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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Arkam am 11.01.2025 | 12:01
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Die nachfolgende Diskussion ergab sich ursprünglich im Thread: Gedanken: Die nachlassende Lust, etwas beizutragen (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,125178.msg135258292.html#msg135258292). schneeland
Hallo zusammen,
zu meinen Paranoia Missionen, siehe https://www.tanelorn.net/index.php/topic,114002.200.html (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,114002.200.html) oder direkt https://drive.google.com/drive/folders/1lRD3Vapzj11h-pAoT9r7_wX_0MrK9aJm?ths=true (https://drive.google.com/drive/folders/1lRD3Vapzj11h-pAoT9r7_wX_0MrK9aJm?ths=true) habe ich bisher leider, das Paranoia RPG ist zwar bekannt aber selten gespielt, nur ein Mal ausführliches Feedback bekommen.
Das war kritisch und ich fand die Kritik recht harsch. Aber als ich dann damit begonnen habe die kritisierten Punkte, vor allem im Layout, zu korrigieren habe ich festgestellt dasder Kritiker durchaus recht hatte.
Ich glaube ich hätte mir erst eine kleine Anerkennung "Schön das du etwas gemacht hast und es Anderen zur Verfügung stellst." und dann erst die Kritik gewünscht.
Gruß Jochen
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Verstehe ich. Das würde ich mir auch wünschen.
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Verstehe ich. Das würde ich mir auch wünschen.
+1, auch mir fällt es sehr viel leichter Kritik anzunehmen, wenn sie in wertschätzend bzw. sozial kompetent vorgetragen wird. Und gleichzeitig habe ich wie Arkam in den vielen Jahren der DuoDecem Entwicklung nicht selten harsches Feedback bekommen, das in mir zwar zunächst bis heute Abwehrreflexe auslöst, aber oft eine zweite Betrachtung wert war. Seitdem versuche ich die Haltung einzuüben, dass solche Kritik auch eine Art der Anerkennung sein kann.
Gleichzeitig denke ich, dass ein Übermaß an harscher Kritik die Schaffenslust beschädigen kann. Manch harscher Kritiker tendiert zu einer (unbewussten) Annahme, die in etwa lautet: "Ich bin lieber authentisch/direkt/offen als unauthentisch/überangepasst/konfliktscheu". Daraus resultiert dann häufig eine verletzende Direktheit und es wird nicht gesehen, dass offen und empathisch kommunizieren gar kein Widerspruch ist. Ich kann nämlich sehr wohl erstmal herausstellen, was mir (authentisch!) an einem Werk gefällt, bevor ich auf meine Kritik zu sprechen komme.
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Was für die einen dünnheutig ist, ist für die anderen empathisch und nicht mehr bereit, jeden toxischen Mist zu akzeptieren.
Zu den Like it-Buttons: Ich war da auch immer eher skeptisch, aber ich habe bei der Ankündigung des Myranor-Crowdfundings gemerkt, was das um macht. Die Leute schreiben eher, wenn sie sich beschweren wollen, nur selten, wenn sie zufrieden sind. infolge waren viele Kommentare negativ, was schon sehr unangenehm war. Bis zu dem Zeitpunkt, als mir klar wurde, dass die Masse der Kommentare von der selben Handvoll Leute stammte und deutlich mehr einfach nur mit einem wortlosen Like reagiert hatten.
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Bei konstruktiver Kritik ist die Reihenfolge:
1.) Das Positive sagen.
2.) Zu den kritikwürdigen Punkten kommen.
3.) Verbesserungs/Änderungsvorschläge einbringen (dabei Ichbezogenheit wie "Ich hätte es so gemacht/mache es immer so" vermeiden).
Lernt man eigentlich in jedem Pädagogikseminar oder in Management/Menschenführungsschulungen.
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Bei konstruktiver Kritik ist die Reihenfolge:
1.) Das Positive sagen.
2.) Zu den kritikwürdigen Punkten kommen.
3.) Verbesserungs/Änderungsvorschläge einbringen (dabei Ichbezogenheit wie "Ich hätte es so gemacht/mache es immer so" vermeiden).
Lernt man eigentlich in jedem Pädagogikseminar oder in Management/Menschenführungsschulungen.
Wenn man es denn lernen will. Arguably kommt man ja als Führungsperson, die all das nicht beherzigt, in unserer Welt relativ weit. Wenn nicht sogar weiter. ;)
Und im Online-Diskurs wird das Gegenteil (ob algorithmengetrieben oder nicht) auch eher strukturell gefördert als die konstruktive Kritik.
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Ich würde noch einen Punkt 4 hinzufügen: Am Ende nochmals das Positive hervorheben. Wirkt einfach schöner wenn man mit einem Lob endet als mit Gemaule. Das wirkt dann leicht wie "fand ich sehr gut ABER..." und Leute haben gelernt alles vor dem "Aber" zu ignorieren.
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Ich würde gerne bei so vielen Texten hier einfach Daumen hoch geben ;D
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Bei konstruktiver Kritik ist die Reihenfolge:
1.) Das Positive sagen.
2.) Zu den kritikwürdigen Punkten kommen.
3.) Verbesserungs/Änderungsvorschläge einbringen (dabei Ichbezogenheit wie "Ich hätte es so gemacht/mache es immer so" vermeiden).
Lernt man eigentlich in jedem Pädagogikseminar oder in Management/Menschenführungsschulungen.
Vor allem auch Kritik logisch und nachvollziehbar strukturieren.
Das ist das Problem -> Deshalb ist es ein Problem -> Mögliche Lösungen (mit Vor- und Nachteilen der jeweiligen Optionen).
Es ist erstaunlich wie viele Menschen nicht in der Lage sind ihre Probleme und Ideen klar auszudrücken.
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Vor allem auch Kritik logisch und nachvollziehbar strukturieren.
Das ist das Problem -> Deshalb ist es ein Problem -> Mögliche Lösungen (mit Vor- und Nachteilen der jeweiligen Optionen).
Es ist erstaunlich wie viele Menschen nicht in der Lage sind ihre Probleme und Ideen klar auszudrücken.
Die Hürde, nicht nur zu kritisieren, dass eine Lösung Schwächen hat, sondern auch eine besser Alternative vorzuschlagen, würde viel Kritik verstummen lassen. Denn perfekte Lösungen gibt es an vielen Stellen gar nicht (z.B., weil oft verschiedene Güter wie Einfachheit und Optionsvielfalt abgewogen werden müssen).
Andererseits kann, gerade bei komplexen Problemen, der Kritiker durchaus auf einen "Mangel" hinweisen, denn aber nur der Entwickler aufgrund seiner größeren Expertise sinnvoll beseitigen kann. Insofern halte ich persönlich Kritik schon dann für ok, wenn sie nur die Punkte 1+2 aus Skaegs Aufzählung berücksichtigt. Wenn dann noch Punkt 3 mit Substanz hinzukommt, ist es natürlich ein Träumchen.
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Vor allem auch Kritik logisch und nachvollziehbar strukturieren.
Das ist das Problem -> Deshalb ist es ein Problem -> Mögliche Lösungen (mit Vor- und Nachteilen der jeweiligen Optionen).
Es ist erstaunlich wie viele Menschen nicht in der Lage sind ihre Probleme und Ideen klar auszudrücken.
Das ist natürlich auch absolut korrekt und wichtig. Kritik muss begründet und vor allem nachvollziehbar sein, damit sie konstruktiv ist.
Aber auch gut durchdachte und klar strukturierte Kritik sollte in der Ansprache erst nach dem Lob kommen.
Aus psychologischer Sicht ist es in mEn jedem Fall zu vermeiden, gleich mit dem Negativen anzufangen, da es demotiviert und Konfrontation erzeugt.
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Die Hürde, nicht nur zu kritisieren, dass eine Lösung Schwächen hat, sondern auch eine besser Alternative vorzuschlagen, würde viel Kritik verstummen lassen.
Daran glaube ich nicht. Die meisten Nörgler wissen ganz genau, was sie anders haben wollen. Was sie nicht wissen (und was daher in ihrer "konstruktiven Kritik" auch keinen Niederschlag finden würde) sind die Tradeoffs, die der schöpferisch Tätige bei seinem Werk eingehen musste.
Man kann z.B. leicht sagen "Die Illus sind scheiße, schau doch mal bei XY, wie die das machen" - wenn ich nicht das Budget von XY habe (oder XY das mit KI macht und ich das nicht nutzen will oder darf), dann nützt dieser "Tipp" halt nichts. Oder der Weltengeist nörgelt rum, dass schon wieder Elfen, Zwerge und Orks im Setting rumlaufen, aber er weiß natürlich nicht, welche Vorgaben der Autor vom Verlag bekommen hat. Und überhaupt finden ja alle, dass sich der Autor mehr Mühe mit allem Möglichen geben sollte, wenn man doch üppige 19,99 € für die popeligen 64 Seiten bezahlt hat - und sind sich meist nicht bewusst, dass der Autor da zwar einen halben Mannmonat dran gesessen hat, von dem Geld aber wenig bis nichts zu Gesicht bekommt, weil Rollenspielautoren ja (zumindest in Deutschland) eher eine Art Ehrenamtliche sind.
Klar gibt es auch mal Leute, die wirklich einen Durchblick haben und konstruktives Input liefern können. Aber bei den meisten basiert die geäußerte Kritik doch eher auf "ich hätte aber gerne", und die ist dann meist nicht sonderlich hilfreich.
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Das ist natürlich auch absolut korrekt und wichtig. Kritik muss begründet und vor allem nachvollziehbar sein, damit sie konstruktiv ist.
Aber auch gut durchdachte und klar strukturierte Kritik sollte in der Ansprache erst nach dem Lob kommen.
Aus psychologischer Sicht ist es in mEn jedem Fall zu vermeiden, gleich mit dem Negativen anzufangen, da es demotiviert und Konfrontation erzeugt.
Am besten paßt wahrscheinlich eine Art von Sandwichstruktur: fang positiv an und hör so auf, und pack das Negative in die Mitte. Ist natürlich erst mal auch "nur" ein "billiger" Kunstgriff, aber wenn's der besseren Kommunikation dienlich ist...
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Am besten paßt wahrscheinlich eine Art von Sandwichstruktur: fang positiv an und hör so auf, und pack das Negative in die Mitte. Ist natürlich erst mal auch nur ein "billiger" Kunstgriff, aber wenn's der besseren Kommunikation dienlich ist...
Das lernt man ja immer in Kommunikationskursen, ich bin aber nicht überzeugt, dass das wirklich stimmt. Die Psychologie sagt nämlich auch, dass die meisten Menschen aus einem Gespräch nur EINE Information mitnehmen - tendenziell die ganz vom Anfang oder die ganz vom Ende. Und wenn ich dann die Sandwich-Struktur verwende, dann bleibt primär hängen: "Der fand das toll, was ich mache"... :think:
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Das lernt man ja immer in Kommunikationskursen, ich bin aber nicht überzeugt, dass das wirklich stimmt. Die Psychologie sagt nämlich auch, dass die meisten Menschen aus einem Gespräch nämlich nur EINE Information mitnehmen - tendenziell die ganz vom Anfang oder die ganz vom Ende. Und wenn ich dann die Sandwich-Struktur verwende, dann bleibt primär hängen: "Der fand das toll, was ich mache"... :think:
Ja gut, im ersten Moment. Aber wenn jemand tatsächlich gezielt Kritik durchwatet, um weiter an seinem Projekt zu feilen, liest die Person das ja zweckorientierter, oder ein zweites Mal. Vorausgesetzt er/ sie hat noch Bock danach ;)
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Bis zu dem Zeitpunkt, als mir klar wurde, dass die Masse der Kommentare von der selben Handvoll Leute stammte und deutlich mehr einfach nur mit einem wortlosen Like reagiert hatten.
Likes gibt es hier nicht - aber zumindest bei den Spielberichten würde ich sagen, tausende Aufrufe dürften nicht alle beim Schreiben zusammenkommen. Die könnte man also schon auch als indirektes Kompliment werten :).
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Was sie nicht wissen (und was daher in ihrer "konstruktiven Kritik" auch keinen Niederschlag finden würde) sind die Tradeoffs, die der schöpferisch Tätige bei seinem Werk eingehen musste.
Jup. Ich erlaube mir hierzu mal ein Selbstzitat ;) https://uhrwerk-verlag.de/myranor-werkstattbericht-2-november-2024/
Runterscrollen bis zu Myranor - Der große Kompromiss.
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Jau - genau das :d
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Daran glaube ich nicht. Die meisten Nörgler wissen ganz genau, was sie anders haben wollen. Was sie nicht wissen (und was daher in ihrer "konstruktiven Kritik" auch keinen Niederschlag finden würde) sind die Tradeoffs, die der schöpferisch Tätige bei seinem Werk eingehen musste.
Man kann z.B. leicht sagen "Die Illus sind scheiße, schau doch mal bei XY, wie die das machen" - wenn ich nicht das Budget von XY habe (oder XY das mit KI macht und ich das nicht nutzen will oder darf), dann nützt dieser "Tipp" halt nichts. Oder der Weltengeist nörgelt rum, dass schon wieder Elfen, Zwerge und Orks im Setting rumlaufen, aber er weiß natürlich nicht, welche Vorgaben der Autor vom Verlag bekommen hat. Und überhaupt finden ja alle, dass sich der Autor mehr Mühe mit allem Möglichen geben sollte, wenn man doch üppige 19,99 € für die popeligen 64 Seiten bezahlt hat - und sind sich meist nicht bewusst, dass der Autor da zwar einen halben Mannmonat dran gesessen hat, von dem Geld aber wenig bis nichts zu Gesicht bekommt, weil Rollenspielautoren ja (zumindest in Deutschland) eher eine Art Ehrenamtliche sind.
Klar gibt es auch mal Leute, die wirklich einen Durchblick haben und konstruktives Input liefern können. Aber bei den meisten basiert die geäußerte Kritik doch eher auf "ich hätte aber gerne", und die ist dann meist nicht sonderlich hilfreich.
Ich bin kein Freund des Dogmas Kritik müsse immer konstruktiv sein. Höflich, freundlich und hilfreich? Asolut! Gerne! Aber hilfreich ist nicht gleich konstruktiv. Wenn jemanden etwas an einem Produkt oder einer Dienstleistung stört, dann finde ich darf man das auch sagen. Auch wenn man selbst gerade keine kluge Idee hat, wie es besser sein könnte. Wenn mir ein Wein zu einem Essen nicht schmeckt, darf ich dem Kellner das höflich sagen. Wenn etwas bei einem Handwerkerauftrag nicht gut läuft oder fehlerhaft ist, dann darf ich das auch sagen. Auch wenn ich nicht den blassesten Schimmer von deren Job habe. Das sind dann die Profis, die ich für eine Lösung bezahle. Bei Rollenspielen sehe ich das ähnlich. Und selbst bei kostenlosen Fan Publikationen "bezahlt" man ja irgendwie auch mit Aufmerksamkeit und Lob. Wer etwas veröffentlicht, bekommt dafür ja immer etwas zurück, auch wenn es nicht monetär ist.
Ist es besser, wenn die Kritik auch konstruktiv ist? Häufig ja (aber auch eben nicht immer). Darf man sie trotzdem auch unkonstruktiv loswerden? Ich finde, ja.
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Wer etwas veröffentlicht, bekommt dafür ja immer etwas zurück, auch wenn es nicht monetär ist.
Und da sind wir bei meiner ursprünglichen Aussage zu diesem Thread: Nein, das ist nach meiner Erfahrung leider häufig nicht so. Da gilt ganz oft das Prinzip: "Nicht gemeckert ist genug gelobt". Die Wahrscheinlichkeit (und die Drastik), mit der sich die Unzufriedenen melden, ist leider eine andere als die Wahrscheinlichkeit (und Deutlichkeit), mit der sich die Zufriedenen in die Diskussion einbringen. Und nein, "ich hab's ja runtergeladen, das muss doch als Feedback reichen" ist eben nicht sonderlich befriedigend.
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Ich sehe das nicht ganz so wie du, aber ich kann gut nachvollziehen, was du meinst. Wichtiger war mir aber der Punkt, dass Kritik nicht konstruktiv sein muss, um positiv zu sein. Natürlich macht der Ton die Musik.
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Und da sind wir bei meiner ursprünglichen Aussage zu diesem Thread: Nein, das ist nach meiner Erfahrung leider häufig nicht so. Da gilt ganz oft das Prinzip: "Nicht gemeckert ist genug gelobt". Die Wahrscheinlichkeit (und die Drastik), mit der sich die Unzufriedenen melden, ist leider eine andere als die Wahrscheinlichkeit (und Deutlichkeit), mit der sich die Zufriedenen in die Diskussion einbringen. Und nein, "ich hab's ja runtergeladen, das muss doch als Feedback reichen" ist eben nicht sonderlich befriedigend.
Ich bin seit ca 1993 Fanziner und 1995 aktiver Musiker und muss dem Weltengeist beipflichten: Positives Feedback ist ein arg seltenes Tier, dass sich zumeist unter dem Tisch oder dem Bett versteckt. Man muss es schon rufen und dann hoffen, dass es erscheint...
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Natürlich macht der Ton die Musik.
Das wird immer viel zu selten angewandt... :(
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Ich finde sowohl HEXer als auch Weltengeist haben hier nicht unrecht: Kritik kann oft vielleicht auch gar nicht positiv sein, wenn da nunmal etwas schief hängt / unglücklich formulirt /umständlich dargestellt ist. Das„ich hab es doch runtergeladen“ wird den eigenen inneren Motor, weiter zu machen nur wenig anwerfen, wenn es mit evtl. scharf formulierter Kritik kombiniert ist. Man muss sich nicht in Lobhymnen ergehen, aber den Schaffenden zurückspiegeln, dass man den Einsatz schätzt, hilft auch ungemein, es verdaulich zu verpacken.
Eine Sache, die ich in letzter Zeit im entsprechenden thread für mich persönlich festgestellt habe ist auch die inhaltliche Art der Kritik. Ich denke da gibt es zwei verschiedene Varianten (vielleicht auch mehr):
- Kritik der Art: „Ich will das aber anders haben“ oder „Das macht XYZ aber besser, mach es so“ ist persönliche Vorliebe und Meinung (die jedem gestattet ist). Als sehr hilfreich empfinde ich das nicht, denn da kommt schnell jede Art von Vorliebe auf den Tisch. Ich persönlich tue mich dann da ausgesprochen schwer, in so einem Gemisch das zu erkennen, was mir weiter hilft. Das soll kein Vorwurf sein, nur eine Feststellung. Denn obwohl das dann schwer fällt hat sich da ja jemand Zeit genommen und darüber nachgedacht – auch eine Art von Wertschätzung.
- Begründete und eher sachliche Kritik: „Ich denke, das könnte man besser erkennen, wenn …“, die es schafft, sich von den eigenen Vorlieben ein wenig zu lösen bzw. diese als eigene Ansicht klar darstellt.
Vielleicht verbirgt sich hinter diesen beiden Punkten ein wenig die Motivation der Kritik übenden Person: Im einen Fall will man etwas für sich, im anderen eher für das Produkt. Aber das ist vermutlich auch etwas vereinfacht betrachtet.
Ich bitte ja auch immer wieder um Meinungen bei meinem Gebastel und bekomme da sehr hilfreiche Rückmeldungen. Dabei merke ich auch immer wieder, wie man sich selbst überwinden muss, das nicht persönlich zu nehmen (denn in den seltensten Fällen ist es so gemeint). Schaffe ich das (man bekommt Übung), dann ist es oft ein echter Gewinn. Und das eine oder andere Lob nebenbei tut natürlich besonders gut ;)
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Und selbst bei kostenlosen Fan Publikationen "bezahlt" man ja irgendwie auch mit Aufmerksamkeit und Lob. Wer etwas veröffentlicht, bekommt dafür ja immer etwas zurück, auch wenn es nicht monetär ist.
Aufmerksamkeit? Selten. Lob? Oft springen dir die Leute eher mit dem nackten Arsch ins Gesicht.
Man kann jetzt darüber diskutieren, ob Kritik immer konstruktiv sein sollte oder nicht. Ich denke schon - selbst bei einer bezahlten Dienstleistung möchte ich doch zumindest, dass der Kritisierte seine Leistungen verbessert. Die Alternative ist halt, einfach Frust abzulassen und sich besser zu fühlen, indem man andere sich schlechter fühlen lässt. Das ist effektiv Kritik als Bestrafung. Lässt man sich, wenn man sich um seine sauer verdienten Kröten betrogen fühlt, zu hinreissen, okay.
Aber bei Gratis-Fanmaterial stellt sich die Frage meiner Meinung nach überhaupt nicht. Wenn ich da nichts Konstruktives sagen kann, sollte ich gar nichts sagen. Destruktive Kritik nach oben erläutertem Muster "Bestrafung" heißt, dass ich jemanden dafür bestrafe, dass er mir gratis etwas zur Verfügung stellt, von dem glaubt, dass es einen kreativen Wert hat. Und das ist halt... naja. Diverse Adjektive.
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Aber wenn ich als Beispiel irgendwo sage: „Regel xy gefällt mir nicht, weil sie meiner Meinung nach an anderer Stelle ein Problem verursacht. Ich habe aber auch gerade keine Idee, wie es besser ginge.“
Die Kritik ist weder konstruktiv noch unhöflich oder unfreundlich. Vielleicht bin ich unsensibel, aber ich finde an Kritik wie dem Beispiel nichts Schlimmes…
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Wenn ich mir persönlich was wünschen dürfte, dann wäre es weniger, dass man sich bei Unzufriedenheit nicht äußert, sondern dass man das nur dann tut, wenn man auch regelmäßig seine Zufriedenheit kundtut.
Es gibt ja irgendwo die Faustregel, dass man für jede Kritik dreimal gelobt haben sollte - es muss ja nicht beim gleichen Produkt sein, aber so grundsätzlich. Wenn das jeder beherzigen würde, dann käme in der Summe bei allen Kreativen auch genug Positives an, dass sie die Motivation gehalten.
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Aber wenn ich als Beispiel irgendwo sage: „Regel xy gefällt mir nicht, weil sie meiner Meinung nach an anderer Stelle ein Problem verursacht. Ich habe aber auch gerade keine Idee, wie es besser ginge.“
Das ist konstruktiv. Auf ein bestimmtes Problem aufmerksam zu machen, insbesondere wenn man ansonsten auch Dinge lobend hervorhebt, die gut funktionieren, ist völlig in Ordnung. Man muss keine "Lösung" direkt parat haben.
"Lösungsvorschläge" sind paradoxerweise nicht immer konstruktiv. Wenn man z.B. ein neues System bespricht, das OSR-Spielstile bedienen soll, aber mit W12, vier Attributen (oder sowas) funktioniert, ist "Pfff, wer braucht sowas, schreib' doch lieber 'nen Retroklon!" nicht konstruktiv. Vice versa auch nicht.
Konstruktive Kritik besonders bei kreativen Vorhaben erfordert, sich ein Stück weit in den Kritisierten hineinzuversetzen und zu erkennen, was er erreichen will. Und dabei sollte die Kritik ihm idealerweise helfen.
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Das ist konstruktiv. Auf ein bestimmtes Problem aufmerksam zu machen, insbesondere wenn man ansonsten auch Dinge lobend hervorhebt, die gut funktionieren, ist völlig in Ordnung. Man muss keine "Lösung" direkt parat haben.
Ich war bislang immer davon ausgegangen, dass Lösungsvorschläge dazu gehören. Hab grad noch mal ganz kurz gegoogelt und was ich fand, bestätigt, dass ein Lösungsvorschlag notwendiger Bestandteil von konstruktiver Kritik sei.
(Geht mir nicht ums Rechthaben, nur darum, von der gleichen Sache zu sprechen!)
Ich denke, dann sind wir in der Sache aber ziemlich einer Meinung.
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Das lernt man ja immer in Kommunikationskursen, ich bin aber nicht überzeugt, dass das wirklich stimmt. Die Psychologie sagt nämlich auch, dass die meisten Menschen aus einem Gespräch nur EINE Information mitnehmen - tendenziell die ganz vom Anfang oder die ganz vom Ende. Und wenn ich dann die Sandwich-Struktur verwende, dann bleibt primär hängen: "Der fand das toll, was ich mache"... :think:
Das Phänomen nennt sich Primacy/Recency-Effekt (die erste/letzte Information bleibt hängen). Solche Verarbeitungsmuster treten insb. bei knappen geistigen Ressourcen auf (z.B. unter Zeitdruck). Für Menschen, die sich bewusst Zeit nehmen und mental den Inhalt grundsätzlich durchdringen können, sind sie daher irrelevant. Also im Prinzip so:
Ja gut, im ersten Moment. Aber wenn jemand tatsächlich gezielt Kritik durchwatet, um weiter an seinem Projekt zu feilen, liest die Person das ja zweckorientierter, oder ein zweites Mal. Vorausgesetzt er/ sie hat noch Bock danach ;)
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Das Phänomen nennt sich Primacy/Recency-Effekt (die erste/letzte Information bleibt hängen). Solche Verarbeitungsmuster treten insb. bei knappen geistigen Ressourcen auf (z.B. unter Zeitdruck). Für Menschen, die sich bewusst Zeit nehmen und mental den Inhalt grundsätzlich durchdringen können, sind sie daher irrelevant.
Für schriftliche Kritik bin ich da bei euch.
Meine Reaktion bezog sich eher auf dieses Standard-Mantra aus Kommunikationsseminaren, die sich ja meist auf verbale Kommunikation von Kritik (Feedbackgespräche etc.) beziehen. Aber ihr habt Recht, das ist im Kontext dieses Threads eher nicht das typische Szenario.
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Meine Reaktion bezog sich eher auf dieses Standard-Mantra aus Kommunikationsseminaren, die sich ja meist auf verbale Kommunikation von Kritik (Feedbackgespräche etc.) beziehen. Aber ihr habt Recht, das ist im Kontext dieses Threads eher nicht das typische Szenario.
Und an der Stelle passt es super :d, da Feedbackgespräche für viele Menschen Stresssituationen darstellen und die Informationsverarbeitung gestört ist, weil der Stress "cognitive load" verursacht.
Edit:
"Lösungsvorschläge" sind paradoxerweise nicht immer konstruktiv. Wenn man z.B. ein neues System bespricht, das OSR-Spielstile bedienen soll, aber mit W12, vier Attributen (oder sowas) funktioniert, ist "Pfff, wer braucht sowas, schreib' doch lieber 'nen Retroklon!" nicht konstruktiv. Vice versa auch nicht.
An der Stelle melde ich Zweifel an, ob hier auf der Inhaltsebene kommuniziert wird oder ob das nicht vielmehr eine als Lösungsvorschlag getarnte Abwertung ist. So käme es jedenfalls bei mir definitv an, wenn ich ein zu einem Werk das Feedback erhalte "Das braucht keiner, mach lieber was anderes".
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Ich war bislang immer davon ausgegangen, dass Lösungsvorschläge dazu gehören. Hab grad noch mal ganz kurz gegoogelt und was ich fand, bestätigt, dass ein Lösungsvorschlag notwendiger Bestandteil von konstruktiver Kritik sei.
Dann taugt Google nix. ;D
Scherz beiseite: Die Idee, dass man als Zuhörer/Empfägner/Kritiker die bessere Lösung gleich parat haben muss, ist unrealistisch und damit kontraproduktiv. "Das funktioniert für mich noch nicht so richtig, weil XY. Vielleicht kannst du noch mal über Ideen nachdenken, wie es besser geht?" ist in Ordnung. Gar nicht mal so selten kommt dann vielleicht auch gleich die Antwort "Ja, ich hatte als Alternative schon YZ im Hinterkopf, funktioniert das besser?"
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Dann taugt Google nix. ;D
Ihr widersprecht euch doch gar nicht.
Skaeg sagt: "Ein Lösungsvorschlag muss noch lange nicht konstruktive Kritik sein."
HEXer sagt, dass Google sagt: "Konstruktive Kritik muss immer einen Lösungsvorschlag enthalten."
Das ist kein Widerspruch. Ein Mathematiker würde sagen: Der Lösungsvorschlag ist also eine notwendige, aber noch keine hinreichende Bedingung für konstruktive Kritik.
;)
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Hallo zusammen,
zu meinen Paranoia Missionen, siehe https://www.tanelorn.net/index.php/topic,114002.200.html (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,114002.200.html) oder direkt https://drive.google.com/drive/folders/1lRD3Vapzj11h-pAoT9r7_wX_0MrK9aJm?ths=true (https://drive.google.com/drive/folders/1lRD3Vapzj11h-pAoT9r7_wX_0MrK9aJm?ths=true) habe ich bisher leider, das Paranoia RPG ist zwar bekannt aber selten gespielt, nur ein Mal ausführliches Feedback bekommen.
Das war kritisch und ich fand die Kritik recht harsch. Aber als ich dann damit begonnen habe die kritisierten Punkte, vor allem im Layout, zu korrigieren habe ich festgestellt dasder Kritiker durchaus recht hatte.
Ich glaube ich hätte mir erst eine kleine Anerkennung "Schön das du etwas gemacht hast und es Anderen zur Verfügung stellst." und dann erst die Kritik gewünscht.
Gruß Jochen
Ich hatte mal ein Seminar zum Thema "Wie man jemand so richtig fertigmacht!" - äh nein der titel war "Moderne Menschenführung" aber in den ersten paar Minuten wurde "uns" genau sowas gezeigt.
Das war zwar vor über 30 Jahren (mein gott wie die Zeit vergeht) aber es hat mich wirklich geprägt. Eigentlich liest man heute gerade auch in den "sogenannten" sozialen ('?')' Medien - fast nur noch zwei Sorten von "sogenannter" Kritik - das eine ist "toxische" Kritik und das andere ist ... Fanboy/girl verhalten.
Wie man wirklich gut und sachlich Kritisiert ist ziemlich unbekannt. Edith: (ok ich sehe im nachlesen einigen ist es sehr wohl bekannt)
Tatsache ist das ich mittlerweile mir gesagt habe wenn jemand meine Arbeit nicht zumindest im Ansatz würdigt, selbst wenn sie ... schlecht ist ... dann hat er es auch nicht verdient das ich mich mit seiner Arbeit (eine Kritik zu schreiben) beschäftige.
Insofern ich ziehe den Hut vor dir das du diese Kritik trozdem gelesen und sogar zum Teil anhenommen hast.
Eigentlich soll eine echte, konstriktive Kritik immer mit etwas positivem anfangen, alles andere ist in der Wirkung im besten Falle stark eingeschränkt und im schlechtesten falle macht der Kritisierte komplett zu.
So wie ich, ich mache mitlerweile nach dem ersten Satz wenn er negativ ist zu und breche danach die Diskussion ab. Ausnahmen mache ich nur selten.
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Bei mir ist es so, dass es bei mir sofort hakt, wenn ich merke, dass jemand bei mir eine Psycho-Methode anwendet. Bietet man mir den Sandwich Lob-negative Kritik-Lob an, beiße ich wahrscheinlich nicht mehr ab. Ich denke, es ist nicht die Technik einer Kritik, die es wirklich ausmacht.
Aber die meisten von uns sind hier ja hobbymäßig unterwegs. Wir schreiben, malen, fantasieren in unserer knappen Freizeit und schmeißen die Ergebnisse hier gratis auf den Markt. Dafür erwarte ich erst einmal grundsätzliches Wohlwollen und Wertschätzung von der Community. Man weiß ja oft gar nicht, in welcher Phase seiner Karriere ein "Autor" hier gerade ist: Hat da eine 14jährige gerade den ersten Schritt gemacht und ihr Erstlingswerk der Öffentlichkeit präsentiert? Hat da ein alter Recke die Früchte von 30 Jahren Rollenspielerfahrung zusammengefasst? Schreibt da eine Deutschlehrerin oder ein Hauptschüler usw.
Insofern gibt es für mich nie das eine Maß, an dem ich jeden Text messen würde. Einerseits möchte ich natürlich Qualität angeboten bekommen, andererseits aber auch eine gewisse Quantität und gern auch verschiedenes Zeug. Und ich finde es grundsätzlich gut, wenn sich Leute im Hobby kreativ betätigen und nicht nur konsumieren. Das sind vier Dimensionen, die ich schon mal ermunternd, anerkennend durch Lob unterstützen kann.
Der nächste Punkt ist, wie kann ich das Machwerk für mich und vielleicht auch aus Sicht des Schreiberlings optimieren? Was braucht es, damit der Beitrag mir persönlich besser gefällt, oder mehr hilft und welche vermeintlich "objektiven" Verbesserungsvorschläge könnte ich geben?
Und am Schluss kann ich natürlich noch ein differenziertes "Weiter so" mit auf den Weg geben, um zu weiteren Beiträgen zu motivieren.
Womit wir beim klassischen Sandwich wären, der vielleicht doch nicht so blöd ist, wie eingangs behauptet.
Was mich nervt, dass ist so wohlfeile Kritik aus dem Liegesessel: Leute, von denen ich selbst nicht viel Kreatives zu Gesicht bekomme und die dann mit so einem überlegenen Ton der Langeweile andere Texte beurteilen und noch lieber aburteilen. Wenn man etwas so gar nicht mag, dann muss man vielleicht auch nicht drüber reden.
Und was ich nicht mag, ist so eine kategorische, geschmäcklerische Ablehnung nach dem Motto: "Ich mag das einfach grundlos nicht!" Das mag ja so sein, aber dann schreib doch auch nichts dazu.
Ich meine, eine Kritik in so einem Forum sollte dazu dienen, dass der Kritisierte weiter und nach vielleicht sogar besser schreibt. Wir sind ja schließlich nicht in einer Verlagsredaktion.
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HEXer sagt, dass Google sagt: "Konstruktive Kritik muss immer einen Lösungsvorschlag enthalten."
Dem widerspreche ich eben schon. Konkret: Auf ein (möglicherweise noch gar nicht erkanntes) Problem hinzuweisen, ist konstruktiv, auch wenn man selber keine Lösung anbieten kann.
Das sage ich auch aus eigener Erfahrung. Gerade beim Schreiben von Regeln fällt aufgrund einer gewissen Betriebsblindheit oft erst Dritten auf, wenn eine Mechanik einen unerwünschten Nebeneffekt hat, mit einer anderen Mechanik kollidiert oder an gewissen Punkten ins Nichts läuft. Darauf aufmerksam gemacht zu werden, ist wichtig und wertvoll, auch wenn der Kritiker/Spieltester erstmal keine eigene Idee hat, wie das Problem zu beseitigen ist.
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Dem widerspreche ich eben schon. Konkret: Auf ein (möglicherweise noch gar nicht erkanntes) Problem hinzuweisen, ist konstruktiv, auch wenn man selber keine Lösung anbieten kann.
Aber sie muss dergestalt sein, dass eine Lösung möglich ist.
"Ich finde die Orks da im Setting so nicht ganz passend." - da kann man dann erklären, warum die im Setting sind, das als bewusstes Mysterium erklären, oder oder oder.
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"ich finde Orks doof, werde das daher garantiert nicht spielen" - ja gut, dann kann man das auch lassen.
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Ich habe beruflich oft mit Kritik zu tun, sowohl gebend als auch nehmend. Das ist, in beide Richtungen, nicht immer angenehm.
Oft kommt nützliche Kritik in knapp - und damit auch etwas harsch - formulierter Weise. Man hat was davon, sich die trotzdem anzuschauen.
Aber natürlich nicht immer. Es gibt ja auch die erwähnten Fälle, in denen einfach nur jemand Frust ablassen will, vielleicht sogar völlig am Thema vorbei.
Vieles von dem, was hier (zu Recht!) als Verhaltensweise angemahnt wurde, fällt unter die Rubrik "freundlicher Umgang miteinander". Ich denke, das ist auch Konsens.
Gut finde ich auch den Ansatz, dem Kritiknehmer die Annahme einfacher zu machen, indem man "auch was nettes schreibt".
Gleichzeitig kann man das, meine ich, nicht als zu erwartenden Mindeststandard heranziehen, einfach weil das nicht übliche Praxis ist und Leute vielleicht einfach gar nicht wissen, dass sie auf diese Art schreiben sollen. Entsprechend finde ich es unnötig hart, das vorauszusetzen und einzufordern. Werde das aber für mich zum Anlass nehmen, selbst mehr darauf zu achten und das auch anderen empfehlen.
Was - zumindest für mein Empfinden - sehr viel helfen kann, ist auch, wenn Kritik einerseits betont, dass es sich um einen Eindruck handelt, der auch falsch liegen kann. Und andererseits auch, wenn ein bisschen Kontext geliefert wird, so dass nachvollziehbar wird, wie der Kritikgeber auf seine Schlüsse kommt. Der Kritiknehmer hat ja bereits etwas von sich preisgegeben, da fühlt es sich dann oft "fair" an, wenn der Kritikgeber das auch tut. Anders gesagt: Offener Umgang mit Schwachstellen.
Dem widerspreche ich eben schon. Konkret: Auf ein (möglicherweise noch gar nicht erkanntes) Problem hinzuweisen, ist konstruktiv, auch wenn man selber keine Lösung anbieten kann.
Das sage ich auch aus eigener Erfahrung. Gerade beim Schreiben von Regeln fällt aufgrund einer gewissen Betriebsblindheit oft erst Dritten auf, wenn eine Mechanik einen unerwünschten Nebeneffekt hat, mit einer anderen Mechanik kollidiert oder an gewissen Punkten ins Nichts läuft. Darauf aufmerksam gemacht zu werden, ist wichtig und wertvoll, auch wenn der Kritiker/Spieltester erstmal keine eigene Idee hat, wie das Problem zu beseitigen ist.
Ja, das habe ich beim Mitlesen auch schon ein paar Mal gedacht: Natürlich kann ich ein Problem finden und auch ansprechen, ohne eine Lösung zu haben. Alles andere wäre absurd, zumal es für manche Probleme gar keine (gute) Lösung gibt.
Ich würde sogar so weit gehen, dass Kritik aus einem "Bauchgefühl" heraus nützlich ist. Im Beispielfall also z.B. wenn ich zwar nicht genau sagen kann, was da mathematisch nicht funktioniert, aber den Eindruck habe, dass sich das "nicht richtig" anfühlt.
Würde meinen, das es auch in der Verantwortung desjenigen liegt, der die Kritik bekommt (und haben möchte), diese zu steuern. Z.B. durch Nachfrage. Schließlich ist es meist der Autor, der den Text und die Idee dahinter am besten kennt.
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Hallo zusammen,
zusätzliche Worte im Gespräch sind eben Nichts aufwendiges.
Aber in einem Kommentar Zusätzliches zu schreiben ist eben aufwendiger. Von da aus kommt gerade schriftliche Kritik, vielleicht dann noch auf einem Gerät geschrieben das sich für längere Texte eher nicht eignet, wahrscheinlich etwas direkter und härter rüber.
Wenn die eigentliche Kritik dann sachlich und begründet ist lohnt sich das Lesen. Das war bei der Kritik auf die ich mich beziehe der Fall. Zudem machte der Kritiker den Eindruck das er die gesamte Mission gelesen hat. Das ist bei längeren Texten ja auch durchaus nicht selbstverständlich. Zudem war der dreispaltige Text in 9 Punkt Schrift wirklich schwer zu lesen. Ich habe mich beim ursprünglichen Layout am Layout der professionellen Produkte orientiert.
Mein Kritiker hatte viele konstruktive Lösungsvorschläge aber auch ohne diese Vorschläge wäre die grundlegende Kritik "Dein Text ist ganz schlecht lesbar." durchaus hilfreich gewesen.
Gruß Jochen
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Wenn mir etwas nicht gefällt - kann ich auch einfach mal die Klappe halten.
Wenn ich dann aber direkt gefragt werde - kann ich auch immer sagen "Deine Zeug ist leider nichts für mich."
Häufig aber gesehen, anstatt die klappe zu halten oder es freundlich zu formulieren kommt "Das ist der größte Mist den ich je gesehen habe!!!!!"
(Ausrufezeichen sind Rudeltiere wie es scheint)
Motivieren ist etwas anderes.
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Wenn mir etwas nicht gefällt - kann ich auch einfach mal die Klappe halten.
Wenn ich dann aber direkt gefragt werde - kann ich auch immer sagen "Deine Zeug ist leider nichts für mich."
Häufig aber gesehen, anstatt die klappe zu halten oder es freundlich zu formulieren kommt "Das ist der größte Mist den ich je gesehen habe!!!!!"
(Ausrufezeichen sind Rudeltiere wie es scheint)
Motivieren ist etwas anderes.
Jup. Das. Mit Ausrufezeichen als Rudeltieren. ;D
Und fettem mich.
Aber erschreckend viele Leute scheinen die Investition von kreativer Energie in Projekte, die sie nicht ansprechen, als Provokation und Ressourcenverschwendung zu betrachten, weil man könnte ja stattdessen auch das machen, was ihnen gefällt (Nein, kann man oft nicht, weil es den/die Schaffenden oft einfach nicht interessiert oder die Expertise fehlt).
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Sehe ich auch so. Wir sollten es vermeiden, das hier in unserer kleinen Bubble zu pflegen und stattdessen darauf abzielen, häufiger ppsitives Feedback zu geben (da reicht ja schon :d oder :cheer: ) und Kritik freundlich, wertschätzend und nach Möglichkeit konstruktiv zu vermiteln.
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Wenn mir etwas nicht gefällt - kann ich auch einfach mal die Klappe halten.
Kannst Du - aber wenn ausdrücklich eine Rückmeldung gewünscht ist, dann darf und soll man gern eine solche geben.
Und natürlich ist "gefällt mir nicht, weil es an meinem Geschmack vorbeigeht" auch eine mögliche Reaktion. Daraus kann der Kritiknehmer dann schonmal gewinnen, dass sein Produkt nicht jedem gefällt (falls das noch nicht klar war).
Ansonsten bin ich natürlich auch dafür, freundlichen und entgegenkommenden Umgang miteinander zu pflegen.
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Kannst Du - aber wenn ausdrücklich eine Rückmeldung gewünscht ist, dann darf und soll man gern eine solche geben.
Und natürlich ist "gefällt mir nicht, weil es an meinem Geschmack vorbeigeht" auch eine mögliche Reaktion. Daraus kann der Kritiknehmer dann schonmal gewinnen, dass sein Produkt nicht jedem gefällt (falls das noch nicht klar war).
Ansonsten bin ich natürlich auch dafür, freundlichen und entgegenkommenden Umgang miteinander zu pflegen.
Was ich eigentlich im Satz danach auch so ausdrücken wollte,...
"Wenn ich dann aber direkt gefragt werde - kann ich auch immer sagen "Dein Zeug ist leider nichts für mich.""
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Diese Art, wie Menschen miteinander umgehen, ist für mich ja eine Sache. Klar es demotiviert mich, soweit das ich Texte die ich ins Netz gestellt habe auch wieder entfernt habe (nicht hier aber in einem ... ähnlichen Forum).
Das ist die eine Sache, die andere ist - imho sogar noch schlimmer: ich erwische Mich dabei genauso handeln zu wollen bzw manchmal auch so zu handeln, gerade wenn ich denke "das gegenüber hat so eine Antwort verdient".
Geht fast schon in richtung depression wenn ich dann den Kopf aus der Blase "Wir sind doch alles Rollenspieler hier, egal ob die einen Fate, DSA oder D&D spielen" rausstrecke und mich in der Welt umschaue, Online Zeitungsberichte lese und darunter dann 'Wir haben wegen vieler Verstöße gegen unsere Richtlinen die Komentarfunktion ausgeschaltet'.
Ich bin mir recht sicher das es da draussen viele tolle Sachen gibt welche in irgendwelchen Schubladen (oder auf Festplatten) schlummern die nie das Licht der Welt erblicken weil sie von Menschen geschrieben wurden die eben kein "Dickes Fell" haben. Btw: Ich hab mitlweile keines mehr.
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Ich habe beruflich oft mit Kritik zu tun, sowohl gebend als auch nehmend. Das ist, in beide Richtungen, nicht immer angenehm.
Ich ebenso, und ich dachte, dass ich hier einmal zwei Tools anspreche, die ich in "Eins zu Eins"-Gesprächen gerne anwende.
Der Nutzen dieser Tools ist zwar nur eingeschränkt auf Kritik im Internet übertragbar. Trotzdem gibt es auch im Internet sicher immer wieder Menschen, deren Meinung Dir viel bedeutet - und hier könnten die Tools wieder passen.
• Skala der Gewichtung
"Auf einer Skala von 1 bis 10: Wie wichtig ist Dir dieser Punkt?" - Diese Frage oder ähnliche Skala-Fragen bringen viel Klarheit und Ordnung in Rückmeldungen. Auch beliebt: "Können wir zuerst über die Dinge sprechen, die auf Deiner Gewichtungsskala auf einer 7 bis 10 liegen?"
Mein Beispiel für die Skala: Ich musste feststellen, dass Leute nicht immer über die Sachen sprechen, die für sie schwerwiegend sind (und die vielleicht kompliziert zu beschreiben sind), sondern häufig erst einmal die Dinge ansprechen, die einfach zu kommunizieren sind. Ich hatte schon Rückmeldungen, die die Leute mit viel Energie/Emotion rüberbrachten, die ich kaum nachvollziehen konnte, weil sie Geschmacksfragen betrafen. Auf meine Frage, wie wichtig der Rückmeldenden dieser Punkt ist, kam die Antwort "Schon eine Zwei...!" - und dann wusste ich einzuschätzen, dass dieser Punkt kein zentraler Punkt ist.
• Stellen wir uns dieselbe Sache vor? Bedeuten die Dinge für uns das Gleiche?
Hier lauten die zwei entscheidenden Fragen an den Rückmeldenden: "Wie stellst Du Dir das Ergebnis im schlimmsten Fall vor?" und "Welches Potential hat das Ding im besten Fall für Dich?"
Den Wert dieser Fragen erkannte ich. als es um ein Filmprojekt ging, das in einer öffentlichen Toilette spielte. Es gab einen Rückmelder, dessen Meinung mir sehr wichtig war, und die Gespräche waren einfach nur ermüdend, weil er ständig "Dinge erfand", die ausbremsend und nicht konstruktiv waren. Ich fragte "Wie stellst Du Dir das Ergebnis im schlimmsten Fall vor?" und die Antwort machte deutlich, dass der Rückmelder eine solch riesige Abneigung gegen öffentliche Toiletten hatte, dass kein Filmprojekt ever, das in einer Toilette spielt, je seine Sympathie haben könnte. Dadurch wurde mir klar, dass er bei diesem Projekt so vorbelastet gewesen ist, dass ich bei diesem Projekt auf seine Meinung nicht zählen konnte.
Dieser Fragenkomplex kann zugleich aufdecken, was potentielle Grenzen für einen Teil des Publikums sind. Gefahrenpotential für Unsensibilitäten, für Plattheiten und Klischees, aber eben auch die Chancen oder "das Besondere einer Idee" - das alles können diese "Schlimmster Fall - bester Fall"-Fragen aufdecken.
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Was ich eigentlich im Satz danach auch so ausdrücken wollte,...
"Wenn ich dann aber direkt gefragt werde - kann ich auch immer sagen "Dein Zeug ist leider nichts für mich.""
Ja, stimmt. Meine Zitierweise entstellt den Sinn Deines Textes. Pardon.
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Das ist konstruktiv. Auf ein bestimmtes Problem aufmerksam zu machen, insbesondere wenn man ansonsten auch Dinge lobend hervorhebt, die gut funktionieren, ist völlig in Ordnung. Man muss keine "Lösung" direkt parat haben.
Der dritte Schritt (potentielle Lösung) ist optional. Wenn man eine hat, toll, wenn man keine hat, auch okay.
Der zweite Schritt (deshalb ist es ein Problem) ist NICHT optional.
Und oft kommen die Leute nicht mal über den ersten Schritt (das ist das Problem) hinaus.
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Ich habe in diesem Topic bislang nur still mitgelesen, 2 Themen möchte ich jetzt aber doch aufgreifen:
1. Ich finde es großartig, dass es im Tanelorn-Forum keine Like-Buttons gibt. Ich verstehe, dass das bisweilen irritierend sein kann und dass man manchmal das Gefühl hat, keiner nimmt einen Beitrag wahr, weil man es aus anderen Medien gewohnt ist, binnen Sekunden mehrere Likes zu erhalten. Für mich überwiegt aber der Vorteil in Form einer höherwertigen Kommunikation als bei anderen sozialen Medien. Ich erinnere mich z.B. an einen Beitrag von aikar zum Myranor-Crowdfunding vor ein paar Wochen (Monaten?), der mir gut gefallen hat. Auf Discord hätte ich wohl einfach Like geklickt, hier habe ich ein paar Sätze dazu geschrieben, was mir gefallen hat, weil es eben keine Like-Funktion gab.
Hinzu kommt: Wenn wir uns ehrlich sind, sagt ein Like in vielen Fällen genau gar nichts über den Inhalt aus. Es ist bisweilen einfach soziale Konvention, dass man Beiträge von Freund:innen ohne nachzudenken liked. Ich denke, wenn man einen Beitrag schätzt, sollte man sich zumindest die Mühe machen, ein kurzes "Danke" zu tippen (wobei ich mich da selbst an der Nase nehmen muss...). Soweit ich weiß, gibt es mittlerweile auch Indizien, dass die Like-Funktion und die damit verbundene Dopermin-Ausschüttung Suchtverhalten fördern kann. Das ist nicht mein Fachgebiet, aber ich finde es auch vor diesem Hintergrund gut, dass das Tanelorn stattdessen auf eine Kommunikationsform setzt, bei der man ein bisschen mehr Energie investieren muss, als nur einen Knopf zu drücken.
2. Ich schreibe ja abundzu selbst Reviews oder Systemvorstellungen im Tanelorn und kenne insofern ein wenig die "andere Seite", also nicht die Seite des Kreativen/Schaffenden, sondern die Seite der Rezensentin. Dieses Topic hat mich zum Nachdenken gebracht, ob meine Rezensionen denn sinnvoll sind. Denn wenn Kritik dazu führt, dass Leute nichts mehr beitragen wollen, dann behalte ich sie vielleicht lieber für mich. Bislang bin ich (vielleicht naiv) davon ausgegangen, dass den meisten Kunstschaffendenden eine intensive Auseinandersetzung mit ihrem Werk lieber ist, als gar keine Reaktion. Ist das so? Oder ist euch keine Kritik im Zweifel lieber als eine negative Kritik?
Ich versuche ansich schon, Produkte in meinen Rezensionen möglichst umfassend zu betrachten und Kritik zu begründen. Auch bringe ich Rollenspielprodukten in der Regel von Vornherein einmal Wohlwollen entgegen und lese nur das, was mich grundsätzlich einmal interessiert. Es bleibt aber trotzdem dabei, dass ich manches nicht gut oder ausbaufähig finde. Und da helfen dann auch die hier bereits angesprochene "Sandwich"-Methode oder andere Feedback-Methoden nichts, da ich ja kein Feedback an den Autor formuliere, sondern meine Zielgruppe potentielle SLs sind. Daher bekommen Abenteuerpassagen, die man meiner Meinung nach abändern sollte, tendenziell auch mehr Raum, als Passagen, die ich solide finde und die bei mir am Tisch gut funktioniert haben. Ich verstehe aber auch, dass das für Autor:innen demotivierend sein kann, auch wenn es von mir nie so intendiert ist.
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ZU deinem Punkt 1 kann ich nur zustimmen Katharina. Einen Knopf zu drücken sagt wenig aus. Ich sehe sogar eher die Gefahr, dass man hier auch noch teils davon in den Keller gezogen wird, wenn die Like-Klicks ausbleiben, was man doch eigentlich als neutral und nicht gleich als negativ sehen sollte.
Zum zweiten Punkt und deinen Fragen dazu:
Ich denke es liegt auch ein wenig in der Natur der Sache, dass man in einer Rezension tendenziell mehr die Dinge in den Fokus nimmt, an denen der eigenen Meinung nach noch etwas verbessert werden könnte. Für mich persönlich wird da oft viel entschärft, wenn das (was sehr viele auch tun) klar als Meinung gekennzeichnet wird, wo es (und das ist denke ich oft so) eben eigene Meinung ist. Bei Orkenspalter beispielsweise fallen mir da solche Floskeln wie „… ich hätte mir da mehr … gewünscht“ oder „… wirkt unübersichtlich“.
Dennoch knabbert man oft erst mal an „negativer“ Kritik ein wenig, bevor man ihren Wert erkennt. Ich habe das in letzter Zeit immer wieder bezüglich einer Fragen zum Layout gemerkt. Und wenn man dann später sieht, wie die Sache durch die Anmerkungen vorangebracht wurde, dann ist das erste interne Grummeln schnell vergessen.
Zugleich tut es natürlich immer sehr gut, wenn die gelungenen Aspekte eben auch genannt und gewürdigt werden.
Was sicherlich auch eine entscheidende Rolle spielt, sind die Adressaten. Wenn etwas noch in Entwicklung ist und sich die Kritik an die Schaffenden wendet, dann sind all die Anmerkungen, das besser konstruktiv und wertschätzend zu tun sicherlich richtig und wichtig.
Wenn es, wie in einer Rezension, eher um eine ehrlich gemeinte Bewertung für die Konsumenten geht, ist die Gewichtung sicherlich anders zu wählen. Denn da möchte der Leser und die Leserin ja gewarnt werden, wenn man meint Probleme oder Fehler erkannt zu haben.
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Dem widerspreche ich eben schon. Konkret: Auf ein (möglicherweise noch gar nicht erkanntes) Problem hinzuweisen, ist konstruktiv, auch wenn man selber keine Lösung anbieten kann.
Das sage ich auch aus eigener Erfahrung. Gerade beim Schreiben von Regeln fällt aufgrund einer gewissen Betriebsblindheit oft erst Dritten auf, wenn eine Mechanik einen unerwünschten Nebeneffekt hat, mit einer anderen Mechanik kollidiert oder an gewissen Punkten ins Nichts läuft. Darauf aufmerksam gemacht zu werden, ist wichtig und wertvoll, auch wenn der Kritiker/Spieltester erstmal keine eigene Idee hat, wie das Problem zu beseitigen ist.
Der dritte Schritt (potentielle Lösung) ist optional. Wenn man eine hat, toll, wenn man keine hat, auch okay.
Der zweite Schritt (deshalb ist es ein Problem) ist NICHT optional.
Und oft kommen die Leute nicht mal über den ersten Schritt (das ist das Problem) hinaus.
Ich verstehe ja, was ihr meint und bin da von der Sache ja auch ganz bei euch. Aber so wie ich es verstanden habe, ist es eben die (gängige) Definition von konstruktiver Kritik, dass sie einen Lösungsvorschlag enthalten muss. Das denke ich mir ja nicht persönlich aus oder empfinde das so – aber wenn das die Definition ist, können wir in einer Diskussion darüber, was konstruktive Kritik ist, ja nicht einfach den Begriff umdefinieren. Oder sehe ich das falsch/zu streng...?
(Soll kein Angriff oder so sein.)
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Also für mich reicht es schon prinzipiell schon aus, wenn jemand ein Problem findet, ausdrückt was genau das Problem ist und warum es ein Problem ist (falls das nicht sowieso offensichtlich ist).
Einen Lösungsansatz kann ich dann im Zweifelsfall auch selbst finden.
Wir hatten z.B. bei unserem Regelwerk das Problem, dass der Rammschaden bei Fahrzeugen nur von der Geschwindigkeit der betreffenden Fahrzeuge abhängig war.
War in den meisten Fälle auch kein Problem, weil sich Fahrzeuge im Extremfall mit ca. 50 km/h bewegt haben - das rummst zwar, aber üblicherweise nicht so kräftig, dass ein erwachsener Mensch dabei draufgeht oder ein Gefährt zum Totalschaden wird.
Das ganze hatte sogar einen Multiplikator eingebaut (Geschwindigkeit von Objekt A pro Runde x Geschwindigkeit von Objekt B pro Runde), da würde der Schaden prinzipiell bei höheren Geschwindigkeiten ziemlich schnell hochgehen - blöd nur, wenn Objekt B eine stehende Person ist und der Multiplikator damit 1.
Das führte dazu, dass der Aufprallschaden einer 150km/h schnellen 5-Mann-Ätherbarke nur 16 Punkte betrug - ein sehr taffer Mensch konnte das überleben (wenn er eine Plattenrüstung trug sogar relativ bequem).
Das Problem war offensichtlich, die Lösung aber nicht.
Eine Option wäre gewesen, das Gewicht der entsprechenden Fahrzeuge mit zu verrechnen - einen solchen Wert gab es aber nicht.
Der Größenindex (im Prinzip ein Trefferwurfmodifikator) war auch nicht gut, der lag bei größeren Fahrzeugen im negativen Bereich und war von den Werten her generell ungünstig.
Letztlich haben wir dann die LP der Fahrzeuge mit einbezogen (bzw. LP/10 als Multiplikator), was im Fall der Ätherbarke den Schaden auf 40 erhöht hat und generell deutlich sinnvollere Ergebnisse geliefert hat (v.a. auch für beide Fahrzeuge unterschiedliche Ergebnisse, so dass wenn ein Panzer einen Smart rammt nicht mehr beide denselben Schaden erhalten).
Gerade wenn man jetzt nicht super im System drin ist, ist es ja auch oft schwer zu sagen, welcher Wert oder welche Regelmechanik zur Lösung eines Problems exakt Sinn macht und nicht direkt neue Probleme verursacht.
Und bei Hintergrundsachen hat man als Leser eh nie den kompletten Einblick in den Kopf des Autors.
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Ich verstehe ja, was ihr meint und bin da von der Sache ja auch ganz bei euch. Aber so wie ich es verstanden habe, ist es eben die (gängige) Definition von konstruktiver Kritik, dass sie einen Lösungsvorschlag enthalten muss.
Erstmal: Die "gängigen" Definitionen beziehen sich auf Arbeitsumgebungen, nicht auf Werkkritik.
Zum anderen: Einen konkreten Lösungsvorschlag kann man (auch in solchen Umgebungen) gar nicht immer geben. Wenn ich nach der Reparatur eines Autos sage: "Das haben Sie super wieder hingekriegt, fast alles ist wie neu. Aber die Heckscheibenbeheizung funktioniert nur im unteren Drittel der Scheibe", dann muss ich auch nicht die technische Lösung schon parat haben. Auf ein spezifisches Problem hinzuweisen, dessen Lösung vermeintlich im Kompetenzbereich des Ansprechpartners liegt, ist bereits ein Lösungsansatz.
Oder noch eindeutigeres Beispiel, das mir gerade einfällt: Videospiel-Feedback. Da reicht es auch, wenn ich sage "Wenn ich an der Stelle X Y mache, stürzt das Spiel immer ab." Eher unsinnig, zu erwarten, dass ich bereits weiß, wie der Closed Source-Code zu ändern ist, um das abzustellen, nicht wahr?
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1. Ich finde es großartig, dass es im Tanelorn-Forum keine Like-Buttons gibt. Ich verstehe, dass das bisweilen irritierend sein kann und dass man manchmal das Gefühl hat, keiner nimmt einen Beitrag wahr, weil man es aus anderen Medien gewohnt ist, binnen Sekunden mehrere Likes zu erhalten. Für mich überwiegt aber der Vorteil in Form einer höherwertigen Kommunikation als bei anderen sozialen Medien. Ich erinnere mich z.B. an einen Beitrag von aikar zum Myranor-Crowdfunding vor ein paar Wochen (Monaten?), der mir gut gefallen hat. Auf Discord hätte ich wohl einfach Like geklickt, hier habe ich ein paar Sätze dazu geschrieben, was mir gefallen hat, weil es eben keine Like-Funktion gab.
Hinzu kommt: Wenn wir uns ehrlich sind, sagt ein Like in vielen Fällen genau gar nichts über den Inhalt aus. Es ist bisweilen einfach soziale Konvention, dass man Beiträge von Freund:innen ohne nachzudenken liked. Ich denke, wenn man einen Beitrag schätzt, sollte man sich zumindest die Mühe machen, ein kurzes "Danke" zu tippen (wobei ich mich da selbst an der Nase nehmen muss...). Soweit ich weiß, gibt es mittlerweile auch Indizien, dass die Like-Funktion und die damit verbundene Dopermin-Ausschüttung Suchtverhalten fördern kann. Das ist nicht mein Fachgebiet, aber ich finde es auch vor diesem Hintergrund gut, dass das Tanelorn stattdessen auf eine Kommunikationsform setzt, bei der man ein bisschen mehr Energie investieren muss, als nur einen Knopf zu drücken.
Dem kann ich aus meiner Erfahrung gar nicht zustimmen.
In anderen Foren, in denen ich unterwegs bin und die den Like Button nutzen, findet dennoch noch hochwertige Kommunikation statt. Der hier aufgezeigte Gegensatz zwischen „Like-Funktion oder hochwertiger Kommunikation“ ist in meinen Augen doch eher gar kein Gegensatz an sich. Nur, weil es die Like-Funktion (= nicht hochwertige Kommunikation) nicht gibt, bedeutet das im Gros ja nicht, dass daraus die hochwertige Kommunikation folgt.
Ich nehme mal meinen Thread mit Spielberichten zu vsD. Ich habe mich da sehr über die inhaltlich spezifischen Fragen und Kommentare von Usern gefreut die sich das Zeug durchgelesen haben, aber oft passiert das nicht - was vollkommen in Ordnung ist. Keiner hat die Zeit, tonnenweise Threads zu lesen und sich dann in der Tiefe mit diesen Themen auseinanderzusetzen. Ist bei mir ja auch so: Manche Spielberichte überfliege ich, manche finde ich so beeindruckend und erschlagend (Isengardgruppe MERS) dass ich nicht hinterherkomme mit dem lesen. Aber: ich finde es super, dass sie geschrieben werden.
Ich könnte jetzt ständig ein kurzes Danke darunterschreiben oder aber den Like Button drücken. Ersteres ist ist keinem Fall höherwertige Kommunikation, weil sie sich ja nicht mit dem Gelesenen auseinandersetzt. Dafür fehlen mir dann aber vielleicht wieder Zeit und Lust - und dann mache ich halt eher gar nichts. Ich könnte mir vorstellen dass es so auch anderen Usern geht.
Sprich: ich würde davon ausgehen dass durch den Like-Button der Umfang der Kommunikation größtenteils gleich bleibt, dass aber hier und da noch Likes mit reinspringen.
Ich möchte damit aber nicht sagen dass ich die Like-Funktion hier dringend haben muss (das ist mir ehrlich gesagt egal, meine Probleme mit der Forensoftware sind anderer Natur). Ich möchte nur die Gegensicht darstellen :)
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Wie witzig. Eigentlich wollte ich genau das auch schreiben, aber klatschi kam mir zuvor.
Gerade die Spielberichte finde ich wirklich "merkwürdig". Wie ich hier Neuling war, habe ich diese eigentlich postwendend zu lesen begonnen und mich gewundert wieso da ewig vor sich hin geschrieben wird ohne Resonanz zu erhalten. Dafür bewundere ich wirklich jeden Verfasser. Denn sie sind spannend, interessant und zeigen einfach einen Blick rein in andere Gruppen. Was und wie gespielt wird. Also eine Thematik die ein Forum wie dieses unheimlich bereichert. Und gerade hier ist es aus eigener Erfahrung dann schon als Verfasser schön zumindest ein Like zu bekommen um ein Gefühl zu haben, ob sich dafür jemand interessiert oder ob ich es doch besser gleich sein lasse. Imho würde so eine Funktion gerade diesen Threads sehr gut tun.
Aus meiner eigenen Erfahrungen stören Like Buttons auch nicht die Diskussionskultur. Im Gegenteil. Auch wenn das hier nicht üblich ist, aber so verschwinden dadurch auch gerne mal "Leerbeiträge" in denen einfach nur ein Smilie oder ein Wort als Antwort steht. Und dann kommt natürlich noch dazu, dass wir uns hier in einem nach meinem dafürhalten erwachsenen Forum befinden wo solche beschriebenen Kinderreien die sie auslösen könnten nicht stattfinden dürften.
Auch da bin ich bei Klatschi - ich bin fern davon das als Vorschlag einzubringen. Aber das als negativ ab tun kann ich auch nicht. Dazu sind meine Forenerfahrungen damit zu gut. Und ich ertappe mich ja selbst häufig dabei, dass ich manchen Beiträgen gerne ein Like hinterlassen würde. Einfach weil ich sie gut fand. Dazu extra etwas zu schreiben ist dann aber auch komisch. Das würde das Forum zuspamen. So sind meine verbalen Likes dann doch recht selten und an wenige User gerichtet.
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Da kurz eingehakt: an den Dopamin-Schleifen der Feedback-Mechanismen, die sich über Social Media verbreitet haben, hängen wir m.E. alle ein bisschen - auch wenn's als Erwachsener sicher ein Stück leichter ist, sich bewusst zu machen, was da passiert, und entsprechend gegenzusteuern. Ich bin allerdings trotzdem "Team Like/Reactions", denn meine eigenen Beobachtungen sprechen auch dafür, dass die Nutzung in Foren sich meist vergleichsweise friedlich gestaltet. Und in der Tat habe ich das Gefühl, dass so eine relativ niederschwellige Feedbackmöglichkeit eine Lösung dafür bietet, wenn man einfach zurückmelden möchte, dass man etwas gut findet, ohne dass man spezifisches Feedback geben kann oder will.
Von da aus den Bogen zurück zum Ausgangsthema geschlagen: wenn ich überlege, welche Art von Feedback ich hilfreich finde, dann ist es idealerweise spezifisch, begründet und actionable (sprich: falls Lösungsvorschläge gemacht werden, sind sie umsetzbar) - jetzt kann man bei jedem der drei Punkte Kompromisse machen, aber das Feedback wird dann schnell weniger nützlich. Und wie schon auf Seite 1 festgestellt wurde: es vergibt sich niemand was, wenn er Feedback in höflicher/freundlicher Form präsentiert. Das muss m.E. dann auch nicht zwingend positiv sein, aber es ist dann doch schöner, wenn Feedback mit einem "Ich hab's mir angeschaut, aber leider funktioniert das Kampfsystem für mich nicht richtig" und nicht mit "was ein Blödsinn, das Kampfsystem ist ja wohl kompletter Mist!" eingeleitet wird. Klar kann man auch aus letzterem manchmal was rausziehen, aber meine Bereitschaft, mich mit dem Feedback zu beschäftigen ist dann bei komplett fremden Personen schon deutlich reduziert, und man kann auch zur Abwechslung einfach mal nett zueinander sein :)
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Ich glaube solange es nur einen Like Button gibt ist alles noch im grünen bereich, wenn es ein eher negativ gestalteten Button gibt - Also den Daumen runter etwa - dann sehe ich da eher Probleme.
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Zum eigentlichen Strangtitel:
"Konstruktive Kritik zu Rollenspielprodukten"
Ich will eigentlich bis ende des Monats ein Feedback zu einem "Playtest Guide" abgeben und ich muss sagen das es mir echt schwerfällt da konstruktiv etwas zu schreiben ausser "Ich glaube, ich bin nicht (mehr) eure Zielgruppe euer Spiel mag toll sein, aber es ist nichts (mehr) für mich." und dann könnte ich natürlich eine lange Liste anhängen was mir alles nicht gefällt, aber warum sollte ich?
Sollte ich schreiben das ich für das Vorgängersystem im Dezember 500€ rausgehauen habe weil ich damals schon so ein Bauchgefühl hatte?
Gut ein bisschen hab ich auch das Problem das es etwas zwischen mir als "Kunde" und einem "Verlag" ist und nicht zwischen mir als Rollenspieler der etwas konsumiert das freigestellt wird und einem anderen Rollenspieler der etwas reinstellt. Ich sehe da schon einen Unterschied.
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Naja, du kannst ja sagen, warum du das Gefühl hast, nicht mehr zur Zielgruppe zu gehören und was dich zu dieser Erkenntnis bringt, ohne das System komplett zu verreißen.
Man kann als Kritiker ja halbwegs differenzieren zwischen "System ist Murks und funktioniert aus Gründen XY nicht" und "ist okay, funktioniert, in sich schlüssig, aber einfach nicht mein Ding".
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„… es ist leider nichts (mehr) für mich.“ sehe ich als eine ehrliche Art mitzuteilen, dass genau das der Fall ist. Du sprichst da ja dem System nicht ab, vernünftig gemacht zu sein oder machst es schlecht, sondern du verortest die Problematik eher bei dir. Deutlich problematischer fände ich, sich abzuwenden und nur herum zu schimpfen. Zwei Dinge passen nicht (mehr) zusammen … das kommt vor.
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Dem kann ich aus meiner Erfahrung gar nicht zustimmen.
Ich auch nicht, und ich möchte hier auch mal eine Lanze für Likes brechen:
Ich selber verwende Likes gerne, wenn ich ein Posting lese, und denke "Das ist doch gut, das braucht Ermunterung", aber keine Zeit oder keinen Nerv habe, eine Antwort zu schreiben. Es ist ein Signal grundsätzlicher Unterstützung, und das kann als Motivation einiges wert sein.
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Ich auch nicht, und ich möchte hier auch mal eine Lanze für Likes brechen:
Ich bin da soweit dabei, aber eben nur wenn es keine "dislikes" gibt.
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D'accord. Dislikes sind in einem Medium, in dem ein gemeinsames Interesse vorausgesetzt wird - wie einem Rollenspielforum - absolut fehl am Platze.
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Ich würde Likes schon aus dem Grund befürworten, dass es oft Themen gibt ala "Ich stelle mein System vor", in denen man jetzt nicht mit einem "find ich toll" reingrätschen will, aber irgendwie schon ausdrücken möchte, dass man das gut findet.