Aber auch nur dann nicht, wenn du annimmst, dass Götter nicht in unterschiedlichen Aspekten gleichzeitig existieren können.
Können, sicher. Warum sie sich das allerdings überhaupt erst freiwillig antun sollten -- da wird's dann interessant. ;)
Weil sie müssen. Das ist halt wie Götter so sind. Die können gar nicht anders.
(Really, wer einen Überblick darüber haben will, wie man solche Überlegungen im Rollenspiel aufbereiten kann, sollte einen Blick in "Scion 2nd Edition" werfen... das Rollenspiel, in dem alle Schöpfungsmythen gleichzeitig gleichermaßen wahr sind.)
Ne, danke. Abgesehen davon, daß ich mit White Wolf & Nachfolgern sowieso schon länger nichts mehr am Hut habe, läuft "Alle Mythen sind gleich wahr" meiner Erfahrung nach generell auf "Alle Mythen sind schlicht unwahr" hinaus -- es mag eine kohärente Realität hinter ihnen allen geben, aber die Mythen selber bilden die dann eben mehr oder weniger falsch ab.
resultieren nun mal in einer Welt, in der so was wie ein rein von Menschen veranstaltetes Kirchenkonzil (https://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Konzil_von_Nic%C3%A4a), das dicke Entscheidungen zum Thema Orthodoxie fällen will, ohne auch nur darauf zu warten, daß die zuständige Gottheit sich persönlich zu Wort meldet, keinen rechten Sinn ergibt.
Und da wird es für mich spannend. Hauptsächlich wegen der postmodernen Götterwelt hat mich das Setting Aventurien zurückgewonnen.What????
Praios ist doch nicht de Gott der Magie? Das ist, je nach Kultur Hesinde oder Phex. Oder andere außerhalb des Pantheons der Zwölfe.
p^^
Mögliche Anspielung auf Brajan aus Myranor, der Praios oft gleichgesetzt wird. Aber in Myranor herrschen Magier und Brajan ist auch Gott der Magie, ich glaube sogar einer seiner Hauptaspekte.
Dann müßte er also eigentlich Hesinde sein. ;)
Mögliche Anspielung auf Brajan aus Myranor, der Praios oft gleichgesetzt wird. Aber in Myranor herrschen Magier und Brajan ist auch Gott der Magie, ich glaube sogar einer seiner Hauptaspekte.
Sie gleichen sich in allem, nur an diesem einen Punkt nicht.
Aber darum ist man ja ein Gott, man kann überall sein, wer man sein will oder der Glaube der Menschen hat mehr Bedeutung als ,an erwarten würde.
Tsa ist in Myranor ja auch etwas anders. Ich glaube Hesinde kennen die gar nicht.
What????
Heißt einfach, dass es nicht eine festgeschriebene Wahrheit im Setting gibt - und nicht eine festgeschriebene Identität der einzelnen Götter, sondern dass verschiedene Interpretationen (zur selben Zeit) wahr sein können.
Wenn man sich ein wenig mit frühen Kirchenschismen auseinandersetzt, ist das auch super Ansatz eine Erklärung zu finden, wie man verschiedene Ansichten bei real im Setting interagierenenden Göttern gleichzeitig haben kann.
Die 2 Boron-Kirchen z.B. mit Visar noch zum Drüberstreuen. Da wird es erst interessant.
Oder dass manche Götter wohl Erzdämonen waren oder umgekehrt und dass sich das wieder ändern könnte.
Ich erwarte da auch keine Auflösung. Die Unschärfe macht es interessant.
Ein Fantasy-Setting soll halt verschiedene Stimmungen/Vibes bedienen können.
Da ist es doch eindeutig besser, wenn man Schisma und real existierende Götter unter einen Hut bringt als ein Setting als 1-Trick-Pony aufzubauen, das nur "wenn ich die Existenz real existierender Götter vollkommen durchdekliniere kommt X raus" liefern kann, oder?
Aber wenn ich reale Götter in eine Welt einbauen will, dann sollen sie dort gefälligst auch reale Götter sein dürfen und sich nicht hinter irgendwelcher transparenter Augenwischerei verstecken müssen, bloß, weil der Designer seinen Kuchen sowohl behalten als auch essen wollte.
Übernatürliche Elemente und besonders mystische Elemente sind ja gerade dadurch definiert, dass sie eben nicht kausal völlig ableitbar sind.
Ist natürlich schon ein interessante Frage, warum Naturwissenschaft-Nerds dem Stereotyp nach Fantasy geil finden, aber dann doch am Steckenpferd sägen wollen, auf dem sie sitzen...
Der Eskapismus allein kann es ja nicht sein, sonst wäre Fantasy nicht so deutlich erfolgreicher als andere Genres.
Ganz im Ernst: Gestaltwandel ist etwas, das auch diversen klassisch-mythologischen Göttern zugeschrieben wird, insofern hätte ich zunächst mal gar kein Problem damit, wenn eine Göttin aus Kultur A im fernen Land B als durchaus maskuliner Gott mit anderem Namen auftreten wollte (irgendeine Motivation dafür läßt sich im Zweifelsfall schon herbeihandwedeln). Was sich dabei normalerweise halt nicht allzu drastisch verändern sollte, sind ihre Kräfte und Persönlichkeit -- sicher, etwas Verschleierung und Theaterspiel läßt sich gerade mit göttlichen Mitteln relativ leicht betreiben, aber letztendlich ist es in diesem Fall ja nach wie vor ein und dieselbe Gottheit hinter beiden Gesichtern...und solange die nicht gerade unter einer dissoziativen Persönlichkeitsstörung oder Ähnlichem leidet, sollte sie schon einigermaßen mit sich selbst konsistent sein.
Ich erwarte da auch keine Auflösung. Die Unschärfe macht es interessant.
Mit Fantasy an sich hat das nicht mal direkt zu tun. Fantasy funktioniert auch sehr gut ohne Götter und sogar komplett ohne Religion (was nebenbei auch mal eine nette Form von Eskapismus sein kann... ;)), also bitte nicht die Themen verwechseln.
Dann zeig mir mal ein Fantasy-Setting ohne Götter.
(Ich bin sicher als Machbarkeitsstudie gab es das mal, aber sonst?)
Dann zeig mir mal ein Fantasy-Setting ohne Götter.
(Ich bin sicher als Machbarkeitsstudie gab es das mal, aber sonst?)
Welches Setting ausser Glorantha VIELLEICHT orientiert sich an antiken Göttern und Pantheons?
Welches Setting ausser Glorantha VIELLEICHT orientiert sich an antiken Göttern und Pantheons?Von D&D gibt iirc ein paar Settings von Drittanbietern, die in irdischen Mythenwelten der Erdgeschichte spielen.
Also DSA1-Basis-Box hatte eine Kirchen (mit Kreuz) auf dem Bild vom Markt und natürlich Götzenmasken im Buch der Abenteuer.
DSA liftet doch ziemlich direkt die Dōdekátheoi (https://de.wikipedia.org/wiki/Olympische_G%C3%B6tter), oder?du meinst den üblichen pseudo katholischen pseudo Pantheon(a la FR) der so tut als wäre er ein enger/integrierter RPG Pantheon wie Krynn
Spoiler: sie werden die Zwölfgötter genannt.
Realexistierende Götter als Level 40+x SC finde ich persönlich eher lame, als dass, was DSA abliefert. Aber letztlich ist das eine Geschmacksfrage.
"Abenteuer in der Elfenwelt" fällt mir spontan ein.Mir nicht. Und auch sonst (außer 0.001%) niemandem.
Oder nimm Equestria (die Welt von My Little Pony -- Friendship is Magic). Definitiv ein Fantasysetting mit Monstern und Magie und allem, aber das nächste, was du an "Göttern" kriegst, sind die Prinzessinnen und Discord...und die sind zwar schon recht magisch und auf ihre jeweilige Weise mächtig, aber auch nur Kreaturen wie andere auch. Wundert in einer Welt, in der die Ponies zumindest zuhause ihr Wetter und ihre Jahreszeiten schon selber regeln, auch nicht wirklich.Oh, bitte! Eine Zeichentrickserie für Kinder aus den USA umschifft das Thema Religion? Das ist dein Argument? Ernsthaft?
Streng genommen gibt's da zwar einen Obergott und eine Reihe von "gewöhnlicheren" Göttern oder zumindest Engelgegenstücken (zu denen dann genaugenommen auch Gandalf, Saruman, der Balrog, und natürlich Sauron gehören), aber um davon zu erfahren, muß man schon ins Silmarilion und damit seinerseits die episch-mythischen früheren Zeitalter des Settings gucken -- weder der Hobbit noch der Herr der Ringe erwähnen sie oder auch nur irgendeinen Glauben an sie mit dem kleinsten Piep, so (un)wichtig sind diese Details für diese Erzählungen.... und das ist für dich kein Beleg dafür, dass Tolkien Religion und Gottglauben als eine Selbstverständlichkeit vorausgesetzt hat, sondern...?
Mir nicht. Und auch sonst (außer 0.001%) niemandem.
Oh, bitte! Eine Zeichentrickserie für Kinder aus den USA umschifft das Thema Religion? Das ist dein Argument? Ernsthaft?
... und das ist für dich kein Beleg dafür, dass Tolkien Religion und Gottglauben als eine Selbstverständlichkeit vorausgesetzt hat, sondern...?
Aber, um aufs Fadenthema zurückzukommen (statt mich wieder und wieder mit verschiedenen Facetten von "Ich Rebell mache die Spießbürgergesellschaft kaputt!!!!einseilf!!miregalobdasdierichtigeanzahlausrufezeichenwar!!!!!!!" zu beschäftigen): Was heißt denn da: Götter existieren?
a.) Religionen existieren in der In-game-Vorstellung, Leute glauben an Götter? Es gibt kein mir bekanntes Fantasy-Setting ohne und mal ganz ehrlich: Warum sollte es?
b.) Göttliche Kräfte existieren, aber wie genau deren Verbindung zu möglichen realen Göttern aussieht, ist unklar? (DSA schwankt zwischen diesem und...)
c.) Götter Existieren, verleihen Sterblichen bewußt Kräfte und stellen Regeln für deren Verwendung auf?
Ich sehe jetzt nicht, wo das DSA Pantheon schlechter sein soll, als das der Forgotten Realms?ich meinte das DSA Pantheon ist kein "echtes - antikes" Pantheon, nicht das es deshalb schlecht wäre.
Realexistierende Götter als Level 40+x SC finde ich persönlich eher lame,wie Herakles, Caesar, Augustus
tartex sagt der Begriff anscheinend ebenfalls etwas, also sind das schon mal mindestens 0.002%.OMG! Gab es gestern einen Atomkrieg und ich hab's nicht mitbekommen?!? :o
Ja. Ich kenne die Serie nämlich gut genug, um keinen ernsthaften Grund zu sehen, warum es das nicht sein sollte.... was hat das damit zu tun, wie gut du die Serie kennst? :think:
Tolkien war gläubiger Katholik, also gehe ich mal davon aus, daß er es für sich selbst als selbstverständlich betrachtet hat. Wenn dasselbe allerdings auch für sein Werk gelten soll, dann muß es sich wohl um die Art von Selbstverständlichkeit handeln, die dazu führt, daß man etwas schon gar nicht mehr erwähnenswert findet...und die dann nachträglich entsprechend schlecht mit Belegen zu untermauern ist.Eigentlich ist das ziemlich gut mit Belegen zu untermauern, von denen du selber sogar schon einen angeführt hast. Tolkien beschreibt Kosmologie, Götter und Religion von Mittelerde andernorts klar; und er schreibt auch, warum diese Dinge in HdR selbst kaum Erwähnung finden.
Wenn die Leute nur an Götter glauben, es aber keinerlei belastbaren Beleg für deren Existenz gibt (mit anderen Worten: solange keiner der Settingdesigner gesagt hat, daß sie auch real sind, oder Beschreibungen geliefert hat, die das zumindest hinreichend nahelegen), dann kann man sie wie in der Realität auch so lange, wie sich das nicht ändert, getrost als nichtexistent betrachten -- wenn so eine Änderung denn mal eintreten sollte, kann man sich immer noch neu orientieren, aber bis dahin gibt's einfach keinen Grund dazu. Insofern würde ich diese Version also tatsächlich unter "Götter gibt's nicht" einsortieren. Und was speziell die letzte Frage angeht: Weil es vielleicht nicht komplett unvorstellbar ist, daß es auch imaginäre Welten geben könnte, in denen die älteste Verschwörungstheorie unserer speziellen realen Version der Menschheit schlichtweg nicht Fuß gefaßt hat.Tja, was soll man sagen. Ich hätte das gerne zurückgesteuert zum Thema Rollenspiel und DSA, aber dann halt nicht. Mir reicht unduldsamer Ikonoklasmus in einem Thread.
Tja, was soll man sagen. Ich hätte das gerne zurückgesteuert zum Thema Rollenspiel und DSA, aber dann halt nicht. Mir reicht unduldsamer Ikonoklasmus in einem Thread.
Mir ging es darum, dass Götter mit Spielwerten, wie z.B. in DnD Ihr Mysterium verlieren.
In DnD sind Götter einfach yet another monster.
Ich persönlich mag das nicht.
Ich seh's ja ein: wenn einer von Gary Gygaxs eigenen Spielern nicht einen Vampirjägercharakter zu PvP-Zwecken gebraucht und uns damit den D&D-Kleriker als ausdrücklich spielbare Klasse beschert hätte, wäre der Rollenspielgemeinde insgesamt vielleicht einiges an überflüssiger Quacksalbaderei erspart geblieben. ;)
Jedem das Seine halt. Mir ist es umgekehrt ein Gräuel, wenn jede Gottheit unabhängig davon, wer sie eigentlich ist, laut Settingvorschrift unbedingt mysteriös und geheimnisvoll zu sein hat -- das paßt zu vielen von ihnen schlichtweg nicht (und klingt, wie schon mal angedeutet, zu schnell einfach nur noch nach Ausrede dafür, daß zumindest ihre Anhänger sie anscheinend nicht verstehen), gerade dann, wenn die Spielwelt ansonsten eigentlich fröhlich polytheistisch sein soll.
These: Wenn Wesen nicht mysteriös und geheimnisvoll sind, sind es keine Götter, sondern nur Wesen mit entsprechender Macht.Wo liegt der Unterschied zwischen einem Gott deiner Definition und einem Wesen mit entsprechender Macht?
These: Wenn Wesen nicht mysteriös und geheimnisvoll sind, sind es keine Götter, sondern nur Wesen mit entsprechender Macht.
Wo liegt der Unterschied zwischen einem Gott deiner Definition und einem Wesen mit entsprechender Macht?
Siehe auch den Griechischen Pantheon.
Den Geschichten nach sind das nur allzu menschliche Arschlöcher mit krassen Superkräften. Trotzdem sagt jeder, dass diese Wesen Götter wären.
Gegenthese: Ein Gott ist dann und genau dann ein "richtiger" Gott, wenn der Erzähler der Geschichte/Designer des Settings ihn selbst dazu erklärt, und ansonsten eben nicht. (Als Zweitkriterium kann man dazunehmen, daß Götter meistens auch gleich irgendeinen Zuständigkeitsbereich haben, also das Ding, dessen Gott sie sind.) Geheimniskrämerei und Nebelkerzen braucht's dazu hingegen nicht -- wenn sich ein Gott entschließt, einfach mal in einer sterblichen Kneipe aufzuschlagen und dem Wirt sämtliches Bier wegzutrinken, wird er davon noch lange nicht "weniger göttlich". Wer will ihm das schließlich verbieten? ;)
Nur weil ein Gott in einer Kneipe aufschlägt, wird er aber auch nicht weniger mysteriös und geheimnisvoll ;-) per Definition, kann ein Gott nicht im Ganzen beschrieben werden. Es geht immer nur die menschliche Beschreibung eines Konzepts, das jenseits des Menschlichen liegt.
Per deiner Definition vielleicht. ;) Mir fällt aktuell kein überzeugenden Grund ein, warum der Versuch einer "Beschreibung im Ganzen" sich ausgerechnet bei Göttern von demselben bei Menschen, Orks, Dämonen, Superhelden, übermächtigen Alien-Kollektiven oder meinetwegen auch Bandwürmern unterscheiden soll (und einfach nur "weil isso" überzeugt halt nicht so recht), also ist diese Definition offensichtlich nicht die meine.
In Philosophie, Theologie und Religionswissenschaft wird damit auf ein metaphysisches Wesen des Wirklichen an sich selbst Bezug genommen, das sich in der philosophisch-theologischen Tradition mit dem Begriff eines göttlichen, unendlichen Grundes erfahrbarer, endlicher Wirklichkeit verbindet.
Weil das Transzendentale / Transzendenz (https://de.wikipedia.org/wiki/Transzendenz) per Definition eben nicht beschreibbar ist?
Ich bin übrigens ein Fan von Spielwerten von Göttern, denn was nebulöses zusätzlich drüberzustülpen ist ja echt keine Schwierigkeit.
Es wird ja auch sonst kein NSC durch die Werte völlig abgebildet. Und der Deskriptor "Gott" hat ja doch einiges an Gewicht.
Und "einen Gott töten" ist doch eine schöne Herausforderung.
Dann ist es eben leeres Wortgeklingel -- klingt oberflächlich beeindruckend und das war's auch schon. (Nein, ich bin ausdrücklich kein Freund der "Menschen werden <X> nie verstehen"-Position, weil das erstens eine Aussage ist, die Widerlegungsversuche schon geradezu aktiv herausfordert, und weil zweitens Dinge, die sich dem menschlichen Verstand möglicherweise tatsächlich auf immer entziehen werden, entsprechend auch nicht wirklich interessant sind; als Mensch kann man mit denen ja per Definition sowieso nichts Sinnvolles anfangen.)
Siehe auch den Griechischen Pantheon.
Den Geschichten nach sind das nur allzu menschliche Arschlöcher mit krassen Superkräften. Trotzdem sagt jeder, dass diese Wesen Götter wären.
Es dürfte wohl wieder mal darauf hinaus laufen, was man eigentlich im Spiel haben will.
Yep. Ich brauche real im Setting existierende Götter nicht unbedingt, aber wenn ich sie habe, dann sollen sie gefälligst auch als genau "nur besonders mächtige NSC" agieren dürfen -- was hätte das Spiel schließlich sonst von ihnen, wenn nicht das? ;)
Wieviele Ilias-Kommentare hast du denn gelesen, um diese Geschichten beurteilen zu können? ;)Das heisst, die Sagen der Griechischen Götter (von Uranos über Kronos zu Zeus und seinen Geschwistern und deren Kindern), über ihre Taten, ihre Beziehungen und ihr Handeln in Bezug auf die Menschen geben keinen Eindruck davon, dass die griechischen Götter untereinander massiv zerstritten waren und ständig alle möglichen beschissenen Sachen aus zutiefst menschlichen und niederen Motiven (Gier, Neid, Eifersucht, Hass, Eitelkeit) heraus gemacht haben?
Sry, aber die Vorstellung ist schlicht falsch. "Die Geschichten" gibt es im Zusammenhang mit griechischer Mythologie nicht. Aristophanes ungleich Euripides ungleich (vermutlich) was immer auch während der Eleusischen Mysterien gelaufen ist...
Einen interessanten Hintergrund für religiöse Charaktere; interessanter als "Ich bin halt die Bitch von diesem krass mächtigen Typen". ;)
Hey, das ist nun mal genau das, was ein religiöser Charakter ist. (...)
Sry, aber ich muss im Rollenspiel nicht meinen Atheismus ausleben, dafür gibt es die echte Welt. Ist für mich nicht der Platz, mich über religiöse Gefühle erhaben zu sehen. Lieber probier ich mich in einen Menschen mit religiöser Vorstellungswelt hinein zu versetzen, und dafür ist es mE ungünstig, wenn die Regeln festhalten, dass Gläubige Menschen eigentlich Idioten sind, die es nur nicht verstanden haben.
Nun, es muß im Rollenspiel im Gegenzug auch niemand seine Religion ausleben -- auch dafür gibt's die echte Welt.
Und gerade, wenn ich "realistische" Religionen und entsprechende Charaktere haben will...dann passen reale Götter eben nicht ins Bild, weil die reale Religionsgeschichte nun mal eine reine Sterblichenangelegenheit ohne nachweisbare göttliche Eingriffe welcher Art auch immer ist und sich die Dinge ansonsten vermutlich doch recht anders entwickelt hätten.
Dinge, die sich dem menschlichen Verstand möglicherweise tatsächlich auf immer entziehen werden, entsprechend auch nicht wirklich interessant sind; als Mensch kann man mit denen ja per Definition sowieso nichts Sinnvolles anfangen.)
@ Sashael: Wenn du nur diese Seite siehst, machst du einen Fehler. Nicht mehr, und nicht weniger. Oder glaubst du wirklich, die Priester des Zeus, die mysteriös Orakelsprüche von sich gaben, wie Priester das damals nun mal taten, sahen sich nur als Anhänger eines notgeilen Schwerenöters mit Daddy Issues?Also,Priester des Zeugs gaben keine mysteriösen Orakelsprüchen von sich. Dafür waren die Orakel zuständig. ;D
Mit weil was für dich nicht interessant und sinnvoll ist, heißt das noch lange nicht, dass das für andere Leute genauso sein muss.
Allein schon die Tatsache, dass man in einem bestimmten Moment empfindet, dass irgendwo mit dem Verstand Schluss ist, generiert doch Sense of Wonder, oder?
Also,Priester des Zeugs gaben keine mysteriösen Orakelsprüchen von sich. Dafür waren die Orakel zuständig. ;D
Und du begehst hier auch eine drastische Verkürzung.
Natürlich nahmen die Priester Wörter wie "notgeil" und "Daddyissues" nicht in den Mund, aber sie waren sich der Eigenschaften von Zeus bewusst. Und gleichzeitig war er der Kerl mit den Blitzen, also zieht mal die Spendierhosen an, im ihn zu besänftigen, sonst knallts mächtig.
Die meisten Götter wurden doch nicht angebetet, weil sie so dufte Typen waren, sondern weil sie mehr so als Loose Cannons gesehen wurden, in deren Schussfeld man nicht kommen wollte, weswegen man Opfergaben darbrachte, um ihren Ärger zu besänftigen.
"Gott liebt dich" ist doch ein ziemlicher USP des Christentums.
Steht doch da. Sie sind nicht im gesamten erfassbar.Sind Zeus, Jupiter, Odin erfassbar?
Eigentlich geht's seit S. 119 nur noch über Götter. Vielleicht nobodys Beitrag vom 12.05., 14:37?
Sind Zeus, Jupiter, Odin erfassbar?
Was ist wenn ich keine Kopie der abrahamitischen Religionen, kein pseudo katholisches Pantheon wie in DnD, DSA etc haben willHat das keinerlei Bezug dazu, dass ich ein Beispiel dafür gebracht habe, dass die Definition eines Gottes bzw. Göttlichkeit sehr unterschiedlich sein kann ...
Nur zum Verständnis: Ich gehe davon aus, dass wir in einer Welt ohne real existierende Götter leben. Von daher ist alles, was das im RSP betrifft, ohnehin reine Konstruktion.
Die meisten Götter wurden doch nicht angebetet, weil sie so dufte Typen waren, sondern weil sie mehr so als Loose Cannons gesehen wurden, in deren Schussfeld man nicht kommen wollte, weswegen man Opfergaben darbrachte, um ihren Ärger zu besänftigen.
ich meinte das DSA Pantheon ist kein "echtes - antikes" Pantheon, nicht das es deshalb schlecht wäre.
wie Herakles, Caesar, Augustus
Mir ging es darum, dass Götter mit Spielwerten, wie z.B. in DnD Ihr Mysterium verlieren.
In DnD sind Götter einfach yet another monster.
Ich persönlich mag das nicht.
Das einzelne Personen zu Göttern aufsteigen, kann als Einzelfall spannend sein. Als Regelfall geht bei mir der Zauber verloren.
Jedem das Seine halt. Mir ist es umgekehrt ein Gräuel, wenn jede Gottheit unabhängig davon, wer sie eigentlich ist, laut Settingvorschrift unbedingt mysteriös und geheimnisvoll zu sein hat -- das paßt zu vielen von ihnen schlichtweg nicht (und klingt, wie schon mal angedeutet, zu schnell einfach nur noch nach Ausrede dafür, daß zumindest ihre Anhänger sie anscheinend nicht verstehen), gerade dann, wenn die Spielwelt ansonsten eigentlich fröhlich polytheistisch sein soll.
Nur zum Verständnis: Ich gehe davon aus, dass wir in einer Welt ohne real existierende Götter leben. Von daher ist alles, was das im RSP betrifft, ohnehin reine Konstruktion. Die entscheidende Frage ist mitunter für mich: Soll es einen Unterschied machen, ob sich z.B. ein mächtiger Magier als Gott verehren lässt, oder ob er wirklich ein echter Gott ist. Wenn nein, braucht es keine Götter ...
Die Wege der Götter sind unergründlich. Für den Praioten in Gareth hat Praios nichts mysteriöses. Sein Wille, richtig und falsch, alles liegt auf der Hand.
Praios erschien aber eben auch anderen Völkern (Echsenmenschen, Greifem, Katzenmenschem), was den meisten Aventuriern absurd vorkäme.
Es gibt wohl Querverweise Myranor, Aventurien die mysteriös sind (für das Spiel aber kaum eine Rolle spielen). Ich finde das interessant. Praios kann seine Strategie in Aventurien ja anpassen. Vielleicht ist Praios ja sogar „echter“ als Brajan, der Magiegott. Den als Herrschergott kann/will er vielleicht die Magierelite in Myranor nicht verprellen.
Wichtig ist halt, dass der Mensch die Götter eben nicht versteht, viele glauben sie zu verstehen und Fähigkeit Mirakel zu wirken zeigt ja (messbar), dass man schon in Gunst der Götter steht.
Es ist aber grundsätzlich unklar, was für die Götter von Bedeutung ist. Explizit wird auch gefragt, braucht der Gott seine Anhänger? Sind Götter stärker, weil Sie (von vielen oder stark von wenigen ) verehrt werden oder spielt das keine Rolle? Oder sind vielleicht die Stärker, die nichts auf Dere geben? Vielleicht ist es nur falscher Stolz der Götter oder ein Spiel?
Man kann den Willen der Götter deuten, aber nicht vollständig verstehen, was sie bewegt.
Ich finde das ist ein gutes Maß.
Damit sprichst du dich letztendlich also gegen die Verwendung "realer" Götter aus. Denn: auch die Spielleitung ist ja nur ein Mensch, wenn aber die die Götter der Spielwelt auch nicht verstehen kann oder darf, dann kann sie mit denen natürlich auch im Spiel nicht viel anfangen und muß sich mit dem Spielen des Bodenpersonals begnügen.
Sehe ich nicht so. Warum soll ich keine Götter, die ich nicht verstehen kann, darstellen können?
Damit sprichst du dich letztendlich also gegen die Verwendung "realer" Götter aus. Denn: auch die Spielleitung ist ja nur ein Mensch, wenn aber die die Götter der Spielwelt auch nicht verstehen kann oder darf, dann kann sie mit denen natürlich auch im Spiel nicht viel anfangen und muß sich mit dem Spielen des Bodenpersonals begnügen.
(Ich könnte noch darauf eingehen, daß ich den realen Ursprung von Geister- und Götterglauben tatsächlich in der schlichten "Vermenschlichung" der Umwelt durch den menschlichen Verstand sehe und der Gedanke, daß das grundsätzlich gar nicht funktionieren können soll, dem ganzen Konzept also eigentlich den Boden unter den Füßen wegzieht und es von vornherein witzlos macht...aber das führt dann ggf. wohl doch etwas zu weit weg.)
Na, eben weil du sie nicht verstehen kannst -- dein winziger menschlicher Verstand macht da nicht mit! Das ist doch das ganze und eigentlich auch einzige Argument hinter "Die Wege der Götter sind unergründlich" (was mir nebenbei in erster Linie sagt, daß der Sprecher sie nicht verstanden hat; für jemanden, der sie mir erklären will, eigentlich ein Armutszeugnis)!
Das hat, nebenbei, mit "spannend und/oder interessant" nicht das Geringste zu tun -- das ist 'ne falsche Dichotomie, die du da gerade aufmachst. Aber menschliche Verfasser können eben nur Götter beschreiben, deren Verhalten für sie selbst irgendwie Sinn ergibt, denn mit mehr als ihrem eigenen menschlichen Gehirn können sie zumindest auf dem heutigen Stand der Entwicklung schlicht noch nicht denken.
(Ich könnte noch darauf eingehen, daß ich den realen Ursprung von Geister- und Götterglauben tatsächlich in der schlichten "Vermenschlichung" der Umwelt durch den menschlichen Verstand sehe und der Gedanke, daß das grundsätzlich gar nicht funktionieren können soll, dem ganzen Konzept also eigentlich den Boden unter den Füßen wegzieht und es von vornherein witzlos macht...aber das führt dann ggf. wohl doch etwas zu weit weg.)
EDIT
Vielleicht versteh ich dich falsch, aber es hat für Menschen doch jahrtausendelang funktioniert, es so zu sehen, ob es nun stimmt oder nicht.
Bei DSA können einem OT-Meisterwissen, Karmalpunkte und Liturgien recht gut dazu verleiten, Götter als völlig erklär- und erkennbar zu verstehen. Ich finde diese Herangehensweise tatsächlich ziemlich langweilig, denn da fällt gerade das spezifische am Glauben weg, ebenso Gebiete wie Mystik, Auslegung, Disput etc.
Damit sprichst du dich letztendlich also gegen die Verwendung "realer" Götter aus. Denn: auch die Spielleitung ist ja nur ein Mensch, wenn aber die die Götter der Spielwelt auch nicht verstehen kann oder darf, dann kann sie mit denen natürlich auch im Spiel nicht viel anfangen und muß sich mit dem Spielen des Bodenpersonals begnügen.
Wie gesagt: aus meiner Sicht sind in der Spielwelt real existierende Götter einer- und Religion, wie wir sie aus der realen Welt kennen, andererseits schlicht nicht besonders kompatibel -- einfach, weil wir keine Götter haben, die sich einmischen oder ihre bloße Existenz anderweitig demonstrieren würden, und uns unseren Glauben also zurechtzimmern können, wie es uns gerade paßt, und genau das aber ein Luxus ist, den die Leute in einer Welt mit "richtigen" Göttern so nicht hätten.
(Okay, den Göttern könnte schlicht egal sein, was die Sterblichen den lieben langen Tag so tun und lassen und glauben; dann stünden aber auch deren Religionen wieder auf recht tönernen Füßen.)
Man kann natürlich versuchen, die beiden trotzdem zusammenzubringen, aber das so hinzukriegen, daß es zumindest mich persönlich überzeugen würde, ist allermindestens knifflig; ich habe halt von glaubhaften "Göttern" natürlich so meine eigenen Vorstellungen und entsprechende Ansprüche. :)
Für den Praioten in Gareth hat Praios nichts mysteriöses. Sein Wille, richtig und falsch, alles liegt auf der Hand.
Jein, ich wäre aber mit Auftritten von Göttern sparsam und (tatsächlich finde ich die DSA Linie da gut) ist eine Begegnung mit einem lebenden Gott spektakulär und lebensverlängernd.
Ob er auf die Verehrung der Menschen angewiesen ist oder Sie einfach mag, das spielt ebenfalls keine Rolle.
Hey, du hast die Frage gestellt. Was hast du erwartet -- keine Antwort?Erwartet ist immer so 'ne Frage. Gar nichts, ehrlicherweise.
Genau diese ganze Unsicherheit finde ich viel interessanter, und Götter dadurch viel eindrucksvoller, viel "göttlicher", als schlicht krass mächtige NSCs. Und macht es interessanter, Gläubige dieser Götter zu spielen, da man nicht einfach nur eine festgelegte Agenda abarbeitet und im schlimmsten Falle halt um Anweisungen bittet, sondern sich mit i-einem religiös-arbiträren Weltbild rumschlagen und versuchen muss, dass mit dem, was im Spiel geschieht, in Einklang zu bringen.
Wie müssten solchen realen Götter denn aussehen, um dich zu Frieden zu stellen, und wie müsste die Religion um solche Götter herum aussehen?
Religion ist halt etwas, was man gemeinhin schon als noch vertrauensseliges Kind von seinen erwachsenen Bezugspersonen eingeimpft bekommt, wenn man unter entsprechend bereits gläubigen Menschen aufwächst. Überhaupt erst das Gefühl zu entwickeln, daß damit vielleicht etwas doch nicht stimmen könnte, ist dann später oft entsprechend schwer, und damit hat man noch lange nicht automatisch auch die richtigen Begriffe, sein eventuelles Unbehagen schon klar und deutlich auszudrücken oder eine brauchbare Gegenposition zu entwickeln (selbst dann nicht, wenn damit vielleicht doch mal keine gesellschaftlichen Repressalien verbunden sein sollten...). Insofern überrascht mich der generelle "Erfolg" dieser Methode nicht wirklich. :P
Wie gesagt: aus meiner Sicht sind in der Spielwelt real existierende Götter einer- und Religion, wie wir sie aus der realen Welt kennen, andererseits schlicht nicht besonders kompatibel -- einfach, weil wir keine Götter haben, die sich einmischen oder ihre bloße Existenz anderweitig demonstrieren würden, und uns unseren Glauben also zurechtzimmern können, wie es uns gerade paßt, und genau das aber ein Luxus ist, den die Leute in einer Welt mit "richtigen" Göttern so nicht hätten. (Okay, den Göttern könnte schlicht egal sein, was die Sterblichen den lieben langen Tag so tun und lassen und glauben; dann stünden aber auch deren Religionen wieder auf recht tönernen Füßen.) Man kann natürlich versuchen, die beiden trotzdem zusammenzubringen, aber das so hinzukriegen, daß es zumindest mich persönlich überzeugen würde, ist allermindestens knifflig; ich habe halt von glaubhaften "Göttern" natürlich so meine eigenen Vorstellungen und entsprechende Ansprüche. :)
Sind die letzteren nicht einfach Kaiser, die sich selber als Götter sehen?Ich rede von deren Vergöttlichung nach derem Tode.
Aber der Gedanke, der mächtige Söldner Bane tötet Götter und wird selber Gott?Glaube ganz so ist es nicht gewesen
Die Wege der Götter sind unergründlich.
Für den Praioten in Gareth hat Praios nichts mysteriöses. Sein Wille, richtig und falsch, alles liegt auf der Hand.Im Lieblichen Feld auch?
Greifem,die seine Sendboten - Engel sind
Vielleicht ist Praios ja sogar „echter“ als Brajan, der Magiegott. Den als Herrschergott kann/will er vielleicht die Magierelite in Myranor nicht verprellen.sag das dem Gott der Magierpriesterschaft der Echsenmenschen
Ich finde diese Herangehensweise tatsächlich ziemlich langweilig, denn da fällt gerade das spezifische am Glauben weg, ebenso Gebiete wie Mystik, Auslegung, Disput etc.Ich will X, ich opfer der Gottheit 2 weisse Bullen mit mit vergoldeten Hörnern, auf die Richtige Art und und bete = Teile der Gottheit mit was ich dafür haben will.
Wenn Du willst, dass Dein Kumpel, der Stufe 20 Krieger Rondra morgen im Duell besiegt könnt Ihr das auch spielen. Aber wohin führt das?frag das Diomedes den Tydiden der Aphrodite mit seinem Speer verletzte
Steht Praios wirklich nicht auf Magie, oder haben seine weltlichen PR-Leute da was falsch verstanden? Schert sich Rondra wirklich um Armbrüste? Welche Boron-Kirche liegt nun richtig, ist es dem schlicht egal, oder ist er einfach seit neulich (= ein paar hundert Jahren) auf einem Trip?In DSA3 fungierte die Hohepriesterin der Rondrakirche in Al Anfa als Henkerin ohne das Rondra damit Probleme hatte, passt jetzt wie zur Auslegung als Duellantengöttin?
Was ist den die Grundlage des Christentums, wenn nicht genau eine solche "Einmischung" bzw. "Existenzdemonstration" eines Gottes?
Übrigens ist die grösste Strömung der Praios-Kirche momentan die "Mystiker", die durch Meditation und Visionen versuchen, den Willen ihres Gottes zu deuten.
Das hat, nebenbei, mit "spannend und/oder interessant" nicht das Geringste zu tun -- das ist 'ne falsche Dichotomie, die du da gerade aufmachst. Aber menschliche Verfasser können eben nur Götter beschreiben, deren Verhalten für sie selbst irgendwie Sinn ergibt, denn mit mehr als ihrem eigenen menschlichen Gehirn können sie zumindest auf dem heutigen Stand der Entwicklung schlicht noch nicht denken.
Monotheismus im Allgemeinen ist aus meiner Sicht erst mal die logische Folge einer "Mein Gott hat einen größeren Schniedel als deiner"-Entwicklung, überrascht also nicht so besonders -- irgendwann hat man halt einen "Gott von Allem", und dann bleibt für andere nicht mehr viel übrig. ;)
Dann zeig mir mal ein Fantasy-Setting ohne Götter.
(Ich bin sicher als Machbarkeitsstudie gab es das mal, aber sonst?)
:-P wenn man es ganz genau nimmt .... Rûl aus Schatten des Dämonenfürsten
Du hast noch nie etwas empfunden, das für dich rational nicht nachvollziehbar war? Du hast warst nie an einem Punkt zu denken "Ich weiß dass ich (so gut wie) nichts weiß?"
Ich hoffe eure Sanity übersteht es, dass in der Kosmologie meines Heartbreakers auch eine Klippe ein Gott sein kann. (Und nein, diese Klippengottheit führt auch keine Gespräche und handelt nicht.) Sie wird halt verehrt und selbst wenn sie keine verehrt wäre sie wohl immer noch ein Gott.
aber deswegen betrachte ich die noch lange nicht automatisch als Tatsachenberichte aus derselben Welt, in der ich zufällig auch lebe. Umgekehrt hält mich dann dafür natürlich der eine oder andere Gläubige für einen unverbesserlichen Sturkopf, der bloß seinen Geist vor offensichtlichen Wahrheiten verschließt. C'est la vie.
Also da würde ich mal total widersprechen, aber interessant was manche Leute als "keine Götter" sehen.
Es gibt auf Rûl die klassischsten D&D-Kleriker, einen neuen Gott, eine alte Naturreligion mit diversen Gottheiten, aber im (für die Weltbewohner unbekannten) Metaplot werden diese übermächtigen Wesenheiten mit anderen Begriffen erklärt...
Ach, ihr macht es mir nicht einfach. >;D
Ich hoffe eure Sanity übersteht es, dass in der Kosmologie meines Heartbreakers auch eine Klippe ein Gott sein kann. (Und nein, diese Klippengottheit führt auch keine Gespräche und handelt nicht.) Sie wird halt verehrt und selbst wenn sie keine verehrt wäre sie wohl immer noch ein Gott.
Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Wer hat denn das behauptet?
Irgendwie kriege ich den Eindruck, dass für dich jemand der Mystik und ein religiösen Mindest im Rollenspiel simulieren will (anstatt Götter als Menschen mit höherem Powerlevel), automatisch religiös im echt Leben sein muss.
.Weißt du...bei näherem Überlegen könntest du da richtig liegen. Es sind ja anscheinend gerade diese Leute, die den Gedanken von Göttern als "Menschen mit höherem Powerlevel" als irgendwie grundsätzlich falsch betrachten (während ich umgekehrt das, was gerne als "Mystik und religiöses Mindset" firmiert, mehr als ein Herummogeln um den Mangel realer Religionen an vorzeigbaren realen Göttern sehe -- was ich natürlich im Spiel auch jederzeit haben kann, dann lasse ich die Götter als eigenständig handelnde Figuren eben schlicht weg), und irgendein Motiv dafür müssen sie ja haben. :think:
Echt jetzt? Dann lies noch mal nach. Ich habe genau das Gegenteil geschrieben ...
Kurz: die welt ist eher so "weil wir dran glauben haben wir Götter" und nicht "es gibt Götter und wir glauben an die weil die Mächtig sind" auch wenn Bauer Hans letzteres denkt.
Ich meinte ursprünglich Settings, wo nichts übernatürliches als gottgleich verehrt (oder gefürchtet) wird.
Weißt du...bei näherem Überlegen könntest du da richtig liegen. Es sind ja anscheinend gerade diese Leute, die den Gedanken von Göttern als "Menschen mit höherem Powerlevel" als irgendwie grundsätzlich falsch betrachten (während ich umgekehrt das, was gerne als "Mystik und religiöses Mindset" firmiert, mehr als ein Herummogeln um den Mangel realer Religionen an vorzeigbaren realen Göttern sehe -- was ich natürlich im Spiel auch jederzeit haben kann, dann lasse ich die Götter als eigenständig handelnde Figuren eben schlicht weg), und irgendein Motiv dafür müssen sie ja haben. :think:
Watt, jetz kiffen auch noch die DSA-Katholen? Verlotterung, jawoll! Also, als ich jung war...... haben nur die Borongeweihten gekifft? (Wobei "kiffen" glaube ich bei den Mystikern gar nicht dazu gehört...) ;)
Ich bin zwar Atheist, aber ich bin kein Feind von Religion oder gläubigen Menschen (von Dogmatismus und Fanatikern schon, aber die findet man auf allen Seiten, ohne allzu lange suchen zu müssen...). Daher sehe ich auch keinen Sinn darin, ausgerechnet Fantasy-Rollenspiel als ideologisches Schlachtfeld zu nutzen.
Um den Unterschied zwischen realer Religion einer- und einer mit realen Göttern andererseits geht's ja die ganze Zeit schon, oder? Dazu gehört dann natürlich auch, wo ich den überhaupt sehe, zumal das manchen Leuten wie etwa dir nicht ganz so klar zu sein scheint.
Weißt du...bei näherem Überlegen könntest du da richtig liegen. Es sind ja anscheinend gerade diese Leute, die den Gedanken von Göttern als "Menschen mit höherem Powerlevel" als irgendwie grundsätzlich falsch betrachten (während ich umgekehrt das, was gerne als "Mystik und religiöses Mindset" firmiert, mehr als ein Herummogeln um den Mangel realer Religionen an vorzeigbaren realen Göttern sehe -- was ich natürlich im Spiel auch jederzeit haben kann, dann lasse ich die Götter als eigenständig handelnde Figuren eben schlicht weg), und irgendein Motiv dafür müssen sie ja haben. :think:
Oh, mir geht's nicht ums "ideologische Schlachtfeld". Im Gegenteil sehe ich Fantasy-Rollenspiel eher als Gelegenheit, mal in einer Welt zu spielen, in der Religion tatsächlich mal definitiv eine konkrete göttliche Grundlage hat. Nur "Mystik" gehört dann für mich als automatisches Grundsatzprogramm für alle Götter durch die Bank weg eben nicht dazu. (Daß einige von ihnen schlicht individuell geheimnistuerischer auftreten mögen als andere, steht dann wieder auf einem anderen Blatt und bleibt ihnen auch unbenommen.)
Oh, mir geht's nicht ums "ideologische Schlachtfeld".
Ich würde mich da im Normalfall wohl einfach an Göttern orientieren, wie sie in der Mythologie (also nicht der täglichen realpraktischen Religionsausübung, sondern wirklich in den gängigen Erzählungen über Götter) auftreten. Also die Typen aus Schwabs Sagen des klassischen Altertums, der Gott insbesondere der frühen Kapitel des Alten Testaments, himmlische und höllische Gestalten aus diversen Märchen (wo vermutlich dank Christianisierung früherer Geschichten auch der "Teufel" mal ein vergleichsweise Netter ist) und dergleichen mehr.
... haben nur die Borongeweihten gekifft? (Wobei "kiffen" glaube ich bei den Mystikern gar nicht dazu gehört...) ;)
Offensichtlich schon. Geschmacksunterschiede, schön und gut, gibts immer. Wenn du aber derart Vermutungen über die Motive deiner Diskussionspartner anstellen musst, zeigt mir das, dass du dem ganzen ideologisches Gewicht beimisst. Das find ich ziemlich unangenehm, muss ich sagen.
Auch hast du bisher in deiner Argumentation zwar gesagt, wie du dir Götter im Rollenspiel vorstellst, aber nicht, welche Vorteile sie deinem Spiel bringen. Hey, klar, Geschmack muss nicht begründet sein, kann es manchmal gar nicht wirklich. Sieht für mich aber trotzdem (bzw deswegen) so aus, dass da deine realen weltanschaulichen Ansichten die Regie führen, weniger der Rollenspielgeschmack oder-stil.
Weil sie müssen. Das ist halt wie Götter so sind. Die können gar nicht anders.
(Really, wer einen Überblick darüber haben will, wie man solche Überlegungen im Rollenspiel aufbereiten kann, sollte einen Blick in "Scion 2nd Edition" werfen... das Rollenspiel, in dem alle Schöpfungsmythen gleichzeitig gleichermaßen wahr sind.)
EDITNaja, Entrückung ist ja auch so eine Art high, von daher sind eigentlich alle 12G-Geweihten Kiffer... und Karmaenergie ist ihr Gras.
Ach, Rahja-Geweihte werden den J auch nicht nur weiterreichen.... Und für die Mystiker: Vermutlich nicht. Aber hey, viel, viel Weihrauch knallt vielleicht auch... :think: ;)
Ich rede von deren Vergöttlichung nach derem Tode.Also mehr wie bei Rohal?
Glaube ganz so ist es nicht gewesen
Warum?Ich habe den Spruch nicht erfunden, glaubst Du, Du hast die Antwort? Oder hat der Pabst Sie?😂
Im Lieblichen Feld auch?Das bezog sich auf Praios mag keine Magie und die 2-3 Grundpremissen.
Interessanterweise würde ich den Heliodan als Mystiker par excellence einordnen.
,die seine Sendboten - Engel sind
sag das dem Gott der Magierpriesterschaft der EchsenmenschenVergleichbar Myranor, die sollen alle Magier gewesen sein also war Psps oder wie hieß er? Halt Pro Magie.
Ja und Herkules besiegt sicher Zeus beim Armdrücken und wer das so spielen mag, bzw. wenn es zum Hintergrund passt, dann macht das. Aber zu meinem Aventurien passt es eher nicht.
frag das Diomedes den Tydiden der Aphrodite mit seinem Speer verletzte
In DSA3 fungierte die Hohepriesterin der Rondrakirche in Al Anfa als Henkerin ohne das Rondra damit Probleme hatte, passt jetzt wie zur Auslegung als Duellantengöttin?Gar nicht, aber es passt zu Al‘Anfa. Sogar sehr gut. :-)
Der Demiurg der die Welt erschaffen hat ist tot
Und wie regeln die das dort?
das trifft nun für Herakles und Romulus/Quirinus eher nicht zu
Naja, das man verehrt wird, heißt ja nicht, dass man zum Gott wird, könnte es, muss es nicht.
Hört sich nur so an? >;DJergal soll den Toten 3 freiwillig sein Portfolio überlassen haben
Das bezog sich auf Praios mag keine Magie und die 2-3 Grundpremissen.dein Verständnis von religiöser Mystik und Mystiker ist glaube ich die gleiche fehlerhafte Variante wie die der Thomas Römer Redaktion.
Wurden Sie, sie waren aber mal sein Volk.das waren die Gryphonen .
Gar nicht, aber es passt zu Al‘Anfa. Sogar sehr gut. :-)Falsch, es zeigt das Verständnis von Rondra ist, was wenn man seine Geschichte betrachtet offensichtlich ist, falsch - das Schwert des Gesetzes ist dazu bestimmt gegen den inneren wie den äusseren Feind geführt zu werden
Konnte Sie Wunder wirken? Das kann auch nicht jeder Geweihter.Nein, sondern exakt keiner
Sie wurde von Menschen befördert, nicht von Rondra. Sowas gehört auch dazu.von MdF, dem Nicht Regenerieren von KE war nix erwähnt
Sie sind alle gleichzeitig wahr. Mehr muss nicht geregelt werden. Der Urkosmos ist einfach nicht so beschaffen, als dass das kleinliche Verständnis der Menschen von Kausalität und Gleichzeitigkeit anwendbar wäre. Das bedeutet, dass alle Sonnengötter die Götter der Sonne sind, z.B. Selbst die Götter wissen nicht, wer die Oberhoheit hat, und es ist auch für den Zugang zu kosmischen Kräften ohne Belang.
Das würde ich als Antwort nicht akzeptieren, sondern als "Rausgeschwurbelt" ansehen.
Wenn ein Autor sein Konzept keinem menschlichen, nichtgöttlichen Leser, der das dann als SL umsetzen soll, verständlich machen kann, hat er versagt.
Wie du meinst. Dann darfst du niemals weirde, kosmizistische oder dadaistische Literatur lesen.
das trifft nun für Herakles und Romulus/Quirinus eher nicht zuJa, mag sein, aber Griechisch-Römische Mythologie ist jetzt auch weder mein Spezialgebiet, noch muss ich dem exakt folgen an einem Rollenspiel-Abend.
Jergal soll den Toten 3 freiwillig sein Portfolio überlassen haben
dein Verständnis von religiöser Mystik und Mystiker ist glaube ich die gleiche fehlerhafte Variante wie die der Thomas Römer Redaktion.Jein, das ist eher mein Verständnis der vielen Regionalbände (vor DSA 5), da klang es nicht so, als ob da viel Zweifeln.
das waren die Gryphonen .Richtig, und trotzdem stimmt was ich schrieb.
Falsch, es zeigt das Verständnis von Rondra ist, was wenn man seine Geschichte betrachtet offensichtlich ist, falsch - das Schwert des Gesetzes ist dazu bestimmt gegen den inneren wie den äusseren Feind geführt zu werdenTut mir leid, es fällt mir schwer zu verstehen, was Du mir sagen willst, also kein Angriff, ich komme gerade nicht dahinter.
Nein, sondern exakt keinerAlso Vor DSA5, konnten die Spielercharaktere grundsätzlich erstmal alle Mirakel wirken, die für mich per Definition Wunder sind, und einige sogar große Wunder.
von MdF, dem Nicht Regenerieren von KE war nix erwähntAber von Wundern auch nicht?
Ein Rollenspielregelwerk oder Settingband ist eben keine normale Literatur, sondern eine Anleitung für den Spieler bzw. Spielleiter.
Und die muss verständlich geschrieben werden. Da hat irgendwelche "Kunst" eine sehr nachrangige Priorität.
Ja, mag sein, aber Griechisch-Römische Mythologie ist jetzt auch weder mein Spezialgebiet, noch muss ich dem exakt folgen an einem Rollenspiel-Abend.Nein, musst du nicht, ist auch nicht darauf beschränkt ist nur ein anderer Ansatz, den ich gern hätte
Und bei dem D&D Kram kann sein, dass mir das falsch erzählt wurde, klingt aber trotzdem nach "unser Charaktere sind jetzt Götter, weil wir Autoren sind",Vorurteile, das ist Realms Urgestein, wenn SCs zu Götter wurden, dann Time of Troubles Kampagne und die war offiziell mit vorbereiteten SCs,
Jein, das ist eher mein Verständnis der vielen Regionalbände (vor DSA 5), da klang es nicht so, als ob da viel Zweifeln.Ich bezog mich darauf was Mystiker sind und das haben TR und Co total verbaselt
Gott ist, der keine Magie mag.das ist aber völlig falsch
Nein, musst du nicht, ist auch nicht darauf beschränkt ist nur ein anderer Ansatz, den ich gern hätte
Vorurteile, das ist Realms Urgestein, wenn SCs zu Götter wurden, dann Time of Troubles Kampagne und die war offiziell mit vorbereiteten SCs,
Ich bezog mich darauf was Mystiker sind und das haben TR und Co total verbaseltdas ist aber völlig falsch
Das es unvorstellbar ist das Praios Gott der Greifen ist hast du geschrieben
Was ich sage will ist das Rondrr/a niemals die etepetete kämpf suizid dämlich dummfair Gottheit war, als die sie oft dargestellt wird von Leuten die Ehre nicht mal erkennen würde diese sie beissen.
Das ist nämlich erstmal Loyalität zum Souverän, Treue zu Kameraden und deine eigenen Fähigkeiten/Mut etc als Kämpfer.
Was diese wofür begrenzt baut darauf auf
Von daher sehe ich mit dem Ersten Gebot Schütze die Gläubigen kein Problem mit dem Hinrichten von Verbrechern durch RG
Macht auch Ayla Ylarsil und zwar als Judge, Jury and Executioner ohne Verfahren ohne Probleme
Das jemand der das dauerhaft machen muss, psychologische Probleme entwickelt ist ein ganz anderes Thema.
Aber da liegt das Problem des Mirakelns wohl in ihr, nicht in Rondra
Problematisch fand ich da eher den korrupten Richter Amos Tijak, der als PrG bestechlich war.
Mirakel, Liturgien sind keine Wunder nach RW, Große Wunder sind direktes göttliches Eingreifen und nicht Geweihtenwerk.
Praios erschien aber eben auch anderen Völkern (Echsenmenschen, Greifem, Katzenmenschem), was den meisten Aventuriern absurd vorkäme.QFT
QFT
und das die Praioskirche des LF das Praios = Antimagei anders sieht ist auch DSA4 IIRC
WdG
»Wahrlich, höre nun von des PRAios’ erster erwählter Rasse, den Ucurianern, auch Gryphonen genannt, denen der Ewige Los ein eigenes Zeitalter
bestimmte.26) Den Menschen gleich waren sie, mit hohen Schultern und
von edler Gestalt, doch zugleich von Haupt und Haar wie Löwen, Tiger
und Katzen.27)
aus Annalen des Götteralters – Vom Anbeginn der Zeiten; vereinfachte Abschrift 993 B
Ich hatte Spielleiter die SC-Geweihten keinerlei Autorität ließen...würden genauso kleingehalten und auf der Straße unhöflichst behandelt wie alle anderen Helden auch.
insgesamt betrachtet ist es aber ein strukturelles Problem der Kaufabenteuer. Wenn ich schön :) viele Charkonzepte in der Erstellung unterstützte, wie ellen-lang soll dann die Einleitung in dem Kaufabenteuer werden? >;D
Ich hatte Spielleiter die SC-Geweihten keinerlei Autorität ließen. Das sollte ja zumindest in zivilierten Gefilden eine große Quelle der Macht sein.
Aber die Geweihten würden genauso kleingehalten und auf der Straße unhöflichst behandelt wie alle anderen Helden auch.
Ändert nichts daran, das ziemlich oft Autoren und Schreiber sowas massiv ignorieren.
Ich fand es immer bezeichnend das sich Meister über respektloses Auftreten beklagten die SCs von Stand, Status etc. selber diesen nicht zukommen liesen.
Ich fand es lustig das in Jahr des Greifen Meister Zwerge, Geweihte und ausländische Hochadlige per Pressgang ins Heer pressten(und vollkommen die Primär Methode Freiwilligkeit ignorierten) ...
vor 25 Jahren
ja, ein Spiel für wahre Heldenerduldsamkeit, quasi der RSP-Äquivalent des Deutsche Bahn Kundens, nur halt das bei DSA die Eisenbahn stets pünkltlich im Finale ankommt ~;D
Im Finale ankommt um dabei zu zusehen wie ein npc den Endgegner erledigt...
...da macht's dann eigentlich auch keinen wirklichen Unterschied mehr, ob man nun aktive Götter ins Spiel läßt oder nicht, oder? ~;DHahahaha!!!
Hahahaha!!!
Aber es gab doch ein paar offizielle DSA Abenteuer wo Götter persönlich vor kamen. Wie sollten die da dargestellt werden?
PS: Mir wurde mal von einer Runde berichtet, in der der Zwerg kein Gold für Ingerim opfern wollte. Er wurde von einem Amboss der vom Himmel fiel erschlagen.
Damit sollte die Diskussion hier ein für alle mal beendet sein! >;D
Ja besser gut gerailroadet als schlecht angepasst
Ich war damals sehr jung, versuchte oft die Abenteuer vom Buch zu spielen, was dann häufig scheiterte, weil die eng und unflexibel gestrickt waren und man das Gefühl bekam, ich muss das jetzt „richtig“, also wie im Buch machen. (Mein Eindruck rückblickend).
bei Magiern finde ich das auch unpassend,besonders lustig war der Meister der partout nicht kapiert hat das einen horasischen Hochadligen zu pressen gewisse Probleme mit sich bringt
Aber es gab doch ein paar offizielle DSA Abenteuer wo Götter persönlich vor kamen. Wie sollten die da dargestellt werden?
"hey, warum dieser maximalinvasive Eingriff, wenn es auch ein Aikar von Dingensingen tut täten"Täten tut, bitte.
Um wieder mehr auf DSA zurück zu kommen. Ich habe oft Geweihte gespielt, aber irgendwie kamen einem die immer seltsam Machtlos vor. Habe mal mit einem D&D Spieler gespielt der fragte: "ah , ein cleric also, und was kannst du?" Ich konnte sagen: "naja, hmmm, eigentlich nichts" Der war dann sehr verwundert...(und blieb auch nicht lange bei DSA). Hatte auch lange eine Hesinde Geweihte gespielt. War auch seltsam, daß die Priesterin der Göttin der Magie den Spellcastern in der Gruppe immer und Überall unterlegen war...
Da würden mir gleich richtig tolle Abenteuer Ideen kommen!!!
Also ich warte schon lange darauf, dass irgendwer das Abenteuer "Tötet Nahema!" verwirklicht.
Orkenhort reloaded (nämlich mit Arbalette SMK Munition )Der Geist von Kiesow erhebt sich aus dem Grabe bei so einem Frevel!(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
~;D
Um wieder mehr auf DSA zurück zu kommen. Ich habe oft Geweihte gespielt, aber irgendwie kamen einem die immer seltsam Machtlos vor. Habe mal mit einem D&D Spieler gespielt der fragte: "ah , ein cleric also, und was kannst du?" Ich konnte sagen: "naja, hmmm, eigentlich nichts" Der war dann sehr verwundert...(und blieb auch nicht lange bei DSA). Hatte auch lange eine Hesinde Geweihte gespielt. War auch seltsam, daß die Priesterin der Göttin der Magie den Spellcastern in der Gruppe immer und Überall unterlegen war...
Das lässt sich dann halt einfach nicht direkt mit D&D vergleichen, DSA-Geweihte funktionieren im DSA-Kontext, bei dem sowas wie Stände, gesellschaftliche Hierarchien und Gesellschaftsabenteuer einfach eine viel grössere Rolle spielen.Sprich, der Spieler ist darauf angewiesen, dass der SL das (gnädigerweise) angemessen einbaut.
Das Problem war, daß sie in ihrem Kontext eben auch nicht viel mehr konnten als andere Spezialisten. Mit Karma Energie konnte man vlt einmal pro Abenteuer eine Probe erleichtern und auch das musste nicht zwangsläufig gelingen.Ich fand das gerade gut. Geweihte waren eben keine Karmalmagier.
Also ich warte schon lange darauf, dass irgendwer das Abenteuer "Tötet Nahema!" verwirklicht.
Ich bin mir sicher, dass wurde schon in so mancher Gruppe verwirklicht. Warum so was noch nicht veröffentlicht wurde? Wir wissen ja, gekaufte Sachen sind immer schlechter als Selbstgemachtes (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,125881.0.html). Wer will schon ein Abenteuer, in von Anfang an fest steht, dass Nahema stirbt, weil ihr i-ein anderer Über-NSC die Kehle durchschneidet? ;)
Das Problem war, daß sie in ihrem Kontext eben auch nicht viel mehr konnten als andere Spezialisten. Mit Karma Energie konnte man vlt einmal pro Abenteuer eine Probe erleichtern und auch das musste nicht zwangsläufig gelingen.
Und ansonsten musste der Spielleiter halt mitspielen.
Siehe die Posts weiter oben; habe immer gerne Grweihte gespielt aber es war oft sehr frustrierend! ;)
Ich kann mich an ein AB erinnern wo man etwas von einem Druiden brauchte, der aber seine Ruhe haben will. Die Hesinde Geweihte redet den Mann an und wird flugs mit einem Zwingtanz belegt (glaube so hieß der Zauber). Gleiches bei Begegnungen mit Geistern und Untoten. Da konnte man nicht mehr pder weniger als jeder andere Heldentypus. Das war oft frustrierend aber ich glaube in neueren Editionen sieht das ohnehin anders aus. (Und selbst wenn man dann mal ein Wunder wirken konnte war das total random und hatte gute Chancen schief zu gehen. Finde, das hätte man besser machen können)
Es gab einige sehr starke Geweihte in DSA 4, Phex beispielsweise, der war auf höheren Stufen sehr mächtig, aber es waren nur bestimmte zauber stark. Andere Geweihte konnten nichts. Es kommt da ganz auf die jeweiligen zauber an. In DSA 3 konnten die Geweihten auch nichts.
Da gibt's Kirchen die Teil der geselschafttlichen Struktur sind und Kleriker sind Respektpersonen.
Widersprüche unter einen Hut zu bringen anstatt früheres zu retconen, wie DSA das noch in der zweiten und teilweise dritten und vierten Auflage gemacht hat, ermöglicht erst ein komplexes Setting, das über die begrenzte Phantasie eines typischen Stubenhockers hinausgeht.
Das zerstört die Glaubhaftigkeit zu echten Götterpersonen die erkannt werden wollen und können.Ja... aber sollen sie das denn?
und die Mythen völliger Wirrwar zueinander sind.Also wie die Mythen der irdischen Vorlagen des aventurischen Pantheons auch. Römische und griechische Götter haben so viele, teils widersprechende Aspekte... ihre Mythen sind immer neu und anders erzählt worden. Oder schau mal in den Hinduismus, die große realweltliche Vielgötterreligion... da gibt es schon auch Abweichungen zwischen den Kulten.
Aber nicht ständig neue sich widersprechende Geschichten zu einer Götterfigur.
Wo ist da der Mehrwert ? Die Figur wird einfach nur unglaubwürdig.An vielgesichtige und vielaspektige Göttergestalten wird heute noch real von Menschen auf der Welt geglaubt. Zum Beispiel in der größten Religionsgemeinschaft der Welt. Damit sind solche Gestalten wohl auch sehr "glaubwürdig".
No, die Stärke bei DSA war da immer die Abgestimtheit und gute Logik. Das Schaft Tiefgang und Atmosphäre.
Vielfalt und Götter gibt's da wahrlich genug. Aber beliebigen Wirrwar brauche ich nicht. Gute nur basisch abgestimmte Geschichten die man dan in Details und Varianten auslegen kann, das ja. Aber keinen Blödsinn.
...Und Streuner und Waldelf könnte man nun werden ;)....DSA1 war schon sehr rudimentär während es parallel ja schon sehr umfangreiche Systeme gab. Die Ausbaubox war nicht schlecht aber eben immer noch wenig . Die haben so Treffertabellen die ich mag.
Oder habe ich das nur geträumt?
In DSA sind Götter Wesen die Kommunizieren und erkannt werden wollen und verbindlich sind.
Die Götter werden da verwechselt, die Mythologien sind widersprüchlich und ein Irrsinn an Geschichten und dan eben in Myranor Attributswechsel.....Das ist to muchWeil?
Was irdisch stattfindet ist erstens Fantasie und zweitens vom Konzept anders.Inwiefern?
In DSA sind Götter Wesen die Kommunizieren...Ja, mit unterschiedlichen Gläubigen auf unterschiedliche Weisen.
und erkannt werden wollenSpekulativ. Wann und wie Götter erkannt werden wollen, kann durchaus unterschiedlich sein. Wenn es ihnen vor allem darum ginge, dann wäre das, was die Götter in Aventurien ihren Gläubigen vermitteln, doch wesentlich eindeutiger und sie würden sich ständig offenbaren. Das tun sie aber nicht. Es ist IMHO nicht einmal so, dass die aventurischen Götter eine Agenda hätten. Ich meine, nimm doch mal mein Swafnir-Beispiel: War will Swafnir eigentlich? Ich weiß es nicht. Es wird auch nirgendwo explizit gesagt.
und verbindlich sind.Ja, doch ganz offensichtlich nicht. Oben bei Swafnir zum Beispiel. Der ist gleichzeitig Gott- und Halbgott und das quasi, seit es ihn im Kanon gibt. Hmmm? Wie das?
Die Götter werden da verwechselt, die Mythologien sind widersprüchlich und ein Irrsinn an Geschichten und dan eben in Myranor Attributswechsel.....Das ist to much
No so kompliziert war das eben nicht. Natürlich gibt es ein gewisses Schillern des Wesens bei Göttern aber ihre Attribute sind auch an die Ordnung von Kha als eine Verpflichtung geknüpft.Das Mysterium (!) von Kha ist Teil der zwölfgöttlichen Mythologie (!). Quelle: Wiki Aventurica (https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Mysterium_von_Kha). Da ist bereits festgelegt, dass ein Haufen metaphysisches Zeugs gar nicht an Kha gebunden ist. Es ist ein schwammiges, metaphysisches Weltgesetz, dass zum Beispiel schon an der Stelle bricht, wo die Urtulamiden, die die ersten Aventurier waren, Rondra mit anderen Aspekten verehrt haben.
Es war eben schon Recht klar bis Autoren mit schwammigen Hirn das änderten.
Da wurde zu den Göttern , und anderem, statt Vertiefung des Alten viel neuer Wirrwar erzeugt . Ganz schlecht für mich ist "Synkretismus ", also vermischte Kulte und stark abweichende Kulte bei gleichen Göttern. Das paßt zu echten Göttern nicht so. Und wer braucht 100 widersprüchlich abweichende Göttersagen ?Tja, Geschmackssache. Ich finde die vielfältige Götterwelt von Myranor, die Rückkehr (Shinxir, Marbo, Numinoru) oder Überarbeitung (Strömungen bei Praios, Rondra- als Helden- statt als Kriegsgöttin, zweite Offenbarung Rasthullas) verschiedener Götter in Aventurien und das daraus entstehende Potential für religiöse Konflikte super.
Aber 10 Versionen sind einfach garkeinene Geschichte mehr sondern Matsch.Nein, sie sind Mythos, Legende und Religion.
Swaffnir will das was seinem Wesen und Attributen entspricht und unterstützt das.Das ist keine Agenda. Das beschreibt nämlich nicht, was Swafnir will, sondern nur, was Swafnir kann, wer Swafnir ist und welchen Aspekten sich Swafnir verbunden fühlt.
Was waren den angeblich Rondrashttps://de.wiki-aventurica.de/wiki/Rondra (https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Rondra)
andere Attribute bei den Urtulamyden ?
No so kompliziert war das eben nicht. Natürlich gibt es ein gewisses Schillern des Wesens bei Göttern aber ihre Attribute sind auch da.
Bei Swafnir ist schon ein Charakter annehmbar. Er ist Schutzpatron der Torwaler, der Wale. Somit Treue und Schutz und Wagemut, Kampfstärke. Bei Unklarheiten ist das eben auslegbar aber nicht total beliebig.
Die letzten Akzente zu Göttern waren statt Vertiefung aber teils selbstgerechte Neusetzungen, Synkretismus, also vermischte Kulte/ Götter, 100te widersprüchliche Mythen ... also Wirrwar und Beliebigkeit die dem Profil und der Glaubwürdigkeit nicht gut taten.
Symmetrische Pantheons sucken mMn auch per se. Wo ist Borbarad im Pantheon, wo ist der Bauernlümmel, der einen Kreuzer in einen Wunschbrunnen geworfen hat, wo ist das Alien, wo sind die abstrakten nicht-antropomorphen Götter (Flüsse, die Gravitation, der Zinseszins), wo sind die absurd-hermetischen-undurchschaubaren Götter?
Aber stattdessen halt immer den griechischen Götterfamilienkreis nachmachen, lame. Und das, obwohl die originalen griechischen Götter ja völlig abgehen und ganz dezidiert unsortiert sind.
Ich stimme zu, dass mir das bei Myranor auch negativ aufgefallen ist, was du beschreibst.
Allegorien, Riesen, Hochelfen, Elementarherren, der Flußvater, Dämonen, Feen in 3-4.1 wurde immer betont, dass die Leute an vieles Glauben. Rur und Gror nach Witzko fand ich auch ziemlich kreativ, ob man es mag oder nicht…
Das ist keine Agenda. Das beschreibt nämlich nicht, was Swafnir will, sondern nur, was Swafnir kann, wer Swafnir ist und welchen Aspekten sich Swafnir verbunden fühlt.
https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Rondra (https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Rondra)
Nein, das war nie vorher so wirr. Und die Götter " müssen" auch nicht wirr sein. Sie haben genug Möglichkeiten um sich immer wieder mitzuteilen und die wollen auch für ihre Ziele verstanden werden. Es gab auch Avatare, sogar der alte Drache im ehernen Schwert hatt mal eine Abgesandte aufgeklärt. Das stand so in den Regelwerken das das Weltenerklärung und keine Mythologie ist. Beim Götterband DSA2/3 stand vorne Mythologie und hinten explizit die genau analoge gleichen Inhalte als
Faktenbeschreibung !.
Man hatte dabei ja genug Deutungsspielräume. Dieser jetzige Synkretismus, also in der Identität verwechselte Götter, ist reine Willkür jüngerer Autoren
:d Ja es gibt ein extra Thema zu Göttern ! Einfach dort weiterschreiben
Nur zu Rondra : Sie hatt als Kriegsgöttin nie Regen gebracht, (höchstens Donner und Blitz) das tut Efferd als Wassergott
Was haben sie denn den armen Feen in der 5 angetan?
Beim Götterband DSA2/3 stand vorne Mythologie und hinten explizit die genau analoge gleichen Inhalte als
Faktenbeschreibung !.
In Aventurien ja, wobei Phex und der Mond.. naja.. Hesinde ist ja eine alte Echsengottheit, die Güldenländer kannten die gar nicht.
Dennoch ist nunmal Hesinde die Behüterin in der Magie- Kunst.
Swafnir ist einfach ein schwächerer Gott und hatt weniger Kraft für Karma übrig.
Jüngere Autoren wollen eben Wirrwar und Abstraktion und ich bleibe bei konkreten Götterpersonen.
Der Götterband mit den konkret als solchen genannten Fakten war " Die Götter des schwarzen Auges" und analog zu allen damaligen Texten. Da gab's eben noch sinnvolle Klarheit.
"Statt einer definitiven Beschreibung Alverans, die jeden überirdische (sic) Reiz verblassen ließe, möchten wir nochmals aus "Annalen des Götteralters - Vom Anbeginn der Zeit" zitieren: (...)"
Dan gibt's noch laut " Historia " einen toten Magiegott aus dessen Essenzen Hesinde dan Nandus ( Gott des Lehrens , Bildung ) erschuf.
Es ist das heiligste Recht von uns Nerds, uns über fiktive Dinge aufzuregen, als jetzt tut mal bitte nicht so überlegen hier.
Es ist das heiligste Recht von uns Nerds, uns über fiktive Dinge aufzuregen, als jetzt tut mal bitte nicht so überlegen hier.Hat nichts mit überlegen zu tun und ich will ihm nicht den Mund verbieten. Ich dachte nur es gibt irgendein Ziel, eine mögliche Lösung, die er anstrebt oder eine Frage, die sich stellt, die sich mir nicht erschließt und bei der man evtl. konstruktiv helfen könnte. Aktuell dreht es sich halt nur im Kreis während alle ihre Meinungen wiederholen, aber bitte.
Vaughan, lass dir nix vormachen. :)
Gut, das Hesinde Nandus erschuf und er dabei ihr Sohn ist, halte ich noch für möglich, weil Götter ja alle möglichen Methoden beherrschen. Hesinde kann etwas Esszenz dieses anderen Gottes aufgenommen und dan mit einem Avatar oder geistig mit Phex Nandus gemeinsam gezeugt haben.Kann man nur sagen: Ja stimmt, ist so. Und gefällt einem halt oder auch nicht. Fiktion würde ich evtl. nicht sagen, das würde ja implizieren, dass die Götter nicht real sind (das sind sie, wie ihre Eingriffe beweisen). Aber sie sind weniger persönlich und weniger menschlich und vor allem weniger verständlich und offen für (fehlerhafte) Interpretation, das ist sicher richtig (und von der Redaktion offenbar aktuell so gewollt).
Aber die Redaktion hatte garkein Interesse mehr den Mythen / und damit eigentlich auch der Kosmologie zu entsprechen.
Es ist für sie nun nur noch von Menschen erfunden und dabei erfinden sie gleich nochmal 10 doofe
widersprechende Mythen dazu damit niemand mehr durchsteigt.
Das finde ich halt wie gesagt nicht gut.
Vorher waren die Götter eben den griechischen Göttern mit einer stark humanoiden Manifestation und Avataren ähnlich. Jetzt soll alles nur noch Fiktion sein.
Grade die Historica Aventurica mit einer ganzen Mengen neuen Setzungen schien mir da ein Kurswechsel zu mehr Klarheit und Eindeutigkeit.Ein Kurswechsel der bei vielen nicht gut angekommen ist. Danach ging es schon (wieder) klar hin zu mehr Mystizismus, da hat Vaughan schon recht.
Wenn das da so steht, halte ich da auch nichts von; 1994 war ja Nandus noch der Sohn von Hesinde und Phex, und die Verwandtschaft mit letzterem ist ja dann in der Borbarad-Kampagne ausschlaggebend dafür gewesen, dass das 6. Zeichen eingesetzt werden kann.
@ Vaughan: Ich bin echt verwirrt. Ich will (bzw kann) dir gar nicht widersprechen, wenn du das so siehst oder erlebt hast ist das ja erstmal so. Ich wills nur verstehen. Mir gings genau anders rum (und nicht nur mir). Ich hab den DSA-Götterhimmel ähnlich wahr genommen, wie Gondalf das hier (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,125786.msg135174983.html#msg135174983) beschreibt. Grade die Historica Aventurica mit einer ganzen Mengen neuen Setzungen schien mir da ein Kurswechsel zu mehr Klarheit und Eindeutigkeit. Aber ich steck auch nicht mir wirklich drin, und kenn DSA 4 & 5 nur oberflächlich.
Amen! ;D
...außer vielleicht FIRUN, aber der Name passt etymologisch nicht zum Hintergrund.
Aus Neugier: Woran machst du das fest?
„Fir“, „Firre“ oder „Fyrh“ ist ja mit Föhre verwandt. Alternativ könnte es vielleicht eine Verschleifung von Feuer sein. Ich hätte mir bei dem Namen eines Gottes Gedanken gemacht, wieso Menschen sich diese Bedeutung ausgesucht haben. Also wieso sie Zeichen im Feuer oder im Wald oder wie auch immer sehen. Wie kam der Gott zu seiner Bezeichnung durch die Menschen?
Ist das schon zu weit gedacht?
Hm ok, da merkt man, dass ich die Historica schon nicht mehr kenne. ~;D
Nur vom Hören Sagen.
Irgendwie die Tendenz zu einer Fastfood - Einstellung und diese Oberflächlichkeit merkt man auch sonst.
Tja, Isegrim das die Historika da " mehr Klarheit" schuf ist nur insofern richtig das nun mit Fiktionalisierung Widersprüche kaum ein Problem sind, weil nun Anything goes. Mit behutsamer Sortierung der bisherigen Bedeutungen hatte das aber eben weniger zu tun. Lauter willkürliche Neusetzungen von teils fraglicher Qualität mit nun noch mehr Durcheinander als vorher.
Es wurde von den lautstarken Fans also eigentlich nicht mehr Mystik gefordert (von mir dagegen schon >;D), sondern in dem man alles offenlässt, kann man einfach die Nerd-Rage zügeln.
Das ist zumindest meine Interpretation der Geschichte.
Aber schön, dass dieses Forum immer noch prädistiniert ist, seine Ressentiments Gassi zu führen......was als Feststellung selbst natürlich gar kein Ressentiment ist.
Kritik, ja, einverstanden. Ich finde auch nicht alles toll, was bei DSA grade passiert (die Sexerweiterungsbände finde ich eher peinlich als bereichernd und die ganze Produktpolitik von Ulisses in Edition 5 sorgt dafür, dass ich da eigentlich nicht mehr groß einsteigen will). Aber nur, weil mir eine Setzung nicht gefällt, sind die Autor:innen noch lange keine Idioten. Ein bisschen Respekt vor kreativer Arbeit, die wir Hobbyisten dann zum Spottpreis kaufen können, wäre angebracht.
...was als Feststellung selbst natürlich gar kein Ressentiment ist.
Also ich finde ja, wie du hier vom Leder ziehst, wird der Arbeit, die sich die DSA-Redaktionen (Mehrzahl!) und ihre Autor:innen in der Vergangenheit gemacht haben, überhaupt nicht gerecht. Ist eigentlich mehr ein Schlag in die Fresse.
Ich kenne eigentlich kaum ein anderes Setting, das mit einer solchen Akribie (im Guten wie Schlechten) ausgestaltet, kreativ angereichert und verwaltet wurde wie Aventurien. Kein D&D-Setting, das mir bekannt wäre, geht überhaupt auf den Detailgrad runter. Von Fantasysettings im weiteren Sinne außerhalb derart großer Projekte gar nicht zu reden: "Shadowrun" schmeißt von Edition zu Edition gerne mal die halbe Spielwelt über'n Haufen, dasselbe gilt für quasi alles von (Ex-)"White Wolf".
Es ist sogar nahezu erstaunlich wie konstant DSA von Edition 2 an mit seinen Setzungen geblieben ist. Und lass dir das von jemandem sagen, der selbst schriftstellerisch im RPG-Bereich tätig ist: Diese Konsistenz zu erreichen, ist KEIN Pappenstiel. Im Gegenteil, das ist richtig Arbeit. Jeden Text, den du in DSA liest, ist in der Redaktion durch zahllose Augenpaare gewandert. Und die Leute werden nicht gut dafür bezahlt, oh nein, die könnten woanders in der freien Wirtschaft mehr für die ganze Plackerei kriegen – die bezahlen sich selbst in Herzblut und legen eine Hingabe zum Setting an den Tag, die deine noch weit übersteigen dürfte. Zumindest in der Kernredaktion. Und wenn man dann in die erweiterte Redaktion mit ihren Freelancern schaut, dann wird's noch schwieriger, welche Vorgaben DSA-Autor:innen zu erfüllen haben.
Nee, da entsteht eben kein "Wirrwarr", da sind keine "Schwammhirne" am Werk und die produzieren auch kein "Fast Food". Die sind schreiberisch tätig für eine der größten und am detailliertesten ausgestalteten IPs Deutschlands – und das nur, damit ein paar Fantasynerds sich an ihre Esstische setzen können und ein paar Stunden so tun als ob.
Nichts von alledem schüttelt sich irgendwer mal eben so aus dem Ärmel. Für Rollenspiele schreiben ist ein hartes Brot. Ob dir die Setzungen gefallen ist eine Sache. Aber sich den Autor:innen gegenüber ehrabschneidend zu äußern eine ganz andere. Und ich finde schon, dass deine Beiträge in diese Richtung lehnen. :-\
edit: Dasselbe gilt auch für Fluffy. DSA-Autor:innen per se ein schlechtes Handwerk zu unterstellen – und zwar allen von ihnen, pauschal, für alles – halte ich für kaltschnäuzig. "Von eigenen Gnaden" ist hands-down das beste DSA-Abenteuer und das ist von wann? Von 2008.
Kritik, ja, einverstanden. Ich finde auch nicht alles toll, was bei DSA grade passiert (die Sexerweiterungsbände finde ich eher peinlich als bereichernd und die ganze Produktpolitik von Ulisses in Edition 5 sorgt dafür, dass ich da eigentlich nicht mehr groß einsteigen will). Aber nur, weil mir eine Setzung nicht gefällt, sind die Autor:innen noch lange keine Idioten. Ein bisschen Respekt vor kreativer Arbeit, die wir Hobbyisten dann zum Spottpreis kaufen können, wäre angebracht.
Das lässt sich aber alles leicht belegen.
Früher gab es nunmal nur 12 Götter plus vielleicht 4 Halbgötter. Das war ein alleinstellungsmerkmal. Jetzt gibt es wie viele, 200 Götter? Das ist bestimmt keine Kontinuität. Und Es gibt nunmal hunderte von fantasysettings mit dem Ansatz von hunderten von Göttern, eigentlich fast alle D&D Settings bsp. DSA hebt sich da nicht länger ab. Auch fakt. fakt is fakt.
Ab wie vielen Seiten "DSA-Blubberläster-Thread" wird das denn Fakt statt Ressentiment?
Swafnir ist einfach ein schwächerer Gott und hatt weniger Kraft für Karma übrig.
Na, dann weißt du wohl, dass es eine erste Fassung der Historica gab, die von Ulisses eingestampft wurde, nachdem es einen Aufstand in der üblichen Foren gab, weil sie klare Setzungen hatte, die manche als Widersprüche zu früheren Texten empfanden.
Die zweite Fassung hat die klaren Setzungen durch mögliche Standpunkte ersetzt oder so.
Es wurde von den lautstarken Fans also eigentlich nicht mehr Mystik gefordert (von mir dagegen schon >;D), sondern in dem man alles offenlässt, kann man einfach die Nerd-Rage zügeln.
Das ist zumindest meine Interpretation der Geschichte.
Tarted:. Ja so wird das gewesen sein. Dennoch sind wohl immer noch genug unbeliebte Dinge drin.
Zb hatt der Autor einfach einige hohe Drachen umgebracht und durch neue ersetzt. Gut, die kannte man weniger aber mich stört das. Irgendwie die Tendenz zu einer Fastfood - Einstellung und diese Oberflächlichkeit merkt man auch sonst. Die Bücher werden oft kritisiert. Kaum Inhalt aber teuer.
Nee, da entsteht eben kein "Wirrwarr", da sind keine "Schwammhirne" am Werk und die produzieren auch kein "Fast Food". Die sind schreiberisch tätig für eine der größten und am detailliertesten ausgestalteten IPs Deutschlands – und das nur, damit ein paar Fantasynerds sich an ihre Esstische setzen können und ein paar Stunden so tun als ob.
Nichts von alledem schüttelt sich irgendwer mal eben so aus dem Ärmel. Für Rollenspiele schreiben ist ein hartes Brot. Ob dir die Setzungen gefallen ist eine Sache. Aber sich den Autor:innen gegenüber ehrabschneidend zu äußern eine ganz andere. Und ich finde schon, dass deine Beiträge in diese Richtung lehnen. :-\
Das lässt sich aber alles leicht belegen.
Früher gab es nunmal nur 12 Götter plus vielleicht 4 Halbgötter. Das war ein alleinstellungsmerkmal. Jetzt gibt es wie viele, 200 Götter? Das ist bestimmt keine Kontinuität. Und Es gibt nunmal hunderte von fantasysettings mit dem Ansatz von hunderten von Göttern, eigentlich fast alle D&D Settings bsp. DSA hebt sich da nicht länger ab. Auch fakt. fakt is fakt.
..
zu dem angeblichen Mischmasch der Myranor-Götter. lies dir einfach mal die Texte im myranischen Götterband mit der gleichen Spitzfindigkeit durch, mit der man einen Richterspruch, Vertrag oder Betriebsvereinbarung ergründen sollte. Die Autoren haben nämlich mit ganz viel Liebe zum Detail genau an der richtigen Stelle das verklausulierte "vielleicht" und "so ist die Tradition" hineingeschlichen :d
ist natürlich alles Geschmackssache. soll es jeder so klar oder vage haben, wie er es mag
vielleicht mal über den Unterschied von gewohnt und gewöhnt sinnieren. Vielleicht haben sich die Götter an etwas Fehlinterpretation durch diese schnelllebigen Zweibeiner gewöhnt, ohne es zu schätzen, finden aber die Mühe es nicht wert, alle 25 Jahre einer neuen Generation "die Wahrheit" wieder aufwendig einzutrichtern.
Und wenn man es die Horde Götter jedes Zeitalter nur einmal gewohnt ist, dass die Alverankarrierkarten endlich neu gemischt werden (und Stühle vor die Tür gestellt werden), dann haben die Götter vielleicht wichtigeres im Auge zu behalten, als Kirchensatzungen in Al´Anfa oder Xorlosch
...
ich erinnere mich daran. Da ging es darum, wie für mich obskure Gottheiten wie Mada, irgendwelche Götter Drachen und os falsch dargestellt wurden. Dehalb lasse ich aus den Einwand, es gäbe ja immer noch die 12 Götter und der rest wäre voll unwichtig nicht gelten. Wenn wegen den Göttern Bücher in den Müll kommen, muss sich ja irgendwer für sie interessiert haben.
Und ja, soweit ich das überblicke gibt es über 200 Götter in DSA. Könnte aber auch nur 150 sein. hat sie wer gezählt? Edit: Ich komme laut der DSA Wiki mit Alveraniare (wohl so ne Art halbgott) auf 127, ohne Dämonen und ohne myranor.
Ja bei Myranor war das schon früher so, richtig. Kein Grund diese schlechtere Tendenz auszuweiten statt eher Myranor zu korrigieren. Bei Myranor wird das mit Verweltlichung der Kulte erklärt.Ich finde das immer noch gut und was genau wird mit der Verweltlichung der Kulte erklärt?
Wie soll das vor sich gehen ? Dabei haben dan nunmal lange als "12 Götter in der Ordnung des Kha " erklärte Götter mit dazu klaren Profilen einfach ein anderes Profil bekommen.Da Mysterium von KHA ist eben ein Mysterium, keine Gebrauchsanleitung für einen Staubsauger.
Irgendwer wird Totengott obwohl er nichts damit zu tun hatt. Was soll das ?Wen meinst Du hier genau? Welcher Gott soll das sein?
Bei echten lebendigen und komunizierenden Göttern ist sowas einfach unwahrscheinlich. Das kann höchstens mit toten Göttern passieren . Aber selbst wenn ein Gott tot ist erinnert man sich lange an sein Profil und wird es nicht total ändern.Die Götter kommunizieren eben nicht so viel. Praios und Rondra tanzen nicht auf Marktplatz und korrespondieren nicht mit dem Boten des Lichts.
Jedenfalls sind die Götter lange beschrieben und es besteht kein Grund sie da dauernd umzuschreiben.Ist halt deine persönliche Meinung, die durchaus akzeptabel ist. Ist halt nicht die allgemeine Meinung.
Doch die Magdalaenata stammen und leben als Amazonen, ihre Führerin nennt sich Königin.Quelle Mactaleänata
' Kann ich mir nicht vorstellen das die Bücher wegschmeißen. Sie hätten sie ja billiger für Sammler verkaufen können.
Aber daran sieht man ja das es Murks war. Und wenn das so " harte Arbeit" ist ein par Götter zu sortieren dan gebt den Job mir. Für mich ist das keine harte Arbeit. Das kommt davon, die alten Redakteure rauszunehmen, teils externe Leute anzuheuern die schlicht keine Ahnung haben und denen es auch egal ist. Hauptsache neu.
Lichtschwerttänzer: Schau mal ins Wiki Aventurica dazu. Ich habe eine PDF von einem ehemaligen DSA- Autor der die mal ins Netz stellte.
Dann zeig mir mal ein Fantasy-Setting ohne Götter.
(Ich bin sicher als Machbarkeitsstudie gab es das mal, aber sonst?)
Ich bin zwar brutalst hintendran im Thread damit, aber die erste Edition von DSA hatte glaub ich göttermäßig nix erwähnt.
Ich bin zwar brutalst hintendran im Thread damit, aber die erste Edition von DSA hatte glaub ich göttermäßig nix erwähnt.
Und ich hab sie auch nicht vermisst.
Tarted:. Komt darauf an ob man lieber Fastfood mag. Ich mag eben gut verzahnte logische Geschichten und Weltenaufbau. Das ist Qualität. Man kann natürlich auch nur nach neuen Krachern Ausschau halten und mit einer lockeren 0815-Fantasy mit lauter Klischees zufrieden sein.
Und somit lieber potente alte Geschichten mit Tiefgang als ständig neue billige Attraktionen.
Settings ohne Götter sind ja teils Drachenlanze wo die Götter zwischendurch verschwinden, was ich eher doof finde.
Früher gab es nunmal nur 12 Götter plus vielleicht 4 Halbgötter. Das war ein alleinstellungsmerkmal. Jetzt gibt es wie viele, 200 Götter? Das ist bestimmt keine Kontinuität. Und Es gibt nunmal hunderte von fantasysettings mit dem Ansatz von hunderten von Göttern, eigentlich fast alle D&D Settings bsp. DSA hebt sich da nicht länger ab. Auch fakt. fakt is fakt.
Dann zeig mir mal ein Fantasy-Setting ohne Götter.
(Ich bin sicher als Machbarkeitsstudie gab es das mal, aber sonst?)
Komt darauf an ob man lieber Fastfood mag. Ich mag eben gut verzahnte logische Geschichten und Weltenaufbau. Das ist Qualität. Man kann natürlich auch nur nach neuen Krachern Ausschau halten und mit einer lockeren 0815-Fantasy mit lauter Klischees zufrieden sein.
Ich würde ja sagen, dass das bekannteste Fantasy-Setting überhaupt, Mittelerde im Dritten Zeitalter, ein Setting ohne Götter ist. Freilich, die Valar existieren, sind aber ferne Mächte, die nicht eingreifen und für die Entscheidungen der Protagonisten oder das, was letztlich passiert, keine Rolle spielen. Das wird im "Silmarillion" erst quasi nachgereicht und auch da marschieren die Götter selbst nicht etwa gegen Sauron auf, sondern höchstens ein paar Halbgötter mischen mit.
Religion kommt in dieser Fantasywelt in der Handlung quasi gar nicht vor.
Funktioniert ziemlich gut.
Ich würde ja sagen, dass das bekannteste Fantasy-Setting überhaupt, Mittelerde im Dritten Zeitalter, ein Setting ohne Götter ist. Freilich, die Valar existieren, sind aber ferne Mächte, die nicht eingreifen und für die Entscheidungen der Protagonisten oder das, was letztlich passiert, keine Rolle spielen.
Das wird im "Silmarillion" erst quasi nachgereicht und auch da marschieren die Götter selbst nicht etwa gegen Sauron auf, sondern höchstens ein paar Halbgötter mischen mit.
Eigentlich machen die Valar im Krieg des Zorns (https://www.ardapedia.org/wiki/Krieg_des_Zorns) exakt das; wenns auch va gegen Morgoth geht, bei dem Sauron noch die zweite Geige spielte...
Ja, deshalb schrieb ich ja "im Dritten Zeitalter".
Und keine wichtige, denn die großen Geschichten funktionieren auch ohne die Valar als Handelnde.
Earthdawn hat keine göter.Naja, dass sie die Passionen nicht Götter und die Questoren nicht Priester nennen ändert nicht wirklich was daran, dass sie die entsprechende Rolle einnehmen.
Nö, du schriebst, dass die Valar im Silmarillion nicht gegen Sauron zogen; was halt nicht stimmt. Aber jut, Details.
Mir gefällt die Umsetzung in MERS wo es schon Kleriker sowie mehr Magie gibt. Manche mögen das nicht weil sie endlos nur im Schema von HdR und Hobbit spielen wollen. Das Setting gibt bei genauer Betrachtung, auch der Notizen von Tolkien, aber mehr her.
Mir gefällt die Umsetzung in MERS wo es schon Kleriker sowie mehr Magie gibt. Manche mögen das nicht weil sie endlos nur im Schema von HdR und Hobbit spielen wollen. Das Setting gibt bei genauer Betrachtung, auch der Notizen von Tolkien, aber mehr her.
Zu Mittelerde: Es gibt da zu Göttern und Magie von Tolkien keine so definitiven Aussagen. Manche meinen nur aus der Story im HdR und Hobbit allein die Welt erklären zu können. Und selbst da ūbersehen sie Hinweise auf angewendete Magie und Götterkult.
Jiba: Nein. Das eine sind Fakten, Spielräume und subjektive Vorlieben. Und das trenne ich schon. Bei DSA sind es auch Fakten, Spielräume und auch meine Vorliebe. Und ich mag auch die vielen Götter aber dazu muß man eben auch die Kosmologie beachten. Bei Mittelerde ist das noch spekulativer und dazu kam meine besagte Vorliebe.
Bei DSA habe ich immer bestätigt das es viele Götter gibt. Und wie gesagt können die auch immer wichtiger werden. Aber die Rolle und das Profil der 12 ist trotzdem klar und nicht miszuverstehen.
Ob Hal ( oder Hella und Fran Horas ) sich als Gott verehren lassen ist Praios egal. Aber nicht wenn seine Priester gegen seine Gebote verstoßen.
Ich würde da Karmaeinbußen machen. Manche sehen das anders und beschränken die Reaktionsfähigkeit von Göttern, was auch glaubhaft ist.
Okay, wie du meinst. Für mich ist das ein- und dasselbe.
Was glaubst du eigentlich in dieser Diskussion noch zu erreichen?
Das "da" bezieht sich auf die Teile des "Silmarillions", die explizit auf den Ringkrieg eingehen.
Da bezieht man sich auf edle Elfen wenn man das Gute anruft. Zumindest der Hobbit bei den Ringgeistern : "Elbereth und Glitoniel "
Nein, Gondalf da must du nochmal mit einer beruhigenden Pfeife die guten " Die Götter des schwarzen Auges " nachlesen wenn du mir nicht glaubst.
Da ist es zentrale Kosmologie das die 12 Götter die Welt unter dem Kha ordnen.
No, Fran Horas war nie Bote des Lichts. Er war Kaiser des Mittelreiches ebenso wie Hella Horas. Und beide haben etwas zu viel Dämonen beschwören und damit jeweils eine Katastrophe ausgelöst wo die Götter dan mal ( bei Frans " Dämonenschlacht" als Avatare, bei Hella nur indirekt ) eingegriffen haben.
Während die Horaskaiser des Bosparanischen Reichs stets als Oberhaupt der Kirche auftraten, wurde im Raulschen Reich unter dem Eindruck der Entgleisungen von Fran- und Hela-Horas von vorneherein eine Trennung von weltlicher und geistlicher Führung beim Eid auf den Zinnen Bosparans beschlossen.
Carus: Doch im Weltenkonzept sind die Götter schon sehr präsent. Aber es gibt da auch den Obergott Eru der eben schon ans Christentum angelehnt ist. Er wirkt quasie als die gute Fügung in den Stories.
Zu HdR: Ok Ich meinte Frodo bezog sich da auf einen Elfenhelden. Aber eben, da ruft er also sogar eine Göttin an. Also doch Religion.Frodo ruft eine mythologische Gestalt an, von der er gelesen hat. Er glaubt nicht im religiösen Sinne an Varda. Das ist kein Gebet oder eine religiöse Praktik, die er da anwendet.
" Die Götter des schwarzen Auges " DSA2/3 ist quasie das Geschichtsbuch und Kosmologie des Schwarzen Auges. Das ultimative Werk ;)Und damit verschwindet halt jede Diskussionsgrundlage.
Wann hätten dan je die Götter irgend etwas vermittelt wenn sie es nicht können ? Da schleicht sich dan zwischendurch schonmal eine völlig andere Religion ein !? Es gibt ja das Beispiel der Magdalaenata wo eine Amazonengruppe von glaube Belhalar unterwandert wird und ihre Anführerin Paktiererin wird obwohl sie sich noch als Rondragläubige ausgeben. Das kann ich mir schon vorstellen. Da ist ja thematisch wenigstens dasselbe Thema Kampf vorhanden.
Bei Myranor habe ich nur einen Band zu den Völkern aber mal einiges recherchiert und da war doch Los oder Sumu oder sonstwer plötzlich Totengott usw.
Und daher kommt das wohl. Wegen den Murks in Myranor vermurksen sie den Rest auch noch.
Die Ordnung von Kha ist in der beschriebenen Kosmologie basisch nicht so mysteriös. Da haben die 12 Götter eben die Aufgabe den Kosmos mit ihren Basisprinzipien zu stabilisieren. Und die Götter sind schon schillernd aber sie haben schon ein Profil. Eben grade wegen/ in dem
Kha. Dazu entsprechen ja die Erzdämonen auch dieser Ordnung von wichtigen Prinzipien des Kosmos.
[...] dass die Valar im Silmarillion nicht gegen Sauron zogen; was halt nicht stimmt. Aber jut, Details. [...] Elbereth & Galadriels Phiole [als Beispiel für das Eingreifen von gottheitlichen Mächten]; aber jut: Details [...]
Und wenn die Autoren meinen das nicht respektieren zu müssen dan sollen sie ihre Gagawelt ihren vielen kleinen Mädchen von Neukunden im Kinderprogramm servieren . Am besten mit 500 verschiedenen Mythologien in einer mehrbändigen möglichst teure Reihe, woran sie dan 5 Jahre schreiben können ehe sie ihre nächste Edition ausrufen und dabei wieder mal die Götter und Nonsens-Dere am besten zum rosaroten Gender-Dere mit Sternchen umbauen.
was die Spieler davon halten
kein ältere Spieler hatt Lust
In den Krieg des Zorns (am Ende des Erstens Zeitalters) schickten sie valinorische Elben und weniger mächtige Geistwesen (Maiar) - mit Manwes Herold an der Spitze, der Eonwe hieß.
Wenig wird erzählt, wie das Heer der Valar in den Norden Mittelerdes zog; (...)
Endlich aber zog die Streitmacht von Valinor aus Westen heran, und der Kampfruf von Eonws Trompeten erfüllte den Himmel, und Beleriand glühte im Glanz ihrer Rüstungen, denn die Valar erschienen in Gestalt von Jugend, Schönheit und Schrecken, und die Berge bebten unter ihrem Schritt.
Abgesehen davon ist DSA bzw. Aventurien zur Zeit der von dir immer wieder hervorgeholten Quellen doch viel mehr „kleine Mädchen“ Welt als heute, Stichwort „Hotzenplotzigkeit“. Alles war gut im Mittelreich, niemand hat etwas in Frage gestellt, keine Flüchtlinge aus Tobrien, die den richtigen Mittelreichern ihre Jobs klauten und Kaiser Hal war noch ein echter Mann ohne Geschlechtsanpassung. Alles war schön schwarz und weiß, hier die Guten, da die Bösen! Ach ja, damals war die Welt noch so einfach zu verstehen.
[Zitat aus] Silmarillion, Von Earendils Fahrt und dem Krieg des Zorns [...].
Das hat doch jetzt wirklich gar nichts mehr mit dem Thema zu tun. Könntet Ihr bitte diese Nebenschauplatz (Religion in Tolkins Mittelerde-Kosmos) beenden, oder die Diskussion woanders weiterführen?
die der Vergangenheit und dem „früher war alles besser“ Gedanken, sowie deren oftmals damit einhergehenden Einstellung war.
Der Witz ist ja, dass diese Personen das Früher oft auch sehr selektiv wahrnehmen.
Und wenn die Autoren meinen das nicht respektieren zu müssen dan sollen sie ihre Gagawelt ihren vielen kleinen Mädchen von Neukunden im Kinderprogramm servieren . Am besten mit 500 verschiedenen Mythologien in einer mehrbändigen möglichst teure Reihe, woran sie dan 5 Jahre schreiben können ehe sie ihre nächste Edition ausrufen und dabei wieder mal die Götter und Nonsens-Dere am besten zum rosaroten Gender-Dere mit Sternchen umbauen. Am besten nur noch für Frauen oder was gerade mal irgendwie im Linkswahn gepusht werden muß. Und dann aber rotzfrechstes Mobbing gegen Andersmeinende auf Facebook und strengste Zensur auf Orkenspalter und DSA-Forum betreiben. Wer schreibt da bald noch irgendwas ?! Das ist ja schon einigen aufgefallen....
Alle Rollenspielrunden zu jedem Setting, das mir untergekommen ist, greifen sich Versatzstücke raus, priorisieren und spielen eine "Fanon"-Version davon, die sich für sie selbst dann superwerkgetreu anfühlt. Seien wir da doch ehrlich zu uns selbst.
ich finde aber schon das hat was mit der Quali zu tun.
Schlussendlich kanns natürlich niemand sagen, worans liegt, und wenn DSA mal eingestellt würde kann sich trotzdem einer hinstellen und rufen, was für ein verlust, völlig ungerechtfertigt, alles wurde immer toller. Und dem kann dann auch keiner das gegenteil beweisen.
Da hieß es nicht " die Menschen glauben das " sondern " so ist es ". Und wir sprachen da von Fakten zum Setting und nicht Meinungen. Klar ist das alles mehr oder weniger schillernd, es gibt Grauzonen. Aber die Basis von der ich sprach wurde da in den Büchern klar
immer wieder so definiert.
"Toll" ist halt auch hart subjektiv. Was beispielsweise für langjährige Spieler eine tolle Sache ist, kann für Einsteiger überladen und unnötig kompliziert sein.
Wobei es natürlich auch strukturelle Qualität gibt, sowas wie didaktischer Aufbau, Spielrelevanz etc.
"Aber das hat nix mit der Quali zu tun!" wird dann natürlich gleich gerufen. ich finde aber schon das hat was mit der Quali zu tun.Kannst du natürlich und es mag ein Faktor für das Absacken sein. Aber wohl nur ein wirklich geringer im Vergleich zum massiven Aufstieg von D&D(5) und der besseren Verfügbarkeit anderer Systeme. Bis vor gut 10 Jahren war DSA am deutschen Markt halt fast ein Monopolist, Neulinge kamen durch DSA ins Hobby. Das ist heute einfach nicht mehr der Fall, die meisten Rollenspiel-Neulinge wissen nicht mal, dass DSA existiert. Und danach prallen sie erst mal auf die Komplexitätshürde. Zu dem Zeitpunkt spielt die Qualität (oder überhaupt der Inhalt) der Werke noch nicht wirklich viel Rolle. Abgesehen davon, dass Qualität halt auch subjektiv bzw. erklärungsbedürftig ist, was damit gemeint ist. Über Fehlermenge etc. kann man evtl. diskutieren, aber wenn man heute Bände von DSA5 und DSA2/3 nebeneinander legt (z.B. "Die Siebenwindküste" vs. "Das Fürstentum Albernia") werden wohl nur sehr wenige abseits von Nostalgie-Gründen den alten Bänden den Vorzug geben.
Die Setzungen sind Fakt und keine Meinung. Sie wurden substantiell mindestens von DSA 2-3 ständig wiederholt.Ja, war so. Vor 30 Jahren. Jetzt ist es halt schon lange anders und die meisten finden das gut oder zumindest nicht erwähnenswert. Deal with it or ignore it. Nichts hält dich davon ab, mit deiner Gruppe DSA2 zu spielen.
Schneeland: Ich wüste nicht wo ich pauschal Frauen definiert habe. Ich habe mich hier inhaltlich zum Thema und nicht zu anderen Schreibern geäußert. Da mußt du ein Post von Jiba und noch einen in deinen Post packen aber nicht von mir. Wie wär's mal mit sachlicher Moderation ?.
Und nein ich habe mich außer zu einem Nebenthema nirgends geirrt.
Gondalf: Wie gesagt sind es sogar mehrere Bücher die alle meine Aussage bestätigen. Da mit irgendwelchem Kleingedruckten, Nebensachen und dem Neuen zu kommen hilft da nicht weiter.
ich glaub nicht das das Zitieren von textpassagen hier sinnvoll wäre.
ich glaub nicht das das Zitieren von textpassagen hier sinnvoll wäre. ich hatte meinen Punkt ja ausgeführt, das es besser gewesen wäre die Einzigartigkeit der 12-Götter rauszukehren.
Da im Alten und Neuen Reich und in den Städten
im Süden fast siebzig Prozent der gesamten Einwohnerschaft
Aventuriens leben, wollen wir die Religionen dieser Länder
im folgenden ausführlicher vorstellen. Es würde den Rah-
men dieses Buches sprengen, wenn wir versuchten, alle aven-
turischen Götter, Götzen und Dämonen zu beschreiben. So
gibt es in fast jedem Dorf der Ureinwohner lokale Gotthei-
ten, die oft nicht einmal dem Nachbarstamm bekannt sind.
Aber auch in den »zivilisierteren« Gebieten kann man in
jeder Stadt auf Sekten und Geheimbünde stoßen, die eine
eigene Gottheit verehren. Häufig handelt es sich bei diesen –
weithin unbekannten – Göttern aber nur um Varianten oder
Umbenennungen eines der zwölf »offiziellen« Götter. Um
das Feld weiter zu verwirren, werden die zwölf Götter nicht
in allen aventurischen Städten auf die gleiche Weise verehrt.
So ist es im Alten Reich verboten, Boron, dem Totengott, in
einem Tempel zu huldigen, während derselbe Gott in Al’An-
fa über alle anderen Götter gestellt wird.
ln Gareth wird Praios, der Götterfürst, durch Verbrennen
von würzigen Kräutern geehrt, in Jergan auf Maraskan bringt
man Praios jedes Jahr ein Menschenopfer dar. Beachten Sie
also bitte, daß unsere Beschreibung der Götter sich auf all-
gemeine Züge beschränken muß. Das gilt besonders für die
Macht, die ein Gott über eine bestimmte Region oder Stadt
besitzt. Gerade in diesem Punkt kommt es immer wieder
zu Verschiebungen. Allgemein gilt Praios als der mächtigste
Gott, und in der Stadt Gareth würde es kein Geweihter ei-
ner anderen Gottheit wagen, sich mit einem Praios-Priester
zu messen, denn Gareth steht seit vielen Jahrhunderten un-
ter der Macht Praios’. Aber in Havena zum Beispiel hat der
Meergott Efferd den Einfluß Praios’ zurückgedrängt. Hier
ist ein Priester im Vorteil, der sich auf Efferds Kraft berufen
kann.
Allein der Meister des Schwarzen Auges kann mit Sicherheit
sagen, wie es um die Macht der einzelnen Götter während
Ihrer gerade laufenden Spielrunde bestellt ist.
Auch die zwölf Götter sind nicht gleichzeitig, sondern nach-
einander entstanden, und ursprünglich entsprach ihre Rei-
henfolge in der Macht der ihrer Entstehung.
Der Urgott Los ist in der Liste der Götter nicht enthalten,
obwohl er in fast ganz Aventurien als der höchste aller Götter
gilt. Los ist es, der letztlich die Geschicke aller Menschen und
auch der Zwölfgötter bestimmt, aber der Schicksalsgott gilt
als so unbegreiflich und unvorstellbar mächtig, daß niemand
wagt, ihn zu verehren, aus Angst, er könnte dabei einen Feh-
ler machen und den Zorn des Gottes heraufbeschwören. Es
gibt weder Los-Tempel noch Los-Geweihte in Aventurien.
Aber ja, das Beschreiben des ideologischen Geschäftsgebaren bei Ulysses gehört im weitesten Sinn zum Thema und wurde hier polemisch formuliert. Nö der Wunsch das zu vertiefen besteht hier nicht und ist in einer Zensuratmosphäre in diesen Foren sowieso sinnlos.
Gondalf: Wie gesagt sind es sogar mehrere Bücher die alle meine Aussage bestätigen. Da mit irgendwelchem Kleingedruckten, Nebensachen und dem Neuen zu kommen hilft da nicht weiter.
Ist auch egal, Du willst wirklich nur trollen, jedenfalls, wenn nicht, kann ich Dir nicht helfen und die Diskussion ist völlig sinnlose Zeitverschwendung.
Wie weiter oben schon festgehalten: festzustellen, dass man in der Diskussion nicht weiter kommt, ist gut - aber bitte dann nicht mit "Du bist doch nur ein Troll" schließen. Die Chance, dass das die Diskussion irgendwie wieder in die konstruktive Bahnen leitet, ist quasi 0.
Ich lese keine ganzen Bücher voll Fake.
Aber warum habt ihr das Anti-Troll-Emoji so prominent in der Leiste (es ist das bei weitem größte und detailierteste), wenn ihr nicht wollt, das es benutzt wird? versteh ich nicht.Überbleibsel einer anderen Zeit. Eine elegante Waffe aus zivilisierteren Tagen...
Ich habe nie gesagt das es keine anderen Götter gibt, aber das die 12 insgesamt klare Profile haben und das die Götterhistorie von zentraler Bedeutung für Dere ist , darin erklärt sich die Rolle des Namenlosen, und darin haben die 12 die Ordnung des Kha und das spiegeln die 12 Erzdämonen ( die von mir aus dan auch mehr sein können aber eigentlich war da auch 12 und dieselben Attribute wie die Götter kein Zufall ).
Jiba : Danke für die erfrischende Erkenntnis. Aber ich dachte du willst Zitate und Diskusion dazu.
Jiba : Zitate hast du ja oben und sonst Zusammenfassungen.
In 1: " Die Götter..." S.29 hatte Brajan eine Gattin namens Travinia , im Myranorbuch 2: " Von Shindrabar..." S. 42 heißt sie nun Gyldara ( wenigstens noch als Travia erkennbar), es gibt in 1 " Die Götter.." Effard , Paranja , Raja , Boron ( in 2 fehlen sie komplett außer Raia, Efiirt ist nur ein Gott der Risso, nicht imperial ). Siminia ( Simia ) wird als Tochter Braians ( statt Tsa und Ingerimm ) erklärt.
Isegrim: So, das waren also keine Fakten ?
- Geweihte orientieren sich an dem ja wohl irgendwann kommunikativ vermittelten Profil
und wissen von der göttlichen Ordnung
Das ist so ziemlich die stabile Aussage des Settings. Natürlich kann man das jetzt an allen Enden aufweichen und komplett als irdische Fiktion hinstellen aber so wurde es vorher nicht vermittelt. Das oben gesagte war als Fakt beschrieben .Dann bleibt ja eigentlich nur, dir deine eigene Empfehlung aus dem Nachbarthread mitzugeben.
Und wenn dich ein Synkretismus, also beliebige Göttervermischung und Herkunft als reine Fiktion nicht stört dan viel Spaß. Mich stör das aber .
Nach (sic!) doch dein eigenes Rollenspiel oder kaufe ein anderes wenn es dir nicht gefällt.
Also in allen Settingbeschreibungen , Götterbänden, Geweihtenbänden mindestens von DSA2-3 wohl auch 4 sind alle Beschreibungen analog und kontinuierlich auf den selben Aussagen aufgebaut :
- Es gab einen Götterkrieg, der Namenlose wurde entmachtet , die Ordnung und Aufgabenteilung der 12 würde installiert
- Götter werden beschrieben, sie sind Wesen haben eine Herkunft und ein relativ klares Profil zu essentiellen Themen der Welt
- Geweihte orientieren sich an dem ja wohl irgendwann kommunikativ vermittelten ProfilIch weiß nicht, was du mit "kommunikativ vermittelten Profil" meinst, noch, worauf du dich mit "göttliche Ordnung" beziehst. Die Geweihten wissen vermutlich das, was durch entsprechende Quellen wie die Annalen vermittelt wird.
und wissen von der göttlichen Ordnung
Und ausnahmsweise in dem sogar explizit als Kosmologie bezeichneten Abschnitt in " Die Götter des schwarzen Auges" S 74 zum Beispiel :
" Die ersten Halbgötter entstanden nach den Gigantenkriegen aus der Verbindung von Göttern und Giganten. Viel später als die Kulturschaffenden Rassen erschienen, erwählten sich die Unsterblichen auch Menschen ( und Angehörige anderer Rassen ) und zeugten mit ihnen Kinder . Halbgötter sind vereinfacht gesagt - Abkömmlinge der Götter..... Abkömmlinge zweier Götter haben meißt unabhängige Domänen ( Swafnirs Thorwaler, Simias Hochelfen ) , während die anderen Halbgötter üblicherweise zur Gefolgschaft der elterlichen Gottheit gezählt werden können. ....."
" Die Götter des schwarzen Auges" S. 11 : "Die Ordnung der Welt"
" So kamen den die Götter und Giganten in der sechsten Sphäre zusammen, die Sterne und Kraft heißt, Rat zu halten und einen Vertrag zu schließen. Ingerimm und Efferd, Peraine und Tsatuara hielten mit ihrem Gefolge Einzug in die Gefilde von Alveran und ihre alten Reiche überließen sie jenen sechs , die man Elementarherren nennt. ....
....Die Unsterblichen schrieben den Pakt der Götter für alle Zeiten fest in dem sie das Mysterium von Kha errichteten..."
Und das ist sehr wohl Fakt und eine Basis der Kosmologie.
Ich habe mir das als Settingbeschreibung der Welt von Dere gekauft und werde auch nichts abweichendes akzeptieren.
Isegrimm: Wie gesagt kannst du gerne " Die Götter des schwarzen Auges" als Aprilscherz mit Fortsetzung verstehen. Ich habe mir das als Settingbeschreibung der Welt von Dere gekauft und werde auch nichts abweichendes akzeptieren.Warum ist eigentlich genau dieses Buch ein unanfechtbares Absolutum für dich und nicht z.B. "Völker, Mythen, Kreaturen. Ein Führer durch das Land des Schwarzen Auges", das tartex zitiert hat (älter als die Götter des schwarzen Auges) oder Wege der Götter oder einer der anderen neueren Bände?
Aikar: Ich habe jetzt eben nur aus dem Buch zitiert und als " Die Götter des schwarzen Auges" sollte es selbige schon beschreiben. Alle weiteren Bücher von DSA2-4 die ich habe bestätigen auch den Inhalt. Und wenn das die Beschreibung ist dan gilt sie normalerweise auch. Das nennt man Logik.Also Wege der Götter (DSA4.1) geht auf jeden Fall auf das myranische Pantheon ein, auf Stierkulte die Brazoragh oder Levthan verehren, dass bei der Schöpfung hunderte Götter entstanden etc...
Göttlicher Wille muss nicht zwangsläufig und ausschließlich das sein, was die Kirchen und religiösen Gemeinschaften als solchen verbreiten. Das soll nicht heißen, dass etwa das Hohe Paar keine Ahnung von Travias Ansichten hat – immerhin spüren sie in ihren Meditationen die Nähe der Gottheit. Aber letztendlich wissen können es die Hochgeweihten auch nicht – wie sollten sie auch mit ihrem beschränkten Geist den Willen einer Göttin erfassen?
-Wenn du nicht weißt was " Kommunikativ" bei Göttern und Geweihten bedeutet weißt du auch nicht was Karma und Primär -/ Liturgie bedeutet. Und das merkt man.
Das nennt man Logik.
Nein, das ist wieder ein Zitat aus dem IG-Buch "Annalen des Götteralters - Vom Anbeginn der Zeit".
BTW, dürfte das eine der ersten Textstellen gewesen sein, die eine Identität von Tsa und Satuaria möglich erschienen ließ. So von wegen unbedingter Eindeutigkeit...
Nur so zur Klärung: Mit "IG-Buch" meinst du eins, das aus der Perspektive von Charakteren der Spielwelt geschrieben ist, und daher auch nur ihren Wissensstand, ihr Weltbild und ihre Vorurteile wiedergibt, keine objektiven Fakten?
Erst so ab DSA4-5 hatte man das als Mythologie hingestellt was vorher Kosmologie war. Und dann fingen sie an endlosen Synkretismus - Wirrwar zu verbreiten.
Jiba : Meine Quellen widersprechen sich eben nicht !
Selbst, wenn das stimmen sollte: im ganzen Thread bist du der einzige, der ein Problem damit hat. Alle anderen scheinen den "Wirrwar" (sic!) als inspirierend oder spielfördernd wahrzunehmen. Was uns wieder zur Frage zurückkehren lässt, die zu beantworten du uns bis jetzt schuldig geblieben bist: spielst du eigentlich regelmäßig DSA oder zumindest im Setting Aventurien?
Auch der Gedanke, dass Götter von anderen eventuell gestürzt oder verdrängt werden können, sorgt dafür, dass sich viele neue spannende Geschichten erleben lassen.
Und wie gesagt ist das für mich eine Settingbeschreibung und kein " Ingametext" .
Das wäre wie gesagt ein Aprilscherz.
Und sowas brauche ich und meiner Wahrnehmung auch der größte Teil der Fans nicht.
Den Gedanke gibt es seit DSA2...
Kann durchaus sein :) Ich habe mit DSA 3 angefangen damals und da war mir das irgendwie nie so bewusst. Habe lange mit dem Bewusstsein gespielt, dass es die Zwölfgötter und sonst eben noch Halbgötter gibt. Und in der Spielzeit seit 1 Hal (da fing das ja so ungefähr an) ist doch lange auch nichts in diese Richtung passiert, oder? Also es haben sich keine neuen Götter aufgeschwungen oder andere verdrängt. Das ist doch jetzt wirklich eher neu... Ich mag mich aber täuschen...
Zumindest hat sich Hal selbst zum Gott ausrufen lassen. Scheint die althergebrachten Götter nicht dazu gebracht zu haben, die Domänen nochmals klarzustellen.
Ich habe mit DSA 3 angefangen damals und da war mir das irgendwie nie so bewusst. Habe lange mit dem Bewusstsein gespielt, dass es die Zwölfgötter und sonst eben noch Halbgötter gibt.
Allerdings hat ein Gott es nicht eilig: Ein guter Richtwert, um Reaktionen der Götter zu bestimmen, ist, daß für einen Gott hundert Jahre wie ein Tag sind (...)
Du hast nie von Rastullah gehört? ;)
Recht wegweisend dürfte hier die Philleason-Saga gewesen sein; Hochelfen & Echsenmenschen und ihre Götter, die für den frommen 12Götter-Gläubigen Aventurier... Fragen aufwerfen. Die Regelbände über Religion waren (durch die Nutzung von IG-Texten) offen genug formuliert, um das sowohl zu unterstützen, als auch nicht zu spoilern.
Völlig unabhängig, ob einem gefällt, was dann mit der Zeit draus geworden ist, ist es Unsinn, dass das Bild, das die 12göttlichen Kirchen vermitteln, tatsächlich eine objektiv korrekte Kosmologie darstellt. Das wurde seit der ersten Einführung der 12Götter in DSA1 in Frage gestellt, würd ich sagen, ganz bestimmt aber mit den Veröffentlichungen der 2. & 3. Edition.
BTW, die Idee, das Dere/Aventurien sich derzeit im Karmakorthäon befindet, in dem das mit den Göttern neu ausgehandelt wird, taucht auch schon in DSA3-Zeiten auf, wenn nicht schon in DSA2. Entscheidet sich halt nicht in ein, zwei Jährchen.
Was natürlich nicht erklärt, warum die manchmal doch jetzt und auf der Stelle eingreifen... Die Wege der Götter & so... und diesmal mein ich nicht den DSA4-Regelband... ;)
Na, wenn die Sterblichen sich zu sehr dran gewöhnen, dass die Götter erst in einem Jahrhundert oder so reagieren, dann nehmen sie sich bloß noch mehr Frechheiten raus. Man muss das ganze Anbeter-Gesocks eben hin und wieder mit einer schnellen Reaktion auf Trab halten.
Witziger Thread, der mich tatsächlich dazu bewogen hat zum ersten Mal seit 5-7 Jahren wieder etwas Längeres zum Thema DSA zu sagen.
Letztlich dreht sich der Streit hier doch darum, dass Vaughan das Silem-Horas-Edikt (https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Silem-Horas-Edikt) als Offenbarung einer innerweltliche Realität sieht (...)
Es gab von Anfang an mehr Götter als die 12 und es gab regional immer bedeutendere Götter, das ist nichts neues.
Aber hier schreiben ja auch lauter Nicht- DSA- Spieler die sich nicht auskennen und zuhören ist auch nicht ihre Stärke.
Nochmal: Meine Kritik war gegen die Behauptung das die Götter und die Kosmologie nur Mythologie sind. Und das gab es in keinem Rollenspiel das die Kosmologie auf einmal Fake ist.
Und Götter die laut dem hier zitierten Autor ein Reaktionsvermögen von 100 Jahren haben passen nicht zur sonstigen Beschreibung. Dan hätten sie auch erst nach 100 Jahren auf Hela Horas reagieren können....aber vielleicht meinten sie ja da noch Fran Horas ok..
Die Liturgien und auch Karmaverbindung die Götter auch drosseln können, passen nicht dazu. Auch bei DuD und sonst sind die Götter keine völligen Autisten.
Irgendwelche Autoren fanden das interessant das immer wieder und überzogener darzustellen. Auch bei den Elfen schien auf einmal nichts mehr normal zu funktionieren und alles mußte überkandidelt sein. Sie können demnach nicht normal singen , schlafen, und vielleicht demnächst atmen...
Nö Isegrimm, das dreht sich um die Kosmologie in " Die Götter des schwarzen Auges" und alle Bücher darum !!!
Der Silem- Horas - Edikt hatt nur die 12-Götter bestätigt.
Mich stören keine anderen Götter. Aber die 12 haben mit anderen Göttern den Götterkrieg und die Ordnung des Kha bestätigt oder begründet. Wieviele man da noch dazutut ist mir auch eher egal. Wobei die Betonung der 12 als höhere/ mächtigere Götter da zu sein scheint.
Nicht egal sind aber der besagte Hintergrund der keine Mythologie ist, und die Identität der Götter.
Und Götter die laut dem hier zitierten Autor ein Reaktionsvermögen von 100 Jahren haben passen nicht zur sonstigen Beschreibung.
Ich habe nichts verdreht und übersehen wie ihr .
Nein, ich bin anderer Meinung !
Letztlich dreht sich der Streit hier doch darum, dass Vaughan das Silem-Horas-Edikt (https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Silem-Horas-Edikt) als Offenbarung einer innerweltliche Realität sieht (und der Meinung ist, dass dies von "der Redaktion" - die ja keine abstrakte Entität ist und war, sondern stets aus Personen bestand, die immer wieder einer Fluktuation unterworfen war - auch als solche gedacht war).
Andere sehen das Silem-Horas-Edikt nur als Ingame-Wahrheit, die von einer derisch einflussreichen Gruppe als innerweltlich als dominant durchgesetzt wurde, aber keine innerweltlich kosmologische Wahrheit(TM) ist.
Meiner Meinung(!) nach, war hier in den Frühtagen von DSA durchaus eine Ambivalenz erkennbar und es waren beide Lesarten denkbar. Dass einschlägige Textstellen aber beinahe stets Ingame-Texte aus verschiedenen Quellen waren, lässt mMn aber eine gewisse Tendenz zur zweiten Lesart erkennen. Auf der anderen Seite hat der starke Mittelreich-Fokus der ersten ca. 15 Jahre natürlich die innerweltliche Dominanz des kodifizierten Zwölfgötterglaubens so prominent gefeatured, dass man die innerweltliche Überzeugung der Zwölfgöttergläubigen leicht als kosmologischen Fakt wahrnehmen konnte.
Vielleicht nicht der einzige, aber doch ein wichtiger Punkt, an dem recht eindeutig eine klare Positionierung zur Lesart 2 (also: Silem-Horas-Edikt ist mehr politische Entscheidung als Offenbarung einer höheren Wahrheit) vorgenommen wurde, ist das Erscheinen der Dunklen Zeiten Box (https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Die_Dunklen_Zeiten) im Jahr 2010, in der Aventurien vor dem Silem-Horas-Edikt beschrieben wird und es klar wird, dass eben auch eine andere Götterwelt in Aventurien "funktioniert" und alles etwas beliebiger, freier ist. Das war durchaus eine bewusste Entscheidung und wir haben mit z.B. dem Konflikt der Kriegsgötter das prominent zeigen wollen.
Wenn Vaughan die Richtung nicht gefällt, in die der Aventurische Götterhimmel entwickelt wurde, ist das zumindest ein valider Pfeiler, wo bewusst eine Positionierung vorgenommen wurde, die ihm offenbar nicht gefällt.
Interessanterweise gibt es soweit mir bewusst ist exakt keine personelle Kontinuität zwischen damaliger und heutiger DSA-Redaktion, und das ganze Konzept von "Wokeness" oder anderen von ihm angedeuteten, möglichen Gründen für eine etwaige Änderung war 2010 aus meiner Sicht nicht in dem Maße präsent.
Witziger Thread, der mich tatsächlich dazu bewogen hat zum ersten Mal seit 5-7 Jahren wieder etwas Längeres zum Thema DSA zu sagen.
Das Problem nebenbei ist aktuell krasser Kommunismus mit Bevormundungswahn der sich da auch bei DSA einschleicht. Dabei war das wohl nicht genug weil diverse Ex- Autoren DSA zu ihrem Sexbuch des Rassismus und dergleichen beschuldigten. Die hatten eine extra Internetseite dazu. Schrecklich....
Chaos: Nein IHR behauptet ja das die Kosmologie nur eine Mythologie ist , also ein Scherz. Mitlesen ?....
zu subtiler Satire die dann als irgendein -ismus wahrgenommen wird.
Ausser halt Warhammer 40k, einem der erfolgreichsten Settings überhaupt. Das hat sehr darauf geachtet, das ja kein Kiesel umgedreht wird, ohne das der vorher auf Continuität abgeklopft wird. Und immer, wenn sies doch mal gemacht haben, und es war Scheisse, gabs so Ärger aus der Community, das sies wieder rückgängig gemacht haben. Aber nur ,wenn die Änderung schlecht war, gute Änderungen wurden akzeptiert, wenn auch teils ungern und erst jahre später.
Die Squats sind ein gutes Beispiel. Die kleinen Schlingel haben den Tritt in den Arsch mehr als verdient. DSA hätt sie behalten. Und jetzt haben wir sie ja wieder- aber halt mit überarbeitetem Design, und mit Lore das sie interessant macht. Auf die Bikerzwerge kann ich gut verzichten, die LoV kommt überall gut an.
Die hatten keine Bikes, sondern Hoverboards. Hast dein 1st Edition 40K Rogue Trader verlegt?Das hat mir Gott im Schlaf offenbart. Er kam zu mir und sagte: In den Weiten der virtuellen Äther, da ward mir eine Frage getragen, die wie der Ruf eines Wanderers in der Wüste klang: "Wie mag ich erkennen, was das Herz von tartex für interessant erachtet?" Und so, durch die Gnade digitaler Offenbarung, schenkte ich dir diesen Rat.
Die Grundsatzfrage ist allerdings: wie kannst du entscheiden oder wissen, was ich als interessant empfinde?
Aber nur ,wenn die Änderung schlecht war, gute Änderungen wurden akzeptiert, wenn auch teils ungern und erst jahre später.
Und genau da ist das Problem. Oder zumindest eines der Probleme. Es gibt keine gute Änderung. Zumindest keine, die alle gut finden. Eine, die alle schlecht finden, kann man vielleicht hinkriegen, wenn man sich richtig Mühe gibt.Die gibt es.
Siehe, gehet hin zu den Portalen der sozialen Medien, jenen modernen Pforten zur Weltenseele. Durch das Anschauen von Profilen und das Verfolgen der Spuren von Gedanken wirst du Einblick erlangen, in das, was des Herzens Freude und Neugierde erweckt.
Doch halte inne, denn in dieser Reise wirst du auf Schätze und Kuriositäten stoßen. Wie einst die drei Weisen dem Stern folgten, so folge den Klicks und Pfaden, die zu Katzen, Gedanken und Wunderlichem führen. So wirst du entdecken, was des anderen Seele ergreift und fesselt.
Also das machen wir doch hier: bis auf Vaughan and dich stimmen doch alle überein, dass sie nicht diese Interpretation des 90iger-DSA-Götterhimmels für das Nonplus-Ultra halten. Selbst Settembrini ist vom Olymp der Alten Schule herabgestiegen um seine Meinung kundzutun. Nur erzählst du uns, dass wir mit unserer Meinung alle falschliegen. Irgendwie passt das nicht zusammen. Du meintest doch, die Mehrheit in den sozialen Medien hätte recht? :think:Du willst dich streiten. Dann lass ich euch hier mal in Ruhe, da hab ich keinen Bock drauf.
Oder zählt das nur in den Fällen, wo sie deiner Meinung ist?
Du willst dich streiten. Dann lass ich euch hier mal in Ruhe, da hab ich keinen Bock drauf.
Ich habe ja auch mit DSA 3 angefangen und die Ingame Texte waren generell etwas "nebulöser" Geschrieben daher war es uns eigentlich klar das diese Kosmologie und Mythologie und alles drum rum war sein wird aber wohl definitiv NICHT 100 % korrekt. Eben so wie die Entstehungsgeschichte der Bibel mit der echten Entstehung der Welt.
Die Göttergeschichte, die Profile , die Hekunft sind eigentlich sehr basisch in mehreren Büchern so verzahnt und sich damit gegenseitig bestätigend und damit eigentlich als Verbindlich gesetzt. Den da ging es um die Erklärung und Historie der Welt. Nicht nur im Götterbuch auch zu Elfen, Zwergen usw, verzahnt sich das miteinander, teils sogar noch extra als " Kosmologie" bezeichnet.
Und jetzt zu behaupten das sei nur menschengemachte Mythologie widerspricht diesem Sinn und den von Settingbüchern.
Die Göttergeschichte, die Profile , die Hekunft sind eigentlich sehr basisch in mehreren Büchern so verzahnt und sich damit gegenseitig bestätigend und damit eigentlich als Verbindlich gesetzt. Den da ging es um die Erklärung und Historie der Welt. Nicht nur im Götterbuch auch zu Elfen, Zwergen usw, verzahnt sich das miteinander, teils sogar noch extra als " Kosmologie" bezeichnet.
Und jetzt zu behaupten das sei nur menschengemachte Mythologie widerspricht diesem Sinn und den von Settingbüchern.
:-\ Manbehind: " Wer hatt den behauptet das es sich dabei nur um menschengemachte Mythologie handelt ? " Du hast es jetzt grade gesagt.
Der alte Drache Fuldigor ist ein Gigant und Hüter der Welt fast ein Gott und kennt die Götter persönlich und die Historie weil er dabei war !
Der alte Drache Fuldigor ist ein Gigant und Hüter der Welt fast ein Gott und kennt die Götter persönlich und die Historie weil er dabei war !. Der wurde den Texten als gefragter Zeuge vorrangstellt.
Lutz Niethammer und Harald Welzer haben auf die Schwierigkeiten der Methode mündlicher autobiografischer Erzählungen für die historische Rekonstruktion besonders hingewiesen. Das Selbstbild älterer Zeitzeugen kann die Erinnerung so stark beeinflussen, dass selbst objektiv Falsches glaubhaft vermittelt wird.
Nur " Die Götter des schwarzen Auges" : Der alte Drache Fuldigor ist ein Gigant und Hüter der Welt fast ein Gott und kennt die Götter persönlich und die Historie weil er dabei war !. Der wurde den Texten als gefragter Zeuge vorrangstellt.Ich hab schon vor ein paar Seiten geschrieben, dass zu dem berühmten Gespräch mit Fuldigor mehrfach in verschiedenen DSA-Büchern angegeben wurde, dass die Gesandschaft von der Antwort Fuldigors völlig überfordert war und nur die Bruchstücke wiedergegeben hat, die sie behalten und einordnen konnte. Fuldigor könnte die Götter verstehen, die Menschen, die mit ihm geredet haben (und von denen die Aufzeichnung stammt) verstehen selbst das was er weitergibt dann halt nur sehr begrenzt.
Beide Parteien haben im Grunde schon vor einigen Seiten erkannt, dass sie Die Anderen [tm] ums Verrecken nicht überzeugt bekommen.Und damit hat es sich dann wohl. Viel Spaß hier noch.
Aikar : In welchen Büchern ? Eben in DSA4-5 wo sie die Setzung einfach umschrieben !.
In der Erstbeschreibung steht da nichts davon.
Fuldigor hatt als einer der Hüter der Welt ein wunderbares Gedächtnis und daher weiß er was der Götterkrieg, Kha, und die Realität der Götter ist, da er ja selber " ebenbürtig" fast einer ist und überall dabei war .
Das spielt sowieso keine Rolle, da sich hier auf Quellen bezogen wird, die gar nicht relevant sind. Fakt ist, dass alles, was nach 1983 rausgekommen ist, als liebloser Kommerzmist abzulehnen ist.Ich möchte diesen Beitrag noch einmal besonders hervorheben und ihn für eine Prämierung vorschlagen. Danke dafür.
1. Die Autoren, die 1984 für DSA geschrieben haben, waren keine wirklich echten, wahrhaftigen Fans. Oftmals haben sie vorher DSA nicht einmal gespielt. Ein Minimum von 10 Jahren DSA-Spielerfahrung sollte man hier doch erwarten können.
2. Gut dokumentiert ist, dass ab 1984 DSA einzig produziert wurde, um D&D vom deutschen Markt zu drängen. Daher wurde es eilig von besagten Autoren zusammen gedengelt. Der kommerzielle Aspekt stand hier deutlich im Vordergrund, daher kann man von solchen Newbies kein Herzblut erwarten.
3. Als liberale Post-Hippies haben sie natürlich die Gelegenheit genutzt DSA nicht nur mit irgendwelchen rosaroten Gleichberechtigungsideen vollzustopfen, sondern gleich, entgegen aller biologischen Fakten, auch mit Gleichbefähigungsideen, dazu einem Haufen schwuler, lesbischer und bisexueller NSCs, um ihre politische Agenda zu pushen, statt sich darauf zu konzentrieren, eine dichte und plausible Welt zu erschaffen.
Ergo: Echte, wirkliche und reine DSA-Fans nutzen keine DSA-Quellen, die nach 1983 veröffentlicht wurden.
Mich persönlich stört etwas die Eigenart bei DSA, immer alles außergewöhnliche in ein paar Standardkategorien zu quetschen. Ausgefallene Kulte und Götter? Sind nur die 12e mit lustigen Hüten auf. Abgefahrene Monster? Sind Chimären oder Daimonide. Ungewöhnliche Handlungen? Passieren nur in Träumen oder Globulen.
Ist da jetzt groß was aus der Rückkehr von Shinxir und Numinoru (und anderen ?) geworden? Hatte bisher nicht den Eindruck, dass da viel bei rumgekommen ist. Der spielerische Fehlgebrauch des Silem Horas Edikt ist ja eine Sache, aber auch die regionalen Unterschiede in der Verehrung werden wohl zu häufig aus Sicht Mittelreich betrachtet. Da sollte mehr Diversität in die Strömungen der Kulte forciert werden. Aber irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass die Spieler das gar nicht wollen.
Ich finde Shinxir bittet schon einen einfach verständlichen Mehrwert. Bei Numinoru bin ich bis jetzt überfordert.Für mich bringen beide das gleiche und bei Numinoru sogar besser umgesetzt: Eine Wahl.
Aber ich sehe nicht so recht, das das Potential genutzt wird. Man kann natürlich auch ein paar Schritte weitergehen und retconnen, dass die Kulte sich lokal etabliert haben und ggf. unter dem Schutz des lokalen Herrschers aufblühen.Ist vieleicht auch die Frage, was man haben will. Wenn Numinoru und Shinxir anerkannt werden, verlieren sie halt auch einen Teil ihres Reizes. Ich finde den Gedanken einen Geweihten einer Gottheit zu spielen, die mich von ihren Prinzipien her anspricht, aber die eben NICHT in der Gesellschaft anerkannt ist durchaus reizvoll.
Tatsächlich finde ich eines der interessantesten Szenarios in "Die Dunklen Zeiten" den Konflikt der Kriegsgötter Rondra, Shinxir, Kor und Brazoragh (den schlussendlich die Rondra-Anhänger durch Schummeln für sich entschieden haben)
Ist vieleicht auch die Frage, was man haben will. Wenn Numinoru und Shinxir anerkannt werden, verlieren sie halt auch einen Teil ihres Reizes. Ich finde den Gedanken einen Geweihten einer Gottheit zu spielen, die mich von ihren Prinzipien her anspricht, aber die eben NICHT in der Gesellschaft anerkannt ist durchaus reizvoll.
Ich denke du musst schon ähnlich dem Al‘Anfaner Ritus zumindest einen lokalen Safe Space bieten,Warum siehst du da eine Notwendigkeit?
Die OG Legitimation ist mE schon sehr wichtig. Gerade bei Rastullah merkt man das sehr deutlich: kein Karma, rigide Vorgaben, keine Gleichberechtigung und vielleicht zu sehr an irdischen Vorbildern orientiert (hab ja auch mal den Ayatollah Khomeini Verschnitt…). Das führt zu wenig Sympathie in der Spielerschaft.
öhm... wurde das nicht schon "geretcont" mit der neuesten DSA 5 Regionalspielhilfe? Irgendwie eine neue Rastullah Erscheinung und jetzt herrscht Gleichstellung ??Ja, wurde es.
Weil sie eben frauenfeindlich und hardcore-partriarchal waren.
Weil sie eben frauenfeindlich und hardcore-partriarchal waren. Passt für mich nicht so rechts in die Definition eines Helden. ;)
Für mich sind es eher die schon offenkundigen Anleihen mit rigiden Geboten, den Rechtsschulen und halt dem Ayatollah Verschnitt. Dazu kommt das Reconquista Szenario in Südalmada und so Sachen wie die Thalionmel Story. Das alles führt nicht gerade dazu, dass sich in der Spielerschaft großer Support für die Kultur und den Kult entwickelt.
Und das führt mich zu meinem Punkt zurück: wenn du den Spielern nicht eine OG Legitimation und zumindest einen Grundlegenden IG Safe Space gibst, wird das nicht viel zur Spielbarkeit des Kults beitragen.
Und das führt mich zu meinem Punkt zurück: wenn du den Spielern nicht eine OG Legitimation und zumindest einen Grundlegenden IG Safe Space gibst, wird das nicht viel zur Spielbarkeit des Kults beitragen.
Und das führt mich zu meinem Punkt zurück: wenn du den Spielern nicht eine OG Legitimation und zumindest einen Grundlegenden IG Safe Space gibst, wird das nicht viel zur Spielbarkeit des Kults beitragen.
Ich habe schon Spass daran einen Anhänger eines verbotenen und überall verfolgten Kults zu spielen. Wenn der in Wahrheit nicht böse ist, umso besser.Ich sehe es halt wie tartex. Aufblühende Kulte mit IG Safe Space haben ihren Reiz, verfolgte Untergrundkulte aber auch. Und ich freue mich, wenn es beide Optionen im Setting gibt und sehe keinen Grund, für alles zwingend einen "IG Safe Space" zu schaffen.
Ich würde es eher so sehen, dass die Novadis von Anfang komplexer gesetzt waren, als dass eine einfache gut/böse-Zuschreibung klappte.
Wer jetzt der Ayatollah-Verschnitt wäre, ist mir nicht klar.
Ich habe schon Spass daran einen Anhänger eines verbotenen und überall verfolgten Kults zu spielen. Wenn der in Wahrheit nicht böse ist, umso besser.
Ich sehe es halt wie tartex. Aufblühende Kulte mit IG Safe Space haben ihren Reiz, verfolgte Untergrundkulte aber auch. Und ich freue mich, wenn es beide Optionen im Setting gibt und sehe keinen Grund, für alles zwingend einen "IG fSafe Space" zu schaffen.
Oder anders gesagt: Der Safe Space ist für mich das Ziel, nicht der Anfang.
Was mich wirklich reizen würde, wäre eine Kampagne um einen Aufstieg eines Kultes, in dem die SC Mitglieder sind. Der Kult fängt klein, verfolgt und praktisch ohne Unterstützung an und wird immer weiter aufgebaut, bis er eben irgendwo legitimiert wird. Und Shinxir würde sich da für mich halt anbieten.
Der Ayatollah Verschnitt hieß glaub „Ruhollah Marwan al‘Hendji“ und war als recht strenger und kompromissloser Rechtsgelehrter beschrieben. Zusammen mit einer alten Illu war das halt eins zu eins Ayatollah Khomeini. Hat sicherlich zur negativen Konnotation beigetragen.
Er galt als extrem konservativer Mawdli, der sich kaum einmal dazu herab lässt, mit Ungläubigen zu reden. Mit seiner harschen Kritik an Abu Dhelrumun sorgte er vor dem Khômkrieg schon beinahe für dessen Sturz.
Gilt aber auch für andere, der „Das Wohl“ Thorwaler und der halsstarrige Kettenhemdstinker Ambosszwerg. Alles halt so Abziehbilder.Diese Abziehbilder wurden halt auch schon spätestens mit DSA4 aufgebrochen und das ist schon über 20 Jahre her.