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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: Feuersänger am 6.12.2024 | 15:37
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Inspiriert durch eine Diskussion auf Bluesky zum Thema Kalender v.a. in Fantasysettings.
Einerseits macht es freilich Sinn, dass auf irgendeiner anderen Welt -- vermutlich ein Planet der vermutlich um eine Sonne kreist und vielleicht auch einen oder mehrere Monde hat -- nicht genau dieselben Parameter gelten wie auf der Erde.
Es ist ebenso denkbar und sicherlich plausibel, dass Monate und Wochen nicht den uns bekannten Mustern folgen. Erst recht natürlich, wenn die Welt _nicht_ unseren Naturgesetzen folgt sondern zB eine Scheibe ist, die auf dem Rücken einer Schildkröte und so weiter.
Die Frage ist: _sollte_ man den Kalender so komplett anders machen?
Ich finde zB den Forgotten Realms Kalender mit seinen 10-Tage-Wochen eher anstrengend. Analog für andere Kalender mit 8 Tage-Wochen oder was sonst noch so oft bemüht wird. Oder wenn die Tages- und Monatsnamen so komplett wild sind wie bspw in Dragonlance (Ei was ist denn wohl ein Shinarai?). Das nervt eigentlich am allermeisten.
So haben wir uns zB auch bei den letzten 2 Kampagnen in Golarion darauf geeinigt, einfach den irdischen Kalender zu verwenden, weil keine Sau Bock hatte sich zu merken in welcher Jahreszeit der Lamashtan liegt usw.
Kurz, Fantasy-Kalender schön und gut, aber er sollte intuitiv und leicht nachvollziehbar sein.
Ich habe zB schon vor vielen hundert Jahren bei meiner allerersten Homebrew-Welt einen ganz simplen und regelmäßigen Kalender erstellt:
Das Sonnenjahr hat 352 Tage.
Es besteht aus 12 Monaten zu je 4 Wochen à 7 Tagen. Hinzu kommt ein extra "Mondfest", also 29 Tage pro Monat.
Zu den Sonnenwenden und Nachtgleichen wird ebenfalls je 1 Tag eingefügt.
Presto.
Die Monatsnamen, wenn man sich denn welche ausdenkt, sollten beschreibend sein: Schneemond, Taumond, Erntemond und so weiter. Selbst wenn man sie sich nicht komplett auswendig merkt, hat man doch zumindest eine _ungefähre_ Vorstellung wann im Jahr man sich befindet.
Wochentage knifflig. Aber man kann ja als Anker Sonntag und Mondtag übernehmen, und bei den restlichen Tagen dann etwas improvisieren. Bonuspunkte wenn der Fantasyname so ähnlich klingt wie bei uns, sodass man sich es herleiten kann.
Auf Englisch würde ich da zB setzen:
Moonday, Flowsday, Windsday, Earthday, Fireday, Starday, Sunday
--> Anlehnung an die 4 Elemente und an Himmelskörper; phonetisch nahe am Englischen Äquivalent (Wednesday/Windsday etc); naja nur beim "Flowsday" habe ich etwas stark improvisiert, damit der Wassertag irgendwie ein wenig an Tuesday erinnert.
Schade, dass das sich nicht so ohne Weiteres auf Deutsch übertragen lässt. :/ Wenn man da bei diesem Thema bleiben will, klappt es vielleicht besser, die Element-Tage in die Reihenfolge zu setzen in der man sie auch intuitiv aufsagt: "Feuerwassererdeluft"
Dann wäre eine passable Sequenz also zB: Mondtag - Feuertag - Wassertag - Erdtag - Windstag - Sterntag - Sonntag
Wobei natürlich auch auf der Erde in anderen Sprachen oft ganz andere Bedeutungen Pate stehen, zB in den slawischen Sprachen: Sonntag = "Nicht-Arbeit", Mondtag: "Nach-Nicht-Arbeit". ;D Aber man schreibt ja meist für die eigene Peer Group.
Was habt ihr da so zu bieten?
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Meiner Meinung nach sind solche Ersetzungen meistens nervig, weil sich die SC sich das auf Dauer nicht merken können und es deswegen eher Zeit kostet und verwirrt.
Wenn man das macht, sollte es einen Grund haben. Also ein Spielelement einführen, dass wirklich relevant ist, wie: An den Sonnentagen können wir nicht rausgehen ohne zu verbrennen oder so was.
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Ich mag selbsterstellte Kalender und finde irdische Kalender im Fantasyrollenspiel meist sehr störend. Aber die Erfahrung ist trotzdem die gleiche, in den meisten Runden werden erstellte Kalender schnell ignoriert.
Das einzige was einmal geholfen hat war ein ausgedruckter Kalender mit Festen und Monatsnamen auf dem die Gruppe gleichzeitig den Zeitfortschritt festgehalten hat, mit kleiner Spielfogur die jeden neuen Tag darauf verschoben wird.
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Das einzige was einmal geholfen hat war ein ausgedruckter Kalender mit Festen und Monatsnamen auf dem die Gruppe gleichzeitig den Zeitfortschritt festgehalten hat, mit kleiner Spielfogur die jeden neuen Tag daruf verschoben wird.
Sowas ist entscheidend, finde ich. Man kann schlecht von Leuten erwarten, daß sie sich so immersiv reinstürzen und gleich den alternativen Kalender auswendig lernen. Ich habe beim Spielen von Heavy Gear, das auf dem Planeten Terra Nova abläuft, den Leuten ausgedruckte Kalender und Tagesübersichten (der Tag dort hat 36 Stunden) ausgehändigt. Das wurde dann schon eher verinnerlicht.
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(der Tag dort hat 36 Stunden)
Ouh guter Hinweis. Bei sowas krieg ich ehrlich gesagt am allermeisten die Krätze. Tage sollen bitte 24 Stunden haben und fertig.
Es wird mir NIEMALS gelingen, bei "18 Uhr" an "mittag" zu denken und nicht "kurz vor Sonnenuntergang".
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Die Frage ist immer: Wie wichtig ist der genau Tag denn wirklich?
Ich brauche erfahrunggemäß vor allem einen Jahresanfang und -ende, sowie eine Einteilung der Jahreszeiten. An welchem Tag welcher Dekade in welchem Monat des Jahres (das ist mein Imperialer Kalender) etwas stattfindet, ist am Ende ziemlich egal. Das aktuelle Jahr ist oft noch relevant, aber ansonsten ist die Jahreszeit wichtiger.
Außerdem sollte man sich von dem Gedanken lösen, dass in einer "mittelalterlichen" Fantasywelt das Datum oder gar die Uhrzeit für die Bewohner besonders wichtig sind. Für die meisten Bewohner ist "Morgen", wenn die Sonne aufgeht und "Abend" wenn sie untergeht. "Frühling" ist, wenn gesät wird, und "Herbst" ist, wenn die Steuern fällig sind. Wenn es keine Tempelglocken o.ä. gibt, interessiert auch niemanden, welche Stunde gerade ist.
Ich hab mir abgewöhnt, auf die Frage nach der Zeit mit einer Uhrzeit zu antworten. "Es ist kurz vor Sonnenuntergang." ist völlig ausreichend.
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Ouh guter Hinweis. Bei sowas krieg ich ehrlich gesagt am allermeisten die Krätze. Tage sollen bitte 24 Stunden haben und fertig.
Es wird mir NIEMALS gelingen, bei "18 Uhr" an "mittag" zu denken und nicht "kurz vor Sonnenuntergang".
Bei Fantasy fände ich das auch unnötig und blöd, bei SF wie HG passt das schon. Wenn man als SL darauf achtet, sowas immer mal wieder zu betonen, kommt die Fremdartigkeit der dargestellten Welt schön rüber. Fantasywelten hingegen sind ja Reflektionen unserer eigenen Welt und sollen eine unbewusste Vertrautheit innehaben, zumindest geht mir das so.
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Ich bin bei der Fraktion: Andere Welt, anderer Kalender
Aber so wie es sinnvoll ist!
Unsere irdischen Wochentage stammen von den Nordischen Göttern, unsere Monatsnamen von Lateinischer Zählweise und Römischen Caesaren.
Das KANN in einer Fantasywelt nicht gleich sein.
Das der Tag 24 Stunden hat, und dass die Wochen einen Sonn- und einen Mon(d)tag hat jedoch schon.
Für phantasievolle Kalender braucht man aber gar nicht weit gucken: Guck dir einfach andere irdische Kalender an, die NICHT dem Mainstream entsprechen.
z.B. den Kalender der Bahai:
https://de.wikipedia.org/wiki/Badi-Kalender (https://de.wikipedia.org/wiki/Badi-Kalender)
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Wenn man es richtig Hardcore haben will : Hermann Grotefend has entered the building!!! >;D
(https://www2.buchfreund.de/covers/8865/99811.jpg)
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Das einzige Spiel, wo das mir sinnvoll schien, war Cadwallon. Weil man da in einer Stadt spielt und die SCs im Jahreslauf gewisse soziale Verpflichtungen haben.
Für eine Reisekampagne kannst du auch Tag X nach Spielstart rechnen.
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Ja schon. Uhrzeiten braucht man IC meistens nicht. Wochentage aber schon eher. Und dann wird es gerne umständlich, wenn es heisst
"Wann soll der Kaufmann denn hier sein?"
"Der kommt immer am Feuertag und fährt am Lufttag wieder weiter."
"Äh, aha, und heute haben wir..?"
"Wassertag, werter Herr."
"Ah, na dann."
Wäre jetzt für tatsächliche Bewohner dieser Welt klar wie Kloßbrühe, aber unsereiner tut sich schwer.
Aber umgekehrt bin ich halt auch kein Fan davon einfach "Dienstag" oder "Donnerstag" zu sagen, da sich diese Namen ja auf irdische Gottheiten beziehen, die in der Fantasywelt wohl zumindest anders heißen werden...
Ausgedruckter Kalender am Tisch klingt aber nach einer passablen Lösung.
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Meine Erfahrung aus dem SF-RPG: Man orientiert sich am "intergalaktischen Standard-Kalender" (= unserem, idR), und die Ortszeit, abweichende Tageslängen, Jahreszeiten etc auf den verschiedenen Planeten wird nur thematisiert, wenns außergewöhnlich ist, oder abenteuer-relevant oder so, wenn überhaupt mal. Übertragen aufs Fantasy: Es ist schlicht viel einfacher, mit einer bekannten Zeitrechnung umzugehen. Das sitzt so tief...
Bsp Aventurien: Der Kalender der meisten (zwölfgötter-gläubigen) Länder ist (fast) unserer, mit geänderten Namen für Monate & Wochentage. Andere Kulturen machen das natürlich anders (wie ja auch die verschiedenen irdischen Kulturen), was ich auch gut & passend finde... aber ob ich im Spiel, selbst mit einem Novadi-SC, den Rastullah-Kalender tatsächlich benutzen würde, lass ich mal dahingestellt... Wie gesagt, Sieben-Tage-Woche und 12 Monate zu (ca) 30 Tagen ist einfach zu sehr eingewöhnt...
EDIT & P.S.: Mit den aventurischen Monatsnamen kommt man mE halbwegs schnell klar, weils schlicht die 12 Götternamen sind, in der "korrekten" Reihenfolge. Die Wochentage kann ich bis heute nicht, aber der Praiostag war, Wunder über Wunder, der Sonntag... :D
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Die Frage ist immer: Wie wichtig ist der genau Tag denn wirklich?
Kommt drauf an, inwieweit man insbesondere die örtliche Spielweltkultur mit ins tatsächliche Spiel einbinden will. Gerade im angesprochenen Mittelalter, schwirrt mir noch irgendwie im Kopf herum, gab's ja anscheinend eine ganze Menge von mal mehr und mal weniger bedeutenden Fest- und Feiertagen -- wenn die aktuelle Spielweltgegend ähnlich drauf ist und man mehr in der Zivilisation abenteuert, dann kann das zumindest insoweit wichtig sein, als ein abenteuerrelevanter solcher Tag schon einen Namen und ein paar mit ihm verbundene Erwartungen bieten können sollte. (Ein Szenario auf Erden ausgerechnet zur Weihnachtszeit oder im Karneval wäre ja auch schon nicht mehr einfach 08/15.) Auf der anderen Seite kann es einer Gruppe von SC, die gerade in Nicht-Afrika durch die Wüste zieht und schon seit Tagen niemandem außer nächtlichen Spukerscheinungen begegnet ist, natürlich relativ egal sein, was zu Hause oder auch nur bei den zuletzt besuchten freundlichen Nomaden gerade gefeiert wird...
Persönlich würde ich jedenfalls dazu neigen, mir für eine bestimmte Welt erst mal "nur" die grundlegenden zeitlichen Umrisse zu überlegen (wie lange ist ein Tag/ein Jahr, was für Dinge wiederholen sich mondphasen- oder jahreszeitartig mit schöner Regelmäßigkeit?) und dann die örtlichen Eigenheiten wie Namen und kulturgebundene Gewohnheiten erst von Fall zu Fall zu erfinden und zu notieren. Da müssen beispielsweise zwei benachbarte Reiche ja nur die Jahre seit ihrer jeweiligen Gründung zählen und schon hat die wahrscheinliche Mehrzahl der Einwohner beider guten Grund, sich eben auch zwei verschiedene Jahreszahlen für ein und dasselbe (und insbesondere das aktuelle) Jahr zu merken...
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Ja schon. Uhrzeiten braucht man IC meistens nicht. Wochentage aber schon eher. Und dann wird es gerne umständlich, wenn es heisst
"Wann soll der Kaufmann denn hier sein?"
"Der kommt immer am Feuertag und fährt am Lufttag wieder weiter."
"Äh, aha, und heute haben wir..?"
"Wassertag, werter Herr."
"Ah, na dann."
Wäre jetzt für tatsächliche Bewohner dieser Welt klar wie Kloßbrühe, aber unsereiner tut sich schwer.
Aber umgekehrt bin ich halt auch kein Fan davon einfach "Dienstag" oder "Donnerstag" zu sagen, da sich diese Namen ja auf irdische Gottheiten beziehen, die in der Fantasywelt wohl zumindest anders heißen werden...
In vielen realen Kulturen werden die Wochentage einfach durchnummeriert.
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Ja, zB in Island und Portugal, aber das ist ja langweilig!
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Tharun ist eine Hohlwelt, deren Sonne im Zentrum der Welt steht. Der Tag-Und-Nacht-Zyklus kommt durch wechselnde Sonnenfarben zustande.
Der Tharuner kennt keine Jahreszeiten, auch nicht wirklich ein Konzept des Zeitraumes wie das Jahr, das einen festen Beginn hat und auf ein festgelegtes Ende zusteuert, oder wiederkehrender Jahreszeiten, eine Anlagoie, die bei den wahren Machthabern Tharuns auch gar nicht erwünscht wäre.
Der Tharuner kennt nur den Tag, und Leben als eine Abfolge von Tagen, die sich kaum voneinander unterscheiden.
Damit stellt sich das Problem der Zeitrechnung für den Spieler nicht.
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Mystara (die "Known World" aus Basic D&D) hat meiner Erinnerung nach ein Jahr aus zwölf Mondmonaten zu je achtundzwanzig Tagen. Das führt einmal zu einer Jahreslänge von 336 Tagen anstelle der vertrauten 365 und hat andererseits den Nebeneffekt, daß sich die Mondphasen in jedem Jahr genau gleich wiederholen, statt wie auf Erden einem Zyklus zu folgen, der mit dem Jahresrhythmus nicht so wirklich korreliert.
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Kurz, Fantasy-Kalender schön und gut, aber er sollte intuitiv und leicht nachvollziehbar sein.
Ich benutze normalerweise einen ganz normalen Kalender mit 356 Tagen 12 Monaten und ~52 Wochen zu 7 Tagen.
Wirklich alles andere würde für mich einen ähnlichen effekt haben wie mit Fuß, Zoll, pint und gallon rechnen zu müssen oder mit "Stein und Finger" sowas holt mich immer wieder aus jeglicher Immersion raus.
Der große Vorteil dabei ist - man kann einen Handelsüblichen Kalender nehmen um dort die zeitlinie der Kampange einzutragen. Wann in etwa was passiert ist, wo die Spf zu welchen Daten waren (und was die wichtigen NSC an diesen tagen gemacht haben,...) Sicher das kann man auch irgendwie anderst regeln aber ich finde diese "DinA4 Kalender auf einem Blatt, 6 Monate auf der einen und die anderen 6 auf der anderen Seite" einfach praktisch. Zugestanden ist es nicht wichtig wann etwa der Restmüll auf der Fantasywelt abgeholt wird und wann Sommerferien sind, Aber solche zusatzinfos kann ich durchaus ignoriern.
Klar sind auch mal andere coole Settings interessant, ich meine das 3-Körper-Problem (Romane & Fernsehserie) geht ja von einer Welt aus die in so einem 3 Sonnen System herumeiert (wenn ich es richtig verstanden habe, ich fand das schon zu abstruß).
In Einer eigenbauwelt habe ich etwa eine Holwelt im protfolio welche sehr *wired* ist was solche Dinge betrifft trozdem habe ich auch da Jahreszeiten eingebaut aber zur Zeitrechnung habe ich mir nicht wirklich viel Gedanken gemacht.
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Bei uns sind es auch 12 Monate mit genau 4 Wochen. Sonnenwenden und Nachtgleichen jeweils nach genau 3 Monaten. Das ist Praktisch weil die Zeitrechnung im Spiel ziemlich wichtig ist. Die Monate haben auch Namen, aber die konnte sich keiner merken und entsprechend haben wir jetzt herkömmliche Monatsnamen. Tagesnamen haben irgendwie nie eine Rolle gespielt.
Da müssen beispielsweise zwei benachbarte Reiche ja nur die Jahre seit ihrer jeweiligen Gründung zählen und schon hat die wahrscheinliche Mehrzahl der Einwohner beider guten Grund, sich eben auch zwei verschiedene Jahreszahlen für ein und dasselbe (und insbesondere das aktuelle) Jahr zu merken...
Das gibts da auch, und es ist irgendwie furchtbar wenn unterschiedliche Zeitrechnungen genutzt werden.
Mystara (die "Known World" aus Basic D&D) hat meiner Erinnerung nach ein Jahr aus zwölf Mondmonaten zu je achtundzwanzig Tagen. Das führt einmal zu einer Jahreslänge von 336 Tagen anstelle der vertrauten 365 und hat andererseits den Nebeneffekt, daß sich die Mondphasen in jedem Jahr genau gleich wiederholen, statt wie auf Erden einem Zyklus zu folgen, der mit dem Jahresrhythmus nicht so wirklich korreliert.
Da Mondphasen auch wichtig seien können ist das äusserst praktisch. We will schon Mondphasen ausrechnen (oder nachschlagen).
Klar sind auch mal andere coole Settings interessant, ich meine das 3-Körper-Problem (Romane & Fernsehserie) geht ja von einer Welt aus die in so einem 3 Sonnen System herumeiert (wenn ich es richtig verstanden habe, ich fand das schon zu abstruß).
Das ist dann aber ein definierendes Element des Settings (eben dass man sich auf einem anderen Planeten befindet). Das Problem am typischen Fantasy Kalender ist ja dass es viel Aufwand macht ohne dass sich wirklich was ändert.
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kaum diskutiert das Tanelorn über Kalender im Rollenspiel, machen die Youtube Stars Videos dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=f7ifYqL2-3M
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Ich scheue mich auch, komplizierte Kalender in Fantasywelten lernen zu müssen, vor allem, wenn Mondphasen oder sowas noch Auswirkungen auf Spielmechaniken haben. In Eberron habe ich früher gern das offizielle Kalender-Tool genutzt um zu wissen, welche Ebenen gerade nah oder fern sind und Auswirkungen haben.
Aber ich stimme Feuersänger zu, unseren heutigen Kalender direkt zu übernehmen nagt gewaltig an Immersion. Ich versuche es deshalb einfach zu halten und habe aktuell zum Beispiel einen Kalender für eine Oldschool-Runde gebaut mit 365 Tagen pro Jahr und 12 Monaten mit je 30 Tage (mit fünf Tagen pro Woche), sowie insgesamt fünf besonderen Feiertagen zwischen den Monaten. Da muss keiner allzu lange herumrechnen und es hat genug vertraute Ansätze, um Verwirrung kleinzuhalten.
Für eine seit Jahren in Arbeit befindliche Welt, die zu 90 Prozent gebundene Rotation hat (die bewohnbare Zone zwischen Tag- und Nachtseite "wandert" also über die Planetenüberfläche), da ist es freilich kniffeliger. Denn wenn dein Leben lang die Sonne permanent in einer Spätnachmittagsposition kurz überm Horizont scheint, und Monde/Sterne dank atmosphärischer Verhüllung nur sehr eingeschränkt messbar sind, wie misst du dann Zeit? Selbst bei meinem gewählten Science Fantasy Ansatz wird das schwer, und wenn man mal drüber nachdenkt wie sehr Zeitmessung in irgendeiner Form in unserem Denken und in unserer Sprache verankert sind, da kommt man schon ins Grübeln... >;D
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für eine Oldschool-Runde gebaut mit 365 Tagen pro Jahr und 12 Monaten mit je 30 Tage (mit fünf Tagen pro Woche), sowie insgesamt fünf besonderen Feiertagen zwischen den Monaten.
Also das ägyptische Modell.
Was auch gut geht, ist 13*28 = 364. Bleibt einer übrig und man kann die Woche auf 7 Tage lassen. Gemessen an unserem Mond ist 28 auch ungefähr in der Mitte zwischen siderisch (27,3... Tagen) und synodisch (29,5... Tagen).
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Hmmh 13 Monate hätten halt in einem Jahreszeitenklima das Problem, dass sie sich nicht gleichmäßig teilen lassen. Das mag also für Altägypten gepasst haben, da sich deren Jahreszyklus ja an der Nilschwemme ausrichtete und gut. Will man hingegen 4 Jahreszeiten haben die durch die Achsneigung des Planeten ausgelöst werden, wird es unbequem.
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Hmmh 13 Monate hätten halt in einem Jahreszeitenklima das Problem, dass sie sich nicht gleichmäßig teilen lassen. Das mag also für Altägypten gepasst haben, da sich deren Jahreszyklus ja an der Nilschwemme ausrichtete und gut. Will man hingegen 4 Jahreszeiten haben die durch die Achsneigung des Planeten ausgelöst werden, wird es unbequem.
...und mit aus solchen Gründen haben wir halt unseren modernen krummen Kalender mit manchen Monaten zu dreißig und anderen zu einunddreißig Tagen, dem Februar als Extrasonderfall, und dann noch der Schaltjahrrechnerei obendrauf überhaupt nur. Auch bei uns schon müssen die Kalenderbastler aus der schnöden Wirklichkeit das Beste machen, was sie können, und nicht umgekehrt die Wirklichkeit sich nach ihren frommen Wünschen richten. :)
Wieviele Jahreszeiten eine bestimmte Welt konkret braucht, ist ohnehin noch mal so eine eigene Frage. Wir sind halt rein kulturell Frühling, Sommer, Herbst und Winter gewöhnt, aber das muß nicht mal unbedingt für alle Kulturen Sinn ergeben, die nicht gerade in Europa zu Hause sind...geschweige denn solche in einer imaginären Fantasywelt, die vielleicht nicht mal als sich drehender Kartoffeloid einen freischwebenden Fusionsreaktor umkreist, sondern beispielsweise auch ganz klassisch flach sein mag und an deren Himmel Sonne und Mond vielleicht tatsächlich einfach nur mehr oder weniger göttliche "Himmelslampen" darstellen.
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Mir fiel dazu auch noch ein SF-Roman ein, der teilweise auf einem Planeten spielt, auf dem ein lokales Jahr mehrere Erdjahre lang ist, und die Unterschiede zwischen Sommer und Winter so extrem sind, dass die Kolonisten im "Frühling" alles, wirklich alles einpacken und sich auf einen monatelangen Trek in andere Klimazonen begeben, damit sie im Sommer nicht gegrillt werden.
(Ein nettes Colour-Detail war dann noch, dass sie ihre Maschinen komplett mit Gold überzogen, als Korrosionsschutz, weil Gold auf dem Planeten reichlich vorhanden und sonst zu nix zu gebrauchen war...)
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...und mit aus solchen Gründen haben wir halt unseren modernen krummen Kalender mit manchen Monaten zu dreißig und anderen zu einunddreißig Tagen, dem Februar als Extrasonderfall
Gut, das ist natürlich ein Resultat von religiösen Befindlichkeiten zum Ausgang der römischen Republik + Pfadabhängigkeit. Das römische Jahr endete im Februar. Wenn man den länger macht, passt die Abfolge der Feiertage beim Jahresübergang nicht mehr.
Wenn man sich den indischen Nationalkalender anguckt, hat der auch Monate zu 30 und 31 Tagen, aber die 31er so gelegt, wo die Erde von der Sonne weiter entfernt und damit langsamer untwerwegs ist.
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Wobei mir mittlerweile ein wenig die Frage durch den Kopf geht, wieviele Monde unsere Welt eigentlich haben soll. Denn ganz ohne fliegt das Konzept von "Monaten" und "Wochen" (die sich ja bei uns grob überhaupt erst am Mondzyklus orientieren -- ca. eine Phase pro Woche und ein kompletter Durchlauf pro Monat) ein wenig aus dem Fenster, so daß sich bei unseren Zeiteinheiten zwischen "Tag" und "Jahr" potentiell eine gehörige Lücke ohne "natürliche" Zwischenschritte auftut, und bei zweien oder mehr ergibt sich zumindest noch die Frage, welche davon die einzelnen Spielweltkulturen eigentlich für wie wichtig halten (müssen ja nicht alle überall die gleichen Rollen spielen). Natürlich kann ich da im Zweifel sagen, daß eben nur ein Mond so richtig den Himmel dominiert, die anderen ihm gegenüber verblassen, und sich die Sache dadurch im Wesentlichen wieder auf das vertraute Mutter-Erde-Szenario reduzieren läßt...aber das fühlt sich für mich ein wenig nach einem billigen Trick an, um sich aus dem selbst überhaupt erst eingebrockten Schlamassel wieder herauszumogeln.
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Wenn ein Planet mehrere Monde hat, sind die Umlaufbahnen benachbarter Monde meist resonant, d.h. ihre Umlaufzeiten haben ein festes Verhältnis wie etwa 1:2:4 oder 2:3. Das muss also einem Monatskalender überhaupt nicht im Weg stehen, sondern könnte zB trefflich erklären, warum ein Monat aus 4 Wochen besteht oder was auch immer. Es gibt in unserem Sonnensystem sogar so lustige Späße wie Monde, die ihre Umlaufbahnen regelmäßig miteinander durchtauschen.
Dass die sich daraus ergebenden Kalendereinheiten dann in den Sprachen dieser Welten nicht wörtlich "Monat" heissen werden: geschenkt! Die Übersetzungen könnten zB soviel bedeuten wie "Großer Monat", "Kleiner Monat" usw.
Etwas kniffliger wird es allerdings, wenn die zu bespielende Welt _selber_ ein Mond ist, z.B. eines Gasriesen, etwa wie Yavin oder Endor. Dieses Bild finde ich aus weltenbauerischer Sicht sehr reizvoll -- man stelle sich vor, der Himmel über einem wird von so einer Art Saturn dominiert, das säh doch geil aus.
Allein: Monde haben meist eine gebundene Rotation. Es wird also die Hälfte des Planeten _immer_ den Mutterplaneten sehen und die andere Hälfte _nie_. Und ein "Tag", also im Sinne von Tageslichtzyklus vom Zentralgestirn, wird halt durch die Umlaufzeit um den Planeten definiert. Wäre zB unser Erdenmond eine bewohnte Welt, wäre ein Tag dort etwa 2.5 Millionen Sekunden lang (29 Erdtage). Allerdings umläuft zB der Mimas den Saturn an ziemlich genau einem Erdtag, da müsste man sich also nicht so sehr umstellen.
Aber auf solchen Mondwelten wird es wohl tatsächlich keine "Monate" in dem Sinne geben, aber irgendwelche anderen Intervalle lassen sich sicherlich finden.
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Ich glaub, sowas ist große Geschmackssache für Spielleiter und Spieler. Am besten hilft wohl wirklich etwas auszudrucken, was man sich vorher überlegt hat und es ähnlich zu unserer Welt zu machen. Soll aber natürlich auch keine Varianten ausschließen.
Ich mein, man kann sich persönlich auch überlegen, wie die unterschiedlichen Rassen geritten rechnen könnten und das dann zusammentragen. Es stellt sich wohl wirklich hier die Frage eher was dieser Zeit Kalender bringt.
Ich bin persönlich ein großer Fan von selbst erstellten Sachen, die sich nicht so sehr an unserer irdischen Ordnung gerichtet, einfach aus dem Grund, dass sich dann wirklich nach was anderem anfühlt. ^-^
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Ich bin persönlich ein großer Fan von selbst erstellten Sachen, die sich nicht so sehr an unserer irdischen Ordnung gerichtet, einfach aus dem Grund, dass sich dann wirklich nach was anderem anfühlt. ^-^
Hat für mich was, weil es natürlich irgendwann nach Humbug klingt, daß eine Fantasywelt sich in allen möglichen anderen Punkten von der Realität unterscheiden soll, nur gerade in dieser einen nicht. Nur, die Spieler und Spielleitung am konkreten Tisch müssen halt auch bereit sein, mitzuziehen...
...und auf der dritten Seite steht dann ggf. wieder die Frage, wie oft die genaue Zeitrechnung auch schon in mehr oder weniger "irdischen" Kampagnen überhaupt wirklich wichtig wird. Wie viel hängt bei einem Abenteuer, das nicht gerade ein ganz bestimmtes Datum wie beispielsweise Weihnachten direkt als Aufhänger nehmen will, denn nun konkret davon ab, wann genau im Jahr man es verortet? "Es ist Jahreszeit X" mag ja noch sinnvoll sein, um einen Anhaltspunkt fürs Wetter und passende Alltagsaktivitäten zu haben, aber kleinteiliger als das? :think:
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Hat für mich was, weil es natürlich irgendwann nach Humbug klingt, daß eine Fantasywelt sich in allen möglichen anderen Punkten von der Realität unterscheiden soll, nur gerade in dieser einen nicht.
Wir gehen doch eh ganz automatisch davon aus, dass die Fantasywelt der unseren in den meisten Dingen gleicht. Weiter oben hatten wir ja schon das Muster "1 Planet der um 1 Sonne kreist und von 1 Mond umkreist wird".
- Fallbeschleunigung (vulgo "Schwerkraft"): spielt nicht nur für Fallschaden eine Rolle, sondern bei starker Abweichung von den gewohnten ~10/ms-2 sähen auch die Lebensformen anders aus, auch Humanoide würden höher oder kürzer wachsen. Wir sind aber auch eher nicht bereit, unseren Vorstellungsraum auf 3 Meter lange Menschen umzupolen.
- Zusammensetzung der Atmosphäre, typischer Luftdruck, Sauerstoffpartialdruck, Füllgase, etc.
- Spektralklasse der Sonne, hätte natürlich auf viele Dinge riesigen Einfluss, aber nur mal eins: typische Farbe von photosynthetisierenden Pflanzen.
- oder wo wir schon dabei sind, es könnte ja auch mehr als eine Sonne geben, close binary, far binary...
Und hier schließt sich der Kreis: _Wenn_ zB die (Haupt-)Sonne ein A- oder F-Stern wäre, wäre sie auch deutlich leuchtstärker als unsere Margaret, also müsste auch der Planet viel weiter von ihr entfernt sein um in der habitablen Zone zu liegen, und _dann_ wäre auch zwangsläufig das Jahr wesentlich länger, der Kalender _muss_ sich also von unserem signifikant unterscheiden.
Aber wie gesagt, ich kenne eigentlich keine Fantasywelt, die sich in den genannten Punkten von unserer Mutter Erde nennenswert unterscheidet und ordentlich durchdekliniert ist. Also sowas wie Discworld (Elefanten, Schildkröte) lassen wir hier mal außen vor.
Mir fällt da zB eine Autorin ein, die mal über irgendeinen Internetkanal rumgefragt hat, was es zu beachten gäbe wenn der Stern viel größer und heller wäre als die Sonne. Habe ich ihr eine ganze Latte von Konsequenzen aufgelistet, unter anderem dass dann ein lokales Jahr ca 80 Erdjahren entsprechen müsste und entsprechend die Jahreszeiten je 20 Erdjahre dauern würden. Das war ihr dann aber schon wieder zu strange und - sie entschloss sich, das alles zu ignorieren. Ich hab mir da nur gedacht, warum fragst du wenn du dich nicht für die Antwort interessierst.
(Mal ganz davon abgesehen, dass so ein Stern so eine kurze Lebensdauer hätte, dass jegliches Leben auf so einem Planeten nicht evolviert sein könnte sondern zwangsläufig "geschöpft" worden sein müsste, aber das ist ja in einer Fantasywelt nicht das Problem.)
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Wir gehen doch eh ganz automatisch davon aus, dass die Fantasywelt der unseren in den meisten Dingen gleicht.
Was für mich insoweit schon ein Denkfehler ist, als man damit auch gleich darauf besteht, den ganzen Rattenschwanz von "Und natürlich funktioniert auch die Physik 1:1 bis zur letzten Nachkommastelle wie im richtigen Leben!" hinter sich herzuschleifen -- denn mit dem Ansatz kann ich zwar eine SF-Welt bauen, aber kein Fantasysetting. Dafür schließt der Stand der Realwelt-Wissenschaft solche Kleinigkeiten wie Magie nämlich ein wenig zu nachdrücklich aus.
Ein Fantasysetting kann aus meiner Sicht beispielsweise ruhig altmodisch flach sein und unter einer ganz altmodischen Himmelskuppel liegen, an der Sonne, Mond, und Sterne mehr oder weniger beweglich als Himmelslampen aufgehängt sind. Da dürfen Riesen existieren, obwohl die "richtige" Wissenschaft uns sagt, daß jemand so Großes eigentlich unter seinem eigenen Gewicht nicht mal richtig atmen und sein Blut am Pumpen halten können sollte, ohne auf komplett anderer Grundlage aufgebaut zu sein als kleinere Leute -- davon, in mehr als absoluter Zeitlupe auch noch irgendwelche Aktionen durchzuführen, ganz zu schweigen. Und da darf ein Zauberer auch schon mal kraft seines spitzen Hutes Dinge bewirken, die so grundsätzlichen Prinzipien wie dem Energie- und Impulserhaltungssatz höhnisch ins Gesicht lachen.
Und da soll ich mich großartig mit dem Nachrechnen der Umlaufbedingungen eines "realistischen" Planeten abhängig von der Größe und Spektralklasse seines Zentralgestirns aufhalten? wtf?
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Wie oben schon angedeutet: solche kompletten Fantasywelten, in denen weder Physik noch Naturgesetze gelten, sind freilich denkbar.
Aber der Mainstream macht es eben nicht so.
Abeir-Toril, Golarion, Dere, you name it -- so gut wie jedes handelsübliche Setting findet auf einem ganz normalen Planeten statt, selbst wenn wie zB in Spelljammer das Sonnensystem in einer "Blase" stattfindet die von "Phlogiston" umgeben ist.
Die einzigen zwei Ausnahmen, die mir gerade einfallen, sind die vorgenannte Pratchett'sche Scheibenwelt, und diese Welt aus fliegenden Inseln, wie hieß sie noch. Klar mag es noch ein paar mehr geben von denen ich nie gehört habe, aber ich bleibe dabei: bestimmt werden mindestens 98% der weltweiten Spielzeit auf "physikalischen" Settings absolviert.
Darum tut man auch gut daran, mit der bloßen Existenz von Magie nicht sämtliche Naturgesetze beiseite zu wischen, sondern die Magie lediglich als "Zusatz" zu betrachten. Die von dir genannten Punkte bzw Energie etc sind zB kein Problem, wenn man von zusätzlichen Dimensionen ausgeht, die rein theoretisch absolut möglich sind, auf deren Existenz wir lediglich in der realen Welt keinerlei Hinweis haben. Dann gibt es eben ein "astrales Gespinst", das die Magie mit Energie versorgt, und sich womöglich aus nochmal anderen Ebenen speist, weiß der Geier.
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Wobei in vielen Settings Sonne und Mond ja ohnehin eher Göttern oder künstlich geschaffenen Dingen entsprechen.
Die können natürlich klein sein und dennoch viel strahlen und willkürliche Bahnen nehmen.
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Na, wenn wir uns eh nur am "Mainstream" orientieren wollen...dann war noch mal gleich was die Frage? Warum's auf Fantasywelten überhaupt einen anderen Kalender braucht? Na, den braucht's dann dort natürlich auch nicht, und wir können genausogut auch gleich die Realweltnamen und -bezeichnungen beibehalten, weil ist ja auch bequemer so (und wenn doch mal einer nachfragt, dann sind die eben "schon übersetzt"). Dann ist so 'ne Fantasywelt eben auch genau die Erde außer da, wo die Designer ausdrücklich was geändert (und mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit auch nicht penibel auf eventuelle, aus physikalischer Sicht aber logische "Folgeschäden" abgeklopft) haben.
Und ja, auch in so was kann man absolut spielen. Schließlich gibt's genügend Settings auch für mehr oder weniger stark verfremdete "Unsere Welt in einer bekannten Epoche"-Spiele, ob nun direkt im Hier und Jetzt angesiedelt oder in einer zumindest einigermaßen nahen Zukunft oder Vergangenheit (sagen wir, Pi mal Daumen ca. plus/minus hundert Jahre). Warum also nicht auch "klassische" Fantasy...der Gedanke, daß man dafür überhaupt eine andere Welt als unsere eigene braucht, ist ja anhand von Gegenbeispielen wie Tolkien oder Howard seinerseits längst nicht zwingend.
Ob's dann tatsächlich jeden glücklich macht, ist natürlich gegebenenfalls eine andere Frage. Aber hey, solange die Mehrheit eh nix anderes kennt, warum sich den Kopf zerbrechen? ::)
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Brauchen alle Kulturen einer Fantasywelt überhaupt einen Kalender?
Eine Kultur, die in Grotten im äquatorialen Bereich lebt, hätte mE wenig Bedarf daran - es sei denn, es gäbe physiologische Prozesse (wie den Menstruationszyklus menschlicher Frauen), die sich an einem der Zyklen orientieren.
Agrarische Bevölkerungen in mittleren und höheren Breitengraden hingegen profitieren von einem Kalender, der den Jahreslauf vorhersehbar und planbar macht.
Planbarkeit könnte auch von äquatoriale Kulturen sinnvoll sein, wenn es koordinierte Aktionen geben soll (wie jährliche Treffen), man sich aber nicht auf kurzem Weg verständigen kann. Ansonsten dürfte die Beobachtung des Sternenhimmels zwar ein Bewußtsein für den Jahreszyklus hervorbringen, es müsste aber kein Kalender daraus entstehen. Wenn die Information auch auf magischem Weg weitergegeben werden kann, entfällt die Notwendigkeit, sich an äußeren Bedingungen zu orientieren. Ein Kalender könnte in solchen Fällen eine rein akademische Spielerei sein - oder zu Zwecken wie der Vorhersage von Sonnenfinsternissen dienen.
Wo die Natur einen Jahreszeitenrhytmus zeigt, ergibt sich eine Einteilung in Phasen. Ob es vier sind (Winter, Frühjahr, Sommer, Herbst) oder eine andere Zahl, daran kann man trefflich herumspielen - wenn es sich aus z.B. weltanschaulichen Gründen anders anbietet, kann man daran die Andersartigkeit der Welt konkreter greifbar machen. Und ob die Phasen dann zu so etwas wie einer übergreifenden linearen Zeit zusammengefasst werden, ist damit auch noch nicht endgültig ausgemacht.
Wenn man Bedingungen hat, unter denen eine ganze Welt keinen Zyklus ausprägt, z.B. aufgrund von gebunderer Rotation oder der Stellung der Rotationsachse zur Umlaufebene, wäre an Stellen mit nebliger Atmosphäre auch nicht direkt ein Sonnenzyklus beobachtbar, ein Mondzyklus könnte sich durch Muster von Ebbe und Flut jedoch selbst ohne direkte Sichtbarkeit des Mondes wahrnehmen lassen. Bei klarem Himmel könnte (soweit möglich) die Sternbeobachtung die Jahreslänge anzeigen, auch wenn sie nicht mit Jahreszeiten verbunden ist.
Aber wenn man sich die Mühe macht, solche Setzungen einzubringen, läuft man permanent Gefahr, sie nicht konsistent durchhalten zu können. Führt das zu Widersprüchen in der bespielten Welt, ist das ein zumindest kleines Ärgernis. Wenn man den irdischen Kalender grob vereinfacht (12 x 30 Tage oder, wenn man eine 7-Tage-Woche haben möchte, 12 x 28 Tage), ist es leichter, die damit verbundenen Aspekte im Blick zu behalten, weil man sie ja ungefähr aus dem eigenen Erleben kennt, und man hat nur wenig komplizierte Mathematik rund um die Zeitangaben. Der Pragmatismus spricht also für eine solche Herangehensweise.
Habe ich ihr eine ganze Latte von Konsequenzen aufgelistet, unter anderem dass dann ein lokales Jahr ca 80 Erdjahren entsprechen müsste und entsprechend die Jahreszeiten je 20 Erdjahre dauern würden.
Und woran würde diese Konsequenz sich festmachen? Wenn alle makroskopischen Prozesse in erster Näherung auch 80mal so lange dauern, würde man im Effekt doch genau gar nichts davon merken. Die Leute würden halt ggfs. 80 von ihren Jahren alt und nicht 80 von den irdischen.
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Ich bin kein Song of Ice and Fire Profi, aber hat Westeros mit dieser langen Sommer / Winter Sache nicht ne riesen Umlaufbahn? Vermutlich ist das nirgends richtig definiert. In unserer Homebrew kitchen Sink haben wir den "normalen" Kalender adaptiert und einfach die Monate umbenannt bzw. den Monaten Tierzeichen zugeordnet. Ich schreibe diesen Text am 9. Drachen. Der Februar ist so kurz, weil er die Maus ist ~;D
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@Paßwächter: der Großteil deines Beitrags sind sinnvolle und nachvollziehbare Überlegungen, aber das hier:
Wenn alle makroskopischen Prozesse in erster Näherung auch 80mal so lange dauern, würde man im Effekt doch genau gar nichts davon merken. Die Leute würden halt ggfs. 80 von ihren Jahren alt und nicht 80 von den irdischen.
Hä? Wieso sollte das so sein? Es gibt absolut nichts, was das irgendwie rechtfertigen würde, außer "A Wizard Did It", und warum sollte er?
(Granted, es gibt in D&D den Trick mit Demiplanes als von Magiern erschaffene Refugien mit anderem Zeitfluss, sodass sie dort zB 8 Stunden rasten können während in der Primärwelt nur 6 Sekunden vergehen - aber das sind dann normalerweise Taschendimensionen ohne einheimisches Leben.)
hat Westeros mit dieser langen Sommer / Winter Sache nicht ne riesen Umlaufbahn? Vermutlich ist das nirgends richtig definiert.
Ja, ich glaube auch nicht dass das wirklich Hand und Fuß hat. Zumal es ja wohl durchaus auch "normale" Winter gibt und dann wieder in irgendwelchen größeren Abständen Mega-Winter (Mini-Eiszeiten?). Okay, vielleicht wäre das alles sogar irgendwie physikalisch erklärbar -- taumelnde Rotationsachse sorgt für "kurze" Jahreszeiten und exzentrischer Orbit für einen zusätzlichen langen Zyklus. Hmm. Aber dann müssten diese Mega-Winter ja auch vorhersagbar sein, und ist es nicht so dass sie eben unregelmäßig kommen und bleiben?
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Wieso sollte das so sein? Es gibt absolut nichts, was das irgendwie rechtfertigen würde, außer "A Wizard Did It", und warum sollte er?
Wenn die Welt Jahreszeiten kennt, dürften die sich am dortigen Jahr orientieren - und schon sind sie 80mal so lang. Oder warum sollte das Jahr 80mal bei einem Sonnenumlauf durchgegangen werden? :think:
Und wenn das Jahr 80mal so lange dauert, warum sollte die Lebenszeit der dort lebenden Wesen zwingend auf 1/80 reduziert sein?
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Wenn alle makroskopischen Prozesse in erster Näherung auch 80mal so lange dauern, würde man im Effekt doch genau gar nichts davon merken
sobald man mit Vorrätehaben-Jahreszeiten wie Winter spielt, ist es "unhandlich" alles mal 80 zu nehmen.
Getreidezyklus muss 80 x so viel erzeugen, um durch einen 80 x so langen Winter zu kommen
hat man eine durchgehende Landmasse, kann man natürlich eine "Wandelfeldbauzivilisation" mit 80 Jahren um die Welt-ackern-Zyklen spielen ;D
was dann aber zu sehr komischen politischen Effekten und Kriegskoaliationen führen würde.
vorallem, da die Herbst-Abwanderer komplett durch zur Frühlingsansiedler-Kante umrutschen müssten.
als ewiger Sommer-NachziehViehnomadensetting vielleicht, nur würde das auch mit kürzeren Zyklen "klappen", sprich das Geraffel muss ja erstmal zu etwas werden, was das Spiel voran bringt.
3er Mond - wie groß sollen die Monde den werden?
sind sie zu groß, müssen sie ziemlich weit weg sein, weil sie sich sonst stören.
Jupiter ist riesig groß, da gibt es genügend Orbitallaufbahnen für alle,
aber die lütte Erde mit drei mal unserem Mond und dann noch so nah?
welcher Gott soll den in Vollzeit dafür abgestellt werden, dass die nicht kollidieren? ;D
(Plott: verhindert Mondbahner-Gott-Streik, ansonsten epischer Weltuntergang ;D )
hat man 3 Monde in handlicher Größe/Orbitalen, - Bahnen staffeln sich -, so wären die natürlich für
MegaMagie-Astronomie-Konjunktionen (in einer Reihe mal helle Seite, mal dunkle Seite des Planet bzw. 4er Binäres System einsetz wenn einer der Monde auf der jeweils antagonistischen Planetenseite seiner beiden Brüder in Reihe steht) sehr elegant zu gebrauchen.
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Und wenn das Jahr 80mal so lange dauert, warum sollte die Lebenszeit der dort lebenden Wesen zwingend auf 1/80 reduziert sein?
Ich weiß nicht ob wir da gerade aneinander vorbei reden. Ich verstehe dich so, dass du der Meinung bist, wenn das Jahr 80x so lange dauert wie bei uns, werden die Menschen trotzdem 80 ihrer lokalen Jahre alt, also 6400 Erdenjahre. Und das ist, wenn wir irgendeine reelle Biologie zugrunde legen, Humbug. (Ja und Elben... diesind halt wieder maaaaagisch)
In so einer Welt könnte ein Mensch halt so plusminus _1_ lokales Jahr alt werden. Wenn es dort Jahreszeiten gibt, die wie bei uns durch die Achsneigung des Planeten verursacht werden, würde das entsprechend 20 (Erd-)Jahre lange Winter bedeuten -- und da darf man dann schon fragen, wie das funktionieren soll, wenn es 20 Jahre lang keine Ernten gibt und die betreffenden Breitengrade ebenso lange Zeit zum Auskühlen haben.
Wie gesagt, evtl wäre da etwas mit taumelnder Achse möglich, das überschreitet ehrlich gesagt mein Wissen. Aber ansonsten würde ich da vielleicht lieber "Achsneigung 0, Exzentrizität 0" setzen, somit gäbe es da keine Jahreszeiten, und ja, dann würde die lange Umlaufzeit um den Stern wiederum quasi keine Rolle spielen, außer für astronomische / astrologische Zwecke.
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Der Getreidezyklus hat aber ja auch 80mal so viel Zeit für Heranwachsen und Reifung - man könnte also pro Halm das 80fache ernten oder so? Oder man verhungert entsprechend langsam, weil man ja immer schon auf einer Welt gewesen ist, die so lange Jahre hat. Und wenn, wie gesagt, makroskopisch alles entsprechend langsam ist, keimen die Kartoffeln 80mal so langsam, reifen die Bananen 80mal so langsam nach... Warum sollte sich auf einer solchen Welt etwas entwickeln, das sich an der irdischen Jahreslänge orientiert, und nicht etwas, das sich an der dortigen Jahreslänge orientiert? Braucht es dafür wirklich Magie?
Und braucht es wirklich Menschen, die ihre Lebensdauer aus etwas beziehen, was es in der bespielten Welt nicht gibt? Wenn sie dort "einheimisch" sind, können sie sich so entwickelt haben, daß sie 6400 irgendwas alt werden; wir irdischen Menschen sind nach 6400 Tagen ja auch noch nicht am Ende - oder auch nach 80 Merkur-Jahren. Es können in der bespielten Welt ja keine Menschen sein, die sich irdisch entwickelt haben, sondern nur welche, die in eine andere (nämlich die bespielte) Welt gehören. Stabilere Telomere, besserer Fettstoffwechsel, bessere DNA-Reparatur... aber das wäre mehr die SciFi-Ecke, nicht Fantasy.
Edit:
Eventuell gehen wir von verschiedenen Setzungen aus?
Ich bin bei der Fiktion der erwähnten Frau davon ausgegangen, daß es keine irdischen Menschen sein müssten, die da leben.
Wenn es eine Verquickung der irdischen mit der bespielten Welt gibt, kann das Leben nicht einfach 80mal so lang werden. Das wäre nur halt eine Zusatz-Annahme, die ich oben nicht wahrgenommen habe.
Aber wenn es (wovon ich ausgegangen war) keine Verquickung zwischen beiden gibt... wäre meines Erachtens doch das Auftauchen von irdischen Menschen das, was Magie erfordern würde.
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Ja, ich glaube auch nicht dass das wirklich Hand und Fuß hat. Zumal es ja wohl durchaus auch "normale" Winter gibt und dann wieder in irgendwelchen größeren Abständen Mega-Winter (Mini-Eiszeiten?). Okay, vielleicht wäre das alles sogar irgendwie physikalisch erklärbar -- taumelnde Rotationsachse sorgt für "kurze" Jahreszeiten und exzentrischer Orbit für einen zusätzlichen langen Zyklus. Hmm. Aber dann müssten diese Mega-Winter ja auch vorhersagbar sein, und ist es nicht so dass sie eben unregelmäßig kommen und bleiben?
Man könnte noch etwas vulkanische Aktivitäten als Variable mit in die Gleichung werfen. Sonnenzyklen wiederum sollten einem regelmäßigen Muster folgen. :think: Am Ende des Tages läuft es wohl auf "it's magic" hinaus. ;D
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Nochmal: warum sollten makroskopische Prozesse auf einer anderen Welt um Größenordnungen schneller oder langsamer ablaufen? Insbesondere Faktor 80?
Ein Mensch wird ja nicht 80 Jahre alt, weil da einer sitzt und mitzählt wie oft er die Sonne umrundet hat und dann bei einer bestimmten Zahl den Stecker zieht. Sondern u.a. weil bis dahin seine Pumpe 3 Milliarden mal geschlagen hat und seine Zellen sich soundsooft geteilt haben und dann einfach nach und nach alles schlappmacht.
Dass das Leben in dem Tempo abläuft, das wir kennen, ist ja kein reiner Zufall sondern hängt u.a. von der Geschwindigkeit der Stoffwechselprozesse ab, und diese wiederum von der Betriebstemperatur, und diese wiederum unterliegt sehr engen Schranken (Stichwort 42 Fieber). Und wie wir die Welt wahrnehmen, hat mit dem Tempo der Nervensignale zu tun und so weiter. Das sind alles keine Prozesse, die man völlig nach Belieben um Faktor 100 runter oder raufregeln kann.
ich bin bei der Fiktion der erwähnten Frau davon ausgegangen, daß es keine irdischen Menschen sein müssten, die da leben.
Meines Erachtens völlig irrelevant, da überall im Universum die gleichen Naturgesetze gelten und somit zB eine bestimmte Reaktion bei einer bestimmten Temperatur überall gleich schnell abläuft.
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Wenn wir mal so einen 80-Jahres-Planeten annehmen, auf dem aber das Leben - wie zu erwarten ist - in der gleichen Geschwindigkeit abläuft wie bei uns, also 1 Mensch so ziemlich genau eine Lebenserwartung von 1 lokalen Jahr hat. Nennen wir mal 1/80 dieser Spanne, also 1 Erdenjahr, einen "Splitter". Dann dürfte der Geburtszeitpunkt einer Person einen wesentlich größeren Einfluss auf sein Leben haben und entsprechend auch in der Folklore eine viel größere Bedeutung haben. "Er ist ein Winterkind, am Anfang des Winters geboren, die ersten 20 Splitter seines Lebens sah er nichts als Schnee". Und so weiter. Das wäre dann auch mal ein Stück Colour, das man gut ins Rollenspiel integrieren könnte.
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Man kann mit langsamen Jahreszeiten auch andere cool Sachen machen, beispielsweise einen Planet der sich super langsam dreht (sich vielleicht sogar seit Zehntausenden von Jahren auf dem Weg zu titally locked befindet).
Da hätte man dann Jahreszeiten die Jahrzehnte (oder gar Jahrhunderte) dauern und die Leute sind im Prinzip alle Halbnomaden, die regelmäßig dem nahenden Winter ausweichen müssen.
Dafür finden sie auch immer wieder (manchmal vielleicht sogar absichtlich platzierte) Hinterlassenschaften der Zivilisationen, die vor ihnen kamen.
Generell sollte sich die Zeitrechnung auf einem Planeten im groben an den lokalen Gegebenheiten orientieren. Minuten und Stunden sind ohnehin arbiträr, da findet sich bestimmt ein Grund, warum das so ist.
Tages- und Jahreslänge, die nicht mit den Hell/Dunkel-Phasen bzw. dem Jahreszeitenzyklus zusammenhängen machen aber ganz grundlegend keinen Sinn.
Letztlich ist es für praktische Anwendung im RPG auch egal, ob ein Tag jetzt 20, 24 oder 28 Stunden hat - und wie lange ein Jahr ist sowieso. Das beeinflusst der Hintergund, aber nicht das Spiel der Charaktere.
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Das ein Tag ausgerechnet in 2x12 Stunden zu je 60 Minuten eingeteilt wird, ist ja auch keine moderne Erfindung, sondern hat seinen Grund schlicht darin, dass diese Zahlen so wunderbar viele Teiler haben. Man kann sie halbieren, dritteln, vierteln, sechsteln, achteln, zwölfteln... mit einem 20-Stunden Takt oder 100-Minuten-Stunden wäre man da wesentlich eingeschränkter.
Darum ist es für mich auch plausibel wenn sie in anderen Welten auf die gleiche Idee gekommen sind. Ob dann jede dieser Stunden und Minuten genau die gleiche Anzahl Schwingungen von Cäsiumatomen lang sind wie bei uns, _das_ ist in der Tat irrelevant.
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Nochmal: warum sollten makroskopische Prozesse auf einer anderen Welt um Größenordnungen schneller oder langsamer ablaufen? Insbesondere Faktor 80?
Weil das just mit dem Jahr so hinkommt, wenn das Jahr um einen Faktor 80 länger ist.
Sondern u.a. weil bis dahin seine Pumpe 3 Milliarden mal geschlagen hat und seine Zellen sich soundsooft geteilt haben und dann einfach nach und nach alles schlappmacht.
Na und? Ist das nicht kontingent? Hat sich gerade so entwickelt, hätte auch anders sein können. Und wenn das Jahr länger ist und demzufolge die ganze Umgebung auf ein längeres Jahr eingestellt ist (es ergibt ja keinen Sinn, 80mal Laubfall und Neuaustrieb zu haben und so), dann kann das genauso gut für diejenigen Wesen zutreffen, die dort die Rolle der hiesigen Menschen einnehmen. Irdische Menschen haben sich unter dem Einfluß einer bestimmten Jahreslänge entwickelt. Nichtirdische Menschen werden unter wesentlich anderen Umständen wohl kaum die gleiche Entwicklung nehmen. Es ist in meinen Augen alles andere als zu erwarten, daß alles wie hier ist - dafür gibt es zu viel Spielraum für Zufälle, ortsspezifische Einflüsse und mehr. Ich fände es insofern wahlweise "magic", "religious" oder extrem unplausibel, wenn anderswo bei all den anderen Einflüssen Menschen just wie hier wären. Warum um alles in der Welt sollten sie? Könnten sie überhaupt?
Für die Zeiteinteilung nach einem Duodezimalsystem gibt es einen mathematischen Grund, da ist es auch in meinen Augen vernünftig anzunehmen, daß andere auf ähnliche Systeme kommen. Aber "die Evolution" wird unter anderen Umständen nur mit einer winzigen Wahrscheinlichkeit das gleiche hervorbringen.
Da hätte man dann Jahreszeiten die Jahrzehnte (oder gar Jahrhunderte) dauern und die Leute sind im Prinzip alle Halbnomande, die regelmäßig dem nahenden Winter ausweichen müssen.
Könnten sie nicht einfach im äquatorialen Bereich bleiben, bzw. an äquivalenten Orten?
Da müsste man drumherum noch so Faktoren einführen wie extreme Temperaturschwankungen (was nicht unlogisch wäre bei einer weiten Umlaufbahn mit entsprechender Elipsenform) - zur "Winterzeit" gefriert der ganze Planet, und im Sommer glüht er vor Hitze. Wobei... dann würden die Leute vermutlich irgendwann darauf kommen, daß es in Höhlen ganzjährig halbwegs gleich temperiert bleibt (sofern das denn dort auch so ist). Und mit ein bisschen züchterischem Geschick läßt sich sicher aus Pilzen auch so allerhand machen... :think:
Wenn wiederum der Sommer so heiß ist, daß sie es draußen nicht aushalten, könnten sie zeitweilig den Pflanzen hinterherziehen, um immer in einer Ernteregion zu bleiben, und nach Möglichkeit Vorräte in Höhlen anlegen, in denen sie die beiden extremen Jahreszeiten "aussitzen" können.
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Weil das just mit dem Jahr so hinkommt, wenn das Jahr um einen Faktor 80 länger ist.
Aber das ist doch völliger Quatsch! Das ist doch als ob du sagst "Jetzt guck ich in mein Portemonnaie und dann sollten da 300.000€ drin sein, damit es für nen neuen Lambo hinkommt." Ja mit 300k könntest du dir den Lambo kaufen, aber das ist kein Grund dafür das in deinem Geldbeutel 300k drin sein sollten.
Na und? Ist das nicht kontingent? Hat sich gerade so entwickelt, hätte auch anders sein können.
Okay Reality Check: genau genommen könnte sich auf so einem Planeten evolutionär überhaupt kein Leben entwickeln, da wie gesagt diese Umlaufzeit mit einem blauen Stern korreliert (der Planet muss ja in der habitablen Zone liegen), der selber nur vielleicht 100 Millionen Jahre Lebenszeit hat, also vorn und hinten keine Zeit da ist um höhere Lebensformen hervorzubringen. Ganz besonders nicht wenn alle biologischen Prozesse um den Faktor 80 verlangsamt ablaufen sollen, aus welchem Grund auch immer. Das müsste ja dann auch für evolutionäre Prozesse gelten.
Mal ganz außen vor gelassen, dass so ein Stern dann so eine enorme UV-Strahlung aussenden würde, dass im exakten Gegenteil eine viel schnellere Alterung aller im Freien lebenden Organismen plausibel wäre. Da müsste der Space Wizard also auch nochmal bei.
Also klar, wenn du sagst "A Wizard did it" bzw irgendein Gott hat das alles in 6 Tagen genau so geschaffen wie du es dir wünschst, inklusive Menschen die 6400 Erdjahre leben, ja klar das kann man natürlich immer sagen, aber das führt mE nirgendwo hin.
Vor allem kann ich auch in diesem Szenario nicht nachvollziehen, wozu das gut sein soll, weil es ja dann innerhalb dieser Welt für den Betrachter (vulgo Spieler) überhaupt keine Anhaltspunkte gibt, dass sich dort alles um Faktor 80 langsamer entfaltet als zB auf der Erde.
Und wenn das Jahr länger ist und demzufolge die ganze Umgebung auf ein längeres Jahr eingestellt ist (es ergibt ja keinen Sinn, 80mal Laubfall und Neuaustrieb zu haben und so),
Auch hier wieder Protest. Schau dir Pflanzen im "immergrünen" tropischen Regenwald an -- die haben ja quasi gar keinen Jahreszyklus, was aber nur zu dem Unterschied führt dass dort nicht alle Blätter gleichzeitig absterben weil man sie im Winter eh nicht aufrechterhalten kann, sondern halt immer mal hier eins da eins, ohne dass es auffällt. Wieviele Tage dann so ein einzelnes Blatt lebt -- keine Ahnung.
Oder auch in unseren Breiten: Schmetterlinge. Die haben auch keinen jährlichen Zyklus pro Generation, sondern ziehen in den wärmeren Monaten beispielsweise 3 Generationen durch, ehe die letzte davon eine überwinternde Brut anlegt (oder zum Teil sogar selbst überwintert).
Also ja, klar muss man sich als Lebensform der Umgebung anpassen, aber es ist halt ein extrem, wirklich extrem extrem weiter Stretch davon auszugehen, dass sich dann alles auf einen 30000-Tage-Zyklus einstellt, und noch viel weniger dass dann alle Lebensformen 80 mal länger leben.
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Weil das just mit dem Jahr so hinkommt, wenn das Jahr um einen Faktor 80 länger ist.
Hä? Nur weil die Jahre länger dauern werden die Lebewesen dort doch nicht älter.
Die Spanne bei Säugetieren allein geht von anderthalb Jahren (diverse Mäuse) bis zu über 200 Jahren bei manchen Walen, bei den Insekten von anderthalb Monaten (Fruchtfliegen) bis knapp 30 Jahre (Ameisenköniginnen). Mit den Sonnenumrundungen der Erde haben diese Lebensspannen nichts zu tun.
Nichtirdische Menschen werden unter wesentlich anderen Umständen wohl kaum die gleiche Entwicklung nehmen
"Nichtirdische Menschen" ist an und für sich schon ein Oxymoron.
Menschen haben sich auf der Erde aufgrund der hiesigen Bedingungen exakt so entwickelt. Keine gleichen Bedingungen -> keine Menschen.
Könnten sie nicht einfach im äquatorialen Bereich bleiben, bzw. an äquivalenten Orten?
Wenn der Planet 800 Jahre braucht, um sich einmal um die eigene Achse zu drehen, dann wird es auf der sonnenabgewandten Seite auch am Äuqator auf Dauer verdammt kalt.
Wobei... dann würden die Leute vermutlich irgendwann darauf kommen, daß es in Höhlen ganzjährig halbwegs gleich temperiert bleibt (sofern das denn dort auch so ist). Und mit ein bisschen züchterischem Geschick läßt sich sicher aus Pilzen auch so allerhand machen... :think:
Joa, bleiche Humanoide, die praktisch blind sind und sich mit Klicklauten orientieren. Klingt lustig.
The Descent lässt grüßen.
Wenn wiederum der Sommer so heiß ist, daß sie es draußen nicht aushalten, könnten sie zeitweilig den Pflanzen hinterherziehen, um immer in einer Ernteregion zu bleiben, und nach Möglichkeit Vorräte in Höhlen anlegen, in denen sie die beiden extremen Jahreszeiten "aussitzen" können.
Kommt halt drauf an wie lange es dauert. Nen 200 Jahre langen Winter sitzt niemand aus.
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Ist halt wirklich die Frage, ob wir einen Kalender für ein Fantasy- oder für ein Science-Fiction-Setting entwerfen wollen. Trotz gegenteiliger Ansage im Startpost klingt's mir mittlerweile zunehmend nach Letzterem -- denn damit "Fantasy" überhaupt funktioniert, muß man ja geradezu bereit sein, die übergenauen Ansprüche an "Läuft alles gaaanz genau wie bei uns!" über Bord zu werfen. Und das wohlgemerkt auch, ohne selbst gleich ein bis zur letzten Dezimalstelle in sich stimmiges Alternativmodell von vergleichbarer Komplexität liefern zu können oder zu wollen, denn mit dem Ansatz kämen wir schon aus rein praktischen Arbeitszeit- und Personalgründen ebenfalls auf keinen grünen Zweig.
"Fantasy" bedeutet letzten Endes Handwedeln (schön, das tut Rollenspielsettingdesign ohnehin immer -- für Fantasy und andere "unrealistische" Genres gilt das einfach nur ein bißchen mehr) und, wenn's hilft, zumindest gelegentliche Erinnerung an das ggf. leicht angepaßte gute alte MST3K-Mantra ("It's just a show game, I should really just relax"). Ich fürchte, da führt schlichtweg kein Weg dran vorbei.
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Also klar, wenn du sagst "A Wizard did it" bzw irgendein Gott hat das alles in 6 Tagen genau so geschaffen wie du es dir wünschst, inklusive Menschen die 6400 Erdjahre leben, ja klar das kann man natürlich immer sagen, aber das führt mE nirgendwo hin.
Aber so gehen Fantasy-Settings nun mal vor. Göttliche Schöpfung aus dem Nichts, Kreationismus, "Young (Middle-) Earth", das ist der Standard.
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Aber so gehen Fantasy-Settings nun mal vor. Göttliche Schöpfung aus dem Nichts, Kreationismus, "Young (Middle-) Earth", das ist der Standard.
Manche schon, ja, aber auch da fließen die Flüsse nicht bergauf und es regnet donnerstags keine Doughnuts.
Was nobody da beschreibt ist auch in der SF oft anzutreffen: irgendeine dämliche unplausible Setzung mit "Ist doch Science FICTION, da darf das" verteidigen. Das ist aber ein Fehlschluss. Habe da mal so ein schönes Beispiel gelesen: wenn in einem Setting dargestellt wird, dass die Soldaten im Angriff auf ihren Händen gehen und die Waffen zwischen den Knien eingeklemmt haben. Würdest du dann als Erklärung akzeptieren, dass das sich das halt aus einer heute noch unbekannten taktischen Doktrin ergibt, oder würdest du vielleicht doch gerne wissen wollen, _was_ für eine Innovation das sein soll die diese Art des Angriffs erfordert?
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Ich hab mir mal Gedanken gemacht über Wetter/Klima/Jahreszeiten und daran abgeleitet auch Zeitrechnung in einer hohlwelt, alternativ würde SF es als Dyson Shhäre bezeichnen.
Das ist auch etwas "strange" wirklich zu einem zufriedenstellendem Ergebniss bin ich nicht gekommen,... Es kommt dann zu oft "Es ist Magie" oder "Es ist high Tech"
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Manche schon, ja, aber auch da fließen die Flüsse nicht bergauf und es regnet donnerstags keine Doughnuts.
Was nobody da beschreibt ist auch in der SF oft anzutreffen: irgendeine dämliche unplausible Setzung mit "Ist doch Science FICTION, da darf das" verteidigen. Das ist aber ein Fehlschluss. Habe da mal so ein schönes Beispiel gelesen: wenn in einem Setting dargestellt wird, dass die Soldaten im Angriff auf ihren Händen gehen und die Waffen zwischen den Knien eingeklemmt haben. Würdest du dann als Erklärung akzeptieren, dass das sich das halt aus einer heute noch unbekannten taktischen Doktrin ergibt, oder würdest du vielleicht doch gerne wissen wollen, _was_ für eine Innovation das sein soll die diese Art des Angriffs erfordert?
Fantasy ist da, wo ein Pegasus einfach fliegen darf, obwohl die Leute sich komischerweise noch einigermaßen normal (na ja, ungefähr so normal wie halt im Tanelorn auch... 8]) verhalten.
Wenn mir da einer kommen und erklären wollte, daß das ja physikalisch gar nicht geht und ich mich also gefälligst mit einem zwar anachronistischen, dafür aber "realistischen" Flugsaurier zu begnügen hätte, dann könnte schon der Gedanke hochkommen, daß derjenige wohl schon die Grundidee von Fantasy an sich einfach nicht verstanden hat, ja.
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Manche schon, ja, aber auch da fließen die Flüsse nicht bergauf und es regnet donnerstags keine Doughnuts.
Richtig. Aber das liegt nicht an (unseren, realen) Naturgesetzen, sondern an den Gesetzen der konkreten Fantasywelt. Und wenn gesetzt ist, dass die vor ein paar Jahrhunderten durch den Großen Mumpitz erschaffen wurde, geh ich nicht davon aus, dass es unsere Naturgesetze sind.
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Habe da mal so ein schönes Beispiel gelesen: wenn in einem Setting dargestellt wird, dass die Soldaten im Angriff auf ihren Händen gehen und die Waffen zwischen den Knien eingeklemmt haben. Würdest du dann als Erklärung akzeptieren, dass das sich das halt aus einer heute noch unbekannten taktischen Doktrin ergibt, oder würdest du vielleicht doch gerne wissen wollen, _was_ für eine Innovation das sein soll die diese Art des Angriffs erfordert?
Hm... Zero-G? :think:
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Ich hab jetzt irgendwie Lust darauf, ausgefallene Planeten zu entwerfen, die auch "semi-realistisch" sein dürfen, aber dafür wäre ggf. ein eigener Thread passender, wenn ich später mehr Zeit habe. Aktuell spukt mir ein erdähnlicher Planet inklusive Mond durch den Kopf, der sich allerdings am L4 oder L5 Lagrange-Punkt eines Doppelsternsystems befindet, wobei der nähere Stern wiederum aber "nur" ein roter Zwerg ist. Der Planet hat durch seine Achsneigung zum Hauptstern mehr oder weniger reguläre Jahreszeiten, es gibt aber Jahre mit gewissen Schwankungen, die mit der Kombination der jeweiligen Zyklen beider Sterne zusammen hängen.
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Ich hab mir mal Gedanken gemacht über Wetter/Klima/Jahreszeiten und daran abgeleitet auch Zeitrechnung in einer hohlwelt, alternativ würde SF es als Dyson Shhäre bezeichnen.
Das ist auch etwas "strange" wirklich zu einem zufriedenstellendem Ergebniss bin ich nicht gekommen,... Es kommt dann zu oft "Es ist Magie" oder "Es ist high Tech"
Warum? Sowohl in Tharun als auch dem Hollow Earth Expedition RPG gibt's eine Sonne, die im Zentrum der jeweiligen Welt steht. Aus dieser Prämisse lassen sich gewisse Fragen ableiten, die beantwortet werden können.
Grundsätzlich gibt es in bestimmten Welten nicht einfach "Zeitrechnungen", sondern Bewohner, die eventuell aus bestimmten Gründen Methoden der Zeitmessung erfinden. Auch daraus lassen sich wieder Fragen ableiten, die ebenfalls beantwortet werden können.
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Warum? Sowohl in Tharun als auch dem Hollow Earth Expedition RPG gibt's eine Sonne, die im Zentrum der jeweiligen Welt steht. Aus dieser Prämisse lassen sich gewisse Fragen ableiten, die beantwortet werden können.
Grundsätzlich gibt es in bestimmten Welten nicht einfach "Zeitrechnungen", sondern Bewohner, die eventuell aus bestimmten Gründen Methoden der Zeitmessung erfinden. Auch daraus lassen sich wieder Fragen ableiten, die ebenfalls beantwortet werden können.
Warum? Mein Anspruch daran das es mit möglichst wenig fremdartiger Physik funktioniert.
Und ich kenne werder das eine noch das andere,...
Wenn - Tagein Tagaus ständig die Sonne am Himmel steht hat das Probleme die man irgendwie erklären muss. und das "Its Magic" als Lösung fand ich nicht gar so prickelnd.
Klar hatte ich Lösungsansätze, etwa das "die Sonne" sich dreht und auf einer Seite schwarz ist. Klima hatte ich angedacht das "die Sonne" entweder ein Ovaloid ist oder um den Mittelpunkt der Hohlwelt "eiert". Wirklich zufrieden war ich nie damit.
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_was_ für eine Innovation das sein soll die diese Art des Angriffs erfordert?
Ein Bug in der Programmierung der feindlichen Armee. Dank diese Vorgehensweise feuert die feindliche Armee nicht zurück und kann problemlos vernichtet werden.
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Klar hatte ich Lösungsansätze, etwa das "die Sonne" sich dreht und auf einer Seite schwarz ist. Klima hatte ich angedacht das "die Sonne" entweder ein Ovaloid ist oder um den Mittelpunkt der Hohlwelt "eiert". Wirklich zufrieden war ich nie damit
die Sonne ist in Wahrheit das verbleibene eine Auge des Chaosdrachens, welcher statt Flamenatmen den "sengenden Blick" hat.
- wie er das andere Augen verloren hat und warum er jetzt angekettet in annehmbarer Entfernung zur bewohnten Welt ist: siehe Mythologie der ersten Dinge -
und wenn er blinzelnd ist es halt Nacht. Verhältnis von Licht und Nacht liegen in der besonderen drachischen Anatomie begründet und sind X zu Z und "magic"
Besondernheiten der Hohlwelt lassen sich als birnenförmiger Hohlraum mit Rosette am schmalen Ende für das drachische Guckloch definieren, dementsprechend gibt es "besser" und "schlechter" ausgeleuchtete Areal in der Birnenkurve.
aber irgendwie sind die 4 Elefanten,die beim Durchgang der Sonne unter der Scheibenwelt rechtzeitig die Beine heben müssen, einfacher in der Darstellung
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Warum? Sowohl in Tharun als auch dem Hollow Earth Expedition RPG gibt's eine Sonne, die im Zentrum der jeweiligen Welt steht. Aus dieser Prämisse lassen sich gewisse Fragen ableiten, die beantwortet werden können.
Grundsätzlich gibt es in bestimmten Welten nicht einfach "Zeitrechnungen", sondern Bewohner, die eventuell aus bestimmten Gründen Methoden der Zeitmessung erfinden. Auch daraus lassen sich wieder Fragen ableiten, die ebenfalls beantwortet werden können.
Die Innenseite von Hohl- oder Ringwelten ist in der Tat noch mal ein Thema für sich. Als Settingdesigner kann man sich da im Prinzip Tricks einfallen lassen, um Tag und Nacht künstlich hineinzubringen (etwa, indem die Sonne selbst regelmäßig heller und dunkler wird oder man zwischen ihr und der "Oberfläche" irgendwelche Dinge anbringt, die im passenden Rhythmus geeignete Schatten werfen)...oder man läßt es und hat eben ewigen Mittag überall (schließlich steht die Sonne so oder so ständig im Zenit), und dann müssen sich die Lebensformen und Kulturen halt entsprechend anpassen. Dann gibt's vielleicht anstelle des "Tages" als natürliche Grundeinheit den "Schlaf", anhand dessen man sich erst mal grob formlos orientieren kann und der sich dann im Lauf der Geschichte formeller erfassen, standardisieren, unterteilen, multiplizieren und so weiter läßt.
Über die Physik eines solchen Settings allzu genau nachzudenken, lohnt sich übrigens vermutlich schon allein aufgrund der Tatsache nicht, daß ein wie auch immer entstandener realer planetengroßer Hohlkörper schon seiner eigenen Schwerkraft gegenüber ziemlich anfällig und bestrebt wäre, bei jeder Gelegenheit in sich zusammenzubrechen und einen energetisch günstigeren mehr oder weniger soliden Klumpen um sein ehemaliges Zentrum herum zu bilden. Da braucht's schon ein paar ziemlich hochstufige Zauberingenieure, um so eine Welt erst einmal überhaupt zu bauen (denn die Wahrscheinlichkeit, daß sie sich einfach mal so natürlich formt, dürfte schon recht nahe an der Null liegen) und dann dafür zu sorgen, daß sie auch hält. :)
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Aber das ist doch völliger Quatsch! Das ist doch als ob...
Ich belasse es hier mal bei einem schlichten Nein.
Okay Reality Check: genau genommen könnte sich auf so einem Planeten evolutionär überhaupt kein Leben entwickeln
Beleg?
Wir haben genau eine Stichprobe mit n = 1. Ich würde mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
Ganz besonders nicht wenn alle biologischen Prozesse um den Faktor 80 verlangsamt ablaufen sollen, aus welchem Grund auch immer.
Aus welchem Grund? Ich darf zitieren:
Habe ich ihr eine ganze Latte von Konsequenzen aufgelistet, unter anderem dass dann ein lokales Jahr ca 80 Erdjahren entsprechen müsste
Da kommt die Zahl erstmals vor. Alles spätere bezieht sich darauf.
Vor allem kann ich auch in diesem Szenario nicht nachvollziehen, wozu das gut sein soll, weil es ja dann innerhalb dieser Welt für den Betrachter (vulgo Spieler) überhaupt keine Anhaltspunkte gibt, dass sich dort alles um Faktor 80 langsamer entfaltet als zB auf der Erde.
Ja. Genau das ist der Punkt. Setzungen außerhalb der Stichprobe bedingen keine Abweichung von der "Normalität". Wenn die Bedingungen andere sind, ist "normal" anders - was aber halt nicht erzwingt, daß es nicht im Effekt erstaunlich ähnlich "wie bei uns" zugeht.
"Nichtirdische Menschen" ist an und für sich schon ein Oxymoron.
Menschen haben sich auf der Erde aufgrund der hiesigen Bedingungen exakt so entwickelt. Keine gleichen Bedingungen -> keine Menschen.
Stimmt. Aber bei meinen Versuchen, in einer Fiktion ohne Menschen auszukommen, bin ich nicht sehr weit gekommen. Exakter wäre "Wesen, die in der fiktiven Welt die Rolle von Menschen einnehmen", aber das jedesmal mit Copy&Paste einzufügen ist doch sehr sperrig. Es sind keine Menschen. Aber wenn wir uns denken wollen, wie es da wäre, dann denken wir als Menschen. Und es schaffen nur wenige, aus diesem Gefängnis herauszukommen.
Darum werden ja Zwerge, Vulkanier, Elfen, Klingonen etc. zu (teils defizitären, teils stellenweise überzeichneten) Menschen. Wir können uns vorstellen, daß etwas fehlt oder in größerer Quantität da ist. Aber die große Masse von uns kann sich offenbar nicht vorstellen, was hinzukommen könnte. Schon strikt in der Perspektive eines anderen Säugetieres zu bleiben ist kompliziert. Selbst Tiere, die als Identifikationsfiguren auftauchen, werden effektiv "Wesen, die in der fiktiven Welt die Rolle von Menschen einnehmen". Und wenn "Götter" als Identifikationsfiguren auftauchen, was passiert? Sie werden "Wesen, die in der fiktiven Welt die Rolle von Menschen einnehmen".
Ich habe mich daraufhin für's erste davon verabschiedet, "keine Menschen" haben zu wollen. Irgendwer schlüpft zwangsläufig in die Lage von "Wesen, die in der fiktiven Welt die Rolle von Menschen einnehmen". Dann kann ich sie auch Menschen nennen und nur in dem Maße an ihnen "herumschrauben", in dem ich auch an ihrer Umgebung "herumschraube".
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Warum? Mein Anspruch daran das es mit möglichst wenig fremdartiger Physik funktioniert.
Und ich kenne werder das eine noch das andere,...
Wenn - Tagein Tagaus ständig die Sonne am Himmel steht hat das Probleme die man irgendwie erklären muss. und das "Its Magic" als Lösung fand ich nicht gar so prickelnd.
Klar hatte ich Lösungsansätze, etwa das "die Sonne" sich dreht und auf einer Seite schwarz ist. Klima hatte ich angedacht das "die Sonne" entweder ein Ovaloid ist oder um den Mittelpunkt der Hohlwelt "eiert". Wirklich zufrieden war ich nie damit.
Womit du nun genau Probleme hattest, wurde aus deinem Beitrag nicht klar.
Es gibt erstmal nur das Problem der Erklärung, wie die Sonne "festgemacht" ist. In einem Fantasysetting muss man das nicht erklären, sondern kann problemlos mit der Prämisse arbeiten, dass das geht. In SF-Settings ist das genau so; auch in einem Perry Rhodan-Roman gibt's eine Hohlwelt. Weder in der Fantasy noch in SF-Settings wird man letztlich Erklärungen in termini gegenwärtiger irdischer Physik geben, sondern wird - zumindest in der SF - die Existenz von Technologien postulieren, die das können, und darauf aufbauend Pseudo-Erklärungen geben. Imo arbeitet z. B. Star Trek nicht anders.
Den Anspruch, in termini irdischer Physik bestimmte Probleme und ihre Lösungen zu definieren, halte ich weder für zielführend noch für realisierbar.
Aber wie die Sonne festgemacht ist, ist ein eigenständiger Problemkreis, der nichts damit zu tun hat, wie dort Zeit gemessen werden kann.
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Klar hatte ich Lösungsansätze, etwa das "die Sonne" sich dreht und auf einer Seite schwarz ist. Klima hatte ich angedacht das "die Sonne" entweder ein Ovaloid ist oder um den Mittelpunkt der Hohlwelt "eiert". Wirklich zufrieden war ich nie damit
die Sonne ist in Wahrheit das verbleibene eine Auge des Chaosdrachens, welcher statt Flamenatmen den "sengenden Blick" hat.
- wie er das andere Augen verloren hat und warum er jetzt angekettet in annehmbarer Entfernung zur bewohnten Welt ist: siehe Mythologie der ersten Dinge -
und wenn er blinzelnd ist es halt Nacht. Verhältnis von Licht und Nacht liegen in der besonderen drachischen Anatomie begründet und sind X zu Z und "magic"
Besondernheiten der Hohlwelt lassen sich als birnenförmiger Hohlraum mit Rosette am schmalen Ende für das drachische Guckloch definieren, dementsprechend gibt es "besser" und "schlechter" ausgeleuchtete Areal in der Birnenkurve.
aber irgendwie sind die 4 Elefanten,die beim Durchgang der Sonne unter der Scheibenwelt rechtzeitig die Beine heben müssen, einfacher in der Darstellung
Ich schrieb: "Mein Anspruch daran das es mit möglichst wenig fremdartiger Physik funktioniert." und dann kommst du mit sowas,...
Nur mal soviel: Newtonische Physik funktioniert recht Problemlos.
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Ich hab mir mal Gedanken gemacht über Wetter/Klima/Jahreszeiten und daran abgeleitet auch Zeitrechnung in einer hohlwelt, alternativ würde SF es als Dyson Shhäre bezeichnen.
Das ist auch etwas "strange" wirklich zu einem zufriedenstellendem Ergebniss bin ich nicht gekommen,... Es kommt dann zu oft "Es ist Magie" oder "Es ist high Tech"
In einer Hohlwelt/Dysonsphäre gibt es keine Jahreszeiten, weil die immer gleich weit von ihrem Stern entfernt ist.
Eine Sphäre die um ihren Zentralstern eiert wäre ECHT schlecht und würde sehr wahscheinlich von den dabei enstehenden Kräften auseinandergerissen.
Theroetisch möglich wäre eine zweite kleinere Sphäre einzufügen, die zu etwa zwei Dritteln transparent ist. Wenn man das richtig angeht (wärmeleitende Sterben, die die Hitze vom nicht-transpareten Teil in den durchsichtigen Teil verteilen), könnte das funktionieren, ohne dass die hitzebedingte Materialausdehnung im nicht-transparenten Teil das Ding auseinanderreißt.
Die Frage ist halt warum sich jemand solche Mühe machen würde, aber mal ganz ehrlich, wenn das eine verschollene/ausgestorbene Forerunner-Zvilisation war, dann kann man eh nur vermuten, was die sich dabei gedacht haben (und vielleicht ware es auch einfach nur "weil wir's können").
Das würde auch den Zugang zum Zentralstern blockieren und sicher Nährboden für allerhand irrwitzige Theorien liefern (die Vorläuferzivilisation ist nicht weg, sie hat nur ihre körperliche Existenz überwunden und die leben jetzt als Energiewesen in der Heliosphäre des Sterns - die Sonneneruptionen entstehen immer dann, wenn diese gottgleichen Wesen miteinander kämpfen, etc.).
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Aber wie die Sonne festgemacht ist, ist ein eigenständiger Problemkreis, der nichts damit zu tun hat, wie dort Zeit gemessen werden kann.
Der Bedarf nach einem Kalender hat sich hier auf dieser Erde aus den Jahreszeiten entwickelt und das auch erst nachdem man den Ackerbau erfand. Mit einem Wetter die keinerlei jahreszeitliche Fluktuation hat wird die Notwendigkeit geringer. Da sind wir, wie oben schon erwähnt, beim ewigen Frühling/Sommer/wahtsoever, Füchte sind immer ein paar reif, laub fällt das ganze Jahr über runter.
Ist auch die Sache wie sich Uhren entwickeln wenn es keine veränderliche Sonne gibt. Zugestanden die notwenidgkeit von hochgenauen Präzisionsuhren für Navigation ergibt sich in dem Setting nicht wirklich Schiffe verschwinden ja nicht hinter dem Horzizont, man kann bei gutem Wetter ja sehen wo man hinfahren will.
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Ouh ja, schräge aber dennoch plausible Welten, das würde mir auch gefallen. =)
Spontan dachte ich an ein Binärsystem, in dem die Jahreszeiten tatsächlich dadurch verursacht werden, dass der schwache M-Stern den leuchtstärkeren Stern teilweise bedeckt, aber das funktioniert leider nicht, da die Umlaufzeit der beiden Sterne mehr so im Bereich von 10 Tagen liegen wird. Man könnte diese Periode als Weltenbauer auch auf 1 Woche justieren, zack haben wir ein Element für unseren Kalender.
Himmel, 10 neue Beiträge!
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In einer Hohlwelt/Dysonsphäre gibt es keine Jahreszeiten, weil die immer gleich weit von ihrem Stern entfernt ist.
Eine Sphäre die um ihren Zentralstern eiert wäre ECHT schlecht und würde sehr wahscheinlich von den dabei enstehenden Kräften auseinandergerissen.
Für die Dysonsphäre geben ich dir recht was das eiern betrifft, für die Hohlwelt nicht. Weil bei lezterem müsste ich dich erstmal fragen was für eine Masse du dem Zentralgestirn geben willst und dich darauf aufmerksam machen das ich für die Masse ausserhalb der Hohlwelt l>unendlich angenommen habe. Damit die Gravitation auch gut funktioniert.
Und ja - die Masse des Zentralgestirns und dessen versorgung mit Energie sind tatsächlich Punkte an denen man wohl die klassische Physik verlassen müsste.
Nichts was man nicht mit Magie erklären könnte - aber wie ich schrieb ich hab lieber ertsmal soviel klassische Physik wie möglich - bevor ich mit Göttern komme und ich bin mir bei der Welt noch nicht an dem Punkt wo ich sage "das wars jezt gehts ohne Magie einfach nicht mehr".
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Natürlich kann als Maßstab dafür, wie plausibel eine Welt ist, die irdische Physik wählen.
Nun geht es ja aber um Settings für Geschichten und Abenteuer. Von daher finde ich eigentlich wichtig, welche Eigenschaften eine Spielwelt hat und für was für eine Art von Geschichten und Abenteuern diese Eigenschaften gut passen. Was für Grundtöne ggf. hierdurch unterstützt werden. In Bezug darauf können dann eben auch mögliche Methoden der Zeitmessung (oder ihr Fehlen) sinnvoll sein.
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Ich sehe sehr wohl einen Unterschied "Wie gehen die Bewohner der Welt damit um" und "Was bietet die Weltbeschreibung und die Regelmechanismen an"
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Die einzigen zwei Ausnahmen, die mir gerade einfallen, sind die vorgenannte Pratchett'sche Scheibenwelt, und diese Welt aus fliegenden Inseln, wie hieß sie noch.
"Welt der tausend Ebenen" von Philip Jose Farmer?
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Nee, das hab ich nie gehört, ich meinte wohl Sundered Skies. Aber man beachte, dass auch diese Welt nicht von Anfang an so erschaffen wurde, sondern ursprünglich ein ganz normaler Planet war, der geplatzt ist.
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Für die Dysonsphäre geben ich dir recht was das eiern betrifft, für die Hohlwelt nicht. Weil bei lezterem müsste ich dich erstmal fragen was für eine Masse du dem Zentralgestirn geben willst und dich darauf aufmerksam machen das ich für die Masse ausserhalb der Hohlwelt l>unendlich angenommen habe. Damit die Gravitation auch gut funktioniert.
Die Hohlwelt ist physikalischer Unsinn, da kommt man ohne (Techno-)Magie sowieso nicht ran. Nicht mal ansatzweise.
Das fängt garnicht beim Stern an, sondern schon damit dass sich ein hohler Planet überhaupt nicht auf natürliche Weise formen kann (geschweige denn in irgendeiner Form stabil bleiben würde).
Wie gesagt, die Option mit der inneren (kleineren) Sphäre für den Tag-Nacht-Zyklus wäre bei einer Dysonwelt prinzipiell möglich.
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Nee, das hab ich nie gehört, ich meinte wohl Sundered Skies. Aber man beachte, dass auch diese Welt nicht von Anfang an so erschaffen wurde, sondern ursprünglich ein ganz normaler Planet war, der geplatzt ist.
Es gibt auch einen Fantasy Roman der in so einer "zerplatzen Welt" spielt
https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Angebote/autor=Reaves+J.+Michael&titel=Zerschmetterte+Welt
Der hat dadurch auch so seine Propleme etwa für alles das wirklich Lichtempfindlich ist - in dem Roman sind das Dämonen, jedenfalls kann ich mich nicht an Vampire erinnern obwohl nekromantie tatsächlich ein Thema ist.
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Die Hohlwelt ist physikalischer Unsinn, da kommt man ohne (Techno-)Magie sowieso nicht ran. Nicht mal ansatzweise.
Das fängt garnicht beim Stern an, sondern schon damit dass sich ein hohler Planet überhaupt nicht auf natürliche Weise formen kann (geschweige denn in irgendeiner Form stabil bleiben würde).
Ich will das nicht weiter ausführen aber ich bin mir recht sicher das die Grundvorraussetzungen nicht gar so unsinnig sind wie du es vieleicht denkst. Ich hatte das Glück das einer meiner Physik Professoren Trecky war und man dann auch über solche Ideen durchaus mal einige Zeit reinwerfen kann.
Ja in unserem universum kann so etwas nicht vorkommen. Soweit sogut. Aber gleich sagen das es instabiel ist halte ich für recht unbedacht. Alleine die kugel ist verdammt stabil in dem Kontext in dem es entworfen wurde. Lass auf alle Fälle in den betrachtungen ein einheitliches Gravitationszentrum aussen vor, das gibt es nämlich in den Konzept nicht.
Im übrigen schrieb ich nichts von einem hohlen Planeten, ich schrieb etwas von Hohlwelt. Über das was "draussen" schrieb ich oben auch etwas. Das und das "jeder massenpunkt zieht jeden massenpunkt an" ist alles was ich brauche. Ich sehe jezt keinen Grund da gleich dynamische Instabilitäten anzunehmen.
Sicher ich schrieb oben mal "Sonne" und das war ... unpräzise, denn mit einem echten Stern in der Mitte der per Fussion seine Energie erschafft funktioniert es nicht.
Ist ja jezt aber auch nicht das Thema hier. Ich hab das eingeführt weil ich damals bei dem Entwurf eben auch bemerkt habe das es "mit dem Klima, dem daraus oft abgeleiteten Kalender und der restlichen zeitrechnung" probleme gab. Auch war ein Aspekt "hm klassische Vampire sind da echt aufgeschmissen in der Welt wenn ich da nicht noch was drehe".
Wenn du weiter über Hohlwelten Dsikutieren willst mach einen eigenen Strang dafür auf, ob ich mitmachen werde ist aber zu bezweifeln da das Thema für mich eigentlich abgeschlossen ist und ob ich den Mitschrieb noch finde irgendwo in meinen Studienunterlagen? Ich habe für mich einige Probleme erkannt und mitlerweile - der Entwurf ist sicher 20 Jahre alt - habe ich andere Interessen.
Aber - es ist/war die mit Abstand "fremdeste" Welt in der ich je geleitet habe. (Und ich hatte auch einen Doktor der Physik in der Gruppe, hat dem nichts ausgemacht)