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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: flaschengeist am 17.10.2024 | 14:30
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...auf einer Skala von 1 (maximal unwichtig) bis 10 (maximal wichtig). Mit Regeltreue meine ich, sich an die „Rules as written“ zu halten, bis Hausregeln vereinbart werden (eine Hausregel kann auch sein, Regeln ersatzlos zu streichen), an die sich danach ebenfalls konsequent gehalten wird. Spannend fände ich zudem, etwas über eure Gründe zu erfahren.
Ich selbst habe 9 gewählt, mir ist Regeltreue im oben definierten Sinne also sehr wichtig. Wesentliche Gründe dafür sind:
1. Fairness. Eine Regel behandelt alle Mitspieler gleich.
2. Berechenbarkeit. Die Regeln sagen mir, welche Handlungen (m)eines Charakters eher erfolgversprechend sind und welche nicht. Sie spannen also mit anderen Worten den Möglichkeitsraum auf, in dem man sich bewegen kann. Je öfter Regeln nicht eingehalten werden, desto unsicherer wird die Bewegung im Möglichkeitsraum. Das ist am Rande bemerkt ein Grund (neben der höheren Schnelligkeit, wenn man es richtig macht), warum ich Battlemaps bei Kämpfen mag: Es ist niemals unklar und schon gar nicht willkürlich, wer welchen Gegner mit welchen Mittel attackieren kann.
Ich habe nicht 10 gewählt, weil ich schwammige Regeln (die man im Extremfall auch als Regelillusionen bezeichnen könnte) ok finde in Bereichen, die nicht zum Kerninhalt des Systems gehören und in denen die Alternative sehr kompliziert wäre. Beispiel: Wenn Verhandlungen in einem System eher Nebensache sind, dann wäre so eine schwammige Regel: „Probe auf Überzeugen, die Schwierigkeit bestimmt die Situation“ plus eine Tabelle mit einem Einzelbeispiel für jeden Schwierigkeitsgrad.
Die detaillierte Alternative wäre eine Verkettung von Würfen, wobei verschiedene Fertigkeiten eine Rolle spielen, und Situationsmodifikatoren deutlich detaillierter aufgeführt würden – also ähnlich umfangreich, wie die meisten Kampf- oder Zauberregeln.
Gegen 10 sprach auch, dass in manchen meiner Runden einige Regeln im stillschweigenden gemeinsamen Konsens so lange ignoriert werden, bis sie nötig werden, um einen Ausreißer zu stoppen. Klassiker hierfür sind Regeln für Traglast oder Munition. Ein Ausreißer wäre z.B. jemand, der sich ein Dutzend Zweihänder in den Rucksack packt.
Edit: Orthographie & Stil
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Ich sage mal 8: es ist jetzt kein Riesending, wenn man mal eine Regel nicht richtig präsent hat oder sie kollektiv missverstanden wird. Aber tendenziell nehme ich Regeln mittlerweile wichtiger als früher und tendiere dazu, dann lieber mit einem anderen System spielen zu wollen, wenn ich/die Gruppe einen größeren Teil der Regeln als unnütz oder dysfunktional empfindet.
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Schwierige Frage. :think:
Ich glaube, das kann ich für mich nicht in einer einzigen Zahl ausdrücken. Aber 10 kann ich sicher ausschließen ~;D
Das hängt vom System ab, von der Runde, von der Gewichtung der Regel (Basissystem oder Spezialregel des Xten-Grades) und vor allem von der Situation. Ist es entscheidend für die weitere Entwicklung des Abenteuers oder sogar für das Überleben eines Charakters, dann würde ich zumindest prüfen (falls ich mir unsicher bin), was RAW genau ist. Ob wir es dann so beachten, hängt wiederum von der Situation und dem Wunsch der Gruppe ab.
Wenn wir gerade im "Flow" sind und nichts wirklich kritisches davon abhängt, bin ich sicher kein Regelreiter.
Massiv habe ich das bei unserer vergangenen Vampire V5-Kampagne gemerkt. Da hatte noch nach einem Jahr und Abschluss der Kampagne keiner in der Gruppe wirklich intus, wie die Kampfregeln funktionieren, den Abschlusskampf haben wir größtenteils gehandwedelt. Hat aber auch keinen wirklich gestört, weil der Großteil der Kampagne freies Rollenspiel und Ermittlung war.
Bei unseren D&D-Runden, wo im Schnitt jeden Abend ein Kampf vorkommt, halten wir uns aber denke ich schon recht streng an die Regeln.
Bei Testrunden für ein neues Regelsystem oder aktuell die Myranor-Regeln ist mir RAW natürlich wichtig, weil da geht es ja eben darum, die Regeln zu testen.
Also wie üblich bei mir: Es ist vielschichtig und kompliziert ~;D
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Hängt für mich am gespielten Spiel.
Meist spiele ich mit dem Ziel einer "guten Geschichte" und da sind mir Regeln ziemlich egal und ich verstehe die eher als lose Leitlinien, wie man mit im Spiel auftretenden Situationen umgehen könnte. (Habe daher "4" gewählt).
Ich verstehe allerdings auch das Konzept von Oldschool-Rollenspiel und würde das dann auch mehr oder weniger streng nach Regeln spielen. (Dann eher "7" oder so). Reizt mich als gelegentliche Option, aber mein Hauptinteresse ist das nicht.
Das Berechnen von Erfolgswahrscheinlichkeite, die Voraussehbarkeit von Situationen, zu welchem enge Regeltreue führt, interessiert mich nicht. Mit Optimierungen kann man mich jagen und mit kompetitiven Spielen kann ich eh nichts anfangen. Und "Fairness" bzw. Teilnahme am Spiel würde ich eher über Rücksichtnahme innerhalb der Gruppe lösen wollen, nicht über Regeln.
Wird am Ende wieder darauf hinauslaufen, dass wir halt nicht alle das gleiche Spiel spielen. Und dass es sinnvoll ist, sich darüber zu verständigen, was und wie man spielen möchte. Leider ist die Rollenspiellandschaft da ja doch gespalten.
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"Learn the rules, then break some."
Wenn Regeln mechanisch sinnvoll, eindeutig und einleuchtend sind und sowohl, wie erwähnt, einen positiven Beitrag zu Fairness und Berechenbarkeit liefern, oder der Stimmung/Spannung zuträglich sind — zwei Dinge, die mir sowohl als Spieler als auch als Spielleitung wichtig sind — dann sollte man sie auch anwenden.
Wenn Regeln situationsabhängig eher im Weg stehen, sei es, wenn in einer Szene gerade spontan etwas erzählerisch cooles/wichtiges/witziges entsteht (Rule of Cool), oder wenn sie partout zu viel "Verwaltungsaufwand" gerade für die SL verursachen, dann kann man sie auch mal handwedeln oder ganz unter den Tisch fallen lassen — solange man dabei nicht Fairness und/oder Berechenbarkeit gleich mitfallen lässt.
Ein Beispiel für letzteres wären für mich Systeme, die keine Unterscheidung zwischen wichtigen (villains/wildcards) und unwichtigen (mooks/minions) NPC-Gegnern machen und in den RAW darauf bestehen, das letztere wie die Großen bis zum letzten Trefferpunkt durchkämpfen.
Edith meint noch, dass mir das eine glatte 7 wert ist.
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9. Regeln sind für mich zentral für ein transparentes und faires Spielerlebnis. Aber im Einzelfall ist es ok, dass eine Regel nach Absprache ignoriert wird.
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Ich habe mal 7 genommen. Regeln sind wichtig, aber wenn etwas nicht zur Gruppe, zum Spielstil usw. passt kann es geändert werden. Wenn die Änderung allen klar und bekannt ist.
Dann jedoch müsste ich eine 10 Wählen, aus den o.g. Gründen. Fairness, Weltmechaniken, gewisse Berechenbarkeit.
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Ich hab 7 gewählt. Die Regeln, für die man sich entscheidet, sind mir wichtig. Aber man kann gemeinsam ohne Probleme Regeln weglassen (oder hinzufügen).
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Für mich bedeutet Regeltreue das man sich an Regeln hält auch wenn es mal gerade nicht so passt (also auch an einer roten Ampel stehenbleibt obwohl weit und breit niemand ist)
Aber sklavisch dran festzuhalten ist auch nicht so mein Ding. Deswgen 7 tendenuz eher zu höheren Werten.
Das betrifft im übrigen sogar Regelleichte Systeme mehr als regelschwere Systeme. Gerade bei leichten Regelwerken sollte es doch auch leichter sein sich an Regeln zu halten.
Für mich ist das auch etwas von fairness. denn jeder hat so irgendwie die Möglichkeit sich auszuspielen, wenn aber einer irgendwelche Regeln ausnutz wenn es ihm passt sie aber ignoriert wenn es nicht passt das empfinde ich das als unfair und auch nicht Regeltreu.
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Ich hab jetzt mal auch 9 gesagt, da flaschengeist den caveat bereits sehr gut vorweggenommen hat: dämliche Regeln werden per Konsens ignoriert oder verbessert.
Gründe im Wesentlichen auch genau wie beim TE.
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… proportional zur Qualität der Spielregeln und antiproportional zum Umfang des Regelsatzes…
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Ich hab' mich mal für die 8 entschieden. Ich bin nicht gerade Regelfanatiker um des Fanatismus selbst willen, aber wenn ich mal ein System kriege, mit dessen Regeln ich mich tatsächlich längerfristig anfreunden kann? Dann halte ich die natürlich auch gerne ein...das ist ja gerade der Sinn der Übung. :)
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8. Wenn das Regelsystem wirklich gut ist, dann 9. Ein wenig hausregeln ist okay.
Ich mag such Rulings statt Rules, wenn DAS die Regel ist.
Aber bei allem unter 6 würde ich mich nach einem anderen System umsehen
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Also Regeln bzw. Regeltreue sind mir _schon_ wichtig. Ich versuche tatsächlich auch möglichst oft und so gut es geht, raw zu spielen. Für mich steht dabei im Vordergrund, dass die Regeln nach Möglichkeit alle wichtigen Elemente des Spiels abdecken. Und dass die Regeln dann dabei möglichst klar und eindeutig formuliert sind - und eben auch zum Rest des Spiels passen. Wenn ich z.B. verschiedene Regeln für Kampf & Magie habe, dann muss das erstmal per se nicht schlecht sein - aber beide Regelelemente müssen trotzdem stimmig sein und mit dem Rest der Regeln harmonieren.
Allerdings brauche ich nicht für jeden Firlefanz eine Regel, und vor allen Dingen brauche ich es auch nicht zu abstrakt oder zu detailliert. Ich habe nichts gegen einen gewissen simulationistischen Touch bei den Regeln und auch nichts gegen eine gewisste taktische Tiefe der Regeln. Wenn es Regeln aber hinsichtlich Simulationismus/Realismus übertreiben (Rolemaster z.B.) oder als nicht enden wollendes Komplexitätsmonster daher kommen, dann steige ich aus.
Auf der anderen Seite habe ich gerne ein gewisses Mindestmaß an Regeln. Freeformige und/oder äußerst regelarme Systeme haben bei mir einen schweren Stand, wenn sie zu viele Sachen offen lassen bzw. dort nicht geregelt sind.
Auf jeden Fall ist es aber so, dass Regeln dem Spielspaß und dem Spielstil nicht im Weg stehen sollten. Wenn dann eine Sache zwar offiziell geregelt ist, aber diese Regel unpassend erscheint, wird sie geändert oder ignoriert. Genau so andersrum, wenn eine Sache nicht geregelt ist, und es sich herausstellt, dass es dafür eigentlich eine Regelung geben sollte , dann wird die Sache eben gehausregelt.
Kurzum: Zu viel Regeln ist/sind nix, zu wenig Regeln aber eben auch nicht. Ich versuche da meistens irgendwie die goldene Mitte zu finden.
Von daher sehe ich mich da irgendwo in der Mitte, mit leichter Tendenz zu mehr Regeltreue - von daher habe ich bei mir mal 6/10 angegeben.
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Regeln sind Hilfsmittel und als solche sollen sie nützlich sein und idealerweise immer anwendbar sein oder Möglichkeiten bieten eine Spielsituation mit ihnen umzusetzen.
Immer klappt das nicht und solange dennoch eine grobe Idee angeboten wird wie etwas umgesetzt werden kann ist das auch ok. Aber grundsätzlich ist es schon die Zielsetzung Regeln zu haben die man einfach anwenden kann und nicht solche die man ändern muss.
8 mit Tendenz nach oben.
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Ich finde es interessant, wie grossen Wert viele Rollenspielende auf Regeln legen. Vielleicht liegt es an der Spielweise, aber mir sind Regeln nur ein Hilfsmittel, ein Randomisierer, den ich sehr schätze. Reine Erzählspiele sind auch nicht meins. Doch ich werde Warhammer mit Cthulhu-Regeln spielen und D&D mit minimalistischen D6-Regeln ohne dabei umzukommen. Wird der Vibe ein anderer sein? Mit Sicherheit! Werden wir deshalb eine schlechte Zeit haben oder ein Abenteuer nicht mögen? Mitnichten!
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Ich glaube, da verwechselst du etwas.
Klar kann man X mit Y spielen. Aber wie sieht es dabei mit der Einhaltung der Regeln im System der Wahl aus?
Ich würde sagen, dass ich mich schon bei 9 verorte. Aus den oben genannten Gründen. Wenn eine Regel Spielspaß klaut oder unsinnig erscheint, ignoriere ich sie auch gern mal aber ansonsten weiß ich Regeln als Spielelement sehr zu schätzen.
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Ich habe 10 gewählt. Nicht, weil mir umfassende Regeln und Detailverliebtheit besonders wichtig sind, sondern weil der Eingangspost wie folgt formuliert ist:
Mit Regeltreue meine ich, sich an die „Rules as written“ zu halten, bis Hausregeln vereinbart werden (eine Hausregel kann auch sein, Regeln ersatzlos zu streichen), an die sich danach ebenfalls konsequent gehalten wird.
Das beschreibt meinen Zugang zum Umgang mit Regeln: Wenn Regeln nicht passen oder zu viel sind, werden sie geändert oder weggelassen. Das sollte aber nicht stillschweigend, aus Versehen oder Nachlässigkeit passiern, sondern im Abstimmung mit der Gruppe (=Hausregel). Natürlich kann es vorkommen, dass eine Regel falsch angewandt wird. Wir hatten das unlängst in meiner Symbaroum-Runde, in der wir nach mehreren Jahren Spielzeit festgestellt haben, dass wir ein in den Regeln schwammig formuliertes Ritual immer anderes interpretiert hatten, als von den Designern vorgesehen. Wir haben dann darüber gesprochen und in der Gruppe eine Lösung gefunden.
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Ich glaube, da verwechselst du etwas.
Klar kann man X mit Y spielen. Aber wie sieht es dabei mit der Einhaltung der Regeln im System der Wahl aus?
Ich würde sagen, dass ich mich schon bei 9 verorte. Aus den oben genannten Gründen. Wenn eine Regel Spielspaß klaut oder unsinnig erscheint, ignoriere ich sie auch gern mal aber ansonsten weiß ich Regeln als Spielelement sehr zu schätzen.
Ja, Regeln einhalten macht schon Sinn. Wozu bräuchte man sie sonst?
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Mit Optimierungen kann man mich jagen und mit kompetitiven Spielen kann ich eh nichts anfangen.
Wäre cool, wenn du bissel näher erläuterst, wo du einen Zusammenhang zwischen Regeltreue/Berechenbarkeit und kompetetivem Spiel siehst.
Ich selbst erlebe einen Tisch vor allem dann als kompetetiv, wenn mehrere Spieler hart um "Spotlight" konkurrieren. Hierfür sind aus meiner Sicht sowohl der Faktor Regeltreue als auch das verwendete Regelsystem unwichtig, maßgeblich ist vielmehr die Persönlichkeit der Spieler.
Meinst du mit kompetetivem Spiel eventuell, dass Spieler um sowas wie "höchsten DPS pro Runde" (also regelseitige Optimierung in bestimmten Kompetenzfeldern) konkurrieren?
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Ja, finde ich auch vielschichtig die Frage.
Ich komme ursprünglich von „Ich lasse mir von dummen Regeln doch mein Spiel nicht kaputtmachen“ und bin heute bei „Vorsicht, Regeln besser nicht anfassen“.
Es gab einige Regeln, bei denen Änderungen sinnvoll waren, und viele, deren Änderungen mehr Probleme machten als lösten.
Davon ausgehend bin ich heute tendenziell vorsichtig. Basisregeln erstmal spielen as written, und Regeländerungen genauso wie Regelerweiterungen besser links liegen lassen. Das macht sonst nur Ärger.
Also: Aktuell 9, früher 5.
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Es ist natürlich auch deshalb schwer zu sagen weil viele Regelsysteme heutzutage Improvisation und flexible Anwendung von Regeln vorsehen. So dass die Grenze zwischen "das sind Regeln wie sie im Buch stehen" und "das hab och mir spontan für die aktuelle Situation ausgedacht" manchmal gar nicht so klar zu ziehen ist.
Aber gerade wenn man Regeln als Hilfsmittel ansieht kann man sie halt auch als Hilfe beim improvisieren betrachten und nutzen.
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Ganz nach Monika Geller "Regeln sind da um den Spass unter Kontrolle zu halten", halte ich ne gewisse Regeltreue für wichtig, da sie für SC wie SL die Gesetze der Welt definieren bzw simulieren in der sie sich bewegen und für alle gleich machen. Aber es gibt halt immer Regeln die den Spass verhindern. Dazu fallen mir direkt Regeln zu Traglastbehinderung ein. Diese haben wir immer außen vor gelassen sondern mit Menschenverstand geregelt. Ich mag jetzt auch nicht für nen BBEG die Traglastberhinderung ausrechnen müssen. Hausregeln kommen eher ins Spiel wenn es für etwas keine Regeln gibt oder sich extremst unkonfortabel (sehr selten) anfühlt. Von daher würde ich mal zu 8 tendieren.
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Eine 8. Ständig Regeln zu brechen macht aus meiner Sicht keinen Sinn, dann sollte man lieber ein anderes System wählen, dessen Regeln besser passen. Aber in Ausnahmefällen kann ein SL die Regeln mal biegen wenn der Spielspaß deutlich leiden würde, wenn man sich sklavisch an die Regeln hält.
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Ich habe mich für eine 8 entschieden.
Regeln so verwenden wie sie im Buch stehen, dann Regeln die sich falsch anfühlen möglichst schnell abändern oder weglassen, sobald man merkt, dass man diese nicht mag.
Wichtig für mich ist, dass die selben Regeln - egal ob so wie im Regelbuch, oder vom SL und den Spielern modifiziert - für ALLE Personen am Spieltisch gelten; die selben Regeln gelten für die Spieler und alle NSCs.
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REgeltreue bietet Sicherheit wenn ich in taktischen Situationen plane, daher ist 8+-1 wohl eine gute Zahl.
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Es ist natürlich auch deshalb schwer zu sagen weil viele Regelsysteme heutzutage Improvisation und flexible Anwendung von Regeln vorsehen. So dass die Grenze zwischen "das sind Regeln wie sie im Buch stehen" und "das hab och mir spontan für die aktuelle Situation ausgedacht" manchmal gar nicht so klar zu ziehen ist.
Aber gerade wenn man Regeln als Hilfsmittel ansieht kann man sie halt auch als Hilfe beim improvisieren betrachten und nutzen.
Verstehe ich nicht ganz. Was ist flexible Anwendung von Regeln? Wenn z B. in den Regeln ein Ermessensspielraum vorgesehen ist, dann ist genau dieser Spielraum ja auch RAW. Oder was meinst du mit flexibel?
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Schätze mal, er meint Systeme, die "Rulings" benutzen.
Aka "Wir hatten keinen Bock, uns darüber Gedanken zu machen und helfen das einfach den SLs über".
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"Learn the rules, then break some."
Genau das. Ich werde meistens fuchsig, wenn Mitspielende nicht regelkonform spielen, breche aber selbst ständig Regeln. Weil ich Hypokrit bin mir vorher die Mühe mache, zu verstehen, was die Regeln sind, und vor allem auch warum - sprich: Welche Auswirkung hat ein Brechen der Regel auf andere bewegliche Teile des Systems?
Ich mag es auch, das Brechen von Regeln zu verregeln; z.B. über Metawährungen.
Das ist auf der Skala schwer zu verorten, daher: 7?
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Ich mag es auch, das Brechen von Regeln zu verregeln; z.B. über Metawährungen.
Na ja, ein verregelter "Regelbruch", an dessen Regeln man sich wiederum hält, ist dann ja auch keiner mehr. ;)
Insofern sind dann auch spontan improvisierte Festlegungen, SL-Verhandlungen mit dem Rest der Gruppe und so weiter immer noch so lange "regeltreu", wie die Regeln selbst entsprechende Freiräume ausdrücklich lassen. Womit ich jetzt nicht einfach nur die altbekannte "Regel 0" meine, die ja als Alibi-Randnotiz schnell mal auch an einen mit Stacheldraht und Sekundenkleber bombenfest zusammengezurrten Regelboliden geklatscht ist, sondern durchaus konkrete "Hier entscheidet Spieler X"-Notizen und "Wenn der Standardansatz aus Gründen wie beispielsweise A oder B nicht sinnvoll erscheint, kann man alternativ auch so vorgehen"-Vorschläge an passenden Stellen im Regeltext selbst.
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Die Regeln sind halt meist das, worauf sich die Spieler geeinigt haben, um eine faire Basis zu haben. Ich hab kein Problem damit etwas abzuändern, wenn es dysfunktional ist oder für zu wenig Ertrag ein riesiges Regelfass aufmacht, aber im Kern versuche ich mich dran zu halten. Ich bin kein großer Fan davon Regeln immer dann wegzulassen (oder zu "vergessen"), wenn sie einem als Spieler Nachteile bringen, dafür aber jeden Regelfitzel zu verwenden (und am besten noch aktiv falsch zu verstehen), der einem bei der Cool Power X noch +0,1 extra einbringt.
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Verstehe ich nicht ganz. Was ist flexible Anwendung von Regeln? Wenn z B. in den Regeln ein Ermessensspielraum vorgesehen ist, dann ist genau dieser Spielraum ja auch RAW. Oder was meinst du mit flexibel?
. Es geht darum, das heutzutage durchaus Regelwerke existieren welche viel mit dem Grundsatz "hier sind Werkzeuge, mach was draus" agieren bei dem dann die Grenze zwischen spontanem Ruling und situationsabhängiger Anwendung von bestehenden Regeln verschwimmt.
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kommt halt auf's Regelsystem an.
DSA z.b. hat weniger Spielraum sag ich mal als ein Schatten des Dämonenfürsten (es gibt ja keine Talente dies wird durch Vorteilswürfel gemacht (oder gleich gar nicht würfeln und es klappt einfach) aufgrund des Berufes des Charakters
und dann hast du Fabula Ultima z.b. das sagt "Hey gewisse Klassen können ein Ritual machen und je nach Zauberart hat das andere Auswirkungen" und außer wie "lange" es ungefähr dauert und wie "schwer" das wird ist der rest so "überlegt es euch"
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- für den Teil des Rollenspiels, der eine taktische Kampfsimulation ist, braucht man natürlich verlässliche Regeln. Allerdings bin ich inzwischen schnell dabei viel zu hausregeln, anders kann man bestimmte Systeme nicht bespielen. (Shadowrun z.B.)
- Grundsätzlich ist mir aber die Geschichte immer wichtiger als die Regeln.
- Allerdings fällt mir in jüngster Zeit immer deutlicher auf, dass gerade bestimmte Storytellingregeln gelegentlich wirklich Sinn machen und zu einer besseren Geschichte führen. Versuche also gerade bei regelleichteren, eher narrativen Systemen den Regeln eine faire Chance zu geben.
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Ich denke auch, dass es bei tatsächlich zufälligen Prozessen vergleichsweise klare Regeln via z.B. Würfel braucht (Boni, Abzüge etc.). In anderen Situationen ziehe ich ein weitgehend freies Rollenspiel vor (lebe deine Rolle aus). D.h. beispielsweise ein Prüfwurf auf Betören o.ä. liegt mir nicht so.
Da wäre aber nun die Frage: Wenn ein Spielsystem das genau so vorsieht (spiel das frei aus), dann würde man sich ja dennoch an die (weichen) Regeln halten, oder nicht? Das soll keine Kritik an scharfen Regeln sein, sondern eher die Frage, ob es hier doch eher um die Teile eines Systems geht, die eben sehr klar und eindeutig geregelt sind.
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. Es geht darum, das heutzutage durchaus Regelwerke existieren welche viel mit dem Grundsatz "hier sind Werkzeuge, mach was draus" agieren bei dem dann die Grenze zwischen spontanem Ruling und situationsabhängiger Anwendung von bestehenden Regeln verschwimmt.
Ich verstehe das "heute" nicht. War das nicht schon immer so? Und bei allen Rollenspielen?
Welche Regelwerke meinst du und was daran? Und welche Regelwerke tun das für dich nicht?
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Regeln bilden ja zum einen die Spielwelt (Meta-)Physik ab, und sind zum anderen dazu da, die verschiedenen Interessen der Leute am Tisch auszugleichen, falls es da Meinungsverschiedenheiten gibt. ("Der Ork trifft Dich!" - "nein!" - "Doch!" - "nein!"...)
Unter diesen Gesichtspunkten, und der Ergänzung von Flaschengeist, dass Hausregeln, bzw. die Vereinbarung, eine Regel zu streichen auch regeltreu sind, ist Regeltreue für mich sehr wichtig.
ABER: Der Fluß des Geschehens ist mir noch wichtiger. Wenn also zu einer Situation gerade niemand die Regel im Kopf hat, dann ist es mir lieber, dass man sich schnell auf irgendwas einigt, oder die SL "einfach so entscheidet", als dass man die Szene unterbricht und das aufwändig im Detail nachschlägt.
Das gilt aber nur für "niemand weiß es" - nicht für "Es gibt Uneinigkeit darüber, was gerade die Regel ist." In letzerem Fall landet man sonst schnell in Situationen, wo jemand seine Personnage komplett anders handeln hätte lassen, bzw. sie anders aufgebaut hätte, und nun mit handfesten Nachteilen agieren muss, nur weil sich die SL hier mit der "falschen" Regelanwendung durchsetzen möchte. Das wäre dann doch sehr unschön und unfair.
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Ich verstehe das "heute" nicht. War das nicht schon immer so? Und bei allen Rollenspielen
Ich denk da an Fate: Erst soll sich der Spieler ausdenken, was sein SC tun will, dann, mit welchem Regelinstrument das am besten umgesetzt werden kann.
"Traditionell" sind rulings mE eher Lückenfüller und SL-Instrument.
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Bei der Frage nach der Regeltreue habe ich jetzt ganz schlicht nur einen Punkt vergeben, allerdings muss ich auch dazu sagen, dass meine Bewertung im direkten Zusammenhang mit Pen-&-Paper-Rollenspielen steht und bei anderen Gesellschaftsspielen eigentlich so gut wie nie zum Bruch der
Maskerade Regeln führt.
Gerade sehr umfangreiche Regelwerke führen häufig zu einer Situation, wo das Spiel plötzlich ins Stocken geraten kann. Wer die Kampfregeln aus der Welt der Dunkelheit früherer Editionen kennt, wird mir sicherlich beipflichten wollen. Nun habe ich meistens die Ehre in der Rolle des Erzählers auch für die generelle Leitung des Spiels verantwortlich zu sein und kämpferische Auseinandersetzungen zelebriere ich gerne mit meinen Mitspielern am Tisch, nur artet das Werfen der Würfel manchmal für meinen Geschmack zu sehr aus. Zum meinem Glück, gehen meine Mitspieler in solchen Ausnahmesituationen mit mir konform und wir kürzen dann meistens die Würfelorgie einfach etwas ab. Einfach so, jawohl!
Das mag auf den ersten Blick nach purer Willkür aussehen, jedoch handle ich nach einer Art losen Kodex, der in etwa so aussieht:
- Gesunder Menschenverstand: Brauchen wir an dieser Stelle wirklich einen Wurf mit Würfeln oder geht es um eine Handlung, die erwartungsgemäß verlaufen wird? :think:
Beispiel: Einer der Spielercharakter ist eine Kampfmaschine und verprügelt einen weit unterlegenen Handlanger des Bösewichts. In einer solchen Situation spare ich mir gerne schon einmal das Würfelwerfen und interagiere lieber erzählerisch mit dem Spieler.
- Zufall als Bereicherung der Erzählung: Das ist eigentlich auch die ganze Magie der Würfel, denn als Werkzeug des Zufalls empfinde ich Würfelwürfe tatsächlich als tolles Stilmittel. Durch ein gutes Regelwerk haben Erzähler und Spieler eine wunderbare Basis zu Bemessung des Zufalls und ob ein Einsatz der Würfel in einer bestimmten Situation überhaupt sinnvoll erscheint.
Beispiel: Ein Spieler ist so richtig schön mundfaul oder sehr schüchtern und sein Charakter muss mit einem wichtigen Nicht-Spielercharakter verhandeln, aber auf dem Charakterdokument ist er angeblich ein charismatischer Niccolò Machiavelli? Das Schicksal soll entscheiden, daher lasset die Würfel rollen, liebe Freunde! Anhand dieses Wurfes lässt sich der Ausgang des Gesprächs hervorragend quantifizieren, obwohl ich als Erzähler vermutlich (annähernd) einen Monolog in dieser Szene halten werde… ::)
- Qualität vs. Quantität von Regeln: Verschwenden wir gerade unsere Lebenszeit mit dem Auslegen des Regelwerks oder zu vielen Würfelwürfen? So bald ich merke, dass wir uns im Spielfluss irgendwo zu lange aufhalten oder anfangen in endlosen Diskussionen im Kreis zu drehen, hilft eigentlich nur der Kompromiss oder die Schaffung einer schnell gestrickten Hausregel (die möglichst im Rahmen des gesunden Menschenverstandes ausgelegt wird). Das funktioniert selbstverständlich auch nicht immer perfekt, allerdings kann man ja in besonderen Härtefällen das Regelwerk bis zur nächsten Spielsitzung noch einmal in Ruhe konsultieren.
:rtfm:
TL;DR: An meinem Spieltisch sind die Regeln nicht unbedingt in Stein gemeißelt und ich billige meine Mitspielern das Privileg zu, offensichtliche Hindernisse oder unzureichende Regeln im Spielgeschehen in Frage zu stellen. Ich vergebe daher nur einen Punkt in Sachen Regeltreue.
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Wäre cool, wenn du bissel näher erläuterst, wo du einen Zusammenhang zwischen Regeltreue/Berechenbarkeit und kompetetivem Spiel siehst.
Ich selbst erlebe einen Tisch vor allem dann als kompetetiv, wenn mehrere Spieler hart um "Spotlight" konkurrieren. Hierfür sind aus meiner Sicht sowohl der Faktor Regeltreue als auch das verwendete Regelsystem unwichtig, maßgeblich ist vielmehr die Persönlichkeit der Spieler.
Meinst du mit kompetetivem Spiel eventuell, dass Spieler um sowas wie "höchsten DPS pro Runde" (also regelseitige Optimierung in bestimmten Kompetenzfeldern) konkurrieren?
Ich meine damit, dass mich das Optimieren von Figuren auf optimale Spielwerte nicht interessiert. Entsprechend brauche ich auch keine dich die Regeln dargestellte Vorhersehbarkeit - das kann gern situativ entschieden werden, wobei ich natürlich einen Konsens am Tisch voraussetze.
Soll freilich nicht bedeuten, dass Regeln nicht dabei helfen können, ein gemeinsames Bild der Spielwelt zu entwerfen. Ich überfliege sowas auch ganz gern, habe einen ungefähren Eindruck und handwedele das dann in der Praxis.
Ganz allgemein gesagt: ich mag Handwedeln.
Und bezüglich Spotlight-Verteilung möchte ich eigentlich nur mit Gruppen spielen, wo sich das mehr oder weniger von selbst reguliert. Es hilft natürlich sehr, wenn alle für das Problem sensibilisiert sind. Und dafür wiederum ist es natürlich sehr sinnvoll, gesehen zu haben, wie andere versuchen, das zu regeln.
Anders gesagt: ich möchte nicht mit Leuten spielen, bei denen ich Regeln brauche, um mich vor ihnen zu schützen. Habe keine Angst vor Spielleiterwillkür. Fällt also weg. Genauso wenig habe ich Lust auf Spiel mit auf Erfolg optimierten Figuren. Brauche also auch kein Balancing (jedenfalls nicht über die Regeln - es ist natürlich sinnvoll, abzusprechen, was und wie man spielen will, was für Figuren man dafür braucht etc.).
Ein gewisser Regelrumpf ist nützlich, um damit Situationen von ungewissem Ausgang in der Spielwelt abzuhandeln. Die nutze ich dann auch gern, gern auch flexibel. Ich plädiere aber nicht für völlig regelloses Spiel - ich möchte ungefähre Regeln für Kämpfe, Schaden, Talente, Eigenschaften etc.
Mir ist klar, dass das nur mit Leuten funktioniert, die ähnlich ticken. Das ist OK für mich.
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Hmm.
Ich habe mich für 6 entschieden, da die Grundmechanismen eines Regelsystems normalerweise Sinn ergeben, solange das Regelsystem nicht vorsieht, für jede Aktion oder jedes Ereignis eine Probe zu verlangen. Das sollte nur zum Einsatz kommen, wenn wirklich kaum eine andere Möglichkeit besteht, da das Vorhaben eines Spielers tatsächlich als risikoreich einzustufen ist.
Lieber lasse ich mal 5 gerade sein und würde als SL auch eine kreative Vorgehensweise mit einem Erfolg belohnen, wenn der Spielercharakter eine gewisse Erfahrung mitbringt und eine Probe dadurch verzichtbar ist.
Würfelorgien ziehen das Spiel mMn teilweise auch unnötig in die Länge.
Deswegen ist DSA bspw. als PnP nicht unbedingt mein Favorit, da für jede Fertigkeit 3 Würfe erforderlich sind, einschließlich der Rechnerei mit den Fertigkeitspunkten. Das war ursprünglich mal eine kreative Idee, möglichst viele Attribute einzubeziehen, ist in der Praxis allerdings eher spielflussbremsend.
Hausregeln finde ich teilweise sogar gut, wenn sie Schwächen eines Regelsystems verbessern, die Regeln damit für alle gleichermaßen plausibel sind und sie keinen Spieler bevorzugen.
Nur sollte man sich direkt für ein PnP-System entscheiden, das möglichst ohne Hausregeln schon gut funktioniert. Hausregeln sollten nur sparsam und sinnstiften zum Einsatz kommen, nicht aber das ganze Regelwerk über den Haufen werfen.
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Ich hätte gedacht ziemlich wichtig, aber hier sehen das ja überraschend doch mehr Leute noch enger.
Meine Vorstellung:
Hausregeln sind üblich und beginnen mit dem Spielvorschlag des SLs zum Spielstart und den Vordiskussionen mit den Spielern bis verbindliche Hausregeln gefunden sind und dann sind diese die Basis des Spiels.
Es steht aber jedem frei im Spiel:
a) eine Vereinfachung/Abkürzung für den anliegenden Fall vorzuschlagen.
b) wenn die Regel nicht parat ist "angemeldet" nach bestem Wissen und Gewissen zu raten.
c) eine Ausnahme zwecks "allgemeinem Spielspaß" vorzuschlagen
d) zwischen den Sitzungen neue Hausregeln vorzuschlagen
Was aber auch klar ist: wenn auch nur ein Mitspieler dagegen ist, wird die Originalregel benutzt und zur Not auch noch einmal nachgelesen.
Ich schätze das ist eine 6 in Relation.
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Regeltreue sollte imo nicht zu sehr auf Probenmechanismen reduziert werden.
Zu Regeltreue gehören z.B. auch Einschränkungen bzw. Zuteilungen. Um Magie wirken zu können, muss eine Figur X erfüllen. Um einen Bogen oder rin Gewehr zu verwenden, benötigt die Figur 2 freie Hände. Krieger bekommen auf Level X Fähigkeit Y, man kann keine gezielten Angriffe machen usw.
Da sind imo die Stellen, wo Regeltreue oft gebrochen wird. Meine Figur möchte gerne XY, obwohl sie die Voraussetzungen nicht erfüllt. Das kann alles mögliche sein, von Zaubern, über Tiergefährten, bestimmte Ausrüstung, Fertigkeiten, Handlungen... etc. und dies dauerhaft oder situationsspezifisch einmalig.
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Ich hätte gedacht ziemlich wichtig, aber hier sehen das ja überraschend doch mehr Leute noch enger.
Meine Vorstellung:
Hausregeln sind üblich und beginnen mit dem Spielvorschlag des SLs zum Spielstart und den Vordiskussionen mit den Spielern bis verbindliche Hausregeln gefunden sind und dann sind diese die Basis des Spiels.
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Kurzer Einwurf an der Stelle: in der Gruppe vereinbarte (ggf. sogar verschriftlichte) Hausregeln rechnet flaschengeist, wenn ich ihn im Ausgangsbeitrag richtig verstanden habe, den Regeln zu und wertet sie nicht als Abweichung davon.
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Da sind imo die Stellen, wo Regeltreue oft gebrochen wird. Meine Figur möchte gerne XY, obwohl sie die Voraussetzungen nicht erfüllt. Das kann alles mögliche sein, von Zaubern, über Tiergefährten, bestimmte Ausrüstung, Fertigkeiten, Handlungen... etc. und dies dauerhaft oder situationsspezifisch einmalig.
Gutes Beispiel dafür ist zum Beispiel der "Cleave" oder "Great Cleave" aus D&D bzw. Pathfinder. Wenn der Charakter diesen Feat nicht besitzt, darf er seine 2 verfügbaren Angriffe nur gegen ein einziges Ziel richten, anstatt 2 Kreaturen in Reichweite mit je 1 Angriff anzugreifen. Zumindest soweit mir bekannt, sieht "Cleave" ja vor, ein benachbartes Ziel nur dann zusätzlich anzugreifen zu dürfen, wenn man mit dem vorausgegangenen Angriff eine Kreatur niedergestreckt hat.
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Für mich die 6, sowohl als SL als auch als Spieler: Regeln sind dazu da den groben Rahmen zu fassen, mit denen man der Norm an den Dingen, die geschehen können, eine Grundlage gibt. Es muss aber mehr als genug Freiraum für Unerwartetes und Dinge im Speziellen geben, für das man Regeln dehnen und stauchen muss, sonst wird die Kreativität ummauert. Nix is blöder als ein berechenbares "Abenteuer".
Finde die Umfrage eine fantastische Frage, die man vor jeder neuen Runde oder auf Cons abfragen kann - ich würde dann direkt alle Leute mit 9 oder 10 aussortieren, die werden bei mir als SL überhaupt nicht glücklich, oder ich als Spieler nicht bei denen als SL. Quasi direkt die neue Regel 0,5 nach der Regel 0 - spiel nicht mit Dullies. :d
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Gutes Beispiel dafür ist zum Beispiel der "Cleave" oder "Great Cleave" aus D&D bzw. Pathfinder. Wenn der Charakter diesen Feat nicht besitzt, darf er seine 2 verfügbaren Angriffe nur gegen ein einziges Ziel richten, anstatt 2 Kreaturen in Reichweite mit je 1 Angriff anzugreifen. Zumindest soweit mir bekannt, sieht "Cleave" ja vor, ein benachbartes Ziel nur dann zusätzlich anzugreifen zu dürfen, wenn man mit dem vorausgegangenen Angriff eine Kreatur niedergestreckt hat.
Hm? Cleave hat doch mit den normalen Angriffen pro Runde überhaupt nichts zu tun, sondern gibt dem Charakter einfach nur bis zu einmal pro Runde eine zusätzliche Extraattacke, wenn er gerade einen Gegner niedergestreckt hat (weswegen die auch gegen einen neuen Gegner in Reichweite gehen muß). Sonst tut der Feat nichts, und die Zielauswahl bei Mehrfachattacken ist bei D&D3 und Pathfinder 1 meines Wissens auch normalerweise nicht eingeschränkt, solange man halt überhaupt genügend Ziele in Reichweite hat, um wählen zu können.
Zu den "Voraussetzungen" für Cleave würde ich da schon eher zählen, daß der Charakter eine Stärke von 13 oder höher braucht und den Power Attack-Feat schon im Gepäck haben muß, um diesen Trick überhaupt aufschnappen und dann im Spiel praktizieren zu dürfen. Und solche nervigen "Um X zu kriegen, brauchst du erst Y, was seinerseits Z voraussetzt..."-Ketten vermeide ich in der Tat lieber, wenn auch in erster Linie durch die Auswahl von Systemen, die sie gar nicht erst vorsehen.
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Kappadozius und felixs sprechen mir aus dem Herzen. Regeln sind ein Mittel zum Zweck, nicht der Zweck selbst. Bei ausreichendem Vertrauen kann man nach Augenmaß entscheiden anstatt alles messerscharf zu verregeln. Für mich sind Regeln eine Richtlinie (nein, nicht wie bei gewissen Piraten), die einem ein Gefühl dafür gibt, wie die entsprechende Welt funktioniert.
Persönlich erscheinen mir Regeln eher dort notwendig, wo genüssliches über den Daumen Peilen eben nicht mehr reicht. Beim erwähnten Kampf eines fitten Kriegers gegen untrainierte Bürger muss man nicht in Kampfrunden aufteilen sondern kann das ausspielen. Wenn die Sache eng ist, dann mögen Würfel angemessen erscheinen (vielleicht ja auch, weil man die Spannung durch den Zufall, die damit einhergeht liebt). Also auch hier: Hauptziel ist der gemeinsame, vertrauensvolle Spaß am Spiel.
Und die Idee die eigene Einstellung zu diesem Thema bei Runden mit zunächst Unbekannten mit zu thematisieren erscheint mir sinnvoll. Das erspart vielleicht Ärger, der nur entstünde, weil man da verschiedene Präferenzen hat.
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Mir sind Regeln nicht so wichtig mittlerweile, hab mal mit 6 gestimmt. Das aber nicht, weil mir die eingangs gennannten Dinge Fairness und Berechenbarkeit nicht wichtig wären. Sondern weil ich es für eine Illusion halte diese Dinge über Regeln herzustellen. Letzten Endes kommen die aus dem Spielleitungsstil und einem gewissen Vertrauen sowie einer gewissen Vertrautheit.
Und ein Stück weit ist das auch unfair, Dinge nicht individuell zuzuschneiden. Wenn ich einen Spieler habe der keinen Kopf für Regeln hat, soll ich den ins Messer rennen lassen wenn der keine "taktisch klugen" Entscheidungen triffft im Sinner der Kampfregeln? Oder geb ich dann nicht besser ein paar Tipps - die andere Spieler in der Form nicht kriegen würden...
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Kappadozius und felixs sprechen mir aus dem Herzen. Regeln sind ein Mittel zum Zweck, nicht der Zweck selbst. Bei ausreichendem Vertrauen kann man nach Augenmaß entscheiden anstatt alles messerscharf zu verregeln.
Das kommt imo darauf an, was man spielen will. Für mich SIND die Regeln das Spiel, d h. die Regeln ergeben überhaupt erst ein Spiel für mich.
Das andere, was ja auch viele unter RPG verstehen, ist für mich eine Art komplexes "Mutter, Vater, Kind" Spiel. Das hat freilich auch Regeln, allerdings wenig formalisiert. Man spielt halt irgrndwie fiktive Figuren in einer fiktiven Umgebung und ist dabei auf Übereinstimmung aller Beteiligten im gewünschten Erleben angewiesen
"D&D" als Spiel z.B. ergibt sich jedoch ausschließlich durch das verwendete Regelsystem. Da kann man dann nur noch unwesentliche Elemente variieren ohne das Spiel zu entfernen. Und mit Sicht auf das Thema bedeutet das, je mehr das Spiel durch scharfe Regrln definiert wird, desto regeltreuer muss man spielen. Sonst spielt man nicht mehr das jeweilige Spiel, sondern nur noch "etwas in der Art".
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Und ein Stück weit ist das auch unfair, Dinge nicht individuell zuzuschneiden. Wenn ich einen Spieler habe der keinen Kopf für Regeln hat, soll ich den ins Messer rennen lassen wenn der keine "taktisch klugen" Entscheidungen triffft im Sinner der Kampfregeln? Oder geb ich dann nicht besser ein paar Tipps - die andere Spieler in der Form nicht kriegen würden...
Das hat aber doch gar nichts mit Regeltreue zu tun.
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Mir sind Regeln nicht so wichtig mittlerweile, hab mal mit 6 gestimmt. Das aber nicht, weil mir die eingangs gennannten Dinge Fairness und Berechenbarkeit nicht wichtig wären. Sondern weil ich es für eine Illusion halte diese Dinge über Regeln herzustellen. Letzten Endes kommen die aus dem Spielleitungsstil und einem gewissen Vertrauen sowie einer gewissen Vertrautheit.
Und ein Stück weit ist das auch unfair, Dinge nicht individuell zuzuschneiden. Wenn ich einen Spieler habe der keinen Kopf für Regeln hat, soll ich den ins Messer rennen lassen wenn der keine "taktisch klugen" Entscheidungen triffft im Sinner der Kampfregeln? Oder geb ich dann nicht besser ein paar Tipps - die andere Spieler in der Form nicht kriegen würden...
Ich denke, die Frage, wie man seinen (Mit-)Spielern die Regeln am pädagogisch sinnvollsten verklickert, wird vom Thema "Regeltreue" an sich einfach nicht mehr so recht abgedeckt. Schließlich finden sich in den diversen Systembüchern ja normalerweise gar keine Regeln dazu, an die man sich halten oder die man über Bord werfen könnte...
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Na seid ihr sicher das sowas wie "jeder spielt seinen Charakter selber und trifft die relevanten Entscheidungen selbst" nicht auch ne Regel ist, und die zwar vielleicht nicht immer ausformuliert aber doch verbreitet ist? Und wenn man dann was vorsagt, wird die eigentlich gebrochen?
Flaschengeists eigenes System DuoDecem hat z.B. auch eine Gummipunktesteuer für Unachtsamkeiten - wennste da was vergisst anzusagen oder so, und willst das nachträglich anpassen, kostet das Karma, und wenn du kein Karma mehr hast kannste schön auf der Nase landen wegen sowas. Das ist ja auch genau so ein Ding wo ich sage das ist irgendwo unfair für diejenigen die halt bissle zerstreuter sind oder nicht so den Kopf für Regeln haben um da vorrausschauend alles richtig zu machen. Und da würde ich dann anfangen Ausnahmen zu machen.
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Na seid ihr sicher das sowas wie "jeder spielt seinen Charakter selber und trifft die relevanten Entscheidungen selbst" nicht auch ne Regel ist, und die zwar vielleicht nicht immer ausformuliert aber doch verbreitet ist? Und wenn man dann was vorsagt, wird die eigentlich gebrochen?
Na ja, wenn wir erst mal anfangen, die individuellen mehr oder weniger formlosen "Tischregeln" jeder Gruppe mit einzubeziehen, wo ziehen wir dann die Grenze? Gehört zur "Regeltreue" beispielsweise auch, immer sämtliche Termine einzuhalten und sein eigenes Knabberzeug mitzubringen?
Flaschengeists eigenes System DuoDecem hat z.B. auch eine Gummipunktesteuer für Unachtsamkeiten - wennste da was vergisst anzusagen oder so, und willst das nachträglich anpassen, kostet das Karma, und wenn du kein Karma mehr hast kannste schön auf der Nase landen wegen sowas. Das ist ja auch genau so ein Ding wo ich sage das ist irgendwo unfair für diejenigen die halt bissle zerstreuter sind oder nicht so den Kopf für Regeln haben um da vorrausschauend alles richtig zu machen. Und da würde ich dann anfangen Ausnahmen zu machen.
Das ist so ein bißchen sein eigenes Problem, und zwar mMn an den Regeln. Das kenne ich ähnlich noch von GURPS mit "Common Sense" -- einem Vorteil, der zehn Charakterpunkte kostet und die SL verpflichtet, für den Charakter des Spielers jedesmal, wenn der sich ausgesprochen doof anstellt, einen Intelligenzwurf zu machen und ihn bei Erfolg zu warnen (mit anderen Worten, man kriegt die Warnung nicht mal automatisch). Von da ist es dann wirklich nicht mehr weit bis hin zu "Bei GURPS gibt's diesen einen Vorteil, den die Leute, die ihn nehmen, eigentlich nicht brauchen und die, die ihn bräuchten, nicht nehmen..." -- mit anderen Worten, gutes Design geht einfach anders. ::)
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Anders gesagt: ich möchte nicht mit Leuten spielen, bei denen ich Regeln brauche, um mich vor ihnen zu schützen.
Das geht mir genauso. Ich nutze Regeln nicht um mich vor anderen zu schützen, sondern um möglichst viel Klarheit bezüglich der Erfolgsaussichten meiner eigenen Charakteraktionen zu haben.
Mir ist klar, dass das nur mit Leuten funktioniert, die ähnlich ticken. Das ist OK für mich.
Ich würde sagen, das geht uns allen so. Wie heißt es so schön: Es gibt nur einen falschen Weg Rollenspiel zu betreiben und der lautet, dabei keinen Spaß zu haben.
Gerade sehr umfangreiche Regelwerke führen häufig zu einer Situation, wo das Spiel plötzlich ins Stocken geraten kann. Wer die Kampfregeln aus der Welt der Dunkelheit früherer Editionen kennt, wird mir sicherlich beipflichten wollen.
Danke für deine ausführlichen Erläuterungen. Nach meiner Definition wäre "Regeltreue 1", dass sogar Standardregeln mehrfach in einer Sitzung unterschiedlich verwendet werden. Meinst du das wirklich und falls ja, wieso überhaupt ein Regelsystem verwenden anstatt Freeform (oder meinetwegen ein Ultra-Leichtgewicht wie Risus)?
Mein Verdacht ist, dass du mit hoher Regeltreue "korrekte Verwendung aller Regeln eines Systems" assoziiert hast. Das ist aber nicht, was ich meine - daher die Anmerkung, dass auch Weglassen von Regeln im Konsens für mich Regeltreue bedeutet.
Die World of Darkness ist nach meiner Wahrnehmung das klassische Beispiel für einen Mismatch aus Spielerpräferenzen und Systemstärken (oder anders ausgedrückt: System matters).Viele WoD Spieler bevorzugen nämlich einen narrativen Spielstil, für den zumindest die ersten Editionen des Systems (und nach allerdings nur einmaliger Erfahrung auch die V5) viel zu crunchig sind. Da würde ich persönlich eher Systeme wie Cortex, Fate oder PbtA empfehlen.
Das ist so ein bisschen sein eigenes Problem, und zwar mMn an den Regeln. Das kenne ich ähnlich noch von GURPS mit "Common Sense" -- einem Vorteil, der zehn Charakterpunkte kostet und die SL verpflichtet, für den Charakter des Spielers jedesmal, wenn der sich ausgesprochen doof anstellt, einen Intelligenzwurf zu machen und ihn bei Erfolg zu warnen (mit anderen Worten, man kriegt die Warnung nicht mal automatisch). Von da ist es dann wirklich nicht mehr weit bis hin zu "Bei GURPS gibt's diesen einen Vorteil, den die Leute, die ihn nehmen, eigentlich nicht brauchen und die, die ihn bräuchten, nicht nehmen..." -- mit anderen Worten, gutes Design geht einfach anders. ::)
Bei DuoDecem kostet Karma allerdings keine Charakterpunkte - sonst wäre das auch aus meiner Sicht schlechtes Design. Du kannst Karma für alles Mögliche verwenden, z.B. Proben wiederholen, den Charaktertod vermeiden und einiges mehr. Das ist also eine Zusatzressource, mit der Spieler Optionen haben, die sie in Systemen ohne „Bennies“ nicht hätten.
Falls Spielleiter A seinen Spielern generell erlauben will, Handlungen nachträglich zu ändern, braucht er die von Quaint angesprochene Option schlicht nicht. Wenn Spielleiter B hingegen kein "zurückspulen" mag, haben seine Spieler dank Karma eine Zusatzoption, die sie sonst nicht hätten.
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Na seid ihr sicher das sowas wie "jeder spielt seinen Charakter selber und trifft die relevanten Entscheidungen selbst" nicht auch ne Regel ist, und die zwar vielleicht nicht immer ausformuliert aber doch verbreitet ist? Und wenn man dann was vorsagt, wird die eigentlich gebrochen?
Kann, muss nicht. In meiner Runde ist eine solche Beratung zwischen den Spieler:innen normal.
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Das geht mir genauso. Ich nutze Regeln nicht um mich vor anderen zu schützen, sondern um möglichst viel Klarheit bezüglich der Erfolgsaussichten meiner eigenen Charakteraktionen zu haben.
Ja, für taktisches Spiel können konsequent angewandte Regeln wichtig sein.
Mir reicht etwas weniger Klarheit, wenn ich mich dann dafür weniger mit Regeln belasten muss.
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Das kommt imo darauf an, was man spielen will. Für mich SIND die Regeln das Spiel, d h. die Regeln ergeben überhaupt erst ein Spiel für mich.
Da stimme ich zu. Und ich kann gut verstehen, dass einem das wichtig ist. Dann wäre meine tendenzielle Spielweise für dich wahrscheinlich weniger geeignet, auch wenn ich mir denke, dass man da Brücken bauen könnte, so man denn weiß, was der anderen Seite wichtig ist. Keine der beiden Spielweisen ist besser oder schlechter und es wäre schade, wenn man jemand den Spieltag versauert, weil man nicht weiß, das ihm oder ihr das eben wichtig ist.
Das andere, was ja auch viele unter RPG verstehen, ist für mich eine Art komplexes "Mutter, Vater, Kind" Spiel. Das hat freilich auch Regeln, allerdings wenig formalisiert. Man spielt halt irgendwie fiktive Figuren in einer fiktiven Umgebung und ist dabei auf Übereinstimmung aller Beteiligten im gewünschten Erleben angewiesen.
Stimmt. Ich würde nicht so weit gehen es auf Kinderspiele ala Vater Mutter Kind herab zu stufen (denke aber, dass du das auch nicht als Herabstufung gemeint hast, sondern eher als aus deiner Sicht wenig erstrebenswert). Denn auch bei relativ freien Regeln sind da immer noch Regeln vorhanden. Die können aber ja statt „harter Zahlen“ (die mit hartem Spiel rein gar nichts zu tun haben müssen) ja Beschreibungen sein, wie diese Welt so tickt. Beispielsweise bei dem, was Magie kann und was sie nicht kann. Und dass es da durchaus klare, wenn auch (zumindest für mich) immer scharfe Regeln braucht, halte ich für notwendig.
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Der auf der vorherigen Seite genannte Cleave-Feat ist ein schönes Beispiel, wie man sich beim Regelverständnis verzetteln kann. Grund für die Verwirrung ist, dass in Pathfinder der Cleave-Feat VÖLLIG anders funktioniert als in 3.0/3.5, und wenn man nicht damit rechnet, dass sich das geändert hat, sind Missverständnisse programmiert.
3E/3.5: wenn du einen Gegner aus den Latschen haust, bekommst du sofort einen weiteren Angriff auf einen weiteren Gegner in Reichweite mit vollem Angriffsbonus.
PF1: du musst VORHER ansagen, dass du cleaven willst, und es geht NUR wenn 2 Gegner NEBENEINANDER stehen (_und_ beide in deiner Reichweite sind), und es geht NICHT im Rahmen einer Full Attack, sondern du bekommst exakt je 1 Angriff gegen jeden dieser 2 nebeneinander stehenden Gegner, egal ob du BAB +1 oder +20 hast, ABER du bekommst diesen zweiten Angriff garantiert, unabhängig davon ob du den ersten Gegner umnatzt oder nicht.
Man beachte, dass hier ausschließlich der SL darüber entscheidet, wann du den Feat einsetzen darfst: wenn er es nicht will, setzt er halt seine Kreaturen nicht nebeneinander, und dann kannst du dich auf den Kopf stellen und mit den Zehen wackeln.
--> wie gesagt, ein VÖLLIG anderer Feat, der nur dummerweise den gleichen Namen hat.
Wobei ich hier in der Praxis bei Pathfinder zwei Varianten erlebt habe: entweder wurde aus Unwissen über die Änderungen die 3E-Version verwendet, oder es wurde bewusst auf den 3E-Stand zurück gehausregelt. Wenn jedoch die PF-Version as written galt und dies auch allen klar war, wurde der Feat schlicht nicht gewählt, weil er so scheisse ist.
(Der 3E-Cleave heisst in PF "Cleaving Finish" und hat wiederum Cleave als Prereq, was ihn wieder viel zu teuer für den Effekt macht.)
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...und dann gibt's noch den D&D4-Cleave, was gar kein Feat ist, sondern einer der At-Will-Exploits, den man für seinen Fighter wählen kann. ;D Der ist dann einfach eine normale Attacke, die im Fall eines Treffers beim eigentlichen Ziel auch gleich noch ein Stückchen (=Stärkebonus) an Extraschaden bei einem zweiten Ziel in der Nähe hinterläßt -- kein vollwertiger zweiter Angriff, aber auch keine Extrawürfelei.
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Die Frage fand ich überraschend schwer zu beantworten :think:
Ich mag zwar tendenziell regelleichtere, narrativere Systeme, die ja gern quasi "halb" gespielt werden - also alle am Tisch wissen grundsätzlich, wie die Probe funktioniert.. aber die Detailregeln werden oft weggelassen und gehandwedelt. Und das mag ich eigentlich gar nicht, like 8/10 nicht! Wenn die Auswirkungen allerdings gering sind, weil es entweder keine sind oder alle betreffen (zBbsp nutzt keiner Stunts in Fate. Wenn ich es als Einziger tue, kann dem Rest das meist egal sein - ich hab nur mal in Einzelsituationen einen kleinen Vorteil. Das wiegt aber bei der Menge an Würfen relativ wenig) dann hab ich damit kein großes Problem.
Anders dann in stärker auflösenden Systemen, wo es teilweise eine enormen Einfluss bei der Auswahl zwischen verschiedenen Steigerungsoptionen hat, welche Regeln wie gehandhabt werden. Wenn ich in Savage Worlds ohne Figuren und Karte spiele, sind einige Talente effektiv überflüssig - wenn das nicht abgesprochen wurde, könnte man nach den ersten 2-3 Sitzungen direkt neue Talente suchen oder ggf. das Charakterkonzept überarbeiten. Ist aber im Wesentlichen durch Kommunikation im Vorfeld abwendbar.
Richtig schlimm wird es bei "Subjektiver Ungleichbehandlung": Wenn ein Spielende·r zum Beispiel bei einer Aktion einfach einen Skill nimmt, der nur ganz entfernt und mit zwei Augen zudrücken zur Aktion passt und keine Abzüge bekommt (obwohl das RW genau das sagt) und ein anderer Spieler muss auf die Aktion würfeln, hat dort aber nicht so viel Punkte wie die Spielerin in dem Ausweichskill... da wird es schnell frustig.
Trotzdem kann es Gruppen geben, die nicht antagonistisch spielen, sozial gut aufeinander abgestimmt sind und ein sehr ähnliches Verständnis der Regeln und dessen, was man davon verwenden möchte hat, dass die eigentlich nur mit 1/3 des Regelsatzes spielt und dabei viel Freude hat.
Irgendwo zwischen den regelarmen Systemen und der langjährigen Gruppe liegt ein Problemfeld, welches durch Halbwissen, soziale "Schieflage" (man spielt nicht lang zusammen, 2-3 kennen sich besser und länger als die zwei Neuen usw) und Faulheit, sich mal mit den Regeln zu beschäftigen, zu einem frustigen Spielerlebnis für alle führen kann. Und das ist der Bereich, in dem ich tendenziell auf 8-9 Regeleinhaltung bestehe, zumindest bis sich die Gruppe eingegroovt hat.
Für die Umfrage hab ich aber 7 gewählt, glaub so im Schnitt entspricht das meinem Umgang damit ganz gut.
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Trotzdem kann es Gruppen geben, die nicht antagonistisch spielen, sozial gut aufeinander abgestimmt sind und ein sehr ähnliches Verständnis der Regeln und dessen, was man davon verwenden möchte hat, dass die eigentlich nur mit 1/3 des Regelsatzes spielt und dabei viel Freude hat.
Irgendwo zwischen den regelarmen Systemen und der langjährigen Gruppe liegt ein Problemfeld, welches durch Halbwissen, soziale "Schieflage" (man spielt nicht lang zusammen, 2-3 kennen sich besser und länger als die zwei Neuen usw) und Faulheit, sich mal mit den Regeln zu beschäftigen, zu einem frustigen Spielerlebnis für alle führen kann. Und das ist der Bereich, in dem ich tendenziell auf 8-9 Regeleinhaltung bestehe, zumindest bis sich die Gruppe eingegroovt hat.
Ein sehr interessanter Aspekt :d.
@Umfrage: Freut mich, dass schon so viele Stimmen zusammengekommen sind. Bis jetzt haben 72,9% die 7 oder höher gewählt. Die 2 wurde gar nicht gewählt, die eine 1 war vermutlich ein Missverständnis aber dazu müsste sich Kappadozius nochmal äußern. Schön fand ich auch, dass es offenbar fast allen Beitragenden gelungen ist, meine Definition von Regeltreue vor ihrer Antwort gründlich zu lesen 8).
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Ich habe gerade ein super zum Thema passendes Video (https://www.youtube.com/watch?v=g3mFS2uE_ns) von einem mir sehr sympathischen deutschen Youtuber gesehen, das ich euch nicht vorenthalten möchte.
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@Umfrage: Freut mich, dass schon so viele Stimmen zusammengekommen sind. Bis jetzt haben 72,9% die 7 oder höher gewählt. Die 2 wurde gar nicht gewählt, die eine 1 war vermutlich ein Missverständnis aber dazu müsste sich Kappadozius nochmal äußern. […] 8)
Nein, ich denke meine Gewichtung passt schon ܻ— ich bin halt ein Rebell! ;D
(Meistens bemühe ich mich allerdings schon, mich an das Regelwerk zu halten. Vielleicht eine inoffizielle Sieben auf der Punkteskala, so wie eine nennenswerte Summe Befürworter hier? :think:)
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Hab 9 gewählt. Für mich ist wichtig das sich alle an die Regeln halten. Man kann sie ändern wenn man möchte, aber das muss klar sein bevor die relevante Situation eintritt.
Warum nur 9, weil ich winzige ausnahmen mache. Z.B. der letzte Gegner bekommt schaden und überlebt mit einem HP...und ist erst nach allen Spielern wieder dran.Dann kürze ich auch mal ab und entscheide das er direkt ausgeschaltet ist.
Auch würde ich keine Zeit verschwenden um Regeln nachzuschlagen die wenig Auswirkung in der aktuellen Situation haben. Da würde ich einfach was entscheiden damit der Spielfluss erhalten bleibt (sage ich dann aber das es ein Rulen on the Fly ist).
Weniger macht für mich keinen Sinn. Wenn mich zu komplexe regeln stören, nehme ich ein Regel leichtes System. Oder ein System wo die Regeln nicht abbilden wie ich Spielen will, kann nicht das richtige sein. Und wenn einen ein System verleitet als DM würfel zu drehen weil es "mechanisch schrott" ist, ist es auch das falsche.
Und Spieler haben IMO nie das recht absichtlich zu schummeln!
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Goldene Mitte
Warum?
1. Mir war nicht ganz klar, ob "rules as written" gemeint war oder "Hausregeln."
(Regeln sind mMn. für die Spieler da, nicht umgekehrt)
2. Regeln geben einem Spiel Struktur und Planbarkeit. Doch dabei darf das Narrativ nicht zu stark leiden. Und auch nicht der Gruppenvertrag.
Folglich sind auch Anpassungen bzw. Hausregelungen möglich
3. Regeln sind im Rollenspiel ohnehin relativ, selbst in Gruppen, die meinen "as written" zu spielen.
Da der Interpretationsspielraum riesig ist, und die Situationen wann was zur Anwendung kommt und wann nicht, stark Personenabhängig ist.
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Nachdem mittlerweile efreulicherweise mehr als 100 Tanleornis teilgenommen haben:
Relativ wenig Wert auf Regeltreue (1-5) legten 19,5 %
Relativ viel Wert auf Regeltreue (6-10) legten 80,5 %
1. Mir war nicht ganz klar, ob "rules as written" gemeint war oder "Hausregeln."
(Regeln sind mMn. für die Spieler da, nicht umgekehrt)
Mit Regeltreue meine ich, sich an die „Rules as written“ zu halten, bis Hausregeln vereinbart werden (eine Hausregel kann auch sein, Regeln ersatzlos zu streichen), an die sich danach ebenfalls konsequent gehalten wird.
Ist es jetzt klar?
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Nachdem mittlerweile efreulicherweise mehr als 100 Tanleornis teilgenommen haben:
Relativ wenig Wert auf Regeltreue (1-5) legten 19,5 %
Relativ viel Wert auf Regeltreue (6-10) legten 80,5 %
Ist es jetzt klar?
Jepp
Jetzt sind Hausregeln natürlich auch nicht in Stein gemeißelt. Bzw. können sich immer mal wieder ändern, wenn die Gruppe im Spiel plötzlich feststellt: Passt nicht. (Was die Verlässlichkeit bzw. Planbarkeit uU. einschränkt.)
Daher würde ich jetzt nicht unbedingt anders abstimmen.
Vielleicht eins höher.
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Ich persönlich mag keine Hausregeln.
Ja, es gibt manchmal kleinere Übereinkünfte, die eigentlich genau genommen Hausregeln sind.
Das was aber meistens so genannt wird empfinde ich als sehr einschränkend, stellenweise als willkürlich und auch als Kleinhaltend.
Ich lasse es lieber mit dem System, als das ich es mehr schlecht als recht verbiege.
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Ich finde es interessant, wie grossen Wert viele Rollenspielende auf Regeln legen. Vielleicht liegt es an der Spielweise, aber mir sind Regeln nur ein Hilfsmittel, ein Randomisierer, den ich sehr schätze. Reine Erzählspiele sind auch nicht meins. Doch ich werde Warhammer mit Cthulhu-Regeln spielen und D&D mit minimalistischen D6-Regeln ohne dabei umzukommen. Wird der Vibe ein anderer sein? Mit Sicherheit! Werden wir deshalb eine schlechte Zeit haben oder ein Abenteuer nicht mögen? Mitnichten!
Naja, ich glaube, darum geht es nur bedingt. Jemand (Game driven), der großen Wert auf Regeltreue legt, würde ja das auch machen, wenn das Regelwerk ein anderes als das mit dem Setting nativ verbundene ist (vor allem gint es ja auch Spielwelten, die mehrere Regelsysteme haben / hatten).
Ich glaube, es geht eher darum, dass die Leute, die das „Game im Rollenspiel“ gerne spielen, siich belastbare Spielregeln wünschen und eben keine spontane Anpassung, nur weil irgendwer gerade die Regeln nicht mag oder nicht parat hat (auch, weil sowas taktische Game-Entscheidung eventuell massiv entwertet).
Und die „story driven“, die auch eine randomisierte „wie gehtes weiter in der Story“ Entscheidungshilfe brauchen, aber eben nicht jeden „Spielzug“ als möglicherweise Game-entscheidend ansehen, die haben auch weniger Probleme mit sponatenen Anpassungen.
Und natürlich istsowas nicht digital „entweder S oder G“ sondern analog und fliessend. …und möglicherweise sogar Tagesform abhängig.
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Ich finde es interessant, wie grossen Wert viele Rollenspielende auf Regeln legen. Vielleicht liegt es an der Spielweise, aber mir sind Regeln nur ein Hilfsmittel, ein Randomisierer, den ich sehr schätze. Reine Erzählspiele sind auch nicht meins. Doch ich werde Warhammer mit Cthulhu-Regeln spielen und D&D mit minimalistischen D6-Regeln ohne dabei umzukommen.
Wenn ihr die Warhammerwelt mit einem anderen Regelwerk bespielt heißt das ja nicht das ihr nicht euch nicht an Regeln haltet. Ihr benutzt nur andere. Gleiches wenn man Forgotten Realms mit einem anderen Regelwerk bespielt.
Aber wenn man sich z.B. auf Cthulhu als Regelwerk geeinigt hat dann habe (ich selbst) es lieber wenn man sich auch daran hält. Hausregeln etc. sind (wie der OP beschreibt) natürlich auch Regeln.
Mir selbst geht es beim Regeln-Einhalten vor allem um Gerechtigkeit. Das von Orko erwähnte Fertigkeitsbeispiel macht das ganz Deutlich. Wenn Spieler A sagt "Ich möchte mich für den Empfang beim Herzog in Schale werfen. Ich habe da aber keinen Skill für. Kann ich mit Handwerk +50 meine Sachen bügeln und sauber machen ?" Wenn der SL das nun ohne Abzüge durchgehen läßt fühlt sich Spieler B extrem benachteiligt. Der hatte nämlich extra +40 auf "Garderobe" gelegt, ein Skill der NUR in dieser Situation nützlich ist. Doch plötzlich steht er schlechter da als der Spieler A der seinen Handwerksskill irgendwie immer durchbekommt. Vor allem wenn dann noch das Regelwerk sagt das Proben mit Fertigkeiten die nur entfernt verwandt sind nur mit 1/2 oder sogar nur 1/5 des Wertes gemacht werden dürfen.
Wenn man das alles nicht so ernst nimmt und man trotzdem noch Spaß daran hat, nur zu. In solch einer Situation wäre ich aber schon recht angesäuert. Und ja, derartige Dinge sind mir im Laufe meiner über 30 Jährigen Rollenspielerfahrung schon öfters passiert.
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Ich persönlich mag keine Hausregeln.
Ja, es gibt manchmal kleinere Übereinkünfte, die eigentlich genau genommen Hausregeln sind.
Das was aber meistens so genannt wird empfinde ich als sehr einschränkend, stellenweise als willkürlich und auch als Kleinhaltend.
Ich lasse es lieber mit dem System, als das ich es mehr schlecht als recht verbiege.
Das kenne ich gut. Bei mir gibts meist nur Hausregeln für mehr Freiheit.
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Mir selbst geht es beim Regeln-Einhalten vor allem um Gerechtigkeit. Das von Orko erwähnte Fertigkeitsbeispiel macht das ganz Deutlich. Wenn Spieler A sagt "Ich möchte mich für den Empfang beim Herzog in Schale werfen. Ich habe da aber keinen Skill für. Kann ich mit Handwerk +50 meine Sachen bügeln und sauber machen ?" Wenn der SL das nun ohne Abzüge durchgehen läßt fühlt sich Spieler B extrem benachteiligt. Der hatte nämlich extra +40 auf "Garderobe" gelegt, ein Skill der NUR in dieser Situation nützlich ist. Doch plötzlich steht er schlechter da als der Spieler A der seinen Handwerksskill irgendwie immer durchbekommt. Vor allem wenn dann noch das Regelwerk sagt das Proben mit Fertigkeiten die nur entfernt verwandt sind nur mit 1/2 oder sogar nur 1/5 des Wertes gemacht werden dürfen.
Wenn man das alles nicht so ernst nimmt und man trotzdem noch Spaß daran hat, nur zu. In solch einer Situation wäre ich aber schon recht angesäuert. Und ja, derartige Dinge sind mir im Laufe meiner über 30 Jährigen Rollenspielerfahrung schon öfters passiert.
Und natürlich könnte man jetzt wieder mit "Dann nimmt man halt ein System, das..." ankommen (war tatsächlich mein eigener erster Reflex, ich bin da also selbst nicht unschuldig) -- aber erstens würden dann auch nur wieder erst mal dessen Regeln gelten, und zweitens möchte ich die Gruppe sehen, die sich einen spontanen Komplett-Systemwechsel aufgrund dieser oder jener speziellen Situation von jetzt auf gleich mitten in einer Spielsitzung antut. ;D
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...und zweitens möchte ich die Gruppe sehen, die sich einen spontanen Komplett-Systemwechsel aufgrund dieser oder jener speziellen Situation von jetzt auf gleich mitten in einer Spielsitzung antut. ;D
Das haben wir "ähnlich" jetzt zweimal hinter uns gebracht, und ich kann es nicht empfehlen.
Das eine mal haben wir vom Star Wars EotE auf Star Wars SAGA (d20) gewechselt und es bitter bereut. Zum einen resultierte die Entscheidung auf einer völlig bescheuerten Regel-Fehlinterpretation meinerseits. Zum Anderen hat der Wechsel das ganze nur verschlimmbessert. Und wir haben Freitag Abend noch das alte System gespielt, danach hab ich mich hingesetzt und die Charaktere aufs neue System gebastelt und nächsten Freitag ging es quasi nahtlos weiter. Und natürlich "System matters" - hat es sich anders angefühlt und viel weniger nach Star Wars.
Das andere Mal haben wir von Pathfinder1 nach D&D5 gewechselt und zwar ähnlich schnell. Das fühlte sich nach Verbesserung an, aber es wurde zu einer stetigen Regelnachschlag-Orgie, weil alle die Pathfinder Regeln im Kopf hatten. Inzwischen spielen wir wieder Pathfinder (andere Kampagne) und es ist wieder Nachschlag-orgie, weil alle noch die D&D5 Regeln im Blut haben.
Wie gesagt: ad hoc das System mitten in der Kampagne wechseln: Würde ich nicht mehr machen.
Insgesamt kann ich auch raten: Schuster, bleib bei deinen Leisten. So verlockend das neue System, die neue Version auch sein mag - wenn Du richtig sattelfest im alten bist, dann überlege dir genau, warum genau du umsteigen möchtest. oder ob man das neue nicht vielleicht mit dem alten spielen kann.
Bei bewährten Spielregeln zu bleiben ist ja auch eine Form der Regel-Treue und damit on topic... ;)
Abgesehen davon kann man auch nur regeltreu spielen, wenn man die Spielregeln gut kennt. Und bei ewigen Wechselspielchen wage ich das bei komplexeren Regelsystemen anzuzweifeln...
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Ich finde es in Rollenspielen bei der du situativ Attribut+Skill zum Würfeln nimmst immer recht schwierig.
Vampire die Maskerade (V20) gibt konkrete Regelforschläge für bestimmte häufig vorkommende Proben. Daran orientiere ich mich im Charakterbau.
Ganz oft triffst du dann aber auf SLs, die diese wiederkehrenden Proben anders auslegen und dann anderen Skillcheck verlangen was zz frust führt.
Daher: wenn im Grubdregelwerk schon Proben stehen, sollten die auch regeltreu so umgesetzt werden und nicht vollkommen Willlkürlich nach SLmeinung. :O
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Ich persönlich mag keine Hausregeln.
Ja, es gibt manchmal kleinere Übereinkünfte, die eigentlich genau genommen Hausregeln sind.
Das was aber meistens so genannt wird empfinde ich als sehr einschränkend, stellenweise als willkürlich und auch als Kleinhaltend.
Ich lasse es lieber mit dem System, als das ich es mehr schlecht als recht verbiege.
Hausregeln müssen, zumindest mMn. auch immer mit der gesamten Gruppe beschlossen werden.
Edit.
Wo wir das hauptsächlich hatten, waren zum Beispiel Zauber und /oder Fähigkeiten die teilweise (auch in Kombination) so stark waren, dass der Rest der Gruppe sich als überflüssig empfand.
Oder eben solche Dinge, die bestimmte Abenteuer unspielbar machten.
Gut, ich hatte auch schon Spielleiter die gesagt haben: "Ihr könnt schon magische Flugtiere als Späher nehmen, die werden dann halt abgeschossen."
(Das habe ich aber nicht gemeint)
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Ich finde es in Rollenspielen bei der du situativ Attribut+Skill zum Würfeln nimmst immer recht schwierig.
Vampire die Maskerade (V20) gibt konkrete Regelforschläge für bestimmte häufig vorkommende Proben. Daran orientiere ich mich im Charakterbau.
Ganz oft triffst du dann aber auf SLs, die diese wiederkehrenden Proben anders auslegen und dann einen anderen Skillcheck verlangen, was zu Frust führt.
Daher: Wenn im Grundregelwerk schon Proben stehen, sollten die auch regeltreu so umgesetzt werden und nicht vollkommen willlkürlich nach SL-Meinung. :O
Bei dieser Problematik kann ich nur empfehlen als Spieler den Erzähler ganz unverbindlich zu fragen, ob vielleicht nicht besser eine andere Kombination aus Attribute und Fertigkeiten unter Umständen hier geeignet wären? :think:
Als Spielleiter hat man eventuell nicht immer alle Stärken und Schwächen der Spielercharaktere im Gedächtnis, besonders wenn der Plot sich kompliziert gestaltet oder gerade eine Szene mit mehreren NSC statt findet. Der Hinweis auf die Spezialisierung des Charakters könnte hier bereits schon Wunder bewirken — und es wäre doch sicher auch sehr schön, wenn vielleicht einmal zur Abwechslung nicht nur Wahrnehmung + Aufmerksamkeit gewürfelt werden muss… ;D
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Und hier eine weitere "Auswertung", die ich spannend finde:
Sehr wenig Wert auf Regeltreue (Skalenwerte 1-3) legen lediglich 7,5%.
Sehr viel Wert auf Regeltreue (Skalenwerte 8-10) legen hingegen 50,4 %.
Ich finde es in Rollenspielen bei der du situativ Attribut+Skill zum Würfeln nimmst immer recht schwierig.
Das sehe ich als wichtigen Nachteil dieser an sich schön flexiblen Mechanik - ihr Preis ist mehr Aushandlungsaufwand am Spieltisch. Auch deswegen habe ich mich seinerzeit in DuoDecem entschieden, jeder Fertigkeit (bis zu) 2 Attribute fest zuzuordnen. Das ist innerweltlich in den allermeisten Fällen plausibel und klappt ohne Aushandlung.
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Eine Frage zum Thema - was bedeutet "Regeltreue"?
Es gibt ja hier ein Thema "Zeigt wie euer System funktioniert" (oder so ähnlich), wo man eine Szene im eigenen System nachstellen soll (mit allen Regelmechaniken).
In dieser Szene spring ein NSC auf der Flucht über die Dächer von einem Haus zum Nächsten und kracht durch eine Türe in eine Wohnung des angrenzenden Hauses.
Jetzt gibt es ja Systeme in denen es z.B. tatsächlich Angaben für die Stabilität von üblichen Wänden und Türen gibt.
Bedeutet "Regeltreue" jetzt, dass man in diesem Fall den Schaden des springenden NSCs gegen die Tür abhandeln MUSS, oder zählen solche optionalen Auslassungen nicht als "Regelbruch"?
Und fällt so offensichtlicher Nonsense wie die Peasant Railgun unter "Regeltreue" oder nicht?
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Eine Frage zum Thema - was bedeutet "Regeltreue"?
Es gibt ja hier ein Thema "Zeigt wie euer System funktioniert" (oder so ähnlich), wo man eine Szene im eigenen System nachstellen soll (mit allen Regelmechaniken).
In dieser Szene spring ein NSC auf der Flucht über die Dächer von einem Haus zum Nächsten und kracht durch eine Türe in eine Wohnung des angrenzenden Hauses.
Jetzt gibt es ja Systeme in denen es z.B. tatsächlich Angaben für die Stabilität von üblichen Wänden und Türen gibt.
Bedeutet "Regeltreue" jetzt, dass man in diesem Fall den Schaden des springenden NSCs gegen die Tür abhandeln MUSS, oder zählen solche optionalen Auslassungen nicht als "Regelbruch"?
Und fällt so offensichtlicher Nonsense wie die Peasant Railgun unter "Regeltreue" oder nicht?
Für mich bedeutet Regeltreue, dass wenn man sie anwendet, sich an die Spielregeln zu halten hat.
Beispiel mit der Tür. Es steht dem SL in meinen Augen frei ob er das nach den Regeln abhandeln will oder zum Vorteil des Spielers darauf verzichtet und ihn durch die Tür kommen lässt.
Wenn er aber die Regel anwenden will, welche dafür geschrieben wurde z.Bsp. Wurf auf der Widerstandstabelle mit passivem und aktivem Wert, dann muss er sich auch an diese Regel halten und darf dann nicht handwedelnd Änderungen entscheiden. Beispiel Widerstandswurf ist Stärke gegen Tür und der SL kommt auf die Idee: "Neeee, in dem Fall ist es Charisma gegen die Tür".
Als ganz plattes Beispiel.
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Eine Frage zum Thema - was bedeutet "Regeltreue"?
Es gibt ja hier ein Thema "Zeigt wie euer System funktioniert" (oder so ähnlich), wo man eine Szene im eigenen System nachstellen soll (mit allen Regelmechaniken).
In dieser Szene spring ein NSC auf der Flucht über die Dächer von einem Haus zum Nächsten und kracht durch eine Türe in eine Wohnung des angrenzenden Hauses.
Jetzt gibt es ja Systeme in denen es z.B. tatsächlich Angaben für die Stabilität von üblichen Wänden und Türen gibt.
Bedeutet "Regeltreue" jetzt, dass man in diesem Fall den Schaden des springenden NSCs gegen die Tür abhandeln MUSS, oder zählen solche optionalen Auslassungen nicht als "Regelbruch"?
Ich finde die Frage falsch gestellt, weil sie Ergebnisse vorweg nimmt. Zum Beispiel OB der NSC überhaupt durch die Tür kracht. Kann ja auch sein, dass die Tür so robust ist, dass er abprallt. Rollenspiel ist ja gerade kein Roman oder Film, wo Szenen einem Drehbuch folgen.
Das heißt, wenn der NSC durch die Tür kracht, war der Widerstandswurf / Schaden / ... nach jeweiliger Regel eben genau so, dass das Ergebnis zustande kam.
Edit: ein Teilaspekt ist die Frage, an welchen Stellen überhaupt Regeln angewendet werden. Ist es für die Geschichte relevant? Dann ja. Oder ist es nur Farbe? Dann eher nicht.
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Eine Frage zum Thema - was bedeutet "Regeltreue"?
Es gibt ja hier ein Thema "Zeigt wie euer System funktioniert" (oder so ähnlich), wo man eine Szene im eigenen System nachstellen soll (mit allen Regelmechaniken).
In dieser Szene spring ein NSC auf der Flucht über die Dächer von einem Haus zum Nächsten und kracht durch eine Türe in eine Wohnung des angrenzenden Hauses.
Jetzt gibt es ja Systeme in denen es z.B. tatsächlich Angaben für die Stabilität von üblichen Wänden und Türen gibt.
Bedeutet "Regeltreue" jetzt, dass man in diesem Fall den Schaden des springenden NSCs gegen die Tür abhandeln MUSS, oder zählen solche optionalen Auslassungen nicht als "Regelbruch"?
Nach meiner Definition im Eingangspost wäre es Regeltreue, eine vorhandene Regel anzuwenden. Es wäre aber auch Regeltreue, an dieser Stelle zum ersten Mal zu realisieren (recht wahrscheinlich bei Regeln, die seltene Situationen abdecken), dass die Runde diese spezielle Regel nicht mag und sie per Hausregel streicht.
Und fällt so offensichtlicher Nonsense wie die Peasant Railgun unter "Regeltreue" oder nicht?
Ich sehe Peasant Railgun & Co. gar nicht als "offensichtlichen Nonsens" sondern vielmehr als wertvollen Prüfstein für die Qualität von Regeldesign (hier im Sinne von: Passt eine Regelmechanik zum dem von einem System explizit/implizit proklamierten Spielstil). Wenn ich beispielsweise auf "Superhelden Niveau" abziele, sollte eine Peasant Railgun unmöglich sein. Wenn sie bei Anwendung von RAW dennoch möglich ist, habe ich als Regeldesigner einen schlechten Job gemacht.
Will ich irgendwas unter Superhelden spielen, sollte die Peasant Railgun hingegen aus meiner Sicht unbedingt möglich sein und umso weniger Bauern benötigen, je bodenständiger das Machtlevel der Charaktere intendiert ist.
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Will ich irgendwas unter Superhelden spielen, sollte die Peasant Railgun hingegen aus meiner Sicht unbedingt möglich sein und umso weniger Bauern benötigen, je bodenständiger das Machtlevel der Charaktere intendiert ist.
Ich kann nicht nachvollziehen, was die Peasant Railgun mit dem Machtlevel zu tun hat.
Allgemein ist sie meiner Ansicht nach auch kein geeigneter Prüfstein, sondern ein klassisches Munchkin-Konzept: erst wird auf absolute und "reine" (im Sinne von: unter Ausschluss jeglicher Physik) Regeltreue gepocht und am Ende um 180° auf reine Physikanwendung umgeschwenkt. Natürlich kommen seltsame Ergebnisse raus, wenn ich so einen Unsinn eingebe.
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Off-topic-Anekdote:
Die "peasant railgun" erinnert mich an eine der ersten Rollenspielrunden (mit DSA), die wir hatten, in der ein Spieler einen Rubin so schleifen lassen wollte, dass er dann eine Art Laserwaffe damit bauen können wollte.
Meine Erklärung (ich war Spielleiter), dass seine Figur dieses Wissen nicht hat (und dass ich auch nicht beurteilen kann, ob das überhaupt plausibel ist), wurde nicht gut aufgenommen.
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Ich denke auch, ob jetzt viel Regeltreue oder wenig, Unsinn ist Unsinn. Nach meinem Kenntnisstand hat die P-Railgun auch nie funktionieren können (eben weil es in DnD 5e keine Regeln gibt um von Masse und Geschwindigkeit eines Objekts auf einen (Kollisions-) Schaden zu kommen)
Bei the Witcher konnte man theoretisch Charaktere so verschießen, weil es da eine Ausweichenverteidigung gibt, die nicht zwingend limitiert ist. Man braucht nur viele Angreifer mit möglichst schlechten Angriffswerten (ie Bauern).
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Ich kann nicht nachvollziehen, was die Peasant Railgun mit dem Machtlevel zu tun hat.
Allgemein ist sie meiner Ansicht nach auch kein geeigneter Prüfstein, sondern ein klassisches Munchkin-Konzept: erst wird auf absolute und "reine" (im Sinne von: unter Ausschluss jeglicher Physik) Regeltreue gepocht und am Ende um 180° auf reine Physikanwendung umgeschwenkt. Natürlich kommen seltsame Ergebnisse raus, wenn ich so einen Unsinn eingebe.
Spannendes Thema, ist mir hier aber zu off-topic. Wir können es aber sehr gerne hier (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,129502.0.html) weiter diskutieren.
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Und hier eine weitere "Auswertung", die ich spannend finde:
Sehr wenig Wert auf Regeltreue (Skalenwerte 1-3) legen lediglich 7,5%.
Sehr viel Wert auf Regeltreue (Skalenwerte 8-10) legen hingegen 50,4 %.
Es sind 70% auf 7-9. 10 haben nur 2 gewählt. Ist ja auch nachvollziehbar. Man spielt nach den Regeln, behält sich aber vor sie in seltenen Fällen zu ignorieren, z.B. wenn sie völligen Unsinn produzieren. Wenn ich mir schon von vornerein vornehme weite Teile der Regeln zu ignorieren kann ich mir auch gleich ein anderes System suchen.
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Off-topic-Anekdote:
Die "peasant railgun" erinnert mich an eine der ersten Rollenspielrunden (mit DSA), die wir hatten, in der ein Spieler einen Rubin so schleifen lassen wollte, dass er dann eine Art Laserwaffe damit bauen können wollte.
Meine Erklärung (ich war Spielleiter), dass seine Figur dieses Wissen nicht hat (und dass ich auch nicht beurteilen kann, ob das überhaupt plausibel ist), wurde nicht gut aufgenommen.
Nachdem mir Regeltreue dann doch nicht ganz unwichtig ist und ich tagtäglich mit Lasern arbeite,...
hatte ich gerade einen lachanfall,... `
Hat er dir beschrieben wie der Rubin aussehen muss? Welche besonderen Eigenschaften er haben muss? Hat er gesagt wie er enegie in den Rubin einleiten will - und woher er die nehmen will? und woher er eine ausreichend grossen und reihnen Roh-Rubin herbekommt?
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Vielleicht hatte er die MyGyver-Folge mit dem mittelalterlichen Laser gesehen. ~;D
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Und wer weiß dann schon, ob die zum Lasern nötige Quantenphysik in der typischen Fantasy-Spielwelt überhaupt so funktioniert, wie so ein Möchtegern-Erfinder denkt, daß sie sollte -- schließlich gibt's da Magie, die ihrerseits schon mal gerne beispielsweise alle möglichen Erhaltungssätze der Physik beiseite wischt, also sind offensichtlich die Settingregeln auch schon etwas anders als bei uns im richtigen Leben. ;)