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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: PayThan am 13.06.2024 | 18:34
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Im Gegensatz zu normalen Kämpfen sind Raumkämpfe in unserer Runde nicht sehr beliebt. Meistens versuchen wir, Raumkämpfe zu vermeiden, und wenn es doch mal dazu kommt, sind wir froh, wenn sie schnell vorüber sind.
Das gilt sogar für Spieler in unserer Gruppe, die sonst gerne kämpfen. Welches Sci-Fi-Regelwerk bietet eurer Meinung nach die besten Regeln für Fahrzeug- und Raumkämpfe?
Vielleicht können wir daraus etwas übernehmen oder eigene Hausregeln entwickeln.
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Kommt wohl stark darauf an was ihr sucht. Eher flashy oder hardish?
Mir hat Star Strike ganz gut gefallen das gehört zu Spacemaster / Rolemaster
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Ansonsten hatte ich mal eine Tabelle entworfen um Positionen in einem 3D Koordinatensystem zu bestimmen.
Auf der Basis von Mayday.
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Kommt wohl stark darauf an was ihr sucht.
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Das ist so wie die Frage welches Fantasy System hat die besten Kampfregeln ? Die Antwort hängt stark davon ab welches Feeling man möchte.
Wie einfach oder kompliziert darf es sein ? Ich mag ja z.B. die coolen Schadensregeln von "Interceptor - Renegade Legion". Aber für ein Rollenspiel Kampfsystem währe mir das viel zu kompliziert.
Was für eine Art von Raumkämpfen wollt ihr ? Star Wars / 2. Weltkrieg ? Star Trek bei dem man langsam die Schilde runterschießt ? Harte SF wie bei The Expanse ?
Meiner Erfahrung nach "krankt" Fahrzeugkampf in Rollenspielen meist daran das nicht jeder Charakter was nützliches zu tun hat. Beim klassischen Fantasy Spiel haben Heiler, Krieger, Magier und Dieb alle ihren Aufgabenbereich. Auch weil das Spiel genau dafür entwickelt wurde. Bei Sci-Fi Spielen mit Raumkämpfen sieht das (leider) meist anders aus. Da haben Techniker, Bordschütze und Pilot was zu tun aber Rest der Gruppe langweilt sich. Das ist ein wichtiger Punkt den man bei der Wahl des Systems nicht vergessen sollte.
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Ja stimmt.
Ein bisschen was zu tun für jeden Charakter macht Sinn.
Wir hatten noch den Skill: Electronic Warfare.
Kommunikation vielleicht noch...?
Ansonsten kann man ja je nachdem mehrere Raumschiffe auf Seiten der Party einsetzen.
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Hatten wir nicht erst kürzlich einen ähnlichen Thread? :think: Leider finde ich den mit der rudimentären SuFu spontan nicht wieder, aber da ging es doch auch um Schiffskampf und es wurden diverse Regelwerke in den Raum geworfen.
Davon unabhängig schließ ich mich den Vorredner an: Es kommt drauf an, was ihr (zumindest grob) sucht. Und irgendwie auch etwas darauf, was ihr eigentlich gerade spielt, denn auch das "beste" System bringt euch ja nix, wenn es sich nicht sinnvoll in euer verwendetes Regelwerk integrieren lässt.
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Nun.
Ich nehme mal an, es ist ein System gewünscht, das schon etwas feiner auflöst und den besonderen Bedingungen von Manövern im Weltraum Rechnung trägt. Denn sonst könnte man ja wirklich irgendein x-beliebiges Fahrzeugkampfsystem nehmen oder einfach auf irgendeinen abstrakten Wert würfeln.
Aber wenn es wirklich ein Stück in Richtung Raumkampf-Simulation gehen soll, wird es wirklich sehr schnell sehr komplex. Um mal die wohl wichtigsten Eigenheiten zu nennen:
- dreidimensionale Bewegung (ist aber nur relevant wenn man mehr als 2 Beteiligte hat)
- so etwas wie Höchstgeschwindigkeit gibt es nicht, nur Beschleunigung ist relevant
- wirklich freakige und anti-intuitive Himmelsmechanik, wenn sich der Kampf in irgendeiner Umlaufbahn abspielen soll. So nach dem Motto, du musst beschleunigen um langsamer zu werden.
- quadratisches Verhältnis von Energieaufwand zu Beschleunigung, d.h. um doppelt so stark zu beschleunigen brauchst du die vierfache Energie.
Es gibt da ein paar Brettspiele, die das umsetzen, als Name fallen mir gerade Attack Vector: Tactical sowie High Frontier ein, sind aber enorme Exoten und hierzulande kaum zu bekommen.
Ein weiteres Problem mit Raumkämpfen stellt sich dar, wenn die Spieler halt alles Besatzungsmitglieder eines Raumschiffs sind. Dann hat man im Prinzip den Piloten, der tatsächlich fliegt, und vielleicht noch einen Bordschützen der auf Schießen würfeln darf, und alle anderen sind meist auf rein reaktive oder sonstwie eintönige Aufgaben beschränkt.
Ein möglicher Ansatz, um das aufzulösen, wäre vielleicht, dass jeder SC jeweils eine Drohne fernsteuert, und der ganze Kampf findet zwischen solchen Drohnen statt, und die Seite die als erstes keine Drohnen mehr hat, hat verloren.
Ob es da aber schon RPGs gibt, die das alles umsetzen, keine Ahnung, ich kenne keines.
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Edit:
Ja, es gab da schonmal einen Thread dazu, aber nach 8 Jahren darf man auch einen neuen machen:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,97556.0.html
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Das System aus Stars without Numbers taugt ziemlich gut.
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Wie definiert ihr denn gut, damit man überhaupt das beste finden kann?
Soll es ein bisschen realistisch sein? Dann sollte es sich wie auf einem U-Boot anfühlen. Hide & Seek.
Im Weltall kann man schwer Wärme abstrahlen und täte man dies, würde das die eigene Position verraten, was fatal wäre, weil der Gegner dann versuchen wird, mit noch mehr Wärme die Besatzung zu kochen. Den Gegner wird man dabei niemals sehen, direkte Treffer wären reines Glück, Raketen (bzw. Drohnen, wie man wohl heute sagen würde) würde man mit eigenen Raketen (bzw. Drohnen) abwehren, schafft man das nicht, erzeugen Explosionen in der Nähe des Schiffs EMPs und/oder Wärmestrahlung. Es wäre ein Duell der Sensortechnik kombiniert mit Maßnahmen, der Wärme Herr zu werden, etwa indem riesige Mengen mitgeführtes Eis abgeschmolzen wird. Die Bewegung der Schiffe spielt dabei kaum eine Rolle, Ausweichen ist insbesondere keine Option, wenn man hochenergetische Laser hat, die jede im Vergleich dazu träge Bewegung des Schiffs mitmachen würden. Immer draufhalten, in der Hoffnung, dass der eigene Laser weniger Abwärme als die Wärmewirkung auf der anderen Seite hat. Am besten haben Kampfschiffe gar keine menschliche Besatzung. Die könnte eh nicht präzise und schnell genug agieren.
Macht das Spaß? Wahrscheinlich nicht.
Rein gamistisch würde ich sagen, der Kampf sollte in 3-5 Runden entschieden sein und pro Runde sollte jeder Spieler in etwa gleich viel zu tun und zu entscheiden haben, sodass jede Runde in maximal 4 Minuten abgehandelt werden kann. Außerdem sollte es da Abwechslung geben, damit es nicht zu "ich mache das gleiche wie letzte Runde"-Handlungen kommt. Das Schiff könnte einen Angriffswert haben und Trefferpunkte und die Aktionen der Spieler könnten den Angriff erhöhen oder das Schiff "heilen". Dann wird für jedes Schiff einmal gewürfelt. Hat das Schiff nur noch 1/2 oder 1/4 oder gar keine Trefferpunkte mehr, würfelt man auf eine Tabelle mit W66 kritischen Treffern, wodurch Systeme ausfallen oder bei einer 66 das Schiff explodiert, damit alle, die Raumgefechte nicht mögen und eigentlich lieber Fantasy spielen wollen, eine faire Chance auf ein vorzeitiges Ende der Kampagne haben :)
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Ein möglicher Ansatz, um das aufzulösen, wäre vielleicht, dass jeder SC jeweils eine Drohne fernsteuert,
Dann kann man auch jedem seinen eigenen Sternenjäger geben. Hatten ich vor vielen Jahren mal in Star Wars d6; war spannend, aber ist zu lange her, dass ich mich Details erinnern könnte. Es musste halt jeder die entsprechenden Skills haben (Pilot & Raumwaffen, oder wie die hießen; bzw einen davon, bei 2-Personen-Jägern). Wenn man die entsprechende Splatbooks hat, ist es aber ein recht umfangreiches & detailiertes System, glaub ich; nur halt Star Wars, und nicht realistisch...
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Hatten wir nicht erst kürzlich einen ähnlichen Thread? :think: Leider finde ich den mit der rudimentären SuFu spontan nicht wieder, aber da ging es doch auch um Schiffskampf und es wurden diverse Regelwerke in den Raum geworfen.
[...]
Du meintest wahrscheinlich diesen Strang:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,127467.0.html
Da steht im Titel zwar Seeschlachten, aber es ging um die Übertragung auf Raumschlachten.
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Im Weltall kann man schwer Wärme abstrahlen und täte man dies, würde das die eigene Position verraten, was fatal wäre, weil der Gegner dann versuchen wird, mit noch mehr Wärme die Besatzung zu kochen. Den Gegner wird man dabei niemals sehen, direkte Treffer wären reines Glück, Raketen (bzw. Drohnen, wie man wohl heute sagen würde) würde man mit eigenen Raketen (bzw. Drohnen) abwehren, schafft man das nicht, erzeugen Explosionen in der Nähe des Schiffs EMPs und/oder Wärmestrahlung. <snip>
Mmmmm nunja. Weiss nicht ob ich hier richtig auffasse was du sagen willst.
Ja, es ist schwierig, seine Abwärme loszuwerden -- aber es ist auch nochmal schwieriger, jegliche Abstrahlung komplett zu verhindern. Bereits mit heutiger Sensortechnologie könnte man ein Teelicht auf dem Mond orten, und die Haupttriebwerke des altehrwürdigen Space Shuttle würden bis Pluto leuchten. Benutzt man irgendwann mal seinen Antrieb, leuchtet man wie eine Magnesiumfackel; nutzt man ihn aber nicht, dauert es Ewigkeiten bis man irgendwo ankommt.
Wie heisst es so schön, "There is no Stealth in Space" -- die meisten SF-Universen gehen da aber gerne großzügig drüber hinweg, eben weil sie unbedingt ihre Uboote haben wollen. Da hatten wir auch schon längere Threads zu dem Thema. ^^
Innerhalb eines Sonnensystems könnte man mE höchstens dann für Stealth argumentieren, wenn es viel Verkehr gibt und man darum mit einer sehr schwachen Signatur schonmal übersehen werden kann - das klappt aber wiederum auch nur auf größere Entfernungen; jedoch auf die kürzeren Distanzen, aus denen man aufeinander schießen wollen würde, dürfte es ziemlich unmöglich sein, sich unsichtbar zu machen.
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Sobald es aus dem Sonnensystem herausgehen soll, kommt man mit heutiger Technik auch dann nirgendwo an, wenn man den Antrieb anstellt. Die Frage ist daher, wie wird die Überlichtgeschwindigkeit erklärt. Sind es Sprünge durch Warpfelder oder irgendwelche Tore wie bei Stargate, während man sonst unterlichtschnell fliegt, kann die Hitzesignatur eine Rolle spielen. Kann man aber einfach schneller als Licht fliegen, ist die Hitzesignatur völlig egal, denn ich bin beim Gegner, bevor er die Signatur sehen kann.
Natürlich könnte es wiederum auch überlichtschnelle Sensoren geben...
Mit anderen Worten, es kommt auf die Erklärung der Technik an, was geht und was nicht.
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Richtig, aber genau deshalb sollte man FTL bei solchen Betrachtungen ganz außen vor lassen, es sei denn man weiss schon genau was im Setting festgelegt ist. Wenn zB FTL-Reisen zwischen Sonnensystemen zwar möglich sind, aber immer nur mit festgelegten Sprungtoren als Start- und Endpunkt (etwa Mass Relays), stellen diese Tore automatisch Chokepoints dar die sich entsprechend effektiv kontrollieren lassen.
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Hast Du Dir schon mal Warbirds angesehen? Es sind einfache Cinematische Kämpfe, ausgelegt auf Dogfights. Dazu gibt es noch das Supplement.
Das GRW
https://www.drivethrurpg.com/de/product/115960/warbirds-role-playing-game
Und hier das Supplement
https://www.drivethrurpg.com/de/product/182226/warbirds-space-age-sourcebook
Es gibt zwei Teile bei den Regeln:
Beim Kampf in niedriger Höhe und auf Capital Ships gibt es spezielle aber dennoch einfache Regeln, um dem Feindfeuer des Schiffes zu entgehen und schliesslich anzugreifen.
Beim Dogfight selbst wird erst gewürfelt, wer in der besseren Position ist... Ach, das System ist top
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Mir hat Star Strike ganz gut gefallen das gehört zu Spacemaster / Rolemaster
Ich habe auch nochmal verkleinert auf "Silent Death" das konnte man von den Regeln jedenfalls recht leicht an Spacemaster ankoppeln.
Ich werd das "Probespiel" immer in erinnerung behallten,...
"Jeder gegen jeden" und am Ende, ja am Ende war die Karte Leer.
Denn das lezte Schiff hat es nicht geschaft einem lezten Torpedo zu entkommen.
Das war für mich "perfekte balancing" ;)
(Nicht das es immer so klappen würde)
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Star Wars von FFG:
Jeder spieler hat auf dem Schiff was beizutragen.
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Im Gegensatz zu normalen Kämpfen sind Raumkämpfe in unserer Runde nicht sehr beliebt. Meistens versuchen wir, Raumkämpfe zu vermeiden, und wenn es doch mal dazu kommt, sind wir froh, wenn sie schnell vorüber sind.
Das gilt sogar für Spieler in unserer Gruppe, die sonst gerne kämpfen. Welches Sci-Fi-Regelwerk bietet eurer Meinung nach die besten Regeln für Fahrzeug- und Raumkämpfe?
Vielleicht können wir daraus etwas übernehmen oder eigene Hausregeln entwickeln.
Welches System nutzt ihr denn aktuell?
Ich war bisher immer sehr zufrieden mit:
Classic Traveller
Mongoose Traveller 1e / 13Mann
Star Wars d6
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Mir gefällt das System von Coriolis sehr gut, weil alle Chars eine Rolle einnehmen, die für den Ablauf relevanten Input liefert. Jede/r fühlt sich involviert.
Das Stem ist nicht simulatorisch sondern cineastisch-erzählorientiert.
Bisher war das Feedback aller Mitspielenden ausnahmslos (!) positiv.
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Witzig, aber ich glaube bisher hat keiner Starfinder vorgeschlagen :)
Starfinder verfolgt schon fast einen Tabletop-artigen Gedanken und drösselt Raumkampf schon ziemlich fein auf.
In SF hat ebenfalls jeder SC eine Aufgabe als Crewmitglied und diese lassen sich im Laufe des Levelns steigern und/oder es kommen neue Optionen hinzu.
Es gibt in SF-Enhanced auch eine narrative Version vom Raumkampf.
Ob´s gefällt?
Ich finds irgendwie langweilig und es ist eben eine Abfolge von Würfelleien, aber ich denke, wem TT gefällt, der wird auch an dem System seine Freude haben.
In letzter Zeit machen das gefühlt aber alle neueren RPGs, von Tiny Frontiers über Coriolis/ SW bis eben SF.
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Vielleicht könnte Ihr ja aus den Raumkampfregeln von Starslayers etwas für Eure Runde ziehen? Ich verlink mal das entsprechende Regelmodul, ins Eingemachte geht es hier (https://starslayers.de/downloads/vanillas/Sternenstreuner_ZfS.pdf) ab Seite 13.
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Welches System nutzt ihr denn aktuell?
Ich war bisher immer sehr zufrieden mit:
Classic Traveller
Mongoose Traveller 1e / 13Mann
Star Wars d6
Das kann ich genau so unterschreiben. Wenn man bei Star Wars D6 zudem noch das alte Brettspiel Star Warriors dranklinkt, wird es geradezu episch.
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Hast Du Dir schon mal Warbirds angesehen? Es sind einfache Cinematische Kämpfe, ausgelegt auf Dogfights. Dazu gibt es noch das Supplement.
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Beim Dogfight selbst wird erst gewürfelt, wer in der besseren Position ist... Ach, das System ist top
Ach, musste das jetzt sein? Ich lese hier nur halb interessiert mit (habe weder SF-Runde, noch SF-Abenteuer zur Hand und daher eigentlich keinen Bedarf).. und gestern lag beim Nordcon auf einem Verkaufstisch ein Warbirds-Exemplar herum... auf dem Weg nach Hause hatte ich das dann mal durchgeblättert. Von wegen "Science-Fiction", auch wenn das auf dem Cover steht. Diesel-Punk! "Sky Captain and the World of Tomorrow" lässt stark grüßen! :d Danke dafür! (habe zwar auch dafür weder Abenteuer, noch Gruppe, aber jetzt hätte ich Lust zu leiten oder spielen...)
Um jetzt auch noch was zum Thema zu schreiben: Welche Art von Raumkämpfen bzw. Raumschiffe? Raumjäger bei denen jeder Spieler sein eigenes Schiff hat (wie auch bei Warbirds) und sich um alles alleine kümmern muss oder Kämpfe von größeren Schiffen bei denen sich alle Spieler an Bord eines der Schiffe befinden und alle irgendwie beschäftigt werden sollen?
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Alternity (die Version die TSR 1998 herausgebracht hat - es gab vor ein paar Jahren den Versuch einer 2e, aber die Regeln haben mir nicht so gefallen)
Jovian Chronicles (SilCore): auch der beste Raumschiff-Baukasten
Savage Worlds 1e (die Dogfight-Regeln aus dieser Edition wurden in der GE/GER/GERTA noch als Optionalregeln unter "Kurvenkampf" übernommen): das beste System für cinematische Dogfights (keine offizielle Umsetzung von Star Wars hatte derart auf X-Wing/Tie-Fighter geeichte Regeln).
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Star Wars eote: Abstrakter Raumkampf ohne "map", auf Dogfight gemünzt. Nette Manöver, kleinere Schwächen, aber eigentlich mein Favorit. Regeln zum Schiffs-modding vorhanden.
Coriolos: abstrakter Raumkampf ohne extreme battlemap. Jeder hat eine Aufgabe und diese werden auch gut strukturiert abgearbeitet. Wem das d6 Pool System liegt und wer keine Battlemap braucht, für den ist das was.
Starfinder: Battlemap und Hitpoints. Raumkampf wird auf 2d runtergebrochen und es wird tabletop-mäßig auf der Karte herumgefliegt. Wer es gern taktisch hat, der ist hier gut aufgehoben.
An Star Wars d6 kann ich mich nur vage erinnern, weiß aber, dass es uns damals für den Raumkampf gut gefallen hat - nette Regeln zum modden der Schiffe.