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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Der Hasgar am 16.01.2024 | 16:09
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Hallo Leute,
ich komme ja aus der DSA-Ecke und für mich war es selbstverständlich, dass der Erfolg eines Zaubers gewürfelt wurde. Klappt es nicht, klappt halt der Zauber nicht.
Als ich dann vor einiger Zeit auch über den Tellerrand blickte, fiel mir auf, dass das gar nicht so selbstverständlich ist.
Nun stellt sich mir die Frage: Sollten Zauber gewürfelt werden?
Bislang hat sich das bei D&D sehr komisch angefühlt, einfach so zaubern zu können. Bei allem anderen wird ja auch geschaut (Skills, Attacks usw..), ob das überhaupt klappt. Es wäre zudem eine Möglichkeit, den quadratic Wizard etwas einzubremsen, wenn man es denn richtig macht.
Wie seht ihr das? Wo seht ihr Vorteile und wo Nachteile?
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Bei den Dungeons & Dragons Zaubern haben ja auch etliche Zauber einen Erfolgswurf, und zwar den Rettungswurf. Der sagt dann ggf keine oder halbe Wirkung…
In Dungeons & Dragons 5 würfelt das Ziel den Rettungswurf, in Dungeons & Dragons 4 musste der Zaubernde den Widerstamdswert überwürfeln.
Zur Umfrage: ich mag würfeln!
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Ich mag lieber, dass der Gegner würfeln muss. Dann mache ich alles richtig ~;D
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Dragonbane würfelt auch. Und alle BRP-Derivate, iirc.
Das hat eben den Nachteil, dass Anfänger-Zauberer häufig nutzlos sind. Wenn der Zauberwurf daneben geht, war die Runde verschwendet.
In 5e würfelt man bei Angriffszaubern aber ebenfalls - und bei anderen gibt's den Save. Es sind eigentlich eher die Utility Spells, die automatisch gelingen. Eben alles, wo man entweder nur selbst oder kein anderes Lebewesen betroffen ist.
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Was war zuerst - die Frage ob für Zauber gewürfelt werden soll oder das Rollenspiel?
Bereits in Chainmail, dem Vorläufer von D&D, gibt es Konzentrationswürfe für Zaubersprüche als optionale Regel.
Edit: Nur nicht für Feuerball und Blitzstrahl, die sind Geschosse, welche vom Zauberer geworfen werden.
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Bei den Dungeons & Dragons Zaubern haben ja auch etliche Zauber einen Erfolgswurf, und zwar den Rettungswurf. Der sagt dann ggf keine oder halbe Wirkung…
In Dungeons & Dragons 5 würfelt das Ziel den Rettungswurf, in Dungeons & Dragons 4 musste der Zaubernde den Widerstamdswert überwürfeln.
Zur Umfrage: ich mag würfeln!
Zustimmung!
Dass der Zauberkundige wie in DnD4 würfelt, finde ich total sinnvoll. Auch, dass nur dann gewürfelt wird, wenn das Ziel sich gegen den Zauber wehrt, ansonsten tritt die Wirkung immer zuverlässig ein. Das wird ausbalanciert durch Spell Slots: immer noch ein gutes Grundprinzip, finde ich.
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Hallo Leute,
ich komme ja aus der DSA-Ecke und für mich war es selbstverständlich, dass der Erfolg eines Zaubers gewürfelt wurde. Klappt es nicht, klappt halt der Zauber nicht.
Als ich dann vor einiger Zeit auch über den Tellerrand blickte, fiel mir auf, dass das gar nicht so selbstverständlich ist.
Nun stellt sich mir die Frage: Sollten Zauber gewürfelt werden?
Bislang hat sich das bei D&D sehr komisch angefühlt, einfach so zaubern zu können. Bei allem anderen wird ja auch geschaut (Skills, Attacks usw..), ob das überhaupt klappt. Es wäre zudem eine Möglichkeit, den quadratic Wizard etwas einzubremsen, wenn man es denn richtig macht.
Wie seht ihr das? Wo seht ihr Vorteile und wo Nachteile?
Grundsätzlich mag ich es auch, wenn bei Zaubern gewürfelt wird. Ich komme selbst eher aus der DSA/Midgard-Ecke und bin es daher auch so gewohnt.
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob gerade das gegen den auf hohen Stufen zu mächtigen Zauberer hilft. Denn meist ist es bei solchen Systemen ja doch so, dass der Zauber auf hohen Stufen leichter wird. Damit beschränkt es also eher den niedrigstufigen Zauberer, nicht den hochstufigen. Wenn man das erreichen will, muss man sich noch etwas genauer überlegen, wie man es macht (z.B. durch Resistenzen, die schneller steigen als der Zauberwert).
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Es ist imo wichtig zu schauen, warum gewürfelt wird. Es ist ein zumindest innerweltlicher Unterschied, ob das Zaubern an sich misslingt oder ob der Zauber nicht wirkt. Der Krieger würfelt ja normalerweise auch nicht, ob er sein Schwert schwingen kann.
Gerade bei D&D ist es ja auch so, dass Zauber in der Anzahl stark begrenzt sind. Wenn der Zauber nur einmal pro Tag möglich ist (weil nur ein Slot damit belegt ist), ist ein Fehlschlag eine echte Spaßbremse.
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Dass bei einem offensiven Zauber gewürfelt wird, ob die Wirkung voll durchschlägt, ist normal und in Ordnung.
Wie oben schon angemerkt ist es halt zB bei D&D so eingerichtet, dass die Zielkreatur den Würfel rollen lassen muss. Die meisten Systeme machen es halt andersrum.
Da aber in diesen Wurf sowohl die Werte des Zauberers als auch des Ziels einfließen, ist es letztendlich völlig wurscht wer den Wurf macht.
Gibt ja auch Systeme bei denen beide Seiten würfeln, zB Shadowrun, aber auch Conan D20.
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Bei meinen Spielern bei meinem Eigenbau damals war "auch die Zauberer sollen Würfeln" der am meisten betonte Änderungswunsch.
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Dass bei einem offensiven Zauber gewürfelt wird, ob die Wirkung voll durchschlägt, ist normal und in Ordnung.
Wie oben schon angemerkt ist es halt zB bei D&D so eingerichtet, dass die Zielkreatur den Würfel rollen lassen muss. Die meisten Systeme machen es halt andersrum.
Da aber in diesen Wurf sowohl die Werte des Zauberers als auch des Ziels einfließen, ist es letztendlich völlig wurscht wer den Wurf macht.
Gibt ja auch Systeme bei denen beide Seiten würfeln, zB Shadowrun, aber auch Conan D20.
Selbst im D&D Bereich gibt es dies ja.
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Ok,
also es gibt:
1. Zauberer würfelt --> bei Gelingen wird Opfer automatisch getroffen
2. Zauberer würfelt nicht ---> Opfer macht einen Rettungwurf
3. Zaunberer würfelt und muss einen bestimmten fixen Wert übertreffen
4. Zauberer würfelt UND Opfer macht einen Rettungswurf
Nummer 4 ist also zunächst einmal ein Umweg, weil man zwei Würfelwürfe braucht für etwas, was die anderen Fälle auch mit einem Würfelwurf hinbekommen. Gibt es trotzdem Argumente, die für diesen vierten Fall sprechen?
Eventuell, dass man jede Runde einen Rettungswurf machen kann? Kann sinnvoll sein, wenn es um solche Zauber geht, die einen erstmal aus dem Spiel nehmen. Aber das würde auch Fall 2 abdecken.
Eventuell, weil sich ein Zauber so auf Basis des eigenen Skillwertes modifizieren lässt und nicht nur über "Ich nehme einen höheren Slot"? Das in Verbindung mit dem regelmäßigen Rettungswurf wäre das einzige Argument, was mir aktuell einfällt...
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Ich neige in erster Linie zum Würfelnlassen, allerdings mag ich dieser Tage auch ganz gerne Systeme, bei denen Magie von vornherein in Fertigkeits- oder ähnlich flexibler Form verregelt ist, statt nur mal wieder auf trockene Listen zum Auswendiglernen zu setzen; in der Hinsicht mag ich also etwas voreingenommen sein.
Wobei's mir dabei generell nicht darum ginge, ob der jeweils beabsichtigte Zauber überhaupt funktioniert; in den meisten Genres mit real existierender Magie ist ja so was wie "In 30% aller Zauberversuche passiert einfach gar nix" eigentlich von vornherein eher kein Ding. Ob die einmal in Bewegung gesetzte Magie dann allerdings auch tatsächlich genau und nur das tut, was sie nach Absicht des Zauberers sollte, oder ob sie vielleicht doch zu stark oder zu schwach ausfällt, das falsche Ziel erwischt, oder am Ende sogar ihren eigenen Kopf für sich entwickelt...da, denke ich, wird's dann wieder interessant. :)
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Magie sollte genau so funktionieren wie der Rest des Spiels. Das unteschiedlich zu handhaben macht das Spiel nur unnötig kompliziert. Ressourcen wie z.B. Spellslots (oder Magiepunkte oder ähnliches) zu verwalten macht das Spiel noch einmal unnötig kompliziert.
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@Hasgar
Deine #1 und #3 sind identisch ;) Das "Gelingen" wird ja schließlich an irgendeinen Zielwert geknüpft sein.
Dass auch der Zauberer selber würfeln muss, ist dann sinnvoll, wenn es beim Würfeln besondere Ergebnisse gibt, insbesondere Patzer bei denen Schlimme Dinge passieren. Es wäre ja höchst einseitig, wenn jeder mit jeder Aktion Patzer riskiert, nur der Zauberer nicht.
Noch sinnvoller ist es allerdings, keine derartigen Patzer im System zu haben.
Ansonsten ist das mit dem wiederholbaren Rettungswurf schon ein Punkt. Aber theoretisch könnte man auch hier wieder den Spieß umdrehen: will der Zauberer sein Opfer gelähmt halten, muss er jede Runde neu darauf würfeln. Geht also alles.
In SR(alt) funktionieren beispielsweise viele Zauber so, dass der Zauberer mit seiner Hexerei-Fertigkeit gegen zB die Willenskraft des Ziels würfelt, und gleichzeitig das Ziel mit seiner Willenskraft gegen die Kraftstufe des Zaubers. Der Zauberer hat nur Erfolg, wenn er mindestens so viele Erfolge würfelt wie das Ziel. UND bei den richtig krassen Beherrschungszaubern muss er obendrein eine Anzahl NETTO-Erfolge gleich der Willenskraft des Ziels übrig behalten, sonst wirkt es nicht. Man hat da also einen Schwierigkeitsgradienten, der sich nur schwer oder gar nicht darstellen ließe wenn nur eine Seite gegen einen fixen Wert würfelt.
in den meisten Genres mit real existierender Magie ist ja so was wie "In 30% aller Zauberversuche passiert einfach gar nix" eigentlich von vornherein eher kein Ding.
*weint auf Aventurisch*
;D
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In Feenlicht wird auch gewürfelt, aber Magie ist da ohnehin nur eher bedingt waffentauglich und es geht um andere Dinge bzgl. klappt/klappt nicht
Ich finde ganz entscheidend, wie die Bedingungen im entsprechenden System ansonsten gesetzt sind. In Feenlicht kann ein Spruch beliebig oft versucht werden. Einzig das schnelle Wiederholen hintereinander ist ausgebremst. Da sollte meiner Ansicht nach ein Fehlschlagpotenzial eingebaut sein (auch bei den dort zumeist nicht offensiven Sprüchen).
Bei meinem eeeewig zurückliegendem Kontakt zu DSA waren Zauber damals glaube ich durch Verbrauch von Arkanpunkten zu finanzieren, die sich zusätzlich auch nur extrem langsam wieder auffüllten (man darf mich gerne korrigieren, wenn ich mich da falsch erinnere, aber das Argument bleibt unabhängig das gleiche). Dann auch noch das Risiko zu haben, dass man die wertvolle Resource komplett in den Sand setzt, empfand ich damals schlicht als frustrierend.
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Sollten Zauber gewürfelt werden?
Würfeln markiert ja erstmal, dass etwas Interessantes vorliegt, was zu verschiedenen Ergebnissen führen kann. Das muss nicht schaffen oder nicht schaffen sein. Wir können ja auch auf diverse Zufallstabellen würfeln.
Die Frage ist also, passiert beim Zaubern etwas Interessantes? Bei aller Zauberei oder nur bei einiger? Und was kann da passieren?
In meinem Let's Go To Magic School z.B. würfelst du auf jeden Fall für "Magie, die du noch nicht gemeistert hast". Man spielt ja Zauberschüler. Das kann bekanntermaßen besen-besen-seids-gewesen schiefgehen. Sobald du den Trick gemeistert hast, würfelst du nicht mehr per se dafür.
Es könnte natürlich sein, dass du etwas anderes tust, was gewürfelt werden möchte. Also du schleichst vor den Augen von Wachen vorbei, was du überhaupt nur kannst, weil du unsichtbar bist. Dann würfelst du (nur noch) auf Schleichen.
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Das ist für mich einfach eine Frage, ob Magie eine verlässliche Wissenschaft (möglichst wenig würfeln) sein soll oder ob sie eher mystisch, wild, chaotisch sein soll (mehr Zufall durch Würfelproben).
Ich persönlich mag gerade das DCC-System. Da wird grundsätzlich gewürfelt und je höher die Probe ausfällt, desto stärker ist das Ergebnis. Patzer gibt es auch.
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Eigentlich:
Wenn der Dieb-Spieler würfeln muss, ob er ein Schloss geknackt kriegt, sollte auch der Zauberer-Spieler würfeln, ob er seine wahnwitzige Realitätsverbiegung in die rechten Bahnen gelenkt kriegt.
Zauberei ist fast überall etwas, das man durch langes Studium lernen muss. Ergibt nicht so sehr viel Sinn, dass es das Lernen nur in den Stufen "klappt garantiert nicht" und "klappt garantiert" gibt.
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Kommt für mich auch drauf an, wie besonders Magie ist. Wie oft zaubert ein Zauberer so durchschnittlich am Tag, und warum? Um das Licht an- und auszuschalten? Um lebensbedrohlichen Situationen zu entgehen respektive sie für andere zu erschaffen?
In meinem Let's Go To Magic School z.B. würfelst du auf jeden Fall für "Magie, die du noch nicht gemeistert hast". Man spielt ja Zauberschüler. Das kann bekanntermaßen besen-besen-seids-gewesen schiefgehen. Sobald du den Trick gemeistert hast, würfelst du nicht mehr per se dafür.
Praktisch läuft es ja auch bei vielen Würfelsystemen darauf hinaus. Wenn man einen Zauber bei SR oder DSA etwas besser kann, ist die Wahrscheinlichkeit, dass der schief geht, verschwindend gering. Ausgenommen sind natürlich Zauber, die gegen irgend einen Widerstand laufen, aber das hat dann ja auch sienen Sinn: Auch einen Anfängerzauber sollte mE schief gehen können, wenn man den Hexenmeister selber damit verzaubern will.
Ist halt ein Wurf mehr, der so gut wie nie anders als "gelingt" ausgeht.
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Wäre da im wesentlichen bei Skaeg: wenn Kämpfer würfeln, wie gut sie zugeschlagen haben, und Diebe, wie gut Schlösserknacken und Taschendiebstahl liefen, dann sollten Zauberer auch per Würfelwurf bestimmen, wie gut es denn lief mit dem Blitzeschleudern und Dämonenbeschwören. Idealerweise liefert der Wurf dann mehr Informationen als klappt/klappt nicht.
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Praktisch läuft es ja auch bei vielen Würfelsystemen darauf hinaus. Wenn man einen Zauber bei SR oder DSA etwas besser kann, ist die Wahrscheinlichkeit, dass der schief geht, verschwindend gering.[...]
Ist halt ein Wurf mehr, der so gut wie nie anders als "gelingt" ausgeht.
Ja, das ist aber trotzdem noch mal grundlegend anders. Der fragliche Move in meinem Spiel wird nie perfekt.
"When you approach a problem with magic you have not mastered, roll +Learning.
On a hit, you may do it and gain Training. On a 10+, choose 2. On a 7-9, choose 3.
- You’ll need extra preparation.
- You’ll have to break the rules. Raise Scrutiny or suffer.
- There will be side-effects.
- Seems simple enough. Do not gain Training.
Special: If you have Training with this trick, take +1."
Das ist was ich im Beitrag vorher meinte. "Schaffen" ist keine losgelöste Kategorie.
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Erneut ein interessanter Faden, Hasgar. Chapeau :d.
Ok,
also es gibt:
1. Zauberer würfelt --> bei Gelingen wird Opfer automatisch getroffen
2. Zauberer würfelt nicht ---> Opfer macht einen Rettungwurf
3. Zaunberer würfelt und muss einen bestimmten fixen Wert übertreffen
4. Zauberer würfelt UND Opfer macht einen Rettungswurf
Nummer 4 ist also zunächst einmal ein Umweg, weil man zwei Würfelwürfe braucht für etwas, was die anderen Fälle auch mit einem Würfelwurf hinbekommen. Gibt es trotzdem Argumente, die für diesen vierten Fall sprechen
Wie bei der aktiven Parade spricht dafür, dass der Spieler subjektiv mehr Kontrolle darüber erlebt, ob er vom feindlichen Zauber betroffen wird oder nicht.
Wäre da im wesentlichen bei Skaeg: wenn Kämpfer würfeln, wie gut sie zugeschlagen haben, und Diebe, wie gut Schlösserknacken und Taschendiebstahl liefen, dann sollten Zauberer auch per Würfelwurf bestimmen, wie gut es denn lief mit dem Blitzeschleudern und Dämonenbeschwören. Idealerweise liefert der Wurf dann mehr Informationen als klappt/klappt nicht.
Das ist auch meine Präferenz. Zusätzliche Erfolgsgrade des Zauberfertigkeitswurfs werden in DuoDecem dazu verwendet, die Zauberkraftkosten zu reduzieren. Kritische Misserfolge können hingegen verschiedene temporäre negative Effekte haben (z.B. Zauberfertigkeit blockiert, Verlust aller Zauberkraft oder beschworenes Wesen ist feindselig).
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Wie seht ihr das? Wo seht ihr Vorteile und wo Nachteile?
Designfrage,...
Der Vorteil des Würfelns ist das manche Spieler eben gerne Würfeln. Würfeln steht dafür das es auch schiefgehen kann.
Schiefgehen heist das etwas dazu neigt unzuverlässig zu sein, du kannst also nicht sicher sein das etwas einfach so klappt.
Kaum jemand würde auf die Idee kommen einem Spieler einen Würfelwurf abzuzwingen wenn dieser sagt "Ich laufe die Treppe nach oben" wenn sonst nichts dagegen spricht, aslo die Spielfigur gesund ist, 2 Beine hat, die Treppe für die Spielfigur ausgelegt und trocken.
Wenn ich nun Magie als Spielelement unzuverlässig haben will ist würfeln durchaus ein passendes Spielelement. Wenn ich das nicht haben will und mir sage "Wenn jemand das Sprüchlein fehlerfrei aufsagt" - und bei reichlicher Übung kann man auch einen Zungenbrecher schnell und fehlerfrei über die Lippen bekommen - funktioniert die Magie immer. Dann würde ich würfeln als unpassendes Element empfinden.
Man kann an der Stelle aber auch daran denken das es in dem Spiel vieleicht auch Figuren gibt die nicht zaubern können. Dann bräcuhte es ein Spielbalanceelement - da hat D&D seine zauberslots - andere Systeme haben astralpunkte oder irgendeinen anderen krahm. Aber es kann auch einfach "nur" würfeln sein (Warhammer etwa - solange du gut würfelst klappen Zauber, wenn du willst kannst du tagelang rundenlang hintereinder den gleichen zauber zaubern (*hüstel*))
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also es gibt:
1. Zauberer würfelt --> bei Gelingen wird Opfer automatisch getroffen
2. Zauberer würfelt nicht ---> Opfer macht einen Rettungwurf
3. Zaunberer würfelt und muss einen bestimmten fixen Wert übertreffen
4. Zauberer würfelt UND Opfer macht einen Rettungswurf
Es gibt immer noch die Sache das es ggf kein Opfer gibt. Exemplarische Zauber: Teleport, Unsichtbarkeit.
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Eigentlich:
Wenn der Dieb-Spieler würfeln muss, ob er ein Schloss geknackt kriegt, sollte auch der Zauberer-Spieler würfeln, ob er seine wahnwitzige Realitätsverbiegung in die rechten Bahnen gelenkt kriegt.
Zauberei ist fast überall etwas, das man durch langes Studium lernen muss. Ergibt nicht so sehr viel Sinn, dass es das Lernen nur in den Stufen "klappt garantiert nicht" und "klappt garantiert" gibt.
Das geht in richtung Spielbalance / Gerechtigkeitsempfinden - und im eigentlichen bin ich da druchaus bei dir.
Aber ich könnte mir vorstellen das es auch anderst gehen könnte.
In D&D hat man etwa auch die Sache das Zauberer in der Regel weniger HP haben, auch eine Stellschraube.
Und ich könnte mir auch durchaus vorstellen das ein System mit nicht würfeln bei magie durchaus funktionieren kann, etwa wenn jeder der Spielfiguren magiebegabt ist (per design der Spielwelt & Systemes) - mir fällt gerade keines ein, denn auch bei Mage wird beim Zaubern meines wissens gewürfelt.
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Im Rahmen von D&D würde ich behaupten, dass auch der Dieb nicht würfeln sollte, ob er/sie ein Schloss aufbekommt. Was soll da schon passieren?
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Und ich könnte mir auch durchaus vorstellen das ein System mit nicht würfeln bei magie durchaus funktionieren kann, etwa wenn jeder der Spielfiguren magiebegabt ist (per design der Spielwelt & Systemes) - mir fällt gerade keines ein, denn auch bei Mage wird beim Zaubern meines wissens gewürfelt.
Denkbar wäre ein anderes Paradigma, das durchaus auch funktionieren kann: Die Magie wird gewirkt, wenn du die Formel aussprichst, die Gesten vollführst und die Materialien hast.
Aber was das mit dir anstellt, steht auf einem anderen Blatt.
Spieltechnisch z.B.: Zauber gelingen automatisch (dass ein eventuelles Opfer ihnen widerstehen kann, ist eine andere Sache), aber ihre Magiepunkte-(oder wie es auch heißen mag) Kosten werden ausgewürfelt. Und ausgebildete/erfahrene Zauberer haben halt einen höheren Vorrat bzw. eine höhere Schwelle dessen, was sie auf einmal "vertragen". Und wer mehr verbraucht, als er verträgt, dem passieren schlimme Dinge(tm).
Anderer Ansatz: Cthulhu. Zauber gelingen (wiederum ggf. mit Widerstand), kosten aber neben Magiepunkten kosten sie auch eine permanente, nur in unberechenbaren Ausnahmefällen regenerierbare Ressource (Sanity).
Im Rahmen von D&D würde ich behaupten, dass auch der Dieb nicht würfeln sollte, ob er/sie ein Schloss aufbekommt. Was soll da schon passieren?
Das Thema wurde in einem anderen Faden ausführlich ausgewälzt, aber kurze Antwort: Dass die Tür verschlossen bleibt und man was anderes probieren muss.
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Es gibt immer noch die Sache das es ggf kein Opfer gibt. Exemplarische Zauber: Teleport, Unsichtbarkeit.
...Unterwasseratmung. :)
Aber, ja, die Tatsache, daß längst nicht alles automatisch ein Angriffszauber ist, sollte man nicht ganz aus den Augen verlieren. Wobei ich auch in dem Fall zumindest unter hinreichend stressigen Umständen fürs Würfeln wäre -- klar, wenn der Zauberer genügend Zeit und Ruhe hat und die Magie nicht aus sich heraus allzu "wild" oder sonstwie gefährlich ist, dann wird er seine Routinetricks meist problemlos durchziehen können. Aber in Gefahrensituationen, oder wenn er zum allerersten Mal etwas hinreichend dramatisch Neues versucht und also die nötige Routine noch gar nicht hat? Da dürfen die Erzdämonenbeschwörung oder der Versuch, aus der herunterbretternden Lawine gerade noch herauszuteleportieren, ruhig nicht ganz so selbstverständlich erfolgreich sein.
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Wobei's mir dabei generell nicht darum ginge, ob der jeweils beabsichtigte Zauber überhaupt funktioniert; in den meisten Genres mit real existierender Magie ist ja so was wie "In 30% aller Zauberversuche passiert einfach gar nix" eigentlich von vornherein eher kein Ding. Ob die einmal in Bewegung gesetzte Magie dann allerdings auch tatsächlich genau und nur das tut, was sie nach Absicht des Zauberers sollte, oder ob sie vielleicht doch zu stark oder zu schwach ausfällt, das falsche Ziel erwischt, oder am Ende sogar ihren eigenen Kopf für sich entwickelt...da, denke ich, wird's dann wieder interessant. :)
Das mit den 30% ist lustig und ja, da klingeln die DSA-Glocken. Aber dass ein Würfelergebnis besondere Effekte auslösen kann, ist auch das, was ich so im Sinn hatte.
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In Feenlicht wird auch gewürfelt, aber Magie ist da ohnehin nur eher bedingt waffentauglich und es geht um andere Dinge bzgl. klappt/klappt nicht
Ich finde ganz entscheidend, wie die Bedingungen im entsprechenden System ansonsten gesetzt sind. In Feenlicht kann ein Spruch beliebig oft versucht werden. Einzig das schnelle Wiederholen hintereinander ist ausgebremst. Da sollte meiner Ansicht nach ein Fehlschlagpotenzial eingebaut sein (auch bei den dort zumeist nicht offensiven Sprüchen).
Bei meinem eeeewig zurückliegendem Kontakt zu DSA waren Zauber damals glaube ich durch Verbrauch von Arkanpunkten zu finanzieren, die sich zusätzlich auch nur extrem langsam wieder auffüllten (man darf mich gerne korrigieren, wenn ich mich da falsch erinnere, aber das Argument bleibt unabhängig das gleiche). Dann auch noch das Risiko zu haben, dass man die wertvolle Resource komplett in den Sand setzt, empfand ich damals schlicht als frustrierend.
Ja, das mit der Astralenergie ist ein Problem, wenn es dann auch noch oft schief geht :)
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Erneut ein interessanter Faden, Hasgar. Chapeau :d.
Wie bei der aktiven Parade spricht dafür, dass der Spieler subjektiv mehr Kontrolle darüber erlebt, ob er vom feindlichen Zauber betroffen wird oder nicht.
Das ist auch meine Präferenz. Zusätzliche Erfolgsgrade des Zauberfertigkeitswurfs werden in DuoDecem dazu verwendet, die Zauberkraftkosten zu reduzieren. Kritische Misserfolge können hingegen verschiedene temporäre negative Effekte haben (z.B. Zauberfertigkeit blockiert, Verlust aller Zauberkraft oder beschworenes Wesen ist feindselig).
Zunächst: Danke für die Blumen :)
Aber das mit den Erfolgsgraden schwebt mir auch vor: Geringere Kosten oder bessere Wirkung :)
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Aber, ja, die Tatsache, daß längst nicht alles automatisch ein Angriffszauber ist, sollte man nicht ganz aus den Augen verlieren. Wobei ich auch in dem Fall zumindest unter hinreichend stressigen Umständen fürs Würfeln wäre -- klar, wenn der Zauberer genügend Zeit und Ruhe hat und die Magie nicht aus sich heraus allzu "wild" oder sonstwie gefährlich ist, dann wird er seine Routinetricks meist problemlos durchziehen können. Aber in Gefahrensituationen, oder wenn er zum allerersten Mal etwas hinreichend dramatisch Neues versucht und also die nötige Routine noch gar nicht hat? Da dürfen die Erzdämonenbeschwörung oder der Versuch, aus der herunterbretternden Lawine gerade noch herauszuteleportieren, ruhig nicht ganz so selbstverständlich erfolgreich sein.
Flashbacks zum DSA-Magier, der die Klippe herunterfiel:
Transversalis Teleport! ... Mist...! Paralü-Paralein! ... Mist! Hesinde hilf... *Thunk*
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Nun stellt sich mir die Frage: Sollten Zauber gewürfelt werden?
Ich spiele gerade meine erste DSA-Kampagne, wo die Zauber alle automatisch gelingen.
Such wow! Und es stört kein bisschen.
Flashbacks zum DSA-Magier, der die Klippe herunterfiel:
Transversalis Teleport! ... Mist...! Paralü-Paralein! ... Mist! Hesinde hilf... *Thunk*
~;D :d
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Ich spiele gerade meine erste DSA-Kampagne, wo die Zauber alle automatisch gelingen.
Such wow! Und es stört kein bisschen.
~;D :d
Ja, ich würde das Würfeln auch nicht als "geschafft" oder "nicht geschafft" ansehen. Es geht eher um "wie gut*. Die Erkenntnis habe ich aus diesem Faden gezogen. 😊
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An der Forderung, wenn der Kämpfer würfeln muss wenn er Kämpferdinge tut, soll auch der Magier würfeln wenn er Magierdinge tut, ist im Prinzip nichts auszusetzen.
Ich nehme an, bei D&D wurde darauf verzichtet, weil man ja sowieso schon jeder Zauber mit Kosten in Form von Slots mit sich bringt, und bei Ressourceneinsatz ein anderes Prinzip greift als bei Fähigkeiteneinsatz. Man würfelt ja auch nicht, ob man erfolgreich einen Zaubertrank exen kann.
Und man wollte vermutlich noch unbedingter das Prinzip Rettungswurf im Spiel haben, aber ohne die Zauberei durch doppeltes Würfeln zu belasten. So wie ja auch bei einem Waffenangriff nicht extra auf Verteidigung gewürfelt wird.
In beiden Fällen gilt das Gleiche -- wenn die Mechanik entsprechend definiert ist, macht es statistisch absolut keinen Unterschied wer da würfelt, aber Spieler mögen sich halt gerne der Illusion hingeben, dass sie sich "aktiv wehren" können.
Jo, keine Ahnung. Würde ich ein eigenes System von Grund auf schreiben, würde ich es wohl auch eher so machen, dass Magie nicht ganz so berechenbar ist wie weltliche Fertigkeiten, lies, der Zauberer müsste würfeln, ob er den Zauber rein handwerklich sauber über die Rampe getragen bekommt und wie gut.
Gleichzeitig finde ich es schon auch gut, wenn der Angezauberte eine Chance auf einen Rettungswurf hat.
Und das dann so auszutarieren, dass die offensive Zauberei insgesamt keine reine Zeitverschwendung ist, das ist dann nicht mehr trivial.
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Ja, ich würde das Würfeln auch nicht als "geschafft" oder "nicht geschafft" ansehen. Es geht eher um "wie gut*. Die Erkenntnis habe ich aus diesem Faden gezogen. 😊
Wir spielen aktuell radikaler, der Verwandlungsmagier verwandelt sich und alle anderen halt einfach, es gibt nicht mal ASP-Kosten. Gleiches gilt für alle Helden und ihre Spezialfähigkeiten (Phex-Geweihter, Alchimistin, Muskel-Thorwaler, usw.).
Es spielt sich flüssiger und bislang kann ich keine Nachteile feststellen.
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Aber in Gefahrensituationen, oder wenn er zum allerersten Mal etwas hinreichend dramatisch Neues versucht und also die nötige Routine noch gar nicht hat?
Reden wir von einem Lehrling im ersten lehrjahr?
Ich hab gerade heute einen Beitrag gelesen über Panikattacken, klar das kann jeden und jederzeit treffen auch wenn es eiegntlich keinen Grund gibt. (Psyche is a bitch) könnte auch einen erfahrenen Magister treffen,...
Und klar ist eine Gefahrensituation etwas das dramatisch ist - aber im ernst, auch auf so etwas kann man sich vorbereiten. Der magierlehrling soll gefälligst einbeinig auf einem Ball balanciernd mit einer zigarette im Mund (die nicht ausgehen darf) den zauber noch fehlerfrei rezitieren können.
Will sagen: in prinzip hast du recht, aber ich kann, leider auch aus eigener Erfahrung, durchaus sagen das man, so man etwas oft genug geübt hat und verinnerlicht durchaus in einer extremen Stresssituation einfach funktionieren. (Exemplarisch: mein erster schwerer Autounfall als ersthelfer, ich hab nicht groß nachgedacht, ich hab einfach gemacht was ich mal gelernt hab). Klar kann man da auch einfach geschockt danebenstehen (und da standen genug nur dumm rum und glozten) aber es geht auch anderst, ich war auch nicht der einzige zum glück.
Hat etwa auch seine Gründe warum man bei der Bundeswehr mit der Waffe trainiert bis man es "quasi im schlaf" kann. (Ich traue es mir heute, nach ~30 jahren noch zu ein G3 zu zerlegen und zusamnmenzubauen, stehend im dunkeln ohne das ein Teil runterfällt - aber nicht mehr in unter 5 Minuten).
Aber genug der abstrusen Beispiele.
Du hast sicher recht - einen Anfänger würde es immer kalt erwischen wenn er etwas ungeübtes mal anwenden muss, aber da stellt sich wieder die Frage - spielt man Anfänger oder eher kompetente Figuren.
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Du hast sicher recht - einen Anfänger würde es immer kalt erwischen wenn er etwas ungeübtes mal anwenden muss, aber da stellt sich wieder die Frage - spielt man Anfänger oder eher kompetente Figuren.
Wenn man nicht gerade schon Alleskönner ist, ist man irgendwo immer Anfänger -- die Frage ist dann nur noch, wie oft, wann, und wo die bewußten Lücken relevant werden. Und gerade auf einem meist so weiten Feld wie der angewandten Zauberei würde ich ziemlich ruhigen Gewissens davon ausgehen, daß auch ein tausendjähriger Erzmagier immer noch nicht alles perfekt und "instinktiv" beherrscht...und wohl auch der erste wäre, der das zumindest im engsten Freundeskreis freimütig zugibt.
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Wenn man nicht gerade schon Alleskönner ist, ist man irgendwo immer Anfänger -- die Frage ist dann nur noch, wie oft, wann, und wo die bewußten Lücken relevant werden. Und gerade auf einem meist so weiten Feld wie der angewandten Zauberei würde ich ziemlich ruhigen Gewissens davon ausgehen, daß auch ein tausendjähriger Erzmagier immer noch nicht alles perfekt und "instinktiv" beherrscht...und wohl auch der erste wäre, der das zumindest im engsten Freundeskreis freimütig zugibt.
Von alleskönner schrieb ich ja nix. Nehmen wir mal einen Spruch wie "Federfall" aus D&D. Wenn ich mir nun mal vorstelle für was der Spruch eigentlich gedacht ist und er nicht gerade eine zauberdauer von .... "Lang" hat sondern eben "sehr sehr kurz" dann ist doch eine der Verwndungen genau dann wenn *panik* angesagt ist.
Aber es gibt eben auch genügend Magie wo nicht gewürfelt wird - wurde ja auch schon erwähnt - würfelst du etwa ob es klappt den Trank zu trinken? Den Ring an den Finger zu stecken? Eine Lampe zu reiben?
Also auf der einen Seite will man Magie gegebenenfalls sehr randominisiert haben und auf der anderen extremst zuverlässig? Nur weil das eine alle verwnden können und das andere eben nur Zauberer machen?
Da die wenigsten Systeme und Welten mit einer fundierten Beschreibung daherkommen wie magie wirklich funkioniert (wenn man so etwa überhaupt haben will) könnte es durchaus auch sein das Magie etwas ist das man lernt wie Atmen. Das kann man eben, das verlernt man nicht und es ist gewissermassen angeboren. Es funktionert gegebenenfalls doch instinktiv.
Alternativ ist Magie halt etwas das wie die Alexa funktionert man sagt "Alexa Licht!" und schwups ist es an, und ich bin immer wieder überrascht was die Alexa alles versteht, auch wenn mein kleiner Sohn aus Leibeskräften schreibt versteht die das noch - die Magie in den fantasywelten ist doch auch hoffentlich nicht schwerhörig.
Ich meine wir haben doch ein erfolgreiches System in dem nicht gewürfelt wird beim eigentlichen Akt des Zauberns - D&D
Zugestanden mir fallen jezt auch um die Uhrzeit keine anderen ein aber es zeigt doch das es zumindest prinzipiell funktioniert.
Klar funktionieren die anderen auch, die Würfellei hat ja auch durchaus ihre Vorteile.
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Von alleskönner schrieb ich ja nix. Nehmen wir mal einen Spruch wie "Federfall" aus D&D. Wenn ich mir nun mal vorstelle für was der Spruch eigentlich gedacht ist und er nicht gerade eine zauberdauer von .... "Lang" hat sondern eben "sehr sehr kurz" dann ist doch eine der Verwndungen genau dann wenn *panik* angesagt ist.
Aber es gibt eben auch genügend Magie wo nicht gewürfelt wird - wurde ja auch schon erwähnt - würfelst du etwa ob es klappt den Trank zu trinken? Den Ring an den Finger zu stecken? Eine Lampe zu reiben?
Also auf der einen Seite will man Magie gegebenenfalls sehr randominisiert haben und auf der anderen extremst zuverlässig? Nur weil das eine alle verwnden können und das andere eben nur Zauberer machen?
Da die wenigsten Systeme und Welten mit einer fundierten Beschreibung daherkommen wie magie wirklich funkioniert (wenn man so etwa überhaupt haben will) könnte es durchaus auch sein das Magie etwas ist das man lernt wie Atmen. Das kann man eben, das verlernt man nicht und es ist gewissermassen angeboren. Es funktionert gegebenenfalls doch instinktiv.
Alternativ ist Magie halt etwas das wie die Alexa funktionert man sagt "Alexa Licht!" und schwups ist es an, und ich bin immer wieder überrascht was die Alexa alles versteht, auch wenn mein kleiner Sohn aus Leibeskräften schreibt versteht die das noch - die Magie in den fantasywelten ist doch auch hoffentlich nicht schwerhörig.
Ich meine wir haben doch ein erfolgreiches System in dem nicht gewürfelt wird beim eigentlichen Akt des Zauberns - D&D
Zugestanden mir fallen jezt auch um die Uhrzeit keine anderen ein aber es zeigt doch das es zumindest prinzipiell funktioniert.
Klar funktionieren die anderen auch, die Würfellei hat ja auch durchaus ihre Vorteile.
Klar -- und andersrum haben wir gerade einen halbwegs aktuellen Faden über Kampfsysteme mit automatischen Treffern, die dann den meisten auch schon wieder nicht recht sind, obwohl das doch eigentlich auch nix anderes ist als die Übertragung dieses einen Aspekts des D&D-Zaubersystems in die normale Kampfarena. Wenn das nicht ausreichend demonstriert, daß "Würfeln oder nicht?" letzten Endes zuallererst mal eine Geschmacksfrage ist, dann weiß ich auch nicht. ;) Zumal das beim Thema Magie, die ja ihrerseits aus Mangel an realen Vorbildern praktisch beliebig beliebig dargestellt werden kann, dann doppelt und dreifach der Fall ist...
Nichtsdestotrotz bin ich persönlich, eben aus Gründen des eigenen Geschmacks, ganz gerne dafür, Spieler von Zauberern beim Zaubern genauso und sinngemäß in denselben Situationen würfeln zu lassen wie Spieler von Kämpfern auf dem Schlachtfeld, Spieler von Piraten beim Segeln, und Spieler von Handwerkern beim Versuch, ein demoliertes Karrenrad wieder zu richten. Ergibt für mich in den meisten Welten Sinn, denn auch da, wo magische Begabungen grundsätzlich angeboren sein mögen, wollen diese doch normalerweise erst mal geübt sein -- ein besserer Vergleich als das Atmen wäre da wahrscheinlich das Laufen.
Ach ja, noch mal etwas genauer zu speziell diesem Punkt:
Aber es gibt eben auch genügend Magie wo nicht gewürfelt wird - wurde ja auch schon erwähnt - würfelst du etwa ob es klappt den Trank zu trinken? Den Ring an den Finger zu stecken? Eine Lampe zu reiben?
Wenn der Charakter nicht gerade im stillen Kämmerlein sitzt, sondern auf einer Bergtour am Seil hängt oder im typischen Rollenspielscharmützel auch noch darauf achten muß, weder aufgespießt zu werden (was ja auch ein Pfeil oder Wurfspieß erledigen könnte) noch seinen eigenen Kameraden im Weg zu sein? Ich würde sagen, ja, da kann potentiell allemal das eine oder andere schiefgehen.
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Im Prinzip gibt es ja auch in bestimmten D&D-Editionen sehr wohl eine Mechanik, um "zaubern unter Stress" abzuhandeln: Concentration. In 5E ist das zwar weitestgehend zu "Verliere ich meinen aufrechterhaltenen Zauber?" devolviert, aber in 3.X ist das wesentlich weiter gefächert. Da wird zB ein Konzentrationswurf fällig, wenn man "defensiv zaubern" will, also in der Stressiutation "Kampf" einen Zauber wirken ohne einen Gelegenheitsangriff zu ziehen. Schafft man es, zieht man zwar keine AoO, aber verliert den Zauber.
Mit etwas Flexibilität kann man genau dasselbe Prinzip auch auf andere stressige Situationen ausweiten, beispielsweise wenn man gerade an einer Bergwand im Seil hängt oder sich gar im freien Fall befindet.
(Man beachte aber, dass speziell Feather Fall explizit als _wirklich_ simpler Zauber beschrieben wird, den man ohne Gesten als Immediate Action wirken kann.)
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Wir spielen aktuell radikaler, der Verwandlungsmagier verwandelt sich und alle anderen halt einfach, es gibt nicht mal ASP-Kosten. Gleiches gilt für alle Helden und ihre Spezialfähigkeiten (Phex-Geweihter, Alchimistin, Muskel-Thorwaler, usw.).
Es spielt sich flüssiger und bislang kann ich keine Nachteile feststellen.
Zu der Spielweise kann ich aktuell nicht viel sagen, weil mir wahrscheinlich Informationen fehlen. Anhand dessen, was Du schreibst, bedeutet es wohl: Sobald ich eine bestimmte Spezialfähigkeit gelernt habe, kann ich sie halt einfach und unbegrenzt. Die Frage nach dem "wie gut kann ich das" scheint sich nicht zu stellen.
Da für mich Charakterfortschritt und Fähigkeiten steigern untrennbar mit Pen & Paper-RPGs verbunden ist, würde mir da was fehlen. Ich denke, bei euch wird der "Machtlevel" wohl nur durch den Zugang zu den Spezialfähigkeiten bestimmt, oder? Also quasi: "Kann der Magier Zauber x oder nicht?" Sobald er ihn kann, ist das erledigt.
Mein Problem damit zeigt die folgende Frage: Was unterscheidet dann noch den frisch gebackenen Adeptus Minor vom Magister mit 30 Jahren Erfahrung, wenn beide einen bestimmten Zauber können? (und bei DSA kann ein Abgänger der Akademie ja meistens schon fast alle Zauber, die diese Akademie ausmachen)
Die Differenzierung erfolgt ja nicht über Zauberwerte und auch nicht über ASP.
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Das könnte zB einfach so geregelt sein, dass man direkt den Zauber-Wert (zB "10") als ZaW* oder wie das heisst abrechnet.
Was freilich wieder bedeutet, es gibt keinen Unterschied zwischen einem Zauberer mit allen Eigenschaften auf 8 und einem mit allen Eigenschaften auf 18.
Aber wie du schon sagst, da fehlen uns Informationen.
Eine weitere Information, die mir da fehlt: was sind denn die Spezialfähigkeiten von Muskel-Thorwalern, die gleichwertig mit unbegrenzter Zauberei sein sollen?
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Wenn der Charakter nicht gerade im stillen Kämmerlein sitzt, sondern auf einer Bergtour am Seil hängt oder im typischen Rollenspielscharmützel auch noch darauf achten muß, weder aufgespießt zu werden (was ja auch ein Pfeil oder Wurfspieß erledigen könnte) noch seinen eigenen Kameraden im Weg zu sein? Ich würde sagen, ja, da kann potentiell allemal das eine oder andere schiefgehen.
Wird aber in keinem System - zumindest keinem das ich kenne - irgendwie thematisiert.
Und natürlich kann Treppensteigen schon eine potentiell tödliche Beschäftigung sein, würde trozdem kaum jemand drauf kommen eine Spielfigur darauf würfeln zu lassen.
Dafür das ich bei einem Schaukampf live schon mal gesehen habe wie eine Klinge gebrochen ist (und dann drehend über die Zuschauermenge flog) ist auch bei Kämpfen so das ein oder andere Ding das grauslisch Schiefegehen kann das bei Rollenspielen manchmal nicht thematisert wird.
Worum gehts eigentlich?
Um - im weitesten Sinne - Realismus? (etwa weil Magie im Setting schon als von natur aus Caotisch beschrieben ist, gibt da draussen ja so einige die das so machen)
Um - Spielbalance? (Kämpfer gegen Zauberer)
Und dann natürlich die ganze Sache ob man mehr auf der Gamistischen Seite des Rollenspieles stehen will oder auf der erzählerischen,...
Oder vieleicht hat man einfach eine gute kreative Idee in der man nicht würfeln muss aber trozdem die Spielwelt und die Spielbalance mit den Regeln einigermassen in einklang bringen kann. Würde mich durchaus interessieren so ein Regelkonstrukt - und ich halte das jezt nicht für unmöglich.
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Gerade Zaubern sollte meiner Ansicht nach nicht wie Fließbandproduktion funktionieren. Deshalb bin ich fürs Würfeln.
Dass der eine oder andere spezielle Zauber diese Regel dann brechen darf, erhöht wiederum den Sense of Wonder.
Und mit Würfeln meine ich gar nicht unbedingt eine Zauberprobe sondern gerne stattdessen auch Unberechenbarkeit des Effekts.
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Letzten Endes hängt die Antwort auf "Würfeln oder nicht?" halt auch stark mit dem ganzen angedachten Rest des Magiesystems zusammen, und ohne mehr Informationen über den stochern wir ein bißchen im Nebel. Für mich fühlt sich Würfeln beim Zaubern insbesondere in kritischen Situationen einfach natürlicher an: weil's dabei normalerweise eben auch um die Anwendung erlernten Könnens geht wie bei nichtmagischen Aktionen auch, braucht die Zauberei in dieser Hinsicht keine Extrawurst.
(Daß mir im Lauf der Zeit unter anderem einige Magiesysteme untergekommen sind, in denen das Zaubern selbst für den Anwender schon gefährlich ist und es auch immer bleibt, und ich diese oft sogar interessanter finde als reine magische Rundum-Sorglos-Pakete, mag dabei auch seinen Teil beitragen.)
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Und mit Würfeln meine ich gar nicht unbedingt eine Zauberprobe sondern gerne stattdessen auch Unberechenbarkeit des Effekts.
Ich sage ja allgemein immer "luck is the enemy", aber eine etwas weniger berechenbare Magie findet mein heutiges Ich sogar ganz witzig.
Es könnte da je nach Zauber einige Abweichungen geben. Stellt euch zB einen Feuerball vor: statt jedesmal auf millimeter genau auf einen vorher bestimmten Punkt zu zentrieren und mit exakt 20 Fuß Radius zu explodieren, könnte:
- der Zielpunkt abweichen, ähnlich wie ein Granatwurf in Shadowrun (zB 5 Fuß in eine zufällige Richtung)
- der Radius um 5 Fuß größer ausfallen, dafür mit reduzierter Kraft (z.B. -2d6 Schaden)
- oder 5 Fuß geringerer Radius aber dafür erhöhter Schaden
Aber freilich nicht trivial, sich für 400-3000 Zauber jeweils abweichende Effekte auszudenken.
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das "der Zauberer muss würfeln" ist bei DSA sowieso ab einem gewissen Talentwert eher sinnfrei.
Selbst in DSA 3 als die Talentwerte ins Minus gingen wenn die MR zu hoch war hatte unser Magier da selten Probleme.
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Mein Problem damit zeigt die folgende Frage: Was unterscheidet dann noch den frisch gebackenen Adeptus Minor vom Magister mit 30 Jahren Erfahrung, wenn beide einen bestimmten Zauber können? (und bei DSA kann ein Abgänger der Akademie ja meistens schon fast alle Zauber, die diese Akademie ausmachen)
Die Differenzierung erfolgt ja nicht über Zauberwerte und auch nicht über ASP.
Ich denke wenn es um DSA geht ist bei dieser Frage wahrscheinlich wichtig ob die Qualitätsstufen eine Rolle spielen oder nicht. Ich spiele zZ eine Magierin mit 1600 AP die sich mit Artefaktkunde auskennen sollte und das kann sie jetzt auch so gut, dass ich durchaus sagen würde sie schafft den Zauber immer, aber wie gut und welche Infos bekommt sie dadurch muss halt doch mit der Probe ermittelt werden. Die Rechnerei mit den Punkten nach dem Wurf ist eben da und ich kann sie wohlkaum durch einen W6 oder W8 ersetzten und sagen "ja es ist eine QS 3" weil eine 3 gewürfelt wurde, aber wieso nicht ausprobieren. Ganz ohne würfeln könnte man es dann dem SL überlassen was er gerade für wissenswert hält oder auf welche meiner direkten Fragen antworten will/kann. Die QS sind ja auch irgendwie nur eine Krücke um transparent zu machen wie gut der Charakter ist und wie kompliziert die Aufgabe. Bei Kämpfen und QS abhängigen Kampfzaubern wäre es auf jeden Fall wesentlich einfacher einen weiteren Würfel mitzuwerfen anstatt wieder herumzurechnen um dann als Effekt zu wissen ob +6 oder +8 TP gemacht werden. Spannend, ich verhandel das mal mit meinem SL auf der Autofahrt zur nächsten Runde am Samstag ;D
Allg. zum Thema kann ich beitragen, dass bei Runequest die Magie sehr götterbasiert funktioniert und es dort Zauber gibt für die man nicht würfelen muss, da man sagt "ich mache das jetzt so lange bis es klappt" zB Heilzauber. Bei Kampfzaubern ist es wieder anders, weil es da eben schon auf die Schnelligkeit ankommt. Da ist aber auch die Frage ob und wie man zwischen klassischem Zaubern und göttlichen Wundern unterscheiden will/muss.
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Da die wenigsten Systeme und Welten mit einer fundierten Beschreibung daherkommen wie magie wirklich funkioniert (wenn man so etwa überhaupt haben will) könnte es durchaus auch sein das Magie etwas ist das man lernt wie Atmen. Das kann man eben, das verlernt man nicht und es ist gewissermassen angeboren. Es funktionert gegebenenfalls doch instinktiv.
Alternativ ist Magie halt etwas das wie die Alexa funktionert man sagt "Alexa Licht!" und schwups ist es an, und ich bin immer wieder überrascht was die Alexa alles versteht, auch wenn mein kleiner Sohn aus Leibeskräften schreibt versteht die das noch - die Magie in den fantasywelten ist doch auch hoffentlich nicht schwerhörig.
Beißt sich halt mit der üblichen Beschreibung, dass Zauberwirken etwas ist, das sehr schwer und unter sehr viel Zeitaufwand zu lernen ist. Insbesondere in Systemen, in denen es keine angeborene magische Begabung gibt (wie in den meisten D&D-Welten) - wenn das so einfach ist, warum kann es dann nicht buchstäblich jeder?
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das "der Zauberer muss würfeln" ist bei DSA sowieso ab einem gewissen Talentwert eher sinnfrei.
Selbst in DSA 3 als die Talentwerte ins Minus gingen wenn die MR zu hoch war hatte unser Magier da selten Probleme.
Im DSA3-System waren hohe (aber gleichmäßig hohe) gute Eigenschaften das A und O bei Zauber- und Talentproben. Um präzise zu sein: Ob dein ZFW effektiv 0 oder -7 war, war bei einigemaßen hohen Eigenschaftswerten fast irrelevant für deine Probe.
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Ich denke wenn es um DSA geht ist bei dieser Frage wahrscheinlich wichtig ob die Qualitätsstufen eine Rolle spielen oder nicht. Ich spiele zZ eine Magierin mit 1600 AP die sich mit Artefaktkunde auskennen sollte und das kann sie jetzt auch so gut, dass ich durchaus sagen würde sie schafft den Zauber immer, aber wie gut und welche Infos bekommt sie dadurch muss halt doch mit der Probe ermittelt werden. Die Rechnerei mit den Punkten nach dem Wurf ist eben da und ich kann sie wohlkaum durch einen W6 oder W8 ersetzten und sagen "ja es ist eine QS 3" weil eine 3 gewürfelt wurde, aber wieso nicht ausprobieren. Ganz ohne würfeln könnte man es dann dem SL überlassen was er gerade für wissenswert hält oder auf welche meiner direkten Fragen antworten will/kann. Die QS sind ja auch irgendwie nur eine Krücke um transparent zu machen wie gut der Charakter ist und wie kompliziert die Aufgabe. Bei Kämpfen und QS abhängigen Kampfzaubern wäre es auf jeden Fall wesentlich einfacher einen weiteren Würfel mitzuwerfen anstatt wieder herumzurechnen um dann als Effekt zu wissen ob +6 oder +8 TP gemacht werden. Spannend, ich verhandel das mal mit meinem SL auf der Autofahrt zur nächsten Runde am Samstag ;D
Allg. zum Thema kann ich beitragen, dass bei Runequest die Magie sehr götterbasiert funktioniert und es dort Zauber gibt für die man nicht würfelen muss, da man sagt "ich mache das jetzt so lange bis es klappt" zB Heilzauber. Bei Kampfzaubern ist es wieder anders, weil es da eben schon auf die Schnelligkeit ankommt. Da ist aber auch die Frage ob und wie man zwischen klassischem Zaubern und göttlichen Wundern unterscheiden will/muss.
Das mit dem Extrawürfel zur Bestimmung der Qualität hat einen ganz großen Mangel: Die Qualität Deines Zaubers wäre damit rein zufallsbasiert und hätte keinen Zusammenhang mehr mit deinen ZfW. Wenn man das so möchte, ist das kein Problem. Aber es weicht das Prinzip: "Mit großer Kompetenz erreiche ich auch gute Ergebnisse" komplett auf.
Anders sähe es damit aus, dass die SL dir je nach deinem Zauberwert verrät, was du siehst. Damit hätte der ZfW eher deskriptiven Charakter und man geht halt einfach davon aus, dass er, wenn er gelingt, immer in voller Ausprägung klappt (oder: nach Willkür der SL). In diesem Fall wäre das Würfeln auf "geklappt - nicht geklappt" allerdings auch langweilig und man könnte es gleich weglassen :)
Die "Rechnerei" bringt ja gerade den Vorzug, dass die Qualität des Ergebnisses an die Fähigkeit des SCs geknüpft ist. Wäre DSA jetzt ein Additions-Würfelsystem (W20+Eigenschaft+ZfW gegen Grundschwierigkeit oder so), könnte man sich zur Vereinfachung einfach eine kleine Tabelle auf den Charakterbogen schreiben, die angibt: Gesamtergebnis x = y QS - und das für jede der 6 QS. Somit entfiele das Rechnen und man könnte es sofort einsehen. Für das DSA-Würfelsystem fällt mir jedoch nicht ein, wie man das schaffen sollte.
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Also meine Lieben, bei solchen Diskussionen merke ich immer wieder, wie geil ich Rolemaster finde :)
Bei Rolemaster geht das mit dem Zaubern nämlich so:
Es wird grundsätzlich unterschieden zwischen Angriffs- und Nichtangriffszaubern.
Wenn ein Zauberkundiger einen Nichtangriffszauber wirken will, muss er mit einem 1W100 über 02 würfeln, damit der Zauber gelingt, ansonsten macht er einen Zauberpatzer - genauso wie auch bei grundsätzlich jeder Art von Manöver bei einem sehr tiefen Wurf ein Patzer eintreten kann (auch als "Held" man ist nunmal nicht perfekt).
Bei Angriffszaubern wird weiter unterschieden, ob es sich um einen Zauber handelt, gegen den das Ziel widerstehen kann, oder ob es ein Elementarangriffszauber wie z.B. ein Feuerstrahl oder sowas ist. Bei letzteren kann sich das Ziel ähnlich wie bei einem Schwerthieb verteidigen. Bei den anderen Angriffszaubern (zu denen z.B. Dinge wie Einschlafen lassen, Unsichtbares erkennen, Schmerzen zufügen, usw. gehören) gibt es einen Angriffswurf des Zaubernden (mit verschiedenen Modifikatoren), aus dem schliesslich anhand einer Tabelle eine Modifikation für den Widerstandswurf des Zieles abgelesen wird.
Beim Widerstandswurf selbst wird dann die Stufe des Angreifers mit der Stufe des Zieles vergleichen, wobei das Ziel ohne irgendwelche Modifikatoren bei gleicher Stufe von Angreifer und Ziel mit 1W100 eine Chance von 50% hat, um dem Zauber zu widerstehen. Durch die verschiedenen Modifikatoren kann sich diese Chance massiv in beide Richtungen verschieben.
Also ja, bei Zaubern sollte meines Ermessens immer auch gewürfelt werden, denn es ist eine "besondere" Handlung, bei der wie bei allem anderen, was nicht hundsgewöhnlich ist, grundsätzlich ein gewisses Patzerrisiko besteht. Und ja, dieses System fühlt sich für mich total stimmig an. Und ja, es gibt auch Zauber, die als Angriffszauber gelten, die dem Ziel aber evtl. gar nicht schaden wollen. Bei einem "willigen" Ziel besteht dann z.B. eine ein Abzug von -50 auf den Widerstandswurf (oder man lässt den Widerstandswurf gleich ganz weg und schaut nur, ob der Zauberer über 02 würfelt, also nicht patzt).
Grüsse
torben
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Aber freilich nicht trivial, sich für 400-3000 Zauber jeweils abweichende Effekte auszudenken.
DCC hat ja z.B. entsprechende Tabellen für jeden Zauber. Deshalb ist das Buch auch so dick wie es früher 2 Telefonbücher waren...
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DCC hat ja z.B. entsprechende Tabellen für jeden Zauber. Deshalb ist das Buch auch so dick wie es früher 2 Telefonbücher waren...
Selbst bei solchen Wahnsinnssystemen könnte man wohl durchaus Sondereffekte nach Zauberkategorien einführen.
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Im DSA3-System waren hohe (aber gleichmäßig hohe) gute Eigenschaften das A und O bei Zauber- und Talentproben. Um präzise zu sein: Ob dein ZFW effektiv 0 oder -7 war, war bei einigemaßen hohen Eigenschaftswerten fast irrelevant für deine Probe.
auch ein gut gebauter DSA 4.1 Magier wird in seinen Hauptzaubern so gut wie nie verkacken außer er würfelt doppelt 20.
Mich wundert da aber das "ich werfe dem Gegner einen Flammenstrahl entgegen und er darf nicht ausweichen" der DSA Zauber.
Muss gestehen, dass ich das "der Zauberer kann ohne Probe Zaubern aber ob die Zauber so wirken wie er es vorhat" besser also das das Ziel würfelt ob es ausweicht (Rettungswürfe halt) oder der Zauberer über eine Schwellenwert würfeln muss
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auch ein gut gebauter DSA 4.1 Magier wird in seinen Hauptzaubern so gut wie nie verkacken außer er würfelt doppelt 20.
Das stimmt, und da - also quasi auf der anderen Seite des Spektrums - war das System dann auch irgendwie kaputt, weil man eine nicht erschwerte Probe mit einem einigermaßen brauchbaren ZFW und guten Eigenschaften ohne krasse Ausreißer nach unten fast immer geschafft hat. Immerhin gab es noch die Erschwernisse und Varianten, die man ansagen konnte. Aber das System hat halt (bei DSA3 noch stärker) Zauber mit einfacher Probe und solche mit krassen Erschwernissen durch Magieresistenz usw. gleich behandelt - was völlig unangemessen war und dazu führte, dass man alles in der ersten Kategorie irgendwann nicht mehr steigern musste.
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Ich wunder mich gerade etwas - da wird das würfeln so gehyped und dann festgestellt das die Chance auf versagen doch eher bei 0% sind die man auch bei nichtwürfel hätte. Hier und da (also den DSA Vergleichen etwa) noch mit System expertise.
Was mich bei einigen Systemen an der Würfellei ggf stört das es manchmal nur noch die möglichkeit gibt "Klappt - Patzer" und nicht "Klappt - Klappt nicht - Patzer" Torben schreib oben das bei Rolemaster und Midgard hat das eigentlich auch, wenn man Zaubern auf +18 hat klappts immer ausser man Pazt.
Ich weis nicht wie das bei DSA ist, kann man da auch Patzen oder sind 3 20er einfach nur ein vergeudeter Wurf?
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Beißt sich halt mit der üblichen Beschreibung, dass Zauberwirken etwas ist, das sehr schwer und unter sehr viel Zeitaufwand zu lernen ist. Insbesondere in Systemen, in denen es keine angeborene magische Begabung gibt (wie in den meisten D&D-Welten) - wenn das so einfach ist, warum kann es dann nicht buchstäblich jeder?
Da habe ich mir auch schonmal ausgiebig Gedanken drüber gemacht.
Ich wüsste jetzt gar nicht, ob es in D&D irgendwo - in irgendeinem der gängigen Settings - eine kanonische Aussage zur Magiebegabung gibt, außer halt dass Sorcerer angeblich ihre Magiebegabung aus einer Blutlinie ererbt haben (ursprünglich Drachen, bei PF dann absolut irgendwas von Aberrationen bis Untoten).
Mir fällt lediglich ein FR-Roman ein, wo ein dunkelelfischer Adelsspross halt zur Magierkarriere verdonnert wird weil das Haus halt noch einen Magier brauchte -- von einem besonderen Talent, das ansonsten vergeudet würde ist da nirgends die Rede. Auch Drizzt "Mary Sue" Do'Urden sollte iirc ursprünglich aus denselben Gründen Magier werden, und nur durch die Überredungskunst seines Onkels wurde ihm erlaubt, stattdessen den Weg des Kämpfers einzuschlagen.
Regelmechanisch ist die Sache klar: wenn du ein geistiges Attribut auch nur leicht überdurchschnittlich hast (11+), kannst du technisch gesehen entsprechende Magie erlernen. Traditionell gilt dabei die Zuordnung: INT-basiert = studiert, gepaukt, gebüffelt; WIS-basiert = Verbindung zu einer göttlichen Machtquelle (idR Götter oder Natur), CHA = intuitiv, instinktiv, angeboren.
Gleichzeitig haben aber eben nicht alle CHA-basierten Klassen automatisch auch Zugang zu Spruchzauberei, siehe zB Swashbuckler, und auch sonst ist ja nicht jeder halbwegs charismatische Charakter gleich ein intuitiver Zauberwirker.
Dass die Götter halt eben ihre eigenen Maßstäbe anlegen, wen sie erwählen, ist auch nicht überraschend, kann man abhaken.
Bleibt also die arkane INT-basierte Magie. Da hatte ich es in meinem Homebrew-Setting ursprünglich so vorgesehen, dass aktiv nach intelligenten Kindern gesucht wird um diese einer magischen Ausbildung zuzuführen. Aber selbst wenn man nur Kandidaten mit mindestens INT 16 berücksichtigt (und Attributswerte normalverteilt sind), und das weltinterne System auch nur zu 50% effizient arbeitet, müssten über 2% der Erwachsenen Magier (Wizards) sein. Das wären also bereits in einer Kleinstadt mit 2000 Einwohnern volle 40 Magier. Das klingt für typische Fantasy-Verhältnisse schon nach extrem viel.
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Ich wunder mich gerade etwas - da wird das würfeln so gehyped und dann festgestellt das die Chance auf versagen doch eher bei 0% sind die man auch bei nichtwürfel hätte. Hier und da (also den DSA Vergleichen etwa) noch mit System expertise.
Was mich bei einigen Systemen an der Würfellei ggf stört das es manchmal nur noch die möglichkeit gibt "Klappt - Patzer" und nicht "Klappt - Klappt nicht - Patzer" Torben schreib oben das bei Rolemaster und Midgard hat das eigentlich auch, wenn man Zaubern auf +18 hat klappts immer ausser man Pazt.
Ich weis nicht wie das bei DSA ist, kann man da auch Patzen oder sind 3 20er einfach nur ein vergeudeter Wurf?
Man kann bei DSA patzen. Aber das System (ab 4.0) hat etwas Anderes, was es eigentlich sehr gut macht: die Spontanen Modifikationen. Bedeutet: Du erschwerst Dir den Zauber freiwillig, um ihn:
- günstiger (weniger AsP)
- schneller
- mit anderer Reichweite
usw...
zu sprechen. Wenn Du also einen Zauber auf 18 oder 20 hast, sprichst du den eigentlich nie einfach so, sondern im Idealfall entweder zu halben Kosten (5 x SpoMo Kosteneinsparung) oder auf 1 Aktion reduziert (entsprechende Anzahl an SpoMos je nach Ausgangsdauer). Damit haben also gute Magier durchaus Möglichkeiten, aus hohen Werten Vorteile zu ziehen und den Würfelwurf dann doch wieder spannend zu machen.
EDIT: Störend daran war nur, dass jede dieser SpoMos in 4.1 eigene Modifikatoren brachte und ich deshalb fast jedesmal nachschlagen muss, weil ich das einfach nicht behalten kann.
Grundsätzlich finde ich das Magiesystem diesbezüglich aber spitze.
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Bei Migard spielt es durchaus eine Rolle, was man beim Zaubern würfelt, denn auch bei Erfolg kann das Ziel immer noch dem Spruch widerstehen, wenn es genügend hoch auf Resistenz würfelt. Der Schwierigkeitsgrad ist der erfolgreiche Wurf + Zaubernmodifikator des Angriffszaubers.
Dann gibt es Systeme, bei denen der Zauberwurf auch festlegen, wie potent der Zauber ist (zB hoher Wurf = hoher Schaden).
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Ich weis nicht wie das bei DSA ist, kann man da auch Patzen oder sind 3 20er einfach nur ein vergeudeter Wurf?
Man kann patzen (auch wenn besondere Auswirkungen dem allseits beliebten Meisterentscheid obliegen), aber mal ernsthaft: 3x20 bei einer Zauberprobe kommt aller Wahrscheinlichkeit nach in einer gesamten Heldenkarriere nicht vor.
Man kann bei DSA patzen. Aber das System (ab 4.0) hat etwas Anderes, was es eigentlich sehr gut macht: die Spontanen Modifikationen. Bedeutet: Du erschwerst Dir den Zauber freiwillig, um ihn:
- günstiger (weniger AsP)
- schneller
- mit anderer Reichweite
usw...
zu sprechen. Wenn Du also einen Zauber auf 18 oder 20 hast, sprichst du den eigentlich nie einfach so, sondern im Idealfall entweder zu halben Kosten (5 x SpoMo Kosteneinsparung) oder auf 1 Aktion reduziert (entsprechende Anzahl an SpoMos je nach Ausgangsdauer). Damit haben also gute Magier durchaus Möglichkeiten, aus hohen Werten Vorteile zu ziehen und den Würfelwurf dann doch wieder spannend zu machen.
Das war vom Prinzip her eine gute Sache, wobei natürlich ein einheitlicher Zuschlag besser ist, wie du sagst. Aber genau wie die vergleichbaren Optionen im Kampf (Attacken mit Manöverzuschlägen) hatten die mEn das Problem, dass eher "casual" orientierte Spieler an diesen Regeloptionen einfach vorbeigespielt haben, weil sie sich keine Gedanken um sowas machen wollten.
Wenn das Spiel ohne Auswahl solcher Optionen noch leidlich funktioniert, ist das nicht so schlimm. Aber das war zumindest bei DSA4.1 mEn nicht der Fall. Wenn Spieler dann trotz AT 23 einfach nur stumpf ihre Attacken 'runterwürfeln, ohne jemals Zuschläge anzusagen, oder trotz ZFW jenseits von gut und böse niemals SpoMods verwenden, sind ihre Helden halt objektiv nicht nützlicher als viel weniger erfahrene.
Klar kann man dann sagen "tough titties, können sich mit dem System ja vertraut machen" - ist aber keine ideale Lösung mMn.
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Man kann patzen (auch wenn besondere Auswirkungen dem allseits beliebten Meisterentscheid obliegen), aber mal ernsthaft: 3x20 bei einer Zauberprobe kommt aller Wahrscheinlichkeit nach in einer gesamten Heldenkarriere nicht vor.
Das war vom Prinzip her eine gute Sache, wobei natürlich ein einheitlicher Zuschlag besser ist, wie du sagst. Aber genau wie die vergleichbaren Optionen im Kampf (Attacken mit Manöverzuschlägen) hatten die mEn das Problem, dass eher "casual" orientierte Spieler an diesen Regeloptionen einfach vorbeigespielt haben, weil sie sich keine Gedanken um sowas machen wollten.
Wenn das Spiel ohne Auswahl solcher Optionen noch leidlich funktioniert, ist das nicht so schlimm. Aber das war zumindest bei DSA4.1 mEn nicht der Fall. Wenn Spieler dann trotz AT 23 einfach nur stumpf ihre Attacken 'runterwürfeln, ohne jemals Zuschläge anzusagen, oder trotz ZFW jenseits von gut und böse niemals SpoMods verwenden, sind ihre Helden halt objektiv nicht nützlicher als viel weniger erfahrene.
Klar kann man dann sagen "tough titties, können sich mit dem System ja vertraut machen" - ist aber keine ideale Lösung mMn.
Ich mag ja einem gewissen Bias unterliegen und DSA 4.1. hat viele Probleme (viele wirkungslose Manöver, die zu komplizierte Bedingungen haben und bei Zaubern die unterschiedlichen Zuschläge), aber ich habe nie verstanden, was grundsätzlich an solchen Regelungen schwer sein soll:
"Du nimmst einen Malus in Kauf und dafür bekommst du eine bestimmte Bonuswirkung!"
Ich höre immer wieder, dass alle das Magie- und Kampfsystem von DSA 4.1. als soo komplex betrachten und ich gehe bei den oben genannten Punkten sowie bei einigen zu hartwurstigen Detailregeln auch mit, aber der Grundmechanismus ist doch nicht kompliziert.
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3x20 bei einer Zauberprobe kommt aller Wahrscheinlichkeit nach in einer gesamten Heldenkarriere nicht vor.
0,0125%. 3x20 weiß ich nicht mehr, aber ich hab in all meinen DSA-Jahren nur einmal 3 1er gewürfelt. Natürlich bei einer von eintausend Kletterproben bei nem Gebirgstrip, die im großen und ganzen völlig bedeutungslos war... 3 20er dürften bei vielen Spielleitern ziemlich Katastrophen auslösen, grad bei Zauberproben...
EDIT
Aber das war zumindest bei DSA4.1 mEn nicht der Fall. Wenn Spieler dann trotz AT 23 einfach nur stumpf ihre Attacken 'runterwürfeln, ohne jemals Zuschläge anzusagen, oder trotz ZFW jenseits von gut und böse niemals SpoMods verwenden, sind ihre Helden halt objektiv nicht nützlicher als viel weniger erfahrene.
Ich kenn DSA 4+ nur oberflächlich. Wie oft sind denn da SCs von Casual-Spielern, die entsprechend hohe Werte haben? In DSA 3- ging das idR mit hohen Stufen und einer ganze Menge Spielzeit einher; genug Zeit, zumindest die Optionalregeln für den Charakter zu memorieren.
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Ich hab in meiner sehr langen DSA-Zeit genau einmal eine Dreier-1 gewürfelt, passenderweise in dem Moment, in dem mein Mohacharakter einen Wurf auf Paddeln machen sollte, damit er das Gruppenkanu schnellstmöglichst aus dem Bereich des Havena-Riesenkraken herausbugsiert. Da hat das absolut gepasst, da war er total motiviert! ;D
Ansonsten habe weder ich noch irgendeiner sonst mal ein dramatischer 3er-Wurf-Erlebnis gehabt.
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Ich kenn DSA 4+ nur oberflächlich. Wie oft sind denn da SCs von Casual-Spielern, die entsprechend hohe Werte haben? In DSA 3- ging das idR mit hohen Stufen und einer ganze Menge Spielzeit einher; genug Zeit, zumindest die Optionalregeln für den Charakter zu memorieren.
Die Charaktere wurden schon auf einer höheren Stufe erschaffen. Aber Zeit war mMn ohnehin nicht das Problem. Manche Leute wollen Kämpfe einfach 'runterwürfeln; und sie wollen einfach sagen "Ich probier mal den Transversalis" und dann ggf. würfeln, ob sie's schaffen.
Optimal kriegt man die ohnehin nicht mit Taktik-Buffs unter einen Hut, klar. Aber bei 4.1 sind sie halt mEn völlig hintenübergefallen.
Das ist halt bei den nicht-Würfel-Zaubersystemen auch ein Vorteil: Klare Ansage "Ich will den Zauber wirken", und dann passiert das. Oder du hast alle Slots o.ä. verbraucht, dann geht's nicht. Kein Rumtüfteln der Art "Okay, ich will den Zauber wirken, aber ich hab nicht mehr so viel AE, also sage ich zweimal Kostenersparnis an, dann habe ich immer noch [rechnerechne] eine 92%-Chance..."
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Das Argument der Fairness (wenn Kämpfer und Diebe würfeln, dann müssen Zauberer auch würfeln) finde ich im D&Desken Umfeld etwas fadenscheinig. Zauberer müssen Ressourcen ausgeben zum Zaubern (nämlich Spell Slots), die anderen Charakterarten müssen das nicht.
(PS: D&D4 hat das natürlich sehr geschickt gelöst, in dem alle Charakterklassen denselben Mechanismus verwenden und damit alle faire Ressourcen und Würfelbedeutungen bekommen haben. Aber das war ja angeblich dann auch wieder falsch... ;D)
Für mich ein guter Zwischenweg, wenn man einheitlich würfeln lassen will: Zauberer würfeln und haben eine Ressource (zur Not ihre Hit Points), um Zauber doch gelingen zu lassen. (Und weil das so ein toller Mechanismus ist, erlauben wir das allen Charakteren für alle Proben - reingelegt! ~;D)
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Das Argument der Fairness (wenn Kämpfer und Diebe würfeln, dann müssen Zauberer auch würfeln) finde ich im D&Desken Umfeld etwas fadenscheinig. Zauberer müssen Ressourcen ausgeben zum Zaubern (nämlich Spell Slots), die anderen Charakterarten müssen das nicht.
Ist halt ein bißchen die Frage, inwieweit man in Sachen "Handhabung von Magie im Rollenspiel" ausgerechnet D&D als Maß aller Dinge heranziehen möchte -- denn immerhin hat gerade das in dieser Hinsicht von Anfang an vieles einfach selbst handgewedelt, anstatt sich groß an in anderen Medien schon längst existenten Vorbildern zu orientieren, da darf es sich also auch gefallen lassen, daß andere dasselbe tun und ihrerseits D&D nicht automatisch als das große Magie-Referenzwerk schlechthin betrachten. ;)
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Das Argument der Fairness (wenn Kämpfer und Diebe würfeln, dann müssen Zauberer auch würfeln) finde ich im D&Desken Umfeld etwas fadenscheinig.
Natürlich ist das fadenscheinig. Das ist ein Vergleich von Äpfeln mit Flugzeugen. Keine anderen Berufe müssen würfeln, ob sie die Fähigkeiten, in denen sie ausgebildet wurden, benutzen können. Gewürfelt wird doch um zu ermitteln, ob sie diese Fähigkeit erfolgreich FÜR etwas benutzen können. Und das ist bei D&D Zaubern ja auch an vielen Stellen der Fall, wie schon festgestellt wurde, da Saves oder Angriffswürfe gewürfelt werden ohne die ein Zauber gar nicht oder manchmal auch nur wenig erfolgreich ist. Der Dieb würfelt auch nicht, ob er seine Dietriche erfolgreich aus der Tasche holt, um sie dann für das Öffnen eines Schlosses zu verwenden ;)
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Das Argument der Fairness (wenn Kämpfer und Diebe würfeln, dann müssen Zauberer auch würfeln) finde ich im D&Desken Umfeld etwas fadenscheinig. Zauberer müssen Ressourcen ausgeben zum Zaubern (nämlich Spell Slots), die anderen Charakterarten müssen das nicht.
Das Argument kam hier ja schon, hat auch etwas für sich, aber es geht eben nicht nur um Fairness/Balance - sondern auch darum, dass es mehr Sinn ergibt, wenn bei etwas, das allerseits als extrem komplexe, schwer zu lernende Fähigkeit dargestellt wird, es nicht nur die Stufen "nicht gelernt" und "klappt jedesmal perfekt" gibt.
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Das Argument kam hier ja schon, hat auch etwas für sich, aber es geht eben nicht nur um Fairness/Balance - sondern auch darum, dass es mehr Sinn ergibt, wenn bei etwas, das allerseits als extrem komplexe, schwer zu lernende Fähigkeit dargestellt wird, es nicht nur die Stufen "nicht gelernt" und "klappt jedesmal perfekt" gibt.
Da sind wir wieder wie das System mit dem Setting abgeglichen ist. Es kann ja auch anderst definiert sein. Hey! It's Magic!
Bei Priesterzaubern ist es oft anderst definiert. Die sind gottgegeben. sollen die auch einfach mal nicht klappen? was für ein Stümpergott ist das denn?
Also das ist als allgemein Gültige Aussage für mich zu wenig. mit balancing sachen bin ich einverstanden aber einfach zu sagen es ist immer und überall (auf jeder Welt in jedem setting) eine schwer zu lernende Fähigkeit?
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Ist es nicht zB in DSA auch so, dass Geweihte da eine Bet-Probe machen müssen, ob sie das erflehte Wunder gewährt bekommen?
Alles nicht völlig unerhört.
Vorausgesetzt eh, wir reden überhaupt von einem Setting in dem die Priester ihre Zauber wirklich von irgendwelchen Göttern bekommen, und nicht genau wie alle anderen Zauberer auch die Magie direkt anzapfen. Beispiel mal wieder Shadowrun.
Und das ist bei D&D Zaubern ja auch an vielen Stellen der Fall, wie schon festgestellt wurde, da Saves oder Angriffswürfe gewürfelt werden ohne die ein Zauber gar nicht oder manchmal auch nur wenig erfolgreich ist. Der Dieb würfelt auch nicht, ob er seine Dietriche erfolgreich aus der Tasche holt, um sie dann für das Öffnen eines Schlosses zu verwenden
Das Argument verfängt jetzt bei mir nicht so richtig. Den Zauber zu wirken ist ja nicht das Aus-der-Tasche-holen des Dietrichs, sondern schon sein direkter Einsatz.
Und zugegeben wirkt es manchmal schon wie insult to injury für den Weltlichen in D&D, wenn der Zauberer das was er macht einfach _besser_ kann und dafür nichtmal würfeln muss.
Wenn zB der eine die Felswand mittels Kletterproben hochkraxeln muss und damit eine Viertelstunde beschäftigt ist, und dabei womöglich sogar riskiert abzustürzen, und der Zauberer guckt so lange zu und dann wirkt er einfach "Fliegen" auf sich selbst und ist in 1 Minute oben, oder gleich per DimDoor in 6 Sekunden, ohne auch nur einmal würfeln zu müssen. [Das Ganze natürlich hypothetisch -- im eigentlichen Spiel könnte er ja die ganze Party auf einmal dimdooren, oder Fly auf den Stärksten wirken und der fliegt dann nach und nach alle hoch]
Wie gesagt, ich weiss: Einsatz begrenzter Ressourcen yadda yadda. Aber aus Sicht des Underdogs ist das halt oft nur ein schwacher Trost.
Allerdings bin ich ja insgesamt kein großer Freund von Batshit-Random-Systemen, und gestehe daher auch den Weltlichen gerne zu, den Fertigkeitseinsatz mit großzügigem Einsatz von Take 10 abzukürzen.
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sondern auch darum, dass es mehr Sinn ergibt, wenn bei etwas, das allerseits als extrem komplexe, schwer zu lernende Fähigkeit dargestellt wird, es nicht nur die Stufen "nicht gelernt" und "klappt jedesmal perfekt" gibt.
Da stellt sich aber die Frage ob Zauberlehrlinge gut für das Spiel sind. Mächtige Feuerbälle die entweder den Gegner oder den MAgier wegsprengen klingen zwar cool, sind aber in der Praxis kontraproduktiv.
Bei Priesterzaubern ist es oft anderst definiert. Die sind gottgegeben. sollen die auch einfach mal nicht klappen? was für ein Stümpergott ist das denn?
Na das Gebete nicht erhöhrt werden soll ja schonmal vorkommen.....
DCC hat ja z.B. entsprechende Tabellen für jeden Zauber. Deshalb ist das Buch auch so dick wie es früher 2 Telefonbücher waren...
Dass Sprüche bei jeder Anwendung andere Parameter und Effekte haben macht die Spruchauswahl SEHR anstrengend.
Dann doch lieber fester Effekt und variable Kosten (Entzug, oder die Shadowdark Mechanik)
Wenn ein Zauberkundiger einen Nichtangriffszauber wirken will, muss er mit einem 1W100 über 02 würfeln, damit der Zauber gelingt, ansonsten macht er einen Zauberpatzer
Kann man machen. Klingt zwar jetzt nicht super elegant, aber es kann schon Sinn machen zu unterstreichen dass Magie nicht dazu da ist sich die Pizza bringen zu lassen.
Ansonsten kommt es halt auf den Zauber an. Bei einem Buffzauber der weitere Würfe verbessert ist es total unnötig einen Wurf zu verlangen. Bei mentalen Zauber wie z.B. Beherrschung wird man wohl würfeln müssen, aber es ist ziemlich egal wer würfelt.
Interessant wird es bei Physischen Zaubern, insbesondere Wänden. Bei D&D kommen die automatisch und versperren Gegnern sicher den Weg. Hier wäre ein Wurf der darüber entscheidet ob sie gelingen tatsächlich etwas prinzipiell anderes.
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Ist es nicht zB in DSA auch so, dass Geweihte da eine Bet-Probe machen müssen, ob sie das erflehte Wunder gewährt bekommen?
Alles nicht völlig unerhört.
Vorausgesetzt eh, wir reden überhaupt von einem Setting in dem die Priester ihre Zauber wirklich von irgendwelchen Göttern bekommen, und nicht genau wie alle anderen Zauberer auch die Magie direkt anzapfen. Beispiel mal wieder Shadowrun.
Und selbst wenn (wobei ja das "klassische" Modell selbst bei Priestern mehr darin besteht, daß man seinen Gott anfleht und der einen zu erhören geruhen oder ignorieren kann, und weniger im Spontanverleih lebenslanger zuverlässiger Zauberkräfte) -- "Stümpergötter" sind nun selbst in der realen Mythologie keine Mangelware, da gibt's also erst mal wenig Grund, warum die dann in einer Spielwelt plötzlich zugunsten von nur rein perfekten Himmelsgestalten fehlen sollten. :)
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Ich habe geschrieben:
Wenn ein Zauberkundiger einen Nichtangriffszauber wirken will, muss er mit einem 1W100 über 02 würfeln, damit der Zauber gelingt, ansonsten macht er einen Zauberpatzer - genauso wie auch bei grundsätzlich jeder Art von Manöver bei einem sehr tiefen Wurf ein Patzer eintreten kann (auch als "Held" man ist nunmal nicht perfekt).
Kann man machen. Klingt zwar jetzt nicht super elegant, aber es kann schon Sinn machen zu unterstreichen dass Magie nicht dazu da ist sich die Pizza bringen zu lassen.
Ansonsten kommt es halt auf den Zauber an. Bei einem Buffzauber der weitere Würfe verbessert ist es total unnötig einen Wurf zu verlangen. Bei mentalen Zauber wie z.B. Beherrschung wird man wohl würfeln müssen, aber es ist ziemlich egal wer würfelt.
Interessant wird es bei Physischen Zaubern, insbesondere Wänden. Bei D&D kommen die automatisch und versperren Gegnern sicher den Weg. Hier wäre ein Wurf der darüber entscheidet ob sie gelingen tatsächlich etwas prinzipiell anderes.
Nun, da kommt es vielleicht auch ein bisschen darauf an, was man sich vorstellt, wie gezaubert wird. Der Patzer, also ein Wurf 01 oder 02 bei 1W100 bedeutet, dass bei der Ausführung des Zaubers etwas schief gegangen ist. Ganz ehrlich, schiefgehen kann ja immer mal etwas. Das kann man sich ja vorstellen, wie man will resp. wie es passt, z.B. eine Geste nicht rund genug ausgeführt, hat ein Wort falsch ausgesprochen, im Moment der Konzentration auf den Zauber plötzlich doch nochmals an die nette Schankmaid gedacht, usw. Die Folgen eine Nichtangriffswurfpatzers sind zum Beispiel, dass sich die Zauberwirkung einfach um eine Runde verzögert oder dass man sich nochmals neu konzentrieren muss oder so, in aller Regel also nicht wirklich Schlimmes.
Dein Beispiel mit der Wand: Auch das ist ein Nichtangriffszauber, gelingt also einfach, wenn man beim 1W100 nicht patzt. Ich hoffe, das macht es verständlicher.
Grüsse
torben
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Ich mag ja einem gewissen Bias unterliegen und DSA 4.1. hat viele Probleme (viele wirkungslose Manöver, die zu komplizierte Bedingungen haben und bei Zaubern die unterschiedlichen Zuschläge), aber ich habe nie verstanden, was grundsätzlich an solchen Regelungen schwer sein soll:
"Du nimmst einen Malus in Kauf und dafür bekommst du eine bestimmte Bonuswirkung!"
Ich höre immer wieder, dass alle das Magie- und Kampfsystem von DSA 4.1. als soo komplex betrachten und ich gehe bei den oben genannten Punkten sowie bei einigen zu hartwurstigen Detailregeln auch mit, aber der Grundmechanismus ist doch nicht kompliziert.
das Problem war, dass der "Malus" einfach NIE irgendwie gleich war (auch bei Zaubern nicht) und du daher eigentlich ENTWEDER dir ne Liste für jeden zauber und die Modis aufschreiben musstest oder permanent nachsehen musstest.
Das gleiche bei den Kampfmanövern. Nicht nur waren die Modifikationen nie einheitlich sondern du konntest gewisse Manöver mit gewissen Waffen oder unter gewissen Bedingungen nicht nutzen und wenn der Gegner Manöver X macht kannst du nicht Manöver Y machen.
:) was mich also eher geärgert hat war das andauernde nachschlagen oder man musste sich Manöverkarten machen um zu wissen was wie jetzt geregelt wird.
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Der Patzer, also ein Wurf 01 oder 02 bei 1W100 bedeutet, dass bei der Ausführung des Zaubers etwas schief gegangen ist. Ganz ehrlich, schiefgehen kann ja immer mal etwas.
Das ist jetzt nicht die Haltung mit der ich in ein Flugzeug steige, aber wie gesagt: das ist vor allem eine Frage wie die Spielwelt aussehen soll: wenn Magie unzuverlässig ist wird sie halt ganz anders eingesetzt.
Folgen eine Nichtangriffswurfpatzers sind zum Beispiel, dass sich die Zauberwirkung einfach um eine Runde verzögert oder dass man sich nochmals neu konzentrieren muss oder so, in aller Regel also nicht wirklich Schlimmes.
Die Frage hier ist: was kann denn schlimmstenfalls passieren? (Ist lange her dass ich die langen Patzertabellen gesehen habe)
Der Rest meines Postings bezog sich nicht auf Rolemaster sondern darauf welche Würfe allgemein Sinn machen.
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Ich habe geschrieben:
Wenn ein Zauberkundiger einen Nichtangriffszauber wirken will, muss er mit einem 1W100 über 02 würfeln, damit der Zauber gelingt, ansonsten macht er einen Zauberpatzer - genauso wie auch bei grundsätzlich jeder Art von Manöver bei einem sehr tiefen Wurf ein Patzer eintreten kann (auch als "Held" man ist nunmal nicht perfekt).
Nun, da kommt es vielleicht auch ein bisschen darauf an, was man sich vorstellt, wie gezaubert wird. Der Patzer, also ein Wurf 01 oder 02 bei 1W100 bedeutet, dass bei der Ausführung des Zaubers etwas schief gegangen ist. Ganz ehrlich, schiefgehen kann ja immer mal etwas. Das kann man sich ja vorstellen, wie man will resp. wie es passt, z.B. eine Geste nicht rund genug ausgeführt, hat ein Wort falsch ausgesprochen, im Moment der Konzentration auf den Zauber plötzlich doch nochmals an die nette Schankmaid gedacht
Das ist echt Geschmackssache. Für mich redet eine pauschale Patzermöglichkeit zu oft in Slapstick. Wir reden hier ja in den meisten Spielen von (mal mehr mal weniger) abgebrühten Profis mit jahrelangem Training.
"Sie greifen an. Du hattest dein Schwert nicht gezogen, würfel also mal auf Schwertziehen... (kann ja immer was schiefgehen) joa, du hast wohl an die Schankmaid gedacht und daneben gegriffen. Du hast also diese Runde kein Schwert..." nix für mich
Verstehe mich nicht falsch: wenn das für dich so stimmig ist, ist es gut. Mir würde es keinen Spaß machen. Ich mag es aber eben auch lieber etwas bigger than life.
Das Argument verfängt jetzt bei mir nicht so richtig. Den Zauber zu wirken ist ja nicht das Aus-der-Tasche-holen des Dietrichs, sondern schon sein direkter Einsatz.
Und zugegeben wirkt es manchmal schon wie insult to injury für den Weltlichen in D&D, wenn der Zauberer das was er macht einfach _besser_ kann und dafür nichtmal würfeln muss.
Wenn zB der eine die Felswand mittels Kletterproben hochkraxeln muss und damit eine Viertelstunde beschäftigt ist, und dabei womöglich sogar riskiert abzustürzen, und der Zauberer guckt so lange zu und dann wirkt er einfach "Fliegen" auf sich selbst und ist in 1 Minute oben, oder gleich per DimDoor in 6 Sekunden, ohne auch nur einmal würfeln zu müssen. [Das Ganze natürlich hypothetisch -- im eigentlichen Spiel könnte er ja die ganze Party auf einmal dimdooren, oder Fly auf den Stärksten wirken und der fliegt dann nach und nach alle hoch]
Wie gesagt, ich weiss: Einsatz begrenzter Ressourcen yadda yadda. Aber aus Sicht des Underdogs ist das halt oft nur ein schwacher Trost.
Allerdings bin ich ja insgesamt kein großer Freund von Batshit-Random-Systemen, und gestehe daher auch den Weltlichen gerne zu, den Fertigkeitseinsatz mit großzügigem Einsatz von Take 10 abzukürzen.
Zu oben: deshalb sage ich ja, dass man das schwerlich vergleichen kann. Bei D&D Wizards darf man eben auch nicht vergessen, dass die ihre Zauber morgens ausgeschlafen und in aller Ruhe schonmal einsatzbereit packen.
Da fällt mir ein, dass ich mal ein Videospiel gezockt habe, wo Dietriche Verbrauchsmaterial waren. Kann nur leider nicht mehr abrufen, was das für ein Spiel war. Jedenfalls hat man zum Schlösser knacken immer eine Einheit Dietriche verbraucht und wenn die weg waren, konnte man auch nichts mehr knacken. Iirc war das Auto Success, aber Schlösser und Dietriche hatten Stufen und die Dietriche mussten eben mindestens die gleiche Stufe haben. Oder so. Gedächtnis lässt mich da im Stich.
Zum Rest: das sind Balancing Aspekte. Da ist Würfelei natürlich klar eine wichtige Stellschraube.
Für mich ist Fairness da eine untergeordnete Frage, zumal Fairness halt auch subjektiv ist. Wichtiger ist imo der Motivationsfaktor für die Spieler, der am Ende in Spielspaßfür alle münden soll. Der ist natürlich nicht weniger subjektiv.
Übrigens bin ich gar nicht mal Lager "nicht würfeln", allerdings aus ganz anderem Grund:
Verunglückte Magie ist ein etablierter Topos in der Fantasy, aber die D&D Magie macht es da einem schwer, solche Unglücke plausibel einzubauen. Weil ja eben normalerweise nicht gepatzt werden kann.
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"Sie greifen an. Du hattest dein Schwert nicht gezogen, würfel also mal auf Schwertziehen... (kann ja immer was schiefgehen) joa, du hast wohl an die Schankmaid gedacht und daneben gegriffen. Du hast also diese Runde kein Schwert..." nix für mich
Wobei "Patzer beim Schwertziehen" und "Patzer beim Zaubern" nicht unbedingt das gleiche sind, rein gefühlsmäßig - bei Magie kann man etwas Unberechenbarkeit ja wollen. Ich finde jetzt aber sowas wie "In 1% aller Fälle gibt es nen Patzer, egal was Magier gerade tut oder wie gut man darin ist" nicht völlig prickelnd, rein vom Flair her. Gefährliche und teilweise unberechenbare Magie? Klar, gerne. Aber dann bitte etwas ausgefeilter als "1%".
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Wobei "Patzer beim Schwertziehen" und "Patzer beim Zaubern" nicht unbedingt das gleiche sind, rein gefühlsmäßig - bei Magie kann man etwas Unberechenbarkeit ja wollen. Ich finde jetzt aber sowas wie "In 1% aller Fälle gibt es nen Patzer, egal was Magier gerade tut oder wie gut man darin ist" nicht völlig prickelnd, rein vom Flair her. Gefährliche und teilweise unberechenbare Magie? Klar, gerne. Aber dann bitte etwas ausgefeilter als "1%".
Ich meine, die offensichtliche Stellschraube beim Würfelansatz ist halt, wie schwer der Wurf nun eigentlich ausfallen soll. Ich kann ja beispielsweise durchaus "In alltäglichen Routinesituationen ist die Schwierigkeit trivial und selbst eventuelle Anfänger-Ausreißer höchstens peinlich, aber nicht gleich die große Katastrophe" ansetzen und dann in kritischeren Situationen den Schwierigkeitsgrad entsprechend nach oben schrauben.
Und "automatische" Patzer oder Erfolge rein nach Würfelergebnis ohne Ansehen der Umstände (natürliche 1, 99-100 auf W%, und was es da sonst noch so geben mag) sind meine Sache eh nicht mehr so wirklich. Wenn der Erfolg oder Fehlschlag laut angesetzter Wahrscheinlichkeit denn schon mal tatsächlich garantiert ist, dann darf es ruhig auch dabei bleiben -- genügend Fälle dazwischen sollten sich immer noch finden lassen. :)
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Bei Priesterzaubern ist es oft anderst definiert. Die sind gottgegeben. sollen die auch einfach mal nicht klappen? was für ein Stümpergott ist das denn?
OT: Das Konzept von Göttlichkeit, das dieser Art von Magie IRL zugrundeliegt, ist ja nicht das eines omnipräsenten, allmächtigen Gottes, der seine unendliche Macht seinen Anhängern gratis zur Verfügung stellt. Sondern das eines abwesenden, mit anderen Göttern streitenden höheren Wesens, zu dem Sterbliche nur mittels Opfern und Ritualen Zugang haben, und dessen Gunst man im Einzelfall erwerben muss.
Fantasyreligionen pressen regelmäßig eine heidnische/polytheistische Götterwelt in ein christliches Schema. Da kommt dann halt eine Schieflage heraus.
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Das ist jetzt nicht die Haltung mit der ich in ein Flugzeug steige, aber wie gesagt: das ist vor allem eine Frage wie die Spielwelt aussehen soll: wenn Magie unzuverlässig ist wird sie halt ganz anders eingesetzt.
Die Frage hier ist: was kann denn schlimmstenfalls passieren? (Ist lange her dass ich die langen Patzertabellen gesehen habe)
Ich würde die Magie an sich nicht als unzuverlässig erachten, nur weil ein Anwender bei der Anwendung einen Fehler macht. Denn ein Kämpfer kann im Kampf ebenso danebenhauen und straucheln, weil er gefühlt über eine tote Schildkröte gestolpert ist (da war natürlich keine, sondern es war ein kleiner Ast). So wie der Kämpfer beim Angriffswurf eine gewisse Chance auf einen Patzer, also einen Fehler bei der Anwendung seiner Fähigkeit hat (ein Waffenpatzer liegt in der Regel zwischen 01-04 beim Angriffswurf mit 1W100), hat auch der Zauberanwender eine gewisse Chance auf einen Fehler in der Anwendung (01-02) des Zaubers (unabhängig, ob Angriffs- oder Nichtangriffsspruch).
Bei den Zauberpatzern wird unterschieden, ob Angriffs- oder Nichtangriffsspruch. Bei Angriffssprüchen sind die Patzer obenraus (so ab 150) etwas heftiger. In den ersten ca. 70% ist es auch eher, dass vielleicht die Magiepunkte für den Spruch verbraucht sind, und man vielleicht noch eine oder zwei Runden benommen ist. Bei den Nichtangriffszaubern sind die Patzer noch deutlich weniger schlimm.
Relevant werden die Patzer vor allem, wenn der Zauberer einen Risikozauber anwenden will, das heisst, der Zauber liegt über der Stufe des Zauberers selbst. Die Idee ist, dass der Zauberer die Möglichkeit haben soll, auch Zauber zu wirken, die eigentlich über seinen Fähigkeiten liegen, dass das aber mit einem höheren Risiko für einen Fehlschlag verbunden ist. Wenn der Zauber z.B. Stufe 6 hat und der Zauberer Stufe 5, dann beträgt das Patzerrisiko nicht mehr 01-02, sondern es gibt eine Modifikation von +20, also 01-22. Durch entsprechende Vorbereitung und andere Dinge kann die Patzermodifikation noch ein Stück runter geschraubt oder auch noch erhöht werden (z.B. wenn es dann noch ganz schnell gehen muss oder Ähnliches). Wird bei einem Risikozauber ein Patzer erwürfelt, dann gilt für den Pazterwurf: Risikomodifikation x3 (im Beispiel also die +20) +1W100 = Patzerergebnis. Damit kommt man dann je nach der Höhe des eingegangenen Risikos auf Patzerergebnisse jenseits der 100, 200 oder gar 300, und dann kann es schon passieren, dass man mal so überladen wurde, dass man 2 Monate nicht mehr Zaubern kann oder etwas Ähnliches. Solche extremen Risiken geht man aber als Zauberer normalerweise gar nicht ein, sondern nur in ganz klaren Ausnahmesituationen, wenn quasi alles auf dem Spiel steht.
Aber wie gesagt, bei einem Nicht-Risiko-Zauberpatzer passiert praktisch nie etwas Schlimmes.
Das ist echt Geschmackssache. Für mich redet eine pauschale Patzermöglichkeit zu oft in Slapstick. Wir reden hier ja in den meisten Spielen von (mal mehr mal weniger) abgebrühten Profis mit jahrelangem Training.
"Sie greifen an. Du hattest dein Schwert nicht gezogen, würfel also mal auf Schwertziehen... (kann ja immer was schiefgehen) joa, du hast wohl an die Schankmaid gedacht und daneben gegriffen. Du hast also diese Runde kein Schwert..." nix für mich
Verstehe mich nicht falsch: wenn das für dich so stimmig ist, ist es gut. Mir würde es keinen Spaß machen. Ich mag es aber eben auch lieber etwas bigger than life.
Ich gehe mit Dir ganz einig, dass der Kämpfer für das Ziehen des Schwertes natürlich nicht würfeln muss. Das Beispiel würde so aussehen:
"Sie greifen an. Was machst Du?" - "Ich ziehe mein Schwert und greife den Krummnasigen an, wobei ich von meinem OB (Offensivbonus) noch einen Abzug von 20 für eine Parade seines Gegenangriffs verwende." -> Würfelt den Angriff. Mögliche Ergebnisse:
01-03 Waffenpatzer. 1W100 wird fällig, auf der Tabelle wird nachgeschaut. Geht von "schwitzige Hände, Du kannst das Schwert nicht genügend gut fest fassen, um Schaden anzurichten" bis "Oh, am Gegner vorbeigeschlagen und den Typen links oder rechts davon getroffen. Wenn keiner dasteht, geht die Klinge in dein Bein. Kritischer Schaden D mit Deiner Waffe."
04-05 -> Würfel nach unten explodiert. Nochmals 1W100 würfeln und von Deinem Ergebnis abziehen. Da wird das Angriffsergebnis dann vielleicht so tief ausfallen, dass man dem Gegner einfach keinen Schaden gemacht hat.
06-95 -> Wunderbar, OB dazurechnen, DB und andere Modifikationen des Gegners abziehen, Ergebnis in der Tabelle ablesen.
96-100 -> Würfel explodiert nach oben. Nochmals 1W100 würfeln und zum Ergebnis addieren. Das gibt richtig Mische.
Du siehst, das "Patzerdingens" führt nicht per se in die Slapstick, denn selbst beim Patzer passieren nur selten Dinge, die man sich in einem Kampf oder in einer Manöversituation wirklich fast nicht vorstellen kann. Aber ja, auch Profis können straucheln (siehe den schweizerischen Nationalmannschaftstorwart, der gegen Deutschland nach einer Parade umgeknickt ist und sich die Bänder gezerrt hat... gut, er ist dem Deutschen glaub auf den Fuss getreten und dann umgeknickt, aber da könnte man ja auch sagen "als Profi stehst Du dem Gegner natütlich nicht auf den Fuss, denn dann knickst Du ja um". Bigger than life kann es / kannst Du trotzdem sein... Die Schweiz hat - mit dem gleichen Torhüter - im nächsten Spiel gegen Olympiasieger Frankreich unentschieden gespielt (was nun wirklich bigger than life ist) :)
Grüsse
torben
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Da stellt sich aber die Frage ob Zauberlehrlinge gut für das Spiel sind. Mächtige Feuerbälle die entweder den Gegner oder den MAgier wegsprengen klingen zwar cool, sind aber in der Praxis kontraproduktiv.
Ich weiß nicht, wo diese Interpretation herkommt (Dragonlance?), aber das ist ja wiederum nur eine weitere Dichotomie von Extremen. Anstatt "Klappt nie" - "klappt immer" dann halt "Maximaler Erfolg" - "Maximale Katastrophe". Und wie alle Dichotomien, die in Rollenspieldiskussionen ja sehr beliebt sind, meistens keine wirklich taugliche Kategorisierung.
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Ich mag ja einem gewissen Bias unterliegen und DSA 4.1. hat viele Probleme (viele wirkungslose Manöver, die zu komplizierte Bedingungen haben und bei Zaubern die unterschiedlichen Zuschläge), aber ich habe nie verstanden, was grundsätzlich an solchen Regelungen schwer sein soll:
"Du nimmst einen Malus in Kauf und dafür bekommst du eine bestimmte Bonuswirkung!"
Ich höre immer wieder, dass alle das Magie- und Kampfsystem von DSA 4.1. als soo komplex betrachten und ich gehe bei den oben genannten Punkten sowie bei einigen zu hartwurstigen Detailregeln auch mit, aber der Grundmechanismus ist doch nicht kompliziert.
Ich hab vor einigen Jahren mal wieder DSA eine Chance gegeben - ob das 4.1 war oder 5 - keine Ahnung. Aber im vergleich zu den anderen Systemen die ich lange gespielt habe fand ich den 3w20 Mechanismuss das bei weitem größte Regelmonster im ganzen Rollenspieldschungel das mir jemanls begegnet ist.
Mir ist da schon klar das man, wenn man das oft spielt da reinkommt und es "ins Rückenmark" übergeht, aber im vergleich selbst zu Regelwerken wie Rolemaster, auf das ja oft geschimpft wird es sei "komplex" muss ich sagen das ich dessen Regelkonstrukt einfacher fand. "W%+Wert-Abzüge und auf Tabelle schauen".
Zu Kämpfen kann ich kaum etwas sagen die gab es bei uns zu selten. Aber aus der erinnerung fand ich die auch ziemlich... zäh. Ich erinnerte mich bei der Diskussion um dern Whiff faktor jedenfalls genau an diese Spielrunde (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,127351.0.html). Ich mag durchaus taktisch anspruchsvolle Kämpfe, aber an der Stelle hätte ich lieber ein Skirmish System TT gespielt wie Mortheim o.ä.
Auch fand ich die Sache das es zwei Mechanismen gibt und Kampf und Fertigkeit anderst geregelt werden ziemlich strange - das haben viele andere Systeme so nicht. Bei D&D würfelst du einen Angriff auch nicht viel anderst als einen Skillchechek w20+Irgendwas-Maulus und dann schauen ob der Zielwert erreicht ist oder eben nicht.
Also in dieser hinsicht bin ich wohl ein "immer wieder".
Spielen wir ne Runde AH Runequest oder Rolemaster? Muss man auch beim Zaubern würfeln, auch wenn die Divine Spells von AH/RQ da eine 100% Chance haben (- Malus, die Götter mögen es nicht wenn du zu sehr belastet bist mit anderen weltlichen Dingen)
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Ich weiß nicht, wo diese Interpretation herkommt (Dragonlance?), aber das ist ja wiederum nur eine weitere Dichotomie von Extremen. Anstatt "Klappt nie" - "klappt immer" dann halt "Maximaler Erfolg" - "Maximale Katastrophe".
Bei zeitgenössischen Systemen assoziiere ich da spontan den Wild Magic Sorcerer von D&D 5E. Das ist auch mMn der schlechteste Archetyp im ganzen Spiel, weil auch der einzige, der es in den Bereich des Möglichen rückt, aus reinem Zufall sich selbst und die ganze Party in die Luft zu sprengen.
Grund: in unregelmäßigen Abständen kann der SL einen Wurf auf "Wild Magic" Effekte verlangen -- wann, warum und wie oft ist nicht verregelt; wenn der SL Bock hat würfelst du bei jedem einzelnen Zauber. Viele der Effekte sind positiv, ein paar aber eben negativ. Und mit 2% Wahrscheinlichkeit manifestiert sich ein Feuerball, zentriert auf dem Sorcerer selbst.
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Bei zeitgenössischen Systemen assoziiere ich da spontan den Wild Magic Sorcerer von D&D 5E. Das ist auch mMn der schlechteste Archetyp im ganzen Spiel, weil auch der einzige, der es in den Bereich des Möglichen rückt, aus reinem Zufall sich selbst und die ganze Party in die Luft zu sprengen.
Klar kann das nicht mit der ansonsten verfügbaren Magie, die viel zuverlässlicher als ein Uhrwerk funktioniert, mithalten. Und auch 1% Chance of Selbstauslöschung ist zu hoch um regelmäßig ohne extreme Sicherheitsvorkehrungen entsprechende Zauber zu wirken. Deshalb reden wir auch von den Rahmenbedingungen von Zaubern allgemein.
Magie mystischer und unberechenbarer zu gestalten ist nicht dasselbe wie die Garantie zum Selbstmord, wenn man nur oft genug zaubert.
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Bei zeitgenössischen Systemen assoziiere ich da spontan den Wild Magic Sorcerer von D&D 5E. Das ist auch mMn der schlechteste Archetyp im ganzen Spiel, weil auch der einzige, der es in den Bereich des Möglichen rückt, aus reinem Zufall sich selbst und die ganze Party in die Luft zu sprengen.
Grund: in unregelmäßigen Abständen kann der SL einen Wurf auf "Wild Magic" Effekte verlangen -- wann, warum und wie oft ist nicht verregelt; wenn der SL Bock hat würfelst du bei jedem einzelnen Zauber. Viele der Effekte sind positiv, ein paar aber eben negativ. Und mit 2% Wahrscheinlichkeit manifestiert sich ein Feuerball, zentriert auf dem Sorcerer selbst.
...öh, doch, verregelt ist das schon. Die SL kann zu jedem Sorcerer-Zauber der 1. oder höheren Stufe (keine Cantrips) einen W20-Wurf verlangen, und bei einer natürlichen 1 gibts einen zusätzlichen Wild-Magic-Effekt von der Tabelle, während bei einer 2-20 schlicht nichts Ungewöhnliches passiert. Riskanter ist das Einsetzen der "Tides of Chaos"-Klassenfähigkeit, weil die SL dann den W20-Wurf für einen Zauber direkt überspringen darf...allerdings lädt sich dadurch auch die Fähigkeit (per Voreinstellung nur 1x per long rest) wieder auf und darf noch einmal eingesetzt werden.
Das Risiko, direkt speziell den Feuerball zu kriegen, liegt also normalerweise bei maximal einem Promille pro Einsatz eines "richtigen" Zaubers, es sei denn, man benutzt eigens die Fähigkeit, deren Preis darin besteht, daß sie "wilde" Magie regelrecht provoziert. Aufpassen muß man natürlich trotzdem, denn auch einige der anderen Wild-Magic-Effekte sind nicht ganz von Pappe -- beispielsweise die ebenfalls zweiprozentige Chance auf einen Effekt pro Runde für die nächsten zehn...
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Ja, eben: "kann verlangen". Das ist das Gegenteil von verregelt. Reine SL-Willkür.
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... Die Rechnerei mit den Punkten nach dem Wurf ist eben da und ich kann sie wohlkaum durch einen W6 oder W8 ersetzten und sagen "ja es ist eine QS 3" weil eine 3 gewürfelt wurde, aber wieso nicht ausprobieren. ...
Macht Chivalry&Sorcery - ab 3ed meine ich - so mit seinem Crit_die ... finde ich ganz schlimm.
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Ja, eben: "kann verlangen". Das ist das Gegenteil von verregelt. Reine SL-Willkür.
Dann mach's halt automatisch bei jedem Zauber, wenn dir das besser gefällt. Die "Willkür" besteht ja in diesem Fall lediglich in der Möglichkeit, den Wurf auch mal nicht einzufordern. ::)
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Dann mach's halt automatisch bei jedem Zauber, wenn dir das besser gefällt. Die "Willkür" besteht ja in diesem Fall lediglich in der Möglichkeit, den Wurf auch mal nicht einzufordern. ::)
Nee, da bin ich bei Feuersänger. Eine Regel, die im Grunde besagt "mach wie du meinst", ist nichts wert. Allerdings fällt das in den 5e Rulings Ansatz. Der war ein Grund, warum wir 5e nicht mehr spielen. Zu viel "mach wir du meinst".
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Nee, da bin ich bei Feuersänger. Eine Regel, die im Grunde besagt "mach wie du meinst", ist nichts wert. Allerdings fällt das in den 5e Rulings Ansatz. Der war ein Grund, warum wir 5e nicht mehr spielen. Zu viel "mach wir du meinst".
Die Regel ist einfach schlecht, weil rein spielerseitig formuliert. Aussage: "Der DM kann von dir verlangen" an die Spieler, aber keinerlei Anweisungen, oder auch nur Hinweise an DMs, wie sie das handhaben sollen.
Zynisch würde ich sagen, das ist wie so manches andere auch als Optionalregel formuliert, damit man eine Ausrede hat, um es auf DnDbeyond hinter die Paywall zu packen...
Aber die Regel ist auch ansonsten eher Mist. Einfach ein paar Dutzend "ach wäre das nicht lustig"-Ergebnisse zufällig auf einer Tabelle zu verteilen, ist nicht unbedingt das, was ich unter einem vernünftigen Chance-und-Risiko-System verstehe. Klar, es soll "chaotisch" sein, aber einfach komplett random?
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Aber die Regel ist auch ansonsten eher Mist. Einfach ein paar Dutzend "ach wäre das nicht lustig"-Ergebnisse zufällig auf einer Tabelle zu verteilen, ist nicht unbedingt das, was ich unter einem vernünftigen Chance-und-Risiko-System verstehe. Klar, es soll "chaotisch" sein, aber einfach komplett random?
Also, der Teil ist einfach D&D-Tradition. Den ersten "Wild Mage" gab's ja schon spätestens mit AD&D2, und zufallsgesteuerte magische Gegenstände (Deck of Many Things, Bag of Beans, Wand of Wonder...) sind meines Wissens eher noch älter. Muß man natürlich nicht in ein eigenes System/die eigene Kampagne mitnehmen, wenn's einem nicht gefällt, und selber bin ich auch kein großer Fan von Zufallstabellen mehr...aber D&D5 lasse ich das noch durchgehen.
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Vorweg: Ich habe längst nicht alle Beiträge hier gelesen (dazu fehlen mir gerade Zeit & Muse).
Um mal aber noch auf die Ausgangsfrage:
Nun stellt sich mir die Frage: Sollten Zauber gewürfelt werden?
zu antworten:
Ja. Zauberproben sollten ausgewürfelt würden. Unbedingt. Und zwar immer! In den meisten Systemen, die ich kennengelernt habe, in denen Magie vorkommt, werden Proben für (das Wirken von) Zaubersprüche(n) immer ausgewürfelt.
Magie ist einfach etwas Unberechenbares...und diese Unberechenbarkeit & Gefährlichkeit beim Wirken von Magie sollte einfach stets gegeben sein (in regeltechnischer Hinsicht). Einfach weil Magie so mächtig ist bzw. sein kann. Übrigens unabhängig davon, wie verbreitet Magie in der Spielwelt ist und welchen Stellenwert sie dort einnimmt. Anders gesagt: Es spielt keine Rolle ob High Magic oder Low Magic.
Dass auf Zauberproben nicht gewürfelt wird/werden muss, habe ich erst vor einigen Jahren mal kennengelernt. Und was soll ich sagen? Meine Güte ist das langweilig! Ganz besonders schlimm fand ich es ja damals bei Deadlands Reloaded (und was sie den armen Huckstern & Schamanen angetan haben...)
Natürlich gibt es auch andere Dinge, bei denen Unvorhergesehenes passieren kann (wie z.B. bei einem chemischen Experiment). Aber ich finde dort kann man das Würfeln noch eher weglassen und (als SL) sagen: " Ok, dein Charakter hat Intelligenz 4 und Naturwissenschaften 5...der kriegt das schon irgendwie hin" (auch mit den richtigen Mengen & Mischungsverhältnissen, etc.). Aber Magie ist und bleibt für mich eine Ausnahme. Sowohl als Fertigkeit/Talent, als auch als "Materie" an sich (magische Essenz z.B.).
Magie ist sozusagen das "Unding" für mich. Unvorhersehbar. Unberechenbar. Unkontrollierbar. Und genau deswegen sollte - nein imho muss- für Zauber und entsprechende Pendants immer gewürfelt werden.
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Übrigens bin ich gar nicht mal Lager "nicht würfeln", allerdings aus ganz anderem Grund:
Verunglückte Magie ist ein etablierter Topos in der Fantasy, aber die D&D Magie macht es da einem schwer, solche Unglücke plausibel einzubauen. Weil ja eben normalerweise nicht gepatzt werden kann.
Ich bin auch - eigentlich - nicht im Lager "nicht würfeln",... aber ich vertrete das hier gerne weil ansonsten wär ja langweilig ;)
(Im ernst - wie ich schon schrieb kann ich es mir auch durchauas vorstellen in dem ein oder anderen Spiel das würfeln auch einfach mal wegzulassen vieleicht auch nur Zeitweise oder in bestimmten situationen, so kenne ich etwa eine Spieldesignerin die eine ziemliche Abneigung gegen Würfeln im Rollenspiel hat)
Aber - ist es wirklich das Verunglückte Magie in der Fantasy etabliert ist?
Also in Rollenspiel-Fantasy - klar aber sonst? In der Literatur? Im Film?
Für mich kommt es eigentlich nicht so vor das es dort gar so häufig schiefgehen kann um von etabliert zu sprechen (wobei ich nicht genau weis was du unter dem Wort verstehst)
Klar verlässt Luke die Macht auf Dagobar als er den X-Wing rausholen will, aber er ist ja auch erst Anfänger - und geblubbert hat es ja. Das ist etwas "Heldenreise".
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Ich bin auch - eigentlich - nicht im Lager "nicht würfeln",... aber ich vertrete das hier gerne weil ansonsten wär ja langweilig ;)
(Im ernst - wie ich schon schrieb kann ich es mir auch durchauas vorstellen in dem ein oder anderen Spiel das würfeln auch einfach mal wegzulassen vieleicht auch nur Zeitweise oder in bestimmten situationen, so kenne ich etwa eine Spieldesignerin die eine ziemliche Abneigung gegen Würfeln im Rollenspiel hat)
Aber - ist es wirklich das Verunglückte Magie in der Fantasy etabliert ist?
Also in Rollenspiel-Fantasy - klar aber sonst? In der Literatur? Im Film?
Für mich kommt es eigentlich nicht so vor das es dort gar so häufig schiefgehen kann um von etabliert zu sprechen (wobei ich nicht genau weis was du unter dem Wort verstehst)
Klar verlässt Luke die Macht auf Dagobar als er den X-Wing rausholen will, aber er ist ja auch erst Anfänger - und geblubbert hat es ja. Das ist etwas "Heldenreise".
Beim Vergleich mit Literatur und Film wäre ich etwas vorsichtig -- schließlich haben die selten genug überhaupt genug Magie, um mit zumindest den gängigen Klischeerollenspielen mithalten zu können, und zaubernde Protagonisten sind tatsächlich fast immer noch in Ausbildung. :) Letzteres vermutlich mit, weil es für die Verfasser einfach leichter ist, einen Anfänger beim Herumprobieren zu beschreiben, als die Welt tatsächlich durch die Augen eines ausgewachsenen Meistermagiers betrachtet zu porträtieren...und mit deswegen war halt Luke die Hauptperson der Originaltrilogie und nicht Obi-Wan oder Yoda. ;)
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Hm, gute Frage eigentlich: was kennen wir an Fantasy, wo Zauber nicht "automatisch" funktionieren sondern zumindest bei weniger erfahrenen Anwendern auch mal in die Hose gehen? Selbst wenn sie nur fizzeln und nicht dem Zauberer ins Gesicht explodieren.
Ich MEINE zwar, dass es reichlich davon gibt, aber so ad hoc fällt mir da - außer Harry Pothead, wo sie stundenlang üben müssen bis es mal klappt - kein richtiges Beispiel ein. Okay, einmal bei Bartimäus wird ein Magier im Laufe einer Beschwörung zerfetzt, aber auch nur weil jemand einen winzigen Fehler in sein Zauberbuch eingeschmuggelt hat.
Oft wird Zauberei halt auch einfach als körperlich anstrengend beschrieben. Aus den frühen Dragonlance-Romanen, als Raistlin noch Level 1 war, blieb bei uns das Klischee des "blutkotzenden Magiers" hängen. Aber sind ihm mal Zauber gefizzelt? Glaube nicht.
Achja, und zuweilen werden auch Regelwerke ihrem eigenen Anspruch nicht gerecht: in Conan D20 wird Magie immer wieder, getreu der Sword & Sorcery Vorlage, als "gefährlich, auch für den Anwender" beschrieben. Aber auch hier wieder, abgesehen von bestimmten Beschwörungen (wo man ja immer eine übernatürliche Kreatur pissed auf sich macht), habe ich da keine wirklich garstigen potentiellen Nebenwirkungen (für den Zauberer) in Erinnerung.
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Hm, gute Frage eigentlich: was kennen wir an Fantasy, wo Zauber nicht "automatisch" funktionieren sondern zumindest bei weniger erfahrenen Anwendern auch mal in die Hose gehen? Selbst wenn sie nur fizzeln und nicht dem Zauberer ins Gesicht explodieren.
Ich MEINE zwar, dass es reichlich davon gibt, aber so ad hoc fällt mir da - außer Harry Pothead, wo sie stundenlang üben müssen bis es mal klappt - kein richtiges Beispiel ein. Okay, einmal bei Bartimäus wird ein Magier im Laufe einer Beschwörung zerfetzt, aber auch nur weil jemand einen winzigen Fehler in sein Zauberbuch eingeschmuggelt hat.
Also, das klassische Beispiel schlechthin ist natürlich Goethes "Zauberlehrling". An dem kommt man als deutschsprachiger Rollenspieler beim Thema schiefgehende Magie eigentlich gar nicht vorbei. :D
In der "eigentlichen" Fantasy gibt's solche Gestalten dann allerdings auch. Im ersten Band der Erdsee-Trilogie haben wir Ged und seine versehentliche Beschwörung seines (ab da) dunklen Verfolgers, Robert Asprins Skeeve ist praktisch ein Urbild des Zauberlehrlings, der mit seinem bißchen Können und der Hilfe von Freunden so tun muß, als ob er kompetenter wäre, als er ist, das Letzte Einhorn hat natürlich Schmendrick...
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Magie ist einfach etwas Unberechenbares...und diese Unberechenbarkeit & Gefährlichkeit beim Wirken von Magie sollte einfach stets gegeben sein (in regeltechnischer Hinsicht). Einfach weil Magie so mächtig ist bzw. sein kann. Übrigens unabhängig davon, wie verbreitet Magie in der Spielwelt ist und welchen Stellenwert sie dort einnimmt. Anders gesagt: Es spielt keine Rolle ob High Magic oder Low Magic.
Das finde ich garnicht. Die (Un)zuverlässigkeit von ist eine gute Stellschraube um den Platz der Magie im Setting zu bestimmen.
Die interessante Frage für mich ist eher in wie weit sowas spielerisch Sinn macht.
Anstatt "Klappt nie" - "klappt immer" dann halt "Maximaler Erfolg" - "Maximale Katastrophe". Und wie alle Dichotomien, die in Rollenspieldiskussionen ja sehr beliebt sind, meistens keine wirklich taugliche Kategorisierung.
Geht nur um die Verdeutlichung. Aber es ist nunmal so. Wenn der sichere Feuerball 8w6 macht, dann muss der äquivalente Feuerball der zu 50% fehlschlägt 16w6 machen. Man bekommt also mit Zauberwürfen (wenn sie keine reine Formalie sind) kräftig zusätzliche Varianz ins Spiel die nicht unbedingt gut ist, selbst wenn keine Patzer dabei sind. Wenn "kann 2 Monate nicht Zaubern" auf dem Spiel steht natürlich noch gehörig mehr.
Nee, da bin ich bei Feuersänger. Eine Regel, die im Grunde besagt "mach wie du meinst", ist nichts wert. Allerdings fällt das in den 5e Rulings Ansatz. Der war ein Grund, warum wir 5e nicht mehr spielen. Zu viel "mach wir du meinst".
Naja, das ist doch ein absoluter Sonderfall. Wie viele andere Klassen haben ein "DM may decide" ?
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- außer Harry Pothead, wo sie stundenlang üben müssen bis es mal klappt
Das zählt nicht, genau wie diverse andere Zauberlehrlinge. Die sind ja eben noch in Ausbildung und genau dieser Gap ist ja Kern dieser Rolle (auch eine Trope). Auch in HP gelingen die Zauber eigentlich immer, sobald sie gemeistert wurden.
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Ja super, da sind schonmal einige Beispiele, danke. =)
Wenn man festlegen wollte, dass ein D&D-Magier auf Stufen 1-2 auch nur ein "Lehrling" ist, und dementsprechend die Zauber nicht 100% sicher sitzen, wie könnte man das dann mechanisch umsetzen?
In 3.5 würde ich sagen: bei Magiern Spellcraft Check, bei Sorcerern Concentration Check, gegen einen DC der ab etwa Stufe 3 trivial wird. Sowas wie 10+Spell Level vielleicht.
In 5E wäre es dann wohl eher sowas wie DC 8, weil es ja durch die BA kaum möglich ist einen Check zu definieren, der für Lowlevels eine Aufgabe ist und danach trivial.
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Also, das klassische Beispiel schlechthin ist natürlich Goethes "Zauberlehrling". An dem kommt man als deutschsprachiger Rollenspieler beim Thema schiefgehende Magie eigentlich gar nicht vorbei. :D
Ja aber da klappt ja eigentlich alles, ist ja kein patzer den er macht. Ist ein DAU den er macht. Also ich würd an der Stelle sagen - der Fehler lag beim Spieler.
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In 3.5 würde ich sagen: bei Magiern Spellcraft Check, bei Sorcerern Concentration Check, gegen einen DC der ab etwa Stufe 3 trivial wird. Sowas wie 10+Spell Level vielleicht.
Gäbe es was für Clerics und Druids? Lore religion? Lore Nature? bin zulange aus der 3.5 draussen.
Man zwingt halt dann auch die Caster das zu nehmen und nicht etwas anderes. Klar kann man so als "Design" verkaufen,...
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Gäbe es was für Clerics und Druids? Lore religion? Lore Nature? bin zulange aus der 3.5 draussen.
Könnte man so machen, ja.
Allerdings sind das in 3.5 stnadardmäßig auch Int-Skills, damit wären also Wis-Caster freilich im Nachteil und hätten größere Schwierigkeiten, ihre Magie rauszudrücken, als Arkancaster.
Insofern netterweise entweder Religion und Nature auf Wis umschreiben, oder man nimmt irgendeinen anderen Skill, wobei mir da grad nix passendes einfällt.
In PF wäre es auch nochmal etwas anders da Concentration hier kein Skill mehr ist sondern quasi ein modifizierter Level check.
Man könnte freilich auch ganz simpel sagen, es ist einfach immer und für alle Klassen ein Concentration Check - der halt leichter ausfällt als zB beim Defensiv Zaubern.
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Also, der Teil ist einfach D&D-Tradition.
Tradition ist einer der schlechtesten Gründe, etwas zu tun! >;D
Mir würde eine Tabelle, die auf der Stufe des gewirkten Zaubers basiert, besser gefallen. Möglicherweise auch noch unterteilt nach Kategorie. Dass einem plötzlich ein Feuerball um die Ohren fliegt, wenn man Detect Magic gewirkt hat, finde ich etwas... naja.
Es ist auch irgendwie blöd, dass ein paar reguläre Zauber auf der Liste vorkommen, aber eben nur ein paar. Das wiederum vom Aspekt "chaotische Magie" her.
P.S.: Ohne nachzuschauen, würde ich darauf wetten, dass es etliche alternative Wild Magic-Tabellen von Fans gibt. Und wiederum zynisch würde ich einen weiteren Grund für den "optionalen" Charakter der Original-Wild-Magic-Regeln darin sehen, dass man so die Tabelle schnell hinrotzen konnte und die Verbesserung der Community überlassen hat. RPG-Bananensoftware.
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Shower Thought:
vielleicht wäre es ja ganz lustig, wenn immer die zuletzt gelernten Zauber noch nicht so gut sitzen -- also bei D&D, immer der höchste verfügbare Zaubergrad, auf den muss gewürfelt werden ob man sich verhaspelt.
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Das finde ich garnicht. Die (Un)zuverlässigkeit von ist eine gute Stellschraube um den Platz der Magie im Setting zu bestimmen.
Kannst du das näher erläutern, wie das gemeint ist ?
So wie der Satz da steht macht er für mich nämlich keinen Sinn.
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Ja super, da sind schonmal einige Beispiele, danke. =)
Wenn man festlegen wollte, dass ein D&D-Magier auf Stufen 1-2 auch nur ein "Lehrling" ist, und dementsprechend die Zauber nicht 100% sicher sitzen, wie könnte man das dann mechanisch umsetzen?
Da kann man sich ja irgendwas mathematisch zurecht zimmern. Ich würde gar nicht den Unweg über Skills gehen, sondern wahrscheinlich direkt mit dem Level arbeiten. Fixer DC von 10 und der Bonus ergibt sich aus (Casterlevel*2-Spelllevel). Oder so. In dem Beispiel müsste man also ab Level 6 nicht mehr würfeln.
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Ich könnte mir vorstellen, er meint so ungefähr:
Wenn Magie sehr zuverlässig (und weit verbreitet) ist, beginnt sie im Setting den Platz von Technologie einzunehmen. Dann verwendet jeder Magie, der es sich leisten kann.
Wenn Magie aber unzuverlässig und womöglich für den Anwender gefährlich ist, ist das eher nicht so; dann wird Magie nur von denen verwendet, die sich trauen.
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Ich könnte mir vorstellen, er meint so ungefähr:
Wenn Magie sehr zuverlässig (und weit verbreitet) ist, beginnt sie im Setting den Platz von Technologie einzunehmen. Dann verwendet jeder Magie, der es sich leisten kann.
Wenn Magie aber unzuverlässig und womöglich für den Anwender gefährlich ist, ist das eher nicht so; dann wird Magie nur von denen verwendet, die sich trauen.
Klingt für mich vernünftig. Auf der einen Seite sind mir definitiv ein paar ziemlich gefährliche Magiesysteme untergekommen, und auf der anderen...nun, Diskussionen darüber, wie die Massenanwendung von Magie logischerweise ganze Gesellschaften revolutionieren sollte, waren speziell bei D&D nun wirklich schon lange vor Eberron gang und gäbe. Wirklich nur Zufall? ;)
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Ich könnte mir vorstellen, er meint so ungefähr:
Wenn Magie sehr zuverlässig (und weit verbreitet) ist, beginnt sie im Setting den Platz von Technologie einzunehmen. Dann verwendet jeder Magie, der es sich leisten kann.
Wenn Magie aber unzuverlässig und womöglich für den Anwender gefährlich ist, ist das eher nicht so; dann wird Magie nur von denen verwendet, die sich trauen.
Bei letzterem würde ich sogar sagen, dass das auch wieder alle betrifft, nur andersherum: die Leute werden diese tickenden Zeitbomben nicht haben wollen, bis hin zur aktiven Verfolgung. Da ist dann Magie schnell etwas Schlechtes.
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Ich könnte mir vorstellen, er meint so ungefähr:
Wenn Magie sehr zuverlässig (und weit verbreitet) ist, beginnt sie im Setting den Platz von Technologie einzunehmen. Dann verwendet jeder Magie, der es sich leisten kann.
Wenn Magie aber unzuverlässig und womöglich für den Anwender gefährlich ist, ist das eher nicht so; dann wird Magie nur von denen verwendet, die sich trauen.
Genau. Wenn ich fliegende Schiffe habe oder routinemässig auf dem Besen reite dann muss meine Magie recht zuverlässig sein.
Anderswo dagegen ist Magie vielleicht die letzte Chance wenn nichts anderes funktioniert. Man kann sogar beides im selben Setting haben: Elfen sind ja oft so magiebegabt dass sie Magie auch im Alltag anwenden, während bei den Menschen sich nur ein paar MAgier damit beschäftigen.
Bei letzterem würde ich sogar sagen, dass das auch wieder alle betrifft, nur andersherum: die Leute werden diese tickenden Zeitbomben nicht haben wollen, bis hin zur aktiven Verfolgung. Da ist dann Magie schnell etwas Schlechtes.
Das kann im Extremfall sein, aber ich gehe mal nicht davon aus, sonst beschwert sich Skaeg wieder :)
Diskussionen darüber, wie die Massenanwendung von Magie logischerweise ganze Gesellschaften revolutionieren sollte, waren speziell bei D&D nun wirklich schon lange vor Eberron gang und gäbe. Wirklich nur Zufall? ;)
Klar. Die 100% zuverlässige D&D Magie* lädt quasi dazu ein. Da wäre eher die Frage wie viele Leute Magie können.
Aber wenn man diese Magie hat: warum sollte man sie nicht einsetzen?
* Ausnahmen bei ausgewählten Sprüchen wie Teleport