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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: AlucartDante am 29.08.2024 | 19:17

Titel: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: AlucartDante am 29.08.2024 | 19:17
Da Messerangriffe wieder mehr in den Medien diskutiert werden, trendet gerade wieder ein altes Video dazu von der DPolG:

(Ja, DPOLG hat natürlich bestimmte politische Schlagseite und finde ich sonst nicht so seriös, aber die Thesen des Videos erscheinen mir jetzt erstmal nicht völlig hahnebüchen. Aber ich bitte gerne um Korrekturen.)

https://www.youtube.com/watch?v=He_Km2jrqig (https://www.youtube.com/watch?v=He_Km2jrqig)

Fazit: Es ist schwer einen Täter auch mit Waffen zu stoppen, ein Messerangreifer reduziert schnell die Distanz und wird durch Waffenverletzungen unter Umständen nicht schnell gestoppt. Für normale Polizisten ist es schwierig, durch etwas anderes als viele Schüsse auf den Torso Wirkung zu erzielen.

Soweit würde ich das auch ähnlich einschützen, aber vielleicht hilft das Video doch bestimmte Ingame Situationen zu beschreiben.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Irian am 29.08.2024 | 19:30
Kommt halt auf das Regelwerk an. Wenn ein Messer gerade mal 5% deiner Hitpoints ankratzt, kannst du in Ruhe ne Armbrust spannen bevor du in Schwierigkeiten kommst. In der Realität sind halt Nahkampfwaffen bei Abwesenheit von Rüstungen potentiell relativ tödlich, selbst bei ungeübten Anwendern, also brauchst du auch ein Regelwerk, was das abdeckt, wenn du das simulieren willst - ansonsten hilft das einer Beschreibung nix. Wie viele Runden kannst du panische Angst vor dem Typen mit dem Messer darstellen, bevor du doch zugeben musst, dass der bis morgen früh braucht um dich abzumurksen?
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: schneeland am 29.08.2024 | 19:48
@AlucartDante: könntest Du etwas präzisieren, worüber Du hier genau diskutieren möchtest? Als Thema mit tages- und gesellschaftspolitischem Bezug scheint es auf den ersten Blick nicht so richtig gut fürs :T: geeignet.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: AlucartDante am 29.08.2024 | 19:57
@Schneeland

Ich hätte gerne einen Themenbereich im Tanelorn, in dem mit dem Rollenspiel verwandte Themen besprochen werden und in dem Spielleiter Links oder Infos finden, wie etwas abläuft, um entsprechende Situationen realistisch und anschaulich beschreiben zu können.

Beispiele wären: Wie knacke ich einen Tresor, wie lange braucht die Ausbildung eines Bogenschützen, wieviele Kilometer schafft man an einem Tagesmarch durch einen Sumpf, wie kämpft man mit einem Schwert, was kann ein gutes Sturmgewehr.

Hier geht es mir also nicht um Tagespolitik "Wie geht man als Gesellschaft mit Messerkämpfen um" sondern um die Perspektive einer Rollenspielgruppe "Wie gehe ich als SC mit Messerkämpfen um oder als Gruppe von 3-5 Personen" bzw wie man eine solche Situation als Spielleiter realistisch darstellt. Dazu fand ich das Video spannend und wollte es mit euch teilen.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Zed am 29.08.2024 | 19:59
Warum hast Du es dann im Community- und nicht im Rollenspielbereich gepostet?
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Irian am 29.08.2024 | 20:01
Problem, das ich dabei sehe, ist halt, dass die reale Realität nicht immer die beste Vorlage für Rollenspiele darstellt, sondern meist eher irgendwelche Filme, etc. Was hilft es dir, wenn es total realistisch - erfundenes Beispiel - ne Stunde dauert, um sich durch nen Banktresor zu bohren, wenn das Regelwerk das mit nem +4 innerhalb von 10 Sekunden erlaubt? Damit dir die Realität bei der Darstellung hilft, muss ein Regelwerk erstmal die Realität genau genug abbilden, was - erfahrungsgemäß - seltener der Fall ist, als man denkt.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: AlucartDante am 29.08.2024 | 20:05
Äh gerne verschieben, ich habe keinen "Science with(out) Fiction" Bereich im Rollenspielbereicht gefunden.
Sorry, wenn das nicht passt, können wir es auch löschen...

Ja klar, ich verstehe alle, die "combat as sport" spielen und bewusst nicht realistisch spielen wollen. Science with(out) Fiction wäre für mich eher hilfreich für Leute, die wissen wollen, wie es in der Realität ist, entweder weil sie combat as war spielen wollen oder vl auch bewusst anders spielen wollen. Aber das Thema haben wir ja auch schon anderswo diskutiert.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Zed am 29.08.2024 | 20:06
Problem, das ich dabei sehe, ist halt, dass die reale Realität nicht immer die beste Vorlage für Rollenspiele darstellt, sondern meist eher irgendwelche Filme, etc.
Insbesondere, da es nicht verwundern sollte, wenn die im Video dargestellte "Realität" vielleicht gar nicht der Realität entspricht.

Welches Rollenspielsystem ist denn wohl gemeint, das einen so hohen Anspruch an Realität hat, so dass man die Aussagen aus diesem Video einarbeiten möchte?
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Outsider am 29.08.2024 | 20:09
Messerangriffe töten in erster Linie durch den Blutverlust den ihre Verletzungen verursachen.

Die meisten TP basierten Systeme vernachlässigen Wundeffekte weitestgehend. Da wird der Schaden dargestellt als wenn ein Schwamm getroffen wird. Es passiert nichts außer Substanzverlust.

Regeln die einen sehr begrenzten Blutverlust gefährlich machen, unabhängig von TP würden auch Messer eher realistischer darstellen.

Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: AlucartDante am 29.08.2024 | 20:14
Interessant fand ich auch noch den Aspekt, dass eine Verletzung möglicherweise im Augenblick kaum Einschränkungen hat, aber danach schwer einschränkend oder tödlich sein könnte. Ich stelle es mir spielmechanisch so vor, als wären alle im Barbarenrage von DnD.

Gibt es ein System, bei dem der Verletzungsmodifikator erst nach einigen Runden oder nach dem Kampf zur Geltung kommt?

Welches Rollenspielsystem ist denn wohl gemeint, das einen so hohen Anspruch an Realität hat, so dass man die Aussagen aus diesem Video einarbeiten möchte?

Ich denke an Gurps, Basic Role Playing System (Cthulhu, Runequest, Mythras,Delta Green, etc.), Traveller, etc. Aber auch bei Fate könnte man ja möglichst realitätsnahe erzählen...

Insbesondere, da es nicht verwundern sollte, wenn die im Video dargestellte "Realität" vielleicht gar nicht der Realität entspricht.

Wie wäre es in der Realität? Was meinst du?
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Outsider am 29.08.2024 | 20:19
Interessant fand ich auch noch den Aspekt, dass eine Verletzung möglicherweise im Augenblick kaum Einschränkungen hat, aber danach schwer einschränkend oder tödlich sein könnte. Ich stelle es mir spielmechanisch so vor, als wären alle im Barbarenrage von DnD.

Gibt es ein System, bei dem der Verletzungsmodifikator erst nach einigen Runden oder nach dem Kampf zur Geltung kommt?

Das ist der Schock. Durch Adrenalin nimmt man die schwere der Verletzung nicht wahr bis es zu spät ist.

Oberste Regel ist es daher sich sofort nach einer Auseinandersetzung abzutasten um zu sehen ob man Blut an den Händen hat damit man Gegenmaßnahmen einleiten kann. Jede Verzögerung kann tödlich enden!
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: schneeland am 29.08.2024 | 20:26
Ich hätte gerne einen Themenbereich im Tanelorn, in dem mit dem Rollenspiel verwandte Themen besprochen werden und in dem Spielleiter Links oder Infos finden, wie etwas abläuft, um entsprechende Situationen realistisch und anschaulich beschreiben zu können.
...
Hier geht es mir also nicht um Tagespolitik "Wie geht man als Gesellschaft mit Messerkämpfen um" sondern um die Perspektive einer Rollenspielgruppe "Wie gehe ich als SC mit Messerkämpfen um oder als Gruppe von 3-5 Personen" bzw wie man eine solche Situation als Spielleiter realistisch darstellt. Dazu fand ich das Video spannend und wollte es mit euch teilen.

Alles klar, danke für die schnelle Rückmeldung!

So prinzipiell gäbe es vor diesem Hintergrund drei Optionen:
1) Verschieben oder Neu-Anlegen in Rollenspiel&Weltenbau (https://www.tanelorn.net/index.php/board,9.0.html) - wenn es schwerpunktmäßig darum gehen soll, anhand der realen Abläufe eigene Regeln zu entwerfen
2) Neu-Anlegen in Pen&Paper - Allgemein (https://www.tanelorn.net/index.php/board,4.0.html) - wenn es Dir vor allem darum geht, wie existierende Regelwerke (ggf. auch nur die aus der Sim-Ecke) Messerkämpfe regelseitig abbilden
3) Hier in Science with(out) Fiction belassen und den Titel ändern (z.B. in "Wie laufen Messerkämpfe in der Realität ab?") - wenn es Dir vor allem darum geht, wie Messerkämpfe in der Realität ablaufen, wo sich ggf. gute weitere Quellen zu dem Thema finden und ob die Darstellung im Ausgangsvideo die Realität gut beschreibt.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Feuersänger am 30.08.2024 | 01:08
Also jetzt mal nach "Option 2" betrachtet -- also wie verschiedene Regelwerke das machen, dann sind glaub ich die meisten Systeme eh nach dem Motto "große Waffen immer besser als kleine" gestrickt. Ob das jetzt in D&D "d4 Schaden" heisst oder analog in DSA, Shadowrun, Splittermond usw usf... all diese Systeme bilden die Gefährlichkeit eines Messer eigentlich überhaupt nicht ab, jdf nicht im Sinne von gefährlich für Opfer jenseits des 3-hitpoint-Commoners. Wenn ich zB in D&D 50HP hab, lache ich doch so einem Halunken ins Gesicht.

SpliMo versucht da ja noch eine gewisse Austarierung herzustellen über das Ticksystem, aber da haben wir auch schonmal ausgerechnet, dass ein "superschneller Dolchkämpfer" in der Praxis vielleicht halbsoviel Schaden macht wie "Big Fuckin Swordsman".

UND im Rollenspiel kommt es ja halt eh relativ selten vor, dass im beobachteten Ausschnitt, also was am Tisch abgehandelt wird, irgendwer auf jemand Unbewaffneten losgeht. Und sobald der andere eine Nahkampfwaffe hat, muss der Messäschdäschä da ja auch erstmal dran vorbei. Das wird allerdings je nach System auch wieder unterschiedlich fein abgebildet. Bei D&D zB eher gar nicht, bei DSA muss man erstmal durch mehrere Distanzklassen durch ehe man überhaupt angreifen darf, so in der Art.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Outsider am 30.08.2024 | 05:29
UND im Rollenspiel kommt es ja halt eh relativ selten vor, dass im beobachteten Ausschnitt, also was am Tisch abgehandelt wird, irgendwer auf jemand Unbewaffneten losgeht. Und sobald der andere eine Nahkampfwaffe hat, muss der Messäschdäschä da ja auch erstmal dran vorbei. Das wird allerdings je nach System auch wieder unterschiedlich fein abgebildet. Bei D&D zB eher gar nicht, bei DSA muss man erstmal durch mehrere Distanzklassen durch ehe man überhaupt angreifen darf, so in der Art.

Hängt von dem System ab würde ich sage. Klar Fantasy-Systeme da bin ich voll bei dir, bei Spielen wie CoC läuft vielleicht nicht jeder mit einem Schwert rum.

Da ist es aber auch so das Waffen Schaden nach Größe machen und meist nur TP abziehen.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Ainor am 30.08.2024 | 08:29
Klassischerweise bei D&D mit 10 TP falle ich nach 10 Schaden um, sterbe aber bei -10, also nach 20 Schaden (und es gib viele Varianten davon, aber es ist immer dasselbe Prinzip). Das ist gut für den Verteidiger (Polizist, SC) und schlecht für den Angreifer (Messerträger, Monster/NSC), denn der muss dem Angrifer 10 Schaden machen bevor er 20 erleidet.

Was im Video dargestellt wird ist genau das Gegenteil. Möglicherweise stirbt man schon nach 10 Schaden (mit verzögerung, weil man nach einem Schuss/Stich verblutet), hört aber erst nach 20 Schaden auf zu kämpfen.
Bedeutet für den Verteidiger (Polizist, SC) dass er dem Angreifer 20 Schaden machen muss bevor er 10 erleidet.
Das zeigt wie sehr typische TP Systeme zugunsten der SC verschoben sind.

Andererseits zeigt es auch dass TP Systeme den Kampf deutlich besser darstellen als der Stammtischrealismus es sieht ("nach einem Treffer wäre der ja sofort tot"). Der Polizist gibt eine ganze Reihe von Schüssen ab bis der Angreifer umfällt. 

Zur Frage "Wie laufen Messerkämpfe in der Realität ab?" muss man noch sagen dass die Situation eine ganz andere ist wenn beide einen spitzen Gegenstand in der Hand haben.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Raven Nash am 30.08.2024 | 09:02
Was ist denn ein "Messerangriff"? Reden wir von einem ausgebildeten Kämpfer oder dem Typen mit dem Küchenmesser von Mama? Ist er einfach nur sauer und will sein Gegenüber verletzen, oder hat er eine wirkliche Tötungsabsicht? Ist er gar ein Fanatiker mit Suizidabsicht?

Das alles spielt in der Realität eine Rolle. Das Verhältnis tödlicher Attacken ist in der Realität recht gering - die meisten Angriffe enden mit Verletzungen unterschiedlicher Schwere, manche Opfer müssen nichtmal stationär ins KH. Hauptverletzungsgebiet sind Oberschenkel und Arme, weil diese oft zum Schutz verwendet werden.

Das Messer ist eine denkbar schlechte Waffe zur Selbstverteidigung. Schnitte und Stiche spürt man erst, wenn das Adrenalin runter ist - soweit sie nicht zu massivem Blutverlust führen, oder ganze Muskelstränge durchtrennen. Stumpfe Waffen sind da deutlich direkter in ihrer Wirkung.
Das gilt übrigens auch für Kugeln - solange die keinen Knochen treffen (und damit vergleichbar mit stumpfen Waffen sind), muss der Angreifer das nichtmal mitbekommen.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Outsider am 30.08.2024 | 09:06
Andererseits zeigt es auch dass TP Systeme den Kampf deutlich besser darstellen als der Stammtischrealismus es sieht ("nach einem Treffer wäre der ja sofort tot"). Der Polizist gibt eine ganze Reihe von Schüssen ab bis der Angreifer umfällt. 

Ich denke das darf man nicht verallgemeinern. Unzählige Polizeivideos über Waffengebrauch in den USA zeigen, das die Person nach Treffer(n) faktisch sofort Handlungsfähig ist. In wenigen Ausnahmefällen findet noch eine Widerstandshandlung statt.

Gleiches Bild vermitteln auch unzählige Videos aus dem Ukraine Konflikt.

Man muss da sehr stark nach Waffenart unterscheiden.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Outsider am 30.08.2024 | 09:12
Was ist denn ein "Messerangriff"? Reden wir von einem ausgebildeten Kämpfer oder dem Typen mit dem Küchenmesser von Mama? Ist er einfach nur sauer und will sein Gegenüber verletzen, oder hat er eine wirkliche Tötungsabsicht? Ist er gar ein Fanatiker mit Suizidabsicht?

Das alles spielt in der Realität eine Rolle. Das Verhältnis tödlicher Attacken ist in der Realität recht gering - die meisten Angriffe enden mit Verletzungen unterschiedlicher Schwere, manche Opfer müssen nichtmal stationär ins KH. Hauptverletzungsgebiet sind Oberschenkel und Arme, weil diese oft zum Schutz verwendet werden.

Das Messer ist eine denkbar schlechte Waffe zur Selbstverteidigung. Schnitte und Stiche spürt man erst, wenn das Adrenalin runter ist - soweit sie nicht zu massivem Blutverlust führen, oder ganze Muskelstränge durchtrennen. Stumpfe Waffen sind da deutlich direkter in ihrer Wirkung.
Das gilt übrigens auch für Kugeln - solange die keinen Knochen treffen (und damit vergleichbar mit stumpfen Waffen sind), muss der Angreifer das nichtmal mitbekommen.

Es tut mir leid, aber das stimmt in Gänze nicht. Ausbildung erhöht immer nur die Chance auf Erfolg, mindert aber niemals die Gefährlichkeit einer Waffe!
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Andropinis am 30.08.2024 | 09:25
Sehe es ähnlich. Wenn jemand auch nur ein bisschen weiß, was er tut, sind Messer sehr gefährlich, eine unbewaffnete Verteidigung dagegen schwierig und mit hoher Gefahr für den Verteidiger verbunden, selbst im Erfolgsfall winken potentiell schwere Verletzungen. Leute mit Ahnung von SV verweisen an sich immer darauf, dass Messer sehr ernst zu nehmen sind.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Outsider am 30.08.2024 | 09:28
Sehe es ähnlich. Wenn jemand auch nur ein bisschen weiß, was er tut, sind Messer sehr gefährlich, eine unbewaffnete Verteidigung dagegen schwierig und mit hoher Gefahr für den Verteidiger verbunden, selbst im Erfolgsfall winken potentiell schwere Verletzungen. Leute mit Ahnung von SV verweisen an sich immer darauf, dass Messer sehr ernst zu nehmen sind.

Und da fängt das Überleben an! Das ist das Wissen was einen Unterschied macht! Da formt sich das Mindset das es braucht um solche Situationen zu überleben!

Sehr schön zusammengefasst Andropinis!!
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Outsider am 30.08.2024 | 09:39
Andersrum wird eher ein Schuh draus. Eine trainierte Person welche bestimmte Prinzipien versteht und umsetzen kann hat eher die Chance einen Messerangriff zu überleben.

Im Video in der Situation in der Wohnung auf kurze Distanz versucht der Polizist eine Waffe zu ziehen. Hat die Hände dadurch aber nicht frei um sich zu verteidigen. Das kann aber  sein Überleben sichern bis er reagieren kann.

S E R E

Survive

Evade

React

Escape


Er hat die ersten beiden Punktr außer acht gelassen. Er wollte reagieren bevor er den initialen Angriff überlebt hatte und ausgewichen ist. Für einen Waffenwechsel hatte er zu wenig Kontrolle über die Situation und den Angreifer.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: JollyOrc am 30.08.2024 | 09:40
Zu den Punkten "Blutverlust", "man ist schon tödlich verletzt, kämpft aber weiter dank Adrenalin" und "man fällt unabhängig von Treffern um": Rolemaster mit seinen kritischer-Treffer-Tabellen bildet das tatsächlich recht gut ab. Ob die gewählten Wahrscheinlichkeiten davon korrekt sind weiß ich nicht, aber grundsätzlich ist das da gut drin.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Outsider am 30.08.2024 | 09:46
Zu den Punkten "Blutverlust", "man ist schon tödlich verletzt, kämpft aber weiter dank Adrenalin" und "man fällt unabhängig von Treffern um": Rolemaster mit seinen kritischer-Treffer-Tabellen bildet das tatsächlich recht gut ab. Ob die gewählten Wahrscheinlichkeiten davon korrekt sind weiß ich nicht, aber grundsätzlich ist das da gut drin.

Das Beispiel hatte ich auch im Kopf. Die Wahrscheinlichkeit spielt ja erstmal keine Rolle. Es soll ja Spiel bleiben. Aber die Art der Verletzung wird abgebildet. Reicht ja... :)
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: unicum am 30.08.2024 | 09:47
Sehe es ähnlich. Wenn jemand auch nur ein bisschen weiß, was er tut, sind Messer sehr gefährlich, eine unbewaffnete Verteidigung dagegen schwierig und mit hoher Gefahr für den Verteidiger verbunden, selbst im Erfolgsfall winken potentiell schwere Verletzungen. Leute mit Ahnung von SV verweisen an sich immer darauf, dass Messer sehr ernst zu nehmen sind.

Ist ein bisschen eine Binsenweisheit die du da schreibst.
Unbewaffnete Verteidigung gegen jeder Waffe ist mit hoher Gefahr für den verteidiger verbunden. Messer ist eben mit die kleinste Waffe die es gibt.

Mir wurde im Selbstverteidigungskurs jedenfalls gesagt das man bei einem Messerangreifer (oder auch andere Waffen) hauptsächlich versuchen sollte wegzulaufen. Wenn das nicht geht wird es eben schwieriger. Aber eine schnittverletzung an Händen und Armen ist immer noch besser als eine Am Kopf, Hals oder Torso. Alles andere ist sehr Situationsbedingt.

Über das Trefferpunktesystem braucht man eigentlich gar nicht erst zu sprechen. Dies kann solche Situationen gar nicht auf eine noch gut spielbare weise abbilden. Ich meine jeder von uns kann auch einfach so mal tod umfallen wegen Herzinfarkt oder ähnlichem, könnte man mit einer kummliterten Chance abbilden und für jede Spielfigur jeden Tag würfel lassen.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Raven Nash am 30.08.2024 | 09:59
Es tut mir leid, aber das stimmt in Gänze nicht. Ausbildung erhöht immer nur die Chance auf Erfolg, mindert aber niemals die Gefährlichkeit einer Waffe!
Die Waffe ist relativ unerheblich (man kann auch mit bloßen Händen, einem Stein, einer Stange, etc. töten) - es ist immer der Mensch entscheidend, der sie führt. Und wenn der entschlossen ist, den Gegner zu töten, wird jede Abwehr schwierig bis unmöglich. Zum Glück ist das aber nur extrem selten der Fall. Die meisten Angreifer handeln aus Erregung heraus, aus dem Moment, oder wollen vor allem einschüchtern. Sieh dir mal Polizei-Statistiken an.
Das macht das Messer nicht ungefährlich! Es geht nur darum, wie tödlich so ein Angriff in der Realität endet.

Die meisten Messerangriffe, die man so auf diversen Überwachungsvideos sieht, sind dilettantisch - wenn der Typ es aber wirklich ernst meint, reicht das. Die psychologische Wirkung einer Klinge darf man auch nicht unterschätzen. Der selbe Angriff mit einem Stock statt dem Messer (gleich geführt) hätte kaum Aussicht auf Erfolg, aber die Klinge "schneidet ins Hirn".

Die meisten die SV gegen Messer zeigen, können das schon in einem Sparring-Kontext nicht mehr, geschweige denn im realen Umfeld. Ich mach jetzt lange genug militärischen Messerkampf (Fairbairn-System) um zu wissen, dass die "unverletzte Abwehr" 1 mal in 100 gelingt - mit einem Messer in der Hand, wohlgemerkt. Ohne sieht es noch schlechter aus.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Andropinis am 30.08.2024 | 10:03
Es gibt viel graphisches Material und Videos zum Thema "Knife wounds", kann jedem der an SV interessiert ist und einen starken Magen hat nur empfehlen, sich das anzuschauen.

Bei der Abwehr mit Armen gegen Messer fängt es schon damit an, ob man mit der Innen- oder Außenseite agiert und wo Verletzungen auftreten.

Das alles auch nur, wenn ein Messerangriff überhaupt bzw. rechtzeitig bemerkt wird.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Outsider am 30.08.2024 | 10:06
Ich mach jetzt lange genug militärischen Messerkampf (Fairbairn-System) um zu wissen, dass die "unverletzte Abwehr" 1 mal in 100 gelingt - mit einem Messer in der Hand, wohlgemerkt. Ohne sieht es noch schlechter aus.

Keiner spricht davon das man nicht verletzt wird.

Du solltest dir Gedanken machen ob zwei freie Hände zur Kontrolle einer Messerhand nicht besser sind als nur eine freie Hand. Selbst wenn man selber ein Messer hat. Was man im Angrifsfall ja auch erst mal ziehen musst.

Was du beschreibst ist zu kurz gedacht.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: First Orko am 30.08.2024 | 11:09
Soweit würde ich das auch ähnlich einschützen, aber vielleicht hilft das Video doch bestimmte Ingame Situationen zu beschreiben.

Die Bezugnahme auf reale Situationen bricht ja bei vielen Systemen schon an der Stelle, wo die Bewertung der eigenen Reaktion/Handlung anhand von maximalen Lebenspunkten/Wunden in Relation zum (meist kümmerlichen) Durchschnittsschaden eines Messers stattfindet.
Oder anders: "Nur ne Fleischwunde!"  ;D

Den will ich sehen, der im realen Leben mit der Einstellung in nen Messerkampf geht. Macht man wahrscheinlich nicht sehr oft dann....

Ansonsten haben wiederum die meisten Systemen Regeln zur Abbildung der besten Reaktion: Flucht aus dem Nahkampf.

Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Zed am 30.08.2024 | 11:35
Wenn mir wichtig wäre, die in dem Video dargestellte Situation in DnD-artigen Systemen abzubilden, würde ich die Regeln so umformen:

<Edit, weil sich dieser Thread für mich umso geschmackloser anfühlt, je mehr ich über ihn nachdenke. >

PS: Ich würde gut finden, wenn AlucartDante sich zu den Möglichkeiten 1-3, die schneeland gegeben hat (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,128821.msg135236773.html#msg135236773), äußern würde.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: OldSam am 30.08.2024 | 11:39
Bzgl. Zahlen: Interessant wäre mal hier, ob irgendwelche real erhobenen Statistiken aus dem Bereich Polizei, Militär, privates Sicherheitswesen o. ä. vorliegen, wie oft es tatsächlich in Nahkampfsituationen gelungen ist, ohne oder mit nur oberflächlichen Verletzungen, einen Angreifer mit Messer erfolgreich zu "neutralisieren", in irgendeiner Form...?
Daten, die man dazu in regulären Trainings a la Sparring etc. gewinnt, bzw. in konventionellen Simulationen, sind meines Erachtens kaum hilfreich, da die realen psychischen Einflüsse und diverse situative Faktoren so extreme Wirkungskraft aufweisen.

Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Smoothie am 30.08.2024 | 11:42
naja, wenn es im Sparring schon extrem unwahrscheinlich ist einen geübten Angriff abzuwehren, wirds in echt vermutlich nicht besser...
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: OldSam am 30.08.2024 | 11:43
naja, wenn es im Sparring schon extrem unwahrscheinlich ist einen geübten Angriff abzuwehren, wirds in echt vermutlich nicht besser...

Ich würde da viel weiter denken, es geht auch in die andere Richtung:

Nur mal als kleines Beispiel, es gibt real auch viele "positive" Modifikatoren für die eigenen Chancen, die keinerlei technischen Bezug haben, so wird z. B. ein sehr signifikanter Teil der Angreifer (wie hoch genau wäre die statistische Frage) unter irgendeinem nachteiligen Drogeneinfluss stehen.

Ich habe mich auch (wg. langjährigem Kampfkunstbackground) oft mit anderen Leuten über deren Praxiserfahrungen unterhalten, die z. B. als Türsteher gearbeitet haben oder als Polizist o. ä. und genau so was wird ständig berichtet, etwa alkoholisierter Angreifer  (vorhersehbarere Patterns), trotzdem natürlich sehr, sehr gefährlich.


...geübten Angriff abzuwehren...

Noch wg. "geübt": Reale Angriffe sind, wie schon gesagt wurde, im zivilen Bereich sehr oft tatsächlich technisch eher schlecht ausgeführt. Viel, viel  entscheidender als die spezifische Angriffs-/Verteidigungstechnik ist aber die Wahrnehmung der Lage und das fällt beim Sparring komplett weg. Oftmals werden Angriffe auch erfolgreich präventiv abgewehrt, weil du z. B. siehst wie jemand das Messer zieht oder ziehen will etc. - umgekehrt ist ein techn. "schwacher" Angriff von hinten wohl meist trotzdem tödlich, wenn er nicht rechtzeitig realisiert wurde...
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Quaint am 30.08.2024 | 12:32
Bei all dem Geunke über Rollenspielregeln die Messer ungefährlich machen: Da kommt es auch sehr auf den Kontext an. Lass dich z.B. mal in DnD 5 von einem Assassin stechen. Klar macht der Dolch selbst nur 1d4. Aber da kommt dann halt noch Attributsbonus rauf, Sneak Attack und derbe Poison. Am Ende sind Charaktere bis Level 4 ziemlich sicher in einem Hieb um.
Und auch bei Spielercharakteren geht es halt in die Richtung. Wenn du als fortgeschrittener Charakter halt meinetwegen 1d6 Elementarschaden drauf kriegst, +5 Attribut und +3 für ne magische Waffe und für 4d8 Smitest ist halt irgendwann relativ Wurst ob die Waffe 1d4 oder 1d8 macht. Die - im Mittel - 2 Punkte machen da den Braten nicht fett.

Und es gibt das auch in umgekehrt. Bei Corporation etwa macht mein aktueller Charakter mit einem Großschwert 40 Schaden etwa - einmal die Runde. Das geht zwar gut durch Rüstung und erreicht leichter Schwellenwerte um Gliedmaßen abzuhacken. Aber ist halt einmal. Mit seinen Messern macht der Charakter 20 Schaden - sechs mal die Runde. Am Rohschaden gemessen das dreifache.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Outsider am 30.08.2024 | 14:06
Bzgl. Zahlen: Interessant wäre mal hier, ob irgendwelche real erhobenen Statistiken aus dem Bereich Polizei, Militär, privates Sicherheitswesen o. ä. vorliegen, wie oft es tatsächlich in Nahkampfsituationen gelungen ist, ohne oder mit nur oberflächlichen Verletzungen, einen Angreifer mit Messer erfolgreich zu "neutralisieren", in irgendeiner Form...?

Am ehesten wohl die Bayern :D

Am Ende des Videos wird genau die Forderung gestellt das mal zu erfassen...2021. Da könnte inzwischen vielleicht irgendwas halbgares vorliegen.  >;D
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: nobody@home am 30.08.2024 | 14:14
Generell, habe ich mal irgendwo läuten hören, sind Stichwunden tatsächlich oft gefährlicher als Schnitt- oder Schlagverletzungen, weil einfach die Wahrscheinlichkeit höher ist, damit im Körperinneren wichtige Organe oder größere Blutgefäße zu verletzen, wo man dann mit dem bloßen Verbandskasten von außen nicht mehr wirklich drankommt. Es hat schon seinen Grund, wenn beispielsweise GURPS den Endschaden nach Rüstung und dergleichen bei solchen Angriffen schlicht noch mal verdoppelt...das fängt zwar immer noch nicht unbedingt den kompletten Effekt ein (dafür gibt's dann Zusatzoptionen wie Trefferzonen und Blutungsregeln), aber es lehrt schon einen gewissen Respekt auch vor "Zahnstochern".
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Ainor am 30.08.2024 | 14:22
Ich denke das darf man nicht verallgemeinern. Unzählige Polizeivideos über Waffengebrauch in den USA zeigen, das die Person nach Treffer(n) faktisch sofort Handlungsfähig ist. In wenigen Ausnahmefällen findet noch eine Widerstandshandlung statt.

Naja, ich bezog mich hier auf das Video. Aber ich bezweifele dass die Videos repräsentativ sind.
Zumindest sieht es so aus dass niemand so genau weiss wie viel Kugeln anrichten: https://en.wikipedia.org/wiki/Stopping_power (https://en.wikipedia.org/wiki/Stopping_power)

Gleiches Bild vermitteln auch unzählige Videos aus dem Ukraine Konflikt.

Man muss da sehr stark nach Waffenart unterscheiden.

Die 155mm Haubitze wird ja wegen ihrer Mannstoppwirkung sehr geschätzt ...

Das alles spielt in der Realität eine Rolle. Das Verhältnis tödlicher Attacken ist in der Realität recht gering - die meisten Angriffe enden mit Verletzungen unterschiedlicher Schwere, manche Opfer müssen nichtmal stationär ins KH.

Welche Realität? In Friedenszeiten ist auch bei Messerkämpfen nicht immer eine Tötungsabsicht. Aber in der Kriegssituation (wo man in den meisten Rollenspielen ja ist) kann das ganz anders aussehen.

Bei all dem Geunke über Rollenspielregeln die Messer ungefährlich machen: Da kommt es auch sehr auf den Kontext an. Lass dich z.B. mal in DnD 5 von einem Assassin stechen. Klar macht der Dolch selbst nur 1d4. Aber da kommt dann halt noch Attributsbonus rauf, Sneak Attack und derbe Poison. Am Ende sind Charaktere bis Level 4 ziemlich sicher in einem Hieb um.

Jo, zumindest liegt es nicht am Messer. Und mit Rüstung und Schwert ist so ein Messerstecher auch nicht mehr ganz so gefährlich. Allerdings sind Dinge wie z.B. nachladen einer Armbrust in der Situation im Video undenkbar.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Outsider am 30.08.2024 | 14:25
Naja, ich bezog mich hier auf das Video. Aber ich bezweifele dass die Videos repräsentativ sind.

Äh...im Polizeivideo spielt einer das Opfer und geht nach Drehbuch irgendwann zu Boden? Oder reden wir da an irgendeiner Stelle aneinander vorbei?
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Eismann am 30.08.2024 | 14:29
Ich hab irgendwo im Hinterkopf herumspuken, dass Säbelduellanten meist ältere Männer mit vernarbten Armen waren und Degenduellanten junge Kerle ohne Narben, da Schnittwunden weniger gefährlich und besser zu behandeln waren als Stichwunden. Schnittwunden, wenn sie nicht gerade wichtige Arterien treffen, bluten zwar wie Sau, aber eine Punktion in inneren Organen bringt einen halt schneller um.
Wobei man dann auch nochmal unterscheiden kann zwischen Verletzungen, die einen sofort aus den Schuhen hauen, und solchen, an denen man über Stunden oder Tage hinweg langsam verendet. Bei letzterem tun sich Rollenspiele meist schwer, weil das "Ende" oft bei -X Lebenspunkten gekommen ist.
Allgemein bin ich kein großer Fan von "realistischen" Kampf- und Wundsystemen. Am Ende kommt meist bloß Mikromanagement bei herum ohne sonderlichen Mehrwert. Außerdem kann der menschliche Körper einerseits erstaunlich viel einstecken, geht aber andererseits an Kleinigkeiten zugrunde, wenn sie einen an richtigen (bzw. falschen) Stelle erwischen. Zum Beispiel Brezelstücke in der Luftröhre oder Kugelschreiber im Hals.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: schneeland am 30.08.2024 | 14:45
Ich hab' das Thema jetzt erstmal nach Rollenspiel- & Weltenbau verschoben. Lässt sich aber bei Bedarf nachträglich noch korrigieren.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Raven Nash am 30.08.2024 | 15:22
Welche Realität? In Friedenszeiten ist auch bei Messerkämpfen nicht immer eine Tötungsabsicht. Aber in der Kriegssituation (wo man in den meisten Rollenspielen ja ist) kann das ganz anders aussehen.
Jetzt und hier in Mitteleuropa. In Kolumbien trifft man auf der Straße häufiger mal Macheten an, oder Handfeuerwaffen - in anderen Weltgegenden sind es wieder andere Waffen. Die Intensität ist dort im Allgemeinen auch eine andere.

Im "Krieg" spielen Messer allgemein keine große Rolle, die kommen nur in sehr speziellen Fällen zu Einsatz (leises Töten, engster Raum, letztes Mittel). Und das war auch immer schon so.
Generell, habe ich mal irgendwo läuten hören, sind Stichwunden tatsächlich oft gefährlicher als Schnitt- oder Schlagverletzungen, weil einfach die Wahrscheinlichkeit höher ist, damit im Körperinneren wichtige Organe oder größere Blutgefäße zu verletzen
Den deutschen Studenten wurde im 17. Jhdt das Stoßduell untersagt, weil es zu viele Opfer des "Lungenfuchsers" gab. Daraufhin führte man das Duell auf den Hieb ein, zuerst mit Stöcken (in Jena der Ziegenhainer), dann mit Pauksäbeln. Das Problem besteht aber vor allem bei Klingen ab einer gewissen Länge - kürzere Klingen erreichen die Organe oft nur mit extremem Kraftaufwand.

Ansonsten sind sich die Leute, die auch tatsächlich damit real zu tun hatten, nicht einig. Die Rapier-Autoren erklären den Stoß zum Killer, George Silver widerspricht dem vehement und erklärt, dass der Hieb einer entsprechend schweren Klinge wesentlich verheerender ist.
Rein von eigenen Tests mit scharfen Klingen würde ich sagen: Richtig getroffen ist es völlig wurscht. Der Stich tötet vielleicht etwas schmerzloser.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: nobody@home am 30.08.2024 | 15:25
Da ist es aber auch so das Waffen Schaden nach Größe machen und meist nur TP abziehen.

Ich denke, die erste Hälfte dieser Gleichung ist mit eine der Hauptursachen des Problems. Inwieweit das Gefahrenpotential in Sachen "reiner Schaden" am lebenden Objekt (was ja an sich schon eine grobe Verallgemeinerung darstellt, und vermutlich eine hochgradig subjektive obendrein) bei realen Waffen tatsächlich an deren Größe gekoppelt ist, bin ich mir nämlich trotz jahrzehntelanger Vorprägung durch Spielysteme, die die Idee jeweils vertrauensselig voneinander abgekupfert haben, alles andere als sicher.

(Und was die Trefferpunkte angeht, sollte man mMn auch noch mal mindestens zwischen solchen Spielen unterscheiden, bei denen deren Maximum im Lauf der Zeit beständig anwächst und solchen, bei denen es weitgehend oder komplett konstant bleibt -- das macht nämlich auch einen gehörigen Unterschied aus.)
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: unicum am 30.08.2024 | 15:32
Außerdem kann der menschliche Körper einerseits erstaunlich viel einstecken, geht aber andererseits an Kleinigkeiten zugrunde, wenn sie einen an richtigen (bzw. falschen) Stelle erwischen. Zum Beispiel Brezelstücke in der Luftröhre oder Kugelschreiber im Hals.

Ja da gibt es zum Teil recht gut dokumentierte Fälle, ich meine in Phoenix Command da auch das ein oder andere gelesen zu haben (ist aber schon so lange her das ich mich auch täuschen kann).
Der Cousin meines Vaters (97 dieses Jahr) war bei der Landung in der Normandy dabei,... naja also auf der falschen Seite. Der hat auf der Flucht eine Maschienengewehrsalve in den Rücken bekommen als er über einen Fluss schwamm. 4 Treffer,... Wirbelsäule beschädigt. Ist aber alles wieder so weit geheilt (naja Rückenprobleme hatte er immer)

und kleinigkeiten an denen man zugrunde gehen kann hatte ich auch schon erwähnt,... erinnert mich an das Plakat in der Kardiologie "Herzinfarkt bekommen nur ganz alte Menschen,... so ab 3 Monaten"
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Zed am 30.08.2024 | 15:35
...die Thesen des Videos erscheinen mir jetzt erstmal nicht völlig hahnebüchen. Aber ich bitte gerne um Korrekturen.

Einige haben hier ja schon leichte Zweifel aufkommen lassen, ob das im Eingangspost verlinkte Video (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,128821.msg135236750.html#msg135236750) eine Aussagekraft hat zB im Sinne von "repräsentativ sein".

Nun sind wir alle wahrscheinlich keine Experten. Im Gegensatz zu "Florian Lahner, ein völlig unabhängiger Experte" (1:09), wie er im Video vorgestellt wird. "Mit der Lahner Group GmbH schult er Behörden und Zivilisten weltweit in taktischen Konzepten und Einsatztraining" (1:24). Völlig unabhängig würde ich es nicht nennen, wenn seine GmbH davon lebt, wenn Behörden um die Sicherheit ihrer Beamt:innen bangen - und Videos wie das verlinkte einzig die Fälle inszenieren, die von einem plötzlichen, potentiell tödlichen Angriff mit dem Messer ausgehen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Runenstahl am 30.08.2024 | 15:38
Das Messer wird ja hier als supertödlich dargestellt und das ist es zweifellos auch. Aber im Rollenspielkontext gibt es meist einen haufen Waffen die einfach noch tödlicher sind. Soweit ich das als Laie sagen kann braucht man mit Schwertern, Speeren oder Schußwaffen real meist so 3-5 Treffer um den Angreifer auszuschalten. Mit Messern ist es nicht unüblich das Opfer 10-20 Wunden aufweisen. Insofern scheint mir die übliche Herangehensweise das Messer weniger Schaden machen als größere Waffen durchaus plausibel.

In der Realität ist natürlich jede Wunde sehr gefährlich und sorgt auch beim Überleben für langwierige Schwierigkeiten bis sie völlig verheilt ist, WENN die Wunde denn überhaupt jemals völlig verheilt. Da stellt sich aber die Frage ob es denn Spaß machen würde mit Regeln zu spielen die das auch so abbilden.

Ich selbst bevorzuge dann doch eher abstrakte Regelwerke bei denen man nur ein paar HP verliert die man mehr oder weniger schnell wieder heilt. Die Option das der Charakter für den Rest seines Lebens humpelt weil ihm ein Streitkolben das Knie zerschmettert hat finde ich persönlich weniger Spaßig. Aber jedem das Seine.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: nobody@home am 30.08.2024 | 16:01
Das Messer ist aus meiner Sicht recht ähnlich tödlich wie andere Waffen auch, nämlich richtig eingesetzt an der passenden Körperstelle sehr, an anderer (oder wenn's kein ganz "solider" Treffer ist) weniger, und wenn es aus Mangel an Länge oder Können mal gar nicht trifft, dann eben in zumindest dem Sekundenbruchteil überhaupt nicht. Insofern sehe ich nicht unbedingt, daß es so viel weniger Wirkung haben soll als beispielsweise eine längere Klinge oder meinetwegen auch eine Schrotflinte, die ja auch erst mal mit mindestens einer Kugel treffen und dann die richtige(n) Stelle(n) erwischen muß...Hauptsache, es kriegt nicht künstlich mehr aufgedrückt. :)
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Chaos am 30.08.2024 | 16:07
Ich denke, der Hauptvorteil von Schwertern, Speeren und Schusswaffen gegenüber dem Messer ist nicht, dass sie per se tödlicher sind - sondern dass man nicht ganz so nah an den Gegner heran muss, um damit etwas auszurichten.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Raven Nash am 30.08.2024 | 16:14
Das Messer ist aus meiner Sicht recht ähnlich tödlich wie andere Waffen auch, nämlich richtig eingesetzt an der passenden Körperstelle sehr, an anderer (oder wenn's kein ganz "solider" Treffer ist) weniger, und wenn es aus Mangel an Länge oder Können mal gar nicht trifft, dann eben in zumindest dem Sekundenbruchteil überhaupt nicht. Insofern sehe ich nicht unbedingt, daß es so viel weniger Wirkung haben soll als beispielsweise eine längere Klinge oder meinetwegen auch eine Schrotflinte, die ja auch erst mal mit mindestens einer Kugel treffen und dann die richtige(n) Stelle(n) erwischen muß...Hauptsache, es kriegt nicht künstlich mehr aufgedrückt. :)
Das Ganze lässt sich relativ einfach beantworten, indem man sich die menschliche Geschichte und die Waffenentwicklung ansieht.

Grundsatz 1: Größere Reichweite ist immer besser. Sei das die Stangenwaffe oder die Fernwaffe - es ist immer besser, den Gegner auf Distanz zu halten, bzw. ihn auszuschalten, bevor er selber in Reichweite ist.

Grundsatz 2: Mehr "Waffe" ist besser als weniger. Soll heißen, je mehr Fläche potentiell Schaden machen kann, umso besser. Das Schwert ist z.B. genau das - es hat mehr Reichweite als das Messer, und besteht nur aus Schneide. Längere Klingen erhöhen diesen Faktor.

Grundsatz 3: Soviel Masse wie möglich, aber nur so viel wie unbedingt nötig. Seien das stumpfe Hiebwaffen oder auch Klingen - ohne Masse weniger Wumms. Aber zu viel Masse macht die Waffe träge und damit gefährlich für den, der sie führt. Die Balance zu finden ist die Kunst des Waffenschmieds.

In all diesen Dingen ist das Messer (oder der Dolch) einfach ganz unten in der Liste - was aber nicht bedeutet, dass es nicht ebenso töten kann. Es ist nur im Vergleich schlicht nicht so effizient.

Das Schwert ist ja u.a. auch deshalb so omnipräsent, weil es nunmal genau in der Mitte liegt. Es gibt zwar für alles eine Waffe die besser ist, aber keine, die man so umfassend verwenden kann.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Andropinis am 30.08.2024 | 16:15
Ich denke, der Hauptvorteil von Schwertern, Speeren und Schusswaffen gegenüber dem Messer ist nicht, dass sie per se tödlicher sind - sondern dass man nicht ganz so nah an den Gegner heran muss, um damit etwas auszurichten.

Vor- und Nachteil  ;) Denn mit einem verdeckt getragenenen Messer kommt man in der Menge auch unbemerkt an das Ziel, setzt schnell 2-3 Stiche und ist ggfs. unbemerkt wieder weg.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Eismann am 30.08.2024 | 16:18
Das ist definitiv ein Faktor. Messerangriffe finden ja meist nicht in Duellsituationen statt, sondern überfallartig. In "zivilen" Kontexten sind sie daher so gefährlich, weil man mit einem Zweihänder nur schlecht unauffällig in der Innenstadt herumlaufen kann.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Skyrock am 30.08.2024 | 16:20
Midgard simuliert die Gefährlichkeit von geübten Messerkämpfen ziemlich gut: Dolche sind sehr billig zu erlernen, sehr billig zu steigern und richten nur 1-2 Punkte weniger Schaden an als andere Einhandwaffen.
Dafür sind sie die einzigen Einhandwaffen, die man im Handgemenge einsetzen kann, wo längere Waffen nutzlos sind. Ein geübter Messerkämpfer, der seinen besser bewaffneten Gegner unterlaufen und ein paar Runden auf ihn einhacken kann, bevor er aus dem Handgemenge entkommen kann, ist damit brandgefährlich.

Die "realistischen" Folgen eines Messerstichs wie Organtreffer oder Verbluten werden außerhalb kritischer Treffer nicht simuliert. Ist dann halt doch ein Stück weit heroische Fantasy, wo man nach drei Messerstichen noch weitermachen darf und die Folgen mit einem Heiltrank oder -zauber einfach abschüttelt.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Raven Nash am 30.08.2024 | 16:22
Vor- und Nachteil  ;) Denn mit einem verdeckt getragenenen Messer kommt man in der Menge auch unbemerkt an das Ziel, setzt schnell 2-3 Stiche und ist ggfs. unbemerkt wieder weg.
Das hat - außer in Assassin's Creed - selten geklappt. Die meisten Messerattentäter der Geschichte wurden an Ort und Stelle getötet, so sie nicht gerade hochrangige Staatsmänner waren, wie bei Julius Caesar.  ;)
Das ist definitiv ein Faktor. Messerangriffe finden ja meist nicht in Duellsituationen statt, sondern überfallartig. In "zivilen" Kontexten sind sie daher so gefährlich, weil man mit einem Zweihänder nur schlecht unauffällig in der Innenstadt herumlaufen kann.
Glauben wir Dom Diego Gomez de Figueyredo, ging man abends in Lissabon nur mit Montante über der Schulter aus. Zumindest, wenn man einen neuen Mantel hatte. Oder eine Dame am Arm. Dafür hat er nämlich extra "Regeln" geschrieben, wie man sich mit dem Zweihänder gegen Schurken wehrt.  ;)
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Andropinis am 30.08.2024 | 16:35
Das hat - außer in Assassin's Creed - selten geklappt. Die meisten Messerattentäter der Geschichte wurden an Ort und Stelle getötet, so sie nicht gerade hochrangige Staatsmänner waren, wie bei Julius Caesar.  ;)

Bei hochrangigen Opfern vielleicht. Wie viele Fälle in der Geschichte sind denn bekannt, wo irgendein normaler Bauern oder Passant in einer Seitenstraße überfallen und abgestochen wurde? Das ist doch heute noch Teil der Messer-Realität, dass Stiche erst spät bemerkt wurden oder Täter in der Masse entkommen können.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: manbehind am 30.08.2024 | 16:38
Vor- und Nachteil  ;) Denn mit einem verdeckt getragenenen Messer kommt man in der Menge auch unbemerkt an das Ziel, setzt schnell 2-3 Stiche und ist ggfs. unbemerkt wieder weg.

Genau, das ist der entscheidende Punkt. Ein Messerstecher will ja nicht kämpfen, sondern unerkannt die Distanz zu seinem Ziel überbrücken, um ihm so Reaktionsmöglichkeiten zu nehmen und um es dann durch den Einsatz der Waffe zu töten. Deswegen ist der Begriff "Messerkampf" auch irreführend. Es ist ein "Ambush", ein "offener Hinterhalt", wenn man so will.

Grundsätzlich halte ich das Thema für's Rollenspiel sehr unergiebig.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Raven Nash am 30.08.2024 | 16:46
Bei hochrangigen Opfern vielleicht. Wie viele Fälle in der Geschichte sind denn bekannt, wo irgendein normaler Bauern oder Passant in einer Seitenstraße überfallen und abgestochen wurde? Das ist doch heute noch Teil der Messer-Realität, dass Stiche erst spät bemerkt wurden oder Täter in der Masse entkommen können.
"Heutige Messer-Realität" ist höchst vielfältig. Die meisten Messer-Angriffe finden im häuslichen Umfeld statt.
Dann kommen die innerhalb des sog. "Milieus" (Drogen, Banden, Rotlicht).
Irgendwann am untersten Ende der Liste kommen dann irgendwelche Geisteskranken, die wahllos Leute in einer Menge abstechen.

Besagte Raubmorde sind gar nicht so häufig und werden in den einschlägigen Gerichtsakten auch als besonders "schändlich" beschrieben. Die Strafen dafür waren auch entsprechend heftig. Das Ausrauben eines Passanten mit vorgehaltenem Messer ist eine Sache - es zu benutzen aber eine ganz andere.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Andropinis am 30.08.2024 | 17:04
"Heutige Messer-Realität" ist höchst vielfältig. Die meisten Messer-Angriffe finden im häuslichen Umfeld statt.
Dann kommen die innerhalb des sog. "Milieus" (Drogen, Banden, Rotlicht).
Irgendwann am untersten Ende der Liste kommen dann irgendwelche Geisteskranken, die wahllos Leute in einer Menge abstechen.

Besagte Raubmorde sind gar nicht so häufig und werden in den einschlägigen Gerichtsakten auch als besonders "schändlich" beschrieben. Die Strafen dafür waren auch entsprechend heftig. Das Ausrauben eines Passanten mit vorgehaltenem Messer ist eine Sache - es zu benutzen aber eine ganz andere.

Ersteres ist schon klar, es geht mir aber weniger um häusliche Gewalt, sondern dass heutzutage ja auch nicht jede Messertat aufgeklärt wird. Das fängt aktuell bei Solingen an, wo der Täter erstmal unerkannt verschwinden konnte und sich dann selbst gestellt hat und hört in irgendeiner Favella in Südamerika auf.

Ich wage mal zu bezweifeln, dass irgendwann im Mittelalter, im alten Rom oder einem irgendwie mit Fantasy RPG vergleichen Zeitaltern da immer ein großer Aufklärungswille geherrscht hat, wenn jemand aus einer niederen Schicht in irgendeiner Gosse abgestochen wurde, weil er an den Falschen geraten ist oder seine Schulden nicht zahlen konnte.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: nobody@home am 30.08.2024 | 17:18
Ich wage mal zu bezweifeln, dass irgendwann im Mittelalter, im alten Rom oder einem irgendwie mit Fantasy RPG vergleichen Zeitaltern da immer ein großer Aufklärungswille geherrscht hat, wenn jemand aus einer niederen Schicht in irgendeiner Gosse abgestochen wurde, weil er an den Falschen geraten ist oder seine Schulden nicht zahlen konnte.

Ganz davon abgesehen, daß völlig unabhängig vom Aufklärungswillen die reinen Aufklärungsmöglichkeiten im Vergleich zu heute auch noch recht begrenzt waren...aber das ist dann noch mal ein eigenes Thema für sich.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Raven Nash am 30.08.2024 | 17:36
Ganz davon abgesehen, daß völlig unabhängig vom Aufklärungswillen die reinen Aufklärungsmöglichkeiten im Vergleich zu heute auch noch recht begrenzt waren...aber das ist dann noch mal ein eigenes Thema für sich.
Die Quellenlage deutet da eher auf "absoluter Wille" und "Wahrheit nebensächlich". Im Falle eines Mordes musste ein Schuldiger gefunden werden (zumindest mal im europäischen Mittelalter, in China war es z.B. vergleichbar) - dieser musste aber wiederum gestehen. Dieses Prinzip, dass ohne Geständnis kein Schuldspruch erfolgen kann, führte dann wiederum dazu, dass man eben dieses Geständnis mit allen Mitteln zu erreichen suchte - auch mit Folter.
Wie viele da als Sündenböcke für Verbrechen verurteilt wurden, die sie gar nicht begangen hatten, ist die eigentliche Frage. Verurteilt - und damit das Verbrechen aufgeklärt - wurde faktisch immer.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Andropinis am 30.08.2024 | 17:49
Die Quellenlage deutet da eher auf "absoluter Wille" und "Wahrheit nebensächlich". Im Falle eines Mordes musste ein Schuldiger gefunden werden (zumindest mal im europäischen Mittelalter, in China war es z.B. vergleichbar) - dieser musste aber wiederum gestehen. Dieses Prinzip, dass ohne Geständnis kein Schuldspruch erfolgen kann, führte dann wiederum dazu, dass man eben dieses Geständnis mit allen Mitteln zu erreichen suchte - auch mit Folter.
Wie viele da als Sündenböcke für Verbrechen verurteilt wurden, die sie gar nicht begangen hatten, ist die eigentliche Frage. Verurteilt - und damit das Verbrechen aufgeklärt - wurde faktisch immer.

Naja faktisch immer ist ja etwas übertrieben. Es gab bekannte Opfer wie Giovanni Borgia, dessen Kehle aufgeschnitten und dessen Mörder nie gefasst wurde. Zeugen haben noch ausgesagt, dass sie "hunderte" Leichen gesehen haben, die im Fluss entsorgt wurden, was niemanden groß gekümmert habe. Daher frage ich mich wie gesagt, ob wenn der Tagelöhner Max Mustermann irgendwo abgestochen wurde, da "faktisch immer" eine Aufklärung stattgefunden haben soll.

Und aus Tätersicht kann einem ja egal sein, wenn irgendein anderer für die Tat bluten muss.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Raven Nash am 30.08.2024 | 18:00
Es gab bekannte Opfer wie Giovanni Borgia, dessen Kehle aufgeschnitten und dessen Mörder nie gefasst wurde.
Oh, der wurde mit Sicherheit "gefasst". Zumindest wurde er dem "höchsten Gericht" zugeführt - allerdings nicht in einem Prozess. Immerhin dürfte er gewusst haben, wer ihn dafür bezahlt hat...  ;)
Gerade in solch dubiosen Fällen sind die Quellen oftmals recht schweigsam. Oder verschwunden.

Und klar gab (und gibt!) es Leichen, die niemand kennt, niemand vermisst und daher auch nie ein Täter gefunden wurde. Zumeist fand sich dann irgendein Berufsverbrecher, stadtbekannter Trunkenbold o.ä., der dann dafür hingerichtet wurde. Aber jetzt sind wir beim Thema Gerichtsbarkeit, das ist etwas Off Topic.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Isdariel am 30.08.2024 | 18:40
Das Schwert ist ja u.a. auch deshalb so omnipräsent, weil es nunmal genau in der Mitte liegt.
Kommt auf den Kontext an, auf dem Schlachtfeld ist es mit der Omnipräsens von Schwertern nicht so weit her, da wird mit wenigen Ausnahmen - wie dem römischen Gladius - zum Speer gegriffen.

Soweit ich das verstanden habe beruht der Erfolg des Schwertes vor allem darauf, dass es bequem über längere Zeit am Gürtel getragen werden kann, was es zur idealen Backupwaffe macht.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: AlucartDante am 30.08.2024 | 18:56
Grundsatz 1: Größere Reichweite ist immer besser. Sei das die Stangenwaffe oder die Fernwaffe - es ist immer besser, den Gegner auf Distanz zu halten, bzw. ihn auszuschalten, bevor er selber in Reichweite ist.

Grundsatz 2: Mehr "Waffe" ist besser als weniger. Soll heißen, je mehr Fläche potentiell Schaden machen kann, umso besser. Das Schwert ist z.B. genau das - es hat mehr Reichweite als das Messer, und besteht nur aus Schneide. Längere Klingen erhöhen diesen Faktor.

Grundsatz 3: Soviel Masse wie möglich, aber nur so viel wie unbedingt nötig. Seien das stumpfe Hiebwaffen oder auch Klingen - ohne Masse weniger Wumms. Aber zu viel Masse macht die Waffe träge und damit gefährlich für den, der sie führt. Die Balance zu finden ist die Kunst des Waffenschmieds.

In all diesen Dingen ist das Messer (oder der Dolch) einfach ganz unten in der Liste

Ja so hatte ich das auch gesehen und in den meisten Rollenspielen sind selbst Knüppel und Schlagstöcke den Messern überlegen. Aber bei dem Video Schlagstock vs Messer musste ich jetzt nochmal darüber nachdenken. In der Realität ist das Messer vielleicht gar tödlicher oder gefährlicher?
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Chaos am 30.08.2024 | 19:15
Kommt auf den Kontext an, auf dem Schlachtfeld ist es mit der Omnipräsens von Schwertern nicht so weit her, da wird mit wenigen Ausnahmen - wie dem römischen Gladius - zum Speer gegriffen.

Soweit ich das verstanden habe beruht der Erfolg des Schwertes vor allem darauf, dass es bequem über längere Zeit am Gürtel getragen werden kann, was es zur idealen Backupwaffe macht.

Was eigentlich auch nur heißt, dass das Schwert - wie Raven Nash sagt - genau in der Mitte liegt, nämlich in Sachen "kompakt und tragbar" ebenso wie "tödlich" genau zwischen Speer und Messer. Es war ein brauchbarer Kompromiss.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Outsider am 30.08.2024 | 21:05
Ja so hatte ich das auch gesehen und in den meisten Rollenspielen sind selbst Knüppel und Schlagstöcke den Messern überlegen. Aber bei dem Video Schlagstock vs Messer musste ich jetzt nochmal darüber nachdenken. In der Realität ist das Messer vielleicht gar tödlicher oder gefährlicher?

Möglicherweise tödlicher da es besser in die Tiefe des Körpers wirkt (wirken kann).

Gefährlicher, nein. Der Schlagstock ist auf seine Art und Weise ebenfalls gefährlich.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: OldSam am 31.08.2024 | 01:07
Bei diesen historischen Waffenvergleichen wird es sehr schnell durchaus komplex, z. B. haben Speere einfach beim Kampf aus Formationen heraus unheimlich große Vorteile, aber kommt es zu einem etwas engeren, ungeordneteren Schlachtgetümmel sind Schwerter im Vorteil und wenn dein Gegner dann im direkten Clinch an dir dran hängt braucht es eben das Messer. Es ist daher IMHO selten sinnvoll zu sagen, dass diese oder jene Waffe generell tödlicher ist, man kann zwar grob den annehmbaren Maximalschaden vergleichen, aber die Einsatzzwecke sind einfach unterschiedlich. Man kann ggf. deutlich besser vergleichen welche Waffe in einer spezifischen Situation vorteilhafter wäre.

In der Tat sollte man jedenfalls auch reine Schlagstöcke nicht unterschätzen, wenn die eine gewisse Länge haben, sagen wir so 85cm Baseballschläger, kann das für den Messerkämpfer ein echtes Problem werden, da man z. B. mit durchaus guter Chance einen schnellen, harten Treffer auf die Extremitäten anbringen könnte, was nicht selten den Kampf bereits entscheidet (wenn etwa nach einer Knochenverletzung von Handgelenk/Arm das Messer gar nicht mehr richtig geführt werden kann und erstmal Schockwirkung vorliegt). Aber auch da kommt es wieder auf die Situation an, setzt eben genug nutzbare Distanz voraus, wird es räumlich eng hat das Messer sofort wieder starke Vorteile...

Bzgl. RPG muss das System ggf. einiges abbilden, wenn man sowas halbwegs realistisch simulieren will, z. B. ausdifferenzierte Reichweiten und unterschiedliche Schadenswirkungen je nach Waffenart und Körperteil wären zu nennen...
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Darius der Duellant am 31.08.2024 | 01:52
Die Waffe ist relativ unerheblich (man kann auch mit bloßen Händen, einem Stein, einer Stange, etc. töten) - es ist immer der Mensch entscheidend, der sie führt.


Kategorisches NEIN.
Das ist schon fahrlässig verharmlosend.

Mit nem scharfen langen Messer und ausreichend Wut im Bauch fügt dir auch der neunjährige Stöpsel der gerade über mir pennt und komplett untrainiert ist, potenziell gefährliche Verletzungen zu wenn du nicht sehr achtsam bist.
Wenn die hingegen mit einem Stock oder Stein auf dich losgehet, ist deine einzige reale Gefährdung dass du nicht vor lachen zusammenklappst oder über sie stolperst.

Klingenwaffen sind absolute Deppenwaffen im Sinne das sie das Ausbildungsniveau um ein Gegenüber in reale Bedrängnis zu setzen extrem weit hinunterziehen.


Wenn man das irgendwie Rollenspielerisch abbilden möchte, kann man eventuell über eine weniger träge Variante des alten DSA Waffenvergleichswert nachdenken, bei dem Waffensorten relative Boni auf Angriff oder Verteidigung zugeteilt wurden, je nachdem was das Gegenüber geführt hat (also theoretisch, praktisch hat die spezifische Variante des Systems vorne wie hinten nicht funktioniert.

Einige haben hier ja schon leichte Zweifel aufkommen lassen, ob das im Eingangspost verlinkte Video (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,128821.msg135236750.html#msg135236750) eine Aussagekraft hat zB im Sinne von "repräsentativ sein".

Repräsentativ scheint mir schon arg zerredend zu sein.
Relevant ist eher ob die Tempoproblematik die im Video thematisiert wird der Realität entspricht.
Und das tut sie.
Das wird dir jeder bestätigen können der irgendwie mal in dem Bereich gearbeitet hat oder KK mit relevanz trainier hat.
In den Staaten hat man bereits Mitte der 80er ausreichend viele entsprechende Fallzahlen gehabt um es für notwendig zu erachten die Thematik in Trainingsvideos der Polizei zu thematisieren.
Und (oh Wunder!) in den bald 40 Jahren die folgten ist keine Exekutivbehörde irgendwo zu der begründeten Ansicht bekommen dass die angezeigten Gefahren inkorrekt sind.
Wer Lust auf ein kleinen "blast from the past" hat "
"Surviving edged weapons" von Calibre Press. Kein Direktlink da unklare Urheberrechtssituation, aber prinzipiell trivial zu finden.
Die dort genannten Zahlen bezüglich Zeiträumen und Entfernungen sind im Grunde Inhaltsgleich mit dem was man auch in heutigen Auseinandersetzungen mit dem Thema findet.
Wenn über 40-50 Jahre hinweg auf verschiedenen Kontinenten von Behörden zur gleichen Thematik die gleichen Schlüsse getroffen werden und es gleichzeitig keine seriöse (also fachkompetente) Auseinandersetzung gibt die das Gegenteil darstellt, kann man schon davon ausgehen dass die dargestellte Thematik so Hand und Fuß haben wird.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Andropinis am 31.08.2024 | 08:19
@ Darius - absolut. Gerade gestern hat in Siegen eine offensichtlich nicht ganz zurechnungsfähige Frau 6 Menschen mit einem Messer schwer verletzt, darunter auch mehrere lebensgefährlich. Mit einem Stein oder Stock hätte sie nicht den gleichen Schaden angerichtet, da bin ich mir recht sicher.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Raven Nash am 31.08.2024 | 08:51
Klingenwaffen sind absolute Deppenwaffen im Sinne das sie das Ausbildungsniveau um ein Gegenüber in reale Bedrängnis zu setzen extrem weit hinunterziehen.
Jede Waffe ist dazu gedacht, die Verteidigungsfähigkeit zu senken. Das ist ihre Natur. Eine Pistole tut das höchst effizient - jeder kann damit töten (zumindest auf geringe Entfernung). Sogar Dreijährige, wie man in den USA schon gesehen hat.

Messerangriffe sind aber sehr direkte, sehr persönliche Angriffe. Man muss nahe ran, dem Opfer direkt ins Gesicht sehen. Dazu braucht es eine Menge Wut oder Kaltschnäuzigkeit - deshalb enden Messerstechereien im Milieu meist mit leichten bis mittelschweren Verletzungen. Die Typen wollen was klarstellen, so wirklich umbringen wollen sie den Gegner nicht.

Tödliche Messerangriffe sind aber zum überwiegenden Teil Aktionen aus rasender Wut, Fanatismus oder psychischem Ausnahmezustand. Die Täter verletzen sich dabei zumeist selbst, weil die verwendeten Messer eigentlich auch nicht für den Kampf gedacht sind.

Ist ein Messer harmlos? Sicher nicht - aber das ist auch eine Eisenstange nicht. Oder eine Axt. Oder eine abgebrochene Flasche. Ein Angreifer mit einer Waffe ist immer brandgefährlich - und ihn unbewaffnet abzuwehren, funktioniert nur in Hollywood wirklich gut.

Mit einem Stein oder Stock hätte sie nicht den gleichen Schaden angerichtet, da bin ich mir recht sicher.
Sicher? Ich erinnere mich da an einen Fall in Wien, in der einer mit einer Eisenstange eine Frau getötet und mehrere Menschen schwer verletzt hatte. Auf offener Straße.
Im Bus konnten die Menschen nicht ausweichen - das ist der entscheidende Faktor.

Aber ich habe jetzt fertig. Ich bin es leid, mich mit Tastaturkriegern und YT-Experten zu streiten.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Outsider am 31.08.2024 | 08:54
@ Darius - absolut. Gerade gestern hat in Siegen eine offensichtlich nicht ganz zurechnungsfähige Frau 6 Menschen mit einem Messer schwer verletzt, darunter auch mehrere lebensgefährlich. Mit einem Stein oder Stock hätte sie nicht den gleichen Schaden angerichtet, da bin ich mir recht sicher.

Leider wahr.

Es hat einen Grund warum Brockstedt, Mannheim, Southport, Solingen und jetzt Siegen Angriffe waren die mit einem Messer ausgeführt wurden. Das Verletzungspotential selbst bei kurzen Klingen ist immens hoch, es ist einfach, leicht und ohne das hier immer wieder groß zitierte Training einzusetzen (kurze Bewegung, Wirkung ohne weit auszuholen usw.), es hat eine faktische Allverfügbarkeit und ist erst sehr spät zu erkennen.

Die Banalität des Bösen beim Messer ist, egal wie man es dreht und wendet, ein Messer funktioniert einfach und tötet.

Der einzige Aspekt in dem Video im Eingangspost ist, dass es so dargestellt wird, als wäre der Messerkämpfer immun gegen jegliche äußeren Einwirkungen. ESK, Schusswaffe usw. entfalten auch Wirkung und können ebenfalls sofort einen Angriff unterbinden. Der Polizist in Mannheim hat nur einen einzigen Schuss abgegeben und den Angreifer damit sofort Handlungsunfähig gemacht. Das in einer chaotischen Situation mit einer Menge beteiligter Personen die alle in Bewegung waren auf einem belebten Platz.

Aber es gibt eben auch solche Beispiele:

https://www.kn-online.de/lokales/neumuenster/neumuenster-mann-verletzt-drei-polizisten-und-wehrt-sich-trotz-taser-PFWOXYLD3FG5JGCANCVK4B4PWM.html

Wenn dem gegenüber ein 30kg Malinois den Arm abkaut dann wird die Widerstandshandlung in der Regel eingestellt. Aber Ausnahmen gibt es immer!

Das eingangs gezeigt Video soll eins verdeutlichen, Messer sind ein Problem und sie sind gefährlich. Der Aufhänger war ja "Warum habt ihr den Angreifer erschossen, ein Warnschuss hätte doch gereicht..."

Und das ist eben nicht immer ausreichend. Mehr will das Video uns nicht zeigen. Es gibt Situationen in denen der Eigenschutz und der Schutz dritte keine anderen Optionen zulässt als der Gebrauch der Dienstwaffe.

Gegen ein Messer gibt es halt nur eine richtige Gegenmaßnahme, Distanz und Schusswaffe. 
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Andropinis am 31.08.2024 | 09:12
Aber ich habe jetzt fertig. Ich bin es leid, mich mit Tastaturkriegern und YT-Experten zu streiten.

Ist vermutlich auch besser so.  ::)
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Andropinis am 31.08.2024 | 09:38
Leider wahr.

Es hat einen Grund warum Brockstedt, Mannheim, Southport, Solingen und jetzt Siegen Angriffe waren die mit einem Messer ausgeführt wurden. Das Verletzungspotential selbst bei kurzen Klingen ist immens hoch, es ist einfach, leicht und ohne das hier immer wieder groß zitierte Training einzusetzen (kurze Bewegung, Wirkung ohne weit auszuholen usw.), es hat eine faktische Allverfügbarkeit und ist erst sehr spät zu erkennen.

Die Banalität des Bösen beim Messer ist, egal wie man es dreht und wendet, ein Messer funktioniert einfach und tötet.

So ist es doch. Jede Waffe kann potentiell großen Schaden anrichten aber Messer sind da eben nochmal was anderes. Wie Darius schreibt, ich hätte vor einem Kiddy mit einem Messer deutlich mehr Sorgen als mit einem Knüppel und es hat auch seine Gründe, warum Gun- und Knife Crime nochmal extra erfasst werden und aus der Masse der Waffen herausstechen. Für Feuerwaffen braucht man dann aber auch wieder ein mehr an Training. Ich bewege mich auch seit 30 Jahren im Kampfkunst Umfeld und von ernst zu nehmenden Kampfkünstlern, -sportlern und Security Leuten werden Messer einfach auch ernst genommen. Ja, theoretisch und gut trainiert kann alles gefährlich sein, John Wick kann auch mit dem Kugelschreiber 3 Leute töten...
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: JollyOrc am 31.08.2024 | 09:48
bitte denkt daran, dass dies der ROLLENSPIEL Bereich ist. Eure Diskussion verliert langsam jeglichen Bezug dazu.

Zudem bitte ich um einen freundlichen Umgang auch mit anderen Meinungen.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Outsider am 31.08.2024 | 10:07
So ist es doch. Jede Waffe kann potentiell großen Schaden anrichten aber Messer sind da eben nochmal was anderes. Wie Darius schreibt, ich hätte vor einem Kiddy mit einem Messer deutlich mehr Sorgen als mit einem Knüppel und es hat auch seine Gründe, warum Gun- und Knife Crime nochmal extra erfasst werden und aus der Masse der Waffen herausstechen. Für Feuerwaffen braucht man dann aber auch wieder ein mehr an Training. Ich bewege mich auch seit 30 Jahren im Kampfkunst Umfeld und von ernst zu nehmenden Kampfkünstlern, -sportlern und Security Leuten werden Messer einfach auch ernst genommen. Ja, theoretisch und gut trainiert kann alles gefährlich sein, John Wick kann auch mit dem Kugelschreiber 3 Leute töten...

Verstehe ich nicht? Habe ich irgendwas anderes geschrieben?
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: JollyOrc am 31.08.2024 | 10:12
Letzte Warnung: Ab hier haben Eure Posts Rollenspielbezug, anderes könnt Ihr per PN weiterdiskutieren.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Outsider am 31.08.2024 | 11:27
Bisher lese ich aus den ganzen Beiträgen mit Rollenspielbezug mehrere Möglichkeiten Messer (oder alle Stich- und Schnittwaffen) im Sinne des eingangs geteilten Videos gefährlicher zu machen:

- TP unabhängige Überlebensressource wie "Blut" die angetriggert werden kann (durch Krit und Ähnliches) und endlich ist!

- Effektlisten wie bei Rolemaster oder Against the Darkmaster

Hier wäre es interessant, wenn es für die jeweilige Waffe evt. eigene Listen geben würde. AtD geht in die richtige Richtung sortiert aber auch wieder ein wenig nach der Größe in dem es die Klassen der Waffenefekte nach Größe sortiert und so kleine Waffen zum Teil selbe Effekte erzielen können, aber ab einer bestimmten Stufe nicht mehr höher steigen können in den Effekten. Wenn dann z.Bsp. "Strike to the Armpit" oder "Strike to the Eye" für Messer / Dolche nicht möglich ist weil zu "klein" einsortiert schreit sowas in meinen Augen nach einer Anpassung und daher nach Waffenspezifischen Listen damit man nicht zu viel zusammenwirft und versucht allem gerecht zu werden.

- Gleichzeitiges abhandeln von Nahkampfangriffen mit Boni für den Initiativegewinner in der eigenen Angriffsrunde.

Nicht als Parade gedacht, aber so wird deutlicher das man sich in der Reichweite einer Waffe immer in Gefahr befindet.

Das wären so meine Erkenntnisse grob skizziert und nicht bis ins letzte Detail gebalancet oder für alle Regelsysteme überdacht  ~;D
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: nobody@home am 31.08.2024 | 12:11
Daß ein großer Teil der Gefahr beim Messer anscheinend im schlichten Überraschungsmoment liegt, weil man mit so einem Ding halt leicht nahe an jemanden herankommen kann, bevor der überhaupt weiß, daß man ihm was will...ist aus meiner Sicht etwas, das sich weniger über "Messer sollten tödlicher sein!" abbilden läßt als über "Überraschungsangriffe sollten allgemein gefährlicher sein!". Also nicht beispielsweise D&D-mäßig "Sneak Attack ist 'ne Sonderfähigkeit nur für Schurken", sondern "Einem hinreichend abgelenkten Ziel kann jeder ordentlich eins reinwürgen -- und das auch mit so ziemlich jeder Waffe".

Denn mal im Ernst -- wenn mir einer von hinten eins überziehen wollte, dann würde ich mir auch schon über einen Angriff mit einem bloßen Stein so meine Sorgen machen. Wenn ich davon denn wüßte...
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: AndreJarosch am 31.08.2024 | 13:09
Sorry, bin spät für die Diskussion.

Nach den Ereignissen des letzten WEs habe ich auch darüber nachgedacht wie schwach Messer in Rollenspielen dargestellt werden, im Vergleich wie tödlich sie in Wahrheit sind.

Ich habe (nachdem ich vom NiederrheinCon wieder zu Hause angekommen bin) mal das MYTHRAS Regelbuch dahingehend konsultiert und musste feststellen, dass zumindest dieses Regelbuch diese Situation recht realistisch darstellen kann.

Messerangriff
- Opfer ist überrascht (Initiativmalus -10, überrumpelt und kann nicht sofort reagieren, der Angreifer enthält eines zusätzlichen Zusatzeffekt für den ersten Angriff)
- Angreifer gelingt der Angriff und Opfer misslingt automatisch die Verteidigung = ein Zusatzeffekt... was zusammen mit dem zusätzlichen Zusatzeffekt wegen Überraschung ZWEI Zusatzeffekte macht.
- Zusatzeffekt 1: Trefferzone wählen (Hals/Kopf); Zusatzeffekt 2: Ausbluten

Der Schaden der Waffe tötet das Opfer nicht sofort, aber das Ausbluten erledigt schnell den Rest, wenn nicht umgehend Erste Hilfe angewendet wird.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: OldSam am 31.08.2024 | 13:27
Daß ein großer Teil der Gefahr beim Messer anscheinend im schlichten Überraschungsmoment liegt, ...

Ja, ganz genau, der Aspekt von Überraschung und fehlender Wahrnehmung sollte für eine sinnige Simulation eine wichtige Rolle einnehmen.

Ich finde es z. B. bei GURPS sehr gut gelöst, dass standardmäßig klar geregelt ist, dass es überhaupt nur dann aktive Verteidigungschancen (Dodge/Parry o. ä.) gibt, wenn der Char selbst einen Angriff wahrnimmt und eben nicht das Spielerwissen maßgeblich ist (und das ist noch unabhängig von Überraschung im Sinne von "mit einem Kampf hatte ich überhaupt nicht gerechnet!" ). Bei Angriffen von hinten, außerhalb der Sicht, müsste dann ggf. ein gut passender perception roll gelingen, um z. B. den vorausgehenden Schritt oder das Rascheln der Kleidung zu hören und überhaupt reagieren zu dürfen und selbst dann hätte man einen unangenehmen Malus...

Was die "bösen Überraschungen" selbst angeht, wie bspw. ein plötzlicher Hinterhalt auf der Straße, gibt es auch eine brauchbare Regelung, die recht generisch "Total Surprise" und "Partial Surprise" unterscheidet, ich könnte mir aber vorstellen, dass es für diesen Punkt auch Systeme gibt, die das noch smarter und differenzierter abbilden...


Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Outsider am 31.08.2024 | 13:50
Sorry, bin spät für die Diskussion.

Nach den Ereignissen des letzten WEs habe ich auch darüber nachgedacht wie schwach Messer in Rollenspielen dargestellt werden, im Vergleich wie tödlich sie in Wahrheit sind.

Ich habe (nachdem ich vom NiederrheinCon wieder zu Hause angekommen bin) mal das MYTHRAS Regelbuch dahingehend konsultiert und musste feststellen, dass zumindest dieses Regelbuch diese Situation recht realistisch darstellen kann.

Messerangriff
- Opfer ist überrascht (Initiativmalus -10, überrumpelt und kann nicht sofort reagieren, der Angreifer enthält eines zusätzlichen Zusatzeffekt für den ersten Angriff)
- Angreifer gelingt der Angriff und Opfer misslingt automatisch die Verteidigung = ein Zusatzeffekt... was zusammen mit dem zusätzlichen Zusatzeffekt wegen Überraschung ZWEI Zusatzeffekte macht.
- Zusatzeffekt 1: Trefferzone wählen (Hals/Kopf); Zusatzeffekt 2: Ausbluten

Der Schaden der Waffe tötet das Opfer nicht sofort, aber das Ausbluten erledigt schnell den Rest, wenn nicht umgehend Erste Hilfe angewendet wird.

Hört sich schon mal gut an. Geht von dem Messer die gleiche Gefahr aus wenn das Ziel nicht überrascht ist? Die Gefährlichkeit von Stich- und Schnittwaffen auf die Überraschung zu reduzieren greift zu kurz.

D.h. Angriff gelingt und Verteidigung misslingt. Kann man dann auch den Zusatzeffekt "Ausbluten" wählen? Oder sind Zusatzeffekte an Trefferzonen gebunden?
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: AndreJarosch am 31.08.2024 | 15:09
Hört sich schon mal gut an. Geht von dem Messer die gleiche Gefahr aus wenn das Ziel nicht überrascht ist? Die Gefährlichkeit von Stich- und Schnittwaffen auf die Überraschung zu reduzieren greift zu kurz.

D.h. Angriff gelingt und Verteidigung misslingt. Kann man dann auch den Zusatzeffekt "Ausbluten" wählen? Oder sind Zusatzeffekte an Trefferzonen gebunden?

Ohne Überraschung gibt es keinen zusätzlichen Zusatzeffekt.
Ein erfolgreicher Angriff vs eine misslungene Parade gibt aber einen regulären Zusatzeffekt. Dieser kann auch "Ausbluten" sein, und ist nicht an eine Trefferzone gebunden.
Eine Kampfrunde besteht aus 5 Sekunden und "Ausbluten" verschlechtert dem Zustand des Opfers um eine Erschöpfungsstufe pro Runde, wenn der Zähigkeitswurf misslingt (von "Frisch" bis "Tot" in 9 Runden, wenn keine Erste Hilfe erfolgt).
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Outsider am 31.08.2024 | 16:00
Ohne Überraschung gibt es keinen zusätzlichen Zusatzeffekt.
Ein erfolgreicher Angriff vs eine misslungene Parade gibt aber einen regulären Zusatzeffekt. Dieser kann auch "Ausbluten" sein, und ist nicht an eine Trefferzone gebunden.
Eine Kampfrunde besteht aus 5 Sekunden und "Ausbluten" verschlechtert dem Zustand des Opfers um eine Erschöpfungsstufe pro Runde, wenn der Zähigkeitswurf misslingt (von "Frisch" bis "Tot" in 9 Runden, wenn keine Erste Hilfe erfolgt).

Finde ich gut und brauchbar! Verstärken sich die Effekte? Also zwei erfolgreiche Angriffe vs. misslungener Parade irgendwann im Kampf, zweimal Ausbluten gewählt, gehen dann gleich mehrere Erschöpfungsstufen verloren?

Wie wahrscheinlich ist es das der Zähigkeitswurf gelingt? Das wäre jetzt der einzige Punkt wo ich (im Sinne des ersten Beitrags hier) bedenken hätte, das es sich zwar gut anhört, aber irgendwie doch nie zum tragen kommt weil die Zähigkeitsproben regelmäßig geschafft werden. 
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: AndreJarosch am 31.08.2024 | 16:38
Finde ich gut und brauchbar! Verstärken sich die Effekte? Also zwei erfolgreiche Angriffe vs. misslungener Parade irgendwann im Kampf, zweimal Ausbluten gewählt, gehen dann gleich mehrere Erschöpfungsstufen verloren?

Wie wahrscheinlich ist es das der Zähigkeitswurf gelingt? Das wäre jetzt der einzige Punkt wo ich (im Sinne des ersten Beitrags hier) bedenken hätte, das es sich zwar gut anhört, aber irgendwie doch nie zum tragen kommt weil die Zähigkeitsproben regelmäßig geschafft werden.

Ein "Zähigkeitswurf" ist ein normaler Fertigkeitswurf der nur direkt nach dem Angriff mit Ausbluten durchgeführt wird, und nicht jede Runde erneut.

Mehrere erfolgreiche Angriffe gegen eine misslungene Parade geben jedes Mal einen Zusatzeffekt. Der kann auch mehrmals "Ausbluten" sein.

Bei fortschreitender Erschöpfung durch den Blutverlust werden Fertigkeitswürfe schwerer (von Normal auf Schwer bedeutet, dass der Fertigkeitswert um ein Drittel gemindert wird, wenn er Sehr Schwer wird wird er halbiert, bei Schwierigkeitsgrad Unglaublich sinkt der Fertigkeitswert auf ein Zehntel seines Urspungswertes, und Hoffungslos ist... nun hoffnungslos).

Die Fertigkeit "Zähigkeit" berechnet sich aus KONx2, wobei KON ein Wert zwischen 3 und 18 ist - im Schnitt also 11, und wie jede Fertigkeit bei der Charakererschaffung und späteren Verbesserungen erhöht werden kann. Der Beispielcharakter im Regelbuch, mit Hilfe dessen die Regeln erläutert werden, hat eine Zähigkeit von 36%.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: nobody@home am 31.08.2024 | 16:42
Nebenbei:

Aber auch bei Fate könnte man ja möglichst realitätsnahe erzählen...

Das stimmt allerdings auch und fängt ja eigentlich schon damit an, daß eine bewaffnete Auseinandersetzung bei Fate schon rein vom Ansatz her weniger eine möglichst penible Simulation der Auswirkungen unelastischer Stöße und mehr eine gefährliche Mutprobe zur Feststellung des Gewinners ist (komplett mit der Option zum Aufgeben). Das ist wohl auch mit einer der Hauptgründe, aus denen die Regeln zumindest per Voreinstellung Waffen und Rüstung als kosmetisches Detail auf der Erzählebene belassen, was dann seinerseits direkt dazu führt, daß ein hinreichend gefährlicher Gegner dank besserer Basiswerte auch mit "nur" einem Messer in der Hand und halbnackt regelseitig immer noch eine größere Bedrohung darstellt als eine eher unfähige Type in Volldose, die mehr schlecht als recht eine Zweihandaxt zu schwingen versucht...man kann sich natürlich darüber streiten, inwieweit das nun zwingend "realistisch" ist, aber gängige Genrefiktion fängt das meiner Ansicht nach recht gut ein. (Und natürlich kann ich mich auch in vielen Fällen zur Entlastung der Suspension of Disbelief schlicht auf "Die Leute mit der besseren Ausrüstung haben sich die ja vermutlich auch irgendwie verdient..." zurückziehen. :))

Und auch Überraschungsattacken sind da ohne große Spezialregeln kein Ding. Geeigneten Vorteil erschaffen, um abzubilden, daß mein Ziel mich nicht bemerkt hat oder für harmlos hält (also mit Methoden wie Heimlichkeit oder Täuschung, wenn ich mal die Fate-Core-Beispielfertigkeiten bemühen darf), dann die damit hoffentlich errungenen freien Einsätze auf meine erste Attacke aufschlagen und vielleicht noch einen Fate-Punkt hinterherschieben...das macht sich schon recht bemerkbar. Das eine, was das System rein von den Kernregeln her nicht automatisch hergibt, ist sich mit der Zeit verschlimmernder Schaden wie z.B. Blutverlust -- da aber andererseits "richtiges" Trauma so von der mittleren Konsequenz an aufwärts standardmäßig einiges an Erholungszeit braucht, bis man es selbst nach fachkundiger Behandlung wirklich überstanden hat, kann ich damit generell leben. Tödlichkeit ist eine Sache, aber ein "okay, bis Ende der nächsten Sitzung trägt dein Charakter seinen Arm in der Schlinge" hat ja auch was.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Irian am 31.08.2024 | 19:46
Das Regelwerk hält es wirklich für "überraschend", wenn der Typ mit dem Messer auch mit selbigen angreift? Ich meine, Hinterhalt, etc. meinetwegen, aber das ist ja schon wieder fern der Realität.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: AndreJarosch am 31.08.2024 | 19:53
Das Regelwerk hält es wirklich für "überraschend", wenn der Typ mit dem Messer auch mit selbigen angreift? Ich meine, Hinterhalt, etc. meinetwegen, aber das ist ja schon wieder fern der Realität.

Wenn man in einer Fantasy-Welt in der es generell etwas gefährlicher ist als in der realen Welt mit dem Messer angegriffen wird ist es dennoch überraschend, wenn es helllichten Tag, auf einem belebten Marktplatz stattfindet, der Angreifer anscheinend kein Motiv hat.

[...](von der Moderation entfernt)
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Andropinis am 31.08.2024 | 20:40
Der große Unterschied zu anderen Waffen wären für mich in der Tat hauptsächlich Initiative, Überraschung und verdecktes Tragen. Bei körperlichen Beeinträchtigungen, Effekten, Blut usw. gibt es ja insofern keinen Unterschied, dass das auch bei allen anderen Waffen eintritt. D.h. wenn ein Morgenstern im Kopf steckt, passiert auch was negatives mit dem Körper, nicht nur beim Messer.

Im Gegensatz zu den anderen Waffen kann man es aber besser tarnen und überraschend zum Einsatz bringen, das sollte regeltechnisch den Unterschied machen, Beispiele wurden ja schon genannt. Das könnte man auch rollenspielerisch weiter denken. Es herrscht in einer Stadt Waffenverbot und die Schwerter und Speere werden am Tor eingesammelt? Ein Messer geht vielleicht noch irgendwo durch oder kann vor Ort in der Stadt organisiert werden usw.

Ein modernes Beispiel ist Ed Calderon, jemand der sich mit mexikanischen Kartellen beschäftigt. Der hat sich ein spezielles Kydex Holster für ein Victorinox Schälmesser anfertigen lassen, das er immer trägt (also das Holster). An Orten, die er öfter besucht, hat er dann solche billigen, einfachen und relativ unverdächtigen Messer irgendwo in der Nähe des Flughafens oder Bahnhofs versteckt und holt sie sich, sobald er durch die Kontrollen ist, worauf hin er eine Basis-Bewaffnung hergestellt hat. Wenn er den Ort verlässt, versteckt er die Messer wieder bis zum nächsten Besuch.

Das kann mann rollenspielerisch sicher übertragen und RPG ist ja nicht nur Fantasy sondern auch Twilight 2000 & Co.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Outsider am 31.08.2024 | 20:42
Wenn man in einer Fantasy-Welt in der es generell etwas gefährlicher ist als in der realen Welt mit dem Messer angegriffen wird ist es dennoch überraschend, wenn es helllichten Tag, auf einem belebten Marktplatz stattfindet, der Angreifer anscheinend kein Motiv hat.

[...]

Ich denke das Regelwerk bildet das ganz gut ab!

Vielen Dank für die ganzen Erklärungen.

 :d
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: OldSam am 31.08.2024 | 20:46
Eine Kampfrunde besteht aus 5 Sekunden und "Ausbluten" verschlechtert dem Zustand des Opfers...

Was für "Überraschung" extremst krass ist, wenn man das mal auf die Realität bezieht... ;-)
Man spricht ja IRL gerne von der Schrecksekunde (oder lass es von mir aus ggf. auch mal 2 Sekunden sein), wenn wir nicht von einem kompletten "shock freeze" ausgehen, was nochmal eine andere Geschichte ist...
Wenn jemand IRL also mit Messer und tödlicher Absicht im Nahkampf 5 Sekunden Zeit kriegt, während das Opfer überrascht passiv bleibt, dann wäre (selbst bei Anfängerangreifer), sowieso kaum noch eine Rettung möglich. Selbst wenn man eher langsam wäre, kann man dann locker 4 Treffer platzieren, wahrscheinlich sind es aber eher so 6-8 Stiche o. ä. bei entsprechender "Wut" - da braucht man sich dann wirklich um Verwundungsregeln kaum noch Gedanken machen, ist quasi 98% auto kill IMHO... (*)

*: Außer das Setting bietet sehr zeitnahe magische oder super high-tech Heilverfahren... ;-)
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: AndreJarosch am 31.08.2024 | 21:11
Was für "Überraschung" extremst krass ist, wenn man das mal auf die Realität bezieht... ;-)
Man spricht ja IRL gerne von der Schrecksekunde (oder lass es von mir aus ggf. auch mal 2 Sekunden sein), wenn wir nicht von einem kompletten "shock freeze" ausgehen, was nochmal eine andere Geschichte ist...
Wenn jemand IRL also mit Messer und tödlicher Absicht im Nahkampf 5 Sekunden Zeit kriegt, während das Opfer überrascht passiv bleibt, dann wäre (selbst bei Anfängerangreifer), sowieso kaum noch eine Rettung möglich. Selbst wenn man eher langsam wäre, kann man dann locker 4 Treffer platzieren, wahrscheinlich sind es aber eher so 6-8 Stiche o. ä. bei entsprechender "Wut" - da braucht man sich dann wirklich um Verwundungsregeln kaum noch Gedanken machen, ist quasi 98% auto kill IMHO... (*)

*: Außer das Setting bietet sehr zeitnahe magische oder super high-tech Heilverfahren... ;-)

In "normalen" Rollenspielsituationen hat man meist Kumpels dabei die reagieren können, hat irgendeine Form von Rüstungsschutz, Leute um einen herum können Erste Hilfe leisten, oder haben Heilzauber, etc.
Aber in einem realistischen, modernen Setting ist das schon recht tödlich, das ist wahr.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: schneeland am 31.08.2024 | 23:19
Ich habe hier nachträglich direkte Verweise auf das tagespolitische Geschehen entfernt (und Zeds Reaktion darauf archiviert). Ich unterstelle da keine böse Absicht, aber man könnte das tatsächlich als regeltechnisches Nachbauen der Ereignisse verstehen, was dann den Raum für eher problematische Interpretationen öffnet. Es sind natürlich auch positivere Lesarten denkbar, aber ich glaube, es ist besser, auf solche expliziten Bezüge zu verzichten.
Titel: Re: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel
Beitrag von: Ainor am 1.09.2024 | 08:32
Was für "Überraschung" extremst krass ist, wenn man das mal auf die Realität bezieht... ;-)
Man spricht ja IRL gerne von der Schrecksekunde (oder lass es von mir aus ggf. auch mal 2 Sekunden sein), wenn wir nicht von einem kompletten "shock freeze" ausgehen, was nochmal eine andere Geschichte ist...
Wenn jemand IRL also mit Messer und tödlicher Absicht im Nahkampf 5 Sekunden Zeit kriegt, während das Opfer überrascht passiv bleibt, dann wäre (selbst bei Anfängerangreifer), sowieso kaum noch eine Rettung möglich.

Naja, die Überraschungsrunde hängt ja an der Länge der normalen Runde. Man ist vielleicht nicht 5 Sekunden lang überrascht, aber in den meisten Systemen hat man auch keine 5 Angriffe in einer Runde. Insofern ist das eher selten ein Problem.