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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: aaronlp am 28.09.2023 | 10:11
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Hi
Ich weiß das ich dazu schon mal einen Thread dazu hatte (alternatives Mittelalter oder so) da sich die Idee Mitterweile weiterentwickelt hat wollte ich hier mal die Grundzüge vorstellen
Im Jahr 0 sind Magier aufgetaucht die Römer haben sie auf die Insel Kreta verbannt
950n.c derzeitige Zeit Portale sind vor 20 Jahren aufgetaucht manche Menschen sind unsterblich
Wikinger besiedeln Amerika Zwerge leben in den Alpen Elfen in Wäldern Wikinger hatten Kontakt mit Japan orks wurden in den slavischen Ländern gesehen
Die nordischen Götter existieren der christliche Gott nicht auch wenn oft was anderes behauptet wird
Ihr könnt gerne eure eigene Vorschläge mit einbringen da ich das ganze mit verschiedenen Systemen bespielen werde ist das eh egal
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Das mit den nordischen Göttern rückt es sehr schnell in eine rechte Ecke. Ist das beabsichtigt oder sollte das ggf. abgeschwächt werden?
Und was genau ist denn deine eigentliche Fragestellung? Du hast es bei drastischen Änderungen der Naturgesetze ja mit einem gewaltigen Schmetterlings-Effekt zu tun. Ich vage zu behaupten, dass die Weltgeschichte bereits 50 Jahre ab dem Divergenzpunkt sich bereits derart drastisch verändert haben dürfte, dass du nahezu keine erkennbaren Parallelen mehr haben wirst, lange bevor du die Zeiten erreichst, die wir einigermaßen brauchbar historisch belegen können. Allerdings frage ich mich dann, wozu den Ballast mitnehmen es gleichzeitig historisch zu verankern, aber eine Parallelisierung zu versuchen. Warum nicht den Punkt der Divergenz näher an die Spielzeit-Gegenwart holen, dafür die Auswirkungen kataklysmischer, dafür aber erlebbarer machen?
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ggf. abgeschwächt werden?
vielleicht den bunten Götterreigen aus Irland gleichberechtigt neben das Snorri-Lexikon stellen, um genügend Akteuere für X oder auch Y zu haben?
bliebe auch immer die Frage nach dem Powerlevel der "Magier"
Heilzauberer geht immer und hebelt die Welt nicht gleich so aus den Angeln wie omnipotente Feuerballwerfer in Leistungsklasse Hiroshima-Bombe
weil mit denen könnte der nachmalige Kaiser Titus vor Jerusalem seine liebe Not gehabt haben
oder ein Atilla
oder die Vandalen beim Versuch, nach Karthago zu schippern...
ebenso sind Beherrschungsmagie und Teleportation problematisch, etwa wenn plötzlich alles Gold aus Fort Knox in Nordkorea gelandet ist...
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Bei mir fängt die Sache eigentlich hier schon an zu quietschen:
Im Jahr 0 sind Magier aufgetaucht die Römer haben sie auf die Insel Kreta verbannt
Okay, Frage: Warum? Warum haben die Magier das mit sich machen lassen, und warum haben die Römer sie überhaupt verbannt, statt sie wahlweise zu rekrutieren ("Freunde, überlegt euch, was die für unsere Legionen tun könnten!") oder gleich allesamt umzubringen ("Die sind unnatürlich und gefährlich, und es ist ja nicht gerade so, als ob wir unser Reich auf Skrupeln aufgebaut hätten -- fragt die Karthager!")?
Und natürlich kommt dann gleich die nächste Frage hinterher, was diese Magier und ihre Nachkommen die 900+ Jahre danach so gemacht haben. "Einfach brav in der Verbannung hocken bleiben und uns bloß nicht rühren, damit die Weltgeschichte nach Drehbuch weitergeht" kann's ja irgendwie nicht schon gewesen sein...da stimme ich Torsten zu, daß das plötzliche Auftauchen realer, nachweisbar existierender Magie in einer Welt, die die vorher nicht hatte (und die zumindest anfangs in den Händen einer einzigen Fraktion liegt), nichts sein kann, was einfach überhaupt keine Wellen schlägt.
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Was ich allerdings viel problematischer finde als Magier an sich, ist eine Vielzahl von Tropes, die oft mit dem Konzept einhergehen.
Das gefährlichste davon ist die anerkannte und angewandte wissenschaftliche Methodik. Die allein frisst eine Fantasywelt und auch den Großteil der Menschheitshistorie in einem Happs zum Frühstück und spuckt einem kaum hundert Jahre drauf eine Moderne aus.
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Am Besten funktioniert dieser Ansatz erfahrungsgemäß, wenn man das Ganze eher am bodenständigeren Ende der Low-Fantasy verortet, eben weil man sich dann keine Gedanken um komplett umgekrempelte Weltgeschichte machen muss. So ein wenig vorschlagsverbreitende Meinungsäußerung von meiner Einer:
- Zunächst einmal ist das Übernatürliche wirklich recht selten und begegnet eigentlich nur den SC so richtig regelmäßig.
- Magier sind auf ihre Art weniger mächtig als typische Fantasy-Magier und ziehen vor allem den Kram ab, den reale Zauberfutzis in der realen Welt auch abgezogen haben. Nur, dass sie im Gegensatz zu diesen nicht bescheißen, sondern tatsächlich Magie wirken. Welche von denen, die wirklich Feuerbälle schmeißen können, sind ganz extrem selten.
- Darüber hinaus würde ich mich, was irgendwelche Götter angeht, nicht definitiv festlegen. "Irgendwas ist da oben", allerdings ist für Sterbliche nicht exakt bestimmbar, was genau, da Erlebnisse mit "Höheren Wesen" immer was traumhaft-halluzinatorisches haben.
- Antike und mittelalterliche Geschichtsschreibung ist voll von Zauber- und Wundergeschichten. In der "Alternativ-Historie mit Magie" sind das keine Übertreibungen und keine Erfindungen, sondern die Wahrheit. Über Konstantins Armee leuchtete wirklich ein Kreuzzeichen am Himmel, Alexander der Große stand tatsächlich am Meeresboden und so weiter und so fort.
- Schaut man sich die Römer genauer an, stellt man fest: Die waren allesamt sacken-abergläubisch und irgendwelche "Hexen" und "Zauberer" gab es an jeder Ecke. Und zwar so fest verankert in der Gesellschaft, dass kein Imperator, egal wie mächtig, da Progrome hätte durchführen können. Hier würde ich ganz einfach ein reales, historisches Ereignis "verzauberisieren". Die furchtbar mächtigen Magier, die die Römer ausradiert haben und deren Verschwinden der "magischen Welt" Europas immensen Schaden verursacht hat, waren schlicht die Druiden.
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Wenn man mitigierte Fantasy- und Magie-Elemente in einer historischen Welt haben will, empfehle ich das Zwiebelschalen-Modell der russischen Folklore.
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Klingt interessant. Magst Du das etwas näher auswalzen? :d
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Das Konzept beschäftigt sich mit einem grundlegenden Problem des Übernatürlichen, das leider immer wieder übersehen wird: Menschen sind gar nicht dämlich.
Das Konzept, dass Menschen früher völlig leichtgläubige, abergläubische Trottel gewesen wären, die tooooootal an Götter, Geister und Monster glaubten, ist psychologisch absurd und findet sich in der extremen Ausprägung auch nicht belegt in historischen Texten. Die meisten Menschen erlebten Zeit ihres Lebens nichts, was sie als besonders übernatürlich interpretiert hätten. Hier und da mal ein vages Gefühl, dass dies und das vielleicht Schicksal oder eine übernatürliche Macht war, ja. Und die restrospektive Deutung von Erlebnissen. Aber viel mehr auch nicht. Selbst bei Phänomenen wie der Hexenverfolgung wissen wir ja, dass in vielen beleg- und prüfbaren Fällen völlig rationale Ursachen hinter den Ereignissen standen: Missgunst, Neid, Hass, Angst und Mobmentalität. Das ist jetzt keine Überraschung, denn wir wissen ja, dass es nie Magie, Götter und Monster gegeben hat.
Die russische Folklore löst dieses Dilemma, dass es Mythen und Legenden gibt, aber niemand die jemals live erlebt, dadurch, dass sie die Welt in Sphären der Mythologie aufteilt.
Immer dort, wo du lebst, ist die mundane Welt. Da passiert nichts magisches und jeder weiß das. Das ist in 99% der Fälle "Das Dorf". Im Dorf gibt es keine sprechenden Bären und es gibt keine Untoten Romantiker, die Mädchen verschleppen.
Der nächste Ring ist der Wald. Der Wald ist hier synonym sowohl für den sehr realen endlosen Urwald des früheren Ost-Europas, als auch für jede andere Form weitläufiger Landschaft um den eigenen Wohnort herum. Dort passiert eigentlich auch nichts, aber wenn man weit genug geht, erreicht man die Gebiete, wo etwas passieren könnte.
Danach kommt der Ring des Unbekannten, des Übernatürlichen, der Endlosigkeit. The final frontier. Da wo du noch nie gewesen bist und dein Nachbar auch nicht und niemand den ihr gut genug kennt, um euch für ihn verbürgen zu können. Da ist die Magie. Da sind die Monster, Geister, Drachen, Hexen. Vielleicht. Wenn nicht da, wo dann? Aber da gehst du ja ohnehin nicht hin, wenn du dein Leben schätzt. Wozu auch? Da ist ja nichts, außer obskuren, unbekannten Gefahren.
Es ist eine weitläufige Zone des "es würde niemanden überraschen, wenn dort…!".
Übertragen auf weniger rückständige Gegenden der Welt ist es schlicht und einfach: Magie ist nicht in der Zivilisation. Man muss weit reisen, sie suchen und Pech/Glück haben, um sie zu finden. Und selbst dann ist es vielleicht eine Ausnahme. Etwas das nur dir passiert ist. Und andere Leute werden es dir nicht so richtig glauben, es aber auch nicht völlig ausschließen. Es ist für sie schließlich auch egal. Wenn es ne gute Geschichte ist, kannst du sie bei einer Flasche Vodka erzählen. Danach verpisst du dich bitte, du Weirdo. Sorg gefälligst nicht dazu, dass die Ringe sich verschieben und am Ende das Dorf seltsam wird.
Es ist ein wenig vergleichbar mit dem Es ist das gleiche Konzept wie "The god of the gaps", Der Gott der Lücken. Die Magie ist da, wo du nicht bist und nicht hinschauen kannst und sie wirkt sich nie ausreichend weit aus, dass sie objektiv für viele Menschen belegbar wäre. Der Waldgott hat deinen abgehackten Arm nachwachsen lassen? Cool für dich. Tausende können ihn jetzt suchen, aber sie werden ihn nicht mehr finden. Und du wirst schief angeguckt in deinem Ort, bis du warscheinlich irgendwo hin fortgehst, wo dich keiner kennt und du aufhörst darüber zu reden.
Im Rollenspiel bedeutet das, dass die Protagonisten spannende und magische Abenteuer haben können, solange die SPIELER nicht darauf bestehen, dass das für andere in der Welt normal wäre, geschweige denn das ihre Charaktere es für völlig selbstverständlich hielten. Das Übernatürlich wird per Definition zu Geheimwissen aus sich selbst heraus.
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Klingt mir erst mal sehr nach dem altbekannten "Ferne Gegenden sind immer exotischer und fantastischer als der eigene Vorgarten"-Phänomen. Das ist, denke ich, einigermaßen universell und nicht speziell russische Erfindung (;)), und ist unter anderem der Grund, aus dem Abenteuergeschichten so oft mit Reisen oder alternativ auch mal der Ankunft von etwas "Fremdem" im eigenen Zuhause verbunden sind und sich vergleichsweise selten im normalen Alltag unter immer den gleichen Nachbarsnasen abspielen.
Andererseits, wenn etwas real existiert und hinreichend beweglich und frech genug ist, um doch mal direkt vor der eigenen Haustür aufzutauchen, egal, ob man's da haben möchte oder nicht...dann wird einem reiner Unglaube allein eben auch nicht dabei helfen, besagtes Etwas wieder loszuwerden. Da macht die "Natürlichkeit" des Aufdringlings bzw. sein Mangel daran keinen Unterschied.
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Ah, OK - verstehe! Dankeschön. :) Dieses Konzept halte ich tatsächlich für verdammt gut. Das löst nämlich Einiges. :d
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Im Jahr 0 sind Magier aufgetaucht die Römer haben sie auf die Insel Kreta verbannt
Die nordischen Götter existieren der christliche Gott nicht auch wenn oft was anderes behauptet wird
Also Jesus war ein Magier und das mit dem Gott war halt ein Trick?
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Kleine Randbemerkung:
Es gibt in der modernen westlichen Zeitrechnung kein Jahr 0. Es gibt nur vor und nach Christus und die Skala fängt jeweils mit 1 an.
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Ich finde es cool wenn hier jemand traut und neue Ideen vorstellt.
Aber,...
Im Jahr 0 sind Magier aufgetaucht die Römer haben sie auf die Insel Kreta verbannt
Ein Satz und ich hab nur "???"
Magier? Was unterscheidet die von Normalos? Sind die eher D&D Style oder eher die Kräuterhexe im Wald deren bestes Zeugs irgendwelche Pilze sind mit denen man glaubt man könnte fliegen. daraus resultiert auch (#)
Aufgetaucht? Woher? Warum im Jahr 0?
(#) Wie verbannen Normalos Magier auf eine Insel? Alleine jemand der sowas "billiges" kann wie Unischtbarkeit ist imho sehr schlecht zu "verbannen".
daraus dann aber gleich im Umkerhschluss: Warum bleiben die Magier verbannt? Ist Wasser in der "Welt" das Magieverhindernde Element? Oder haben die Magier etwas wie Vampiere und könnten Wasser nicht überqueeren (war aber fliessendes Wasser bei den Vampies).
Das einzige was ich jezt nicht hinterfrage, weil ich es durchaus als "Künstlerische Freiheit des Autors" sehe ist: Kreta, sicher ich könnt auch fragen: warum Kreta und nicht,... Lesbos? Oder Hawaii (zugestanden lezteres liegt ein klein wenig ausserhalb der möglichkeiten der Römer)
Schlussendlich: Du hast hier nun einiges schon an Antworten und vevor wir noch weiter deine paar Zeilen zerlegen solltest dich auch nochmal dazu äussern.
Also: schreib noch etwas mehr dazu, ich und auch andere, haben ja schon so einige Fragen aufgezeigt welche offen stehen.
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Das einzige was ich jezt nicht hinterfrage, weil ich es durchaus als "Künstlerische Freiheit des Autors" sehe ist: Kreta, sicher ich könnt auch fragen: warum Kreta und nicht,... Lesbos? Oder Hawaii (zugestanden lezteres liegt ein klein wenig ausserhalb der möglichkeiten der Römer)
Wobei mir da schon so die Idee durch den Kopf gegangen ist: okay, Kreta. Das war ja in der Tat schon mal recht zivilisiert, bevor die Römer überhaupt groß vor sich reden gemacht haben. Nun stellen wir uns mal vor, daß die Magier sich da freiwillig oder wie auch immer gezwungen wirklich allesamt dorthin zurückgezogen haben und ihre Magie wenigstens einigermaßen Hand und Fuß hat...
...dann dürfte Rom unter Umständen einige Schwierigkeiten damit haben, den Aufstieg einer neuen magischen Hochkultur auf genau dieser Insel längerfristig wirksam zu verhindern, die "Verbannung" führt also eventuell gerade zum Entstehen einer ernsthaften neuen Konkurrenz für das Imperium direkt im Mittelmeerraum selbst.
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Uff habe nicht mehr mit antworten gerechnet erstmal weil das jemand geschrieben hat nein es war nicht beabsichtigt was rechtes zu machen den Rest schreiben später
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Meine Frage wäre jetzt: Wieso bitte Kreta? Man verbannt doch Leute für gewöhnlich eher an unzivilisierte Orte, wenn man sie schon verbannen will.
950n.c derzeitige Zeit Portale sind vor 20 Jahren
Portale wohin?
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Och, wenn ich da mal mythologisch denke - man hat sie weniger nach Kreta verbannt, sondern vielmehr dort eingekerkert. Labyrinth-Portal auf. Magier rein. Labyrinth-Portal zu. Nun sitzen sie da, im mediterranen Underdark....
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Davon aber mal ganz abgesehen…
OP? Was bedeutet für dich eigentlich "Magier"? Die Spanne davon ist erschreckend groß. Von "Wir haben Tim den Zauberer verhaften wollen. Die dritte Legion existiert nicht mehr. Dumm gelaufen." bis "Wir haben Tim den Zauberer verhaftet. Legionär Servius hat jetzt blaue Haare und wir haben Tim die Zähne ausgeschlagen und ihm die Nase gebrochen. Der Gefangene brabbelte vorher irgendwas davon, dass er mit ein paar Wochen Vorwarnzeit ein Ritual hätte vollziehen können, mit dem er uns allen Pech im Glücksspiel hätte anhexen können."
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Interessant wäre natürlich auch, woher die Magier überhaupt stammen. Die Formulierung klingt nämlich zumindest mir ein Stück weit danach, als wären es vollausgebildete Zauberer von irgendwo ganz woanders her gewesen, die es plötzlich ins römische Reich verschlagen hätte...was dann natürlich eine ganz andere Art von Situation ergeben würde als z.B. ein "Seit der Zeitenwende gebären plötzlich ganz normale Mütter Kinder mit Zauberkräften!".
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Interessant wäre natürlich auch, woher die Magier überhaupt stammen. Die Formulierung klingt nämlich zumindest mir ein Stück weit danach, als wären es vollausgebildete Zauberer von irgendwo ganz woanders her gewesen, die es plötzlich ins römische Reich verschlagen hätte...was dann natürlich eine ganz andere Art von Situation ergeben würde als z.B. ein "Seit der Zeitenwende gebären plötzlich ganz normale Mütter Kinder mit Zauberkräften!".
Ja, die Weisen (auf Englisch: Magi) aus dem Morgenland kommen exakt in dem Jahr, weil zumindest ein Kind mit Superkräften geboren wurde. Einer ganz normalen Mutter. Der Vater dagegen...