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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Ludovico am 22.07.2024 | 19:25
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Bin auf Golem.de gerade auf einen eher lahmen Artikel über KI-SL gestolpert (lahm, weil er nichts neues bringt. Er kommt auch selber zum Schluss, dass das Hobby dann nicht tot wäre).
Ich verlinke den nicht, weil ich nicht über ihn sprechen will, sondern darüber, wie ihr darüber denkt, wenn an einem Tisch kein Spielleiter hinter einem Stapel Bücher (oder einem Laptop) sitzt, sondern eher sowas:
(https://i.pinimg.com/474x/dd/93/a3/dd93a3faa62e59d4c1784ca755e891df.jpg)
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Zu dem Zeitpunkt, an dem eine KI einen halbwegs fähigen SL komplett ersetzen kann, haben wir die Roboterrebellion schon fünf Minuten hinter uns.
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Für mich gehörte der soziale Teil fest zum (Pen&Paper-)Rollenspiel dazu. Insofern finde ich das, unabhängig davon auf welcher Seite des Spielleiterschirms ich mich befinde, wenig reizvoll. Mal ganz abgesehen davon, dass ich es auch für fraglich halte, ob ein hinreichendes technisches Niveau überhaupt erreicht wird.
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Ich fänd das super, weil ich dann trotzdem eine soziale Komponente hätte und zwar mit meinen Mitspielern und ich endlich mal mit den Leuten von der anderen Seite des SL-Schirms spielen kann.
Es gibt dann auch nicht mehr den SL, der es macht, weil er den kürzesten Strohhalm gezogen hat und entsprechend motiviert ist, sondern einen SL, der keine privaten oder beruflichen Probleme kennt, immer super vorbereitet ist und die Regeln gut kennt.
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Zu dem Zeitpunkt, an dem eine KI einen halbwegs fähigen SL komplett ersetzen kann, haben wir die Roboterrebellion schon fünf Minuten hinter uns.
Kommt darauf an, wie Du "komplett" auslegst. Schon ohne digitale Hilfsmittel spielen einige ja mit Leitfäden und Zufallstabellen aus SL-Simulatoren (habe ich selbst nie so richtig probiert, kann daher nichts dazu sagen).
Dass eine KI im gleichen oder besseren Ausmaß, wie die meisten Menschen, situativ passenden Text produzieren kann, das halte ich für eine Sache von Monaten bis maximal wenigen Jahren. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die sprachlich und sozial gewandtesten Menschen als SL fungieren, dann kann man vielleicht wenige bis mittelviele Jahre ansetzen. Das alles setzt natürlich auch voraus, dass die Messorgane (wer ist das?) das überhaupt beurteilen können. Wenn ich ein wenig im Internet herumlese und ein wenig bei Beispielrollenspielrunden zuschaue, dann wird schnell klar, dass die meisten mit sehr wenig zufrieden sind. Das ist auch gut und nicht schlecht - andernfalls würde die Unzufriedenheit ja völlig durch die Decke gehen.
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So weit, daß sie eigenständig eine kompetente SL (oder auch nur einen brauchbaren Mitspieler) abgibt, muß die KI erst mal kommen -- und der Punkt liegt, denke ich, noch mindestens ein paar Jahre in der Zukunft. Vorher mache ich mir da also keine Gedanken.
Wenn wir tatsächlich mal so weit sein sollten, daß man den Unterschied zwischen KI und Mensch am anderen Ende der Leitung einfach nicht mehr merkt, und sich die KI am besten noch ein Stück weit passend zu den Vorlieben der Gruppe einstellen läßt? Dann gerne, aber wie gesagt: ich denke, das wird noch dauern (zumal es auch nicht die höchste Priorität in den Laboren haben dürfte und ich es auch WizBro bei allen Versuchen, D&D digital zu "monetarisieren", nicht zutraue, sich in dieser Hinsicht Qualität aus den Rippen zu leiern). Entsprechend enthalte ich mich einstweilen.
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Ich kann nicht abschätzen, ob und wann wir ein Plateau erreichen, was die Fähigkeiten eines LLMs angeht. Im letzten Jahr sind die aber von "naja, nette Spielerei" zu "boah krass" gewachsen. Somit wäre ich vorsichtig mit aussagen wie "das wird nie funktionieren".
Das aktuelle LLMs nicht sonderlich kreativ sind, ist anerzogen, nicht inherent. Und das sie noch nicht genug über Spielleiten wissen, ist auch "nur" eine Sache des Trainings. Meines Wissen hat noch niemand ernsthaft versucht, ein LLM in diese Richtung zu trainieren. Per Sprachein- und ausgabe zu kommunizieren ist sogar ein bereits gelöstes Problem und es ist einfach vielfach nur bequemer (und viel billiger) das per Textchat zu machen.
Ob man dann von einem KI-SL bespaßt werden will, ist ja ein anderes Thema als ob das denn ginge. Die KI als SL-Hilfe benutzen, geht auf jeden Fall schon. Listen mit Namen oder anderen Zufallsbegegnungen sind in Echtzeit erstellt und solange ein Mensch dann auswählt, ist das auch kreativ. Als Stichwortgeber oder auch Gegenüber (ihr kennt den Begriff des Rubberduckings?) über eine eigene Entscheidungsfindung kann man sie beim Abenteuerdesign auch benutzen. Oder für Handouts oder Readouts.
Tagebucheintrag von Carl Linnaeus
Datum: 14. Oktober 1768
Eintrag:
Heute stieß ich auf eine Erscheinung, die mich tief erschütterte. Während meiner Erkundung des nördlichen Moores von Husum beobachtete ich einen Schwarm unheimlicher, geisterhafter Krähen. Ihre Augen glühten rot und ihr unheilvolles Krächzen ließ meine Seele erzittern. Diese Kreaturen sind keine gewöhnlichen Vögel, sondern geisterhafte Wesen, die aus dem Nebel zu bestehen scheinen. Sie verfolgten mich eine Zeit lang, und ich spürte ihre bösartige Präsenz, bevor sie in den nebligen Schatten verschwanden.
Und was inzwischen auch gut funktioniert: Regelfragen beantworten. Eine möglichst als Plaintext formatierte Version der Regeln einfüttern und dann kann man während des Spiels schneller nach bestimmten Regeln fragen als wenn man im Buch selbst suchen müsste…
Und was den Job als SL angeht: Wir haben letzten Monat spontan diesen Test (https://gist.github.com/sma/e7ae72394e6e08744c08d32d776f553d) gemacht. Beachtet, dass es keine System-Prompt gibt, nichts über die Regeln oder genauere Angaben, wie sie das LLM verhalten soll. Wir haben außerdem mehrfach versucht, das LLM aus dem Konzept zu bringen, was leider nicht den Effekt hatte, dass das bemerkt wurde, sondern einfach mit eingebaut wurde. ChatGPT hat dafür aber besser als gedacht, die drei Handlungsstränge der SCs bewahrt und auch die Aktionen jeweils korrekt mit eigenen Worten wiedergegeben.
Das war sicherlich keine "normale" Rollenspiel-Runde, aber jetzt nicht so viel anders als wenn man sich mit Ironsworn oder einem anderen ähnlichen Solo-Rollenspiel hingesetzt hätte.
Somit würde ich sagen, dass ist (zumindest in den nächsten Monaten) kein Ersatz für einen SL aus Fleisch und Blut, aber eine alternative Spielform, die sich entwickeln wird. Und wer mag, kann natürlich auch für einen KI-Spieler leiten. Auch das kann Spaß machen.
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Meine Stimme: Ich bin Dauer-SL und ich fände es fürchterlich, durch eine KI ersetzt werden zu können. Oder treffender: Ich bin Dauer-SL und ich erwarte nicht, in naher Zukunft durch eine KI ersetzt zu werden.
KI-Entwicklung scheint mir nach dem Pareto-Prinzip weiter zu gehen: Der Aufschlag war heftig und beeindruckend, wenn auch weit weg von perfekt. Und ich erwarte, dass es noch sehr lange dauern wird, bis die KI deutlich besser und dann vertrauenswürdig gut genug ist.
Wenn ich Text-KI nutze, dann probiere ich meine Anfrage notorisch parallel bei Gemini, ChatGPT und Claude aus und stelle fest: Gut für Anregungen und schlecht für ein auch nur 98%iges Vertrauen, dass sie die Aufgabe wirklich zufriedenstellend und zuverlässig meistern.
Aktuelle Platzierung der Drei bei meinen Aufträgen: Gemini und Claude gleichauf, ChatGPT auf klarem dritten Platz zur Zeit.
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Ich leite gerne selbst als Spielleiter und sehe die Interaktionen mit den Spielern als hochgradig befriedigendes zwischenmenschliches Erlebnis, sehe da für mich also erst mal keinen KI Bedarf und nach aktuellem Stand gibt es ja immer noch viele Lücken bei heutigen Large Language Models wie Chat GPT:
Die mangelnde Fähigkeit logisch korrekte Schlußfolgerungen zu ziehen kann vermutlich eine konsistente interaktive Story noch zerhauen.
Natürlich entwickelt sich die Welt weiter und auch heute für die Generierung eigener Abenteuer als "Brainstorming Maschine" finde ich KI jetzt schon super um sich viele Anregungen zu holen aus denen man dann das eigene Abenteuer zusammen basteln kann.
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Ich fänd das super, weil ich dann trotzdem eine soziale Komponente hätte und zwar mit meinen Mitspielern und ich endlich mal mit den Leuten von der anderen Seite des SL-Schirms spielen kann.
Es gibt dann auch nicht mehr den SL, der es macht, weil er den kürzesten Strohhalm gezogen hat und entsprechend motiviert ist, sondern einen SL, der keine privaten oder beruflichen Probleme kennt, immer super vorbereitet ist und die Regeln gut kennt.
Ich sehe das ähnlich, erwarte aber nicht dass das in naher Zukunft soweit sein dürfte.
Was ich hingehen als Möglichkeit sehe die früher zum Tragen kommen könnte ist das Ersetzen von einem Spieler oder NPC durch eine gepromptete LLM. Das geht bereits jetzt in manchen Nischen schon ganz solide (Decker...), das Hauptproblem ist dass die Figur aufgrund des begrenzten Kontextfensters irgendwann an Gedächtnisproblemen zugrunde geht und gerade die LLMs mit sehr großen Kontextfenstern gerne mal etwas übersensibel auf im Rollenspiel alltägliche Dinge wie Gewalt reagieren.
Aus SL Sicht wäre eine solche Figur für mich von Vorteil weil ich im Gegensatz zu einem klassischen NPC eben nicht eine komplette Vorhersehbarkeit der Agenda habe sondern mich selbst auch überraschen lassen kann.
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hm... kann ich mir vorstellen, dass Dungeons bald von KIs gemacht werden?
joha. Guckt euch ein typisches veröffentlichtes D&D Abenteuer doch an. Kurzer RP Part und dann geht's in den Dungeon/Haus/Höhle/... rein. Da es hier eh nur "mechanisch" zu geht wird die KI hier übernehmen können ohne große Probleme.
im freien RP also wenn's eher um Interaktion geht wird's noch holprig sein.
EVTL. wird Hasbro / WotC das so machen eine KI für spezielle Abenteuerpfade zu bauen die dann halt wie ein halbes Computerspiel ablaufen.
kurz: bis ein kompletter SL abgeschafft wird dauert's noch
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Wo ich es mir gut vorstellen kann ist bei Computerspielen. Da ließen sich durchaus für viele Open Worlds passende Dialoge und Quests per KI erzeugen und es ließe sich per LLM besser auf die Eingaben der Spieler reagieren.
Ein Computer RPG in dem mir die Schankmaid eine klatscht weil ich ihr auf den Hintern hau (ohne das diese Interaktion explizit gescripted sein muss) klingt durchaus nach einer guten Sache.
Für komplexere Sachen wird es natürlich schwierig, letztlich muss man sich halt immer vor Augen halten, dass die "KI" dort keine Ahnung davon hat worüber sie schreibt und nicht unbedingt in der Lage ist Konsequenzen des beschriebenen zu berücksichtigen. Aber Städte mit Leben füllen? Das ginge auch jetzt schon.
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Wo ich es mir gut vorstellen kann ist bei Computerspielen. Da ließen sich durchaus für viele Open Worlds passende Dialoge und Quests per KI erzeugen und es ließe sich per LLM besser auf die Eingaben der Spieler reagieren.
Für 0815 Sachen sicherlich, da könnte man mittels LLM sicherlich viele Lückenfüller basteln, die zumindest besser klingen als repetitiver Kram. Ist natürlich trotzdem inhaltsleeres Geschwafel ohne Tiefgang, naturgemäß.
Ich denke nicht, dass eine KI einen Spielleiter ersetzen kann. Also, kann sie einen Random-Dungeon leiten? Denkbar, ja. Das ist ja relativ beschränkt im Kontext und die Handlungsfreiheit ist auch nicht so groß, das kann klappen, wobei ich gewisse Zweifel bei der Regelanwendung habe - die Regeln zu beschreiben ist was anderes, als sie in diversen Situationen anzuwenden, das müsste man evtl. in ne separate Logik auslagern, die schon nix mehr mit LLM zu tun hat.
Aber eine längerfristige Runde leiten? Keine Chance. Dafür fehlt viel zu sehr jedes Denken, das "Erinnerungsvermögen" ist viel zu klein, etc.etc. Das ist schlicht die falsche Technologie dafür, da wird auch die Zeit nix ändern. Mit anderer Technologie? Who knows. LLM ist eine "so tun als ob" Maschine und wir Menschen interpretieren dann sehr leicht Intelligenz, Bewußtsein, etc. rein. Aber da ist halt in Wirklichkeit nix.
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Aber eine längerfristige Runde leiten? Keine Chance. Dafür fehlt viel zu sehr jedes Denken, das "Erinnerungsvermögen" ist viel zu klein, etc.etc. Das ist schlicht die falsche Technologie dafür, da wird auch die Zeit nix ändern. Mit anderer Technologie? Who knows. LLM ist eine "so tun als ob" Maschine und wir Menschen interpretieren dann sehr leicht Intelligenz, Bewußtsein, etc. rein. Aber da ist halt in Wirklichkeit nix.
Mit anderen Worten: erinnert ein bißchen an ELIZA (https://de.wikipedia.org/wiki/ELIZA) (Jahrgang 1966)?
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Einige mir bekannte SL lassen sich bereits von KI ihre Abenteuer schreiben, die sie dann für gewöhnlich stumpf herunterleiten wie vorher ihre Kaufabenteuer. Ich sehe da schon jetzt keinen großen Unterschied mehr, zumal ChatGPT dann auch noch (mMn zu unrecht) gepriesen wird.
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ein Abenteuer von Chat GPT schreiben zu lassen ist aber was anderes als die interaktionen der SCs mit den NSCs der KI zu überlassen :)
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Ein Abenteuer von ChatGPT ist halt halb geklaut, halb stumpf zusammengefügte Massenware. Sicherlich kann das an schlecht geschriebene Abenteuer ran kommen, gerade wenn man dann nen Spielleiter mit Verstand ran lässt, der die Probleme ausbügelt - ist ja letzten Endes nichts anderes, als neu zusammengesetzter, geklauter Content aus dem Internet. Wäre man böse, könnte man sagen "Nichts, was faule SLs nicht auch vorher schon gemacht hätten." ;-)
Aber das dann leiten? I doubt.
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Ganz allgemein jedenfalls habe ich bisher einfach nicht den Eindruck, daß das, was in den letzten zwei, drei Jahren großspurig als "KI!" gepusht wird, einen echten großen qualitativen Sprung über das hinaus darstellt, was wir schon Jahrzehnte davor hatten. Verbesserungen im Detail, sicher, und ein paar einzelne neue Tricks haben wir ihm auch beigebracht -- aber auch nur annähernd halbwegs "intelligent" ist an so einem Algorithmus nach wie vor nicht mehr als am Computergegner im aktuellen Lieblingsspiel, und deren übliche Grenzen kennen wir ja.
Wenn die Technik natürlich mal soweit kommen sollte, daß eine KI tatsächlich überzeugend einen kompetenten Mitspieler oder eine SL mimen (oder das gar intern "wirklich" sein) kann...klar, dann darf sie sich auch mit an den Tisch setzen. So viel mehr verlange ich ja für Spielzwecke auch schon von organischen Lebensformen nicht. ;)
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ein Abenteuer von Chat GPT schreiben zu lassen ist aber was anderes als die interaktionen der SCs mit den NSCs der KI zu überlassen :)
Wirklich? Das hängt meiner Meinung UND meiner Erfahrung nach doch seeeehr vom jeweiligen SL ab.
Ein Abenteuer von ChatGPT ist halt halb geklaut, halb stumpf zusammengefügte Massenware.
Puh, da bin ich ja froh, daß das nicht auch für viele, sehr viele NI-Kaufabenteuer da draußen gilt. Nicht auszudenken, wenn wir ein Hobby betreiben würden, das seit Jahrzehnten zum größten Teil von Wiederholungen leben würde.
~;D
Also, ich will hier ja nicht die KI verteidigen, aber die hier vielgepriesene NI eben auch nicht. Weit gefehlt.
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Ich glaube das wird ziemlich super.
Dauert halt noch ein paar Jahre.
Die Jugend von heute wird da ganz anders mit umgehen als wir alten Säcke.
Wenn ich da an die Abenteuer aus den 1970 Jahren denke die ich gespielt oder geleitet habe. Die waren alle Murks. Und so furchtbar inovativ bin ich selber auch nicht. Was komplett neues machen fällt mir zumindest schwer.
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Hey, ich bin offen für alles und kenne das auch alles; ich möchte also nicht als "alter Sack" bezeichnet werden, nur weil ich 29 3/4 Jahre alt bin.
:-X
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Ein Abenteuer von ChatGPT ist halt halb geklaut, halb stumpf zusammengefügte Massenware. Sicherlich kann das an schlecht geschriebene Abenteuer ran kommen, gerade wenn man dann nen Spielleiter mit Verstand ran lässt, der die Probleme ausbügelt - ist ja letzten Endes nichts anderes, als neu zusammengesetzter, geklauter Content aus dem Internet. Wäre man böse, könnte man sagen "Nichts, was faule SLs nicht auch vorher schon gemacht hätten." ;-)
Aber das dann leiten? I doubt.
zum glück klauen sich ECHTE Spielleiter NIEEE was aus anderen Dingen ... den das machen ECHTE Spielleiter nicht. Die leiten keine Kaufabenteuer den wer das macht ist kein ECHTER Spielleiter sondern nur ein Weichei
ECHTE Spielleiter also die, die damals noch einen D&D Magier mit de Redbox erwürfelt haben und durch den Temple of Elemental Evil gespielt haben, die jetzt Ü40 sind, Metal hören und dir blind den THAC0 und sämtliche DSA 3 Regeln auswendig erklären können.
denn Rollenspiel ist nur für ECHTE MÄNNER
:-P #sarcasm
Wirklich? Das hängt meiner Meinung UND meiner Erfahrung nach doch seeeehr vom jeweiligen SL ab.
Also, ich will hier ja nicht die KI verteidigen, aber die hier vielgepriesene NI eben auch nicht. Weit gefehlt.
soll heissen: ja die KI kann schon mit dir "sprechen" aber da kommt meist... doch sehr seltsames Zeug raus (siehe die ganzen Voice ChatGPT mods für Skyrim). Klar wenn die einen vorgegebenen Text haben an dem sie sich halten soll klappt das.
Naja mal sehen wie das in 10 jahren aussieht :D
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Es gibt dann auch nicht mehr den SL, der es macht, weil er den kürzesten Strohhalm gezogen hat und entsprechend motiviert ist, sondern einen SL, der keine privaten oder beruflichen Probleme kennt, immer super vorbereitet ist und die Regeln gut kennt.
Ich ziehe gerne den kürzesten Strohhalm.
Aber ja eine KI kommt nicht zu spät zum Spielen, hat keine schlechte Laune und hält sich an Regeln. Dreht keine Würfel, etc pp.
Wobei ich eher das Problem sehe - und verweise auf Diskussionen rund um die X-Card - das sie diverse Dinge eben nicht "auf dem Schirm" haben könnte, oder eben alles so weichgespült ist das man ja nichts triggern kann (was imho ein Problem ist, da menschen sich von so irre viel triggern lassen können). Als Spielleiter sollte ich schon erkennen wenn einem Spieler gerade "das Gesicht abstürzt" weil ich eine Grenze überschritten habe - oder kurz davor stehe. Ich kann da reagieren, das sehe ich bei KI bei weitem noch nicht, solche nonverbalen Aspekte der Kommunikation sind eben ... weg. (Gut dies Problem hab ich auch bei OnlineRPG wenn ich ohne Kamera spielen sollte).
Bezüglich Wizards of the Toast: Ich glaube der erste KI-Sl wird eher aus der echten Computerspielebranche kommenn und nicht von einem PnP Verlag. Vieleicht gibt es dann eben ein Computerspiel mit einer PreGen Welt in der einige Dinge am Laufen sind und das kann man dann alleine oder gemeinsam spielen.
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Interessant finde ich, dass die Diskussion oder die Fragestellung immer den SL durch KI ersetzen will. Man könnte doch genauso gut den SL menschlich behalten und die Spieler durch KI ersetzen? Warum?
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Wenn ich mir die technische Entwicklung bei künstlichen Stimmen anschaue ... die Möglichkeiten sehe, dass inzwischen ganze Videos mittels "KI" erstellt werden können ... und sogar schon in jedem 08/15 Haushalt jeder Hans Wurst mit ein paar wenigen Worten und 2 Stunden Zeit einen radiotauglichen Song hinbekommt, bei dem selbst Vollblutmusiker nur noch erahnen können, dass da eine KI hintersteckt ... dann habe ich absolut keinen Zweifel daran, dass es den KI-SL in Zukunft geben könnte. Technisch dürfte das unter Laborbedingungen schon heute machbar sein. Bis das dann wirklich nutzbar ist, wird es noch etwas dauern. Wenn es bei der rasanten Entwicklung bleibt und auch Otto Normalbenutzer Tools in die Hand bekommt, um so etwas umzusetzen, dann rede ich hier aber nicht von Jahrzehnten ... sondern von 5 bis 10 Jahren.
Ich nutze ChatGPT auch schon für meine laufenden Online-Runden. Ich hab mir da in Echtzeit Texte generieren lassen, um sie meiner Spielgruppe vorlesen zu können und Orte und Aktionen so zu beschreiben, wie man es aus diesen halb gestellten Actual Play Serien kennt. Das war überhaupt kein Problem mehr. Kein Gestammel mehr ... sondern ein richtiger Prosatext, der passend zur eben erspielten Situation erstellt wird. In Sekundenschnelle. Das ist heute schon machbar. Der Sprung zum vollautomatischen SL ist in meinen Augen von hier nicht mehr weit.
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Interessant finde ich, dass die Diskussion oder die Fragestellung immer den SL durch KI ersetzen will. Man könnte doch genauso gut den SL menschlich behalten und die Spieler durch KI ersetzen? Warum?
Weil es weniger SL als Spieler gibt. Deswegen ist es interessanter das zu erstezen wo wenig von da ist und das auch noch die meiste arbeit hat.
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Aber die eigentliche herangehensweise wäre sicherlich erstmal eine KI Spieler Software zu entwickeln.
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Fataler als die Konterrevolution der Hickmans.
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Je länger ich spiele, desto wichtiger ist mir der soziale Aspekt beim Rollenspielen. Deswegen spiele ich kaum noch online und ich möchte auch nicht mit einer KI spielen, sondern mit Menschen.
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Ich denke nicht, dass eine KI einen Spielleiter ersetzen kann. Also, kann sie einen Random-Dungeon leiten? Denkbar, ja. Das ist ja relativ beschränkt im Kontext und die Handlungsfreiheit ist auch nicht so groß, das kann klappen, wobei ich gewisse Zweifel bei der Regelanwendung habe - die Regeln zu beschreiben ist was anderes, als sie in diversen Situationen anzuwenden, das müsste man evtl. in ne separate Logik auslagern, die schon nix mehr mit LLM zu tun hat.
Ja, das sehe ich ähnlich. Gerade bei der Anwendung von tatsächlichen Regeln kommt aktuell halt noch sehr viel Unsinn heraus...es ist halt "nur" eine extrem komplexe Textvervollständigung.
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Ich bin aus meinem Dauer-SL-Dasein kurioserweise zumindest gefühlt durch Solospiel "ausgebrochen" (s.u.), weil dort viele SL-(Neben-)Aufgaben wegfallen und ich primär Spieler bin.
Die Intention war aber eine andere, ich leite ja eigentlich gerne. Nur finde ich für den Kram, der mich wirklich reizt, keine lokalen Spieler (und online-Spiel ist mir ein Graus).
KI-Unterstützung sehe ich auch nicht als brauchbare Alternative, weil die genau völlig generische Fantasy-Schlotze runterspulen kann und sonst nichts.
Bezüglich Wizards of the Toast: Ich glaube der erste KI-Sl wird eher aus der echten Computerspielebranche kommenn und nicht von einem PnP Verlag. Vieleicht gibt es dann eben ein Computerspiel mit einer PreGen Welt in der einige Dinge am Laufen sind und das kann man dann alleine oder gemeinsam spielen.
WotC hat für sein VTT Horden von Entwicklern aus eben dieser Ecke angeheuert. Faktisch entwickeln die gerade ein Computerspiel (und zumindest gerüchteweise einen KI-SL direkt mit).
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hm... kann ich mir vorstellen, dass Dungeons bald von KIs gemacht werden?
joha. Guckt euch ein typisches veröffentlichtes D&D Abenteuer doch an. Kurzer RP Part und dann geht's in den Dungeon/Haus/Höhle/... rein. Da es hier eh nur "mechanisch" zu geht wird die KI hier übernehmen können ohne große Probleme.
Ich finde es sinnvoll, nicht einfach immer nur zu meinen, zu glauben oder zu vermuten oder aus Prinzip abzulehnen, sondern es zu testen. Hier findet ihr vier One-Page Dungeons (https://gist.github.com/sma/7f7b65f1c3bffa8c839ddce42800aadc). Welche hat Alex Ward geschrieben, dessen/deren Blog ich zufällig ergoogelt hatte, welche ChatGPT? Könnt ihr das erkennen? Wenn ja, woran?
Mein Prompt war "Create a small one-page adventure for the Shadowdark RPG similar to the adventure provided. Be creative and surprise me." ohne da mehr Vorbereitungen zu treffen, etwa dem LLM die Shadowdark-Regeln zu zeigen oder die Struktur eines 5-Raum-Dungeons zu definieren. Auch Alex hatte zwar "für Shadowdark" geschrieben, aber keinerlei Spieldaten (außer DCs) angegeben.
im freien RP also wenn's eher um Interaktion geht wird's noch holprig sein.
Ja, dafür müsste man einige Vorbereitungen treffen und dem LLM sagen, NSCs müssen z.B. eine Attitüde und eine Motivation haben, die bei der Interaktion berücksichtigt werden muss. Außerdem sollte man definieren, in wie weit Proben das ändern können, etwa das man einem Straßenkind mittels Bedrohung oder Bestechung eine Information entlocken kann, im ersten Fall es danach aber nie wieder möglich ist, weil die jetzt alle weglaufen, wenn sie die SCs sehen. Bin ich skeptisch, dass das so ad hoc befriedigend funktionieren würde.
EVTL. wird Hasbro / WotC das so machen eine KI für spezielle Abenteuerpfade zu bauen die dann halt wie ein halbes Computerspiel ablaufen.
Das halte ich für wahrscheinlich und wenn WotC daran noch nicht arbeitet, machen sie der CEO seinen Job nicht gut. Wenn es ihnen gelingen sollte, SL-lose Dungeon Crawls (und man beachte, dass SL-lose Spiele eigentlich eine falsche Bezeichnung sind, es sind tatsächlich Spiele, wo alle in dem Sinne SL sind, dass sie kooperativ die Geschichte gestalten) per VTT anzubieten, dann haben sie eine echte Chance, den D&D-Markt noch mal wachsen zu lassen.
"Computerspiel" wie ein Schimpfwort zu verwenden finde ich übrigens genau so unbefriedigend für eine Diskussion wie die eigenen Fähigkeiten für in jedem Fall Überlegen zu halten oder dem LLM Diebstahl vorzuwerfen (weil Menschen ähnlich vorgehen, indem sie sich einmal Gelesenes assoziativ merken und dann partiell mit gewollten (dann nennen wir das Kreativität) oder ungewollten Fehlern wiedergeben).
Aber das dann leiten? I doubt.
Würdest du das, was ich als Beispiel gepostet habe, als leiten bezeichnen? Ich würde Leiten als "Szene beschreiben, SC-Aktionen einfordern, die Reaktion darauf beschreiben und das wiederholen" definieren und finde daher, dass damit das LLM leiten kann.
Ob es das gut macht, und ob das den eigenen Ansprüchen an eine SL-Position genügt, ist ja noch mal eine andere Aufgabe. Ehrlich gesagt war das für 'ne Stunde ganz witzig, aber als Ersatz für eine "normale" Runde habe ich das nicht empfunden. Gleichzeitig könnte ich mir aber vorstellen, dass es mit mehr "polish" ein alternativer Zeitvertreib werden könnte.
Was Eliza angeht: Turing hatte 10 Jahre früher schon postuliert, dass es eigentlich keine Rolle spielt, ob etwas intelligent *ist*, sondern es ausreicht, wenn etwas intelligent *erscheint*. Somit ist es IMHO müßig, darüber zu diskutieren, ob ein LLM nun intelligent ist oder nicht. Leute reden ja auch mit ihren Fischen oder Blumen, warum also nicht auch mit einem höchstkomplexen Algorithmus? :)
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Interessant finde ich, dass die Diskussion oder die Fragestellung immer den SL durch KI ersetzen will. Man könnte doch genauso gut den SL menschlich behalten und die Spieler durch KI ersetzen? Warum?
Das ist sicherlich dem Fakt geschuldet, dass viel mehr Leute spielen wollen und nur wenige leiten.
Ein KI-Mitspieler könnte eine zu kleine Gruppe aufzufüllen, quasi als SL-unabhängiger NSC. Für mich merkwürdigerweise fremdeln einige meiner Mitspieler mit der Idee, NSCs oder Mietlinge neben dem eigenen SC mitzuspielen. Da kann sowas helfen.
Eine Gruppe von KI-Mitspielern könnte man auch nutzen, um das Spielleiten zu üben. Das könnte dann letztlich zu mehr SLs führen, weil sich dann mehrere Leute trauen, in einem "sicheren Raum" die ersten Schritte zu gehen, ohne sich vor den Freunden (oder Fremden) zu blamieren.
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Ich fänd das super, weil ich dann trotzdem eine soziale Komponente hätte und zwar mit meinen Mitspielern und ich endlich mal mit den Leuten von der anderen Seite des SL-Schirms spielen kann.
Ich sehe es ähnlich. Ich fände es zwar nicht super, aber würde es auf jeden Fall mal ausprobieren wollen. Essentiell is aber, dass die anderen Mitspieler Menschen sind. Denn nur die kriegen es zustande, dass ich nicht gleich mal pausiere, um schnell mal was bei Wikipedia nachzuschlagen (woraus dann Stunden werden) oder einfach wegzupennen.
Solospielen geht für mich gar nicht - genauso wenig wie alleine Podcasts oder Videos aufzunehmen. Da penne ich gleich dabei weg. Ihr solltet mal meine Reaction-Videos sehen! ~;D
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Grundsätzlich alles vorstellbar und durchaus spannend, wenn auch so richtig qualitativ derzeit imho noch nicht umsetzbar.
Und dann ist das auch wieder so ein Generationending. Wir alten Endvierziger wissen zwar die Technik und ihre Möglichkeiten heute zu schätzen, aber spielen bewusst und voller Freude komplett analog. Ich sitze den ganzen Tag vor einem Bildschirm, zuhause ist Handy/Tablet/TV immer und überall in irgendeiner Form präsent. Wenn ich mich mit den Jungs an den Tisch sitze gibt es von alle dem nichts und das ist absolut entspannend und entschleunigend. Klassisch mit echten Würfeln würfeln, Karten vielleicht selbst mit zeichnen, Charakterblätter mit Bleistift befüllen und immer wieder ausradieren und neu schreiben etc. Ich möchte da nichts technisches in irgendeiner Form haben. Nervt schon, dass man manchmal was rechnen muss.
Und das ist dann auch insofern quality time, als dass auch die Abenteuer eigentlich nicht 0815 "dahingerotzt" Abenteuer sind. Früher als wir wöchentlich gespielt haben, war das normal und nicht so tragisch. Ich lese aktuell die alten Abenteuer von vor über 25 Jahren und wie beliebig die stellenweise waren oder wie oft da einfach auch irgendwelche Kämpfe/Dungeons vorkamen. Heute wo wir nur alle 4-6 Wochen mal spielen habe ich persönlich keine Lust auf irgendein generiertes (oder auch von Menschendhand auf dem Weg zum Spieleabend schnell dahin geworfenes) Abenteuer.
Von daher nein - sowohl als SL wie auch als Spieler hätte ich darauf keine Lust. Um noch die eigentliche Frage zu beantworten.
Ich weiß nicht mehr wo ich es gelesen habe, aber ich fand den Vergleich ganz gut: KI erinnert an das Pareto Prinzip 80% sind okay und die restlichen 20% kann man nicht gebrauchen. So erscheint es mir bei allen Experimenten mit der KI auch. Sie kann ein Werkzeug darstellen, das manches unterstützt, aber die "Veredelung" um es richtig gut zu machen braucht - zumindest derzeit - noch immer einen Menschen.
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KI-Unterstützung sehe ich auch nicht als brauchbare Alternative, weil die genau völlig generische Fantasy-Schlotze runterspulen kann und sonst nichts.
Dann sag dem LLM doch, dass du keine generische Fantasy-Schlotze haben willst. Für mich hat auch Coriolis und Väsen und Pirateborg ganz ok funktioniert. Bei Tales from the Loops bekam ich allerdings wirklich immer eine geheime Fabrik an Abenteueridee.
WotC hat für sein VTT Horden von Entwicklern aus eben dieser Ecke angeheuert. Faktisch entwickeln die gerade ein Computerspiel (und zumindest gerüchteweise einen KI-SL direkt mit).
Die bislang gezeigte Alpha war definitiv kein Computerspiel sondern ein virtueller Setzkasten mit einer hastigen Anbindung von D&D Beyond, damit man virtuelle Würfel werfen und Zauber- und Kampfeffekte auslösen kann. Exakt das gleiche, was auch Talespire bietet, nur mit besserer Grafik. Und ich meine, sie haben einen gescripteten Event gezeigt, wo dann auf Knopfdruck des SL eine Wand eingebrochen ist oder sich etwas aus dem Boden erhoben hat.
Eine KI-Einbindung halte ich für naheliegend. Einerseits, um zufällig neue Schauplätze und Hintergrundgeschichten zu erzeugen, andererseits, um dem SL (bzw. der Gruppe an Spielern, die dort SL-los spielen will) Fragen wie "wie entschärft man eine Falle" zu beantworten oder Gegner im Kampf abstrakt handeln zu lassen "die Kobolde versuchen zu fliehen". Das wird dann ungefähr so funktionieren, wie die gar nicht so schlechten D&D-Brettspiele, die ein Subset der 4E-Regeln nutzen, kann ich mir vorstellen.
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Was Eliza angeht: Turing hatte 10 Jahre früher schon postuliert, dass es eigentlich keine Rolle spielt, ob etwas intelligent *ist*, sondern es ausreicht, wenn etwas intelligent *erscheint*. Somit ist es IMHO müßig, darüber zu diskutieren, ob ein LLM nun intelligent ist oder nicht. Leute reden ja auch mit ihren Fischen oder Blumen, warum also nicht auch mit einem höchstkomplexen Algorithmus? :)
Zeig' mir eine Sonnenblume mit SL-Erfahrung und wir können darüber reden, sie mal probeleiten zu lassen. ;)
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🌻 ist ein bisschen schüchtern, was Fremde angeht, sagte mir aber, wann immer du eine Entscheidung brauchst, sollst du einfach 1W6 (https://imgur.com/a/fdd1lYl) würfeln, nachdem du damit 🌻 berührt hast, und 1-2=nö, geht schief, 3-4=passt, aber was anderes passiert auch noch und 5-6=klappt 1a werten. Wenn die Situation nachteilig ist, nimm das niedrigere Ergebnis von 2W6, ist sie vorteilig, nimm das höhere Ergebnis.
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Sie kann ein Werkzeug darstellen, das manches unterstützt, aber die "Veredelung" um es richtig gut zu machen braucht - zumindest derzeit - noch immer einen Menschen.
Das setzt halt - optimistischerweise - einen kompetenten/kompetenteren Menschen voraus.
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"Computerspiel" wie ein Schimpfwort zu verwenden finde ich übrigens genau so unbefriedigend für eine Diskussion
So wie es hier verwendet wird, passt es aber sehr gut. Computerspiele sind ja bekannt für die engen Grenzen, in denen sich das Spiel notwendigerweise bewegt - und das ist auch das Kernproblem einer SL-KI.
Ein KI-Mitspieler könnte eine zu kleine Gruppe aufzufüllen, quasi als SL-unabhängiger NSC.
Wenn man so eingefahrene Vorstellungen von einer notwendigen Gruppengröße hat, ist die Akzeptanz für einen KI-Spieler wohl auch eher gering.
Erwiesenermaßen ist die prinzipbedingte Mindestgröße für eine Rollenspielsitzung 1 Spieler und 0 SL, alles andere sind Befindlichkeiten.
Dann sag dem LLM doch, dass du keine generische Fantasy-Schlotze haben willst. Für mich hat auch Coriolis und Väsen und Pirateborg ganz ok funktioniert.
"Sei doch mal ganz anders als du bist und tu Dinge, die du nicht kannst." "Natürlich, sehr gern." :think:
Und "ganz ok" ist eben nicht der Maßstab, wenn ich eine rund laufende Alternative habe. Es müsste doch besser sein als der Status Quo, damit ich mir die Arbeit mit dem Umstieg und der Justierung mache. Von dem Faktor mal abgesehen, dass ich auf Änderungen von Anbieterseite keinen Einfluss habe, die mir das ganze Ding wieder zerschießen können. Das ist für mich bei Computerspielen ja schon regelmäßig K.O.-Kriterium und andersrum ein Riesenpluspunkt für alle Rollen- und Brettspielschraubereien, die ich in Eigenregie im stillen Kämmerlein betreibe.
Eine KI-Einbindung halte ich für naheliegend. Einerseits, um zufällig neue Schauplätze und Hintergrundgeschichten zu erzeugen
Das ist nicht nur naheliegend, sondern eine Pflichtveranstaltung angesichts der Zielsetzung.
Wenn man nämlich die Spielleiter entlasten und so den SL-Mangel bekämpfen will, bringt es nichts, wenn man den Spielleitern zusätzlich zu ihren "normalen" Aufgaben noch die komplette Implementierung in den VTT hinrotzt.
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Das Problem ist da aber weniger KI an sich sondern deine persönlichen Präferenzen.
Funktioniert für dich nicht, okay. Aber ich sehe diverse Nutzungsfälle wo KI-Unterstützung hilfreich sein kann. Die SL's in meinem Umfeld nutzen es aktiv, ergo scheint ja bereits jetzt ein potentieller praktischer Nutzen vorhanden zu sein.
Und.mit AI Dungeon gibt es schon ne ganze Weile ein LLM-Frontend das zumindest für Einzelspieler das Thema SL bedient.
Am Ende ist's halt auch ne Frage wo man gerade steht und was man will.
Wenn man die perfekte Nische im P&P für sich gefunden hat wird man wahrscheinlich noch auf längere Sicht keinen großen Nutzen daraus ziehen. Aber je Mainstream-artiger desto eher wird was draus.
Für mich persönlich ist die Grenze von 'ab hier will ich es nicht mehr missen" erreicht wenn ich die Rolle eines Deckers an einen LLM-NPC auslagern kann.
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Rollenspiel ist als Praktik immaterielles Kulturgut und eine rein menschliche Erfahrung. Wie in jedem Kunst- und Kulturbereich, der von Menschen für Menschen gemacht wird, ist KI fehl am Platz.
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Also sowohl als Spieler als auch als SL (und das macht den Großteil meines Rollenspiellebens aus) schätze und will ich die Interaktion mit Anderen und nicht mit einer KI. Ich halte das weder für sinnvoll noch erstrebenswert, ungeachtet wie da der technische Stand ist.
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Rollenspiel ist als Praktik immaterielles Kulturgut und eine rein menschliche Erfahrung. Wie in jedem Kunst- und Kulturbereich, der von Menschen für Menschen gemacht wird, ist KI fehl am Platz.
Zum Glück kann das jeder frei für sich selbst entscheiden :headbang:
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Zum Glück kann das jeder frei für sich selbst entscheiden :headbang:
In der Tat! :)
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In der Tat! :)
Nein nein nein, du kannst mir doch nicht einfach Konfliktfrei zustimmen ohne dass wir in Beleidigungen und gegenseitige Vorwürfe abrutschen ~;D
SCNR
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Erwiesenermaßen ist die prinzipbedingte Mindestgröße für eine Rollenspielsitzung 1 Spieler und 0 SL, alles andere sind Befindlichkeiten.
Den letzten 4 Worten würde ich nicht zustimmen.
Man kann doch ziemlich prinzipielle Unterschiede zwischen einer Gruppenaktivität und Einzelaktivität feststellen.
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Das Problem ist da aber weniger KI an sich sondern deine persönlichen Präferenzen.
Der OP fragte explizit nach Meinungen und persönlichen Ansichten, also: ja, klar.
Verstehe die Anmerkung ehrlich gesagt nicht recht. Ich sage ja auch nicht, dass keiner jemals online spielen sollte, nur weil ich das für mich als untauglich abgehakt habe.
Man kann doch ziemlich prinzipielle Unterschiede zwischen einer Gruppenaktivität und Einzelaktivität feststellen.
Stattgegeben.
Spielen wir das mal weiter durch:
Für eine Gruppenaktivität wären es dann zwei Spieler, von denen einer möglicherweise auch noch den SL-Hut auf hat - den letzteren Aspekt klammern wir aber der Einfachheit mal aus.
Man könnte auch noch argumentieren, dass es drei Spieler wären, weil sich die Gruppendynamik von zwei auf drei Spielern massiv ändert.
Dann ist die Frage, ob eine KI den zweiten oder dritten Spieler insbesondere im Hinblick auf die Gruppendynamik ersetzen könnte. Ich sage: aktuell nicht.
Bliebe die Anwendung, eine fehlende Gruppenrolle zu besetzen, wenn das kein NSC machen soll und die Spieler darauf bestehen, pro Nase genau einen SC zu haben.
Also: Spieler ersetzen - nein. SC ersetzen/ergänzen - joah.
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Der OP fragte explizit nach Meinungen und persönlichen Ansichten, also: ja, klar.
Verstehe die Anmerkung ehrlich gesagt nicht recht.
Dein Beitrag liest sich halt ein wenig nach "alles Schrott, taugt alles nix".
Ich sehe im Kreativitätagrad zwischen KI Zeug und z.B. den Missions von SR z.B. nicht mehr viele Differenzen, wenn man sich beim Prompt halbwegs Gedanken macht
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Da fehlt eben noch ein Wörtchen - es taugt mir nicht. Sollte ja spätestens jetzt (über)deutlich geworden sein.
Der Vollständigkeit halber: mit den SR Missions kann man mich noch mehr jagen als mit "normalen" Kaufabenteuern. In der "organized play"-Ecke gibts wohl noch mehr von der Sorte. Wenn das der Maßstab ist, fehlt bei KI wohl nicht mehr viel, ja.
Da zieht dann wieder der Blick zum Computerspielbereich, wo prozedural generierter Kram für manche Spiele bzw. Spieltypen auch nahezu perfekt funktioniert.
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Um das persönliche empfinden soll es doch auch gerade bei der Fragestellung gehen. Das Beispiel mit den PC Spielen und prozedural erstellte Level passt sehr gut. Ich zb mag die überhaupt nicht. Angefangen damals mit dem ach so großen aber komplett beliebigen elder Scrolls 2. So etwas zerstört mir extrem Atmosphäre. Ein Wohltat als sie später dann wieder in von Hand designte Dungeons zurück gekehrt sind.
Für andere Menschen funktioniert das aber problemlos und gut. Von daher werden wir sicher auch KI Spielleitung erleben, oder KI Songs in den Charts oder KI Filme im Kino.
Wie gut man die dann aber selbst findet steht auf einem anderen Stern. Aber momentan gehen viele ja auch auf Taylor Swift Songs steil, die mich irgendwie an dien 4 Chord Songs von Axxis of awesome erinnern.
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Ich bin zu alt für diesen Mist.
Naja, nicht wirklich. Immerhin ist das Teil meines Berufsfeldes. Und da interessiert und bildet man sich irgendwie automatisch mit.
Aber - und deswegen bin ich vielleicht zu alt: Ich möchte Rollenspiel möglichst analog spielen.
Mit Freunden (die man mag und mit denen man gerne seine Zeit verbringt) am Tisch. Mit Leuten, mit denen man sich auch die Pizza teilt und nach dem Spiel ein Bier trinkt.
Mit denen man vor dem Kino oder in der Kneipe noch mal über die unterhaltsamen Situationen alter Spielsitzungen unterhält.
Ich spiele auch online (seit Corona), aber sehe das als notwendiges Übel, weil der Spielleiter weggezogen ist, mit dem wir zusammenspielen wollen.
Kann das eine KI ersetzen? Wohl nicht - zumindestens in absehbarer Zeit nicht. Und das ist auch gut so.
Im übrigen finde ich daran gar nichts fürchterlich, denn für andere kann das eine gute Option darstellen. Deswegen habe ich oben auch nicht abgestimmt.
Wenn ich keine Mitspieler oder keinen Spielleiter finden würde, wäre das vielleicht eine Option, um überhaupt spielen zu können - aber eben auch nur wieder ein notwendiges Übel.
Und ich möchte auch Würfel in der Hand halten und mag keine Würfel-App. Und mit Papier und meistens mit Büchern und keinen PDFs. Mein Rollenspiel bleibt weitgehenst analog.
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Ich hab lange jahre World of Warcraft gespielt und mich auch durch andere Computer Rollenspiele geschlagen. Das ist/war natürlich weit weg von einem KI-SL hatte wenn man so sagen will sehr viel Railroading (mal sind die Weichen häufiger mal nicht) - Spass hat es trozdem gemacht, gerade wenn man auch zusammen mit anderen Spielte. Ich kannte mindestens 2 Pärchen die sich im Spiel fanden, zusammenzogen und heirateten (das kenn ich vom offline RPG auch). Und der grund warum ich es nicht mehr spiele ist auch hauptsächlich: Die Leute mit denen ich zusammenspielte sind auch nicht mehr dort.
Ich kann mir auch da gut vorstellen das da mit KI etwas echt cooles draus werden kann, ob im Sologame oder eben auch in der Gruppe.
Trozdem mag ich es eben auch wenn ich als Spielleiter eine Gruppe vor der Nase habe und denen meinen Plot vorsetze, mich zurücklehne und schauen wie sie den Plot lösen. Ein Conabenteuer habe ich mehr als 13x geleitet bis es mir selbst langweilig wurde. Es ist auch schön wenn man auf Cons gefragt wird "kann ich mal wieder bei dir mitspielen?". Ich weis das würde mir fehlen wenn ich durch einen KI-SL ersezt würde und dann "nur" noch spielen könnte. Sicher, spielen macht mir auch spass aber es ist eben etwas anderes.
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Aber - und deswegen bin ich vielleicht zu alt: Ich möchte Rollenspiel möglichst analog spielen.
Mit Freunden (die man mag und mit denen man gerne seine Zeit verbringt) am Tisch. Mit Leuten, mit denen man sich auch die Pizza teilt und nach dem Spiel ein Bier trinkt.
Mit denen man vor dem Kino oder in der Kneipe noch mal über die unterhaltsamen Situationen alter Spielsitzungen unterhält.
Wobei man dazu sagen könnte: eigentlich ist dies ja kein Kriterium gegen die SL AI (wenn sie denn funktionieren würde)
Denn ob man mit vier Spielern und einem SL am Tisch sitzt und bei einem Bierchen und Pizza die Würfel rollen lässt und ein Abenteuer erlebt oder mit fünf Spielern ohne SL stellt für die Frage wie analog das ganze ist ja eigentlich kein Ausschlusskriterium dar. Man hat die gleichen fünf Freunde am Tisch, nur ihre Rollen wechseln.
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Man hat die gleichen fünf Freunde am Tisch, nur ihre Rollen wechseln.
"Das ist so, weil ich das sage!" ist kein Problem, wenn mir das in der Rolle als SL mein Freund auf den Kopf haut. Wenn das aber eine Maschine wagen sollte....
🤔😵
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"Das ist so, weil ich das sage!" ist kein Problem, wenn mir das in der Rolle als SL mein Freund auf den Kopf haut. Wenn das aber eine Maschine wagen sollte....
🤔😵
Kommt halt drauf an, wie die jeweilige Maschine daherkommt. Ein Cyberdyne Modell 101 (https://de.wikipedia.org/wiki/Terminator_(Filmfigur)) beispielsweise... >;D
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Hallo zusammen,
ich würde mir eine KI als Testspieler und Spieleiter wünschen.
So könnte man eigene Abenteuer auf Lücken aus Sicht der Spieler und der Spielleitung abklopfen.
Bei komplexeren Systemen wäre natürlich auch ein integrierter Regelcheck schön.
Zusammen mit Bild, Plan und NPC Generatoren könnte ich mir auch ein komplettes Abenteuer Creation Kit vorstellen.
Die KI als Spielleiter sehe auch ich eher bei Systemen bei denen komplexe Regeln auf eine recht klare Abenteuer Struktur treffen.
Generell würde ich erst Mal beide also sowohl einen KI Spielleiter als auch einen KI Spieler erst Mal ausprobieren.
Ich würde, wenn ich KI Entwickler wäre und etwas für Rollenspiele machen sollte, erst Mal kleiner anfangen. Ich würde versuchen eine KI zu schreiben die einen NPC innerhalb der Gruppe führt. Selbst wenn in einer ersten Fassung für jeden tierischen Begleiter beim Themen wie Dungeon, Lager, Ruine oder Gasthaus nur ein passendes und lautes Tiergeräusch oder für jeden humanoiden Begleiter ein lautes Räuspern käme.
Gruß Jochen
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Hat schon auch ein paar nette Vorteile:
Rund um die Uhr verfügbar
Wird nicht Krank
Hat immer Lust
Kann vermutlich zur Not auch 1-2 Spieler ersetzen wenn die ausfallen oder zu wenig da sind.
Ich fand den Vergleich mit WoW weiter oben von unicum gar nicht so unpassend.
Edit: Vermutlich würden bei einem KI-SL auch viel mehr Gruppen bei Spielen wie D&D im Endgame Bereich ankommen und über lvl 11-15 hinauskommen.
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Wobei man dazu sagen könnte: eigentlich ist dies ja kein Kriterium gegen die SL AI (wenn sie denn funktionieren würde)
Denn ob man mit vier Spielern und einem SL am Tisch sitzt und bei einem Bierchen und Pizza die Würfel rollen lässt und ein Abenteuer erlebt oder mit fünf Spielern ohne SL stellt für die Frage wie analog das ganze ist ja eigentlich kein Ausschlusskriterium dar. Man hat die gleichen fünf Freunde am Tisch, nur ihre Rollen wechseln.
Zum einen möchte ich auch den Spielleiter beim Grillen, Bier trinken und in Erinnerungen schwelgen dabei haben. Zum anderen bin ich meistens bei uns der Spielleiter. Ich würde mich also selbst wegrationalisieren...
Ausserdem: wenn man sich schon den SpL virtualisieren kann, hört es da auf? Oder sitzt nicht irgendwann jeder alleine zu Hause und spielt mit einem AI-SL und einer Menge AI-Buddies?
Schau Dir mal bei Youtube die "Skyrim Herika" Videos an, dann weisst du, wo die AI Möglichkeiten inzwischen bei den PC Games sind (und Skyrim ist 12 Jahre+ alt und auch Herika ist schon mehr als ein Jahr alt...).
Und zu guter Letzt: Ich will es analog. Gemeinsam am Tisch mit einem Spielleiter-Flachbildschirm ist nicht analog.
(Der Hochdruckreiniger Simulator auf der Playstation ist auch kein echter Hochdruckreiniger - auch wenn man beim Spielen Gummistiefel angezogen hat. ;) )
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Ki als SL? :d
Wenn es nach mir geht - desto früher, desto besser. Vielleicht noch ergänzend zu den anderen hier genannten positiven Gründe: Die Gruppe oder Einzelperson könnte die SL so bestimmen, wie es am besten passt und gewünscht ist.
Um es weiter zu spinnen, gerne auch irgendwann mal alles im Holodeck.
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Zum einen möchte ich auch den Spielleiter beim Grillen, Bier trinken und in Erinnerungen schwelgen dabei haben. Zum anderen bin ich meistens bei uns der Spielleiter. Ich würde mich also selbst wegrationalisieren...
Ausserdem: wenn man sich schon den SpL virtualisieren kann, hört es da auf? Oder sitzt nicht irgendwann jeder alleine zu Hause und spielt mit einem AI-SL und einer Menge AI-Buddies?
Schau Dir mal bei Youtube die "Skyrim Herika" Videos an, dann weisst du, wo die AI Möglichkeiten inzwischen bei den PC Games sind (und Skyrim ist 12 Jahre+ alt und auch Herika ist schon mehr als ein Jahr alt...).
Und zu guter Letzt: Ich will es analog. Gemeinsam am Tisch mit einem Spielleiter-Flachbildschirm ist nicht analog.
(Der Hochdruckreiniger Simulator auf der Playstation ist auch kein echter Hochdruckreiniger - auch wenn man beim Spielen Gummistiefel angezogen hat. ;) )
Ich wollte da gar nicht allzu sehr für werben - aus meiner Sicht funktioniert das ohnehin erst wenn AI tatsächlich menschliche Intelligenz besitzen würde und daher auch bewusste Entscheidungen treffen könnte und darüber urteilen welche Folgen diese haben (nicht nur plausibel wirkende Texte schaffen)
Ging eher um die Aussage man würde dann weniger physisch zusammen sein. Das ist zumindest gar nicht nötig, man könnte weiterhin mit den gleichen Leuten spielen.
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Man könnte dann eigentlich auch die Spieler durch KI ersetzen und einfach nur zuschauen.
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Man könnte dann eigentlich auch die Spieler durch KI ersetzen und einfach nur zuschauen.
Und davon dann einen Let's-Play-Kanal ins Netz stellen. :D
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Das kann man sicher auch automatisieren. Und Bots liken und kommentieren die Videos dann. Willkommen in der Dead Internet Theory.
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Geht es nur mir so oder findet noch jemand die Tatsachen, dass "Die KI-SL macht keine Fehler" oder "Die KI-SL macht genau das, was wir als Gruppe wollen, ohne zu Murren" als Vorteil von KI geframt wird... weird?
Also, ich glaube ja, dass Holprigkeiten, Missverständnisse und Kompromisse zum Rollenspiel dazugehören. Schließlich sind Rollenspiele soziale Spiele und alles Zwischenmenschliche unterliegt immer diesen Gegebenheiten. Diese Unwägbarkeiten irgendwie kontrollieren oder ausmerzen zu wollen, indem man vorhersehbare Maschinen dafür verwendet... also das ist dann schon nicht mehr dasselbe Hobby. Es ist weniger zwischenmenschlich. Und damit weniger menschlich.
Ich schätze den menschlichen Aspekt am Rollenspiel. Mich interessiert, was der Spielleiter und die Mitspieler als Personen an den Tisch bringen. Wie sie ihre Erfahrungen und Talente am Tisch in Inhalte übersetzen. Dafür mache ich das. Nicht damit mir ein Computer ein unmotiviertes, statistisch erstelltes Abenteuerspielbuch vorliest, in dem ich ab und zu Entscheidungen treffen kann. Das ist für mich nicht Rollenspiel. Da kann ich auch ein Videospiel spielen. Das hat wenigstens ein paar grafische Schauwerte.
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Ausserdem: wenn man sich schon den SpL virtualisieren kann, hört es da auf? Oder sitzt nicht irgendwann jeder alleine zu Hause und spielt mit einem AI-SL und einer Menge AI-Buddies?
Je nachdem wie man tickt und welche Möglichkeiten man hat oder nicht hat, kann das wahrscheinlich eine attraktive Option sein.
Ich möchte erneut davor warnen, irgendeinen Aspekt von "Menschlichkeit" für von Maschinen nicht umsetzbar zu halten. Die wesentliche Frage dürfte eher sein, ob eine ausreichende Virtualisierung möglich ist und wie das dann funktioniert.
Davon abgesehen ist genau das, was einige an ihren Mitmenschlichkeiten nicht missen wollen, genau das, was andere unterträglich finden. Etc. Ich meine: Es wird vermutlich keinen Konsens oberhalb von "Jeder braucht (simulierte) Sozialkontakte" geben. L'enfer, c'est les autres.
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Nur weil einige Aspekte von einer Maschine erzeugt werden, die heute von der Rolle der SL bedient werden, heißt dass doch nicht, dass man nicht mehr mit Menschen zusammenspielt und keine soziale Interaktion mehr hat?
Ich finde die Idee einer KI als Weltsimulation, Regelwächter, Konfliktschiedsrichter und Abenteuergenerator super attraktiv!
Es geht ja vor allem um Gruppen, die evtl. gar nicht mehr spielen würden, weil der SL aus irgendwelchen gründen ausfällt und sich keiner zutraut oder die Möglichkeiten hat warum auch immer) den Ersatz-SL zu machen.
Bei GRuppen, die nen SL haben, der das gerne macht und auch regelmäßig kann ist doch alles ok und die sind halt nicht Zielgruppe einer solchen KI.
Wobei die ja auch skalierbar als Unterstützung für den SL dienen kann.
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Nur weil einige Aspekte von einer Maschine erzeugt werden, die heute von der Rolle der SL bedient werden, heißt dass doch nicht, dass man nicht mehr mit Menschen zusammenspielt und keine soziale Interaktion mehr hat?
Ja, heißt es nicht.
Es bedeutet, dass man Menschen durch Maschinen ersetzen kann und dann an der Stelle keinen Menschen mehr benötigt. Das kann man theoretisch in beliebiger Zusammensetzung machen: Eine SL-Maschine und menschliche Spieler, ein menschlicher SL für spielende Maschinen, eine SL-Maschine und ein oder mehrere SL-Spieler plus ein oder mehrere spielende Menschen, etc.
Und damit hätte man auch die Perspektive, einige problematische, soziale Aspekte unseres Hobbys so zu gestalten, wie es den eigenen Bedürfnissen entspricht (oder zu entsprechen scheint). Positiv formuliert: Wer viele mitspielende Freunde hat, spielt mit diesen. Wer das nicht hat, kann trotzdem spielen. Und den SL muss dann nur jemand machen, der wirklich Lust dazu hat.
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Ja, heißt es nicht.
Es bedeutet, dass man Menschen durch Maschinen ersetzen kann und dann an der Stelle keinen Menschen mehr benötigt. Das kann man theoretisch in beliebiger Zusammensetzung machen: Eine SL-Maschine und menschliche Spieler, ein menschlicher SL für spielende Maschinen, eine SL-Maschine und ein oder mehrere SL-Spieler plus ein oder mehrere spielende Menschen, etc.
Exakt. Und egal in welcher Konstellation das passiert, bedeutet es einen Verlust von Menschlichkeit.
Was sich auch so ein wenig meinem Verständnis entzieht: Wenn die Zielgruppe Leute sind, die keine SL finden... dann wundert mich das. Die sind dann technisch versiert genug, um KI am Spieltisch zu benutzen, aber nicht versiert genug, um im Internet nach passenden menschlichen Spielleitern zu suchen?
So wie das hier klingt sind SL wohl eine aussterbende Art, weil sich das niemand bei klarem Verstand ans Bein binden würde. Nur... ist das denn so?
Ich wette, allein hier im Forum finde ich mit einem Fingerschnippen genug Mitspieler und eine SL für eine Minikampagne. Gut, man darf dann nicht darauf bestehen, dass genau das Rollenspiel gespielt wird, das ich möchte. Aber das halte ich sogar für etwas Gutes. Dann muss man sich auch mal mit Inhalten auseinandersetzen, die nicht nur den eigenen Bedürfnissen entsprechen.
Und ich habe in meinen über 20 Jahren Rollenspiel jetzt auch nicht so wahnsinnig viele Runden erlebt, die mir überhaupt keinen Spaß gemacht hätten. Selbst in Settings, für die ich nicht unbedingt gebrannt habe.
Als Handreicher für kreative Versatzstücke für die eigene Kreativität am Spieltisch, das kann ich schon noch nachvollziehen. Aber über Konflikte und Regelfragen am Spieltisch befinden?!? Horrorvorstellung. Das sollen nun wirklich die Mitspieler unter sich ausmachen. Die können das. Die sind schon groß.
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Ich spreche lieber davon, (übrigens auch im beruflichen Kontext, wo ich tatsächlich damit zu tun habe) das spezifische Aufgaben an eine Maschine ausgelagert werden. Im Normalfall, damit sich die Menschen auf andere Aufgaben konzentrieren können die sie:
a) besser können
(entweder auf den Menschen oder die Maschine bezogen, ist eigentlich egal)
b) lieber machen
c) die dritte keiner Maschine überlassen möchten
Umgekehrt gibt es z.B. Dinge die man sogar gerne an eine Maschine anstelle eines Menschen auslagern möchte um z.B. absolute Neutralität zu gewährleisten (hier wäre ein trainiertes LLM, sicher nicht so gut geeignet, denn das ist bekanntermaßen nicht absolut neutral, aber man könnte den Bot ja für solche Themen auf einen anderen Algorithmus zugreifen lassen - Stichwort PvP).
Es bedeutet, dass man Menschen durch Maschinen ersetzen kann und dann an der Stelle keinen Menschen mehr benötigt. Das kann man theoretisch in beliebiger Zusammensetzung machen: Eine SL-Maschine und menschliche Spieler, ein menschlicher SL für spielende Maschinen, eine SL-Maschine und ein oder mehrere SL-Spieler plus ein oder mehrere spielende Menschen, etc
theoretisch ja, aber im Thread ging's ja um die SL und die Posts auf die ich mich bezog, suggerierten, dass schon das zu einer entsozialisierung des Hobbies führen würde. Dem wollte ich widersprechen.
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Nur... ist das denn so?
Nach meiner Erfahrung - Ja!
Und das in Berlin.
Wir sind mittlerweile fündig geworden, aber wenn ich mir vorstellte ich säße in der thüringischen Pampa - dann bräuchte ich wahrscheinlich eine KI.
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Nach meiner Erfahrung - Ja!
Und das in Berlin.
Wir sind mittlerweile fündig geworden, aber wenn ich mir vorstellte ich säße in der thüringischen Pampa - dann bräuchte ich wahrscheinlich eine KI.
Oder du fragst halt im Tanelorn-Discord. Oder hier im Forum. Oder auf irgendeiner sozialen Platform.
Es will mir nicht in den Schädel, wie wir als Gesellschaft so vernetzt sind wie nie zuvor und trotzdem keine SLs finden.
Nach welchen Kriterien hättest du denn gesucht, wenn ich fragen darf? Und warum glaubst du hast du niemanden gefunden?
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Ist das tatsächlich so schwer nen SL zu finden? War mir bis hierhin nicht bewusst. Das Problem kenne ich tatsächlich von früher her nicht. Da haben wir in gleicher Runde mehrmals die Wiche gespielt und nahezu jeder Spieler hat halt ein eigenes System/Runde geleitet von uns 6. Da hat sich eigentlich nie die Frage gestellt einen SL zu finden. Heftig wenn scheinbar viele "nur" Spieler sein möchten.
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Hallo zusammen,
ich denke bei der Diskussion über "Wie ihr findet keinen Spielleiter?" sollte man noch ein paar Aspekte bedenken.
Ich gehe Mal von mir aus, Oldie von 08 / 1965, Spieler seid 1985, inzwischen ziemlich viele Systeme als Spieler und Spielleiter durch und bereit eigenes Material zu erstellen von Handouts über Abenteuer bis zu ganzen Systemen.
Die freie Zeit die mir bleibt möchte ich auf Systeme verwenden an denen ich auch Spaß habe oder dafür eine solide Chance sehe.
Weil ich auf den öffentlichen Personen Nahverkehr angewiesen bin ist mein regelmäßiger >Aktionsradius beschränkt.
Wochenend und Schichtarbeit machen eine Terminplanung mit mir nicht einfach.
Meine Zeit die ich zum beherrschen der Regeln aufwenden will und kann ist knapp. Von da aus fallen einige bekannte Systeme raus, D&D und seine Ableger und Shadowrun seien hier Mal als Beispiele benannt.
Ich spiele gerne für längere Zeit ein System.
Ich denke da können die meisten die einen Spielleiter suchen eben auch eine Liste von Faktoren aufführen weshalb es gerade nicht klappt.
Besonders wenn man eben analog spielen möchte und dann noch Faktoren wie die passenden Räumlichkeiten und eventuelle Familienmitglieder eine Rolle spielen.
Gruß Jochen
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Bin jetzt unterwegs und werde später ausführlicher vermutlich in nem neuen Thread antworten, da es hier doch ein wenig off topic ist.
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Hallo zusammen,
unter https://www.tanelorn.net/index.php/topic,128604.0.html (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,128604.0.html) habe ich jetzt Mal einen Thread zum Thema Schwierigkeiten bei der Spielleiter Suche aufgemacht.
Gruß Jochen - Rechtschreibung
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Exakt. Und egal in welcher Konstellation das passiert, bedeutet es einen Verlust von Menschlichkeit.
Das kann man schlecht finden, oder gut.
Oder auch neutral.
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Exakt. Und egal in welcher Konstellation das passiert, bedeutet es einen Verlust von Menschlichkeit.
Quantitativ stimmt das. Aber die Frage ist ja auch, ob es ein wesentlicher Verlust ist. Mit einer KI SL und z.B. 5 Spielenden sind ja immernoch 5 Menschen am Tisch, und ich finde - persönliche Beziehungrn mal außen vor - den Unterschied 5 oder 6 Menschen am Tisch nicht wesentlich.
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Ich halte es da wie einer der Altmeister des Rollenspiels, Karl Lagerfeld, der dereinst verlautbarte:
Wer eine KI als Spielleitung will, hat die Kontrolle über sein Hobby verloren
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Ich wette, allein hier im Forum finde ich mit einem Fingerschnippen genug Mitspieler und eine SL für eine Minikampagne. Gut, man darf dann nicht darauf bestehen, dass genau das Rollenspiel gespielt wird, das ich möchte.
Und das ist genau der Punkt wo die Präferenzen eben doch sehr weit auseinander gehen können.
Ich spiele lieber gar kein aktives P&P als ne Runde bei der mich das System nur mittelmäßig oder gar nicht reizt. Ich habe zu viele Interessen als dass es sinnvoll ist, Zeit auf halbseidene Dinge zu verschwenden. Und wenn ich die Wahl zwischen ner hypothetischen kompetenten Shadowrun KI und einer durchschnittlichen D&D Runde habe, bevorzuge ich mit weitem Abstand ersteres
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Zu den Vorteilen einer KI gegenüber einem menschlichen SL gehört nicht unbedingt, dass sie fehlerlos ist.
Das wird sie gerade in der Anfangszeit definitiv nicht sein. Aber die Technik entwickelt sich immer weiter und weiter.
Zudem hat gerade WotC mit Critical Role und VIVA La Dirt League und vielen anderen perfekte Lehrmeister für eine KI.
Nein, zu den Vorteilen einer KI gehört, dass sie kontinuierliche Qualität abliefert. Sie hat niemals einen schlechten Tag und ist immer vorbereitet.
Was die Qualität der Abenteuer angeht, so ist es auch aus der Hand von menschlichen SLs doch zumeist immer von irgendwas inspiriert oder sogar abgekupfert, was es schon gibt.
Wir kombinieren zumeist auch nur verschiedene Dinge zu etwas neuem. Eine KI macht nicht viel anders.
Wie bei einem Thermomix schmeissen wir bloß die Zutaten rein, die wir auswählen.
Und wieso sollte es nicht möglich sein, dass ein Programm nicht auch so flexibel leitet, dass es quasi improvisiert und somit Gruppen ernöglicht, ein Abenteuer zu verlassen und ein anderes zu spielen mit einem fließenden Übergang?
Was den menschlichen Faktor angeht, so spiele ich gerne kooperative Brettspiele. Und bei Arham Horror, Schnappt Hubi und Pandemie ist quasi das brettspielige Gegenstück zum SL das Spiel aber kein Mensch.
Übrigens vermute ich, dass die Initialzündung für eine solche KI ihren Ursprung im Erotikbusiness haben wird, wo ja jetzt schon von den Möglichkeiten lebensechter Sexroboter geschwärmt wird.
Da ist einfach mehr Geld drin als bei Rollenspiels. WotC und co müssen nur aufsetzen.
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Finde da aber eine wesentliche Sache dann einfach fehlend: Die Intuition die man als SL hat auf den jeweiligen Spieler zu reagieren. Das Spiel lebt doch davon, dass man versteht was welchem Spieler gefällt, ihn anspricht und packt. Da ist jeder ja anders. Und diese Nuancen dann in ein Abenteuer unter zu bringen und zu spielen macht ein Abenteuer doch erst "lebendig". Ich nehme an, dass es z.B. keine zwei Runden Fluch des Strahd gibt die ähnlich verlaufen sind, obwohl das Abenteuer immer gleich geschrieben ist.
Den Vergleich mit kooperativen Brettspielen finde ich jetzt nur bedingt passend. Die spiele ich auch sehr gerne - insbesondere Gloomhaven aber auch so Sachen wie Andor oder Aeons End. Aber so emotional und packend wie eine gute Rollenspielrunde finde ich das nie. Die machen mir alle Spaß, aber so richtig das leben bereichern tut mir da eher ein Rollenspielrunde. Wobei das bei mir im speziellen auch eher ist wie man immer über Gesundheit sagt: erst wenn man sie nicht mehr hat, weiß man wie wichtig sie ist. Und nach einer sehr langen Rollenspielpause merke ich jetzt beim spielen erst wieder wie sehr mir das gefehlt hat. Und das liegt dann schon an den Menschen und dem was wir da machen - und zugegebener Maßen bei mir persönlich auch am großen Spaß wieder etwas kreatives zu machen, was mir lange gefehlt hat. Von daher stellt sich mir selbst natürlich nicht die Frage nach KI.
Auf der anderen Seite: klar - als Videospieler der viele RPGs verschlungen hat kann ich sagen, dass mir das auch immer Spaß gemacht hat. Und wenn ich jetzt mit Freunden einfach spielen will und kein SL da ist und ne gut laufende KI habe die das alles managt ist das eben eine andere, neue Form von Rollenspiel die auch Spaß machen kann. Vor allem wenn ich ansonsten nicht spielen kann.
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Den Vergleich mit kooperativen Brettspielen finde ich jetzt nur bedingt passend. Die spiele ich auch sehr gerne - insbesondere Gloomhaven aber auch so Sachen wie Andor oder Aeons End. Aber so emotional und packend wie eine gute Rollenspielrunde finde ich das nie.
Ich finde ihn andersrum sehr passend, insbesondere wegen des Gedankens der Spielregeln als "SL-Engine" - da ist der Schritt zu einem ähnlich aufgezogenen, "dezentralen" SL im Rollenspiel eigentlich nicht mehr weit.
In absoluten Zahlen habe ich auch wesentlich weniger wirklich packende Koop-Brettspielrunden zu bieten, aber da gibt es auch ein massives Missverhältnis zu den sehr viel zahlreicheren Rollenspielsitzungen. Anteilig haben die Brettspiele vielleicht sogar ein bisschen die Nase vorn :think:
Die wirklich seltenen absoluten Highlights hat aber nur das Rollenspiel, keine Frage.
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Nein nein nein, du kannst mir doch nicht einfach Konfliktfrei zustimmen ohne dass wir in Beleidigungen und gegenseitige Vorwürfe abrutschen ~;D
SCNR
Och, ich weiß doch dass Du bei KI unverbesserlich bist. >;D ~;D
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Um zu wissen worüber wir hier sprechen, habe ich mir mal dieses Video angesehen.
https://youtu.be/Nies6mPmSl0?si=jJ36LxTbF1B5ctSo (https://youtu.be/Nies6mPmSl0?si=jJ36LxTbF1B5ctSo)
Das basiert auf ChatGPT4, also mit Sprachfunktion. Ich unterstelle mal, dass das nicht fake ist. Das ist dann schon gut muss ich sagen. Tatsächlich noch von dem entfernt was ich mir so als Rollenspielabend wünsche, aber wenn die alternative überhaupt nicht spielen ist, oder ich auch einfach ein wenig casual spielen möchte, ist das schon denkbar. Das wird wirklich noch spannend werden.
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Drei Dinge machen mich misstrauisch. Mein Versuch (siehe oben) war weniger "lebendig". Aber vielleicht sind meine Prompts auch hölzerner als die von native speakern. Vor 8 Monaten gab es noch nicht GPT 4o, das auf diese lebendige Spracheingabe optimiert ist. Die Reden zum Teil durcheinander und die AI reagiert nicht. Letztes kann aber einfach dem geschuldet sein, dass sie ihr Video geschnitten haben und man nicht sieht, wann sie bei der App den "Aufnehmen"-Button drücken. Das initiale Prompten wirkt hingegen realistisch.
Update: In einem Kommentar schreiben sie "Dustin had access to some of this early", was möglicherweise erklärt, warum sie schon vor 8 Monaten diese Version der App hatten.
Am besten einfach mal selbst probieren. D&D wird zu den besten Ergebnissen führen.
Ich hatte kürzlich Shadowdark ausprobiert. Wenn ich die Regeln einfüttere (aus dem PDF vorher alle Bilder löschen, dann wird es klein genug) kann GPT 4o Charaktere für einen bauen. Ich habe dann ein One-Page Dungeon eingefüttert (habe ich auch weiter oben verlinkt) und darum gebeten, das für meine beiden Charaktere zu leiten. Das hat so gar nicht funktioniert. Das ganze wurde zunächst zu einem CYOA-Multiple-Choice-Spiel und dann hat ChatGPT angefangen, die Aktionen der SCs selbst zu beschreiben und quasi die Rollen getauscht. Dabei fand ich meinem Prompt gar nicht so schlecht:
Ich möchte, dass du Spielleiter für mich bist. Wir wollen Shadowdark RPG spielen, wofür ich dir die Regeln als PDF gegeben habe. Wir wollen das Abenteuer spielen, dass ich die ebenfalls als Attachment gegeben habe.
Beschreibe jeweils eine Szene, frage mich dann, wie meine Charaktere handeln wollen und lass die Welt entsprechend reagieren. Die hast alle Freiheiten, was das Abenteuer angeht. Es soll eine Herausforderung für die Charaktere sein, aber auch nicht zu tödlich. Für Kämpfe, orientiere dich an den Monstern von Shadowdark RPG, aber mache sie einzigartig. Es ist deine Aufgabe, die Regeln anzuwenden und mir bei Regelfragen zu helfen. Du entscheidest, jeweils wie es weitergeht.
Das ganze began zu entgleisen, als es mir eine Tutorial-Katze in das Abenteuer geschrieben hat: Ein freundlicher Katzenvertrauter, der sprechen kann, begrüßt euch. "Mein Name ist Felis. Ich bin hier, um Abenteurer wie euch zu unterstützen."
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Das wird wirklich noch spannend werden.
:headbang:
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Das ganze wurde zunächst zu einem CYOA-Multiple-Choice-Spiel und dann hat ChatGPT angefangen, die Aktionen der SCs selbst zu beschreiben und quasi die Rollen getauscht.
Macht die KI in dem Video ja auch immer wieder. :P
Und ich kann mich wirklich schlecht zu einem :headbang: durchringen, wenn man bedenkt, wie generisch und 1000x dagewesen der von ChatGPT entworfene Spielabend ist.
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Ich spiele der sozialen Interaktion und des gemeinsamen Geschichten Erlebens wegen. Ich erwarte von der SL, entsprechend meiner formulierten Wünsche und Bedürfnisse ins Spiel einbezogen zu werden. Ich will komplexe Interaktion und Dilemma, ich will Drama und Abwechslung. Und ich will innere Konsistenz und Suspension of Disbelief. Das alles kann KI nicht nur noch nicht, sondern wird sie auch in näherer Zukunft nicht können.
Ich glaube, man kann durchaus etwas schaffen, was neben P&P steht und so funktioniert. Und damit vielleicht irgendwie Computerrollenspielen oder Brettspielen inhaltlich näher steht. P&P ist das für mich aber nicht mehr. Und ganz ehrlich, so wirklich spielen möchte ich es auch nicht. Zumal ich durch die berufliche Prägung wahrscheinlich viel zu versucht wäre, die KI zu manipulieren bzw. ins Schleudern zu bringen.
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Macht die KI in dem Video ja auch immer wieder. :P
Und ich kann mich wirklich schlecht zu einem :headbang: durchringen, wenn man bedenkt, wie generisch und 1000x dagewesen der von ChatGPT entworfene Spielabend ist.
So empfinde ich das auch. Mir wirkt das alles sehr generisch (auch meine gelegentlichen Textversuche damit) Ja, das ist RPG Content, aber eben durchschnittlicher. Da fehlen eben die Highlights. Wie auch? Das kann die Maschine ja nicht.
Normalerweise entsteht ja eine Symbiose aus Spielern und SL. Immer wieder schön bei NSC zu sehen. Die stehen zunächst nur auf dem Papier und werden vom SL mit Leben gefüllt und im besten Fall so plastisch, dass die Spieler emotional auf diese reagieren und dadurch der SL ja nochmal mehr angepickt ist, da noch ein drauf zu setzen bzw sie vielleicht zu wieder kehrenden Charakteren zu machen. Das kann eine KI ja nicht wirklich leisten.
Sie wird letztlich ja nur angelernt und rechnet Wahrscheinlichkeiten in ihren Reaktionen aus. Aber gerade das Unwahrscheinliche ist ja meistens das worum es geht.
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Gewünschte Unwahrscheinlichkeiten, Streuungen und Wendungen oder Personalisierung (Drama für die SC), alles eine Frage des Trainings der KI,.schätze ich.
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Gewünschte Unwahrscheinlichkeiten, Streuungen und Wendungen oder Personalisierung (Drama für die SC), alles eine Frage des Trainings der KI,.schätze ich.
Statistisch gesehen kommt aber dennoch immer das Naheliegendste dabei heraus. Das ist wie LLMs arbeiten. :P
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Was auch auf Menschen zutreffen dürfte.
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Was auch auf Menschen zutreffen dürfte.
Menschliche Gehirne und Erinnerungen arbeiten nicht wie Large Language Modelle. :P
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Gewünschte Unwahrscheinlichkeiten, Streuungen und Wendungen oder Personalisierung (Drama für die SC), alles eine Frage des Trainings der KI,.schätze ich.
Denke ich auch. WotC kann sie ja mit Matt Mercer und Robert Hartley trainieren lassen (vor allem mit Rob wird sie auf alles vorbereitet sein).
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Statistisch gesehen kommt aber dennoch immer das Naheliegendste dabei heraus. Das ist wie LLMs arbeiten. :P
Das ist so übrigens nicht korrekt. Je nachdem wie tiefen Zugriff auf das Modell man hat, kann man an der "Temperatur" drehen und dem Modell die Möglichkeit geben, mit einer weit größeren Bandbreite an potenziellen Outputs auf identische Prompts zu reagieren, selbst wenn dabei dann auch deutlich unrealistischere oder abgefahrenere Dinge generiert werden können.
Diese Stellschraube hat man bei ChatGPT als normalnutzer leider nicht, aber das gilt nicht für alle Anbieter.
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Menschliche Gehirne und Erinnerungen arbeiten nicht wie Large Language Modelle. :P
Das ist sehr pauschal.
Und als Antwort auf die Beobachtung, dass auch von Menschen geleitete Abenteuer genau so simpel und vorhersehbar sein können, wie die Beispiele, die uns ein LLM präsentiert, wenig hilfreich. Ist uns nur häufig selbst nicht so bewusst.
Neuronale Netze sind von den Neuronen des Gehirns inspiriert. Daher kann man schon sagen, dass es Ähnlichkeiten gibt.
In beiden Fällen werden Assoziationen gespeichert, keine Informationen. Wir merken uns keine Fakten, sondern spulen Erinnerungsketten ausgelöst durch Reize ab. Das ist, wenn man von weit genug weg darauf schaut, das selbe Prinzip, dass ein LLM benutzt. Hier wird als Reiz ein Prompt vorgegeben, der eine Folge von Erinnerungen abspult, basierend darauf, was wahrscheinlich gut passt im Hinblick auf die Trainingsdaten.
Wir wissen zwar nicht, wie unsere Sätze enden werden, aber wir können sie, während wie sie aussprechen, bereits reflektieren. Dies bei einem LLM zu implementieren war bislang unnötig. ChatGPT&Co sollen in erster Linie Informationen wiedergeben (obwohl sie dazu paradoxerweise schlechter geeignet sind als jede andere Datenbank) und das sollen sie möglichst so machen, dass sie diese nicht "kreativ" verfälscht wird, sprich, sie sollen nicht halluzinieren.
Wenn sich ein Mensch jedoch etwas neues ausdenken will, dann will er halluzinieren. Das kann ein LLM nicht willentlich. Man kann hier zwar die sog. Temperatur hochsetzen, aber dann geht auch die Struktur der Antwort flöten und damit die Illusion, dass da ein Mensch (oder intelligentes Wesen) antwortet. Was finde ich hilft, ist ein paar "zufällige" Stichwörter zu prompten, etwa Rosenduft, Zwillinge und Mondschein.
Geht man weiter in die Details, sind LLMs und Gehirne natürlich sehr unterschiedlich. Schon allein deswegen, dass die Natur es geschafft hat, das Gehirn nur ca. 20W verbrauchen zu lassen, während die Hardware für ein LLM eher bei 3000W liegt. Und wir gerade mal bei der Komplexität eines Mäusegehirns (ca. 100 Mrd Synapsen) angekommen sind. Menschliche Gehirne haben eine um Faktor 1000 größere Komplexität.
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Das ist so übrigens nicht korrekt. Je nachdem wie tiefen Zugriff man an der "Temperatur" drehen und dem Modell die Möglichkeit geben, mit einer weit größeren Bandbreite an potenziellen Outputs auf identische Prompts zu reagieren, selbst wenn dabei dann auch deutlich unrealistischere oder abgefahrenere Dinge generiert werden können.
Diese Stellschraube hat man bei ChatGPT als normalnutzer leider nicht, aber das gilt nicht für alle Anbieter.
Das würde ich auch so sagen, aber ich habe eben 20min vergeblich versucht, mit dem OpenAI API ein Beispiel zu generieren, dass eine Auswirkung der Temperatur zeigt. Zu hoch darf man sie nicht drehen, sonst kommt nur noch Wortmüll. Und wenn ich sie zwischen 0.75 und 1.25 variiere, sehe ich ehrlich gesagt keinen qualitativen Unterschied.
Falls jemand also konkrete Beispiele hat, immer her damit.
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Das würde ich auch so sagen, aber ich habe eben 20min vergeblich versucht, mit dem OpenAI API ein Beispiel zu generieren, dass eine Auswirkung der Temperatur zeigt. Zu hoch darf man sie nicht drehen, sonst kommt nur noch Wortmüll. Und wenn ich sie zwischen 0.75 und 1.25 variiere, sehe ich ehrlich gesagt keinen qualitativen Unterschied.
Falls jemand also konkrete Beispiele hat, immer her damit.
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Bei ChatGPT hat zumindest Anfang 2023 ne sehr deutliche Absenkung der Temperatur stattgefunden. Das ist mir bei meinen Geschichtsschreibereien sehr negativ aufgefallen. Ich bin von ner Direktnutzung bei OpenAi mittlerweile weg.
Bei NovelAI hätte man direkten Zugriff auf die Temperatursettings und da war der Einfluss schon sehr merkbar. "Zu viel" ist da leicht erreicht.
Man muss aber ergänzen dass ich einzelprompts als relativ untauglich sehr um das zu testet, die Unterschiede merkt man aber bei langem Folgen mit dutzende Prompts schon Recht deutlich.
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Wir merken uns keine Fakten, sondern spulen Erinnerungsketten ausgelöst durch Reize ab.
Das ist die behaviouristische Sicht. Die Lernpsychologie ist aber schon lange darüber hinaus. Mit der kognitiven Wende hat sich gezeigt, dass Menschen sich sehr wohl Fakten und Zusammenhänge bewusst merken und daraus Wissensnetze stricken.
Die konstruktivistische Sicht betont dann noch die individuelle Konstruktion von Wissen aus Erfahrung und Erlebnissen. Wie sich diese höheren Lernformen zur Neuronenebene zurückverfolgen lassen, ist Gegenstand der Forschung.
Generative KI modeliert nur die Neuronenebene und mit dem Trainieren die behaviouristische Sicht von Lernen. Eine kognitive Ebene wie in Expertensystemen gibt es dort nicht, und wer weiß, ob KI konstruktivistisches Lernen je hinbekommt.
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Ich krahm das mal vor.
ich hatte die tage mir eine app installiert um mal zu sehen was die so kann. Zugestanden das meiste davon war,... gelinde gesagt schlüpfrig. Aber es hatte auch wohl jemand etwas mit Hogwarts gemacht (man kann eigene "Figuren" erstellen, ich denke einige figuren sind von pupertierenden 16jährigen jungs) - nun bin ich Harry Potter gegenübe auch skeptisch und bei weitem kein Fan aber ich habe alle Filme gesehen und dachte mir ich kenn das Setting also probier es mal.
Ich bin jezt nicht begeistert,... (ich glaube es ist schwer mich zu begeistern) manchmal habe ich mich echt gefragt ob ich nicht das richtige schreibe und der computer auf der anderen Seite auf das richtige Wort wartet - also die Probleme die man vieleicht bei den ersten textadventures hatte. Aber alles in allem hatte ich ein bisher recht interessantes Abenteuer in Hogwarts - ich bin noch nicht fertig damit Der Plot ist wohl: meine Schlammblütige halbwaise Hexe ist (mittlerweile) der Meinung das ... ihr wisst schon wer ... ihr Vater ist (ob der Computer das ähnlich sieht?) und deswegen wollen sie einige Leute umbringen. Bisher hat nur Hagrid halbhertzig versucht sie zu töten - indem er ihr Löcher in den Bauch frägt. Harry hat einen Helferkomplex und Draco ist... Draco eben - er hat ihr Zauberbuch geklaut.
Der Chatbot kannte sogar einige Figuren und hast sie selbst eingebracht wo ich in der Wikipedia nachschlagen musste.