Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Vanakalion am 3.02.2025 | 12:10
-
Hybridrollenspiele (HRPG) sind solche, die Rollenspiel und Taktikspiel vereinen. Sie weisen einen geringen Abstraktionsgrad auf und legen den Fokus auf realitätsnahe Konfliktsimulation. Meist handelt es sich dabei um Spiele, die im WWII-Genre oder fiktiven Kriegsszenarien angesiedelt sind. Im Computerbereich haben sich inzwischen sogenannte Stealth-/Squad-Rollenspiele etabliert, die nahezu jedes Genre bedienen. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis diese auch die Pen'n'Paper-Tische erobern.
Das älteste mir bekannte Rollenspiel, das man den HRPG zuordnen kann, ist Gunslinger von Avalon Hill.
Taktische/simulatorische/realitätsnahe RPG sind die Basis für HRPG.
Hierzu gehört die komplette Produktpalette von Leading Edge (Phoenix Command, Aliens, Living Steel, Dragonstar Rising, Terminator, Army of Darkness).
Sie waren genaugenommen mehr Taktikspiel denn Rollenspiel.
Mancher mag vielleicht auch Fallout, Freedom Fighters, Twilight 2000 und andere dazuzählen.
Die jüngsten Publikationen sind Contact (XCOM-Ableger) und Desperados. Wann Blades of the Shogun, Sumerian Six und andere folgen, steht in den Sternen. Hoffentlich in Bälde.
-
Da kenn ich jetzt gar nichts was da qualifiziert, und kann es mir auch nicht so richtig vorstellen wie das funktionieren soll mit dem "geringen Abstraktionsgrad", darum Abo.
-
Ich glaube, Vanakalion hat das hier (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,112738.0.html) im Hinterkopf.
-
Da kenn ich jetzt gar nichts was da qualifiziert, und kann es mir auch nicht so richtig vorstellen wie das funktionieren soll mit dem "geringen Abstraktionsgrad", darum Abo.
Ich kenne nur Phoenix Command, und da funkioniert das über eine gehörige Menge an Stats und Tabellen und Regeln für allen möglichen Kleinkram.
(https://th.bing.com/th/id/R.eb50bff2f32fecd879414eb19666e399?rik=CfXz50NlW%2fRnpw&riu=http%3a%2f%2fi.imgur.com%2f7AE5OjK.png&ehk=jxhS2FWNtuO3tAgsWyYRpCMqE9425ZtyHqZiLhPMORk%3d&risl=&pid=ImgRaw&r=0)
Das hier ist der Statblock für eine einzelne Waffe! (In diesem Fall der Granatwerfer unter dem Lauf des Gewehrs - die Stats für das Gewehr selbst sind nicht enthalten!)
-
Es gibt halt etliche Spiele, die man so spielen kann, aber nicht muss; eigentlich alle mit einem komplexen Kampfsystem, das auf Verwendung von Bodenplänen ausgelegt ist. Das trifft z.B. für viele Varianten von D&D zu, 4E war dafür (vermutlich nicht zurecht) berüchtigt.
-
Da kenn ich jetzt gar nichts was da qualifiziert, und kann es mir auch nicht so richtig vorstellen wie das funktionieren soll mit dem "geringen Abstraktionsgrad", darum Abo.
Fände ich auch interessant, zumal ein geringer Abstraktionsgrad bei RPG-Kampfsystemen meiner Meinung nach eher der Standard ist: Einzelne Schläge, Schüsse oder Würfe werden emuliert, die Handlung wird auf Segmente von wenigen Sekunden heruntergebrochen und so weiter.
Ich kenne wenige RPG-Kampfsysteme (Tunnels & Trolls würde mir einfallen) mit einem hohen Abstraktionsgrad.
-
Ich kriege die genannten Definitionselemente eines "Hybridrollenspiels" nicht unter einen Hut. Irgendwo fehlt mir der Zugang, wo das "Hybrid-" herkommt.
OD&D und AD&D vereinen doch bereits von Anfang an Taktik, Strategie und die Methode "Rollenspiel". Allerdings ist dort der Abstraktionsgrad mancher Spielelemente hoch. Ich stehe vor einem Rätsel.
-
Ich glaube, ich hab's auch noch nicht verstanden.
Wären Brettspiele mit Rollenverkörperungselementen und rollenspielerischen Entscheidungsmomenten wie "Die Legenden Andor" oder "Quest - Zeit der Helden" in dieser Kategorie?
Was ist mit Munchkin?
-
Ich glaube, ich hab's auch noch nicht verstanden.
Wären Brettspiele mit Rollenverkörperungselementen und rollenspielerischen Entscheidungsmomenten wie "Die Legenden Andor" oder "Quest - Zeit der Helden" in dieser Kategorie?
Was ist mit Munchkin?
Denke nicht, dass diese die Anforderung "geringer Abstraktionsgrad" erfüllen. Auch sonst passen sie nicht zum Rest. Ich dachte auch erst an sowas wie HeroQuest und seine Nachfolger, aber durch die genannten Beispiele sehe ich klarer:
Rollenspiel (im allgemeinen Sinne) als Beiwerk/Zwischenspiel von...
a.) regelmechanisch vollumfänglich erfassten
b.) fast zwingend auf Karten/Bodenpläne und Figuren angewiesenen
c.) strikt in Begegnungen/abgeschlossene Gefechte strukturierten
d.) detailliert modellierten
... taktischen Kampfszenarien. Quasi sowas wie X-Com oder eben Desperados, aber was am Computer Basisbau/Strategieteil bzw. Story-Zwischensequenzen sind, ist am Spieltisch der Rollenspielanteil.
Man kann wie gesagt vieles so spielen. OSR sehe ich eher nicht, trotz der Wargame-Nähe, weil insbesondere a.) und c.) nicht greifen. Neueres D&D schon eher.
-
Kann ich mir dann Mechkrieger als Beispiel eines HRPG vorstellen?
-
Das älteste mir bekannte Rollenspiel, das man den HRPG zuordnen kann, ist Gunslinger von Avalon Hill.
Hinzu gesellt sich die komplette Produktpalette von Leading Edge (Phoenix Command, Aliens, Living Steel).
Wie erfolgrecih das ist kann man daran sehen kann das Leading Edge nicht mehr exestiert und AH bei Hasbro ist.
Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis diese auch die Pen'n'Paper-Tische erobern.
Glaube ich nicht wirklich, es gibt die Tendenz eher regelleichter und in richtung storytelling zu gehen. Aber realistischere Rollenspiele?
Gerade die dinge von Leading Edge zeigten doch wie tödlich die Realität sein kann,... wenn du nicht gerade die Alienqueen spielst welche die ersten 3 Kill results ignoriert (dumm wenn ein Dutzend davon nach einem Granateinschlag bei dir vorbeikommen).
Wenn dann höchstens noch eine Stufe Hybridiger also ".... Igrnedwas mit ner App" oder sogar "... Irgendwas mit einer VR Brille"
-
Dann ist eher sowas wie ASL gemeint? CoSim?
-
Hinzu gesellt sich die komplette Produktpalette von Leading Edge (Phoenix Command, Aliens, Living Steel).
Danach hab ich jetzt aus Neugierde mal gesucht, und folgende Zitate gefunden:
This game of modern combat closely resembles what Actuary: The RPG would look like. Its goal is insanely detailed accuracy, with table after table describing the statistical values of weapons and ammunition and what happens when said ammunition hits a human body.
https://gizmodo.com/the-most-controversial-pen-and-paper-rpgs-ever-made-1482148897
und da wird dann eine komplette Kampfrundenbeschreibung aus forum.rpg.net zitiert, lest hier: https://forum.rpg.net/index.php?threads/phoenix-command-its-awesome.534963/
Und jetzt weiß ich, wieso ich dazu keine Beispiele kenne, um diese Sorte Spiel habe ich immer einen Bogen gemacht.
-
Mechwarrior/BattleTech könnte man wohl nennen, aber technisch gesehen sind das separate Spiele. (Kenne allerdings die neuesten Varianten nicht).
Ich habe für eine BT-Kampagne allerdings mal in Betracht gezogen, auf Rollenspielregeln i.E.s. ganz zu verzichten, jeden Charakter mit Gunnery- und Pilotingwert sowie zwei, drei Sondereigenschaften auszustatten und damit zu spielen. Hätte vermutlich auch funktioniert. (Ein rudimentäres System für Kämpfe ohne Mechs, bei dem man das normale Piloten-Schadenssystem verwenden kann, hatte ich IIRC auch gestrickt.)
BattleTech konnte man auch schon früher so spielen, wenn man das Mercenary's Handbook oder ähnliches benutzt hat.
Die Phoenix-Command-Schiene bringe ich tatsächlich aber mit sowas wie Desperados, dem o.g. BattleTech oder auch Car Wars nicht unter einen Hut. Erstere ist einfach ein hochkomplexes und vermeintlich realistisches System zum Einsatz moderner Feuerwaffen. Andere Aspekte des Kampfsystems wie taktische Bewegung und erst recht alle Rollenspielelemente sind eher rudimentär.
ASL etc.: Haben halt keine Rollenspielelemente, sind also nicht "hybrid". Auch wenn man diese Elemente vermeintlich, analog zu dem, was ich oben zu BT sagte, hinzufügen könnte. Das geht vermutlich mit den meisten Wargames oder Tabletops.
-
An D&D würde ich dabei jetzt eher nicht denken, egal welche Edition. Ich sag nur Hit Points. Wir haben Angriffswürfe die keine einzelnen Angriffe abbilden, Rüstklassen die nicht nur Rüstung darstellen, Treffer die nicht unbedingt Treffer sein müssen und so weiter.
Am andren Ende könnte man vielleicht zB Riddle of Steel anführen, was eher so eine Art "Duellsimulator" darstellt. Dieses System ist da sehr wenig abstrakt. Man sagt zB an welche Körperzone man treffen will, dann wird gewürfelt ob man auch genau das schafft, und es kommt bspw vor dass man auf den Hals gezielt hat aber die Schulter trifft, usw.
Ich wüsste aber jetzt trotzdem nicht was daran "hybrid" sein soll, darum habe ich es nicht als erstes genannt.
-
Hast du schonmal Gurps mit komplettem Regelcorpus auf Hexfeldern getestet? Da hast du für jede Eventualität detaillierte Regeln mit unterschiedlichen Schadensarten pro Waffe u.ä.
Wir haben dabei allerdings meistens die Spezialregeln weggelassen, weil wir das gerade nicht wollten.
-
Also ich hörte mal von HYBRID (https://web.archive.org/web/20030213163300/http://perso.wanadoo.fr/philippe.tromeur/hybrid.htm), dem nach eigener Aussage kompliziertesten Spiel aller Zeiten. Es hat jedenfalls Quadratwurzeln.
Ansonsten gibt es diverse Treffer zu "hybrid" im Rahmen von Computerspielen, aber die vermischen dann einfach verschiedene "Genres". (Wobei das eher auf ein zweifelhaftes Verständnis von Genre hinweist.)
Kurz: Ich weiß auch nicht, was hier gesucht wird.
-
An D&D würde ich dabei jetzt eher nicht denken, egal welche Edition. Ich sag nur Hit Points. Wir haben Angriffswürfe die keine einzelnen Angriffe abbilden, Rüstklassen die nicht nur Rüstung darstellen, Treffer die nicht unbedingt Treffer sein müssen und so weiter.
Das ist ein Abstraktionsgrad, den andere seiner Beispiele auch aufweisen. Ich mache das jetzt tatsächlich hauptsächlich an den Adaptationen von Desperados, X-Com (mit abgefeilter Seriennummer = Contact) etc. fest.
-
Also ich hörte mal von HYBRID (https://web.archive.org/web/20030213163300/http://perso.wanadoo.fr/philippe.tromeur/hybrid.htm), dem nach eigener Aussage kompliziertesten Spiel aller Zeiten. Es hat jedenfalls Quadratwurzeln.
Das Spiel ist nicht kompliziert. Und es ist auch kein Spiel. Es ist Ausdruck schwerer psychischer Probleme. Oder ein ausgefeilter Scherz. Oder ein genialer Code. Das Voynich-Manuskript unter den Rollenspielen.
Was hier gesucht wird? Ein Hybride aus einem Rollenspiel und einem taktischen (Kampf-)Brettspiel, wie ich mir anhand der Beispiele erschließe. Wobei ich annehme, dass auch eine Mischung aus Rollenspiel und Skirmish-Tabletop wie Savage Worlds hier zählt.
-
Warhammer40k Necromunda, Warhammer40k Gorkamorka und ganz besonders Warhammer40k Inquisitor (das sogar einen SL hat) sind alles Tabletops mit sehr starken Rollenspieleinschlägen, die sich als Hybride qualifizieren könnten (halt von der anderen Seite her annährend).
-
Dann ist eher sowas wie ASL gemeint? CoSim?
ASL ist ja sehr abstrakt. Da werden sogar einzelne Soldaten zu Einheiten abstrahiert.
-
Vielleicht Silhouette (SilCore), das System hinter Heavy Gear, Jovian Chronicles und Tribe 8? Ist auf sehr wenig Abstraktion ausgelegt, und liefert Einbindung von Tabletop-Kämpfen.
-
Five Leagues from the Borderland (https://modiphius.net/pages/five-leagues-from-the-borderlands) (Fantasy) und Five Parsec from Home (https://modiphius.net/pages/five-parsecs) (Sci-Fi) könnten passen.
Und wie wärs mit D&D 4e? ~;D
-
Das Rollenspielsystem mit dem ökonomischsten Verhältnis aus Regelkürze und simulationistischer Tödlichkeit ist für mich das elegante RuneQuest (3). Da kannst Du Deinen Gliedmaßen beim Abfallen (https://youtu.be/9y_e0o7Us64?t=7023) zugucken. 8]
André Jarosch kennt sicher auch ein BRP-System oder eine Erweiterung mit Truppenkämpfen.
-
Da kannst Du Deinen Gliedmaßen beim Abfallen (https://youtu.be/9y_e0o7Us64?t=7023) zugucken. 8]
Guter Link! :headbang:
-
Cyberpunk 2013. Das Kampfsystem war in einem separaten Heft (Friday Night Firefight) und als eigenständiges Tabletop spielbar.
-
Cyberpunk 2013. Das Kampfsystem war in einem separaten Heft (Friday Night Firefight) und als eigenständiges Tabletop spielbar.
Disagree. :P ~;D
-
Ich glaube, Vanakalion hat das hier (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,112738.0.html) im Hinterkopf.
Nah dran, Beyond Now geht allerdings ein ganzes Stück weiter und ist ein holistisch instanziertes Universal-HRPG.
-
Beyond Now
Dieses hier? (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,117567.msg134946404.html#msg134946404)
ausschließlich etymologisch richtige, keine schwammigen Begriffe, die irreführend sind und sich fälschlicherweise aufgrund Unwissenheit (wohl eher Bequemlichkeit) zum Standard etabliert haben.
Heißa! Dieses Goldstück war mir total entgangen. Welch Schmach! Ich lese mit Spannung weiter.
und obliegt den Konventionen der Spielerschaft
Ich möchte mir eigentlich nicht von der gesamten Spielerschaft hineinreden lassen, wie ich meine Charaktere zu erstellen habe. Ach, ne. Das heißt ja korrekt Figur.
Die physische Basis eines Sophonten (Individuum von "Sentient Beings")
Bis zur Klammer war ich noch mitgekommen. Vulgo spricht man vom Leib.
Die Wahrscheinlichkeitsverteilung wird einer Tabelle entnommen (der Somatotyp wird also erwürfelt).
Der Einschub folgt aus dem Vorsatz nicht.
Ich glaube mein Einwurf von HYBRID oben war doch gar nicht so falsch.
-
Ich kenne nur Phoenix Command, und da funkioniert das über eine gehörige Menge an Stats und Tabellen und Regeln für allen möglichen Kleinkram.
(https://th.bing.com/th/id/R.eb50bff2f32fecd879414eb19666e399?rik=CfXz50NlW%2fRnpw&riu=http%3a%2f%2fi.imgur.com%2f7AE5OjK.png&ehk=jxhS2FWNtuO3tAgsWyYRpCMqE9425ZtyHqZiLhPMORk%3d&risl=&pid=ImgRaw&r=0)
Das hier ist der Statblock für eine einzelne Waffe! (In diesem Fall der Granatwerfer unter dem Lauf des Gewehrs - die Stats für das Gewehr selbst sind nicht enthalten!)
Phoenix Command war wie Gunslinger mehr KoSim denn Rollenspiel und hat sich a) deshalb insbesondere in Deutschland, in Übersee erst sehr viel später und b) durch die unglaubliche Komplexität unter Rollenspielern ins aus katapultiert. Dies zeigt deutlich, dass das reifere Publikum ausschließlich in den Staaten heimisch ist. Hierzulande kennt man nur schnöde Heldenspiele. Dies hat einen geschichtlichen Hintergrund. Mindestens bis Mitte der 80er galt: Der Deutsche spielt nicht, sondern blickt dem ernst des Lebens ins Auge. Amerikaner hingegen werden nie erwachsen. Es gab hierzulande zu keiner Zeit Spielhersteller, die sich in Strategie- und Kriegsspielen versuchten. Insbesondere um Realitätsnähe machte man einen riesigen Bogen. Man maßte sich an, zu behaupten, es gäbe hierfür keinen Markt. Unter der Prämisse entstanden die Friede-Freude-Eierkuchenspiele, die bis heute tief verwurzelt die Szene beherrschen. D&D hatte selbst in den USA sehr lange eine überschaubare Fangemeinde. Palladium war vielerorts beliebter, was auch daran liegen mag, dass es eine breite Vielfalt von Genres bediente. Studentische Akademiker und US-Militärs sorgten für die Spaltung des Hobbies in Gamisten (D&D und Co) und Simulationisten (C&S, Freedom Fighters, The Morrow Project, 2300AD uvm). Erst mit der Debatte um Rollenspieltheorien gesellte sich die Narrativistenfront hinzu, wobei ich GNS als verquerte Sichtweise betrachte.
Ja, PC war die realitätsnaheste Konfliktsimulation ever, jedoch unnötigerweise augebläht. Im Prinzip waren Würfel nur dazu da, um zu bestimmen, in wievielen Runden einem Gefechtsopfer die Lichter ausgehen. Diese Realitätsnähe läßt sich in simpleren Mechanismen abbilden. Phoenix Command hatte dennoch etwas, das heute in Stealth-/Squadspielen am PC zum Standard geworden ist...Sichtkegel und Akustikblasen.
-
Denke nicht, dass diese die Anforderung "geringer Abstraktionsgrad" erfüllen. Auch sonst passen sie nicht zum Rest. Ich dachte auch erst an sowas wie HeroQuest und seine Nachfolger, aber durch die genannten Beispiele sehe ich klarer:
Rollenspiel (im allgemeinen Sinne) als Beiwerk/Zwischenspiel von...
a.) regelmechanisch vollumfänglich erfassten
b.) fast zwingend auf Karten/Bodenpläne und Figuren angewiesenen
c.) strikt in Begegnungen/abgeschlossene Gefechte strukturierten
d.) detailliert modellierten
... taktischen Kampfszenarien. Quasi sowas wie X-Com oder eben Desperados, aber was am Computer Basisbau/Strategieteil bzw. Story-Zwischensequenzen sind, ist am Spieltisch der Rollenspielanteil.
Man kann wie gesagt vieles so spielen. OSR sehe ich eher nicht, trotz der Wargame-Nähe, weil insbesondere a.) und c.) nicht greifen. Neueres D&D schon eher.
Genau, insbesondere b). Ohne Hilfsmittel undenkbar. Allerdings kommste mit Standard-Floorplans nicht weit. Im Taktikspiel sind Sechsecke Pflicht.
Auch neueres D&D und Co nicht. Mehr Abstraktion und damit einhergehende Realitätsverzerrung geht nicht.
-
Kann ich mir dann Mechkrieger als Beispiel eines HRPG vorstellen?
Du kannst dir alles vorstellen. HRPG können wie jedes andere Rollenspiel in jedem Genre existieren. Sie spielen sich nur anders. Wer nur Heldenspiele kennt und mit KoSim nicht viel anfangen kann, wird sich mit HRPG nur schwerlich anfreunden.
-
Wenn dann höchstens noch eine Stufe Hybridiger also ".... Igrnedwas mit ner App" oder sogar "... Irgendwas mit einer VR Brille"
Jep, aufgrund der Tatsache, dass man für ein Szenario mehrere Banketttische mit Floorplans bedecken müsste, wäre der Idealfall ein PC als Spielhilfe.
-
Das ist ein Abstraktionsgrad, den andere seiner Beispiele auch aufweisen. Ich mache das jetzt tatsächlich hauptsächlich an den Adaptationen von Desperados, X-Com (mit abgefeilter Seriennummer = Contact) etc. fest.
Insbesondere bei der Desperados-Adaption wird das Thema ins Rollenspiel getragen, wobei der Taktikteil, der an den Bildschirm fesselt weggefeilt wird. Es gelingt Pegasus nicht, das einzufangen, was Desperados besonders macht.
Der kleine Unterschied, der Squad-Titel von Stealth-Titel trennt, ist die Tatsache, dass Squad-Spiele fast immer rundenbasiert auf Quadratraster ausgetragen werden (Jagged Alliance, XCOM: Chimera Squad, King Arthur: Knight's Tale), während Stealth-Spiele rasterlos in Echtzeit stattfinden (Shadow Tactics: Blades of the Shogun, Sumerian Six, Partisans 1941, Stargate: Timekeepers). Ich bevorzuge letzteres, wobei im HRPG Hexraster sinnvoll sind und Runden simultan ausgespielt werden sollten.
-
Das Rollenspielsystem mit dem ökonomischsten Verhältnis aus Regelkürze und simulationistischer Tödlichkeit ist für mich das elegante RuneQuest (3). Da kannst Du Deinen Gliedmaßen beim Abfallen (https://youtu.be/9y_e0o7Us64?t=7023) zugucken. 8]
André Jarosch kennt sicher auch ein BRP-System oder eine Erweiterung mit Truppenkämpfen.
Dies kann ich unterschreiben. BRP ist eines der wenigen Lightweight-Systeme, das sich realitätsnah nennen darf. Es könnte sogar durchaus als Basis für ein HRPG dienen.
-
TV-Serien (Stargate, NCIS, Supernatural und tausend andere) haben eines mit Stealth-/Squad-Tactics-Spielen gemein. Die Protagonisten sind immer eine Gruppe von Spezialisten, die aufeinander angewiesen sind. Die Spezialisten sind keine Stümper, sondern voll ausgebildete Profis in ihren Fachbereichen. Ein Versagen ist nahezu ausgeschlossen. Kampagnen sind in episodischen Missionen organisiert. Einige Episoden können ohne taktische Komponente sein, andere sind nahezu rein taktisch. Bei taktiklosen bzw. solchen, die nur einen geringen Anteil Taktik enthalten dominiert das Rollenspiel, bei den anderen das taktische Spiel, das sich gestaltet, wie in den Stealth-/Squad-Spielen. Offene Konflikte sollten möglichst vermieden werden. Sie enden nicht selten tötlich. Man agiert mit List und Tücke. Wie bereits erwähnt, ist der Sichtkegel ein elementares Spielelement. Die Protagonisten müssen sich also immer sinnvoll ergänzen. Ohne sorgfältige Planung werden sie höchstwahrscheinlich scheitern. Wird mit Floorplans gespielt, existiert für jede Kreatur eine Sichtkegelschablone. Bewegung erfolgt im Schatten der Sichtkegel. Lautlosigkeit ist ebenso wichtig. Szenarien sind immer so gestaltet, dass mindestens ein Lösungsweg zum Ziel führt. In der Luxusversion von Hybridrollenspielen sollte eine Software die Floorplans ersetzen.
-
Wird mit Floorplans gespielt, existiert für jede Kreatur eine Sichtkegelschablone. Bewegung erfolgt im Schatten der Sichtkegel. Lautlosigkeit ist ebenso wichtig. Szenarien sind immer so gestaltet, dass mindestens ein Lösungsweg zum Ziel führt.
Abgesehen von der Schablone (Sichtweiten sind bei Gebäuden üblicherweise offensichtlich) klingt das nach einem typischen Shadowrun-Abenteuer (v.a. SR 2.01D, wo wenn der Straßensam die Reflexbooster hochgedreht hat, nichts mehr stand, solange es nicht zu viele Gegner waren — also kein Alarm ausgelöst war).
Wobei Shadowrun gerade nicht auf Realismus setzt. Ich befürchte deswegen, dass Realismus mit dem Wunsch nach solchen Spielstilen zu verbinden eher ein Irrweg ist. Du willst ja immer einen Lösungsweg, da helfen verhersehbare Spielmechanismen. Sonst merkt die SL zwischendrin, dass sie da was übersehen hat („verdammt, hier fehlt der Sichtschutz!“), und es gibt einen instantanen TPK.
-
Ich befürchte deswegen, dass Realismus mit dem Wunsch nach solchen Spielstilen zu verbinden eher ein Irrweg ist. Du willst ja immer einen Lösungsweg, da helfen verhersehbare Spielmechanismen. Sonst merkt die SL zwischendrin, dass sie da was übersehen hat („verdammt, hier fehlt der Sichtschutz!“), und es gibt einen instantanen TPK.
Die SL hat nebenbei die Aufgabe eines Leveldesigners. Nutzt man Software (Beyond Now wird eine solche PC-Spielhilfe haben), läßt sich alles quasi wasserdicht simulieren. Eine lehrreiche Übung ist das Nachstellen von Szenarien aus den PC-Spielen. In der Praxis wird man recht schnell routiniert. Cyber Knights: Flashpoint ist übrigens ein Cyberpunk-Beispiel. Ich persönlich finde es geil, Netruns im Tron-Stil zu gestalten. Diese spielen sich ebenfalls nach der Stealth-Mechanik.
-
Phoenix Command war wie Gunslinger mehr KoSim denn Rollenspiel und hat sich a) deshalb und b) durch die unglaubliche Komplexität unter Rollenspielern ins aus katapultiert. Ja, es war die realitätsnaheste Konfliktsimulation ever, jedoch unnötigerweise augebläht. Im Prinzip waren Würfel nur dazu da, um zu bestimmen, in wievielen Runden einem Gefechtsopfer die Lichter ausgehen. Diese Realitätsnähe läßt sich in simpleren Mechanismen abbilden. Phoenix Command hatte bereits den Sichtkegelmechanismus, der heute in Stealth-/Squadspielen am PC zum Standard geworden ist.
Ich lernte Phoenix Command das erste mal auf einem Con kennen wo es von einigen Leuten (*) sehr flüssig gespielt wurde - aber als Cosim und nicht als RPG. Ich werde jezt auch nicht runter gehen in den Keller und meine Version von PC rausholen aber meines wissens steht zumindest in PC nicht drin das es ein Rollenspiel ist sonderen das es ein "Small Arms Combat Game" ist.
(*) Diese Leute waren US Armeeangehörige im "mittleren Dienst"
Ist aber auch eigentlich egal sein "Erfolg" zeigt doch wie nachgefragt solche Systeme damals schon waren - eine Niesche in einer Niesche. Leading Edge Games gibt es meines wissens nicht mehr.
Es ist für mich auch die Sache das niemand aus der Rollenspielszene ein wirklich realistisches System spielen will. Dafür ist die realität einfach zu tödlich. Das was ich in der Sache als wirkliche Hybrinden bezeichnen würde sind diese eher Brettspielartigen Spiele wo man in einem schön aufgebauiten Dungeon Figuren hin und herschiebt oder meinetwegen sogar Skyrmisch Tabeltops.
-
Szenarien sind immer so gestaltet, dass mindestens ein Lösungsweg zum Ziel führt.
Das klingt aber ziemlich unrealistisch.
"realitätsnahe Konfliktsimulation" wäre für mich dann doch was anderes. Psychologisch ist es ja reinster Gameismus, wenn man weiß, dass man irgendwie auf jeden Fall durchkommen kann. Im Vergleich dazu sind Hitpoints ja nur eine oberflächlichste Abstraktion.
-
Ich lernte Phoenix Command das erste mal auf einem Con kennen wo es von einigen Leuten (*) sehr flüssig gespielt wurde - aber als Cosim und nicht als RPG. Ich werde jezt auch nicht runter gehen in den Keller und meine Version von PC rausholen aber meines wissens steht zumindest in PC nicht drin das es ein Rollenspiel ist sonderen das es ein "Small Arms Combat Game" ist.
(*) Diese Leute waren US Armeeangehörige im "mittleren Dienst"
Ist aber auch eigentlich egal sein "Erfolg" zeigt doch wie nachgefragt solche Systeme damals schon waren - eine Niesche in einer Niesche. Leading Edge Games gibt es meines wissens nicht mehr.
Es ist für mich auch die Sache das niemand aus der Rollenspielszene ein wirklich realistisches System spielen will. Dafür ist die realität einfach zu tödlich. Das was ich in der Sache als wirkliche Hybrinden bezeichnen würde sind diese eher Brettspielartigen Spiele wo man in einem schön aufgebauiten Dungeon Figuren hin und herschiebt oder meinetwegen sogar Skyrmisch Tabeltops.
PC war nach eigenen Angaben als Standalone und Kampfsystem-Alternative für Rollenspiele konzipiert. Aliens & Co basieren darauf. Barry Nakazono hat auch zu GURPS-Inhalten beigetragen und ist heute in der Raketenforschung tätig.
Infos zum Schicksal von LEG: https://forum.rpg.net/index.php?threads/the-fall-of-leading-edge-games.137298/
PC ist Pflichtlektüre für alle, die eine realitätsnahe und zugleich spielbare Konfliktsimulation erarbeiten möchten. Zugegeben, in den Staaten gab und gibt es einen Markt dafür, hierzulande eher nicht.
The Riddle of Steel (TRoS) ereilte ein ähnliches Schicksal. Sein Nachfolger "Blade of the Iron Throne" (hat nichts, wie man meinen könnte von GoT, sondern bedient die Sword & Sorcery-Ecke) macht einiges besser.
Hârnmaster/High Colonies zeigen, dass es auch weniger aufgebläht geht. Columbia Games und Kelestia weilen noch immer unter den Lebenden und es gibt auch hierzulande eine Fangemeinde.
Beyond Now hat beide zum Vorbild, löst jedoch einige Aspekte noch einen Tick eleganter.
-
Das klingt aber ziemlich unrealistisch.
"realitätsnahe Konfliktsimulation" wäre für mich dann doch was anderes. Psychologisch ist es ja reinster Gameismus, wenn man weiß, dass man irgendwie auf jeden Fall durchkommen kann. Im Vergleich dazu sind Hitpoints ja nur eine oberflächlichste Abstraktion.
Dein Blickwinkel ist fehlerhaft. Man weiß, dass man zu 90% scheitern wird. Jeder Fehltritt killt dich.
Hitpoints sind durchaus tragbar, wenn einem der erste Treffer schon erhebliche Nachteile einbringt, spätestens der zweite Treffer zu Handlungsunfähigkeit führt und der Dritte den Tod garantiert. Nahezu alle Stealth-/Squad-Tactics lösen es so oder ähnlich.
Hitpoints in D&D und Co sind welt- und realitätsfremd. Heldenspiele setzen sich die Glücksspielkrone auf. Ein Schwerthieb, der einen 1st-Level-Helden killt, juckt einen 20th-Level-Helden nicht, obwohl nach dem Naturgesetz selbiger Treffer ebenso tötlich ist. Eine organische Lebensform levelt nicht und steckt in keinem Korsett, das bestimmt, wieviel Prügel sie hinnehmen kann. Insofern ist BRP deutlich reifer.
Übrigens, kaum einer hierzulande weiß, dass Richard Tucholka einer der wenigen war, die schon sehr früh die Eier hatten, Gary Gygax ins Gesicht zu spucken. Demzufolge hat Gygax das Heldenspiel erfunden, nicht das Rollenspiel. Letzteres war Tucholkas Verdienst.
-
Dein Blickwinkel ist fehlerhaft. Man weiß, dass man zu 90% scheitern wird. Jeder Fehltritt killt dich.
Ich finde halt es ist unrealistisch, dass Abbrechen nicht manchmal die beste Option ist.
-
Ich finde halt es ist unrealistisch, dass Abbrechen nicht manchmal die beste Option ist.
That's reality. Sorgfalt rettet Leben.
-
Ich finde halt es ist unrealistisch, dass Abbrechen nicht manchmal die beste Option ist.
Ist es das nicht?
Zumindest in Chtulhu brechen wir regelmäßig ab und sagen "damit legen wir uns nicht an".
Das Geführ heldenhafter Action kommt so aber deutlich seltener auf ☺
-
Ist es das nicht?
Zumindest in Chtulhu brechen wir regelmäßig ab und sagen "damit legen wir uns nicht an".
Das Geführ heldenhafter Action kommt so aber deutlich seltener auf ☺
Ich bezog mich auf folgende Aussage:
Szenarien sind immer so gestaltet, dass mindestens ein Lösungsweg zum Ziel führt. In der Luxusversion von Hybridrollenspielen sollte eine Software die Floorplans ersetzen.
Bei Cthulhu ist das ja eindeutig nicht der Fall.
-
Ich bezog mich auf folgende Aussage:
Szenarien sind immer so gestaltet, dass mindestens ein Lösungsweg zum Ziel führt. In der Luxusversion von Hybridrollenspielen sollte eine Software die Floorplans ersetzen.
Bei Cthulhu ist das ja eindeutig nicht der Fall.
Ah — da hast du natürlich Recht. Cthulhu ist auch mal schnell mit dem TPK bei der Hand …
-
Ach ja, Contact ist im Grunde eine gelungene XCOM-Adaption, der Schwachpunkt ist allerdings die Konfliktsimulation. Ein Spiel, das sich taktisches Rollenspiel nennt, sollte die Krankheiten, die schon Phoenix Command hatte, vermeiden. Es ist absolut unnötig, jedes Projektil einer Salve auswürfeln zu müssen. Relevant ist einzig, welche Ziele sich im Streuwinkel aufhalten, wie schnell sie sich bewegen, welche PSA sie tragen und in welcher Deckung sich diese befinden. Der Erfolgswurf wird entsprechend modifiziert und das bessere Ergebnis besagt die Schwere der Treffer. Der optimale Wurf kann hierbei als Kopfschuß interpretiert werden, der nahe Top-Wurf als Torso-Treffer mit üblen Folgen und der unglückliche Treffer als Streifschuß. Ein Mißerfolg landet schlicht in der Pampa. Der Wurf simuliert im Prinzip nur die nachvollziehbare Wahrscheinlichkeit, von der Salve schmerzlich erfaßt zu werden. Dabei kommt einzig die situationell schwerstmögliche Verletzung zum Tragen. Kampfunfähiger als kampfunfähig oder toter als tot bringt keinen Mehrwert.
-
Ich finde die Überlegungen zu realistischen (im Sinne eines realistischen Ergebnisraums, zumindest) durchaus interessant. Nicht zwangsläufig die Fiktion, die ich in jedem Spiel umsetzen will. Ich gehe ja auch bei Filmen nicht mit dem Anspruch daran, sonst könnte ich ja nicht mehr viel gucken. Aber so als Denkanstoß, ja, warum nicht. Aber;
Ich werde jetzt nicht für dich Tucholska googlen. Mutige Männer, die anderen ins Gesicht spucken, weil sie anderer Meinung sind, gibt es gerade mehr als genügend in der Welt. Dass die benannte Person nicht dazu gehört, darf gerne hier erklärt werden, oder eben nicht.
-
Demzufolge hat Gygax das Heldenspiel erfunden, nicht das Rollenspiel. Letzteres war Tucholkas Verdienst.
Ach so.
Ich dachte Dave Wesely habe das Rollenspiel erfunden und Dave Arneson das Heldenspiel.
-
Die Prototypen des traditionellen oder (Tisch)rollenspiels (TRPG) sind in den frühen 1970ern aus strategischen und taktischen Brett- bzw. Kriegsspielen hervorgegangen, die man den KOSIM zuordnet. Initiator war Dave Wesley. Bereits Ende der 1970er gab es mehrere Parallelentwicklungen, die zwei oppositionelle Strömungen initiierten. Während die Schöpfer des simulatorischen RPG meist studentische Akademiker oder Veteranen des US-Militärs waren, die Realitätsnähe fokussierten (Richard Tucholka, Ed Simbalist, J. Andrew Keith, Frank Chadwick, N. Robin Crossby), setzten Enthusiasten des abstrahierten Spiels den Schwerpunkt auf Komfortabilität (Gary Gygax, Ken St. Andre, Kevin Siembieda, Ulrich Kiesow, Greg Gorden). Ende der 1980er gesellten sich Trendsetter hinzu, die das narrative Spiel (eine Variante des abstrahierten Spiels) lobpreisten (Jonathan Tweet, Ron Edwards, Robin A. Laws, D. Vincent Baker). Sie betrachteten Spielregeln als Ballast, was zu Minimalismus führte.
Gygax/Arneson werden oft in Quellen fälschlicherweise als Erfinder genannt. Fakt ist, die Herren bei TSR waren Anhänger der Komfortabilität. Realitätsverzerrung ist bekanntlich die Folge von Abstraktion. Gewaltverherrlichung korreliert mit Abstraktion. Demzufolge ist D&D ein Heldenspiel und dürfte sich "per Gesetz" nicht Rollenspiel nennen.
Dockery/Sadler/Tucholka waren meines Wissens die Pioniere der simulatorischen Strömung. Tucholka gründete TriTac Games und "The Morrow Project" war das erste Rollenspiel, das die Bezeichnung verdient. Kurz darauf folgte "Fringeworthy".
-
Soso, per Gesetz. Kannst du da den zuständigen Sekretär und ein paar Rechtspfleger abstellen, damit das auch Hand und Fuß bekommt? Z.B. sieht ja mindestens der 90er Robin Laws Regeln nicht als "Ballast", sondern vor allem als "Crunch": Spielelemente, die Einfluss von der Spielleitung weg transferieren, und die bestimmte Spieler mehr ansprechen als reines Geschichtenerfinden. (Quelle: Robin's Laws of Gamemastering)
Ich würde auch den Titel ändern, z.B. zum "Simulationsspiel", da es dem Normalmenschen nicht vermittelt werden kann, dass "Rolle" Abstraktionen ausschließt. Im Gegenteil, häufig sind Rollen im Spielkontext ("Linker Verteidiger", "Trainer") häufig stark vereinfachend gegenüber den realen, situationsabhängigen Handlungsspielräumen im Spiel.
-
Wie wir wissen, gibt es für Druckmedien kein juristisches Organ, das diese Befugnis hat, was dringend geändert werden sollte.
M.E. ist Handwedeln der Gipfel der Abstraktion. Auf der Basis ist Realitätsnähe absolut undenkbar.
Fazit: HRPG ist auf Heldenspielbasis völlig absurd. Es ist die Weiterentwicklung von simulatorischem RPG.
-
M.E. ist Handwedeln der Gipfel der Abstraktion. Auf der Basis ist Realitätsnähe absolut undenkbar.
Das bezweifle ich. Man kann ja leicht ein vollkommen albernes Konfliktresolutionssystem erfinden, das wesentlich unrealistischere Ergebnisse erzielt als wenn die SL, sagen wir, MMA-Lehrer ist und nach bestem und Gewissen den Ausgang eines Kampfes abschätzt.
Aber selsbt wenn, die umgekehrte Richtung stimmt auch nicht: Viele Regeln sind nicht automatisch realistisch, womöglich weil das gar nicht ihre Funktion bei manchen Designs ist (siehe: "Crunch")
-
M.E. ist Handwedeln der Gipfel der Abstraktion. Auf der Basis ist Realitätsnähe absolut undenkbar.
"Handwedeln", oder vielmehr die Abwägungsentscheidung eines fachkundigen Unparteiischen (Spielleiters) war und ist in genuinen militärischen Kriegsspielen die Basis der Konfliktresolution. Ich glaube, die Leute wissen das besser als wir.
Starke mechanischen Verregelung ist in Rollenspielen eben angesagt, wo der Spielleiter nicht über das Fachwissen verfügt, um solche Abwägungen fair und realistisch zu treffen - und das tut er zumal in Fantasy- und SF-Welten fast nie. Klar kann vielleicht ein HEMA-Experte oder SEK-Veteran als SL aufgrund seiner Erfahrung was zu einem Kampf zwischen Personen sagen - aber wenn Drachen, Vampire oder BattleMechs ins Spiel kommen, muss auch der seine Fantasie bemühen.
-
Ich kenne niemanden (mich eingeschlossen), der das Knowhow hat, jede Gewaltkonfliktsituation einschätzen zu können. KOSIM haben viele Regeln, die dazu dienen, die Realität zu simulieren. Aufgrund der Komplexität der Realität wird aber auch hier geringfügig abstrahiert, was der Realität sehr nahe kommt. HRPG ist demnach ein "Back to the Roots"-Konzept, das nicht jedem gefallen muss. "Crunch" ist ein Element von Heldenspielen.
-
Während die Schöpfer des simulatorischen RPG meist studentische Akademiker oder Veteranen des US-Militärs waren, die Realitätsnähe fokussierten (Richard Tucholka, Ed Simbalist, J. Andrew Keith, Frank Chadwick, N. Robin Crossby), setzten Enthusiasten des abstrahierten Spiels den Schwerpunkt auf Komfortabilität (Gary Gygax,.
... war Gary ein studentischer Akademiker, der Realitätsnähe fokussierte.
Mal ernsthaft: Du konstruierst hier ziemlichen Unsinn, um dein "Die Geschichte der Rollenspiele muss neu geschrieben werden" durchzudrücken. Eine Trennlinie bei der o.g. Liste (in der diverse wichtige Namen bizarrerweise fehlen) ist eher zwischen den Designern zu verorten, die bereits prä-D&D in der Wargame/Miniaturenspielszene unterwegs waren (wie Gary Gygax und Marc W. Miller) und denen, die erst über den Kontakt mit D&D zu Gamern wurden und das Konzept Rollenspiel nach ihren Vorstellungen weiterentwickelt haben (wie Ken St Andre und vermeintlich Richard Tucholka*).
*Wobei ich ehrlich nicht weiß, in wieweit Tucholka schon frühe, nicht dokumentierte Wargames entwickelt hat. Seine Seite auf Boardgamegeek (https://boardgamegeek.com/boardgamedesigner/4818/richard-tucholka/linkeditems/boardgamedesigner) beinhaltet nur kleine, humoristische Spiele, u.a. zur Verwendung von Knetfiguren, seit 1979; da sehe ich jetzt nicht so den Höhenkamm des realitätsnahen Simulationismus seinen Schatten werfen.
-
Klar kann vielleicht ein HEMA-Experte oder SEK-Veteran als SL aufgrund seiner Erfahrung was zu einem Kampf zwischen Personen sagen - aber wenn Drachen, Vampire oder BattleMechs ins Spiel kommen, muss auch der seine Fantasie bemühen.
Ich denke, der Feuerodem eines Drachen ist mit Napalm vergleichbar. Im Prinzip gibt es zu jeder Fantasie ein Äquivalent in der Realität. Damit ist die Simulation sehr real greifbar.
-
Äh, ja. Das obige lasse ich mal so für sich stehen. Leider muss ich mein Posting, das ich eigentlich editieren wollte, der Übersichtlichkeit halber jetzt doch zerreissen.
Denn zum Komplex deiner interessanten Neuschreibung der Rollenspielgeschichte ist noch zu sagen, dass dies:
Übrigens, kaum einer hierzulande weiß, dass Richard Tucholka einer der wenigen war, die schon sehr früh die Eier hatten, Gary Gygax ins Gesicht zu spucken. Demzufolge hat Gygax das Heldenspiel erfunden, nicht das Rollenspiel. Letzteres war Tucholkas Verdienst.
... nicht in Ordnung ist. "Nach dem Gesetz" oder so.
Du behauptest hier einfach, dass es a.) für Gary Gygax eine persönliche Beleidigung war, wenn jemand das durch D&D angestoßene Genre (nenn' es, wie du willst) in eine andere Richtung entwickelt hat, dass b.) Richard Tucholka dies auch durchaus bewusst als eine solche Beleidigung ("ins Gesicht spucken") durchgezogen und dass c.) schon Mitte der 70er Gary Gygax und TSR so einschüchternd wirkten, dass man für dieses Vorgehen Mut ("Eier") brauchte.
Wenn du das in irgend einer Weise belegen kannst, dann tu das bitte. Wenn nicht, dann magst du dich hier als Historiker gerieren, bist dies aber nur in dem Sinne des (unbelegt Voltaire zugeschriebenen) Aphorismus: "Ein Schandmaul, das die Toten schikaniert".
-
... war Gary ein studentischer Akademiker, der Realitätsnähe fokussierte.
Realitätsnähe? Wie kam der S*nner dann auf den extrem realitätsverzerrenden Mist D&D, indem in Korsetts steckende Menschen leveln, ein 1st-Level nicht selten beim ersten Schwerthieb krepiert und ein 20th-Level über selbige Verletzung höllisch lacht? Auf welchem Planeten lebst du?
Zu Richard Tucholka: Frag mal Wiki(englisch). Wargames haben ihn lediglich inspiriert. Er kannte D&D und teilte meine Ansicht, weshalb TriTac Games entstand. Zugegeben, er mochte Parodien, verlor aber kaum den Bezug zur Realität.
-
Gary war übrigens Schulabbrecher, Flickschuster uvm., aber kein Student oder Akademiker. Aber das nur so am Rande.
-
Äh, ja. Das obige lasse ich mal so für sich stehen. Leider muss ich mein Posting, das ich eigentlich editieren wollte, der Übersichtlichkeit halber jetzt doch zerreissen.
Denn zum Komplex deiner interessanten Neuschreibung der Rollenspielgeschichte ist noch zu sagen, dass dies:
... nicht in Ordnung ist. "Nach dem Gesetz" oder so.
Du behauptest hier einfach, dass es a.) für Gary Gygax eine persönliche Beleidigung war, wenn jemand das durch D&D angestoßene Genre (nenn' es, wie du willst) in eine andere Richtung entwickelt hat, dass b.) Richard Tucholka dies auch durchaus bewusst als eine solche Beleidigung ("ins Gesicht spucken") durchgezogen und dass c.) schon Mitte der 70er Gary Gygax und TSR so einschüchternd wirkten, dass man für dieses Vorgehen Mut ("Eier") brauchte.
Wenn du das in irgend einer Weise belegen kannst, dann tu das bitte. Wenn nicht, dann magst du dich hier als Historiker gerieren, bist dies aber nur in dem Sinne des (unbelegt Voltaire zugeschriebenen) Aphorismus: "Ein Schandmaul, das die Toten schikaniert".
Wer wen weshalb hasste, können wir aufgrund fehlender Augenzeugen nur mutmaßen. TriTac war durchaus als Opposition zu betrachten, was man den Spielsystemen ansieht und naja, Lebenserfahrungen haben mich zum Zyniker gemacht.
-
Demzufolge ist D&D ein Heldenspiel und dürfte sich "per Gesetz" nicht Rollenspiel nennen.
D&D hat sich selbst als "sword and sorcery game" u.ä. bezeichnet. Der Begriff"roleplaying game" kam erst später auf.
Edit: In OD&D "fantastic medieval wargame".
AD&D beschreibt sich selbst abgrenzend gegenüber der "realism-simulation school" als "game" - DMG S. 9.
-
Gary war übrigens Schulabbrecher, Flickschuster uvm., aber kein Student oder Akademiker. Aber das nur so am Rande.
:d
Endlich jemand, der die Wahrheit ans Licht bringt.
Der Mann hatte nur zur rechten Zeit ein glückliches Händchen. Er war halt ein typischer Ami (vom Tellerwäscher zum Millionär).
Mittlerweile läuft der Tread Off-Topic. Nur so am Rande.
-
Gary war übrigens Schulabbrecher, Flickschuster uvm., aber kein Student oder Akademiker. Aber das nur so am Rande.
The couple moved to Chicago where Gygax continued as a shipping clerk at Kemper Insurance. He found a job for Mary Jo there, but the company laid her off when she became pregnant with their first child.[3]: 53 He also took anthropology classes at the University of Chicago.[4][5]
Despite his commitments to his job, raising a family, and attending college, Gygax continued to play wargames. It reached the point that Mary Jo, pregnant with their second child, believed he was having an affair and confronted him in a friend's basement only to discover him and his friends sitting around a map-covered table.[3]: 55
... und zu dem anderen...
He joined the Marines, but after being diagnosed with walking pneumonia, he received a medical discharge and moved back home with his mother.[3]
Sonst noch was? Fühl dich frei, Wikipedia mit entsprechenden Gegenbelegen zu korrigieren.
-
The couple moved to Chicago where Gygax continued as a shipping clerk at Kemper Insurance. He found a job for Mary Jo there, but the company laid her off when she became pregnant with their first child.[3]: 53 He also took anthropology classes at the University of Chicago.[4][5]
Despite his commitments to his job, raising a family, and attending college, Gygax continued to play wargames. It reached the point that Mary Jo, pregnant with their second child, believed he was having an affair and confronted him in a friend's basement only to discover him and his friends sitting around a map-covered table.[3]: 55
... und zu dem anderen...
He joined the Marines, but after being diagnosed with walking pneumonia, he received a medical discharge and moved back home with his mother.[3]
Sonst noch was? Fühl dich frei, Wikipedia mit entsprechenden Gegenbelegen zu korrigieren.
Danke für die Berichtigung! Der Kerl war einfach so vieles.
-
Wer wen weshalb hasste, können wir aufgrund fehlender Augenzeugen nur mutmaßen.
= Dass irgendwer(außer dir) irgendwen hasste, hast du dir ausgedacht.
TriTac war durchaus als Opposition zu betrachten,
= Auch dass irgendwer (außer dir) in dieser Kategorie gedacht hat, hast du dir ausgedacht.
Lebenserfahrungen haben mich zum Zyniker gemacht.
Wenn wir Bierce folgen wollen, hast du dich hier als genaues Gegenteil eines Zynikers gezeigt.
-
"Handwedeln", oder vielmehr die Abwägungsentscheidung eines fachkundigen Unparteiischen (Spielleiters) war und ist in genuinen militärischen Kriegsspielen die Basis der Konfliktresolution. Ich glaube, die Leute wissen das besser als wir.
JA! Das!
Erinnert mich an die Aussage meines BtlKdr der meinte "97% Verluste!" (also bei meinem Gegner, nicht bei mir...) dafür hatten meine Soldaten alle nasse Füsse - aber besser im Graben als ... ausgefallen. Und der Grund war einfach: Pech und ein bisschen Gier. Ich hatte einen Graben auf meiner Seite - der GrpFhr nicht.
-
Es gab ja als Reaktion auf OD&D ganz viele Interpretationen, Publikationen, etc durch Dritte. Ergänzungen und Abweichungen zu D&D, aber auch offene Konkurrenzsysteme.
Die Grundregelwerke von AD&D und "Corporate Gary" reagieren darauf und stellen Versuche dar, diesen "Wildwuchs" wieder einzufangen.
Ich denke, irgendwelche Antagonismen sind erst in der Zeit anzusiedeln, als TSR die Samthandschuhe auszieht und juristisch aktiv wird.
-
:d
Endlich jemand, der die Wahrheit ans Licht bringt.
Der Mann hatte nur zur rechten Zeit ein glückliches Händchen. Er war halt ein typischer Ami (vom Tellerwäscher zum Millionär).
Mittlerweile läuft der Tread Off-Topic. Nur so am Rande.
Falls ich noch kurz weiter machen darf:
Man muss Gygax wohl mehr als Autodidakten und Tausendsassa begreifen denn als typischen Akademiker. Und sicher nicht als typischen Amerikaner.
Aber der Begriff "zur rechten Zeit", den du da hinwirfst, scheint wichtig zu sein: siehe auch ZBR-Podcast zum Thema: https://pesa-nexus.de/2021/01/26/episode-15-reise-zum-mittelpunkt-vom-kern-vons-janze/
Edit:
Den Flickschuster findet man bspw. in "Slaying the Dragon" (S. 12) von Ben Riggs.
-
He also took anthropology classes at the University of Chicago.[/u][4][5]
Also an vielen Unis kann man sich in Vorlesungen setzen, wenn man daran Interesse hat. Das ist toll, macht einen aber nicht zum Akademiker.
(Ich habe keine Ahnung was für Gygax selbst zutrifft.)
-
"Handwedeln", oder vielmehr die Abwägungsentscheidung eines fachkundigen Unparteiischen (Spielleiters) war und ist in genuinen militärischen Kriegsspielen die Basis der Konfliktresolution. Ich glaube, die Leute wissen das besser als wir.
Starke mechanischen Verregelung ist in Rollenspielen eben angesagt, wo der Spielleiter nicht über das Fachwissen verfügt, um solche Abwägungen fair und realistisch zu treffen - und das tut er zumal in Fantasy- und SF-Welten fast nie. Klar kann vielleicht ein HEMA-Experte oder SEK-Veteran als SL aufgrund seiner Erfahrung was zu einem Kampf zwischen Personen sagen - aber wenn Drachen, Vampire oder BattleMechs ins Spiel kommen, muss auch der seine Fantasie bemühen.
Und was ist als Qualifikationsstandard für den typischen Einsteiger anzunehmen?
Doch wohl kaum die eines Berufsoffiziers bezgl. militärischen Kriegsspielen.
Und selbst wo die Qualifikation (oft dann bei Regelablehnern gerade bei sich selbst?) angenommen wird, bleibt die Frage der passenden Vermittlung an die anderen Beteiligten. Bringt ja nichts immer wieder überrascht zu werden oder jedes mal aushandeln zu müssen, wer denn jetzt der qualifizierteste ist und der dann die Lage zum aktuellen Problem allgemein erörtern soll (oder zu retconnen, weil die Diskrepanz zu spät aufgefallen ist) , statt dass man eine (ggf auch eher medicore aber) Lösung für sich nachlesen kann.
-
Nun, woher kommen meine Ansichten?
Ist ein langjähriger Prozess. Ich habe D&D (dort war Kampf elementar) in den frühen 80ern durch einen Ami kennengelernt. Hat man erst mal Blut geleckt, will man mehr. Somit eröffnete sich die facettenreiche Rollenspielwelt. Je mehr Systeme (insbesondere Kampfsysteme) ich analysierte, desto mehr hasste ich D&D, dann DSA, dann Palladium, dann Rolemaster undundund. Sie alle waren unterm Strich stupide Glücksspiele. Traveller war das erste, das ich heute nicht den Heldenspielen zuordne. Über Tucholka bin ich dank der "Alten Männer" erst vor rund einem Jahr gestolpert. Mit der Realitätsnähe von Konfliktsimulationen, dicht gefolgt vom Skillsystem (hier haben Prozentsysteme ganz klar die Nase vorn) steht und fällt m.E. jedes Regelwerk. Hârnmaster ist definitiv das obere Ende der Skala. Jedes andere Werk muss sich daran messen. Mit Zunahme der narrativen Front wächst dann auch das Repertoir der Versager. Was bleibt, ist ein Steinbruch für den Rest. Es gibt unzählige Settings, die geil sind, die Systeme dazu fallen jedoch zu 99,999% durch mein Sieb. Man kann mich demnach als Extremsimulationisten (nicht im Sinne von GNS - die Theorie ist für'n Rundordner) betiteln. Die Mimimi-Spielschmiede für PC hat letztendlich sehr dazu beigetragen, dass mAn zukunftsweisende Rollenspiele so aussehen müssen. Die Idee zum HRPG war geboren.
-
Je mehr Systeme (insbesondere Kampfsysteme) ich analysierte, desto mehr hasste ich D&D, dann DSA, dann Rolemaster undundund. Traveller war das erste, das ich heute nicht den Heldenspielen zuordne. Über Tucholka bin ich dank der "Alten Männer" erst vor rund einem Jahr gestolpert. Mit der Realitätsnähe von Konfliktsimulationen steht und fällt m.E. jedes Regelwerk.
Ich würde mich total freuen von deine besten Spielerlebnisse zu hören, die du mit Tri-Tac-Spielen hattest. Mir persönlich kam Fringeworthy eigentlich unles- und unspielbar vor, aber ich lasse mich gerne davon überzeugen es nochmals zu probieren.
Wie gingen deine Sessions denn so ab?
-
Ich würde mich total freuen von deine besten Spielerlebnisse zu hören, die du mit Tri-Tac-Spielen hattest. Mir persönlich kam Fringeworthy eigentlich unles- und unspielbar vor, aber ich lese mich gerne davon überzeugen es nochmals zu probieren.
Wie gingen deine Sessions denn so ab?
Wie bereits erwähnt, bin ich erst vor rund einem Jahr über Tucholka gestolpert. Die Werke lesen sich in etwa wie die erste Travellerfassung. Die war ja schon grausig und glich eher einem Manuskript, indem der Tabellenteil größer war, als der Rest. Tucholka griff schon damals Aspekte auf, über die sich bis heute kaum ein anderer Regeldesigner Gedanken macht...echt jämmerlich. Heutige Wälzer glänzen mit Fluff und nahezu null Technik.
-
Wie bereits erwähnt, bin ich erst vor rund einem Jahr über Tucholka gestolpert.
Also gespielt hast du sie noch nicht?
-
Eine Trennlinie bei der o.g. Liste (in der diverse wichtige Namen bizarrerweise fehlen) ist eher zwischen den Designern zu verorten, die bereits prä-D&D in der Wargame/Miniaturenspielszene unterwegs waren (wie Gary Gygax und Marc W. Miller)
Marc Miller ist zweifellos wichtiger Co-Designer des kostbaren Juwels Traveller (ich liebe das Lifepath-Pregame), mehr nicht. Seine Stärke liegt im Management. Der "Head of Simulations" war bei GDW Frank Chadwick (Twilight 2000), der schon mit Marc die Prä-D&D-Ära genoß.
Ach ja, habe ich schon die Keith-Brüder (Freedom Fighters, Behind Enemy Lines, Delta Force) erwähnt? Sie sind auch für die grandiosen Traveller-Regelergänzungen von Gamelords verantwortlich. Hier schließt sich also der Kreis der großen Simulationisten.
Auch Ed Simbalist und Wilfried Backhaus haben sehr viel Herzblut in die unvergleichliche Mittelaltersimulation C&S investiert, das allerdings erst mit Skillskape den Zenith sprengte. Skillskape ist das einzige Skillsystem, das sich mit Hârnmaster messen kann.
Ohne die großartige Pionierarbeit dieser Simulationisten (ich zähle auch Richard Tucholka, Barry Nakazono und natürlich N. Robin Crossby dazu) und den Mimimi-Spielen gäbe es die Debatte um HRPG nicht.
Übrigens, ab und an kommt auch heute noch durchdachtes Gedankengut in der Szene an. Hier sind die Skandinavier im Vormarsch. Western von Askfakeln integriert ansatzweise schon BigFive-Psychoanalytik in die Charaktererstellung.
-
Ach ja, habe ich schon die Keith-Brüder (Freedom Fighters, Behind Enemy Lines, Delta Force) erwähnt? Sie sind auch für die grandiosen Traveller-Regelergänzungen von Gamelords verantwortlich. Hier schließt sich also der Kreis der großen Simulationisten.
Nein, WHK war dir bei der Schaumschlägerei entfallen, dir ist nur JAK eingefallen. Für jemanden, der seit Jahrzehnten weiß, wer diese Leute waren und was sie gemacht haben, klingt das alles unglaublich peinlich, was du hier abläßt. Ebenso, Marc W. Miller zum "Co-Designer" degradieren zu wollen. (Semi-Edit: Ohne in die Falle zu tappen, deinen Trip mitzumachen und Chadwicks Verdienste herunterzumachen.)
Was findest du an den Traveller-Regelergänzungen von Gamelords grandios? Das ist notabene nicht die camouflierte Aussage "sie sind nicht grandios". Es ist die Frage: Was findest du an denen grandios? En détail, bitte.
-
Also an vielen Unis kann man sich in Vorlesungen setzen, wenn man daran Interesse hat. Das ist toll, macht einen aber nicht zum Akademiker.
"Studentischer Akademiker" war der Terminus, den sich unser Rollenspielhistoriker hier bewußt ausgewählt hat.
-
Was findest du an den Traveller-Regelergänzungen von Gamelords grandios? Das ist notabene nicht die camouflierte Aussage "sie sind nicht grandios". Es ist die Frage: Was findest du an denen grandios? En détail, bitte.
Die Survival-Facette, die Traveller fehlte. Die CepheusEngine hieft Traveller sogar eine Etage höher. Sie ist offener für Simulation.
-
Die Survival-Facette, die Traveller fehlte. Die CepheusEngine hieft Traveller sogar eine Etage höher. Sie ist offener für Simulation.
Geschwurbel. Spezifische Mechanismen, bitte. Ist ja kein Hexenwerk.
-
"Studentischer Akademiker" war der Terminus, den sich unser Rollenspielhistoriker hier bewußt ausgewählt hat.
Der Terminus steht für junge Spielentwickler mit hohem Bildungsniveau. Komfortabilität ist das geschönte Wort für stark vereinfachte (stupide) Spielmechanismen.
-
Der Terminus steht für junge Spielentwickler mit hohem Bildungsniveau. Komfortabilität ist das geschönte Wort für stark vereinfachte (stupide) Spielmechanismen.
Deine Antwort macht mir deutlich, dass Du ein Freund von Klartext bist. Zugleich beantwortest Du nicht Skaegs Frage, welche spezifische Mechanismen aus den Traveller-Regelergänzungsbänden Du grandios findest.
Meine Beobachtung: Wer „sein Lieblingsrollenspielsystem“ gefunden hat und versucht, seine Vorteile als „absolut besser“ zu vertreten - anstatt als „subjektiv passender“ - hat es schwer, die Herzen der Spielenden zu erreichen.
Mir fällt noch mindestens eine weitere Gruppierung Rollenspielender ein, die subjektiven Geschmack als objektive Wahrheit zu verkaufen versucht. Damit wird nach meiner Wahrnehmung einzig Konfrontation erzeugt, und Konfrontation schließt die Möglichkeit des „Überzeugens“ grundsätzlich aus.
Ich habe große Sympathie für alle, die ein eigenes System mit einer Vision entwickeln, aber wenn die Argumentation für dieses System unsympathisch geführt wird, dann wird dieses System wenig Interesse wecken.
Daher mein Hinweis: Andere Spielgeschmäcker abwerten und einzig e i n e n Spielstil bzw -ansatz als absolut richtig darstellen, tut den Früchten der Eigenentwicklung keinen Gefallen.
-
Stimmt, war schon krass, wie Storygamer anderen Hobbyisten Hirnschäden attestierten. Heute sind sie OSR. Und vlt war ALL CAPS nervig, aber wenigsten gab es was zu sagen. Muss man dann auch liefern können, es gibt keine großen 3. Peinlich finde ich es eigentlich nur, wenn man aus einer Pfütze ein Ozean macht.
-
Da nun so ziemlich alle simulatorischen TaktikRPG genannt wurden (habe noch ein paar Kandidaten hinzugefügt und bin sicher, die Liste ist noch nicht komplett), interessiert mich noch eines:
Wer spielt regelmäßig eines dieser Systeme (Gunslinger, Phoenix Command, Desperados, Contact, Hârnmaster, High Colonies, Chivalry & Sorcery, The Riddle of Steel, Blade of the Iron Throne, BT: A Time of War, Twilight 2000, Delta Force, Behind Enemy Lines, Freedom Fighters, any TriTac, Crime Fighter, En Garde, En Garde light alias "Flashing Blades", Eclipse Phase, Ghost Ops, any BRP, Burning Wheel, CORPS, EABA) und welches?
-
Ich habe große Sympathie für alle, die ein eigenes System mit einer Vision entwickeln, aber wenn die Argumentation für dieses System unsympathisch geführt wird, dann wird dieses System wenig Interesse wecken.
Daher mein Hinweis: Andere Spielgeschmäcker abwerten und einzig e i n e n Spielstil bzw -ansatz als absolut richtig darstellen, tut den Früchten der Eigenentwicklung keinen Gefallen.
In diesem Thread geht es einzig um die Sammlung von taktischen/simulatorischen/realitätsnahen RPG, die Grundlage für HRPG sind oder sein können. Die Tatsache, dass meine Eigenkreation dazugehört, ist Nebensache. Ich spreche also direkt Simulationisten, keine Gamisten oder Narrativisten an. Ich könnte mir viel Atem sparen, wenn ich nicht ständig dazu genötigt wäre, die Unterschiede zwischen realitätsnaher Simulation und hoher Abstraktion verdeutlichen zu müssen.
-
In diesem Thread geht es einzig um die Sammlung von taktischen/simulatorischen/realitätsnahen RPG, die Grundlage für HRPG sind oder sein können.
... sicher, sicher:
Fakt ist, die Herren bei TSR waren Anhänger der Komfortabilität. Realitätsverzerrung ist bekanntlich die Folge von Abstraktion. Gewaltverherrlichung korreliert mit Abstraktion. Demzufolge ist D&D ein Heldenspiel und dürfte sich "per Gesetz" nicht Rollenspiel nennen.
"Hier geht's nur um eine Sammlung von RPGs wie ich sie spiele... statt um die von Scharlatanen entwickelte andere Sorte von gewaltverherrlichenden und realitätsverzerrenden Spielen, die man eigentlich gar nicht Rollenspiel nennen darf." ::)
-
Ich spreche also direkt Simulationisten, keine Gamisten oder Narrativisten an.
Ich stelle mal zwei Thesen auf:
1. Reine Simulationisten wirst Du (hier) nicht finden.
2. Wertende Abqualifizierung anderer Spielarten bzw. deren Spielende oder Autoren wird Dir die Kommunikation nicht erleichtern.
-
"Hier geht's nur um eine Sammlung von RPGs wie ich sie spiele... statt um die von Scharlatanen entwickelte andere Sorte von gewaltverherrlichenden und realitätsverzerrenden Spielen, die man eigentlich gar nicht Rollenspiel nennen darf." ::)
Der Witz ist: Vanakalion spielt sie anscheinend ja gar nicht (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,129852.msg135265474.html#msg135265474), es geht wohl hauptsächlich um ein Framework zu Erklärung der Wirklichkeit.
-
D&D ist so ziemlich der Archetyp des Rollenspiels, v.a. in älteren Editionen, wo man mehr eine Rolle innerhalb einer Gruppe spielt, als einen echten Charakter (sieht man schon allein an den Klassennamen, die eher Tätigkeitsbeschreibungen waren, als alles andere).
Der ganze Firlefanz mit Characterplay, Menschlichkeit, abgerundeten Charakteren, eine echte Person spielen, etc. kam erst später.
-
D&D ist so ziemlich der Archetyp des Rollenspiels, v.a. in älteren Editionen, wo man mehr eine Rolle innerhalb einer Gruppe spielt, als einen echten Charakter (sieht man schon allein an den Klassennamen, die eher Tätigkeitsbeschreibungen waren, als alles andere).
Der ganze Firlefanz mit Characterplay, Menschlichkeit, abgerundeten Charakteren, eine echte Person spielen, etc. kam erst später.
Dennoch distanziert sich Advanced Dungeons & Dragons von realistisch-simulationistischen Spielen, "realism-simulation school" (DMG 1979, S. 9.). Damit ist wahrscheinlich durchaus gemeint, was Vanaklion hier beschreibt. Was sonst? Denn obwohl AD&D primär ein "game" sein will und keine Simulation, bietet AD&D 1e aus heutiger Sicht sehr viele simulatorische Werkzeuge. Die "realism-simulation school" muss also ein ziemlich ausdetaillierter Klopper sein. Von daher hat Vanakalion gewiss recht, wenn er zwei unterschiedliche Kategorien von Spielen sieht.
-
Ich stelle mal zwei Thesen auf:
1. Reine Simulationisten wirst Du (hier) nicht finden.
2. Wertende Abqualifizierung anderer Spielarten bzw. deren Spielende oder Autoren wird Dir die Kommunikation nicht erleichtern.
zu 1: Davon gehe ich aus. Wahrscheinlicher ist wohl, dass ich mit Cthulhu einen heben gehe.
-
Dennoch distanziert sich Advanced Dungeons & Dragons von realistisch-simulationistischen Spielen, "realism-simulation school" (DMG 1979, S. 9.). Damit ist wahrscheinlich durchaus gemeint, was Vanaklion hier beschreibt. Was sonst? Denn obwohl AD&D primär ein "game" sein will und keine Simulation, bietet AD&D 1e aus heutiger Sicht sehr viele simulatorische Werkzeuge. Die "realism-simulation school" muss also ein ziemlich ausdetaillierter Klopper sein. Von daher hat Vanakalion gewiss recht, wenn er zwei unterschiedliche Kategorien von Spielen sieht.
:d
https://medium.com/@ragnararneson/well-thats-just-it-ad-d-explicitly-disclaimed-realism-dmg-p9-first-page-of-the-introduction-5d881737d341
Mir war DMG fremd, dies sind jedoch tatsächlich inhaltlich meine Worte.
Der Lagerkrieg ist so alt, wie das Rollenspiel selbst. Er hat nur das erzkonservative Deutschland nie wirklich erreicht, weil es hierzulande nur Heldenspiele gab. Daran hat sich bis heute fast nichts geändert. Die Gründe hierfür habe ich bereits erörtert. Da es nie deutschsprachige Lizenznehmer für nahezu alle simulatorischen RPG gab, kennt sie logischerweise kaum jemand und weiß deren Vorzüge nicht zu schätzen.
Um meine Sichtweise umfänglich nachvollziehen zu können, müsst ihr aus eurer Heldenspiel-Lethargie erwachen und mal andersartige Kost geniesen.
Aber Vorsicht, Extreme gibt es an beiden Enden der Skala. So wird Phoenix Command sicherlich den allerwenigsten munden. Den einfachsten Zugang in die Materie bietet m.E. Hârnmaster/High Colonies. Bonus: Die Urversion von Hârnmaster ist auf deutsch verfügbar.
Ich kann und will ganz sicher keine Heldenspiel-Enthusiasten vom Gegenpol überzeugen, zu akzeptieren, dass dieser Gegenpol existiert, zeugt jedoch von Fairness.
-
Um meine Sichtweise umfänglich nachvollziehen zu können, müsst ihr aus eurer Heldenspiel-Lethargie erwachen und mal andersartige Kost geniesen.
Leite doch mal eine Runde für uns! Ich würde begeistert dabei mitmachen.
-
Leite doch mal eine Runde für uns! Ich würde begeistert dabei mitmachen.
Glaub mir, du hättest wenig Spaß. SL ist nicht meine Bestimmung. Ich bin Systemanalytiker, Gamedesigner, Spieler und ein verdammt schlechter Improvisierer.
-
Der Lagerkrieg ist so alt, wie das Rollenspiel selbst. Er hat nur das erzkonservative Deutschland nie wirklich erreicht, weil es hierzulande nur Heldenspiele gab. Daran hat sich bis heute fast nichts geändert. Die Gründe hierfür habe ich bereits erörtert. Da es nie deutschsprachige Lizenznehmer für nahezu alle simulatorischen RPG gab, kennt sie logischerweise kaum jemand und weiß deren Vorzüge nicht zu schätzen.
Dieser Lagerkrieg war auch "drüben" nie symmetrisch; da kann man eher von ein paar Simulationspartisanen sprechen. Dass sich keiner den Schuh anziehen wollte, solche Nischenprodukte für den wesentlich kleineren deutschsprachigen Markt zu übersetzen, ist doch offensichtlich.
Zumal bei deiner Aufzählung nicht wenige Wackelkandidaten dabei sind, denen man den Simulationserfolg ohne große Verrenkungen absprechen kann (Ghost Ops, The Riddle of Steel, TW:2000, Eclipse Phase, Burning Wheel). Oder man hängt die Messlatte entsprechend niedrig, dann würde aber auch z.B. SR drunter fallen. Das war damals immerhin a) übersetzt und b) erfolgreich, aber auch eher am Rande aufgrund des Simulationsaspekts.
-
Dieser Lagerkrieg war auch "drüben" nie symmetrisch; da kann man eher von ein paar Simulationspartisanen sprechen. Dass sich keiner den Schuh anziehen wollte, solche Nischenprodukte für den wesentlich kleineren deutschsprachigen Markt zu übersetzen, ist doch offensichtlich.
Zumal bei deiner Aufzählung nicht wenige Wackelkandidaten dabei sind, denen man den Simulationserfolg ohne große Verrenkungen absprechen kann (Ghost Ops, The Riddle of Steel, TW:2000, Eclipse Phase, Burning Wheel). Oder man hängt die Messlatte entsprechend niedrig, dann würde aber auch z.B. SR drunter fallen. Das war damals immerhin a) übersetzt und b) erfolgreich, aber auch eher am Rande aufgrund des Simulationsaspekts.
Ich kannte in den späten 80ern ein paar Halbamerikaner beider Lager, denen man immer mal wieder im Rollenspielladen begegnete. Dort kannte jeder einfach jeden. Hitzige Debatten, bei denen auch ich und andere Bekannte inkludiert waren, waren keine Seltenheit. Es waren die Jahre des RPG-Booms. Es gab kaum jemanden, der nicht spielte. Wie groß die Schlachtfelder in anderen Städten und vor allem Übersee waren, kann ich nicht beurteilen. Es müssen schon ein paar mehr, als eine handvoll Simulationisten gewesen sein (vielleicht ein paar hundert, vielleicht ein paar tausend). Völlig ausgestorben sind sie jedenfalls auch heute nicht.
Mit den Wackelkandidaten hast du recht. Ich war großzügig. Die Hardcore-Simulationen kann man wirklich an einer Hand abzählen. Das größere Feld ist Grauzone (ich nenne es mal Semi-Simulationen). Hierzu zählt dann auch Traveller und einiges mehr. Was da alles reingehört ist subjektive Ansichtssache. Heldenspiele sind halt m.E. leichter zu identifizieren.
-
Es müssen schon ein paar mehr, als eine handvoll Simulationisten gewesen sein (vielleicht ein paar hundert, vielleicht ein paar tausend). Völlig ausgestorben sind sie jedenfalls auch heute nicht.
Klar, ab und zu wächst einer nach...aber ich würde mal aus dem Bauch raus sagen, der harte Kern bewegt sich im niedrigen einstelligen Prozentbereich der Gesamtspielerschaft.
-
Dieser Lagerkrieg war auch "drüben" nie symmetrisch; da kann man eher von ein paar Simulationspartisanen sprechen. Dass sich keiner den Schuh anziehen wollte, solche Nischenprodukte für den wesentlich kleineren deutschsprachigen Markt zu übersetzen, ist doch offensichtlich.
Naja. Vor dem was wir heute Theorie nennen, also vor den späteren 90igern, kam die meiste Kritik an konkreten Rollenspielen schon als "Das ist nicht realistisch genug!" rüber. War natürlich zum Großteil Besserwisserei ohne passendes Analyse-Instrumentarium, und irgendwie auch klar am Markt vorbeiformuliert (wobei T$R und der Markt an sich ja sowieso als böse galten), aber es war wohl das einzige was den meisten Leuten einfiel.
Konsens fast jeder Diskussion (wo natürlich auch nicht alle Spieler daran teilnahmen) schien zu sein: man kann Rollenspiele besser machen, indem man sie realistischer macht.
Dass es dazu eine Alternative gab, wurde wahrscheinlich erstmal durch White Wolf klar aufgezeigt. (Und der Lösungsansatz war ja auch noch eine klar fehlerhafte Analyse, falls man mich fragt.)
Randbemerkung: wahrscheinlich kann man den Ansatz von White Wolf dann doch schon auf Dragonlance zurückführen, was ja kein Regeldesign war, aber wo die These "System doesn't matter!" wohl erstmals groß wurde.
-
aber es war wohl das einzige was den meisten Leuten einfiel.
Njoah, da gab es auch schon andere Ansätze, etwa von James Bond 007 oder WEG-Star Wars, die schon einen ziemlich guten Blick auf Genre und Dramaturgie hatten.
Konsens fast jeder Diskussion (wo natürlich auch nicht alle Spieler daran teilnahmen) schien zu sein: man kann Rollenspiele besser machen, indem man sie realistischer macht.
Konsens würde ich nicht sagen, dafür zerfaserte dieser Ansatz dann doch zu schnell. Meist wurde sich an Einzelheiten gestört, aber keine ganzheitliche Perspektive aus diesem Störgefühl entwickelt.
Jedenfalls ist es per se nicht falsch: man kann Rollenspiele besser machen, indem man sie realistischer macht.
Sie werden aber dadurch nicht automatisch besser, weil am Ende immer noch ein rundes Spiel stehen muss. Davon abgesehen, dass der Versuch auch gerne mal grundsätzlich scheitert.
Und man kann Rollenspiele unspielbar machen, indem man sie zu detailliert macht - was nicht der einzige, aber ein weit verbreiteter Ansatz ist, sie realistischer zu machen.
Man schaue sich nur Traveller an, das sehr früh und sozusagen aus dem Handgelenk spürbar realistischer als D&D war und mit geringem Aufwand noch ein gutes Stück realistischer werden konnte.
Da hätten sich einige spätere Systeme, die einfach nur einen Rieseneimer Detailregeln in die Welt schaufelten, eine große Scheibe abschneiden können.
-
Njoah, da gab es auch schon andere Ansätze, etwa von James Bond 007 oder WEG-Star Wars, die schon einen ziemlich guten Blick auf Genre und Dramaturgie hatten.
Klar gab es innovative Spiele, die viel vorweggenommen haben. Will z.B. auch noch Marvel Superheroes erwähnen.
Worauf ich hinauswollte: "wir wollen mehr Realismus" war in der Spielerschaft / dem Mainstream nicht nur eine kleine Nische, da gab es schon einen ordentlichen Sog in die Richtung.
Ich persönlich habe dann nach DSA1/2 in den 90igern z.B. viel mehr Rolemaster als AD&D2 gespielt, weil das eben in der lokalen Szene einfach als besser galt, weil "realistischer".
Und diese ganzen "Klassensysteme sind unrealistisch, deshalb brauchen wir Baukastensysteme"-Zeitgeist kann man auch nicht leugnen. GURPS bis DSA4. Natürlich sogar AD&D2 Player's Options.
2000 wurde mit D&D3 dann halt auch erst wirklich (wieder?) "Wir wollen ein geiles SPIEL haben!" als Einstellung mehrheitsfähig.
-
Worauf ich hinauswollte: "wir wollen mehr Realismus" war in der Spielerschaft / dem Mainstream nicht nur eine kleine Nische, da gab es schon einen ordentlichen Sog in die Richtung.
Ja, aber eben oftmals an Einzelelementen aufgehängt (speziell D&D: AC, Klassen, Zero-to-Hero, weit eskalierende Hitpoints) und entsprechend schnell gab man sich zufrieden, wenn die persönlichen Reibungspunkte in irgendeiner Weise abgefrühstückt waren.
Richtig stringent betrieben hat das im Grunde nur SJG mit GURPS, zumindest in dem Sinne, dass die ganze Arbeitsweise auch darauf ausgerichtet war. Wer in GURPS 3 und 4 ein Buch zu einem Thema schreiben wollte bzw. will, muss sich verbriefterweise mit dem Thema und obendrauf mit GURPS auskennen. So wird dann auch ein Schuh draus, aber GURPS war schon immer Randerscheinung.
Da kann man sich streiten, ob das auch an der Präsentation und Sortierung liegt (ich sage: ja), aber auch rein inhaltlich fand und findet das erkennbar nicht genug Abnehmer.
Und diese ganzen "Klassensysteme sind unrealistisch, deshalb brauchen wir Baukastensysteme"-Zeitgeist kann man auch nicht leugnen. GURPS bis DSA4.
Klassensysteme (lies: das jeweils aktuelle D&D, mehr war damit ja meist nicht gemeint) sind vor allem starr; da war mMn eher gefühlte Freiheit als Realismus der Anreiz.
Zumal viele der weiter verbreiteten Kaufsysteme nicht weniger Unsinn produziert haben.
DSA4 kam kurz vor dem Abebben der großen Kaufmethodenwelle um die Ecke und war dann noch nicht mal - quasi zum Ausgleich - sauber durchgerechnet. Aber ja, damals empfand ich das im Vorfeld der Veröffentlichung auch als dringend gebotenen Schritt. Wenige Jahre später sah das aber bei mir und in der rollenspielerischen Öffentlichkeit schon wieder anders aus.
-
DSA4 kam kurz vor dem Abebben der großen Kaufmethodenwelle um die Ecke und war dann noch nicht mal - quasi zum Ausgleich - sauber durchgerechnet. Aber ja, damals empfand ich das im Vorfeld der Veröffentlichung auch als dringend gebotenen Schritt. Wenige Jahre später sah das aber bei mir und in der rollenspielerischen Öffentlichkeit schon wieder anders aus.
Lustigerweise ist DSA mit den neuen Editionen immer ziemlich genau den weltweiten Trends zu 10 Jahre spät nachgerannt. Nachdem der D&D3-Boom (jetzt mal verkürzt dargestellt) den Rückkehr des Gameismus zum Bestseller machte, kam DSA4 raus und machte fett auf tabellarischen Realismus.
Als dann D&D5 zu boomen begann, kam DSA5 als "Uh, D&D4 hat bewiesen, dass man keine großen Änderungen wagen darf"-Edition auf den Markt.
-
Da nun so ziemlich alle simulatorischen TaktikRPG genannt wurden (habe noch ein paar Kandidaten hinzugefügt und bin sicher, die Liste ist noch nicht komplett), interessiert mich noch eines:
Wer spielt regelmäßig eines dieser Systeme (Gunslinger, Phoenix Command, Desperados, Contact, Hârnmaster, High Colonies, Chivalry & Sorcery, The Riddle of Steel, Blade of the Iron Throne, BT: A Time of War, Twilight 2000, Delta Force, Behind Enemy Lines, Freedom Fighters, any TriTac, Crime Fighter, En Garde, En Garde light alias "Flashing Blades", Eclipse Phase, Ghost Ops, any BRP, Burning Wheel, CORPS, EABA) und welches?
Ich spiele regelmäßig HârnMaster und any BRP.
Welche konkreten Fragen hast Du denn dazu?
Und warum wurde Ruf des Warlock als das realistischtischeste Rollenspiel eigentlich noch gar nicht genannt? 8] ;D
-
Und warum wurde Ruf des Warlock als das realistischtischeste Rollenspiel eigentlich noch gar nicht genannt? 8] ;D
Wow. Blast from the past. Damals berüchtigt als das Spiel mit dem W30.
-
Wow. Blast from the past. Damals berüchtigt als das Spiel mit dem W30.
Und mit einunddrölfzig Seiten Charakterbogen.
Interesse an einem Komplettpaket? ;D
-
Sorry, für einmal durchlesen, schmunzeln und dann ins Regal stellen lohnt sich's nicht. Wenn ich im Lotto gewinne, kaufe ich es und vieles andere und verwirkliche mein Projekt einer Rollenspiel-Leihbücherei mit Fernleihe, bei der man sich all' solche Raritäten zum Lesen oder Spielen gegen Pfand ausleihen kann.
-
Ich spiele regelmäßig HârnMaster und any BRP.
Welche konkreten Fragen hast Du denn dazu?
Und warum wurde Ruf des Warlock als das realistischtischeste Rollenspiel eigentlich noch gar nicht genannt? 8] ;D
Der Fokus der Frage liegt auf "regelmäßig". Willkommen im Club der reifen Rollenspieler. Du hast dich geoutet, zu einer Minderheit zu gehören, die den Unterschied zwischen Heldenspiel und realitätsnaher Simulation kennt.
Die Resonanz auf die Frage bestätigt also meine Annahmen. Fazit: Wenn man beabsichtigt, den Heldenspielfluch hierzulande brechen zu wollen, muss man erst Übersee erobern.
Ruf des Warlock war leider Geschichte, als es mein Interesse weckte. Der Markt ist schon lange, als wolle man einen frischen Fisch in der Sahara erwerben. Wer es loshaben will, darf sich gerne an mich wenden. Ich setziere es gern.