Mal sehen:Bei beschlagenem Leder bin ich bei Nieten bisher davon ausgegangen, dass da mehrere Lagen Leder mit zusammen gehalten würden (Oder auch Leder auf Stoff mit Zeug dazwischen).
Ja, "beschlagenes Leder" wie typischerweise definiert ist in der Form vollkommen hoffnungslos, da Leder nunmal nicht stärker wird, wenn man Löcher reinstanzt.
Die Lösung wäre hier m.E. ganz einfach, die Form als das zu akzeptieren was sie historisch war, nämlich Plattenrock, Lentner, Brigantine. Die Nieten dienen dazu, Plättchen innen am Material zu fixieren -- presto. Wenn es unbedingt kein Metall sein soll, dann vielleicht Knochen oder *hust* Hartholz. Dies wiederum ließe sich begründen durch Materialverfügbarkeit, Kosten, Gewichtsersparnis, Interferenz von Eisen mit Magie...
Für reine Lederrüstung - weich oder hart - wüsste ich zumindest einen Fantasy-Grund: es könnte Magie geben, mit der man gerissenes oder zerschnittenes Leder wieder heile machen kann, nicht aber Stoff. Vielleicht weil das Ziel des Zaubers tein durchgängiges Stück aus ehemals lebendem Gewebe sein muss, und nicht aus vielen kleinen Fädchen zusammengewoben; was weiß ich.
Ja, diese Begründung ist literally "A wizard did it". ;D
Oder es gibt im Setting Motorräder und somit die Möglichkeit, zu stürzen und mit einigen zig km/h über den Boden zu schlittern. _Dafür_ ist Leder wirklich allererste Wahl. Bei Stürzen aus größeren Höhen bringt es wieder nicht viel, sonst hätte ich auch Hexenbesen genannt.
Die weiteren Begründungen die mir gerade einfallen sind immer mehr an den Haaren herbeigezogen... radikale Antiveganer die aus Prinzip nichts nutzen wofür kein Tier sterben musste... you get the idea.
Aber welche Umstände müssten anliegen, dass eine Gesellschaft (oder Teile davon) doch solche Rüstungen zumindest teilweise benutzen würden und damit diesen eine Berechtigung verleihen würden.
Und welche davon sind hoffnungslos (dieser beschlagene Ledermantel?) ?
Bei Stürzen aus größeren Höhen bringt es wieder nicht viel, sonst hätte ich auch Hexenbesen genannt.
Mal sehen:
Ja, "beschlagenes Leder" wie typischerweise definiert ist in der Form vollkommen hoffnungslos, da Leder nunmal nicht stärker wird, wenn man Löcher reinstanzt.
Die Lösung wäre hier m.E. ganz einfach, die Form als das zu akzeptieren was sie historisch war, nämlich Plattenrock, Lentner, Brigantine. Die Nieten dienen dazu, Plättchen innen am Material zu fixieren -- presto. Wenn es unbedingt kein Metall sein soll, dann vielleicht Knochen oder *hust* Hartholz. Dies wiederum ließe sich begründen durch Materialverfügbarkeit, Kosten, Gewichtsersparnis, Interferenz von Eisen mit Magie...
Für reine Lederrüstung - weich oder hart - wüsste ich zumindest einen Fantasy-Grund: es könnte Magie geben, mit der man gerissenes oder zerschnittenes Leder wieder heile machen kann, nicht aber Stoff. Vielleicht weil das Ziel des Zaubers tein durchgängiges Stück aus ehemals lebendem Gewebe sein muss, und nicht aus vielen kleinen Fädchen zusammengewoben; was weiß ich.
Ja, diese Begründung ist literally "A wizard did it". ;D
Oder es gibt im Setting Motorräder und somit die Möglichkeit, zu stürzen und mit einigen zig km/h über den Boden zu schlittern. _Dafür_ ist Leder wirklich allererste Wahl. Bei Stürzen aus größeren Höhen bringt es wieder nicht viel, sonst hätte ich auch Hexenbesen genannt.
Die weiteren Begründungen die mir gerade einfallen sind immer mehr an den Haaren herbeigezogen... radikale Antiveganer die aus Prinzip nichts nutzen wofür kein Tier sterben musste... you get the idea.
In heißen Klimaten dürfte eine Lederrüstung (beschlagen, verstärkt, mit metall zwischen zwei Lederschichten) günstiger sein gegen Überhitzung.
Oder reicht es, über das Ketetnhemd einen Kaftan zu tun und gut ist?
Im anderen Faden wurden ja einige Rüstungstypen als ahistorisch kritisiert - primär wohl weiches Leder/Hide armor, "Lederpanzer" aka gekochtes/Gehärtetes Leder und die jeweiligen "beschlagenen" varianten davon.
Bezüglich Hitze:
Wie waren denn die Kreutzfahrer unterwegs?
Bezüglich Hitze:
Wie waren denn die Kreutzfahrer unterwegs? Ich meine die sind ja auch das ein oder andere Mal "durch die Wüste".
_Was_ dagegen Hitzeschock triggern kann, sind un-überraschenderweise dicke wattierte Klamotten wie etwa ein Gambeson. :p
(*) In Gefängnissen, in denen es richtig hoch hergeht, tragen "Risikokandidaten" manchmal eine Zeitung unter dem Hemd, um sich gegen Angriffe mit improvisierten Messern zu schützen. Schon sowas kann wohl den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmachen.FunFact: Die Zeitung schützt deutlich besser als das Leder, das für eine Jacke verwendet wird. Hat was mit Schnittzähigkeit und den Lagen zu tun. ;)
Ich hab mal danebengestanden, wie auf einem Mittelalterfestival der Rogue-Style Fighter mit seinem wattierten Waffenrock bei 35 Grad fast einen Hitzschlag erlitten hat. Scheiße für ihn war halt auch, dass sein Kampfstil viel Bewegung erforderte...Ich frage mich gerade, was ein "Rogue-Style Fighter" sein soll, und was er auf einem MA-Fest zu suchen hat...
Ich frage mich gerade, was ein "Rogue-Style Fighter" sein soll, und was er auf einem MA-Fest zu suchen hat...
Kettenhemden. Metallrüstung heizt sich in der Sonne angeblich gar nicht so krass auf. Außerdem trugen die Kreuzfahrer darüber dann noch einen Überwurf aus weißem Stoff, der diente aber eher als Trägermaterial für das Kreuzsymbol und war angeblich nicht dazu da, um die Rüstung vor der Aufheizung zu schützen.
_Was_ dagegen Hitzeschock triggern kann, sind un-überraschenderweise dicke wattierte Klamotten wie etwa ein Gambeson. :p
Die Herrschaften sind aber meistens wohl zurechtgekommen. Es gibt zB einen Bericht über eine total katastrophale Aktion, wo die Kreuzfahrer schlecht vorbereitet in die Wüste geführt wurden und dort große Verluste durch die Hitze erlitten, aber auch hier wieder: dass genau dieser eine Fall so tragisch bekannt ist, weist eher darauf hin, dass das die Ausnahme war.
Und normalerweise trug man die Rüstung auch nur dann, wenn Kampfhandlungen zu erwarten waren. Niemand verbrachte die gesamte Reise im Ringelpanzer.
Der Ritter ritt auch nicht auf seinem Schlachtross durch die Weltgeschichte, sondern auf einem Zelter genannten Reitpferd - das war bequemer und vor allem friedlicher als das bissige Tier für die Schlacht.
Weil irgendwie das Bild vorherrscht, dass der Abenteurer seine Rüstung niemlas ablegt, außer zum v*geln.
Diese Ritter waren aber nur eine kleine Minderheit unter den Kombattanten. Ob die Mehrzahl der berittenen Rüstungsträger über mehrere Pferde verfügte, oder die Möglichkeit, die Rüstung auf einem Wagen oder Packpferd zu transportieren, würde ich für sehr fraglich halten.Die Mehrzahl der Kombattanten der Kreuzzüge besaß nichtmal die Möglichkeit, Rüstung zu erwerben. ;) Gambeson und Helm waren da schon fast "fürstlich". Aber man hatte ja seinen Glauben, der einen schützte...
Die Mehrzahl der Kombattanten der Kreuzzüge besaß nichtmal die Möglichkeit, Rüstung zu erwerben. ;)
Gambeson Irgendwo hab ich aber mal gelesen, dass die Mehrzahl ohnehin nicht in der Schlacht, sondern an Hunger, Durst und diversen Krankheiten starben. Insofern auch nicht so wichtig...
Aber wer will sich schon im Rollenspiel mit Cholera und Wundbrand rumschlagen? Die ja durchaus vorhandenen Verregelungen im RPG haben meiner Wahrnehmung nach nicht wirklich zu umfassenden Begeisterungsstürmen geführt.Muss ja nicht gleich eine Seuche sein - es reichen auch mal ein, zwei Tage auf dem Locus mit einhergehender Erschöpfung, weil man aus dem falschen Brunnen getrunken hat. >;D Aber wenn Heilzauber verfügbar sind, ist das natürlich kein besonderes Thema mehr.
Die Mehrzahl der Kombattanten der Kreuzzüge besaß nichtmal die Möglichkeit, Rüstung zu erwerben.
Na, wenn eh fast alle daneben an Krankheit zu Grunde gehen, kann man ja auch Rüstung looten, oder? 8]
und der Fusstruppen-Serjeant mit kurzem Kettenhemd, Helm, und Tropfenschild ist da keine exotische Ausnahme.Sagst es ja: Serjant - nur sind das nicht die Mehrzahl der Truppen. Das sind Unteroffiziere. Alles drunter (und das ist die zahlenmäßige Mehrheit) dürfte solch edle Teile nur selten bekommen haben.
Das allgemeine Bild vom kärglich ausgerüsteten Kreuzfahrer herrscht deswegen so vor, weil wir oft an den ersten Kreuzzug denken (da war es wirklich teilweise zusammengelaufener Mob ohne Plan, Ausrüstung und auch nur einem Schimmer, wo man sich da rumtreibt) und sporadische spätere Erscheinungen wie die Kinderkreuzzüge, da stimmt das.Wobei die Aussage dann im Einzelfall doch wieder stimmt. Nur halt nicht für alle Kreuzzüge ins Heilige Land (muss man ja auch wieder differenzieren, denn der gegen die Katharer oder die Prussen war ja auch ein solcher).
Ich dachte die Gotländer wären ungewöhnlich reich gewesen weil sie Reiseverpflegung an die Hanseschiffe verkauften?
Da ist trotzdem der Anteil an Metallrüstungen sehr hoch, das scheint also nicht so unmöglich gewesen zu sein, 1361 auch schlichten Bauernsturm mit sowas auszurüsten. (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Visby)
Das allgemeine Bild vom kärglich ausgerüsteten Kreuzfahrer herrscht deswegen so vor, weil wir oft an den ersten Kreuzzug denken (da war es wirklich teilweise zusammengelaufener Mob ohne Plan, Ausrüstung und auch nur einem Schimmer, wo man sich da rumtreibt) und sporadische spätere Erscheinungen wie die Kinderkreuzzüge, da stimmt das.
Hat jemand schon Mal versucht, was mit Leder zu nähen? Oder überhaupt es zu durchstehen?
(Ist gar nicht so einfach - gerade wenn es dicker ist)
Meinst du den Bauernkreuzzug? Den Ersten Kreuzzug, der immerhin Jerusalem einnahm, würd ich anders beschreiben. Bin aber auch kein Experte.
(Dafür verbeult es nicht, wie ne Metall Rüstung, rostet nicht, und heizt sich nicht so leicht auf.- Als Bonus kann es bei kühlen Temperaturen auch wärmen)Leder wärmt nicht. In keinster Weise. Deshalb füttert man Lederjacken z.B.
Noch eine weitere "Quelle" für Lederrüstungen im Rollenspiel könnten übrigens die Darstellung höherer römischer Offiziere in vielen Filmen seien. Die tragen oft aus Leder gemachte Varianten des antiken Muskelpanzers. Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, ob das i-wie historisch ist, allerdings gehe ich davon aus, dass wenn es die Dinger tatsächlich aus Leder gab, war das Schmuck für Paraden uä, nicht was für den Feldeinsatz.
aus Bronze (etwa gegossen) wären die unhandlich schwer gewesen ;D,Das würde ich nicht pauschalisieren - kommt drauf an, wie dick der Panzer ist. Wenn er reine Prunkfunktion hat, reicht da auch 1 mm - und damit ist er nicht bedeutend schwerer als dickes Formleder, das gewachst werden muss.
Leder wärmt nicht. In keinster Weise. Deshalb füttert man Lederjacken z.B.Du kannst eine dünne Lederjacke nicht mit ner dicken Lederrüstung vergleichen.
Und es muss regelmäßig geölt oder gewachst werden, um nicht schlicht zu verschimmeln und sich zu zersetzen. Wir reden hier von vegetabil gegerbtem Leder. Und wenn es getroffen wird, bekommt es Schnitte und Risse, die man auch nicht mehr einfach reparieren kann (Metall beult man wieder aus und/oder kann es sogar schweißen)
aus Bronze (etwa gegossen) wären die unhandlich schwer gewesen ;D, so dass Formleder da sicherlich so manches "erleichterte"
das grenzt natürlich den Einsatz im Rüstungsbau ein, da diese Lederpartie dann ja auch für feste Schuhe, Sattel, Taschen, Gurte und Schnüre benötigt wurden.
Noch eine weitere "Quelle" für Lederrüstungen im Rollenspiel könnten übrigens die Darstellung höherer römischer Offiziere in vielen Filmen seien. Die tragen oft aus Leder gemachte Varianten des antiken Muskelpanzers. Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, ob das i-wie historisch ist, allerdings gehe ich davon aus, dass wenn es die Dinger tatsächlich aus Leder gab, war das Schmuck für Paraden uä, nicht was für den Feldeinsatz.
Meinst du den Bauernkreuzzug? Den Ersten Kreuzzug, der immerhin Jerusalem einnahm, würd ich anders beschreiben. Bin aber auch kein Experte.
Archäologen haben mWn Beispiele für Muskelpanzer aus der römischen Zeit (späte Republik/frühe Kaiserzeit) gefunden, sowohl aus Bronze als auch aus Eisen. Die Frage ist nicht, ob es Metallvarianten (auch als echte Rüstung) gab, sondern ob daneben reine Zierstücke aus Leder existierten. Ist bei den vorhandenen Plastiken, die extrem reich verzierte Exemplare zeigen, nicht auszuschließen, dass sie solche zeigen (wie gesagt, den Forschungsstand kenn ich nicht, oder ob es einen solchen gibt), aber es ist halt nicht nachweisbar, und Leder hätte die Zeit nicht überdauet.
Leder schützt gegen Wind und Feuchtigkeit.Frage: Hast du schonmal Lederzeug draußen, in freier Natur, bei Schlechtwetter getragen?
Nach der Logik "könnte ja so gewesen sein" kann man dann ja auch für alles mögliche, was Statuen so tragen, eine hypothetische Lederversion postulieren.
Das denke ich eigentlich auch, vieles der Bilder aus dem "finsteren Mittelalter (#)(und vergleichbarem)", ist eben aus dem mittelalterlichen Örtchen Hollywood,...
Gab ja auch die Vorstellung das ein Ritter nur mit Hilfsmitteln wie einem Krahn auf sein Pferd kommen kann,... (hüstel) und ja das haben viele eben früher auch so für bare Münze genommen.
(#) und natürlich waren die Filme auch noch schwarz Weis - also wenn es einen besseren Grund gibt vom finsteren Mittelalter zu sprechen, denn wirklich bunt und schön kann es ja nicht gewesen sein sonst hätten sie sicher in farbe gedreht. *hüstel*
Kettenhemden aus,... Lederringen!
Schwerter aus Leder! Safety first! ~;D
Aus was sind eigentlich diese Kendo Rüstungen?Bambusstreben mit Lackleder überzogen. Die müssen aber auch nur Shinai abhalten.
Was mich dahingehend eher interessiert ist wie eine moderne Rüstung sich gegen mittelalterliche Waffen schlagen würde - also etwa eine Kugelsichere Weste gegen Kriegshammer, Langschwert und Co.Gibt auch hier Schnitttests.
Allerdings. ;D Und das hat seinerseits wahrscheinlich mindestens einige seiner Vorstellungen aus der finsteren viktorianischen Geschichtsklitterung...Es ist wirklich interessant und wäre eine eigene Untersuchung wert (wenn es die nicht schon gibt), warum so viele der Mythen über das Mittelalter im 19. Jahrhundert erfunden oder zumindest popularisiert wurden.
Es ist wirklich interessant und wäre eine eigene Untersuchung wert (wenn es die nicht schon gibt), warum so viele der Mythen über das Mittelalter im 19. Jahrhundert erfunden oder zumindest popularisiert wurden.Das nennt sich Historismus. Da gab es eine romatisierte Vorstellung davon, wie das MA aussah. Da wurden Schwerter geschmiedet (viel zu schwer, mit Elementen aus verschiedenen Jahrhunderten gemischt) und an die Wände von Burgen gehängt, deren Verputz man davor abgeschlagen hatte, weil Burgen sowas nicht hatten, im MA. Rüstungen wurden willkürlich zusammengestellt, neu geschmiedet, usw.
Hält zumindest meinen 55# Bögen locker stand, ist also nicht so dass das jetzt Spielzeug wäre.)Falsche Pfeilspitzen. Tu mal Bodkins oder Needles drauf, da halten nicht-vernietete Ringe nichts dagegen. Scheibenspitzen sollen das tiefe Eindringen ja genau verhindern, damit man sie leichter ziehen kann.
Falsche Pfeilspitzen. Tu mal Bodkins oder Needles drauf, da halten nicht-vernietete Ringe nichts dagegen. Scheibenspitzen sollen das tiefe Eindringen ja genau verhindern, damit man sie leichter ziehen kann.
Es ist wirklich interessant und wäre eine eigene Untersuchung wert (wenn es die nicht schon gibt), warum so viele der Mythen über das Mittelalter im 19. Jahrhundert erfunden oder zumindest popularisiert wurden.
Falsche Pfeilspitzen. Tu mal Bodkins oder Needles drauf, da halten nicht-vernietete Ringe nichts dagegen. Scheibenspitzen sollen das tiefe Eindringen ja genau verhindern, damit man sie leichter ziehen kann.
Daß der Ritter nur mit Hilfe auf sein Roß gekommen ist, mag eventuell für einzelne späte und spezialisierte Turnierrüstungen gegolten haben, bei denen man dank des vorhersehbar-ritualisierten Ablaufs schon mal zugunsten des dafür optimierten Schutzes auf so einiges an Beweglichkeit verzichten konnte.
Och, ich weiß nicht -- ich bin alt genug, um mich noch an Schwarzweißfernsehen zu erinnern, und manchmal waren die Farben da tatsächlich besser. ~;D
Ich habe mal auf einem Larp einen Kettenharnisch gesehen der aus der Ferne superauthentisch aussah,... erst als man sehr nahe drann war ist aufgefallen das dieser "Harnisch" aus Wolle war,... aber: war superleicht, gab gut warm und - im Gegensatz zu dem einen der mal auf Kaltenberg in seinem Kettenhemd geschlafen hat könnte ich mir auch vorstellen das man darin schön schlafen kann,...
Es gab dann natürlich die Diskussion ob man aus Stahlwolle auch Kettenhemden stricken kann,...
Was mich dahingehend eher interessiert ist wie eine moderne Rüstung sich gegen mittelalterliche Waffen schlagen würde - also etwa eine Kugelsichere Weste gegen Kriegshammer, Langschwert und Co.
Schade dass dieser Thread erst jetzt aufkommt wo der Sommer vorbei ist. Sonst hätte ich das an einem heißen Tag einfach mal für euch getestet, wie sehr sich ein Kettenhemd in der Sonne so aufheizt, wenn überhaupt.
dass das Hemd aus geschlossenen Ringen ist.Geschlossen heißt nicht vernietet. Die Ringe können auch verschweißt sein - ist auch geschlossen, hält aber nicht ganz so gut.
Das nennt sich Historismus. Da gab es eine romatisierte Vorstellung davon, wie das MA aussah. Da wurden Schwerter geschmiedet (viel zu schwer, mit Elementen aus verschiedenen Jahrhunderten gemischt) und an die Wände von Burgen gehängt, deren Verputz man davor abgeschlagen hatte, weil Burgen sowas nicht hatten, im MA. Rüstungen wurden willkürlich zusammengestellt, neu geschmiedet, usw.Schon, aber auf der anderen Seite hast du viele Mythen der Sorte "Hahaha, was waren die im Mittelalter doch brutal und rückständig und lächerlich". Die falsch verstandenen "Dark Ages", flache-Erde-Glaube, eiserne Jungfrau, ius primae noctis und eben auch der Ritter-Kran. Der ganze Topos des ganzen Mittelalters als ein durch und durch dunkles, dreckiges, grausames Horrorzeitalter, den man im Rollenspiel ja auch manchmal findet. Also eher ein Historismus mit umgekehrten Vorzeichen, ein Absetzen von den vermeintlich primitiven Altvorderen.
Es war eine Gegenbewegung zur Industriellen Revolution, die Rückbesinnung auf Werte, die es so nie gab, bei gleichzeitiger Annahme, dass die eigene Zeit die Spitzer der Entwicklung sei.
Geschlossen heißt nicht vernietet. Die Ringe können auch verschweißt sein - ist auch geschlossen, hält aber nicht ganz so gut.
Frage: Hast du schonmal Lederzeug draußen, in freier Natur, bei Schlechtwetter getragen?Jepp
Gegenfrage: Und schon Mal bei Wind und Wetter in Metallrüstung draußen gewesen?
(Geht hier ja um den Vergleich)
Die Frage war hier, ob man durch - möglichst geringfügiges - Drehen an den Rahmenbedingungen - idealerweise auch noch im Rahmen des eh vorhandenen üblichen Fantasygenres- diese Rüstungen doch rechtfertigen könnte.
Mir stellt sich hier die Gegenfrage: Warum MUSS es denn unbedingt sowas wie im Bild als pure Lederrüstung geben und irgendwie funktionieren? Inwiefern verliert diese Rüstung ihren Reiz, wenn Metallplatten oder -plättchen drunter sind?
Damit man eine Ausre... Erklärung hat, warum die Elfe im hautengen Leder-Catsuit unterwegs ist. Mit den praktischen Gelände-High-Heels.
Mir stellt sich hier die Gegenfrage: Warum MUSS es denn unbedingt sowas wie im Bild als pure Lederrüstung geben und irgendwie funktionieren? Inwiefern verliert diese Rüstung ihren Reiz, wenn Metallplatten oder -plättchen drunter sind?
Chices Schaubild. Ich nehme an, der rechte Zweig ist Reiterei, der linke Fußvolk, und der mittlere "universell"?
Wurden eigentlich auch die Eisenhüte / Kettle Hats mit Kettenhaube zusammen getragen?
Wenn ja, bringt uns das wieder auf das eigentliche Thema des Threads:
Welche Helme könnten in einem (typischen) Fantasysetting en vogue sein, das keinen so starken Kavallerie-Bias hat und auch die reicher ausgestatteten Truppen eher zu Fuß kämpfen? Sähen die dann vielleicht mehr römisch, korinthisch oder gotisch-byzantinisch aus?
Auch im Mittelalter wurde in Formationen gekämpft, der chaotische Haufen mittelalterlicher Krieger, der nur in aufgelöster Form und in Einzelgefechten durchbrettert, ist purstes Hollywood.
Und auch wenn im Mittelalter die Reiterei dominanter war, und das Helmtypen stark beeinflusste, bestand ein mittelalterliches Heer öfters aus mehr Fußtruppen als Reitern.
Mittelalter ist sowieso ein sowohl geographisch als auch epochenmäßig weites Feld, da ist es schwer, allgemeingültige Aussagen zu treffen.
Und klar, die Dinger sind einfacher und billiger herzustellen als ein Imperial Gallic. Im Mittelalter hat man halt das Problem, dass der individuelle Krieger für seine Ausrüstung selber sorgen muss, da wird gerne gespart.
Das mit dem Auseinanderlaufen von Fußtruppen gegenüber Ritterheeren gilt, wenn man sich sehr eng auf Westeuropa 12.-14. Jahrhundert eingrenzt, und auch da ist es nicht zwangsläufig. Ansonsten haben Fußtruppen durchaus standgehalten, siehe karolingische Sachsenkriege, Angelsachsen bei Hastings, Ostmen im Irland des 12. Jahrhunderts, Stadtaufgebote der Reichsstädte etc. etc.
Die wurden aber nicht andauernd auf Feldzügen mitgenommen, denn gerade bei Kriegsführung á la chevauchée kommt es auf Schnelligkeit an, da hat sich ein Trupp Reiter nur ungern mit durchaus verfügbaren guten Fußtruppen belastet.
und dann auch mal die eigentlichen 80% der damaligen Kriegsführung anschaut (Belagerungen und Plünderungszüge - Schlachten sind Ausnahmeererscheinungen), kommt man zu einem sehr anderen Bild.
Natürlich ist der Ausbildungsstand einer römischen Legion im 1. Jahrhundert bei kaum einem dieser Truppentypen zu erwarten, aber ineffizient waren Leute wie flandrische Brabanzonen und Lombarden keineswegs.
Möchtest du über die Angelsachsen bei Hastings nochmal nachdenken? ;)
damit eine ausreichende Datenbasis da wäre. Spaßig wars jedenfalls.da müsste man auch den psychologischen Effekt einkalkulieren.
da müsste man auch den psychologischen Effekt einkalkulieren.
Ich hab aber auch ein Herz für die im Schatten der Chronisten vor sich hindümpelnden mittelalterlichen Fußtruppen, die viel mehr geleistet haben, als man ihnen zugesteht, da bin ich sehr engagiert im Artenschutz! ^-^
Ich hab dir jetzt die Arbeit abgenommen ;D
Ich hab mich übrigens früher über die Maskenhelme immer gewundert, das kam mir zu operettenhaft rüber, aber ich hab dann mal Leute in rekonstruierter Aufmachung gesehen, und Scheisseeeeee, so ein gepanzerter Typ auf nem prunkvoll ausgestatteten Pferd mit diesem starren Maskenhelm, der macht einem Angst.
Um zum Topic zurückzukehren - ich hab das Gefühl, dass spätantike Panzerreiter allesamt die SC von irgendwelchen transdimenisonalen Rollenspielwesenheiten waren, anders kann ich mir diesen Protz-and-Power-Overkill in der Aufmachung echt nicht erklären. Sowas tut doch kein normaler Mensch! ^-^
Um zum Topic zurückzukehren - ich hab das Gefühl, dass spätantike Panzerreiter allesamt die SC von irgendwelchen transdimenisonalen Rollenspielwesenheiten waren, anders kann ich mir diesen Protz-and-Power-Overkill in der Aufmachung echt nicht erklären. Sowas tut doch kein normaler Mensch! ^-^
Das letzte mal, dass ich mich damit beschäftigt hab, war gar nicht sicher, ob die nicht primär für Paraden und Reiterspiele waren. Aber Topf- oder Visierhelme gabs ja auch zum Feldeinsatz, warum nicht die Dinger?
Naja, mittelalterliche Ritter hatten Pferde mit Gardinen und Dioramen auf dem Helm. Nicht, dass man die Typen für normal halten muss...
Bis er dann aus SL-Willkür-Gründen nach Kuhdung riechende Schweizer Gewalthaufen die pretty bois hat vermöbeln lassen...
ich hab das Gefühl, dass spätantike Panzerreiter allesamt die SC von irgendwelchen transdimenisonalen Rollenspielwesenheiten waren, anders kann ich mir diesen Protz-and-Power-Overkill in der Aufmachung echt nicht erklären
oder wurden so dargestellt, bekamen die gute Presse wie Roms Legionen während die Männer zu Fuß bzw. Auxiliareinheiten die harte Blutarbeit machten.
Ne, du hast schon recht, ich vernachlässige die allzu gerne mal, vielleicht auch über Gebühr. Insgesamt waren Panzerreiter halt lange sehr dominant, und selbst wo sie nicht als Reiter antreten konnten (Belagerungen zB), oder nicht "in Masse" auftraten (Kleinkrieg, Geplänkel) bildeten sie doch fast immer den Kern, die Elite des Aufgebots.
oder wurden so dargestellt, bekamen die gute Presse wie Roms Legionen während die Männer zu Fuß bzw. Auxiliareinheiten die harte Blutarbeit machten.
Welche Helme könnten in einem (typischen) Fantasysetting en vogue sein, das keinen so starken Kavallerie-Bias hat und auch die reicher ausgestatteten Truppen eher zu Fuß kämpfen? Sähen die dann vielleicht mehr römisch, korinthisch oder gotisch-byzantinisch aus?
stimmt, was ich meinte das die gezielt die gute Presse bekommen auch wenn die Leistung nicht so singulär war
Warum sollte ein Fantasy-Setting weniger stark auf Pferde setzen als das reale Mittelalter?
<...>
Klar, wenns in Richtung High Fantasy geht kann man immer überlegen, was Drachen und Feuerbälle und fliegende Teppichebomber an der Sache ändern, aber da wirds mir zu spekulativ. ;)
Der Teil ist ohnehin historische Standardpraxis. Wer kriegt denn den Platz in den Geschichtsbüchern? Die Herrscher und Anführer lassen sich noch Jahrhunderte später ermitteln, weil irgendein Chronist seinerzeit eigens bezahlt worden ist, ihren Lebenslauf möglichst detailliert (und gerne auch mal hier und da geschönt) niederzuschreiben, aber das gemeine Fußvolk wird oft genug nicht mal sauber gezählt.
Mir ist in dem Zusammenhang noch aufgefallen, dass die tatsächlich historischen Lederrüstungen quasi immer aus relativ kleinen Lederstücken zusammengesetzt sind. Also eben nicht so aus wenigen riesigen Stücken wie die hübschen LARP-Lederrüstungen, sondern mehr so wie ein Bänder- oder Schuppenpanzer oder Lamellar. Ich nehme an, das wird neben der schlichten Materialverfügbarkeit vor allem den Grund haben, dass man so ein beschädigtes kleines Teil relativ einfach austauschen kann.Dürfte auch was damit zu tun haben, das Leder das stabil genug für eine Rüstung ist ziemlich steiff sein dürfte.
Dürfte auch was damit zu tun haben, das Leder das stabil genug für eine Rüstung ist ziemlich steiff sein dürfte.
Warum so'n Spezialist dann aber einerseits beim Schleichen und Einbrechen und Möglichst-Unbemerkt-Bleiben überhaupt erst mal eine hinderliche Rüstung anziehen wollen und sich dann andererseits weigern sollte, für "richtige" Kämpfe auf Abenteuer oder so gleich etwas Besseres in petto zu haben...darüber denkt man vielleicht besser nicht allzu tief und lange nach. 8]Wiel die DnD Regeln für den Schurken beides nicht wirklich zu lassen...
Genau dieses Beispiel fiel mir als erstes ein, als ich deine Frage gelesen habe: vielleicht weil Pferde beschissen gegen Feuerbälle abschneiden, während ausgebildete Krieger zu Fuß da noch einigermaßen ausweichen und das wegstecken können. ^^
Oder weil Gefechte dort selten auf offenem Feld ausgetragen werden sondern zB in Städten oder zerklüftetem Terrain, und Pferde dort schlimmer als nutzlos sind.
Genau. Und das gibt es ja durchaus, nur sieht das halt eben anders aus, so wie Feuersänger sagt:
Sind denn solche Leder-Lamellar-Rüstungen belegt? Ich weiß, dass es die Dinger mit Metall-Lamellen archäologisch belegt gab. Ist das jetzt mehr als eine Vermutung, wie eine Ledervariante ausgesehen haben könnte?
Wie Nobody da schön sagt: Was Historiker halt schon im Proseminar beigebracht bekommen. Ich finde es immer wieder putzig, wenn außerhalb der Fachwissenschaft davon ausgegangen wird, dass solche simplen Erkenntnisse den Fachleuten unbekannt wären und sie unkritisch antiken Geschichtsschreibern alles abkaufen würden.das ist mir auch klar.
das ist mir auch klar.
Oder weil Gefechte dort selten auf offenem Feld ausgetragen werden sondern zB in Städten oder zerklüftetem Terrain, und Pferde dort schlimmer als nutzlos sind.
(*) Das hat imho nur seine rechtfertigung wenn die Gegner alle Golfbälle sind.
He Knappe, bringe er mir das einseitig geschliffene Siebener-Eisen für die Wegelagerer dort hinten!
Hmmm, bring die Leute hier nicht auf Ideen :D
Warum sagst du dann, die Legionen hätten "gezielt gute Presse bekommen"?ich bezog mich auf Quellenanalyse, aber wenn ich Junkelmann IIRC richtig im Kopf habe bekamen die Legionäre genau wie später die Ritter etc. doch mehr "Aufmerksamkeit oder Ruhm" als ihnen zugestanden hätte.
Peak Golf Bag Syndrome war vermutlich D&D 3.5. Skelette brauchen Bludgeoning. Zombies brauchen Slashing. Gestaltwandler und Teufel Silber. Golems Adamant. Heilige Waffe dies, Anarchische Waffe das.
Caddy: "I believe it's a Fey, sir"
Fighter: "Give me a 9 Cold Iron."
Und das hat nur das "You must be _this_ tall to fight this monster" von 3.0 abgelöst ("DR15/+3"). Immerhin, da hat Pathfinder einen vernünftigen Mittelweg gefunden.
...aber wenn ich Junkelmann IIRC richtig im Kopf habe bekamen die Legionäre genau wie später die Ritter etc. doch mehr "Aufmerksamkeit oder Ruhm" als ihnen zugestanden hätte.
Sind denn solche Leder-Lamellar-Rüstungen belegt?
es gibt ein brauchbares Belegexemplar aus Zentralasien, welches einer assysrischen Rüstungsmanufactur zugeordnet wurde.Hornplättchen sind mW aus Zentralasien auch belegt (Skythen?) und kleine Bronzeplättchen in ähnlicher Verarbeitung kenne ich von den Awaren.
Kleine Lederschuppen, welche die Beweglichkeit nicht so sehr einengten.
im Zusammenhang mit den gepanzerten Steppenvölker-Reiterei zur Zeit der Markomannenkriege und Trajan wurde sogar von Panzer-Schuppen aus zersägten Pferdehufen geschrieben (wobei ich jetzt nicht mehr weiß, ob das von einem alten Geschichtsschreiber stammt oder von einem Interpreteur aus der romantik´schen Verklärung :think: )
Peak Golf Bag Syndrome war vermutlich D&D 3.5. Skelette brauchen Bludgeoning. Zombies brauchen Slashing.
Tja. Und jetzt vergleiche man das mal mit der Fantasy außerhalb der Rollenspielecke, wo die meisten Protagonisten höchstens mal eine besondere Waffe haben (die's dann zugegebenermaßen mitunter in sich hat, einfach nur "+1" ist da so gut wie nie was) und mitunter auch schlichtweg ganz gut mit 08/15-Geschlunz aus anständigem Stahl klarkommen.
Außerhalb der Rollenspielecke haben Figuren ja auch keine Angriffsboni auf die es +1 geben könnte.
Klar, schieß dich auf den einen Nebensatz ein. ;)
Aber worauf ich mit dem hinauswollte: eine normale +1-D&D-Waffe fällt hauptsächlich dadurch auf, daß sie auch auf Gegner normal wirkt, die gegen nichtmagische Waffen immun oder zumindest i-wie resistent sind...und solche Gegner trifft man dann in den D&D-Regeln insbesondere mit zunehmender Stufe recht häufig, wodurch zumindest SC, die im Kampf primär mit Waffen agieren, unter Druck gesetzt werden, sich möglichst bald eine magische zu besorgen, um im "Abenteureralltag" überhaupt halbwegs mithalten zu können. (Der kleine Bonus an sich ist außerhalb gelegentlicher Rechenorgien auf Internetforen und dergleichen eher ein Anhängsel -- nett, aber auch eine hypothetische magische Waffe "+0" oder für ältere Editionen "hat keinen Bonus, zählt für immune Gegner aber als +irgendwas" brächte schon den eigentlichen Hauptnutzen.)
Diese Art von Dynamik bringen die meisten Nicht-Rollenspiel- und insbesondere Nicht-D&D-&-Co.-Fantasysettings aber eher nicht mit. Auch in denen kann eine magische Waffe ganz nett sein (insbesondere, wenn sie etwas Konkreteres mitbringt als nur "ist halt irgendwie ganz allgemein magisch") oder, wenn sie genau die richtige gegen einen bestimmten Gegner ist, mal Schaden anrichten, wo ein normales Schwert nichts bewirken würde (ein klassisches Beispiel findet sich ja gleich im Herrn der Ringe), aber sie ist normalerweise keine mehr oder weniger ausdrückliche Voraussetzung fürs Mitspielen in der wie auch immer definierten Protagonisten-Profiliga.
Das hängt für meine Begriffe vor allem davon ab, wie verbreitet Gegner sind, die sich nur mit magischen Waffen bezwingen lassen. In Mittelerde kann man ja durchaus ein ganzes Abenteurerleben unterwegs sein, ohne auf Leben und (Un)Tod gegen einen Ringgeist antreten zu müssen.
Das ist ja nu je nach Edition recht unterschiedlich. "You need this many plusses to play" gibt es ja schon lange nicht mehr. In 5E sind Gegner gegen die man magische Waffen wirklich braucht bis in die hohen Stufen sehr selten.
Und außerhalb der Rollenspielecke ist es ja oft so dass sich die Frage garnicht stellt weil entsprechende Gegner überhaupt nicht (bzw nicht als Gegner sondern nur als Plot devices) vorkommen.
Ich verste nicht, warum das überhaupt kritisiert wird?! It's a feature und so...
Eben. Wie kommt also die Rollenspielecke (bzw. zumindest bestimmte Vertreter derselben) plötzlich auf den Gedanken, die bräuchte es trotzdem alle naselang, wenn das Genre an sich das anscheinend gar nicht hergibt?Jein. Die eigentlichen Inspirationsquellen sind ja deutlich älter als das, was heute unter "Fantasy" firmiert. Und dass man bestimmte Waffen braucht, um bestimmte Monster zu erschlagen, ist gerade in Legenden und Sagen ja nicht eben selten. Da ist das D&D-mäßige "Hauptsache verzaubert" ja noch harmlos.
Jein. Die eigentlichen Inspirationsquellen sind ja deutlich älter als das, was heute unter "Fantasy" firmiert. Und dass man bestimmte Waffen braucht, um bestimmte Monster zu erschlagen, ist gerade in Legenden und Sagen ja nicht eben selten. Da ist das D&D-mäßige "Hauptsache verzaubert" ja noch harmlos.
Vampire und Werwölfe z.B. reagieren auf Stahl an sich gar nicht - da braucht es schon sehr spezielle Waffen, die oft gar nicht im offenen Kampf anwendbar sind.
Drachen lassen sich da auch nicht einfach niederhauen. Es bedarf speziell gefertigter Waffen dazu.
Geister und alles Körperlose lacht über Waffen grundsätzlich - da müsste man schon mit der Waffe kommen, die den Tod verursacht hat.
Es ist also eigentlich eine starke Vereinfachung zu sagen: "Da braucht man eine magische Waffe für.", wenn das jede magische Waffe sein kann.
Naja, Raven Nash hat aber nicht ganz unrecht. In Sagen kommt das als Plotelement ja durchaus vor, ganz simpel in der Edda, wo Baldur nur von einer Mistel getötet werden kann. Im magischen Denken des Mittelalters war das durchaus ein gängiges Motiv, Unhold X kann nur durch Waffe / Material Z erschlagen werden. Prä-Kryptonit halt - und solche Erzählmuster wrden dann auch in unseren modernen Lagerfeuergeschichten aka Hollywood et al weitergesponnen (Kryptonit halt).
Lustig fand ich ja auch das Schwert Draugr in The Northman, das nur in der Dunkelheit der Nacht gezogen werden kann, und sofort beim leisesten ersten Lichtparikel der frühen Dämmerung penibel seine Schicht für beendet erklärt. Ähnlich wie ich als Arbeitnehmer in meiner Zeit im Handwerk ;D
Das unterstreicht aber alles mein Argument: Eigentlich müssten magische Waffen ganz spezifisch wirken. Vampire sind ja z.B. auch erst seit Hollywood gegen Silber allergisch - noch in alten Horror-Komödien wird damit gewitzelt, wenn einer Silber gegen Vampire verwenden will ("Sorry, that's just Werewolves!"). ;)
Wenn man also eine "magische" Waffe braucht, dann müsste das eigentlich eben eine ganz spezielle, nur für dieses Monster tödliche, sein.
Das unterstreicht aber alles mein Argument: Eigentlich müssten magische Waffen ganz spezifisch wirken. Vampire sind ja z.B. auch erst seit Hollywood gegen Silber allergisch - noch in alten Horror-Komödien wird damit gewitzelt, wenn einer Silber gegen Vampire verwenden will ("Sorry, that's just Werewolves!"). ;)
Wenn man also eine "magische" Waffe braucht, dann müsste das eigentlich eben eine ganz spezielle, nur für dieses Monster tödliche, sein.
Der Hexenkönig wird durch keines Mannes Hand fallen? Wir haben passenderweise eine Frau und einen Hobbit...
Das unterstreicht aber alles mein Argument: Eigentlich müssten magische Waffen ganz spezifisch wirken. Vampire sind ja z.B. auch erst seit Hollywood gegen Silber allergisch - noch in alten Horror-Komödien wird damit gewitzelt, wenn einer Silber gegen Vampire verwenden will ("Sorry, that's just Werewolves!"). ;)
Wenn man also eine "magische" Waffe braucht, dann müsste das eigentlich eben eine ganz spezielle, nur für dieses Monster tödliche, sein.
Ein Vergleich mit willkürlich genannten anderen Fantasy-Settings erscheint mir auch irrelevant. Was soll denn ein solcher Vergleich zeigen, außer dass D&D eben seine Eigenschaften hat, vor allem im Mid- und Highlevelbereich?D&D ist ein System, kein Setting. Und wie man an zig Beispielen sieht, kann man auch ganz ohne +1 Waffen auskommen.
"Zu blöd, daß ihr nicht genau die richtige Kombination für diesen Gegner kennt -- TPK!" kommt da irgendwie eher nicht so oft vor. Oh, vor den aktuellen Protagonisten mag das zum Schicksal von reihenweise früheren Kandidaten geworden sein...aber deshalb erzählen wir ja normalerweise nur ihre Geschichte und nicht zusätzlich noch die ihrer einundelfzig Vorgänger. Zuhörzeit ist schließlich auch knapp. :)Tja - aber wer sagt, dass die aktuellen SCs genau diese Leute sein müssen? In der Literatur ist ja oft auch die "Bestimmung" ein Faktor. Aber ohne die?
D&D ist ein System, kein Setting. Und wie man an zig Beispielen sieht, kann man auch ganz ohne +1 Waffen auskommen.
Tja - aber wer sagt, dass die aktuellen SCs genau diese Leute sein müssen? In der Literatur ist ja oft auch die "Bestimmung" ein Faktor. Aber ohne die?
Da müssen sie sich eben anstrengen - oder untergehen.
Und das ist dann, mit Verlaub, der klassische Zeitverschwenderstandpunkt. Okay, wenn sich's eine Gruppe wirklich leisten kann, mit z. B. drei Charaktergenerationen hintereinander Anlauf zu nehmen und immer noch zu scheitern und damit am Ende womöglich noch ernsthaft glücklich ist -- meinetwegen. Aber das ist mMn eine ziemliche Luxusnische und läßt sich entsprechend schlecht verallgemeinern.Was genau ist an ordentlicher Vorbereitung "Zeitverschwendung"? Klar, es steht im Gegensatz zum typischen "Geh hin und hau drauf"-Lösungsansatz, der offenbar sehr beliebt ist.
Aus unserer Runde kann ich mal ein Beispiel geben: Sie kreuzten den Weg von Vampiren (eigentlich relativ zufällig) und hätte diesen sogar ausweichen können. Statt dessen begannen sie, die Einheimischen zu befragen, ihre Kenntnisse zu durchforsten, um den untoten Herrschaften dann bei Tage einen Besuch abzustatten und Herzoperationen mittels Zahnstocher vorzunehmen. Sie hätten die Waffen gehabt, ihnen auch einfach im Kampf gegenüber zu treten - aber demnach die Langzähne schon gezeigt hatten, dass sie mittels Charm die halbe Gruppe lahmlegen können, wollten sie kein Risiko mehr eingehen.
Ein von einem Erdelementar gebohrtes Loch in der Decke der Gruft ließ dann zusätzlich Sonnenlicht und Frischluft rein...
Also hatten sie offensichtlich die Bestimmung auf ihrer Seite -- denn hätten sie die einschlägigen Vampirschwachstellen zum Ausnutzen nicht schon gekannt, dann wären sie ja nicht "die Richtigen" gewesen. ;)Das wird dann nachträglich gerne behauptet. Von den Überlebenden zumindest. ~;D
Können wir noch einmal zur Startfrage zurückkommen?
Welche - möglichst arkan niedrigschwelligen - Rechtfertigungen kann es für die Existenz einfacher oder auch mit einfachen Metallteilen verstärkten Lederrüstungen geben?
Welche - möglichst arkan niedrigschwelligen - Rechtfertigungen kann es für die Existenz einfacher oder auch mit einfachen Metallteilen verstärkten Lederrüstungen geben?Ich würde die Frage ja umdrehen: Warum soll so etwas überhaupt existieren? Welche Nische würde solch eine Rüstung denn füllen?
Und mal ehrlich - solange in dieser Welt trotz allem die Gesetze der Physik gelten, was sollen Lederrüstungen dann bringen? Dass die nicht besonders zur Panzerung taugen, wurde jetzt ja schon mehrfach durchgekaut. Wenn es tatsächlich eine Abneigung gegen Metall aus esoterischen Gründen gibt, wieso keine Gambesons?
Warum immer dieser Lederfetisch?
Und mal ehrlich - solange in dieser Welt trotz allem die Gesetze der Physik gelten, was sollen Lederrüstungen dann bringen? Dass die nicht besonders zur Panzerung taugen, wurde jetzt ja schon mehrfach durchgekaut. Wenn es tatsächlich eine Abneigung gegen Metall aus esoterischen Gründen gibt, wieso keine Gambesons?
Warum immer dieser Lederfetisch?
Welche - möglichst arkan niedrigschwelligen - Rechtfertigungen kann es für die Existenz einfacher oder auch mit einfachen Metallteilen verstärkten Lederrüstungen geben?
Leder wird in den mir bekannten Systemen in der Schutzwirkung ja gar nicht mit Metallrüstungen gleichgestellt. Sie ist immer schlechter.
Weiss ja nicht was du so für Systeme kennst, aber in den Systemen die _ich_ so kenne, hat Lederrüstung meist eine mechanische Nische. Sie ist nicht einfach eine schlechtere Rüstung für arme Leute, sondern zeichnet sich meist durch geringes Gewicht, höchste Beweglichkeit, geringe Behinderung, hohen Stealthfaktor und dergleichen aus, und soll ideal für zB Schurken sein. Und da geht es halt auseinander.
Ich würde die Frage ja umdrehen: Warum soll so etwas überhaupt existieren? Welche Nische würde solch eine Rüstung denn füllen?
Habe dazu gerade mal wieder diese umfangreiche SpäMi-Preisliste (ca 1450) zu Rate gezogen. ( https://amurgsval.org/feng-shui/prices.html , Quellenangaben ganz am Ende ) Dort werden in der Tat diverse Rüstungsteile sowohl als "Plate" und "Cour-boulli" Version aufgeführt; letzteres also gehärtetes Leder. Preislich ist der Faktor hier genau 5:1, Gewicht etwa 4:1; dass die Gewichtsangaben alle so stimmen bin ich allerdings nicht ganz überzeugt.Die Liste ist laut Angabe von ca. 1450 - das ist, je nach Region, Spätmittelalter oder Hochrenaissance (in Italien beginnt die Renaissance schon deutlich früher, manche sagen schon mit Dante). Das muss man im Auge haben, wenn man das auf frühere Zeiten übertragen will. Die Produktionsmethoden sind da schon recht ausgefeilt.
Edit: achja und etwas später kamen ja dann diese Arsenalrüstungen auf (munition armour), das war quasi Half Plate, die aufgrund ihrer geringen Kosten in großen Mengen hergestellt wurde um Truppen auszurüsten - also spätestens ab dem Zeitpunkt kann dann wohl auch das finanzielle Argument nicht mehr ziehen.
- Rohstoffmangel (Eisen ist zu knapp / teuer / gänzlich unbekannt)