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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Fillus am 23.02.2025 | 16:23

Titel: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: Fillus am 23.02.2025 | 16:23
Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen und ist so ein Auftrag überhaupt als Privatperson möglich?

Der Hintergrund ist, ich verbringe viele Stunden damit, Regelwerk nach Regelwerk zu übersetzen, weil ich eine Spielerschaft habe wo dies nötig ist und auch weil ich mich dann selbst am Tisch besser beim leiten fühle.

Daher frage ich mich, weil mir langsam aber sicher die Zeit für solche Aktionen ausgeht, was würde eine professionelle* Übersetzung kosten? Also reiner Text, ohne Layout, ohne Lektorat.

*Jemand der sich im Rollenspielumfeld auskennt udn die Zusammenhänge/Regeln begreift.

Und gibt es sowas überhaupt, gibt es Anlaufstellen, freie Mitarbeiter die zu sowas bereitet wären (Allgemein gefagt, bitte keine Namen!)?  Wir wissen doch alle das es in unserem Hobby oft auch nur Hobbymäßig betrieben wird.

Von welchem Standard müsste an ausgehen? Pro Seite, pro Wort. Welche Rolle spielt das Format (DinA5, DinA4, etc), die Schriftgröße, die Textdichte?

Was müsste eine Rollenspielgruppe hinlegen, wenn wenn es so eine Möglichkeit gäbe?
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: Feuersänger am 23.02.2025 | 16:41
Es gibt jede Menge freiberufliche Übersetzer, die sich über jeden Auftrag freuen und denen völlig wurscht ist wer ihnen die Arbeit bezahlt.

Ich weiss jetzt nicht was aktuell eine übliche Taxe ist, bin da schon lange raus. Abgerechnet wird generell in Normseiten à 1800 Zeichen. Damals vor ca 15-20 Jahren ging es da im Low-End Taschenbuchbereich schon ab 14€ pro Normseite los (was schon echt niedrig ist).

Außer im RPG-Bereich; da brüsten sich gewisse Verlage schon mit besonderer Großzügigkeit wenn sie 5€ anbieten, und andere bieten sogar nur so symbolische Taxen wie 2 Cent pro Wort oder so. Reine Ausbeutung, sowas kann man halt nur mit Überzeugungstätern machen. Ich hab mich dafür nie hergegeben.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: Writer _Ben am 23.02.2025 | 16:53
Wenn ein Übersetzer zu teuer ist, kannst Du es mit der kostenlosen Version von ChatGPT versuchen. Vor allem, wenn es für den Hausgebrauch ist. Zumindest mit der Übersetzung vom Deutschen ins Englische und vom Englischen ins Deutsche habe ich gute Erfahrungen gemacht - gerade wenn es um RPGs geht.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: Paßwächter am 23.02.2025 | 17:34
Es gibt z.B. so etwas:
https://www.fairlingo.com/de/preise
Achtung, Mehrwertsteuer kommt noch dazu.

An einer anderen Stelle habe ich 25€ bis 50€ je Normseite gefunden. Wenn man eine Normseite zu 250 Wörtern annimmt, wäre das etwa im selben Rahmen.

Angesichts der Qualität der Übersetzungen hätte ich auch gesagt, DeepL oder ein LLM können das eventuell gut genug, um es dann nur noch korrekturlesen zu müssen.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: Megavolt am 23.02.2025 | 17:37
Wenn ein Übersetzer zu teuer ist, kannst Du es mit der kostenlosen Version von ChatGPT versuchen. Vor allem, wenn es für den Hausgebrauch ist. Zumindest mit der Übersetzung vom Deutschen ins Englische und vom Englischen ins Deutsche habe ich gute Erfahrungen gemacht - gerade wenn es um RPGs geht.

Ich würde ebenfalls vorschlagen, derartige Möglichkeiten in Betracht zu ziehen. Wenn du mit dem Ergebnis unzufrieden bist, kannst du dir immernoch einen Übersetzer aus Fleisch und Blut suchen
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: sma am 23.02.2025 | 17:50
Google sagt, eine Übersetzung kostet zwischen 5 und 28 cent pro Wort, wobei diese Information von einer Webseite namens Fairlingo stammt, die 12 cent pro Wort wirbt.

Nehmen wir mal Arkham Horror als Beispiel. Das ist ein ~250 seitiges PDF in DIN/A4 mit ~800.000 Zeichen inklusive Leerzeichen, wenn ich den Text mit Copy & Paste da rausziehe und 128.584 Wörtern, wobei man einiges aber nicht braucht, also sagen wir 100.000 Wörtern. Das wären dann 12.000 €.

Rechnen wir Normseiten a 1800 Zeichen bei 650.000 Zeichen ohne Leerzeichen, also 360 Normseiten und setzen 20€ pro Seite an, wären es immer noch 7.200 €. Oder hätte ich auch da die Leerzeichen mitzählen müssen?  Dann wären es 9.000 €.

Deepl kostet 9€ im Monat.

Damit hättest du im Prinzip mit Copy und Paste eine nicht völlig unbrauchbare Übersetzung. Ein Mensch wäre hier aber noch besser. Und das Format ist brutal unbrauchbar.

Ein LLM wie ChatGPT kostet ca. 22€, wobei du da aber das Problem haben kannst, dass sich die KIs weigern, das alles zu übersetzen und sie werden es auch nicht am Stück machen. Daher ist das kein einfaches Copy & Paste. Dafür kannst du genauer deine Wünsche äußern.

In beiden Fällen wirst du den Aufwand haben, deinen Text erst mal in ein übersetzungsfähiges Format zu bringen. LLMs lieben Markdown. Rollenspiele haben viele Tabellen, diese sind in Markdown aber scheiße.

Ein 100 seitiges schwedisches PDF in Markdown zu verwandeln hat mich vor einigen Monaten locker 5 Stunden gekostet. Insbesondere lästig war, Worttrennungen wieder rückgängig zu machen. Und zu reparieren, dass im PDF die Texte nicht immer in der Lesereihenfolge stehen und manchmal auch Zeilen zusammengemangelt werden.

Wahrscheinlich kann man sich heutzutage auch hier von einer KI helfen lassen.

Wenn du deine eigene Arbeitszeit zum (zukünftig vorgeschlagenen) Mindestlohn von 15 € ansetzt, müsste man für Arkham Horror ca. 200 € ansetzen.

Gehe dann davon aus, dass du die Übersetzung 3x machen wirst, weil du nach der ersten rohen Übersetzung ein Glossar anlegen musst, welche Fachbegriffe wie übersetzt werden sollen. Auch dafür brauchst du Zeit, sagen wir noch mal 100 €.

Letztes Mal, als ich es probiert hatte, konnte Deepl nicht das Markdown-Format. Außerdem musste man mit einem Online-Editor, der das gesamte Dokument enthielt und daher ziemlich unübersichtlich war, vorsichtig Korrekturen vornehmen, wenn man einzelne Formulierungen ändern wollte. Und zwar überall.

Wenn du dir das zutraust, würde ich daher per API eine KI direkt ansprechen und die Übersetzung auf diese Weise automatisieren, indem du Abschnitt für Abschnitt zusammen mit Instruktionen, dem Glossar und Beispielen zum few-shot-Learning dein Markdown-Dokument der KI vorwirfst und die Ergebnisse wieder zu einem Dokument zusammenfasst. Dann lässt sich das auch leichter wiederholen. Auch dies wird man mehrfach probieren müssen, ich würde 200 € sagen.

800.000 Zeichen sind ca. 220.000 Token und wenn man das 4x macht, sind das knapp 1 Mio Token, die bei OpenAI z.B. $5,5 (input+output) kosten. Neben den eigenen Kosten ist das nix. Und für's API braucht man auch kein ChatGPT Abo.

Das Python-Script dafür könnte man sich auch von der KI bauen lassen…

Ich würde schätzen, dass man auch hier mindestens 4-5 Stunden bzw. 75 € dran sitzen würde, je nachdem wie genau du den Stil der Übersetzung vorgeben willst.

Eine Idee wäre auch, die Rohübersetzung per KI zu machen und dann Deepl Write noch mal für die flüssigere Grammatik drüberschauen zu lassen. Andererseits müsste man das mit oben erwähnten few-shot-Learning eigentlich auch direkt hinbekommen. Die zusätzliche Grammatik-Anpassung ist jedenfalls sinnvoll, damit das nicht eine so wörtliche Übersetzung ist, wie sie jetzt bei von wohlmeinenden Hobyisten übersetzten Rollenspielen allgegenwärtig sind. Nennen wir dies die Lektoratsphase.

Langer Rede kurzer Sinn: Wenn du's einfach nur für dich zum Verständnis übersetzen willst, nimm Deepl. Wenn du's in einer schönen Qualität haben willst, tweake eine KI.

Und ja, mir tut es auch um die Übersetzerjobs leid, aber Texttransformation ist nun mal etwas, dass eine KI inzwischen richtig gut kann und als Übersetzer muss man denke ich jetzt derjenige sein, der die KI tweaked und durch Lektorat eine flüssig lesbaren Text erzeugt.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: Paßwächter am 23.02.2025 | 18:11
Python wäre auch meine Wahl dafür, den Text zu extrahieren.
Es gibt ein OCR-Modul, die Ergebnisse sind allerdings durchwachsen. Wobei es sein kann, daß bei mehr Text auch die Erkennung insgesamt etwas besser läuft.
Mit pdf kann Python, wenn ich mich recht entsinne, schon im Grundumfang umgehen. Allerdings habe ich das noch nicht mit zweispaltigen Texten laufen lassen.

Im Internet sollte man allerdings kurz checken, wie es mit Copyright ist, da muß man inzwischen vorsichtiger sein.
Wenn man Zugriff auf eine lokal laufende Version hat, dürfte das vorzuziehen sein.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: sma am 23.02.2025 | 18:27
Python wäre auch meine Wahl dafür, den Text zu extrahieren.
Es gibt ein OCR-Modul, die Ergebnisse sind allerdings durchwachsen. Wobei es sein kann, daß bei mehr Text auch die Erkennung insgesamt etwas besser läuft.
Wenn das PDF nicht einfach nur gescannten Bilder enthält, brauchst du kein OCR, sondern "nur" einen PDF-Parser, der allerdings eine Heuristik braucht, um den Text, der im Prinzip auf Grafikbefehlen der Art "an Position X,Y bitte das Wort 'xyz' darstellen" basiert, wieder Zeilen, Absätze, Abschnitte usw. macht. Außerdem muss man Ligaturen zurückrechnen und eben Worttrennungen aufheben. Das kann man alles selbst machen, eine Bibliothek nehmen oder aber auf die Funktion einer AI zurückgreifen. Alle großen können das per API.

Zitat
Im Internet sollte man allerdings kurz checken, wie es mit Copyright ist, da muß man inzwischen vorsichtiger sein.
Solange man nicht vor hat, das zu veröffentlichen, ist das Copyright kein Problem. Mal sollte allerdings darauf achten, dass bei einem kostenlosen Chat man meist mit seinen eigenen Eingaben bezahlt, weil diese für das Training der KI benutzt werden. Das würde das Copyright verletzen. Aber wenn man bezahlt, ist man entweder sofort oder per Opt-out davon befreit und dann sehe ich da kein Problem mehr.

Zitat
Wenn man Zugriff auf eine lokal laufende Version hat, dürfte das vorzuziehen sein.
Nicht jeder hat diese Rechenleistung im Zugriff. Ich persönlich kann nur ein 24B Modell lokal laufen lassen und das nur mit 10 Token/sek, d.h. wenn ich vor habe, 1 M Token zu verarbeiten, sind das allein schon 27 Stunden. Dann zahle ich lieber ein paar € für den API Zugriff.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: Gunthar am 23.02.2025 | 18:34
Meine Erfahrung mit IT-Translatoren ist gemischt. Hatte mal ein 40-seitiges Regelwerk mit DeepL übersetzt und hatte dennoch noch viel Arbeit. Viele Wörter wurden komplett falsch übersetzt. zB aus Missiles wurden Raketen statt Fernwaffen usw.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: Paßwächter am 23.02.2025 | 18:42
Man kann sich einiges von der Arbeit sparen, wenn man die Prompts richtig gestaltet.
Den Trick für die "falsch" übersetzten Worte hat sma schon verraten: man schickt ein Glossar der feststehenden Begriffe mit.

Edit:
Wobei ich mich gerade frage, ob DeepL Prompts zulässt...  :think:
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: Doc-Byte am 23.02.2025 | 19:02
Nehmen wir mal Arkham Horror als Beispiel. Das ist ein ~250 seitiges PDF in DIN/A4 mit ~800.000 Zeichen inklusive Leerzeichen, wenn ich den Text mit Copy & Paste da rausziehe und 128.584 Wörtern, wobei man einiges aber nicht braucht, also sagen wir 100.000 Wörtern. Das wären dann 12.000 €.

Rechnen wir Normseiten a 1800 Zeichen bei 650.000 Zeichen ohne Leerzeichen, also 360 Normseiten und setzen 20€ pro Seite an, wären es immer noch 7.200 €. Oder hätte ich auch da die Leerzeichen mitzählen müssen?  Dann wären es 9.000 €.

Auch wenn sich meine Erfahrung auf ein einziges Buch (und entsprechend einen Verlag) beschränkt und über 10 Jahre her ist, bin ich mir ziemlich sicher, dass du da im TTRPG Kontext mindestens eine Null streichen kannst. - Und ja, dafür bekommst du natürlich nur Übersetzer, die ein gewisses persönliches Interesse an dem Produkt haben, (nur) für's Geld macht das in dem Sektor keiner, behaupte ich mal.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: AndreJ am 23.02.2025 | 19:21
Bei den Deutschen RPG-Verlagen bewegen sich die Kosten für Übersetzungen zwischen 1,50 bis 3,30 € pro 1.000 Zeichen. Gezählt werden die Zeichen der Übersetzung, inklusive Leerzeichen.

Roman-Verlage haben deutlich höhere Vergütungen. Vom RPG-Übersetzen kann man nicht wirklich leben.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: Ayou am 23.02.2025 | 19:49
Gan eventuell wäre auch Fiver für dich eine Option: Übersetzungen bei Fiver (https://de.fiverr.com/categories/writing-translation/quality-translation-services?source=drop_down_filters&ref=languages_pair%3Aenglish-german)
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: Niniane am 23.02.2025 | 21:41
Die Preise im Rollenspielbereich wurden schon genannt, aber die gehen auch nur deswegen, weil die meisten Übersetzer:innen das nebenberuflich machen. Das soll für dich aber kein Grund sein, dass du nicht mehr bezahlst.

Die Frage ist halt, was du willst. Qualität hat ihren Preis, freiberufliche Übersetzende werden nicht für das Honorar arbeiten, das Rollenspielverlage zahlen.

DeepL und ChatGPT halte ich für keine besonders guten Alternativen, denn zum einen brauchst du auf jeden Fall einen Account, sonst werden deine Texte als Training benutzt, und anders als hier behauptet, darfst du keine Copyright-geschützte Texte in diese Tools laden. Abgesehen davon ist die Qualität nicht besonders (und nimmt meiner Meinung nach auch ab), weil KI keine Zwischentöne kann, Begriffe alterniert oder einfach falsch übersetzt. Für Erheiterung am Spieltisch ist damit gesorgt, aber nicht unbedingt fürs Verständnis.


Wobei ich mich gerade frage, ob DeepL Prompts zulässt...  :think:

Nein, DeepL ist reines "Text rein - Text raus", da ist nichts mit Prompts.

Das Glossar muss man übrigens erst erstellen, und Glossararbeit ist Arbeit, wenn du da was Gutes haben willst, dann darfst du da mehrere Tage reinstecken. Das würde übrigens auch vom Übersetzenden berechnet werden, wenn du mehrere Bücher übersetzt haben willst.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: sma am 23.02.2025 | 22:54
anders als hier behauptet, darfst du keine Copyright-geschützte Texte in diese Tools laden.
Da sich das ja auf meine Aussage bezieht: Hast du da Referenz für diese Aussage? Für mich ergibt sich da erst mal kein Unterschied dazu, welches Tool ich nutze, um aus dem PDF für mich die Texte rauszuholen. Das Copyright regelt die Veröffentlichung. Aber um die geht es ja gar nicht.

Was wäre z.B. wenn ich ein in der Cloud laufendes Grafikprogramm nutze (wie z.B. die Adobe Suite)? Oder wenn ich einen in JavaScript geschriebenen in der Cloud laufenden PDF-Viewer benutze, um das in meiner Cloud via S3 gespeicherte PDF anzuzeigen? Auch in diesen Fällen wird ja rein technisch bedingt eine Kopie angelegt. Aber die entsteht ja auch schon, wenn ich ein Backup meiner SSD mache.

Zitat
Abgesehen davon ist die Qualität nicht besonders (und nimmt meiner Meinung nach auch ab), weil KI keine Zwischentöne kann, Begriffe alterniert oder einfach falsch übersetzt.
die Qualität muss ja nur so gut sein, dass du's verstehst. Hier geht es ja nicht darum, die Übersetzung zu veröffentlichen, sondern sich selbst den Inhalt zu erschließen. Und ganz ehrlich, die Konkurrenz ist eben der Hobby-Übersetzer, nicht der Profi.

Ich habe mir z.B. einige schwedische Rollenspiele gekauft und das kann ich im Original leider nicht lesen. Also musste ich mir das übersetzen.

Zitat
Nein, DeepL ist reines "Text rein - Text raus", da ist nichts mit Prompts.
Keine Prompts, aber DeepL unterstützt ein erweiterbares Glossar, merkt sich, wenn man Begriffe anders übersetzt haben möchte und man kann wählen, ob der Text formell oder informell übersetzt werden soll und ob man du oder sie benutzen möchte.

Hier ist ein kurzer Abschnitt aus der SRD von Into the Odd, wie ihn ChatGPT übersetzt hat. Ich habe mir "du" gewünscht. Und ich würde mir jetzt noch die Änderung von "Ability Score" in "Attribut" wünschen. Ansonsten finde ich die Übersetzung aber völlig ausreichend und die KI hat auch gut die typischen Rollenspielbegriffe getroffen. Und ja, das ist auch im englischen so angenehm knapp formuliert.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: postkarte am 23.02.2025 | 23:12
Da sich das ja auf meine Aussage bezieht: Hast du da Referenz für diese Aussage? Für mich ergibt sich da erst mal kein Unterschied dazu, welches Tool ich nutze, um aus dem PDF für mich die Texte rauszuholen. Das Copyright regelt die Veröffentlichung. Aber um die geht es ja gar nicht.
Ich glaube, es geht eher, um die Nutzungsbedingungen der Texte, die man hat. Wenn Du zum Beispiel PDFs kaufst, dann hast Du sehr wahrscheinlich nur Nutzungsrechte, die Dir explizit eingeräumt worden sind. Das Hochladen in ein KI-Tool könnte davon betroffen sein, muss es aber nicht. Selbst lokale Übersetzungen könnten rein theoretisch außerhalb der Nutzungsbedinungen liegen. Zum Beispiel verbietet Dir Ulisses das ganz explizit im Kleingedruckten.

No part of this publication may be reproduced, stored in a retrieval system, or transmitted, in any form or by any means, whether electronic, mechanical, photocopy, recording, or otherwise, without prior written consent by Ulisses Spiele GmbH, Waldems.

Dass das streng genommen auch verbieten würde, das PDF selbst anzuzeigen oder in Diensten wie iCloud, OneDrive, Dropbox und co. zu speichern, ist zwar faktisch im Sinne der Informatik korrekt, wohl aber nicht gemeint.

 
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: ArneBab am 23.02.2025 | 23:36
No part of this publication may be reproduced, stored in a retrieval system, or transmitted, in any form or by any means, whether electronic, mechanical, photocopy, recording, or otherwise, without prior written consent by Ulisses Spiele GmbH, Waldems.
Allerdings könnte dieses Verbot gegen Schrankenregelungen verstoßen, schließlich bezahlst du ja für deinen Drucker einen Anteil an VG-Wort genau für das Recht, Werke ausdrucken zu dürfen.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: Fillus am 24.02.2025 | 11:16
Spannend, ich arbeite das hier mal in Ruhe durch. Aber es scheint schlicht keine gute Option zu sein, es für den Privatgebrauch professionnal übersetzen zu lassen.

Die Rechtefrage bezüglich PDFs ist auch spannend. Ich mag Clouds nicht besonders, aber so gut wie alle im Hobbybereich die ich kenne, laden ihre Bücher meist auch auf gleich mehrere Clouds hoch um von überall Zugriff darauf zu haben. Mir bereitet sowas leichte Kopfschmerzen.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: tartex am 24.02.2025 | 11:21
Gan eventuell wäre auch Fiver für dich eine Option: Übersetzungen bei Fiver (https://de.fiverr.com/categories/writing-translation/quality-translation-services?source=drop_down_filters&ref=languages_pair%3Aenglish-german)

Abgesehen davon, dass dort wohl inzwischen auch viele Anbieter zu AI outsourcen, bleibt halt die Frage offen, ob eine händische Übersetzung von jemanden, der kein System-Kenner ist, wirklich viel brauchbarer ist als eine Maschinenübersetzung.

Man muss wohl in beiden Fällen nochmals drübergehen und nachbessern.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: Feuersänger am 24.02.2025 | 12:56
Ein Problem insbesondere bei der Übersetzung von RPG-Regeln ist halt, dass es hier auf sehr präzise und stringente Verwendung von Begriffen ankommt. Da strugglen ja schon manche kommerzielle Übersetzungen mit. Im System können zB Agility und Dexterity verschiedene Dinge bedeuten, oder dazed und stunned, oder auch tough und hardy, um nur mal ein paar wenige Beispiele zu nennen. Oder auch Wizard, Sorcerer, Magician etc. Kurz, es gibt wahnsinnig viele Begriffe, wo ich einer Maschinenübersetzung (oder einem mit dem System nicht sehr gut vertrauten Menschen) erstmal nicht zutraue, diese Begriffe immer scharf getrennt zu übersetzen und nichts durcheinanderzubringen. Und das Lektorat wäre entsprechend kniefieselig, da man nicht einfach Ctrl-F drüberlaufen lassen kann, sondern jede einzelne Verwendung unzähliger Regelbegriffe haarklein einzeln abgleichen muss.
Ist also alles nicht trivial.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: Zocat am 24.02.2025 | 13:31
Da sich das ja auf meine Aussage bezieht: Hast du da Referenz für diese Aussage? Für mich ergibt sich da erst mal kein Unterschied dazu, welches Tool ich nutze, um aus dem PDF für mich die Texte rauszuholen. Das Copyright regelt die Veröffentlichung. Aber um die geht es ja gar nicht.

Erstmal müsste man klären, ob du EN-DE oder DE-EN übersetzt, da Copyright und (deutsches) Urheberrecht unterschiedlich ist. Meistens bekommst du beim Kauf eine Lizenz, die es dir erlaubt, dass du die Daten verwendest, allerdings nicht an Dritte weitergibst. ChatGPT (bzw OpenAI dahinter) wären Dritte. Da ChatGPT (ohne Opt-Out) die Daten auch kommerziell weiterverarbeitet...   

Ansonsten darfst du ChatGPT garnicht nutzen, wenn du keine Rechte am Input Content hast. "You represent and warrant that you have all rights, licenses, and permissions needed to provide Input to our Services." (https://openai.com/policies/row-terms-of-use/)
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: sma am 24.02.2025 | 14:42
Beim Copyright geht es um das Recht zur Veröffentlichung. Darum geht es aber in diesem Fall nicht. Der OP will für sich selbst den Text übersetzen. Und dazu kann er natürlich Werkzeuge benutzen. Oder einen Dienstleister. Und ob der menschlich ist oder eine intelligente Maschine, ist auch egal.

Wenn dazu technisch bedingt ein Upload des Materials zu einem Dienstanbieter notwendig ist und dieser Anbieter garantiert, dass diese Daten nicht veröffentlicht oder über die Verarbeitung hinaus gespeichert werden (wo wir ja auch schon längst etabliert hatten, dass man dazu ggf. den Service bezahlen muss und nicht mit eben diesen Daten zu bezahlen), dann ist das eben so. Das gilt nicht als Kopie im Sinne des Gesetzes. Es mag vielleicht nicht dem Wunsch des Copyright-Halters entsprechen, aber faktisch kann er dagegen nichts tun, zumal er in aller Regeln davon ja auch keine Kenntnis erhält.

Der Satz von OpenAI sagt einfach "wir gehen davon aus, dass du durftest, was du gemacht hast und falls jemand das anders sieht, werden wir uns an dir schadlos halten.". Da ich aber den Text zum privaten Gebrauch nach meinem Gusto verarbeiten darf, darf ich auch OpenAIs Service dafür nutzen.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: ArneBab am 24.02.2025 | 18:37
Der Satz von OpenAI sagt einfach "wir gehen davon aus, dass du durftest, was du gemacht hast und falls jemand das anders sieht, werden wir uns an dir schadlos halten.". Da ich aber den Text zum privaten Gebrauch nach meinem Gusto verarbeiten darf, darf ich auch OpenAIs Service dafür nutzen.
Das ist wieder nicht ganz so einfach, weil die Verarbeitung durch OpenAI eine Veröffentlichung sein könnte (wenn diese Texte später zum Teil des Modells werden).

Das gilt allerdings in der EU wiederum nur, wenn Rechteinhaber explizit der Verwendung zum Training von Modellen widersprechen, was zumindest bei allen älteren Texten nicht der Fall sein sollte. Siehe Urheberrechtsnovelle der EU,, Artikel 3 oder so (es gibt zwei Artikel zu maschinellem Lernen).
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: Maarzan am 27.07.2026 | 14:07
Erstmal müsste man klären, ob du EN-DE oder DE-EN übersetzt, da Copyright und (deutsches) Urheberrecht unterschiedlich ist. Meistens bekommst du beim Kauf eine Lizenz, die es dir erlaubt, dass du die Daten verwendest, allerdings nicht an Dritte weitergibst. ChatGPT (bzw OpenAI dahinter) wären Dritte. Da ChatGPT (ohne Opt-Out) die Daten auch kommerziell weiterverarbeitet...   
...

Wie gut können denn offline-KI-Modelle übersetzen?
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: sma am 27.07.2026 | 16:49
Wie gut können denn offline-KI-Modelle übersetzen?
Wenn du die Hardware hast, z.B. Kimi K3 laufen zu lassen, sehr gut :) Angeblich soll man das in 1,5 TB RAM pressen können, die kosten aktuell ca. 20.000 €. Dann bräuchtest du aber noch GPUs, wo ich vorhin einen Anschaffungspreis von 400.000 € gelesen habe.

Realistischer ist es aber, z.B. Qwen 35B laufen zu lassen, das sich in 32 GB VRAM wohlfühlt. Das könnte man auf einem 64 GB Mac Studio für 3300 € laufen lassen. Ein ähnliches Kampfgewicht haben Mistral Small 24B oder Soofi 30B, wobei Qwen lt. Benchmarks besser ist, was das deutsche Sprachgefühl angeht.

In diesem Paper gewinnt Mistral (https://arxiv.org/html/2605.31452v1) den EN→DE Fall und ist fast so gut wie deepl. Auf artificialanalysis spielt dieser Anwendungsfall keine Rolle, da dreht sich alles nur um Coding und Agentic Use.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: postkarte am 27.07.2026 | 19:50
Wie gut können denn offline-KI-Modelle übersetzen?
Das ist die Frage, was Du willst. Für kurze Texte geht es so gut, dass man damit leben kann. Das Deutsch ist häufig auch nicht schlechter als was manche andere so verbrechen. Problematisch sind zwei Dinge: wie Feuersänger oben schon sagte, sind das einerseits Spezialbedeutungen, die gerade kleinere Modelle nicht so auf dem Kasten haben, und zweitens Konsistenz über längere Texte. Kleine LLMs müssen sich häufig nach ein paar Seiten verabschieden und dann neu anfangen.

Meiner Meinung nach sollte aber schon Gemma 4 12B (ein kleines Modell, das auch mit 16 GB Grafikkarten RAM flott läuft) reichen, um inhaltlich zu verstehen, worum es geht.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: postkarte am 27.07.2026 | 19:58
Hier mal ein Beispiel aus der D&D 5.1 SRD (unter Creative Commons)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

und hier die Übersetzung von Gemma 4 12b:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

und die Übersetzung mit Qwen 3.6 27b. Ist besser, braucht aber auch stärkere Hardware:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)


Disclaimer, weil ich hier kein Urheberrecht oder Copyright verletze:

This work includes material taken from the System Reference Document 5.1 (“SRD 5.1”) by Wizards of the Coast LLC which is available at https://dnd.wizards.com/resources/systems-reference-document (https://dnd.wizards.com/resources/systems-reference-document). The SRD 5.1 is licensed under the Creative Commons Attribution 4.0 International License that can be found here https://creativecommons.org/licenses/by/4.0/legalcode (https://creativecommons.org/licenses/by/4.0/legalcode)
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: Zocat am 28.07.2026 | 00:09
Beim Übersetzen geht es aber nicht um so kleine Textausschnitte. 
Es geht darum, dass ich der KI nen 200 Seiten Dokument gebe (oder nen 1000+ Seiten Regelwerk & Abenteuer) und auf Seite 15 und auf Seite 190 "power" immer mit "Kraft" übersetzt wird und nicht einmal mit "Kraft" und einmal mit "Stärke". Die KI muss in der Lage sein zu erkennen, dass es jeweils dasselbe Konzept einer Spielmechanik ist und sie daher denselben Begriff benutzen muss.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: postkarte am 28.07.2026 | 00:23
Beim Übersetzen geht es aber nicht um so kleine Textausschnitte. 
Es geht darum, dass ich der KI nen 200 Seiten Dokument gebe (oder nen 1000+ Seiten Regelwerk & Abenteuer) und auf Seite 15 und auf Seite 190 "power" immer mit "Kraft" übersetzt wird und nicht einmal mit "Kraft" und einmal mit "Stärke". Die KI muss in der Lage sein zu erkennen, dass es jeweils dasselbe Konzept einer Spielmechanik ist und sie daher denselben Begriff benutzen muss.
Komisch. Mir war als hätte ich das doch gerade selbst davor geschrieben. Stimmt, habe ich auch. Auch beim Lesen des Forums gibt es wohl zu kleine Kontextfenster  ;D

Aber Spaß beiseite, Du könntest ein Glossar anlegen und das der KI mitgeben. Das wird auch einigermaßen funktionieren und das Problem abmildern. Automatisch Lösen tun das auch große KI-Modelle nicht zu 100% und ehrlicherweise passieren auch bei menschlichen Übersetzungen an der Stelle immer mal wieder Fehler.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: sma am 28.07.2026 | 00:43
Steht und
Beim Übersetzen geht es aber nicht um so kleine Textausschnitte. 
Es geht darum, dass ich der KI nen 200 Seiten Dokument gebe (oder nen 1000+ Seiten Regelwerk & Abenteuer) und auf Seite 15 und auf Seite 190 "power" immer mit "Kraft" übersetzt wird und nicht einmal mit "Kraft" und einmal mit "Stärke". Die KI muss in der Lage sein zu erkennen, dass es jeweils dasselbe Konzept einer Spielmechanik ist und sie daher denselben Begriff benutzen muss.
Grundsätzlich kein Problem. Dazu baut man ein Glossar, wie es auch bei menschlichen Übersetzern wäre. Und wenn es darum geht, ob man das mit einem lokalen Modell schafft, hängt wieder alles davon ab, was man als Rechner zur Verfügung hat.

Eine Normseite würde man als 1800 Anschläge zählen und pessimistisch sagen wir mal 3 Anschläge sind ein Token, d.h. 600 Token pro Seite, mal 200 wären das 120K Token. Die meisten aktuellen LLMs, auch die lokalen, haben über 200K Kontextfenster, d.h. man müsste noch nicht einmal stückeln. Gemma 4 31B hat genau wie Qwen 3.6 35B 256K. Die großen Online-LLMs haben inzwischen alle 1024K.

Ein Glossar mit 116 Einträgen, dass ich neulich benutzt habe, hat ~1K Token, das spielt so gut wie keine Rolle. Selbst wenn es 10x so groß wäre, ist das kein großer Overhead.

Ich würde aber wohl in jedem Fall einen Text in Kapitel unterteilen, dann eine Zusammenfassung der Kapitel generieren und diese als Kontext zusammen mit dem Glossar mitgeben. Und wie Postkarte schrieb, Ziel ist ja "inhaltlich zu verstehen, worum es geht" und nicht den nächsten Literaturpreis damit zu gewinnen.

Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: ArneBab am 28.07.2026 | 07:36
Gerade da es darum geht, dass ihr zusammen spielen könnt, musst du noch sehr gründliches Gegenlesen miteinberechnen. Ich habe vor einem Jahr versucht, einen meiner eigenen Texte mit ChatGPT zu übersetzen (allerdings von Deutsch auf Englisch), und bis ich alle inhaltlichen Fehler gefunden hatte, ging so viel Zeit drauf, dass ich in der Zeit die Übersetzung auch selbst hätte machen können.

Ohne die Korrekturen wären heftige inhaltliche Änderungen drin gewesen (die aber gut klangen). Deswegen blieb es bei einem Versuch.

Die Ergebnisse habe ich aufbereitet und alle nötigen Korrekturen beschrieben, von kleinen Unannehmlichkeiten (z.B. fehlte ein Drittel des Textes, aber das siehst du direkt) bis hin zu plausiblen aber inhaltlich völlig falschen Texten:
https://www.draketo.de/software/ai-translation-evaluated#completely-changed

Das krasseste Beispiel ist da "dominance of public perception" statt "dominance over public perception". Du musst also mit mehr Lektorartsrunden rechnen als bei Menschen, und mit anstrengenderen, weil ein KI-Modell andere Fehler macht als Menschen.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: AndreJ am 28.07.2026 | 11:40
Gerade da es darum geht, dass ihr zusammen spielen könnt, musst du noch sehr gründliches Gegenlesen miteinberechnen. Ich habe vor einem Jahr versucht, einen meiner eigenen Texte mit ChatGPT zu übersetzen (allerdings von Deutsch auf Englisch), und bis ich alle inhaltlichen Fehler gefunden hatte, ging so viel Zeit drauf, dass ich in der Zeit die Übersetzung auch selbst hätte machen können.

Ohne die Korrekturen wären heftige inhaltliche Änderungen drin gewesen (die aber gut klangen). Deswegen blieb es bei einem Versuch.

Für den privaten Gebrauch habe ich auch mit automatischen Übersetzungen herumgespielt, um mit Zeit und Arbeit zu ersparen.
Letztendlich hat es weder Zeit noch Arbeit gespart. Das Editing des vom Computer übersetzen Textes kostet so viel Zeit und Arbeit, dass es sich eigentlich nicht lohnt.
Hin und wieder einen schwierigen Satz in DeepL übersetzen zu lassen, um zu sehen was eine KI daraus machen würde ist aber hilfreich. Auch wenn ich den Satz nie so nehme wie DeepL ihr ausspuckt, sondern nur als Hilfestellung für meine eigene Übersetzung ansehe.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: sma am 28.07.2026 | 11:41
Ich habe vor einem Jahr versucht, einen meiner eigenen Texte mit ChatGPT zu übersetzen (allerdings von Deutsch auf Englisch), und bis ich alle inhaltlichen Fehler gefunden hatte, ging so viel Zeit drauf, dass ich in der Zeit die Übersetzung auch selbst hätte machen können.

Ich denke, eine Erfahrung von vor über einem Jahr mit einer unbekannten GPT-Version und einem unbekannten Verfahren kannst du nicht verallgemeinern. Auch finde ich dein Resume, eine schlechte Übersetzung wäre besser, weil man sie als solche erkennen könnte, komisch. Auch die Annahme, dass ein Mensch es automatisch besser könnte und keine schwer zu findenden Fehler einbaut, gilt IMHO nicht automatisch. Ich schreibe z.B. gerne mal "ein" wenn ich eigentlich "kein" meinte. Passiert. Korrekt ist, dass wenn du es selbst machst, beschäftigt du dich intensiver mit dem Text und macht ein eigenes erstes Lektorat gleich mit. Aber auch schon vor über einem Jahr hättest du probieren können, die KI beide Texte vergleichen zu lassen und den Unterschied zu finden, quasi ein automatisches Lektorat. Oder den Text noch mal wieder zurück übersetzen lassen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: Eisenmeile am 28.07.2026 | 12:18
Selbst die aktuellste Version (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,132759.msg135357451.html#msg135357451) der KI-Textgenerierung haben noch erhebliche Sachmängel, können keine Textsorten, und verstehen die Bedeutung einiger Worte nicht richtig (weswegen sie diese konsequent im falschen Kontext verwenden). Das sind deutlich gravierendere Fehler, als ab und zu "ein" und "kein" zu verwechseln (was man relativ schnell erkennt, und meist intuitiv korrigiert).

Oft ist es auch so, dass sich Laien nicht trauen, größere Änderungen an einem vorübersetzten Text vorzunehmen, selbst wenn sie eigentlich über derart ausreichende Sprachkompentenz verfügen, dass sie wenn man ihnen den Text im Original gibt und ihnen sagt "Schreibe das mal in deinen eigenen Worten in deiner Muttersprache" sie bessere Ergebnisse abliefern, als die fremdübersetzten (und von ihnen "korrigierten") Texte, die sie einreichen.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: ArneBab am 28.07.2026 | 17:11
Ich denke, eine Erfahrung von vor über einem Jahr mit einer unbekannten GPT-Version und einem unbekannten Verfahren kannst du nicht verallgemeinern.
In der Lilypond Mailingliste hat gerade letzte Woche jemand ein ähnliches Experiment gemacht, mit ähnlichen Ergebnissen (trotz deutlich weniger Text).

Dass KI eine öffentlich bekannte Übersetzung eines öffentlich bekannten Textes schafft, Die verschiedenen Modelle scrapen regelmäßig meine Webseite (laut meiner Serverlogs geht über die Hälfte der Bandbreite für KI-Scraper drauf), daher erlaubt „heute geht es“ keine Aussage darüber, wie ein unbekannter Text übersetzt würde.

Die Aussage „unbekannte GPT-Version“ finde ich aber komisch: da steht eindeutig “march 2025”. Ich habe jetzt mal "the publicly available" hinzugefügt. Welche Version das genau war, kannst du ja nachschauen.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: sma am 28.07.2026 | 17:42
Die Aussage „unbekannte GPT-Version“ finde ich aber komisch: da steht eindeutig “march 2025”. Ich habe jetzt mal "the publicly available" hinzugefügt. Welche Version das genau war, kannst du ja nachschauen.
Aktuell gibt es z.B. GPT 5.6 Luna, Terra, Sol und man kann sie mit dem Aufwand Kurz, Mittel, Hoch, Sehr hoch und Ultra (nur Sol) betreiben. Ich empfinde so eine Information als Bringeschuld und nicht als Holeschuld, aber ich meine mich zurück zu erinnern, dass damals noch zwischen Thinking und Non-Thinking unterschieden wurde. Außerdem ist immer entscheidend, ob es eine kostenlose Version war oder die Bezahlversion. Und das kann ich nicht nachschauen.

Zu behaupten, dass mir die GPT und DeepL einfach nur den von dir übersetzten Text gegeben haben, ist doch falsch. Ab "For example the internet" weicht es ab. Und Gemini hat bereits anders angefangen.

Da es hier aber eigentlich um den Anwendungsfall geht, sich ein Rollenspiel egal von wem übersetzen zu lassen und was dann dann kostet, sollten wir den KI-Aspekt hier vielleicht besser begraben – auch wenn ich wie ich das sehe, das vor 1 1/2 Jahren selbst dahin abgelenkt habe. Mea Culpa.

Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: ArneBab am 28.07.2026 | 19:02
Oft ist es auch so, dass sich Laien nicht trauen, größere Änderungen an einem vorübersetzten Text vorzunehmen, selbst wenn sie eigentlich über derart ausreichende Sprachkompentenz verfügen, dass sie wenn man ihnen den Text im Original gibt und ihnen sagt "Schreibe das mal in deinen eigenen Worten in deiner Muttersprache" sie bessere Ergebnisse abliefern, als die fremdübersetzten (und von ihnen "korrigierten") Texte, die sie einreichen.

Zu den Effekten davon auf die Gesellschaft gibt es einen wissenschaftlichen Artikel über Verlust von Vielfalt in LLM-Ausgaben, der auch Anker-Effekte referenziert: https://arxiv.org/html/2503.01033v1
(das ist die Vorveröffentlichung -- der Artikel wurde dieses Jahr akzeptiert, aber der endgültige Text ist hinter Paywall: https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/2057150X261419573 )
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: ArneBab am 28.07.2026 | 19:08
Außerdem ist immer entscheidend, ob es eine kostenlose Version war
Es war die kostenlose in Standardeinstellung.
Zitat
Zu behaupten, dass mir die GPT und DeepL einfach nur den von dir übersetzten Text gegeben haben, ist doch falsch.
Und das habe ich auch nicht behauptet.

Ich habe gesagt, dass die richtige Übersetzung in ihren Trainingsdaten ist.

Dass sie die dann mit anderen mischen ändert nichts daran, dass aus der Übersetzung heute nichts darüber gesagt werden kann, wie die Übersetzung wäre, wenn die richtige Übersetzung nicht in den Trainingsdaten wäre.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: Zocat am 28.07.2026 | 22:16
Komisch. Mir war als hätte ich das doch gerade selbst davor geschrieben. Stimmt, habe ich auch. Auch beim Lesen des Forums gibt es wohl zu kleine Kontextfenster  ;D

Sorry, da hatte ich echt nur Platz für einen Post im Kopf :D Mea culpa.
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: Chaos am 29.07.2026 | 11:06
Dass sie die dann mit anderen mischen ändert nichts daran, dass aus der Übersetzung heute nichts darüber gesagt werden kann, wie die Übersetzung wäre, wenn die richtige Übersetzung nicht in den Trainingsdaten wäre.

Doch, kann es schon.

Wenn Übersetzung A richtig ist und Übersetzung B, C und D Fehler haben, dann wird ein LLM, das nach welchen Kriterien auch immer nur aus Übersetzungen B, C und D plagiiert, schlechtere Ergebnisse liefern als eins, das nach denselben Kriterien auch aus Übersetzung A plagiiert.

Klar wäre es möglich, dass das LLM immer nur genau die Stellen von B, C und D wählt, in denen diese mit A übereinstimmen (also richtig sind) - aber woher sollte das LLM wissen, wo diese Übersetzungen richtig sind, solange es Übersetzung A nicht kennt?
Titel: Re: Was kostet es ein Buch übersetzen zu lassen?
Beitrag von: ArneBab am 29.07.2026 | 16:10
Klar wäre es möglich, dass das LLM immer nur genau die Stellen von B, C und D wählt, in denen diese mit A übereinstimmen (also richtig sind) - aber woher sollte das LLM wissen, wo diese Übersetzungen richtig sind, solange es Übersetzung A nicht kennt?
Ich kenne eine vereinfachter Version des Problems aus der Optimierung von Tastaturbelegungen: wenn ein bestimmter Aspekt nicht enthalten ist, verschlechtert sich das Ergebnis dafür massiv.

Wenn es einen genauen Treffer der gleichen Aussage in beiden Sprachen gibt (und den gibt es ja: es hat beide Fassungen), dann gibt das dem exakten Treffer wahrscheinlich ein hohes Gewicht im Endergebnis.

Um wirklich was aussagen zu können, musst du daher noch nicht übersetzte Texte übersetzen lassen und dort im Detail prüfen. Und wie geschrieben: bei Lilypond waren sie da nicht so glücklich mit.