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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Eismann am 26.07.2024 | 20:10

Titel: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Eismann am 26.07.2024 | 20:10
Angeregt von der Diskussion darüber, wie leicht oder schwer Spielleiter zu finden sind, mal eine andere Frage: Was sind für euch Red Flags bei Spielleitern, die ihr gerade kennen gelernt habt? Also nicht völlig Offensichtliches (Hakenkreuztatoo auf der Stirn, tritt beim Reinkommen gezielt nach eurer Katze oder nennt Spieler prinzipiell nur "Maden"), sondern eher die kleinen Indizien, die sich nicht erhärten müssen, aber vielleicht ein gewisser Hinweis sind, dass die Runde wohl nicht so rund laufen wird?
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Village Idiot am 26.07.2024 | 20:30
- Erzählt ungefragt, wie dolle viel Erfahrung man doch hat. (Natürlich kann ein Gespräch da hinführen, aber wenn einem das jemand ungefragt zur Unterstreichung der eigenen Autorität aufs Brot schmiert, kann man schon mal aufhorchen)

- Erzählt Anekdoten, wie doof die Spieler doch sind/waren.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: ghoul am 26.07.2024 | 20:31
Ich will hier lieber keinem auf die Füße treten.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Namo am 26.07.2024 | 20:36
Der Gerechtigkeit halber müsste es dann aber auch einen Zwillingsthread zu Red Flags bei Spielern geben.  >;D
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Ludovico am 26.07.2024 | 20:38
Da gab es schon mal was:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,123886.0.html
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: 1of3 am 26.07.2024 | 20:39
Antwortet auf die Frage, was für ein Charakter denn gut passen würde, mit: Mir egal.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Irian am 26.07.2024 | 20:45
In 99% der Fälle, sehe ich Dinge nicht als "Red Flag", sondern halt als Inkompatibilität. Es gibt halt soooo viele verschiedene Spielstile, selbst im gleichen System, da wird man sich nicht immer einig.

Was negativ auffiel bisher, so rein aus Erfahrung...

* Will unbedingt seinen tollen Charakter als SC mitschleppen lassen, noch mehr, wenn der dann auch besonders toll ist und viel Spotlight hat
* Will unbedingt seinen tollen Charakter dauernd als wichtigen, mächtigen, etc. NSC auftreten lassen
* Macht keine Absprachen vor dem Spiel (also keine Session 0), mehr noch, wenn es aktiv abgelehnt wird (gilt natürlich nicht bei One-Shots o.ä.)
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Feuersänger am 26.07.2024 | 21:12
#1 Red Flag: Spielleiter bezeichnet sich selbst als "Meister". -- Da ist der Zug für mich eigentlich schon 99% abgefahren.

Eine weitere Red Flag ist, wenn sie nicht offen würfeln wollen.

Dann kann ich auch einfach nochmal zitieren, was ich im alten Thread schon geschrieben hatte:

Zitat
- wenn sie D&D [Anm: 3.X] spielen wollen, aber "Low Magic" -- dazu ist es nicht gemacht
- wenn sie einen ganzen Katalog Hausregeln haben -- diese _können_ freilich gut sein, aber erfahrungsgemäß sind solche meist unausgegorener Schrott.
- wenn generell von Anfang an so Kleinhalter-Vibes rüberkommen

Da zählt z.B. rein, wenn sie Tischregeln aufstellen, die einseitig Caster bevorzugen und Mundane benachteiligen, bei D&D 3E etwa niedrigen Point Buy, oder "Core Only", oder wenn sie "ohne WBL" spielen wollen; Bonuspunkte wenn sie das meinen weil "solche Goldmengen nicht realistisch sind", und so weiter.

Das mit den Hausregeln ist erstmal eine "Yellow Flag" -- man sollte sich erstmal anschauen, worum es sich handelt, gibt ja auch sinnvolle Sachen.

Oder ganz andere Baustelle, wenn sie ein Fantasy-RPG als so eine Art Mittelaltersimulation gestalten wollen. Bonuspunkte wenn sie dabei übers tatsächliche Mittelalter nur Phantomwissen haben.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: felixs am 26.07.2024 | 21:33
In 99% der Fälle, sehe ich Dinge nicht als "Red Flag", sondern halt als Inkompatibilität.

Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Die Vorstellungen gehen sehr weit auseinander - kann man z.B. auch an Feuersängers Beitrag sehen. Ich verstehe seine Vorbehalte gegen "Meister"; gleichzeitig ist das für einige Leute halt einfach die normale, gewohnte und gewünschte Bezeichnung.

#1 Red Flag: Spielleiter bezeichnet sich selbst als "Meister". -- Da ist der Zug für mich eigentlich schon 99% abgefahren.

Nun ja, ist für einige Leute halt einfach das normale und mehr oder weniger neutral verwendete Wort für "Spielleiter". Aber das weißt Du ja sicher. Und ja, natürlich hat DSA da eine etwas spezielle Tradition, von der Du Dich vermutlich auch gezielt fernhalten willst.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Horsinand am 26.07.2024 | 21:38
Der oder die ist mir unsympathisch.

Andere Red Flags habe ich nie wahrgenommen (und bislang immer gute Spielleiter gehabt).
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: ThinkingOrc am 26.07.2024 | 21:44
Das klingt jetzt gleich eventuell für manche seltsam, aber wenn wir mal die Red Flags als Warnzeichen und nicht als Anlass gleich abzubrechen verstehen:
Wenn er überraschend viel Aufwand in die Vorbereitung steckt, eine Woche lang mit jedem Spieler die Charaktervorgeschichte spielt und dafür sogar einen Soundtrack kompiliert. Er dann zur Sitzung zu sich zu Hause einlädt und dort immer einen prall gefüllten Kühlschrank mit Getränken, Naschkram und richtiges Essen vorbereitet hat und sogar Wünsche fürs nächste mal aufnimmt.
Klingt nach dem feuchten Traum eines jeden Spielers? Ja!
Aber in meiner Erfahrung hat er sich dann als emotional unreifer benevolent Dictator herausgestellt, der nur unter seinen Bedingungen spielen wollte, keine anderen Meinungen zugelassen und dann die Gruppe aufgelöst hat, um dann einzelne aus der Gruppe hintenrum anzusprechen und mit denen weiterzumachen.
Das Pampern war sozusagen die Bestechung dafür, seinen Willen als Gesetz zu erachten und ja keine Widerworte zu verlieren. Man diente seiner Bespaßung, ob es einem selbst Spaß gemacht hat, war egal, denn man hatte ja zu Fressen und zu Saufen!
Deswegen wäre ich, wenn es nochmal sowas gäbe, etwas vorsichtig und ließe mich nicht mehr so leicht blenden....
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Feuersänger am 26.07.2024 | 22:09
Das erinnert mich an einen ehemaligen Mitspieler und Gastgeber, der erst gefragt hat ob wir Lasagne mögen, dann Lasagne gekocht hat, und uns nach der Mahlzeit informiert hat, dass er von jedem 5€ bekäme.  ;D

Edit:
Zum Thema "Meister" weiter oben: ja, klar. Es mag auch sein, dass es für manche einfach nur ein Synonym für SL aus Jugendtagen ist. Aber ich hab halt schon öfter den Eindruck gewonnen, dass diese Bezeichnung mit einem Verständnis des SL-Postens einhergeht, das ich nicht mehr unterstützen kann. So à la "der Meister steht eine Stufe über dem Lieben Gott".
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Jenseher am 26.07.2024 | 22:17
Ich will hier lieber keinem auf die Füße treten.

Das ehrt Dich!
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: JohnnyPeace am 26.07.2024 | 22:43
Wenn ich den Meister nicht mindestens schon 10 Jahre kenne...
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Arldwulf am 27.07.2024 | 00:33
Mhh, Red Flags wären für mich:

Spielleiter legt fest was für Materialien verwendet werden können und hat einen Haufen Hausregeln.

Muss am Ende gar nicht schlimm sein, aber meist hat sicj dies entweder als innewohnende Unzufriedenheit mit dem Spiel oder noch häufiger fehlende Systemkenntnisse erwiesen.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Sashael am 27.07.2024 | 07:54
Spielleiter legt fest was für Materialien verwendet werden können und hat einen Haufen Hausregeln.
Bei zweiten geh ich mit, aber das Erste halte ich in bestimmten Kontexten für normal und wünschenswert.

Wenn ich bei D&D ne Kampagne anfangen möchte, habe ich ja meist eine thematische Idee und gebe dann vor, welche Bücher oder Aspekte zum Spiel nicht genutzt werden können.

Wennsich in meiner Welt die Elfen in den letzten 200 Jahren seit dem Großen Kataklysmus in ihren magisch versiegelten Wäldern isoliert haben, dann sind Elfen und Halbelfen als SC halt raus.

@topic

Ich würde nie wieder bei jemandem D&D 3 oder 4 spielen, der WBL für unnütz hält.

Sprüche wie "Wir legen mehr Wert auf Rollenspiel als auf Regeln und Würfel" und dann ein crunchiges System anbieten oder ein System, bei dem die Regeln und Würfel harten Einfluss auf die Narration haben. Auch Fate funktioniert nicht als Freeform.

Wenn Absprachen zur Charakterwahl als unwichtig angesehen werden.
"Spiel was du willst" auf die Frage "Was für Charaktere habt ihr denn schon?" ist keine beruhigende Antwort.

Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 27.07.2024 | 09:24
Mhh, Red Flags wären für mich:

Spielleiter legt fest was für Materialien verwendet werden können
Also wenn wir TOR spielen und du legst das PHB auf den Tisch
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 27.07.2024 | 09:31
Um dann lang und breit zu erläutern, warum D&D4 das perfekte System für Mittelerde sei. ;D
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: nobody@home am 27.07.2024 | 10:42
Um dann lang und breit zu erläutern, warum D&D4 das perfekte System für Mittelerde sei. ;D

"Perfekt" würde ich dafür keine Fassung von D&D nennen, nicht mal die, die ursprünglich praktisch direkt davon "inspiriert" worden sind. Aber wenn man bereit wäre, sich in der Auswahl von Klassen, Völkern und so weiter geeignet einzuschränken, dann ginge da auch mit D&D4 zumindest noch was. ;)

Persönlich fällt mir nicht allzuviel an "red flags" ein, was mich direkt dazu bringen würde, schon vor der ersten Probespielsitzung wieder zu gehen. Wenn die SL mir einfach persönlich wirklich unsympathisch wäre -- okay, klar, dann wird das nix, kommt aber auch so oft gar nicht vor (persönliche Schwächen zeigen sich bei neuen Bekannten eher mal erst im Lauf der Zeit). Wenn mich das System/Setting/die Kampagnenidee nicht abholt...das läßt sich im Vorfeld abklären, da muß ich also ggf. gar nicht erst auftauchen und das ist auch kein Alarmsignal im klassischen Sinn. Ich weiß nicht, vielleicht bin ich einfach noch zu naiv und nicht genügend SL-traumatisiert. :think:
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Marduk am 27.07.2024 | 10:56
Ich würde nie wieder bei jemandem D&D 3 oder 4 spielen, der WBL für unnütz hält.
Wobei D&D 4 ja Regeln hat um ohne WBL zu spielen (zum Beispiel für Settings wie Dark Sun). Funktionieren recht gut.

Zitat
Sprüche wie "Wir legen mehr Wert auf Rollenspiel als auf Regeln und Würfel" und dann ein crunchiges System anbieten oder ein System, bei dem die Regeln und Würfel harten Einfluss auf die Narration haben. Auch Fate funktioniert nicht als Freeform.
Da geh ich definitiv mit, gerade Fate (oder auch PbtA) funktionieren mit Handwedelei nicht richtig. Ebenso ist für mich „Rule of Cool“ ein Red Flag. Meistens wird die nicht wirklich verstanden (es heisst „wenn die Gruppe etwas cool findet“ und nicht „wenn die SL etwas cool findet“

Zitat
Wenn Absprachen zur Charakterwahl als unwichtig angesehen werden.
"Spiel was du willst" auf die Frage "Was für Charaktere habt ihr denn schon?" ist keine beruhigende Antwort.
Das auch. Nichts ist motivierender, als einem anderen Spieler sein Spotlight zu klauen (oder der Spieler zu sein, dem das passiert)
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Harry Du Bois am 27.07.2024 | 11:10
Ich will hier lieber keinem auf die Füße treten.

Top Ansatz.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Raven Nash am 27.07.2024 | 11:18
"Spiel was du willst" auf die Frage "Was für Charaktere habt ihr denn schon?" ist keine beruhigende Antwort.
Doch, ist es. Zumindest in einer (Spieler-)Gruppe, die aus erwachsenen Menschen besteht, die sich das untereinander ausmachen können. Ich mische mich da als SL nicht groß ein - und bei maximal 4 Spielern fehlt sowieso meistens irgendeine Kompetenz. Muss die Gruppe eben damit zurecht kommen. Gehört auch zum Spiel.

Als Forever-GM hab ich aber kaum Erfahrung mit anderen SLs. Ich weiß nur, was mich bei Actual-Play GMs nervt: Regelunkenntnis, keinen geraden Satz formulieren können und Beschreibungen im Ton des Bio-Lehrers von "Wunderbare Jahre".
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: unicum am 27.07.2024 | 11:37
Zuerst mal Eckpunkte:

Ich verstehe die Frage so das
- ich die Person die den SL gibt nicht oder nur sehr flüchtig kenne
- ich durch irgendwas getriggert wurde da überhaupt anfragen zu wollen mitzuspielen

Ich bin durchaus bereit mich auf etwas einzulassen, auch etwa wenn die SL sagt "Ich bin anfänger ich mach wohl fehler" damit hab ich keine Probleme, viele der Sachen die hier schon angesagt wurden wäre ich durchaus bereit einem Anfänger zu verzeihen. (u.anderem auch Railroading usw) ob ich aber selbiges einem "alten Hasen" verzeihen würde,... eher nicht.

Zugestanden man soll Menschen nicht nach dem ersten Eindruck einschätzen aber ja es gibt schon red Flags, das hackenkreuz wurde ja schon gesagt, ich würde auch ein Afd anstecker am Kragen dazu nehmen (#). Und ja, es wären sicherlich auch alle Äusserlichkeiten die meine Nase beleidigen. (# es mag da noch andere Dinge geben aus der eher politischen Ecke die ich einfach nicht akzeptieren kann aber das will ich nicht weiter ausdiskutieren hier)

Ansonsten denke ich bin ich was das betrifft sogar recht pflegeleicht. Jeder hat mal ne Chance verdient.

Aber ja das wesentliche ist dann, nach der Session 0 der eigentlich erste spielabend. Ich kann mir da dann durchaus sagen "Ist nichts für mich ich bin draussen" - ich habe zum Glück einen so großen Fundus an SL und Spielern das ich mir es nicht antun muss wo mitzuspielen wozu ich keine Lust habe.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Sashael am 27.07.2024 | 11:48
Doch, ist es. Zumindest in einer (Spieler-)Gruppe, die aus erwachsenen Menschen besteht, die sich das untereinander ausmachen können. Ich mische mich da als SL nicht groß ein - und bei maximal 4 Spielern fehlt sowieso meistens irgendeine Kompetenz. Muss die Gruppe eben damit zurecht kommen. Gehört auch zum Spiel.
Dann rede ich aber mit der Gruppe, nicht mit dem SL.

Und nein, ich will nicht damit zurechtkommen, wenn ich mit einem Bestandsspieler auf einmal in der gleichen Nische sitze, wenn da noch ein halbes Dutzend Nischen leer sind. Das wüsste ich gern im Vorfeld und ein SL, dem das egal ist, dem sind nach meinen Erfahrungen auch ne Reihe anderer Dinge egal, die mir im Rollenspiel wichtig sind.

Und darum ist das für mich ne recht offensichtliche Red Flag. ;)
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 27.07.2024 | 11:53
Top Ansatz.

Nachher wird er noch zensiert. ;D
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: diogenes am 27.07.2024 | 11:58
Abgesehen von Red Flags, die eher auf allgemein zwischenmenschliches rückschließen lassen, fällt es mir schwer, da was allgemeines zu formulieren. Red Flag wäre alles, was den Verdacht aufkommen lässt dass ein SL nicht wirklich an offenem, kooperativen Spiel interessiert ist. Zu wichtige/übermächtige NSC, Fokus auf Handlung abseits des Einflusses der SC, so was.

Ein persönlicher Pet Peeve und ggf. etwas kontroverser wäre noch meine Abneigung gegen alles, was den Anschein erweckt, dass es der SL wichtiger ist, dass das Spiel irgendwie zwischen SL und SC oder auch zwischen den SC "balanciert" ist als dass die SC coole Dinge tun können.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Feuersänger am 27.07.2024 | 12:56
Wenn Absprachen zur Charakterwahl als unwichtig angesehen werden.
"Spiel was du willst" auf die Frage "Was für Charaktere habt ihr denn schon?" ist keine beruhigende Antwort.

Seh ich auch so, ich habe in dieser Hinsicht keine guten Erfahrungen gemacht. Wobei ich mich jetzt konkret nur an einen Fall erinnern kann. Da wurde ich in eine bestehende PF-Runde eingeladen, kannte aber eben nur den SL, nicht die anderen Spieler, konnte somit diese nicht direkt fragen. Also den SL gefragt, was sich denn anböte oder was noch fehlen würde -- wurde ignoriert bzw mit obigem Spruch abgewimmelt. Es war nichtmal aus ihm rauszubekommen, welche Klassen die anderen spielten.

Im Nachhinein war's auch irgendwie wurscht, weil die meisten anderen (bis auf einen) übelste Bauergamer waren. Einige kannten nichtmal ihre grundlegendsten Klassenfähigkeiten, und der SL hat da auch keinen Ton gesagt. Insofern hat sich das:

ein SL, dem das egal ist, dem sind nach meinen Erfahrungen auch ne Reihe anderer Dinge egal, die mir im Rollenspiel wichtig sind.

in diesem Fall voll bewahrheitet.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Eleazar am 27.07.2024 | 13:23
Wirklich schwierig zu sagen.
Wenn es so ein Ober-Nerd ist, mit dem ich abseits des Tisches kein Wort sprechen wollte. Wahrscheinlich der wichtigste Faktor.
Wenn es ein SL ist, der sich an Gewaltbeschreibungen ergötzt.
Ich kann es schwer beschreiben: Eine verklemmte, verkniffene Lache.
Ein SL der ständig aus dem Spiel springt, um Regelkrams zu suchen, zu verhandeln oder zu zeigen, was er da alles drauf hat.
Ein SL, der ständig von seinen anderen Gruppen spricht, die viel besser drauf sind. Noch schlimmer: Ein SL, der deren Figuren dann im Abenteuer alles rocken lässt.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Jens am 27.07.2024 | 13:34
SL die noch vor der ersten Session die gesamte Geschichte ihrer Spielwelt erzählen wollen...

Und SL die bei einem Nischenspiel erweiterte Systemkenntnis (am besten noch bei einem Oneshot...) voraussetzen.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Runenstahl am 27.07.2024 | 13:39
Als SL bin ich selbst ein großer Fan von "Spiel was du willst". Solange die Spieler wissen was sie tun, habe ich null Probleme damit wenn Klassen mehrfach vorkommen oder "Rollen" (z.B. Tank oder Heiler) komplett fehlen. In der Regel kann man bei allen Systemen selbst aus gleichen Charakterklassen komplett unterschiedliche Charaktere machen. Mir ist nur wichtig das die Spieler sich absprechen was ihre Ziele sind und wie sie diese erreichen wollen. Das muss (und sollte auch) gar nicht immer komplett identisch sein, aber es sollte zumindest so gewählt sein das alle miteinander spielen können ohne das die Charaktere sich gegenseitig an die Gurgel gehen.

Bei mir ist es eher umgekehrt. Wenn der SL in die Charaktererschaffung eingreift und darauf besteht das die Gruppe einen Heiler, einen Magier, einen Krieger und einen Dieb haben MUSS finde ich das seltsam. Ich will kein Brettspiel spielen das sonst nicht "schaffbar" ist. Und wenn er dann noch darauf besteht das mein Nahkampf-Magier-Build auf keinen Fall in den Nahkampf gehen kann bin ich draussen. Insbesondere wenn man den Eindruck bekommt das er notfalls schon dafür sorgen wird das ich das bereuen werde.

Zum Thema Hausregeln: Ich selbst verwende in jeder Kampange durchaus Hausregeln oder zumindest optionale Regeln aus den Büchern. Man muss bei einigen Systemen (5e) inzwischen auch kommunizieren wenn man KEINE Hausregeln verwendet (Tränke trinken ist bei mir eine Aktion, keine Bonusaktion, mit Darkvision hat man bei mir Nachteile auf Wahrnehmungswürfe in völliger Dunkelheit etc.). Insofern sind Hausregeln bei mir nicht automatisch eine Red Flag. Sie können es aber sein... vor kurzem wollte uns ein SL überzeugen doch mal ein neues System auszuprobieren das er selbst auch noch nie gespielt hat. Das System sei voll gut... aber bereits bei der Charaktererschaffung hatte er 5 oder 6 Hausregeln. Da werde ich dann misstrauisch (sowohl was das System als auch den SL angeht).

Ansonsten habe ich Schwierigkeiten festzulegen was nun noch als Red Flag gilt oder was für mich ein offensichtliches No-Go Kriterium sein soll. Deshlab mal im Spoiler:

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Ansonsten: Wenn man vorher drüber spricht kann es durchaus angemessen sein wenn die SL für ihre Arbeit und Unkosten einen Beitrag möchte. Mich persönlich stört das in meinem Umfeld aber ein wenig, weil ich recht häufig leite und dabei sowohl meinen D&D Beyond als auch meinen Zoom Account kostenlos mit den anderen teile. Wenn dann jemand anderes den SL übernehmen möchte und ich nun einen Beitrag leisten soll empfinde ich das als Geizig und Unfair.

PS: Hier im Thread wurde jetzt ein paar mal von "WBL" gesprochen. Ich stehe gerade auf dem Schlauch was damit gemeint sein könnte. Mag mich jemand erleuchten ?
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Dr. Beckenstein am 27.07.2024 | 13:45
- Star-Gast NSC, denen die SC ehrfürchtig zuschauen dürfen
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Feuersänger am 27.07.2024 | 13:47
@Runenstahl:

WBL = Wealth By Level -- Eigenheit von D&D 3.X, wo magische Ausrüstung ein integraler Bestandteil der Charakterprogression ist, insofern als ein Charakter der Stufe X über permanente magische Gegenstände im Wert von ungefähr Y gp verfügen sollte. Da zB die Rüstklasse quasi ausschließlich über solche Gegenstände zu verbessern ist, und mächtigere Gegenstände exponentiell teurer werden, und andererseits verschiedene Klassen unterschiedlich stark von ihnen abhängig sind (grob: Zauberer - wenig, Nichtzauberer - extrem), verschiebt ein Vorenthalten von WBL die Spielbalance enorm.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: nobody@home am 27.07.2024 | 13:50
PS: Hier im Thread wurde jetzt ein paar mal von "WBL" gesprochen. Ich stehe gerade auf dem Schlauch was damit gemeint sein könnte. Mag mich jemand erleuchten ?

"Wealth by level" -- eine Zielvorgabe, wie "reich" Spielercharaktere auf einer gegebenen Stufe ungefähr sein/wie viel sie in ihrer Zeit auf dieser in etwa verdienen sollten. Wobei sich das normalerweise nicht nur auf Geld alleine, sondern auch auf magische oder anderweitig besondere Ausrüstung bezieht.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: flaschengeist am 27.07.2024 | 14:23
Mir fallen spontan folgende Punkte ein:

- Befehlston beziehungsweise jedes Verhalten, das eine Haltung wie diese impliziert: "Ich bin SL also habe ich die Hosen an und darf mir aggressives Verhalten erlauben, wenn ich Lust darauf habe".
- Spieler systematisch ungleich behandeln. Ganz lässt sich das menschlich natürlich nicht vermeiden, Sympathie ist nun mal unterschiedlich und wirkt auch unbewusst auf Verhalten (übrigens umso mehr, je mehr ich glaube, gegen solche Effekte immun zu sein ;)). Ich meine eher "messbare" Ungleichbehandlung: Bessere Ausrüstung, mehr Charakterressourcen, extrem viel mehr Spotlight, Regeln je nach Charakter unterschiedlich anwenden und so weiter.
- Ein Spiel leiten, dessen Regeln ich kaum beherrsche (gilt allerdings nicht, wenn ich einen "Hilfs-SL" unter den Spielern habe aber das ist eine sehr spezielle Konstellation, die ich allerdings gerade in einer Runde habe und deshalb hier erwähne ;)). Ich habe z.B. mal in einer Testrunde bei einem SL ein Mittelgewicht System gespielt, der das System nach eigenen Angaben schon sehr oft geleitet hat. Dieses System hat eine etwas kompliziertere Furcht-Mechanik, bei der man genau drei Sachen falsch machen kann und das hat der auch geschafft, wie mir nach der Session beim Blick in die Regeln auffiel. Zusätzliche Bonuspunkte, wenn ich auf diese Weise ein Schwergewicht leite.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: felixs am 27.07.2024 | 18:08
Bei der Forderung nach Regelsicherheit im gespielten System würde ich auf unterschiedliche Kulturen der Handhabung dieser Fragen verweisen wollen. Und auf meine Überlegungen zu impressionistischem Regel- und Weltverständnis.
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,124358.0.html
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Feuersänger am 27.07.2024 | 18:21
Bei der Forderung nach Regelsicherheit im gespielten System würde ich auf unterschiedliche Kulturen der Handhabung dieser Fragen verweisen wollen.

Eigentlich ist Regelsicherheit eh nicht unbedingt was, das sich gleich auf Anhieb offenbart wenn man jemanden zum ersten mal trifft, es sei denn er outet sich sofort selber.
Aber das ist auch nicht tragisch. Viel wichtiger ist für mich - und das lässt sich ja sehr wohl in Session 0 verabreden - dass der SL sich bei etwaigen Unsicherheiten helfen _lässt_. Und nicht wider besseres Spielerwissen ein hanebüchenes Ruling durchdrücken will.

Das hat zB in einer meiner letzten PF-Runden unterm Strich sehr gut geklappt: der SL war zwar nicht zu 100% trittsicher, aber meistens wusste es einer der Mitspieler auswendig, und dann konnte es fix weitergehen. Und selbst wenn es keiner auswendig wusste, gab es meistens einen plausiblen Vorschlag, auf den man sich rasch einigen konnte. Nur in ganz wenigen Fällen musste im Regelwerk nachgeguckt werden.

Wenn es also derartig flutscht, ist es überhaupt kein Problem wenn der SL die Regeln nicht zu 100% drauf hat.

Habe allerdings auch schon Negativbeispiele erlebt, wo der SL sich sogar damit brüstete, sich nicht für die Regeln des vereinbarten Systems zu interessieren, und Korrekturen seitens der Spieler abgeschmettert hat. Bei sowas spiel ich dann halt nicht besonders lange mit.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: PayThan am 27.07.2024 | 18:39
Das klingt jetzt gleich eventuell für manche seltsam, aber wenn wir mal die Red Flags als Warnzeichen und nicht als Anlass gleich abzubrechen verstehen:
Wenn er überraschend viel Aufwand in die Vorbereitung steckt, eine Woche lang mit jedem Spieler die Charaktervorgeschichte spielt und dafür sogar einen Soundtrack kompiliert. Er dann zur Sitzung zu sich zu Hause einlädt und dort immer einen prall gefüllten Kühlschrank mit Getränken, Naschkram und richtiges Essen vorbereitet hat und sogar Wünsche fürs nächste mal aufnimmt.
Klingt nach dem feuchten Traum eines jeden Spielers? Ja!
Aber in meiner Erfahrung hat er sich dann als emotional unreifer benevolent Dictator herausgestellt, der nur unter seinen Bedingungen spielen wollte, keine anderen Meinungen zugelassen und dann die Gruppe aufgelöst hat, um dann einzelne aus der Gruppe hintenrum anzusprechen und mit denen weiterzumachen.
Das Pampern war sozusagen die Bestechung dafür, seinen Willen als Gesetz zu erachten und ja keine Widerworte zu verlieren. Man diente seiner Bespaßung, ob es einem selbst Spaß gemacht hat, war egal, denn man hatte ja zu Fressen und zu Saufen!
Deswegen wäre ich, wenn es nochmal sowas gäbe, etwas vorsichtig und ließe mich nicht mehr so leicht blenden....

Erschreckend, aber so jemanden hatte ich auch schon einmal erlebt.

Bei uns kam noch hinzu, dass er jedem Regelwerk, das er in die Hand bekam, so viele selbst ausgedachte Hausregeln hinzufügte, dass im Prinzip ein komplett anderes Spiel daraus wurde.

War so der Typ „ewiger Junggeselle“.

Ach ja, das ist vermutlich meine „Red Flag“.
Ich mag es nicht, wenn der SL zu viele Hausregeln macht und damit oft das Spiel komplett verändert, grausam !
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Runenstahl am 27.07.2024 | 18:55
Danke für die WBL Erklärung. Ja, das ist mir tatsächlich ein Begriff (ich habe ja auch 3.0, 3.5 und Pathfinder gespielt). Nur mit der Abkürzung konnte ich nichts anfangen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Als Gegenpol zu "Der SL beginnt das Spiel mit einem Seitenlangen Vortrag über seine Spielwelt" ist das Gegenteil "So, ihr seid in Grünwinkel. Was wollt ihr jetzt machen ?". Spieler: "Äh was gibt es denn hier zu tun ?". SL: "Was ihr wollt, ist eine freie Kampagne".
Der SL sollte zumindest halt zumindest eine Welt oder Ereignisse oder Orte beschreiben die auch irgendeinen Anreiz dazu bieten irgendetwas zu tun.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Bad_Data am 27.07.2024 | 18:56
"Der Spielleiter hat das letzte Wort" - natürlich muss es im Zweifelsfall eine Entscheidungsfindungsmöglichkeit geben, wird das aber so schon von Anfang an offensiv kommuniziert, heißt das meiner Erfahrung nach meist, das der Spielleiter alleine und relativ willkürlich entscheidet.

"Wir sind ja alle erwachsen" - kann zugegebenermaßen auch auf Spielerseite zutreffen, heißt für mich meist, dass man sich noch nie mit Safety Tools und den Nutzen von solchen Dingen auseinandergesetzt hat und eigentlich auch nicht bereit ist, dass zu tun. Wenn das als Antwort auf den Wunsch nach Safety Tools kommt, finde ich das besonders alamierend.

"Schickt mir schon mal vorher eure Charaktere zu." - in einem One-Shot unter Umständen vielleicht noch okay, aber auch eher, weil man ja nicht lange spielt. In einer Kampagne spricht das für mich, dass eigentlich egal ist, was man spielt - was quasi bedeutet, dass es egal ist, ob man mitspielt, weil die Geschichte so oder so schon feststeht.

"Wenn das für die SC gilt, dann muss das auch für die NSC gelten!" - nein. Aber auch sonst hatte ich dann eher das Gefühl, dass es mehr darum geht, die SC klein zu halten.

"Ich bin am besten, wenn ich improvisiere." - heißt für mich meist, dass die SL keinen Bock auf die geringste Vorbereitung hat.

"Ich bin total erfahren und leite seit X Jahren!" - nicht immer eine Red Flag, aber manchmal schon. Dann habe ich das Gefühl, dass es mehr darum geht zu sagen:"Ich brauche nichts mehr dazulernen" oder "Das haben wir schon immer so gemacht".

"[XY, meist Charaktertod] gibt es (nicht), außer ihr handelt sehr dumm." - meiner Erfahrung nach wird dann kein Unterschied zwischen SC und Spielenden gemacht. Oder es wird sehr einseitig bewertet, was dumm ist.

"Regeln sind nur Mittel zum Zweck und können jederzeit ignoriert werden." - was eigentlich immer heißt, können von der SL ignoriert werden, aber alle anderen müssen sich dran halten (es sei denn die sind Best Buddys vom SL). Sorgt auch meist dafür, dass man sich erst gar nicht tiefergehend mit den Regeln beschäftigt, weil die ja eh nach Gutdünken ignoriert werden.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Ludovico am 27.07.2024 | 19:03
Was fällt mir da so ein:
-gendert verbal mit Glottischlag (wobei es dann schon unwahrscheinlich ist, dass ich auch nur auf die Suchanzeige reagiere.)
-sagt, dass man alles spielen kann (fehlender Fokus der Kampagne)
-sagt, dass Regeln nicht so wichtig seien (dann erwarte ich eine Laberrunde mit viel Handgewedel)
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Alter Weißer Pottwal am 27.07.2024 | 19:06
Doch, ist es. Zumindest in einer (Spieler-)Gruppe, die aus erwachsenen Menschen besteht, die sich das untereinander ausmachen können. Ich mische mich da als SL nicht groß ein - und bei maximal 4 Spielern fehlt sowieso meistens irgendeine Kompetenz. Muss die Gruppe eben damit zurecht kommen. Gehört auch zum Spiel.

Als Forever-GM hab ich aber kaum Erfahrung mit anderen SLs. Ich weiß nur, was mich bei Actual-Play GMs nervt: Regelunkenntnis, keinen geraden Satz formulieren können und Beschreibungen im Ton des Bio-Lehrers von "Wunderbare Jahre".

Sehe ich auch so. Jeder kann spielen, was er möchte. Wenn alle Magier spielen wollen, dann werden die Abenteuer halt anders laufen und nicht nach Schema F. Dieses Nischendenken finde ich furchtbar ermüdend.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Feuersänger am 27.07.2024 | 19:12
@Bad_Data:

Zustimmung zu den meisten deiner Punkte - fast alles davon lässt mich zumindest hellhörig werden, wenn es nicht gleich eine ausgewachsene Red Flag ist.
Nur dieser Punkt lässt mich etwas ratlos:

"Schickt mir schon mal vorher eure Charaktere zu." - in einem One-Shot unter Umständen vielleicht noch okay, aber auch eher, weil man ja nicht lange spielt. In einer Kampagne spricht das für mich, dass eigentlich egal ist, was man spielt - was quasi bedeutet, dass es egal ist, ob man mitspielt, weil die Geschichte so oder so schon feststeht.

Dem kann ich nicht ganz folgen. Ist es nicht bedenklicher, wenn diese Aufforderung _nicht_ kommt?
Wenn der SL die Charaktere vorher sehen will, heisst das doch eigentlich gerade, dass er sich für die Gruppenzusammenstellung etc. interessiert. Vielleicht will er nur mal gegenchecken, dass rechnerisch alles seine Richtigkeit hat, vielleicht will er sicherstellen, dass alle SCs auf einem vergleichbaren Niveau gebaut sind, vielleicht sucht er nach Informationen, wie er diese SCs in seine Welt einbinden kann. ("Ah, ein Ranger, dann war er vielleicht der Waldhüter des Grafen.")

Wie kommt man von "ich möchte gerne eure Charakterbögen mal anschauen" nach "Es ist egal was ihr spielt, steht eh alles schon fest"?  oÔ
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Alter Weißer Pottwal am 27.07.2024 | 19:14
"Schickt mir schon mal vorher eure Charaktere zu." - in einem One-Shot unter Umständen vielleicht noch okay, aber auch eher, weil man ja nicht lange spielt. In einer Kampagne spricht das für mich, dass eigentlich egal ist, was man spielt - was quasi bedeutet, dass es egal ist, ob man mitspielt, weil die Geschichte so oder so schon feststeht.

Das kapiere ich nicht. Zeigt das nicht, dass der SL interesse an den Charakteren hat, um die Kampagne nach ihnen auszurichten? Ich kann deinen Schlüssen irgendwie nicht folgen.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Bad_Data am 27.07.2024 | 20:08
Das kapiere ich nicht. Zeigt das nicht, dass der SL interesse an den Charakteren hat, um die Kampagne nach ihnen auszurichten? Ich kann deinen Schlüssen irgendwie nicht folgen.

Dem kann ich nicht ganz folgen. Ist es nicht bedenklicher, wenn diese Aufforderung _nicht_ kommt?
Wenn der SL die Charaktere vorher sehen will, heisst das doch eigentlich gerade, dass er sich für die Gruppenzusammenstellung etc. interessiert. Vielleicht will er nur mal gegenchecken, dass rechnerisch alles seine Richtigkeit hat, vielleicht will er sicherstellen, dass alle SCs auf einem vergleichbaren Niveau gebaut sind, vielleicht sucht er nach Informationen, wie er diese SCs in seine Welt einbinden kann. ("Ah, ein Ranger, dann war er vielleicht der Waldhüter des Grafen.")

Wie kommt man von "ich möchte gerne eure Charakterbögen mal anschauen" nach "Es ist egal was ihr spielt, steht eh alles schon fest"?  oÔ

Bei mir kam dann zu häufig dabei raus, dass die Charaktere wie der Beginn eines Witzes wirken, weil diese einfach nicht zusammenpassen, völlig unterschiedliche Ausrichtungen haben und die SL ohnehin schon einen sehr festen Plan für die Kampagne hatte (ohne aber zu gucken, ob die Charaktere dann dazu passen, bzw. auch keinen Hinweis dazu zu geben).

Es kann aber auch sein, dass das abhängig vom gewählten Rollenspiel ist. Wie gut man sich kennt mag auch eine Rolle spielen. Ich bin skeptischer, wenn ich die SL nicht kenne, einfach, weil es manchmal doch ein bisschen spielstilabhängig ist, wie wichtig bestimmte Fähigkeiten sind.

Ich hatte es beispielsweise schon, dass ich einen Charakter spielen wollte, der dann hintergrundtechnisch überhaupt nicht zur Gruppe gepasst hat. Das hat dann letztlich dazu geführt, dass ich den Großteil der ersten Sitzung nur zugucken konnte.
Ein anderes Mal hatte ich einen Charakter, der im Prinzip völlig nutzlos war, weil sich herausgestellt hat, dass es genau eine Gegnergruppe gab, gegen die der Charakter nichts ausrichten konnte - und dann kam in der Kampagne nur diese Gruppe vor.

Meiner Erfahrung nach läuft dann jede Absprache über den SL. Generell finde ich es da einfacher und besser, wenn sich die Spielenden direkt absprechen, im Idealfall gemeinsam ein wenig brainstormen.

"Suchen noch jemanden für unsere Kampagne, haben jetzt bereits mehrere Spielsitzungen gespielt. Wenn du interessiert bist, schick mir einen fertigen Charakter." - so ähnlich hab ich das letztens in einer Suchanzeige gelesen. Das Rollenspiel stand da noch dabei und wo die Kampagne spielt. Mehr nicht.
Kann natürlich sein, dass ich mich da täusche und es letztlich total gut wird, aber ich bin da so skeptisch, dass es für mich eher eine rote Flagge ist, als etwas was ich gut finde.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Feuersänger am 27.07.2024 | 20:36
@Lore:
Das ist sehr weird. Das liest sich ja, zumindest in dem einen Fall, als ob der SL sich deinen SC exakt zu dem Zweck hat schicken lassen, um seine Schwachstelle zu finden und dann sein ganzes Spiel darauf zuzuschneiden, ihn unspielbar zu machen.
Okay, wenn das so war, war es ein Arschloch-SL. Pech gehabt. Aber das kann man mE nicht daraus vorhersehen, dass er im Vorfeld deinen SC sehen will. Ich hoffe ja schon, im Normalfall wird es genau andersrum sein (etwa wie oben von mir beschrieben).

Wenn ich zB eine Kampagne mit vielen Untoten plane, und ein Spieler zeigt mir einen Charakter der vollständig auf Sneak Attack angewiesen ist (in einem System in dem Untote immun gegen Sneak sind), würde ich mich entsprechend mit dem Spieler kurzschließen um eine Lösung zu finden. Und ganz bestimmt nicht ihn ins offene Messer laufen lassen.

Und klar - wenn der SL sich den SC zwar anschaut aber zB nur auf Regelkonformität prüft und sonst absolut nicht für 5 Pfennig mitdenkt, wie die einzelnen SCs zusammenwirken werden, ist das freilich auch eine Art von Versagen. Aber zu diesem Versagen wäre es ja genauso gekommen, wenn der SL die SCs vorher nicht gesehen hätte.

Einmal habe ich eine Kampagne mitgespielt, die wir zwar zum erfolgreichen Abschluss gebracht haben, aber dennoch für mich ziemlich unbefriedigend war, weil sich zwischen den SC einfach keine nennenswerte Verbundenheit einstellen wollte -- das lag aber an der fehlenden Chemie der Spieler untereinander, es gab da mE nichts was der SL groß dran hätte machen können.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Nazir ibn Stonewall am 27.07.2024 | 20:39
So oft hatte ich das nicht, dass ich die Leute nicht halbwegs kannte...

SL...
- bezeichnet sich als Dungeon Master,
- will unbedingt, dass offen gewürfelt wird,
- hat zu viele seltsame Hausregeln, die nicht zur Diskussion gestellt werden
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Sashael am 27.07.2024 | 20:46
Witzig, ich würde es ja eher befremdlich finden, wenn der SL darauf besteht, immer im Schutz des SL-Schirms zu würfeln.  :D
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Feuersänger am 27.07.2024 | 20:54
- will unbedingt, dass offen gewürfelt wird,

Witzig, ich würde es ja eher befremdlich finden, wenn der SL darauf besteht, immer im Schutz des SL-Schirms zu würfeln.  :D

Sieht man mal, wie die Vorlieben auseinander gehen. Für mich kommt auch nichts anderes als offenes Würfeln in Frage. Guck, da kann Nazir es sich schonmal sparen, mit einem von uns zu spielen. ^^
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: nobody@home am 27.07.2024 | 20:59
Witzig, ich würde es ja eher befremdlich finden, wenn der SL darauf besteht, immer im Schutz des SL-Schirms zu würfeln.  :D

Vielleicht geht's der bewußten SL ja eher darum, daß die Spieler unbedingt offen würfeln sollen... >;D
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Bad_Data am 27.07.2024 | 21:14
@Lore:
Das ist sehr weird. Das liest sich ja, zumindest in dem einen Fall, als ob der SL sich deinen SC exakt zu dem Zweck hat schicken lassen, um seine Schwachstelle zu finden und dann sein ganzes Spiel darauf zuzuschneiden, ihn unspielbar zu machen.
Okay, wenn das so war, war es ein Arschloch-SL. Pech gehabt. Aber das kann man mE nicht daraus vorhersehen, dass er im Vorfeld deinen SC sehen will. Ich hoffe ja schon, im Normalfall wird es genau andersrum sein (etwa wie oben von mir beschrieben).

Wenn ich zB eine Kampagne mit vielen Untoten plane, und ein Spieler zeigt mir einen Charakter der vollständig auf Sneak Attack angewiesen ist (in einem System in dem Untote immun gegen Sneak sind), würde ich mich entsprechend mit dem Spieler kurzschließen um eine Lösung zu finden. Und ganz bestimmt nicht ihn ins offene Messer laufen lassen.

Und klar - wenn der SL sich den SC zwar anschaut aber zB nur auf Regelkonformität prüft und sonst absolut nicht für 5 Pfennig mitdenkt, wie die einzelnen SCs zusammenwirken werden, ist das freilich auch eine Art von Versagen. Aber zu diesem Versagen wäre es ja genauso gekommen, wenn der SL die SCs vorher nicht gesehen hätte.

Einmal habe ich eine Kampagne mitgespielt, die wir zwar zum erfolgreichen Abschluss gebracht haben, aber dennoch für mich ziemlich unbefriedigend war, weil sich zwischen den SC einfach keine nennenswerte Verbundenheit einstellen wollte -- das lag aber an der fehlenden Chemie der Spieler untereinander, es gab da mE nichts was der SL groß dran hätte machen können.

Ich bin mir tatsächlich gerade auch nicht mehr sicher, ob da nicht vielleicht eher eine Folgerung gezogen habe, die so nicht komplett korrekt ist. ähnlich wie du das mit der fehlenden Chemie auf Ebene der Spielenden beschreibst.
Grundsätzlich glaube ich allerdings, dass das kein Arschloch-SL war, sondern einfach unerfahren und ein wenig inkompetent.

@offenes Würfeln: Ich war tatsächlich mal in einer Runde, wo der SL verdeckt würfeln wollte - und zwar für alle Charaktere, auch die SC. Der SL hat verdeckt gewürfelt und dann das Ergebnis gesagt. Das war... auf jeden Fall eine besondere Erfahrung. Ich wusste allerdings vorher, dass der das so handhabt, ich hab da einfach mal einen Spielabend mitgespielt, weil ich neugierig war, wie das ist.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: unicum am 27.07.2024 | 21:25
Wie kommt man von "ich möchte gerne eure Charakterbögen mal anschauen" nach "Es ist egal was ihr spielt, steht eh alles schon fest"?  oÔ

Will ich eigentlich immer. (also die Charakterbögen sehen).

Da ich es eben schon erlebt habe das manche Charaktere nicht ... sehr, sehr höflich ausgedückt ... "regelkonform" sind, oder sonstwie Dinge haben die gelinde gesagt an den Haaren herbeigezogen sind.

Anderst formuliert: Ich habe auf Charakterbögen schon rote Flaggen gesehen, da sieht der Parteikonress in China farblos aus.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Robert Paulson am 27.07.2024 | 22:09
Für mich ist vor allem wichtig dass Spieltermine tatsächlich zu Stande kommen. Da gibt's einige Red Flags zu:
- keine klare kurze prägnante Kommunikation bei Terminsuche
- keine Initiative bei Nachfolgetermine bzw. ewigen Pausen. Kein Nachhalten bei Spielern.
- Unzuverlässigkeit
- Will eine Kampagne aus dem Bodenstampfen
Mit Anfang 20 kurz nach dem Abi war ich da noch deutlich genügsamer aber heutzutage kann ich da keine Kompromisse mehr eingehen.
(Nachdem ich selbst gern leite und mir als Spieler genug zuverlässige gute Spielleiter potentiell zur Verfügung stehen bin ich da aber auch in einer privilegierten Position)

Handwerklich bei Spielabenden hab ich bisher nur wenig Enttäuschungen erlebt. Wenn jemand grob menschlich und emotional unreif ist und ein extremes Geltungsbedürfnis hat ist das für mich ne Red Flag. Das war aber ne Einzelperson die sich auch an alles rangeschmießen hat, was nicht um 2 auf den Bäumen ist, Spielerinnen (und manche Spieler) massiv bevorteilt hat und ihre eigenen ehemaligen SCs als Deus Ex Machina missbraucht hat.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Fezzik am 27.07.2024 | 22:27
Ich hatte es beispielsweise schon, dass ich einen Charakter spielen wollte, der dann hintergrundtechnisch überhaupt nicht zur Gruppe gepasst hat. Das hat dann letztlich dazu geführt, dass ich den Großteil der ersten Sitzung nur zugucken konnte.
Ein anderes Mal hatte ich einen Charakter, der im Prinzip völlig nutzlos war, weil sich herausgestellt hat, dass es genau eine Gegnergruppe gab, gegen die der Charakter nichts ausrichten konnte - und dann kam in der Kampagne nur diese Gruppe vor.

Da hab ich aber auch das Gegenbeispiel. Spieler die Konsequent SC an der geplanten Kampagne vorbei bauen/schreiben.
Wenn die Ansage ist "Es geht alles aus dem Grundbuch, aber der Charakter muss ein fester Bestandteil dieses Dorfes in der Westmark sein" und der Spieler kommt mit "Ich bin so ein Sohn eines reisenden Händlers der so alle 4 Wochen mal durch das Dorf kommt"  ~;D
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Zed am 27.07.2024 | 22:31
Für mich kommt auch nichts anderes als offenes Würfeln in Frage.
Bei  a l l e n  Wahrnehmungswürfen (auch "passiven")?  :think:
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: nobody@home am 27.07.2024 | 22:38
Da hab ich aber auch das Gegenbeispiel. Spieler die Konsequent SC an der geplanten Kampagne vorbei bauen/schreiben.
Wenn die Ansage ist "Es geht alles aus dem Grundbuch, aber der Charakter muss ein fester Bestandteil dieses Dorfes in der Westmark sein" und der Spieler kommt mit "Ich bin so ein Sohn eines reisenden Händlers der so alle 4 Wochen mal durch das Dorf kommt"  ~;D

Wobei sich das im Prinzip ja noch vereinen ließe: der Händler reist, sein Sohn lebt im Dorf und sieht den Vater halt auch nur einmal im Monat. :)
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Feuersänger am 27.07.2024 | 22:41
Passiv heisst ja, dass nicht gewürfelt wird.
Wenn es passive Checks gibt, sollte der SL sich halt den relevanten Wert _vorher_ aufgeschrieben haben, dann kann er es selber abgleichen.

Wenn der SL seine heimlichen Stealth-Checks würfelt, darf er das meinetwegen auch verdeckt tun, die Spieler wissen ja in dem Moment so oder so nur _dass_ er würfelt aber nicht _was_. Es sei denn, er ist richtig ausgefuxt und hat eine Liste mit Würfelwürfen vorbereitet die er dafür nun Zug um Zug abstreicht.

Im Ernst, was soll der Quark, wir wissen alle dass es vereinzelte Situationen gibt in denen verdecktes Würfeln auch mal sinnvoll ist. Wichtig ist mir, dass der SL nicht hinter seiner SL-Burg Würfel rollen lässt und mich dann informiert, dass ich soundsoviele HP verliere.

Allerdings: Ich hatte einmal eine Online-Runde (über ca 1.5 Jahre), in der jeder für sich daheim gewürfelt hat - und ohne Kamera oder so - weil wir den Online-Roller zu umständlich fanden. Das war aber eine besondere Vertrauenssituation, _und_ es ging ja schließlich in beide Richtungen -- sprich auch auf Spielerseite wurde "verdeckt" gewürfelt. Also, wenn wir diese Runde mit einbeziehen, muss ich meine Worte "es darf nur offen gewürfelt werden" doch fressen.  ;D
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Zed am 27.07.2024 | 22:58
Ah, okay, dann sind wir auf einer Linie.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Fezzik am 28.07.2024 | 09:07
Wobei sich das im Prinzip ja noch vereinen ließe: der Händler reist, sein Sohn lebt im Dorf und sieht den Vater halt auch nur einmal im Monat. :)

Ich will das nicht ztu sehr derailen hier.
Aber DAS wollte der Spieler nicht. Ich glaube der litt unter der Angst das sein Charakter eine anspielbare Schwachstelle haben könnte.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: nobody@home am 28.07.2024 | 09:25
Ich will das nicht ztu sehr derailen hier.
Aber DAS wollte der Spieler nicht. Ich glaube der litt unter der Angst das sein Charakter eine anspielbare Schwachstelle haben könnte.

Na ja, ich denke, das fällt dann eher unter "Red Flags bei Spielern". ;)
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: unicum am 28.07.2024 | 10:44
Ich glaube es gibt durchaus Red Flags bei die sowohl Spieler als auch Spielleiter haben und solche die nur in einer gewissen Konstelation wirklich auftauchen.

Für mich sind etwa einige Regelwerke rote Flaggen, die sicher für andere Spieler ... was ist eigentlich das gegenteil einer roten Flagge?
Die Kostellation gibt es umgekehrt sicherlich auch.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Village Idiot am 28.07.2024 | 11:37
was ist eigentlich das gegenteil einer roten Flagge?

Green Flag, sacht man so.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Fillus am 28.07.2024 | 12:19
Hmm, was sind meine Redflags bei SLs.

- Unzuverlässigkeit
- Menschlich nicht mit mir kompatiblel, mir unsympatisch.
- Neinsager. Also stur an den Plan haltend, immer nur eine Lösung (die der SL) führt zum Ziel. Keine Ideen von Spielerseite zulassen. Alles was nicht Standard ist, nicht zulassen.
- Würfeldreher. Ich weiß, ein Punkt den viele anders sehen, aber ich leite schon zu lange und bemerke es wenn die Würfel hinter dem Schirm gedreht werden. Merke ich, wird mir ab dann mein eigener Würfelwurf völlig egal, ich verliere vollkommen die Lust überhaupt zu würfeln. Ist Wumpe was ich würfle, wenn das Ergebnis sowieso verfälscht wird. Ein Sieg ist kein Sieg mehr, meine Spielfigur hat nur überlebt weil es plötzlich weniger Schaden gab. Mag ich überhaupt nicht, darum benutze ich selber keine Schirme, sondern würfle immer offen. Und es gibt andere Wege, Dramatik zu erzeugen als die Würfel zu drehen.
- "Auf alles Würfeln" Lasser. Ich möchte nicht würfeln ob ich meine Schuhe zubebunden bekomme oder ich bemerke ob man die Tür drücken oder ziehen muss. Ich möchte würfeln, wenn es eine negative Reaktion auslösen kann, wenn es um was geht.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.07.2024 | 12:40
- was quasi bedeutet, dass es egal ist, ob man mitspielt, weil die Geschichte so oder so schon feststeht.
Kommt darauf an, ggf ist es egal weil es eure Entscheidung ist was ihr wie macht oder zumindest wie



Zitat
"Wenn das für die SC gilt, dann muss das auch für die NSC gelten!" - nein.
Warum?

Zitat
"Ich bin am besten, wenn ich improvisiere." - heißt für mich meist,
das ich versuche so vorzubereiten, das ich darauf zum Improvisieren aufbauen kann
Wobei sich das im Prinzip ja noch vereinen ließe: der Händler reist, sein Sohn lebt im Dorf und sieht den Vater halt auch nur einmal im Monat. :)
oder bleibt aus Gründen da hängen



Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Bad_Data am 28.07.2024 | 14:13
@Lichtschwerttänzer

Ich finds sehr gut, wie du das mit das Improvisieren formulierst!
Leider habe ich die Erfahrung gemacht, dass SL davon ausgegangen ist, dass man ja nichts vorbereiten müsse, weil man ist ja so gut im improvisieren.
Nur sagt da halt keiner, dass der eigentliche Grund ist, dass man zu faul zum vorbereiten ist.
Fürs Protokoll: Ich bin tatsächlich der Meinung, dass man mit der richtigen Vorbereitung viel besser improvisieren kann.

Regeln für SC und NSC: Kannst du etwas genauer sagen, worauf sich das "Warum?" bezieht? Geh es darum, warum das eine Red Flag für mich ist, oder warum ich der Meinung bin, dass Regeln für SC nicht unbedingt für NSC gelten müssen?

Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Feuersänger am 28.07.2024 | 14:33
Regeln für SC und NSC: Kannst du etwas genauer sagen, worauf sich das "Warum?" bezieht? Geh es darum, warum das eine Red Flag für mich ist, oder warum ich der Meinung bin, dass Regeln für SC nicht unbedingt für NSC gelten müssen?

Ich quatsch mal eben dazwischen:
Bei mir triggert das Erinnerungen an SLs, die mit so Aussagen daherkommen wie "Wenn die SCs das und das dürfen, dann dürfen die NSCs das auch". Das bezieht sich meistens auf Dinge wie: eine sehr starke Kombo skillen, mit der man viele Gegner oneshotten kann.
Ich kann mir da mittlerweile nur noch ans Hirn langen. Warum sollten die NSCs das genauso können wie die SCs? Möchtest du mit den NSCs eine Kampagne über 50 Sitzungen mit hunderten von Kämpfen bestreiten, oder vielleicht doch lieber mit den SCs? Warum ist es dir dann wichtig, die SCs oneshotten zu können? Das sind die Fragen, die ich solchen SLs dann gerne stelle.

Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.07.2024 | 14:53
Geh es darum, warum das eine Red Flag für mich ist, oder warum ich der Meinung bin, dass Regeln für SC nicht unbedingt für NSC gelten müssen?
Ja  ~;D beides
Warum sollten die NSCs das genauso können wie die SCs?
Herausforderung, Lehrer, sonstige sinnige Funktion im Spiel
aber als "Strafe" oder Sanktion grosse rote Flagge
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Irian am 28.07.2024 | 15:00
Bei mir triggert das Erinnerungen an SLs, die mit so Aussagen daherkommen wie "Wenn die SCs das und das dürfen, dann dürfen die NSCs das auch". Das bezieht sich meistens auf Dinge wie: eine sehr starke Kombo skillen, mit der man viele Gegner oneshotten kann.
Ich kann mir da mittlerweile nur noch ans Hirn langen. Warum sollten die NSCs das genauso können wie die SCs? Möchtest du mit den NSCs eine Kampagne über 50 Sitzungen mit hunderten von Kämpfen bestreiten, oder vielleicht doch lieber mit den SCs? Warum ist es dir dann wichtig, die SCs oneshotten zu können? Das sind die Fragen, die ich solchen SLs dann gerne stelle.

Dein Argument halte ich für schwach, so könnte man auch fragen: "Warum sollten die NSCs Schaden machen können? Ist es dir wichtig, die SCs töten zu können?". Teilweise reden wir hier einfach von Balancing. Je nach Regelwerk kann es mehr oder minder große "Lücken" geben, die man ausnützen könnte oder so oder so auslegen könnte. Und da ist dann "Wenn wir das so machen können, können die NSCs ja auch" teilweise eine recht sinnvolle Überlegung. Das Balancing nur für eine Seite über Bord zu werfen, erscheint mir nicht gerade sinnvoll.

Kommt halt natürlich auch immer auf den Einzelfall an, wenn es um irgendwelche völlig gewollten Kombos o.ä. geht die nicht jeden Kampf völlig einseitig machen, trifft das vermutlich seltener zu, wenn es irgendeine trivialere Lücke ist, dass quasi jeder Kampf davon Schlagseite bekommt, schon eher.

Generell (abseits von Rollenspielen, die z.B. extra Regeln für "Mook" NSCs definieren) würde ich aber rein persönlich auch davon ausgehen, dass in Konflikten, etc. mit den SCs, relativ gleiche Regeln für NSCs wie SCs gelten - mal spezifische Charaktereigenschaften, etc. außen vor. Dass ein Stufe-1-Prügelknabe NSCs nicht das gleiche kann wie ein Stufe-20-SC-Barbar ist ja irgendwo klar, aber ein vergleichbarer NSC-Barbar? Wieso sollte der automatisch nach anderen Regeln spielen? (Natürlich sind SCs häufig hyper-kompetent, d.h. "vergleichbare" NSCs sind auch ned gerade häufig).


Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: nobody@home am 28.07.2024 | 15:07
Ich quatsch mal eben dazwischen:
Bei mir triggert das Erinnerungen an SLs, die mit so Aussagen daherkommen wie "Wenn die SCs das und das dürfen, dann dürfen die NSCs das auch". Das bezieht sich meistens auf Dinge wie: eine sehr starke Kombo skillen, mit der man viele Gegner oneshotten kann.
Ich kann mir da mittlerweile nur noch ans Hirn langen. Warum sollten die NSCs das genauso können wie die SCs? Möchtest du mit den NSCs eine Kampagne über 50 Sitzungen mit hunderten von Kämpfen bestreiten, oder vielleicht doch lieber mit den SCs? Warum ist es dir dann wichtig, die SCs oneshotten zu können? Das sind die Fragen, die ich solchen SLs dann gerne stelle.

Kommt mMn auch immer drauf an, wer SC und NSC überhaupt sind. Im D&D-Kontext beispielsweise (was ja der zu sein scheint, in dem "starke Kombos/Builds/usw." am häufigsten vorkommen) arbeitet 'ne SC-Gruppe ja meistens mit Standard-Klassentricks, auf die NSC prinzipiell auch Zugriff haben...wenn also als klassisches 3E-Beispiel etwa Scry/Buff/Teleport als Taktik für die Spielercharaktere funktioniert, dann steht zu vermuten, daß andere Leute in derselben Spielwelt zumindest hier und da auch Zugriff auf diese Kombo haben, womöglich schon vor ihnen auf dieselbe Idee gekommen sind, und man also schon mal auch auf ein NSC-Eliteteam treffen kann, das zumindest das Grundschema desselben Tricks gegen die SC selbst einsetzt.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: unicum am 28.07.2024 | 15:08
Mir gerade erst wieder eingefallen, ein echter chinesische parteikongress von roten Flaggen ist für mich wenn man etwa bei Session 0 einige Dinge definiert hat und die dann gebrochen werden.

Also exemplarisch sagt session 0: "Folter und ähniches gibt es in der Kampange nicht" und dann ein Inquisitonsprozess "durchgespielt" wird.
Ist aber wieder so ein "sowohl SL als auch Spieler" Ding, denn ich hab auch schon Spieler erlebt die das brechen "Wir verhören den Gefangenen und ich fange damit an das ich ihm ... abschneide, dann weis er gleich das es ernst ist".
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.07.2024 | 15:21
Und da ist dann "Wenn wir das so machen können, können die NSCs ja auch" teilweise eine recht sinnvolle Überlegung. Das Balancing nur für eine Seite über Bord zu werfen, erscheint mir nicht gerade sinnvoll.
dann gehört das in den Giftschrank, nicht wenn du mach ich das auch
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Irian am 28.07.2024 | 15:33
dann gehört das in den Giftschrank, nicht wenn du mach ich das auch

Offen gesagt haben wir sowas in meinen aktiveren Shadowrun-Zeiten sowieso immer als Gruppe diskutiert und der Punkt "Hm, wenn wir das können, können das die NSCs natürlich auch." war da regelmäßig mit ein Grund zu sagen "Ne, lassen wir mal lieber, Hausregel drüber, fertig.". Das eine war quasi die Konsequenz aus dem anderen.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Feuersänger am 28.07.2024 | 15:42
Mein Punkt ist: die SCs müssen sich im Laufe einer Kampagne durch unzählige Kämpfe und voraussichtlich Gegnerhorden durchbaggern. Da _muss_ das Spiel die Wahrscheinlichkeiten stark zugunsten der SCs verschieben, weil man sonst keine Chance hat durchzukommen. Ungleich starke Charakteroptionen sind da ein typischer Kniff von Spieldesignern, bei nomineller Parität (NSC verwenden die gleichen Klassen und wählen ebenfalls Feats aus) solche punktuellen Schwerpunkte zu ermöglichen, die wiederum für das erfolgreiche Absolvieren der ganzen Kampagne unabdingbar sind.

Andersrum betrachtet: wenn der SL nur 1x pro Stufe einen 50-50 Encounter bringt, bei dem also die NSC genau so viel drauf haben wie die SC, liegt die Chance, jemals auch nur Level 9 zu erreichen, bei sagenhaften 0,4%. Das kann doch niemand wollen!

Wenn der SL mit der fraglichen Aussage ("Wenn ihr mein Förmchen wegnehmt, dann nehm ich euer Förmchen weg") eigentlich sagen will "Ich finde One-Hit Moves blöd und möchte sie nicht im Spiel haben, verzichtet bitte darauf", dann _soll_ er halt das einfach auch genau so sagen. Und nicht diesen Mein-Förmchen-Kindergarten. Dann kann man auf dieser Ebene weiterreden.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: nobody@home am 28.07.2024 | 16:00
Mein Punkt ist: die SCs müssen sich im Laufe einer Kampagne durch unzählige Kämpfe und voraussichtlich Gegnerhorden durchbaggern. Da _muss_ das Spiel die Wahrscheinlichkeiten stark zugunsten der SCs verschieben, weil man sonst keine Chance hat durchzukommen. Ungleich starke Charakteroptionen sind da ein typischer Kniff von Spieldesignern, bei nomineller Parität (NSC verwenden die gleichen Klassen und wählen ebenfalls Feats aus) solche punktuellen Schwerpunkte zu ermöglichen, die wiederum für das erfolgreiche Absolvieren der ganzen Kampagne unabdingbar sind.

Andersrum betrachtet: wenn der SL nur 1x pro Stufe einen 50-50 Encounter bringt, bei dem also die NSC genau so viel drauf haben wie die SC, liegt die Chance, jemals auch nur Level 9 zu erreichen, bei sagenhaften 0,4%. Das kann doch niemand wollen!

Wenn der SL mit der fraglichen Aussage ("Wenn ihr mein Förmchen wegnehmt, dann nehm ich euer Förmchen weg") eigentlich sagen will "Ich finde One-Hit Moves blöd und möchte sie nicht im Spiel haben, verzichtet bitte darauf", dann _soll_ er halt das einfach auch genau so sagen. Und nicht diesen Mein-Förmchen-Kindergarten. Dann kann man auf dieser Ebene weiterreden.

Das ist aus meiner Sicht auch eine Systemfrage. Wenn ich im Extremfall nur die Wahl zwischen "Spieler gewinnen" einer- und TPK andererseits habe, die Regeln an sich also einen Ausgang wie "die Spieler verlieren auch mal, ohne daß ihre Charaktere gleich abkratzen" schon unmöglich machen...dann kriegt das Ausbalancieren natürlich gleich einen anderen Stellenwert als in einem von vornherein weniger blutrünstigen Regelwerk.

Ähnlich sieht's natürlich mit Killertricks und -kombos im System überhaupt aus. Wenn ich die nicht will, dann warum Regeln verwenden, die sie doch nur gleich wieder mit im Gepäck haben?

Edit: Okay, wenn eine SL unbedingt auf der Verwendung von Regelsystemen besteht, von denen ich aus einigermaßen gutem Grund schon nichts halte, dann mag das gelegentlich als Red Flag zählen. Je nachdem halt, wie hartnäckig sie an ihnen festhält und wie genau sich das ausdrückt. :)
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.07.2024 | 16:07
sowieso immer als Gruppe diskutiert
Gruppe stellt es in den Giftschrank ist was anderes als Meister kommt, wenn ihr das Macht - Mache ich das auch


Andersrum betrachtet: wenn der SL nur 1x pro Stufe einen 50-50 Encounter bringt, bei dem also die NSC genau so viel drauf haben wie die SC,
ist das wirklich so, bzw hat der SL dann nicht den Nachteil das er alleine die ganzen Figuren führen muss mit entsprechend weniger Zeit und Vertrautheit mit den NSC, während jeder Spieler nur eine Figur und die dauerhaft führt
Wobei  Niederlagen mit und ohne tote SC  durchaus als Option gewünscht sein können
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Bad_Data am 28.07.2024 | 16:11
Ja  ~;D beidesHerausforderung, Lehrer, sonstige sinnige Funktion im Spiel
aber als "Strafe" oder Sanktion grosse rote Flagge

Im Grunde geht es mir dabei weniger um die Regeln, als beispielsweise um bestimmte Handlungsweisen. Grundsätzlich sollten die SC meiner Meinung nach die Hauptpersonen sein und damit generell einen größeren Spielraum als die NSC haben (wobei ich mich jetzt nicht darauf festlegen will, dass es in bestimmten Situationen nicht auch anders sein kann, aber es geht mir erstmal um den Standard).

Aber ich fange mal mit den Regeln an: Für mich funktionieren NSC in den allermeisten Spielen regeltechnisch anders, als SC, bspw. werden diese nach anderen Regeln erschaffen, haben andere Limits (Attribute zum Beispiel) oder sind sonstwie anders. Das ist aus verschiedenen Gründen für mich sinnvoll, sei es, weil es dem SL die Arbeit erleichtert oder NSC vielfältiger sind als es SC sind. Es gibt regeltechnische Grenzen, welche für SC gelten, für NSC aber nicht und umgekehrt.
Dann zu argumentieren, dass Regeln die für SC gelten, auch für NSC gelten müssen widerspricht dem ziemlich direkt. Dieselben Regeln müssen nicht für NSC und SC gleichermaßen gelten. Können, ja, aber nicht müssen.
Insbesonders, wenn es um einen permanenten Charaktertod geht halte ich es für überlegenswert, unterschiedliche Regelungen zu haben. Meines Erachtens sollten zum Beispiel SC immer die Gelegenheit haben, einen Charaktertod vermeiden zu können. Ohne jede Chance permanent auszuscheiden sollte auf NSC begrenzt sein, schlichtweg, weil der Tod eines NSC niemals die gleiche Tragweite entwickeln kann, wie der Tod eines SC. Natürlich kann man hier meinethalben für bestimmte wichtige NSC eine ähnliche Regelung treffen, der umgekehrte Fall (SC müssen auch ohne Chance umfallen können, weil das ja bei NSC auch so ist).
Ich kann übrigens total nachvollziehen, wenn das in anderen Runden anders gehandhabt wird. Dann würde ich da einfach nicht mitspielen und wir sind alle glücklicher.

Es gibt da allerdings noch eine weitere Komponente, die mich massiv stört. Auch hier ist das natürlich erstmal meine Empfindlichkeit, aber es geht ja auch um eine Red Flag für mich, nicht für jemand anderes. Immer wenn diese Aussage gemacht wurde, hatte ich den Eindruck, dass es die Kreativität der Gruppe reduziert. Die Gruppe plant irgendwas, was vielleicht etwas riskanter oder sonst was nicht unbedingt typisches ist. Dann kommt der Satz und der Großteil der Gruppe befürchtet, dass es dann später mit der groben Kelle zurückkommt und einen in den Hinter beißt und man kehrt zu Schema F zurück.
Dazu kam das meines Erachtens immer mit einer Art Unterton (ja, heftige Interpretation meinerseits, aber so habe ich das empfunden), die von SL-Seite dem Spieltisch klar gemacht hat, wer der Boss ist. "Natürlich könnt ihr das so machen, aber dann mache ich das auch, dann bin ich nicht mehr so nachsichtig und denkt immer daran, ich bin der SL, ich ziehe dann mal ganz andere Saiten auf".
Zur Klarstellung: Es geht mir darum, wenn der SL das an die Gruppe richtet. Das Handlungen von SC natürlich Reaktionen von NSC hervorrufen und diese drastischer ausfallen, je mehr die SC eskalieren ist irgendwo schon klar. Nur muss dies weder die gleiche Tragweite wie die Handlungen der SC haben, noch muss der Erfolg zwingend genauso groß sein.
Viele Worte und ich bin nicht sicher, ob ich das gut erklärt habe. Insgesamt hat es sich einfach nicht gut angefühlt, so was gesagt zu bekommen, daher für mich eine rote Flagge.

Nachtrag: Jetzt haben schon ganz viele andere wieder geantwortet, daher wirken Teile meiner Antwort vielleicht schon veraltet. Ich lasse es trotzdem jetzt mal so stehen und hoffe, dass es trotzdem nützlich ist, was ich hier schreibe :)
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Irian am 28.07.2024 | 16:14
Mein Punkt ist: die SCs müssen sich im Laufe einer Kampagne durch unzählige Kämpfe und voraussichtlich Gegnerhorden durchbaggern.

Man kann sich sicher darauf einigen, dass die SCs zwangsweise stärker sein müssen, als ihre Gegner, weil es alleine bei 50:50 sonst langfristig nicht klappen kann, klar. WIE das gelöst wird, ist dann ne andere Frage. Das kommt auf das System an, darauf, wie die Gruppe spielt (wenn man eher auf die taktische Herausforderung steht oder nicht, etc.). Ich halte aber "Die Spieler denken sich tollere Tricks und die NSCs sind doofer" nicht für die einzig mögliche Lösung.

Gruppe stellt es in den Giftschrank ist was anderes als Meister kommt, wenn ihr das Macht - Mache ich das auch

Wenn das nötig ist, ist man an nem Punkt, an dem man man sich eh fragen sollte, ob man als Gruppe kompatibel ist, würde ich schätzen.

Edit: Wir sollten aber wieder den Schwenk zu den reinen Spielleiter-Problemen schaffen, sonst sind wir wieder bei Spielweisen, etc. und brauchen ein neues Thema ;-)
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Quaint am 28.07.2024 | 17:14
Ich bin ja eigentlich jemand der sacht: auf einmal Probespielen kann man es ankommen lassen. Was ich als ziemliche red flag sehe, ist aber, wenn sich bei Vorabgesprächen usw. zeigt dass der prospektive Spielleiter nicht der normalen Unterhaltung bzw. auch des Smalltalks nicht mächtig ist. Das tut mir dann zwar irgendwie leid für die Leute, aber es ist halt ein soziales Hobby, und wenn es da schon hapert habe ich halt Zweifel an der Tauglichkeit als Spielleiter.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Feuersänger am 28.07.2024 | 17:24
Wenn ich im Extremfall nur die Wahl zwischen "Spieler gewinnen" einer- und TPK andererseits habe, die Regeln an sich also einen Ausgang wie "die Spieler verlieren auch mal, ohne daß ihre Charaktere gleich abkratzen" schon unmöglich machen...dann kriegt das Ausbalancieren natürlich gleich einen anderen Stellenwert als in einem von vornherein weniger blutrünstigen Regelwerk.

Mag zunächst mal so aussehen, ja. Allerdings haben wir auch mal eine Kampagne mit einer anderen Konvention gespielt:
1. die Gegner sind so stark und agieren so klug, dass die Gesamt-Chancen pro Kampf lediglich 60:40 zugunsten der Spieler stehen. Es gilt das Prinzip Combat as Sports - jegliche Combat as War Taktiken, um die Chancen zu den eigenen Gunsten zu drehen, sind streng verboten. 
2. die SC können bei einer sich abzeichnenden Niederlage zurückziehen, die Feinde werden nicht nachsetzen.
3. wenn die Spieler den Absprung verpassen, sich regulär zurückzuziehen - es ist also eigentlich zu spät und die SC würden untergehen - können sie immer noch conceden, also quasi aufgeben. Eine Concession bedeutet dabei nicht unbedingt dass sie gefangengenommen werden, ihnen wird einfach der Rückzug freigegeben, aber zu irgendwelchen Kosten. Das war z.B. einmal: den SC gelingt es nicht, die entführte NSC zu befreien, der feindliche Boss setzt sich mit seiner Geisel ab.


Auf dem Papier mag das super klingen. Der SL verstand auch insofern sein Handwerk, dass er diese Ansagen à poäng umsetzen konnte.
Nur: es hat uns Spielern - allen 4 - keinen Spaß gemacht. Aus zwei von fünf Kämpfen mit eingezogenem Schwanz abhauen zu müssen, stellte sich als wahnsinnig unbefriedigend und frustrierend heraus. Wir haben das eine Handvoll Sitzungen mitgemacht (ein Abenteuer über 3-4 Stufen), und der Sache wirklich eine Chance gegeben, aber dann schließlich beschlossen, das Experiment abzubrechen und lieber was anderes zu spielen.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: nobody@home am 28.07.2024 | 17:31
Mag zunächst mal so aussehen, ja. Allerdings haben wir auch mal eine Kampagne mit einer anderen Konvention gespielt:
1. die Gegner sind so stark und agieren so klug, dass die Gesamt-Chancen pro Kampf lediglich 60:40 zugunsten der Spieler stehen. Es gilt das Prinzip Combat as Sports - jegliche Combat as War Taktiken, um die Chancen zu den eigenen Gunsten zu drehen, sind streng verboten. 
2. die SC können bei einer sich abzeichnenden Niederlage zurückziehen, die Feinde werden nicht nachsetzen.
3. wenn die Spieler den Absprung verpassen, sich regulär zurückzuziehen - es ist also eigentlich zu spät und die SC würden untergehen - können sie immer noch conceden, also quasi aufgeben. Eine Concession bedeutet dabei nicht unbedingt dass sie gefangengenommen werden, ihnen wird einfach der Rückzug freigegeben, aber zu irgendwelchen Kosten. Das war z.B. einmal: den SC gelingt es nicht, die entführte NSC zu befreien, der feindliche Boss setzt sich mit seiner Geisel ab.


Auf dem Papier mag das super klingen. Der SL verstand auch insofern sein Handwerk, dass er diese Ansagen à poäng umsetzen konnte.
Nur: es hat uns Spielern - allen 4 - keinen Spaß gemacht. Aus zwei von fünf Kämpfen mit eingezogenem Schwanz abhauen zu müssen, stellte sich als wahnsinnig unbefriedigend und frustrierend heraus. Wir haben das eine Handvoll Sitzungen mitgemacht (ein Abenteuer über 3-4 Stufen), und der Sache wirklich eine Chance gegeben, aber dann schließlich beschlossen, das Experiment abzubrechen und lieber was anderes zu spielen.

Na ja..."wir Spieler vertragen einfach keinen Frust und wollen gar nicht gefordert werden" mag umgekehrt für die eine oder andere SL ihrerseits als Red Flag zählen. Oder auch nicht, da können sich die Geschmäcker definitiv ganz legitim unterscheiden. :)
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Irian am 28.07.2024 | 17:44
Na ja..."wir Spieler vertragen einfach keinen Frust und wollen gar nicht gefordert werden" mag umgekehrt für die eine oder andere SL ihrerseits als Red Flag zählen. Oder auch nicht, da können sich die Geschmäcker definitiv ganz legitim unterscheiden. :)

Da kommt wieder die Frage "Was iss'n eigentlich ein red flag?" in Spiel. Hier würde ich auch davon ausgehen, dass das ein valider Spielstil sein kann, aber man muss nicht jeden Spielstil mögen, dadurch wird es imho nicht zum "red flag". Die Diskussion "Wie erkennt man frühzeitig/rechtzeitig Unterschiede in den Vorlieben?" ist sicher wichtig, aber - imho - nicht die gleiche wie die bei "red flags".

Ob man das Spiel nun mit massiver "Schwierigkeit" spielen will, wie auch immer man das dann macht (häufiger Nachschub an Frischfleisch, Akzeptanz der Flucht als Option, etc.etc.) ist ja eine Detailfrage, ist ja erstmal ne Vorliebe. Genauso mögen ja manche Runden gar keine Herausforderung auf ner "taktischen" Ebene, sondern wollen eher eine Geschichte erzählen oder sonstwas. Das ist alles imho valide, nichts davon eine "red flag".
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Bad_Data am 28.07.2024 | 17:48
Da kommt wieder die Frage "Was iss'n eigentlich ein red flag?" in Spiel. Hier würde ich auch davon ausgehen, dass das ein valider Spielstil sein kann, aber man muss nicht jeden Spielstil mögen, dadurch wird es imho nicht zum "red flag". Die Diskussion "Wie erkennt man frühzeitig/rechtzeitig Unterschiede in den Vorlieben?" ist sicher wichtig, aber - imho - nicht die gleiche wie die bei "red flags".

Ob man das Spiel nun mit massiver "Schwierigkeit" spielen will, wie auch immer man das dann macht (häufiger Nachschub an Frischfleisch, Akzeptanz der Flucht als Option, etc.etc.) ist ja eine Detailfrage, ist ja erstmal ne Vorliebe. Genauso mögen ja manche Runden gar keine Herausforderung auf ner "taktischen" Ebene, sondern wollen eher eine Geschichte erzählen oder sonstwas. Das ist alles imho valide, nichts davon eine "red flag".

Das tatsächlich eine gute Frage. Ich bin davon ausgegangen, dass eine Red Flag etwas ist, was mich hellhörig werden lässt und eher dafür sorgt, dass ich auf das Mitspielen verzichte, dass aber andere den Stil durchaus okay finden können.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: nobody@home am 28.07.2024 | 17:49
Da kommt wieder die Frage "Was iss'n eigentlich ein red flag?" in Spiel. Hier würde ich auch davon ausgehen, dass das ein valider Spielstil sein kann, aber man muss nicht jeden Spielstil mögen, dadurch wird es imho nicht zum "red flag". Die Diskussion "Wie erkennt man frühzeitig/rechtzeitig Unterschiede in den Vorlieben?" ist sicher wichtig, aber - imho - nicht die gleiche wie die bei "red flags".

Ob man das Spiel nun mit massiver "Schwierigkeit" spielen will, wie auch immer man das dann macht (häufiger Nachschub an Frischfleisch, Akzeptanz der Flucht als Option, etc.etc.) ist ja eine Detailfrage, ist ja erstmal ne Vorliebe. Genauso mögen ja manche Runden gar keine Herausforderung auf ner "taktischen" Ebene, sondern wollen eher eine Geschichte erzählen oder sonstwas. Das ist alles imho valide, nichts davon eine "red flag".

Ich denke, wenn ich einen bestimmten Spielstil schon absolut nicht abkann und das auch weiß, dann zählt der für mich auch als "red flag". Daß andere das anders sehen mögen, hilft ja mir bei der Suche nach kompatiblen Mitspielern nicht wirklich weiter. Und wenn das für mich so gilt, dann natürlich für andere ihren eigenen Vorlieben entsprechend genauso. Mit anderen Worten, was man persönlich als Alarmsignal sieht, ist subjektiv, aber deswegen noch lange nicht irrelevant.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Alexandro am 28.07.2024 | 17:50
- SL wirft in Session 0 die Rundenausschreibung über den Haufen
"Ich hatte zwar gesagt, dass ihr Piraten um Chult spielt, aber ich würde lieber ToEE spielen."
"Ich hatte eine weirde Kampagne im Stile von Alice im Wunderland angekündigt, aber es ist ein generisches CoC-Abenteuer mit Tentakelmonstern"
Bonuspunkte, wenn die SL damit ihr eigenes Homebrew-Setting pushen möchte ("Ich hatte zwar gesagt wir spielen in Eberron, aber in meinem Setting 'Gearawesomeburg' gibt es auch Maschinenmenschen und Luftschiffe, nur viel, viel besser.")

- SL sagt den Spielenden, was ihre Charaktere zu denken haben
"Als Apokalyptiker hasst du alle Wiedertäufer"
"Als Barbar würdest du nie Magie benutzen, oder zulassen dass du verzaubert (auch bei positiven Zaubern) wirst"
"Du bist Amazone, also musst du eine männerhassende Lesbe sein"

- SL definiert die SL-Aufgaben, als "Gott der Spielwelt"-sein

- SL lässt Anfänger komplett allein mit der Charaktererschaffung und erklärt keine Regeln
oder (anderes Extrem)
- SL akzeptiert keine Spielenden mit Vorkenntnissen im System, und verhindert aktiv, dass Spielende sich mit den Regeln beschäftigen

Mir gerade erst wieder eingefallen, ein echter chinesische parteikongress von roten Flaggen ist für mich wenn man etwa bei Session 0 einige Dinge definiert hat und die dann gebrochen werden.

Technisch gesehen ist das keine rote Flagge. Es ist eine böse Überraschung, aber es gab keine Warnsignale, auf die man vorher hätte achten können, dass die Runde sich in diese Richtung entwickelt.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Irian am 28.07.2024 | 18:00
Ich denke, wenn ich einen bestimmten Spielstil schon absolut nicht abkann und das auch weiß, dann zählt der für mich auch als "red flag".

Dann ist das aber als allgemeine Diskussion arg zweckfrei. Ich meine, völlig ok das quasi beispielsmäßig aufzulisten, aber der Erkenntnisgewinn ist relativ gering. Persönlich würde ich "red flag" persönlich gerne etwas, sagen wir mal, objektiver (ganz objektiv geht natürlich nie) sehen, also als Warnzeichen für generell eher als "schlecht" gesehene Eigenschaften bei nem Spielleiter und nicht, dass er/sie mit der linken Hand würfelt.

Stark verwendet wird der Begriff ja auch eher im Dating-Bereich, wo er eher als mehr oder minder "allgemeines" Warnzeichen gesehen wird und nicht "Wie erkennst du, dass dein Gegenüber DC lieber mag als Marvel?".

Aber, gerade in Bereichen wie dem Rollenspiel, wo es keine solche Definition gibt, kann es natürlich alles sein und es wäre eher am OP, sowas klar zu stellen ;-) Sonst geht es halt sehr in die Breite, aber zwangsläufig kaum in die Tiefe.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Feuersänger am 28.07.2024 | 18:04
Keine Ahnung, wie sehr sich die Geschmäcker da unterscheiden. Bzw wieviele Leute es gibt, die sich als ihre Freizeitbeschäftigung absichtlich eine Frustquelle aussuchen. Oder welchem Prozentsatz der Rollenspieler es Freude macht, weitgehend auf der Stelle zu treten und für fast jeden Schritt nach vorne wieder einen zurück zu machen. Das benötigt mE schon einen besonderen Grad an Masochismus.

Wobei aber schon bemerkenswert ist: das liegt mE vor allem an dieser Konstellation "SL vs Spieler". Glaube, in den meisten Sportarten spielt man in den oberen 15% mit, wenn man 60% seiner Matches gewinnt. Ich zocke zB auch ein Online PVP-Spiel, in dem man mit 60% Winrate wirklich schon zu den Top 0,1% der Spieler gehört. Auch in einem Rollenspiel-Event, in dem ich in einer Liga gegen andere Spieler 1:1 in einer Arena antrete und dann schaun wir mal, wäre ich mit 60% Siegrate hochzufrieden.
 
Aber da ist der Unterschied halt, in Sport oder PVP-Spiel trete ich gegen andere Spieler / Athleten / Teams an, die mit den gleichen Möglichkeiten arbeiten müssen wie ich. Und nicht, wie ein SL, gewohnheitsmäßig in einer langweiligen Vorlesung einen einzelnen Kampf stundenlang vorbereiten, ihre NSCs exakt auf die zwangsläufigen Lücken der SCs ausrichten, und jede Runde minutiös vorplanen, während dann am Spieltag die Spieler ins kalte Wasser geschmissen werden. Kurz: da erscheint es mir sehr billig, Niederlagen der SCs zu forcieren.

Aber da sind wir wieder bei "Combat as Sports" -- Abpfiff, Match vorbei, abgehakt, Tabelle aktualisiert, nächstes Mal wieder Spielstart bei 0:0. Ist meines Erachtens nicht gut kompatibel mit einer typischen Kampagnen-Storyline, bei der ähnlich wie in Filmen oder Romanen Plotpoints absolviert werden wollen.
Solche "ein Schritt vor, einer zurück" Storyboards kennt man eher von Endlosserien, die nur darauf ausgerichtet sind die Handlung über möglichst viele Bände / Staffeln auszuwalzen, und das kann ja wohl bei einer RPG Kampagne nicht der Sinn der Übung sein.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: nobody@home am 28.07.2024 | 18:20
Keine Ahnung, wie sehr sich die Geschmäcker da unterscheiden. Bzw wieviele Leute es gibt, die sich als ihre Freizeitbeschäftigung absichtlich eine Frustquelle aussuchen. Oder welchem Prozentsatz der Rollenspieler es Freude macht, weitgehend auf der Stelle zu treten und für fast jeden Schritt nach vorne wieder einen zurück zu machen. Das benötigt mE schon einen besonderen Grad an Masochismus.

Ich denke einfach, es wird da Unterschiede darin geben, was Leute frustriert. Was für den einen ein nettes Unterhaltungsprogramm für ein paar Stunden ist, treibt den nächsten die Wand hoch, weil es für ihn allzu offensichtlich ist (oder auch nur scheint), daß die SL ja nur mit Wattebällchen nach den Spielercharakteren wirft.

Und dabei hat keiner der beiden zwingend mehr "recht" als der andere -- nur das, was sie vom Spiel jeweils eigentlich wollen, ist eben nicht ein und dasselbe!
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Ainor am 28.07.2024 | 21:23
Tjo, bei Computerspielen ist es ja nicht anders. Mache Leute spielen Roguelikes ohne Save, andere würden sowas nie anfassen. Durch den recht hohen Zeitaufwand liegen die Dinge im Rollenspiel nochmal anders, ander z.B. die "D&D5 ist zu einfach" Diskussion zeigt doch dass das Ganze zwei Seiten hat.

Ungleich starke Charakteroptionen sind da ein typischer Kniff von Spieldesignern, bei nomineller Parität (NSC verwenden die gleichen Klassen und wählen ebenfalls Feats aus) solche punktuellen Schwerpunkte zu ermöglichen, die wiederum für das erfolgreiche Absolvieren der ganzen Kampagne unabdingbar sind.

Würde ich jetzt nicht als Kniff bezeichnen, sondern als Augenwischerei.

Stark verwendet wird der Begriff ja auch eher im Dating-Bereich, wo er eher als mehr oder minder "allgemeines" Warnzeichen gesehen wird und nicht "Wie erkennst du, dass dein Gegenüber DC lieber mag als Marvel?".

Genau. In dem Sinne wäre vermultich "lässt sich als Meister (ausserhalb von DSA) anreden" eine Red Flag weil es vielleicht ain Anzeichen ist dass sich jemand deutlich zu wichtig nimmt. Ein DMPC dagegen ist kein Anzeichen für schlechte SL sondern einfach schlechte SL.

Aber da sind wir wieder bei "Combat as Sports" -- Abpfiff, Match vorbei, abgehakt, Tabelle aktualisiert, nächstes Mal wieder Spielstart bei 0:0. Ist meines Erachtens nicht gut kompatibel mit einer typischen Kampagnen-Storyline, bei der ähnlich wie in Filmen oder Romanen Plotpoints absolviert werden wollen.
Solche "ein Schritt vor, einer zurück" Storyboards

Also ich assoziiere "Combat as Sports" stark mit genau dosierten Encountern, dem fehlen von langfristigen Effekten, und berechenbarem Fortschritt. "Combat as War" ist bei mir gedanklich näher am Mehrspielerspiel wo eben auch die Gegner versuchen mit allen Mitteln zu gewinnen, was halt ab und zu zu Rückschlägen führen kann....
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Feuersänger am 28.07.2024 | 22:00
Würde ich jetzt nicht als Kniff bezeichnen, sondern als Augenwischerei.

Irgendwie muss man das Spiel ja spielbar machen. Ein Harteier-Spiel ohne Netz und doppeltem Boden, in dem einer von 10 Versuchen es bis auf Level 3 schafft und der krepiert dann auf Level 4 ist halt nur "bedingt" Kampagnentauglich.

Insgesamt ist das ganze aber, ich würd mal sagen: ein Red Pill Problem. Wenn man einmal durchschaut hat, wie in einem System die Wahrscheinlichkeiten funktionieren, drohen Motivationsschwierigkeiten. Wenn das Spiel wirklich dermaßen gefährlich ist, dass meine Figur und die ganze Party jederzeit über die Klinge springen kann, _wird_ das auch passieren. Wenn die Gefahr aber großteils vorgetäuscht ist, und man durchblickt das, dann kommt man sich nicht mehr so toll vor wenn man überlebt. ;)

Dieses Dilemma kann einen schonmal in eine Sinnkrise stürzen, aus der jeder seinen Ausweg finden muss. Sei es, dass man wirklich entsprechende Nervenkitzel-Casinosysteme wählt, und dabei eben hinnimmt dass meistens die Bank gewinnt, sei es, dass man sich mehr auf narrative Elemente konzentriert, sei es, dass man sich andere Ziele setzt.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: YY am 28.07.2024 | 22:22
"Wenn die SCs das und das dürfen, dann dürfen die NSCs das auch"

Mal ganz ab von der bislang dazu aufgeworfenen Diskussion finde ich das meist wenig nachvollziehbar.

Dafür gibt es zu viele Konstellationen, in denen SC und NSC unter sehr unterschiedlichen Bedingungen agieren und wo die NSC schlicht zu wenig vom SC-Verhalten für so eine "Freigabe" wissen.
Der Umkehrschluss gilt noch weniger: nur weil einige NSC X tun, dürfen/sollen die SC das noch lange nicht.



Zur Eingangsfrage:
Für mich ist es ein deutliches Warnzeichen, wenn der SL die Spieler von den Regeln isolieren will und z.B. die Charaktere nach den Antworten auf recht schwammige Fragen erstellt.
Der Härtefall war dabei ein SL, bei dem ich testweise in eine Fantasy-Runde eingestiegen bin; nach seinen Angaben bin ich von bodenständigem low magic-Fäntelaltergedöns ausgegangen und habe einen leicht wildniserfahrenen Bogenschützen "bestellt" und bekommen. Nur waren die SC der anderen beiden Spieler zwei endmunchkinmäßige Psioniker, so dass das Gesamtbild irgendwo zwischen "La bataille de Farador" und "Angel Summoner (and Demon Summoner) and BMX Bandit" war.

Ein SL aus meinem alten DSA-Umfeld, mit dem ich ansonsten noch freundschaftlich verbunden bin, aber seit gut 20 Jahren kein Rollenspiel mehr spiele, ist mit dem Prinzip mittlerweile quasi zum Sektenführer aufgestiegen. Bei dem wird in einer "richtigen" Runde von den Spieler nur in absolutesten Ausnahmefällen eine Aussage außerhalb der Charakterperspektive akzeptiert und Regelsprech ist für die Spieler komplett verboten.
Das ist der vorläufige Endpunkt einer längeren Entwicklung seit meinem Ausstieg...er hat davon mal ganz begeistert erzählt und bei mir kam automatisch die Frage auf, wie lange er wohl nach Spielern gesucht hat, die das länger mitmachen.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Runenstahl am 28.07.2024 | 22:42
Zum Thema nur der SL darf die Regeln kennen:
Natürlich gibt es Extremfälle in denen es nur darum geht das der SL sich die UNLIMITED POWER sich will. Ich gehe aber erstmal davon aus das in vielen solcher Fälle der (grundsätzlich nachvollziehbare) Gedanke dahinter steckt das man Regeldiskussionen vermeiden möchte weil diese den Spielfluß stören. Unabhängig davon ist das für mich aber auch eine Red Flag.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Feuersänger am 29.07.2024 | 00:25
Jo, also "nur SL darf die Regeln kennen", da wär ich sofort sowas von raus.

Ansonsten ist es leider halt oft so, dass viele unmögliche SL-Verhaltensweisen sich leider nicht vor dem Spiel als Red Flag ankündigen. Ich hatte auch schon Fälle, da war ich die ersten 10, 20 Stunden Spielzeit total begeistert von einem SL, dann fing der Lack so langsam an zu blättern, und nach einer gewissen Zeit komme ich dann zu dem Schluss, dass ich mit dem nicht mehr spielen will.
(Bei D&D kann das zB damit zu tun haben, dass der SL sich im Lowlevelbereich wohl fühlt und gut leiten kann, aber sobald man die mittleren Stufen betritt ist er überfordert und reagiert zB durch Kleinhalteaktionen.)

--

Nicht als Beispiel dazu, aber noch eine Anekdote die mir gerade wieder eingefallen ist: da hab ich mich einmal mit bis dato fremden Spielern zum Kennenlernen in einem Rollenspielercafe getroffen. Neben den zwei angekündigten Leuten saß noch ein dritter mit am Tisch, also dachte ich erst der würde zu denen gehören. Der war so der Typ "Ich bin ein alter, erfahrener und absolut großartiger SL" und schwallte uns in einem fort von seinen Geniestreichen zu. Ich war schon drauf und dran mich wieder zu verabschieden, weil mir da schon klar war dass ich mit dem nicht spielen wollen würde. Dann ging er aber selber, und es stellte sich heraus dass er gar nicht zu den anderen gehörte. Schwein gehabt!

Ein Schwank den er zum besten gegeben hat: die Helden waren in der Wildnis unterwegs und wollten sich ernähren. Es gelang ihnen, einen Hasen zu erlegen und wollten diesen zubereiten. Er als SL ließ sich beschreiben, wie sie das machen wollten. Die Spieler hatten offenbar keine Ahnung vom Waidhandwerk. Sie wollten den Hasen auf einen Spieß stecken und über dem Feuer braten. Er ließ das zu, nur um ihnen dann zu beschreiben, dass das Endprodukt ekelhaft, bitter und ungenießbar war -- denn sie hatten nicht gesagt, dass sie dem Viech das Fell abziehen und es ausnehmen würden. Er war sichtlich stolz auf diese Leit-Performance. Ich hab mir jeglichen Kommentar verkniffen.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Arkam am 29.07.2024 | 09:15
Hallo zusammen,

Die Spielleitung ist Fan des Hintergrunds vermittelt diesen aber nicht.
Das habe ich bei einer "Star Trek" Runde erlebt. Der Spielleiter war Fan und wir als Spieler hatten zwar alle ein paar Folgen gesehen waren aber nicht besonders tief eingestiegen. Die Mission fand bei den Klingonen statt und deren politische Struktur und die Bezeichnungen ihrer Ränge haben uns total verwirrt.

Spielleitung akzeptiert Optimierungen nicht und bietet keine Alternativen an
Ist mir bei einer Cthulhu Forenrunde so gegangen. Eine Spielerin fragte nach Unterstützung bei der Charaktererschaffung. Ich habe mir den Charakter angesehen und ihr empfohlen ihn etwas älter zu machen um mehr Punkte für Fertigkeiten zu bekommen. Die Figur wurde dadurch nicht zur Greisin und als Hausmädchen hätte sie etwas besser Handarbeiten können.
Die Spielleitung sah das als Powergaming das er nicht an seinem "Spieltisch" sehen wollte.

Spielleitung will alles schon auf Jahre hinaus geplant haben.
Ja ich kann es ja verstehen wenn man sagt "Ich möchte dieses Abenteuer / diese Kampagne beenden." Aber ohne Erfahrungen mit einem System und Erfahrung mit dem Spielleiter will ich mich nicht direkt ewig binden.

Spielleitung scheint selbst keine Lust zu haben.
Ja das kann Mal ein schlechter Tag sein. Aber wenn die Spielleitung selbst keine Lust hat sondern nur leitet weil adie anderen Spielenden es so haben wollen ist das ein ganz schlechtes Zeichen.

Gruß Jochen
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Niniane am 29.07.2024 | 10:04
Red flag:

-"Die Regeln lege ich jetzt Mal so aus, wie es mir passt und nicht, wie wir sie abgesprochen haben"

- Die Spielenden sind nur Statist*innen in der Erzählung der SL, wenn die Charaktere nicht reagieren wie gewünscht, werden sie erst per Regeln auf Spur gebracht, ansonsten gibt es verbale Haue für die Spielenden

- keine Safetytools. Es muss ja nicht die X-Karte sein, aber eine Session 0 mit grundsätzlichem was geht und was geht nicht sollte sein.

- Low Performer shaming. Keine Ahnung, wie man das besser ausdrücken soll, aber die SL kann nicht sich als Maßstab der Dinge sehen und wenn Spielenden nicht das gleiche Commitment bringen (weil man halt nicht 24/7 an die Runde denkt), die Leute deswegen rauswerfen.

- groß eine ganz tolle Vorbereitung ankündigen und am Schluss nochmal bei den Spielenden nachfragen, wie denn die wichtigen NSC hießen
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.07.2024 | 10:09
Schlechtes Namensgedächtnis?
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Ainor am 29.07.2024 | 10:39
Irgendwie muss man das Spiel ja spielbar machen.

Spielbar ist ja was anderes. Ehrlich wäre es er Stufe X Gruppe eine gleich grosse Stufe X-4 (in D&D3 Mathematik) oder eben entsprechendes vorzusetzen. Zu sagen die sind "NSC Stufe X" (können aber dasselbe wie SC X-4) ist Augenwischerei.

Insgesamt ist das ganze aber, ich würd mal sagen: ein Red Pill Problem. Wenn man einmal durchschaut hat, wie in einem System die Wahrscheinlichkeiten funktionieren, drohen Motivationsschwierigkeiten. Wenn das Spiel wirklich dermaßen gefährlich ist, dass meine Figur und die ganze Party jederzeit über die Klinge springen kann, _wird_ das auch passieren. Wenn die Gefahr aber großteils vorgetäuscht ist, und man durchblickt das, dann kommt man sich nicht mehr so toll vor wenn man überlebt. ;)

Naja, traditionell hat man da einen Mitelweg, und Wiedererweckung um unwahrscheinliche Ausgänge zu kompensieren.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: felixs am 29.07.2024 | 10:57

- Low Performer shaming. Keine Ahnung, wie man das besser ausdrücken soll, aber die SL kann nicht sich als Maßstab der Dinge sehen und wenn Spielenden nicht das gleiche Commitment bringen (weil man halt nicht 24/7 an die Runde denkt), die Leute deswegen rauswerfen.


Ich finde es ziemlich in Ordnung, gleichen oder zumindest ähnlichen Einsatz von allen am Spieltisch Mitwirkenden zu fordern. Für mich ist genau das eines der Hauptärgernisse: Spieler (es ist ja praktisch nie der SL), die sich einfach nur Bespaßen lassen wollen. Oder anders gesagt: Spieler, die nicht auch selbst bereit sind, zu leiten.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Niniane am 29.07.2024 | 11:23
Ich finde es ziemlich in Ordnung, gleichen oder zumindest ähnlichen Einsatz von allen am Spieltisch Mitwirkenden zu fordern. Für mich ist genau das eines der Hauptärgernisse: Spieler (es ist ja praktisch nie der SL), die sich einfach nur Bespaßen lassen wollen. Oder anders gesagt: Spieler, die nicht auch selbst bereit sind, zu leiten.

In der konkreten Situation hatte die SL einfach mehr Zeit als der Spieler, hat sich in die Regeln eingefuchst, den Hintergrund quasi auswendig gelernt und eben diese Hingabe auch von jemanden, der 8h arbeiten geht, auch verlangt.
Dass alle die Regeln kennen, ok, zumindest für ihren Bereich, gehe ich voll d'accord, aber ich kann nicht erwarten, dass alle so ticken wie man selbst. Oder man spricht es vorher an.
Aber ich kann nicht später sagen, "du interessierst dich nicht  so für den Hintergrund wie ich, hau ab!"
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Feuersänger am 29.07.2024 | 11:28
@Ainor
Ungefähr so funktioniert ja das D&D CR System, wenn ich da jetzt nicht total verheddere. Ganz auswendig weiss ich's jetzt nicht, aber iirc ist noch eine Figur mit SC-Klasse und SC-WBL auch CR=Stufe, 4 Stück davon wären also CR Stufe+4. Das ist dann schon ein "Hinweis", dass das ein sehr schwerer Kampf wäre, da ja die Chancen nominell 50-50 stehen.
(Wobei natürlich Synergieeffekte unberücksichtigt bleiben und ein Armbrustbarbar genauso abgerechnet wird wie ein Angel Summoner, eh klar.)

--

Re Low Performer: natürlich kann niemand verlangen, dass sie Spieler sich 24/7 mit dem Spiel beschäftigen, aber umgekehrt lege ich auch keinen Wert auf Casuals die der Runde eine ähnliche Priorität beimessen wie der wöchentlichen Fernsehserie: Apparat an, berieseln lassen, Apparat aus, bis nächste Woche.
Sowas sind für mich Red Flag Spieler.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: felixs am 29.07.2024 | 11:54
In der konkreten Situation hatte die SL einfach mehr Zeit als der Spieler, hat sich in die Regeln eingefuchst, den Hintergrund quasi auswendig gelernt und eben diese Hingabe auch von jemanden, der 8h arbeiten geht, auch verlangt.
Dass alle die Regeln kennen, ok, zumindest für ihren Bereich, gehe ich voll d'accord, aber ich kann nicht erwarten, dass alle so ticken wie man selbst. Oder man spricht es vorher an.
Aber ich kann nicht später sagen, "du interessierst dich nicht  so für den Hintergrund wie ich, hau ab!"

Ja, das ist wirklich ein wenig extrem. So ergibt es dann für mich auch Sinn.

Re Low Performer: natürlich kann niemand verlangen, dass sie Spieler sich 24/7 mit dem Spiel beschäftigen, aber umgekehrt lege ich auch keinen Wert auf Casuals die der Runde eine ähnliche Priorität beimessen wie der wöchentlichen Fernsehserie: Apparat an, berieseln lassen, Apparat aus, bis nächste Woche.
Sowas sind für mich Red Flag Spieler.

So meinte ich das auch. Wobei das ganze auch wieder OK sein könnte, wenn alle so spielen und wenn alle trotzdem auch in dieser Weise den SL machen würden. Kommt aber vermutlich nicht vor.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Boba Fett am 29.07.2024 | 12:16
- fehlende Sozialkompetenz
- fehlende Eigenreflektion
- Unzuverlässigkeit
- mangelndes Engagement

Wenn diese vier Dinge nicht gegeben sind, kann man alles andere eigentlich regeln.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Ainor am 29.07.2024 | 12:45
@Ainor
Ungefähr so funktioniert ja das D&D CR System, wenn ich da jetzt nicht total verheddere.

Natürlich. Der Punkt ist: ich muss den Gegner keine schwachen "NPC Optionen" oder was auch immer geben. Es reicht wenn sie in der Unterzahl sind oder weniger Stufen haben.

(Wobei natürlich Synergieeffekte unberücksichtigt bleiben und ein Armbrustbarbar genauso abgerechnet wird wie ein Angel Summoner, eh klar.)

Ein echter Barbar kann mit allem zuschlagen. Solange die Armbrust schwer genug ist.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: First Orko am 29.07.2024 | 13:10
Red Flag #1: Er hat "grad" keine Gruppe  8] >;D
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Sashael am 29.07.2024 | 14:05
Red Flag #1: Er hat "grad" keine Gruppe  8] >;D
Ich fühle mich gedisst.  :'(
 ~;D
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: First Orko am 29.07.2024 | 14:27
Keine Sorge - solange nicht Red Flag #2 dazu kommt: "Ich hab vor 10 Jahren angefangen, ein eigenes System zu schreiben und such ne Gruppe, die das in meinem eigenen Setting namens Forged Realms mal ausprobieren möchte" spiel ich trotzdem mit dir  ;)
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.07.2024 | 15:07

Dass alle die Regeln kennen, ok, zumindest für ihren Bereich, gehe ich voll d'accord, aber ich kann nicht erwarten, dass alle so ticken wie man selbst. Oder man spricht es vorher an.
also der Wille diese zu lernen sollte da sein, aber kennen müssen ist vielleicht a bisserl viel

@First Orko

Was ist da das Problem
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: First Orko am 29.07.2024 | 15:21
Hab da einfach schlechte Erfahrungen gemacht. In allen Fällen war die Welt ein Abklatsch eines existierenden Settings ohne einem interessanten Twist und das System "yet another DnD Klon". Das hat als Übung für den Schöpfer durchaus Daseinsberechtigung aber meine Zeit ist mir dafür mittlerweile einfach zu schade. Es gibt halt schon viele Systeme, die sehr gut funktionieren und viele spannende Settings, die ich noch nicht ausprobieren konnte. Da nehm ich lieber so eins.

Und sonst gilt: Wenn seit 10 Jahren keiner Bock drauf hatte, dann könnte das ein Zeichen sein, dass es vielleicht auch echt kagge ist  und man nochmal neu rangehen sollte  ;)

Ist aber ein gutes Beispiel für eine sehr wacklige rote Fahne, die je nach Wind auch mal schlaff herungerhängen kann: Wenn jemand auf itch.io schon diverse kleine Sachen herausgebracht hat, ich eine davon schonmal gelesen und interessant fand und die Person sagt "Ey hömma - ich hab auf der letzten Game Jam ein kleines Spiel geschrieben, da gehts um [3 kurze Sätze Erklärung mit klarem Spielfokus]. Bock auf nen Oneshot?" - da sind diverse Parameter schonmal richtig gesetzt und ich wäre positiver geneigt.
Bei persönlichen Bekannten, wo ich weiß, dass die Ahnung von Spieldesign und nen Plan haben, wo sie hinwollen, sieht das ähnlich aus.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.07.2024 | 15:44
Danke

Ja, das macht Sinn
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Koenn am 14.08.2024 | 19:54
- Railroadet streng und offensichtlich, so dass man als Spieler weiß, was wie passieren wird - und man hat doch keinen Einfluss drauf
- Leitet immer dasselbe (also inhaltlich, unabhängig vom Setting. Das geht tatsächlich)
- Verzögert und verlangsamt permanent die Charaktere, so dass man mehrererere Spielsessions festhängt, obwohl inhaltlich nichts passiert
- Verkauft die Spieler für dumm. Menschlich erniedrigt zu werden geht gar nicht
- Hat seinen Spielerstar, der alles darf und bei dem alles klappt. Die anderen sind Beiwerk
- Beachtet einzelne Spieler überhaupt nicht. Und hat dann kein Verständnis, dass man gehen will
- Handelt für den Spieler zu dessen Nachteil ohne erklärbaren Grund. Noch schlimmer - in Abwesenheit des Spielers bei einer regelmäßigen Runde
- Bringt dauernd SCs um (meine Definition - Spieler geben Herzblut in ihre Chars, also leg sie nicht um)
- Kann menschlich keine andere Meinung als seine akzeptieren, führt dazu, auslegbare Situationen immer in die selbe Richtung schwenken

Uff, je länger ich darüber nachdenke, desto mehr merke ich, wie wählerisch man durch Erfahrungen wird. Aber von schlechten SL kann man eigentlich nur lernen, was man nicht machen darf
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Feuersänger am 14.08.2024 | 20:54
Alles verständliche Abneigungen und No-Gos, aber ich fürchte auch alles keine Red Flags, in dem Sinne dass man einen gerade kennengelernten SL daran erkennen könnte. Will sagen, mit so einem Verhalten wird sich ein SL ja wahrscheinlich eher nicht im Vorfeld brüsten, sondern man findet das erst mit der Zeit heraus.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Chaos am 15.08.2024 | 12:29
Alles verständliche Abneigungen und No-Gos, aber ich fürchte auch alles keine Red Flags, in dem Sinne dass man einen gerade kennengelernten SL daran erkennen könnte. Will sagen, mit so einem Verhalten wird sich ein SL ja wahrscheinlich eher nicht im Vorfeld brüsten, sondern man findet das erst mit der Zeit heraus.

Klar, wenn man quasi als "Blind Date" zu einem SL stösst, gibt es (fast) nichts, das einen vorwarnen kann, bevor man es am eigenen Leib erlebt.

Aber zum Einen kann ich mir beim einen oder anderen SL durchaus vorstellen, dass er sich mit einzelnen dieser Dinge brüstet, weil er sie toll findet - SC-Todesraten zum Beispiel, oder unerschütterliches Railroading ("Ich lasse mir von den Spielern nicht den Plot kaputtmachen!").

Zum Anderen kann solchen SL schon ein entsprechender Ruf vorauseilen, wenn man mal mit derzeitigen oder früheren Mitspielern redet.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: afbeer am 16.08.2024 | 20:00
war:
-spricht mit Glottischlag (wobei es dann schon unwahrscheinlich ist, dass ich auch nur auf die Suchanzeige reagiere.)
also keine Abenteuer in Theatern oder Oasen?
 >;D

nun editiert zu:
Zitat
-gendert verbal mit Glottischlag (wobei es dann schon unwahrscheinlich ist, dass ich auch nur auf die Suchanzeige reagiere.)
Dann auf zur Abenteuerergruppe als Theatercompagnie mit Vorstellung in einer Oase.

Wo kriege ich akustische Suchanzeigen?

ObTopic:
* ConRunde, bei der Stammspieler dabei sind.
* Bei Einstieg in eine bestehende Runde bei der ersten Sitzung nur als Zuschauer dabei zu sein.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Feuersänger am 16.08.2024 | 20:04
Ich Stelle mir das anstrengend vor, deutsch ohne Glottisschläge anhören zu müssen. Sag mal "Ein Ei ist im Eimer" ohne solche.
Vielleicht klappt das ja mit Chinesisch besser, das kann ich aber gar nicht.
Titel: Re: Red Flags bei Spielleitern
Beitrag von: Ludovico am 16.08.2024 | 20:30
Hab es editiert.
Nun dürfte es deutlich sein, was gemeint ist.