Was ich mit dieser sehr kurz geratenen Anekdote eigentlich sagen will: das Konzept ist super und funiert nur mit richtig guten SpielendenTM und das auch nur, wenn wirklich viel Vertrauen herrscht.[...]
Ich mein, gilt das nicht immer? Also wenn ich Figuren über die Baddelmadde schubsen will und Action Economy und Statuseffekte und pipapo. Dann brauch ich doch auch Leute, die genau daran Spaß haben und sich bitte auch merken, was jetzt ne Gelegenheitsattacke provoziert und was nicht. Und ich muss ihnen eben auch vertrauen, dass sie so spielen, dass es zu unserem Spiel beiträgt. Und gleiches könnte ich für jeden anderen Geschmack durchexerzieren. [...]
Ja. Aber anders.
Wenn ich RAW spiele, dann brauche ich das Vertrauen, dass wir den gleichen Spaß am Spiel-as-written haben. Wir kennen die Regeln, setzen sie bestmöglich ein und committen uns auf ein Spiel ohne Schummeleien.
Wenn man, in Ermangelung eines besseren Wortes, "offen" spielt, dann braucht es Vertrauen an anderer Stelle. "Offen" ist natürlich auch eine Regel, an die wir uns halten, soweit klar, aber man vertraut hier stärker zwischenmenschlich. Die Ebene verändert sich. Man vertraut auf den gemeinsamen Spielspaß und weniger auf den Einsatz der RAW. Von denen hat man sich ja absprachegemäß getrennt.
Ich habe grundsätzlich Vertrauen, so lange kein Grund für Misstrauen vorliegt.Würde ich so unterschreiben.
Schummeln zerstört Vertrauen.
Wieso würfelt man, wenn man das Ergebnis dann eh schummelt?!?
Wieso würfelt man, wenn man das Ergebnis dann eh schummelt?!?
Wieso würfelt man, wenn man das Ergebnis dann eh schummelt?!?
Wie kann man mogeln, wenn keiner gewinnt?
Ist mogeln nicht Teil des Lebens und damit nur ein Aspekt dessen, was RPGs abbilden wollen?
Ich finde diese Argumentation reichlich verquer.
Wir wollen doch in der Spielwelt nicht abbilden, dass am Spieltisch jemand schummelt: siehe mein oben verknüpfter Blogeintrag.
Gerne.
Es haben sich zwar schon viele über den Artikel aufgeregt, wirklich dagegen argumentiert hat noch niemand.
Wie ist das für euch mit dem Vertrauen beim Rollenspiel? Gibt es Spiele, Spielformen oder Spielinhalte, die mehr oder weniger Vertrauen erfordern? Wie geht ihr damit um?
Gerne.Ziemlich easy. Du unterschlägst die Möglichkeit, dass der SL im Einvernehmen mit der Gruppe die Würfel dreht. Oder besser: Es stellt sich heraus, dass ein Würfelwurf zu einem Ergebnis führt, dass in der Situation nicht sinnvoll ist (aus welchen Grund auch immer). Wenn dann der SL den Würfelwurf in Absprache mit den Spielern den Wurf als Nichtig erklärt, hat er geschummelt, aber keine Spieler entmündigt. Du kannst das immer noch doof finden (hey! Du kannst ja in der Absprache dann ein Veto einlegen), aber unsittlich ist das nicht.
Es haben sich zwar schon viele über den Artikel aufgeregt, wirklich dagegen argumentiert hat noch niemand.
Gerne.
Es haben sich zwar schon viele über den Artikel aufgeregt, wirklich dagegen argumentiert hat noch niemand.
Ziemlich easy. Du unterschlägst die Möglichkeit, dass der SL im Einvernehmen mit der Gruppe die Würfel dreht. Oder besser: Es stellt sich heraus, dass ein Würfelwurf zu einem Ergebnis führt, dass in der Situation nicht sinnvoll ist (aus welchen Grund auch immer). Wenn dann der SL den Würfelwurf in Absprache mit den Spielern den Wurf als Nichtig erklärt, hat er geschummelt, aber keine Spieler entmündigt. Du kannst das immer noch doof finden (hey! Du kannst ja in der Absprache dann ein Veto einlegen), aber unsittlich ist das nicht.
Ich bin ja etwas erstaunt, dass sich die Diskussion so schnell fast ausschließlich auf die Frage schummelnder Spieler eingeschossen hat.
Mir ist bei der Frage eigentlich zuerst durch den Kopf gegangen, dass das größte Problem ist, dass Spieler dem Spielleiter nicht vertrauen. Und damit meine ich jetzt nicht "Würfel drehen", sondern all die anderen schönen Hebel, die ein Spielleiter ja im Grunde hätte, um "ganz legal" unfair gegenüber seinen Spielern zu sein.
Zu meinen schlimmsten Erfahrungen als Spielleiter gehört der Tag, an der ich gemerkt habe, dass mir ein Spieler, mit dem ich viele Jahre zusammengespielt hatte, im Grunde seines Herzens immer noch nicht wirklich vertraut hat. Der daraus resultierende Gruppencrash hätte beinahe das Hobby Rollenspiel für mich beendet.
Wie kann man mogeln, wenn keiner gewinnt?
Ist mogeln nicht Teil des Lebens und damit nur ein Aspekt dessen, was RPGs abbilden wollen?
Willst jezt dafür eine ernstgemeinte Antwort?
Schon mal bei deiner Steuererklärung "gemogelt"? (Nur so mal ein "Teil des Lebens")
Die Vertrauensfrage geht für mich darum, ob ich glaube, dass alle am Tisch allen anderen Spaß gönnen und dafür sorgen wollen, dass auch alle Spaß haben, oder ob sie bereit sind, ihren Spaß auf Kosten anderer zu haben. Letzteres bricht dann das Vertrauen - wenn ich nicht mehr annehme, dass das Gegenüber möchte, dass auch ich Spaß habe, dann funktioniert das Spiel nicht mehr.
Das hat ganz viel mit offener Kommunikation über den Spielstil und das gewünschte Spielgefühl zu tun, darüber ob die SL der Gruppe narrative "Fallen" stellt, oder ob jemand in der Gruppe glaubt, dass man die SL "austricksen" muss.
Ob Würfel (von wem auch immer) gedreht werden oder nicht ist für mich eigentlich egal, und keine Vertrauensfrage.
Die Vertrauensfrage geht für mich darum, ob ich glaube, dass alle am Tisch allen anderen Spaß gönnen und dafür sorgen wollen, dass auch alle Spaß haben, oder ob sie bereit sind, ihren Spaß auf Kosten anderer zu haben. Letzteres bricht dann das Vertrauen - wenn ich nicht mehr annehme, dass das Gegenüber möchte, dass auch ich Spaß habe, dann funktioniert das Spiel nicht mehr.
Das hat ganz viel mit offener Kommunikation über den Spielstil und das gewünschte Spielgefühl zu tun, darüber ob die SL der Gruppe narrative "Fallen" stellt, oder ob jemand in der Gruppe glaubt, dass man die SL "austricksen" muss.
Hier sind aus meiner Sicht tatsächlich sehr unterschiedliche Haltungen möglich, wie man damit umgeht, v.a. relativ zum Verhalten und den Erwartungen der restlichen Gruppe. Maximale Regeltreue kann da sogar in meiner Erfahrung leicht Vertrauen beschädigen.
Na z.B. sowas, wie dass ein Spieler darauf vertraut, dass sein Charakter nur stirbt wenn er was dummes tut/es abgesprochen ist. Aber das Regelwerk hat halt Regeln zum sterben. Die Würfel fallen wie sie es manchmal tun. Der Charakter stirbt, der Spieler ist angefressen weil er aufgrund eines Krits von lumpigem Goblin Nr. 3 gestorben ist, er hatte sich halt was gedacht bei dem Charakter, hätte wenn ein episches Ende gewollt usw.
Vertrauen beschädigt.
Ist dann die Frage ob der nächste Charakter auch wieder nen guten, ausgearbeiteten Hintergrund kriegt.
Natürlich wäre das "eigentlich" auch ein Thema für eine Spielstildiskussion am Tisch, damit sich die Erwartungen möglichst erst gar nicht so überkreuzen. Aber Kommunikation unter Rollenspielern...na ja, die Baustelle kennen wir ja mittlerweile zur Genüge. ~;D
Ich persönlich denke halt, Regeltreue und Vertrauen sind einfach unterschiedliche Dinge. Mancher mag Regeltreue sehr, und fühlt sich da gegen Willkür und co abgesichert. Ich persönliche brauch aber auf jeden Fall zumindest etwas Vertrauen. Ein strenges Regelkorsett ist da kein tauglicher Ersatz.
Ich persönlich denke halt, Regeltreue und Vertrauen sind einfach unterschiedliche Dinge. Mancher mag Regeltreue sehr, und fühlt sich da gegen Willkür und co abgesichert. Ich persönliche brauch aber auf jeden Fall zumindest etwas Vertrauen. Ein strenges Regelkorsett ist da kein tauglicher Ersatz.
Ich halte Teles Frage absolut für gerechtfertigt und würde gerne die Antwort hören.
In der Steuererklärung zu mogeln und Rollenspielabenteuer zu entwerfen und zu leiten - wo siehst Du da die Gemeinsamkeiten, die diesen Vergleich rechtfertigen?
Die gemeinsamkeit zwischen beiden ist das man sich einen Vorteil verschafft den man nicht haben sollte, es ist einfach nicht fair den anderen gegenüber.Meine Frage ging ja nicht in Richtung "Was ist mogeln, was ist unfair?", sondern ich würde gerne wissen, inwiefern die "Steuererklärung" etwas mit "Rollenspiel" zu tun hat.
Wenn ich darauf vertraue das sich alle an irgendwelche basis Regeln des menschenlichen Umganges miteinander halten dann ist "mogeln" eben ein vertrauensbruch.
Na, wie man sieht, ist "Regeltreue" für manche eben Teil des Vertrauens, und sie fühlen sich betrogen, wenn andere das (unabgesprochen) anders handhaben.
Ich ziehe mal einen Vergleich zu einem anderen "Spiel", das man eigentlich nicht gegeneinander spielen sollte: Partnerschaften. Da gibt es Leute, die das Einhalten bestimmter "Regeln" (z.B. "Du sollst nicht fremdgehen") als massiven Vertrauensbruch sehen, und andere Leute, die das als "gehört doch irgendwie dazu" und "machen doch alle so" einsortieren. Das Problem entsteht u.a. dadurch, dass jeder/jede "seine" Version der Regeln für so selbstverständlich hält, dass er/sie es gar nicht für nötig hält, sie zu explizit zu diskutieren. Dadurch fällt teilweise gar nicht auf, dass es verschiedene Versionen der Regeln gibt.
Beim Rollenspiel gibt es sie aber. Nennt sich "Grundregelwerk". Wenn man sich einigt: "Wir spielen DSA 4.1" und keine Ausnahmen erklärt, dann scheint es schon irgendwie gerechtfertigt, dass sich auch alle an diese Regeln halten und nicht hinterher erklären: Och, ich fand das Nicht-dran-halten so selbstverständlich, dass ich euch nicht mal gefragt habe. Und im Steigerungsfall: Ich finde das Nicht-dran-halten so selbstverständlich, dass ich es nicht mal dann mache, wenn ihr mich schon drauf angesprochen habt, dass ihr das nicht gut findet.
Spätestens dann (genau wie in der Partnerschaft) muss man sich dann nicht mehr wundern, wenn Vertrauen flöten geht - dann geht es nämlich nicht mehr um ein Missverständnis bei geschriebenen oder ungeschriebenen Regeln, sondern darum, dass jemand schlicht machen will, was ihm/ihr in den Kram passt.
P.S.: Wie man sieht, gibt es für mich eine ganz einfache Vertrauensregel: Wenn du wirklich überzeugt bist, dass das, was du machst, okay ist, dann sprich offen darüber. Wenn du das nicht tust, weißt du im Grunde deines Herzens genau, dass es für die anderen nicht okay sein könnte.
Meine Frage ging ja nicht in Richtung "Was ist mogeln, was ist unfair?", sondern ich würde gerne wissen, inwiefern die "Steuererklärung" etwas mit "Rollenspiel" zu tun hat.
Bei der Steuererklärung geht es doch im die Erfüllung einer gesetzlichen Vorgabe mit dem Ziel, den eigenen Anteil der gesamtgesellschftlichen Kosten zu übernehmen (oder zu vermeiden, je nach dem).
Beim Rollenspiel geht es um das gemeinsame Erschaffen toller/spannender/unterhaltsamer/emotionaler Geschichten mit leicht verteilten Rollen aufbauend auf einem Regelsystem als mehr oder weniger verbindlichem Rahmen. (<- das hängt natürlich sehr von dem System ab).
Das sind doch sehr verschiedene Dinge, und sie taugen nicht für einen Vergleich, würde ich sagen.
Bei all den Äußerungen pro Beschießen hier und ich nehme mal an entsprechenden erlebbaren Ereignissen draußen dürft doch klar sein, wieso es um das Vertrauen nicht zum Besten steht.
@Issi: Du kannst natürlich entscheiden, dass es DIR nichts ausmacht, wenn andere mogeln. Das haben ja mehrere hier im Thread auch schon gesagt. Aber es ist mMn nicht okay, einfach zu entscheiden, dass es den anderen nichts ausmacht (oder auszumachen hat), wenn DU mogelst.Natürlich
Meine Frage ging ja nicht in Richtung "Was ist mogeln, was ist unfair?", sondern ich würde gerne wissen, inwiefern die "Steuererklärung" etwas mit "Rollenspiel" zu tun hat.
Bei der Steuererklärung geht es doch im die Erfüllung einer gesetzlichen Vorgabe mit dem Ziel, den eigenen Anteil der gesamtgesellschftlichen Kosten zu übernehmen (oder zu vermeiden, je nach dem).
Beim Rollenspiel geht es um das gemeinsame Erschaffen toller/spannender/unterhaltsamer/emotionaler Geschichten mit leicht verteilten Rollen aufbauend auf einem Regelsystem als mehr oder weniger verbindlichem Rahmen. (<- das hängt natürlich sehr von dem System ab).
Das sind doch sehr verschiedene Dinge, und sie taugen nicht für einen Vergleich, würde ich sagen.
Was wäre denn ein Beispiel dafür, dass maximale Regeltreue das Vertrauen zwischen Spielern und SL beschädigt? Entsteht dadurch nicht gewissermaßen ein 'Schummeln im gegenseitigen Einvernehmen'?
Ich bin zum Beispiel jemand, der auch als Spieler grundsätzlich versucht, sehr objektiv Verbesserungen einzubringen. Einige SL sehen das als ungewünschten Eingriff in ihre Rolle. Es gibt auch Gruppen, da werden Hinweise auf übersehene Nachteilen für die Spielerhandlung eher als Sabotage für die Spieler-Gruppe interpretiert, v.a., wenn es sich häuft. Dann halte ich lieber den Schnabel und biete Feedback an, wenn mich jemand danach fragt.
Beim mogeln geht es darum sich einen Vorteil zu verschaffen den andere sich nicht verschaffen. Dabei ist es mir einerlei wobei man "mogelt".
Mir stellt sich eher auch mal die Frage "warum mogelt man denn überhaupt?" - also jezt im Rollenspiel. Und da explizit das man das mit Freunden zusammenspielt.
Gerne.Deine Formulierung macht ehrlich gesagt nicht viel Lust dazu. Du gehst von absoluten Aussagen und einer "objektiv" besseren Art zu spielen aus und verwendest dafür eine aggressive Sprache, die nicht motiviert, darauf einzugehen.
Es haben sich zwar schon viele über den Artikel aufgeregt, wirklich dagegen argumentiert hat noch niemand.
der mir einen unterhaltsamen Abend bietet aber es sich rausnimmt, einen Würfel umzudrehen wenn er merkt, dass er sich bei der Erstellung des Kampfes einfach etwas vertan hat und ein wenig nachjustiert. Sprich: Mein Vertrauen basiert auf der Erwartung, dass der Spielleiter zusammen mit mir und der Gruppe einen guten Spielabend haben will.Genau das. Die Art des Vertrauens ist eine Sache der Erwartungshaltung an das Spiel. Und die Spielleitung nicht unfehlbar. Wenn ich einen Encounter fehlerhaft unschaffbar hart gemacht habe, die Gruppe sich aufgrund meines Irrtums nicht angemessen vorbereiten konnte (weil ich ja gedacht habe, es geht schon und keine Warnungen platziert habe) und dabei ist drauf zu gehen, ja, dann justiere ich nach.
Der SL will die Spieler austricksen, um ihre SCs abzumurksen.Das habe ich nie verstanden. Wenn ich als SL diese Einstellung habe, lasse ich meiner Gruppe einen Blauwal auf den Kopf fallen.
Ich denke, Mogeln ist dann ein Problem, wenn Rollenspiel zumindest ein Stück weit antagonistisch gespielt wird (im Sinne von SL gegen Spielende oder einer "friendly competition" zwischen den Spielenden, welcher Charakter das meiste reißt/ am Besten gebaut ist, etc.)Jepp.
Nochmal: Der Lackmus-Test ist, die anderen zu fragen.
Ich versuche mich gerade in Leute reinzuversetzen, denen es was ausmacht.
(Was genau stört euch wirklich?)
Wenn wir über echtes "Cheaten beim Rollenspiel" reden: Weil ich es aus tiefstem Herzen HASSE, angelogen zu werden.
Ich ertrage Lügen im beruflichen und sonstwie "externen" Umfeld zähneknirschend, aber ich earmarke mir Leute, die mir diesbezüglich aufgefallen sind, als "nicht vertrauenswürdig".
Aber in meiner Wohnung, an meinem Tisch, bei einem Spiel, bei dem wir uns auch immer ein Stückweit öffnen und verwundbar machen - no fucking way. Ich möchte mich bei Leuten, mit denen ich persönlich umgehe, nicht ständig fragen müssen, ob der/diejenige mich jetzt gerade wieder verarscht. Das geht für mich überhaupt nicht.
Klar kann man mal was übersehen, vergessen, falsch erinnern oder unabsichtlich falsch machen. Und klar kann man als Gruppe auch ganz andere Spielstile und Absprachen haben (eben z.B. das oben genannte "Wir wollen nicht, dass unsere Chars bei Bagatellkämpfen draufgehen"). All das meine ich nicht. Aber wenn ich jemals jemanden mit einem Cheatwürfel oder einem ähnlich vorsätzlichen Betrugsversuch an meinem Tisch erwischen würde, wäre die Spielsitzung noch in der gleichen Minute beendet.
Wenn ein Spielender sich darauf gefreut hat, einen bestimmten Charakter für eine längere Kampagne zu spielen und der dann wegen Würfelpech im ersten Encounter stirbt, ist das ein Grund für mich, einzugreifen. Wenn möglich aber in Absprache mit der Gruppe.In Absprache ist für micht kein Schummeln, sondern ein spontanes Ruling.
Ich akzeptiere aber, dass es Spielende gibt, die das anders sehen und lieber die volle Härte haben. Da bin ich nicht der richtige SL dafür, aber die finden dann sicher andere Runden.Was ist denn das für ein falsches Dilemma? 🐳
Das habe ich nie verstanden. Wenn ich als SL diese Einstellung habe, lasse ich meiner Gruppe einen Blauwal auf den Kopf fallen.
Deine Formulierung macht ehrlich gesagt nicht viel Lust dazu. Du gehst von absoluten Aussagen und einer "objektiv" besseren Art zu spielen aus und verwendest dafür eine aggressive Sprache, die nicht motiviert, darauf einzugehen.
Gestern erst gab es einen Spieler, der frustriert nach Hause gegangen ist, weil seine Figur, trotz gutem Rollenspiel einen sehr wichtigen Wurf verpatzt hat.Konstruktiv würde ich ja fragen: Was hätte er bieten müssen, dass sich SL und/oder die ganze Gruppe darauf eingelassen hätte, ihm einen sicheren Erfolg zu gönnen?
Hat alles riskiert, und im entscheidenden Moment vergeigt.
Er ist der Ansicht: Er hätte gar nicht erst Würfeln müssen.
Der Rest, denkt: Würfeln gehört dazu, verlieren auch. Das Würfeln sorgt auch ein Stückweit dafür, dass SL Entscheidungen nicht willkürlich werden.
spielst du DREAD mit Jenga Turm und ... Holzleim?
Klar kann man mal was übersehen, vergessen, falsch erinnern oder unabsichtlich falsch machen. Und klar kann man als Gruppe auch ganz andere Spielstile und Absprachen haben (eben z.B. das oben genannte "Wir wollen nicht, dass unsere Chars bei Bagatellkämpfen draufgehen"). All das meine ich nicht. Aber wenn ich jemals jemanden mit einem Cheatwürfel oder einem ähnlich vorsätzlichen Betrugsversuch an meinem Tisch erwischen würde, wäre die Spielsitzung noch in der gleichen Minute beendet.Die Abgrenzung ist sinnvoll. Ich würde nur ergänzen, dass Schummeln immer eine aktive Handlung ist.
Was ist denn das für ein falsches Dilemma? 🐳Worauf ich hinauswollte: Ich denke keine SL schummelt, um die Spielenden fertig zu machen. Weil das nicht notwendig ist. Wenn ich die SC wirklich fertig machen wollen würde, habe ich dazu alle Möglichkeiten, weil ich die Welt kontrolliere. Wenn ich Würfel drehe oder andere Anpassungen vornehme, dann zugunsten der Spielenden oder um die Story spannender zu machen (was meiner Meinung nach auch zu Gunsten der Spielenden ist). Ob letzteres in einer Gruppe gewünscht ist, ist natürlich wieder Geschmackssache. Aber die Aussage "Der SL will die Spieler austricksen, um ihre SCs abzumurksen." macht für mich eben so keinen Sinn.
Ich will in diesem Spiel was riskieren können. Ich möchte scheitern können. Es stört mich, wenn meine Bereitschaft oder Vorsicht angesichts von Gefahr ihre Bedeutung verlieren.Sei dir unbenommen. Aber geht eben nicht allen so. Und nicht in jeder Situation.
Ja, spielen ohne schummeln ist objektiv die bessere Art zu spielen. Darauf beharre ich.Kannst du machen. Aber wenn du auf deiner Meinung als objektiver Wahrheit beharrst, darfst du dich halt nicht wundern, wenn es keine Gegendiskussion gibt (was du ja kritisiert hast). Weil es das Diskutieren einfach sinnfrei macht. Diskussion erfordert die Anerkennung unterschiedlicher Standpunkte.
spielst du DREAD mit Jenga Turm und ... Holzleim?Dread ist ein Horror-RP. Die Prämisse einer Gruppe, die sich für Dread als System entscheidet, ist Spaß durch Spannung durch das (hohe) Risiko des Scheiterns. Das ist aber nicht für alle Runden und Szenarien der Fall. Ich würde die Gruppe auch bei Cthulhu nicht schonen. Aber worum es mir geht: Es gibt eben auch andere Arten, Spaß an Rollenspiel zu haben und was für das eine gilt, gilt nicht zwingend für alle. Herausforderungsorientiertes Rollenspiel ist nur eine Variante, nicht die einzige.
Klar kann man mal was übersehen, vergessen, falsch erinnern oder unabsichtlich falsch machen. Und klar kann man als Gruppe auch ganz andere Spielstile und Absprachen haben (eben z.B. das oben genannte "Wir wollen nicht, dass unsere Chars bei Bagatellkämpfen draufgehen"). All das meine ich nicht. Aber wenn ich jemals jemanden mit einem Cheatwürfel oder einem ähnlich vorsätzlichen Betrugsversuch an meinem Tisch erwischen würde, wäre die Spielsitzung noch in der gleichen Minute beendet.Wäre es bei mir auch. Evtl. haben wir hier eine Definitionsfrage. Was fällt im Rollenspiel unter Schummeln? Ich glaube, hier gibt es unterschiedliche Meinungen.
Was fällt im Rollenspiel unter Schummeln? Ich glaube, hier gibt es unterschiedliche Meinungen.
Wer es also nötig hat, bei einem Spiel zu schummeln, hat generell ein Ego-Problem.
Ich würde drei Kriterien vorschlagen: Es handelt sich um einen (1) vorsätzlichen Versuch, die (2) Regeln, die sich die Gruppe zum Spiel gegeben hat, so zu umgehen, dass es (3) niemand merkt.Na da würde die würfeldrehende SL nicht mehr drunter fallen, wenn sie pauschal ankündigt, gelegentlich mit besten Absichten einzugreifen.
Ich finde ja, dass Scheitern häufig erst zu wirklich interessanten Wendungen und Geschichten führt.
Nochmal: absprachegemäß! Wenn man sich auf etwas sozial und technisch geeinigt hat, dann wird das bitte auch eingehalten.
Na da würde die würfeldrehende SL nicht mehr drunter fallen, wenn sie pauschal ankündigt, ab und an mit besten Absichten einzugreifen.
Konstruktiv würde ich ja fragen: Was hätte er bieten müssen, dass sich SL und/oder die ganze Gruppe darauf eingelassen hätte, ihm einen sicheren Erfolg zu gönnen?Er hat versucht einen Drachen davon zu überzeugen sich einen "atomar" verseuchten Splitter ins Herz zu rammen, indem er sich einen solchen Splitter selbst ins Herz rammt.
Konnte er sich vor dem Wurf informieren, wie sein Einsatz seine Chancen verbessert?
Ich kann mich täuschen, aber es klingt für mich erst eher, als ob zu wenig und nicht zu viel Transparenz das Problem war.
Ein absurdes Manöver also.Aus Sicht des Spielers ja scheinbar nicht.
Weil manchen Spielern die Illusion des Erfolges lieber ist, als Scheitern.Umgekehrt aber auch - Situationen, in welchen geniale Pläne oder Glücksfälle das Blatt komplett zugunsten der Helden wendeten brennen sich mir besonders ein.
Ich finde ja, dass Scheitern häufig erst zu wirklich interessanten Wendungen und Geschichten führt.
Vieleicht noch eine Anekdote zum Thema "vertrauen".
Auf einem Con (drachenfest, Wiesbaden) spielte ich Runequest. Ich hatte einen schwarzen und einen roten D10 (auf D20 "basis") für das W% und der Spieler neben mir hatte - fast das gleiche Set. Also eigentlich hatte er das gleiche Set.
Irgendwie war das Abenteuer zu ende und ich unterhielt mich noch mit dem SL und packte dann "meine" Würfel ein, alle anderen waren gegangen,...
Seitdem habe ich 2 dieser Sets.
Kommen wir zu dem "fast" - bei dem einen schwarzen d10 waren die 9er durch 0 ersezt - handwerklich sehr gut gemacht,...
Gestern erst gab es einen Spieler, der frustriert nach Hause gegangen ist, weil seine Figur, trotz gutem Rollenspiel einen sehr wichtigen Wurf verpatzt hat.Für sowas gibts Gummipunkte. Die kann man bei jedem Regelwerk einfach oben drauf flanschen.
Hat alles riskiert, und im entscheidenden Moment vergeigt.
Aber das ist ja genau der Punkt. Wenn es "absprachegemäß" ist, es also thematisiert wurde und alle Beteiligten damit einverstanden sind, ist es doch kein Schummeln mehr - dann sind es einfach die Regeln des Tisches.Im Grunde richtig; allerdings ist das mit dem "gemeinsam besprechen, wie man spielen möchte/welche Bedürfnisse man ins Hobby mitbringt" gerade bei vielen der älteren Semester ja nie wirklich angekommen, und es herrscht sicher auch nicht in jeder Gruppe ein Klima vor, in dem sich die Beteiligten trauen würden, sowas anzusprechen wie "ich habe gerade eine echt schwierige Zeit und brauche dringen mal 'nen Win; wäre es OK, wenn mein Charakter heute als Held dastehen kann, egal was die Würfel sagen?"
Vielleicht müssen sich diejenigen, bei denen insgeheim am Tisch geschummelt wird, auch mal fragen, ob sie zu einer Tischatmosphäre beitragen, in der so etwas ohne Gesichtsverlust und Pathologisierung möglich wäre.
Nur kurz, es liegt mir fern zu pathologisieren. Ich hoffe, das ist aus meinem Geschriebenen klar ersichtlich.Das war wohl missverständlich von mir; ich wollte damit niemand spezielles ansprechen, sondern den Gedanken nur ganz allgemein anregen.
Beim mogeln geht es darum sich einen Vorteil zu verschaffen den andere sich nicht verschaffen. Dabei ist es mir einerlei wobei man "mogelt".
Wenn sie das angekündigt hat und keiner protestiert hat, dann ja. Ich würde aber doch sehr hoffen, dass z.B. du sehr wohl protestieren würdest, wenn dich das stört.Schon klar. Begrifflich ist das aber etwas verwirrend.
Aus Sicht des Spielers ja scheinbar nicht.Naja. Er wusste das schon.
Umgekehrt aber auch - Situationen, in welchen geniale Pläne oder Glücksfälle das Blatt komplett zugunsten der Helden wendeten brennen sich mir besonders ein.
Das schlimmste, was eine SL da machen könnte, wäre mit spontanen Anpassungen zu "verhindern", dass es für die Gruppe "zu leicht wird".
Wenn ich Würfel drehe oder andere Anpassungen vornehme, dann zugunsten der Spielenden oder um die Story spannender zu machen (was meiner Meinung nach auch zu Gunsten der Spielenden ist). Ob letzteres in einer Gruppe gewünscht ist, ist natürlich wieder Geschmackssache. Aber die Aussage "Der SL will die Spieler austricksen, um ihre SCs abzumurksen." macht für mich eben so keinen Sinn.Sei dir unbenommen. Aber geht eben nicht allen so. Und nicht in jeder Situation.Kannst du machen. Aber wenn du auf deiner Meinung als objektiver Wahrheit beharrst, darfst du dich halt nicht wundern, wenn es keine Gegendiskussion gibt (was du ja kritisiert hast). Weil es das Diskutieren einfach sinnfrei macht.
….
Evtl. haben wir hier eine Definitionsfrage. Was fällt im Rollenspiel unter Schummeln? Ich glaube, hier gibt es unterschiedliche Meinungen.
Ich habe grundsätzlich Vertrauen, so lange kein Grund für Misstrauen vorliegt.Das.
Schummeln zerstört Vertrauen.
Wenn ich so zurückdenke, dann waren es oft die Momente, in denen jemand katastrophal gescheitert ist, die im Gedächtnis blieben.Als die Momente, in der ein Spieler sich final aus der Runde verabschiedet hat? Sowas prägt sich schon auch ein...
Warum würfeln, wenn man dann den Wurf negiert?Da gibt es schon einige verschiedene Gründe...
Als die Momente, in der ein Spieler sich final aus der Runde verabschiedet hat? Sowas prägt sich schon auch ein...Auch wahr..
Das ist ganz sicher eine Definitionsfrage.
Das Grundproblem der übersimplifizierenden, spaltenden rhetorischen Figur des „Schummelns“ ist, dass „Schummeln“ einen binären Zustand suggeriert („Entweder man schummelt oder nicht“), der dem graduellen Ausgestalten des Spielleitens nicht entsprechen kann.
Wer genau sieht den Schummeln Erläuterungsfrei als Binär an?Alle, die sagen, es gibt nur "Schummeln oder nicht Schummeln".
Alle, die sagen, es gibt nur "Schummeln oder nicht Schummeln".
Das war wohl missverständlich von mir; ich wollte damit niemand spezielles ansprechen, sondern den Gedanken nur ganz allgemein anregen.
Deinen Beitrag weiter oben habe ich ganz im Gegenteil als sehr empathisch empfunden!
Ich gebe zu, ich bin auch etwas lost. Wer genau tut das? Einfach mal die Beiträge verlinken...
"Immer wieder heißt es, Schummeln sei eben eine Spielleiter-Techniken, ebenbürtig mit anderen Techniken oder Spielstilen."Dieser Artikel will vom Gegenteil überzeugen.
Ein alter Hut: Gummipunkte und dramaturgisches Spielleiten.
Immerhin ist das ein offener Mechanismus, der dadurch nicht als Schummeln zählt.
Wenn du offen Werte veränderst, ist es kein Schummeln im engeren Sinne, da du die Spieler nicht betrügst – ihr biegt gemeinsam herum. Findet der Autor nicht gerade spannend, kann es aber nicht moralisch verurteilen.
Als die Momente, in der ein Spieler sich final aus der Runde verabschiedet hat? Sowas prägt sich schon auch ein...Wenn jemand wirklich so drauf ist, dass er wegen einem Scheitern in einem Spiel die Runde verlässt - good riddance. Kleinkinder brauch ich nicht am Tisch.
Warum hat man Regeln wenn man sich daran nicht hält, oder wenn sie nur partikülar (also für Person A und nicht für Person B) gelten?
Willst jezt dafür eine ernstgemeinte Antwort?
Schon mal bei deiner Steuererklärung "gemogelt"? (Nur so mal ein "Teil des Lebens") Oder beim Autofahren ein klein wenig zu schnell gefahren? Auf dem Behindertenparkplatz geparkt,...? alles so kleine Mogelleien des Altags.
*Ich schreibs mal dazu: das sind alles retorische Fragen, will sagen: ich erwarte keine Antwort darauf, im nebending auch weil das nicht das Thema hier ist*
Schlussendlich ist es Moral. Und schlussendlich geht es um Vertrauen.
Anderst formuliert: Wenn ich jemanden nicht vertraue, dann spiele ich nicht mit ihm. Mir wurden auf einem Rollenbspielcon auch schon mal "Zeugs" geklaut, nur weil wir das gleiche hobby haben müssen wir noch nicht die gleichen Moralischen Grundsätze haben.
Ja - im Rollenspiel "gewinnt" man nicht so wie etwa bei klassischen Brettspielen oder im Sport. Es ist auch normalerweise nicht competitiv, heist das deswegen das man sich nicht an Regeln halten müsse auf die man sich zuvor geeinigt hat? Klar man kann sich auch darauf einigen das man garnicht würfelt, manche Regelwerke machen das ja auch oder benutzen eine andere Form des "Zufalls" - oder spielst du DREAD mit Jenga Turm und ... Holzleim?
Sicher, dass jeder am Tisch zustimmt, weil sein Wille abgebildet wird?
Diese sog. "Gruppenverträge" und Session 0 sind auch nur Augenwischerei und Mechanismen der Wortführer ihren Willen durchzudrücken.
Gestern erst gab es einen Spieler, der frustriert nach Hause gegangen ist, weil seine Figur, trotz gutem Rollenspiel einen sehr wichtigen Wurf verpatzt hat.
Hat alles riskiert, und im entscheidenden Moment vergeigt.
Er ist der Ansicht: Er hätte gar nicht erst Würfeln müssen.
Der Rest, denkt: Würfeln gehört dazu, verlieren auch. Das Würfeln sorgt auch ein Stückweit dafür, dass SL Entscheidungen nicht willkürlich werden.
Die Hoffnung bleibt, dass er sich wieder fängt.
Und die Frage: Was im Rollenspiel das Wichtigste ist.
Vielleicht macht es manchmal Sinn Brücken zu bauen, statt klar nach Spielstilen zu trennen.
Ich denke, andere im Thread haben bereits die passende Antwort gegeben.
Es gibt verschiedene Spielstile, nicht alle interessieren mich, aber ich gestehe ihnen zu, einen Bedarf abzudecken und damit eine Existenzberechtigung zu haben. Bspw. Gummipunkte für Leute die nicht gerne scheitern.
Unerwünschtes Schummeln ist aber kein Spielstil, sondern ein menschlicher Makel! An den Antworten hier im Thread sieht man sehr gut, dass ich keineswegs eine isolierte Meinung vertrete.
Edit:
Ja, spielen ohne schummeln ist objektiv die bessere Art zu spielen. Darauf beharre ich.
Gedanke dazu: es gibt auch Leute, die ein bescheidenes Privatleben im RSP kompensieren. Die haben es nicht leicht, ihnen liegen zentnerschwere Steine im Weg und der Umgang mit und in unser sauschnellen Gesellschaft, von der sie schlicht überholt wurden, fällt ihnen extremst schwer.Einmal, es ist halt beim Schummeln gerade nicht absprachegemäß.
Wenn es dann an einem gedrehten Würfelwurf liegt, ob Spielspaß und Escape als gelungene Abendveranstaltung herhält, dann könnte man das auch -absprachegemäß!- annehmen.
Was mich bei der Diskussion stört ist, dass mehrere Leute an einem Tisch sitzen, das gleiche spiel zocken und dennoch aus unterschiedlichen Themen ihre Kraft, Ablenkung, Spaß oder Erfüllung ziehen. Wenn jemand durch eisenhartes Würfeln seinen SC in und aus Situationen manövriert, kann der doch mit einem Würfeldreher am Tisch sitzen. Warum die Anspruchshaltung, dass alle konform dem Einen WegTM folgen müssen?
Disclaimer
Nochmal: absprachegemäß! Wenn man sich auf etwas sozial und technisch geeinigt hat, dann wird das bitte auch eingehalten.
Im Grunde richtig; allerdings ist das mit dem "gemeinsam besprechen, wie man spielen möchte/welche Bedürfnisse man ins Hobby mitbringt" gerade bei vielen der älteren Semester ja nie wirklich angekommen, und es herrscht sicher auch nicht in jeder Gruppe ein Klima vor, in dem sich die Beteiligten trauen würden, sowas anzusprechen wie "ich habe gerade eine echt schwierige Zeit und brauche dringen mal 'nen Win; wäre es OK, wenn mein Charakter heute als Held dastehen kann, egal was die Würfel sagen?"
Vielleicht müssen sich diejenigen, bei denen insgeheim am Tisch geschummelt wird, auch mal fragen, ob sie zu einer Tischatmosphäre beitragen, in der so etwas ohne Gesichtsverlust und Pathologisierung möglich wäre.
Das ist ganz sicher eine Definitionsfrage.Schummeln als Spieler ist typischerweise binär. Was nicht fest liegt, ist die Schwere der Schuld.
Das Grundproblem der übersimplifizierenden, spaltenden rhetorischen Figur des „Schummelns“ ist, dass „Schummeln“ einen binären Zustand suggeriert („Entweder man schummelt oder nicht“), der dem graduellen Ausgestalten des Spielleitens nicht entsprechen kann.
Fallbeispiele können helfen, die von mir als solche eingeschätzte Absurdität des polemischen Schummelvorwurfs sichtbar zu machen.Chad Vaders Liste liest sich erst einmal gut.
Ich bin gespannt, ob die Seite, die Schummeln als binär ansieht, Deine Fallbeispiele kommentiert, und wie.
Hatte deine Antwort gar nicht gesehen. Gerne führe ich aus: ich verliere nichts, wenn jemand anders mogelt, deswegen ist es im Grunde egal. Macht es ihm Freude, dann ist das so. Tangiert mich null. Ich ziehe keinen Spaß daraus, aber gerade RPGs eröffnen so viele Möglichkeiten und halten es aus, wenn jemand bspw. Würfel dreht. Ich erhebe meinen Spaß nicht über dem anderer und setze meine Ansicht zu "how to RPG" nicht absolut.
Denkt man es zu Ende sind Hausregeln auch moglen. "Dir passen die Regeln nicht? Dann ändere sie!" Klingt nach moglen...ja, ja ich weiß, wir haben uns drauf geeinigt. Schon sind wir tief im Bereich der Gruppendynamik und psychologischer Abläufe. Sicher, dass jeder am Tisch zustimmt, weil sein Wille abgebildet wird? Diese sog. "Gruppenverträge" und Session 0 sind auch nur Augenwischerei und Mechanismen der Wortführer ihren Willen durchzudrücken.
Ich glaube, wir kommen da nicht zusammen, denn ich hänge RPGs und alles drumherum nicht so hoch.
Vertrauen verliere ich wenn ein Mitspieler bewußt destruktiv spielt oder Anderen ihren Erfolg nicht gönnt.
Ich bin da sehr bei Tele. Würfeldrehen (von wem auch immer) zeigt mir nur das demjenigen in genau dieser Szene das Ergebnis besonders wichtig ist. Ob ich dafür Gummipunkte, Bennys oder welche Mechanik auch immer einsetze spielt für mich keine Rolle. Vertrauen verliere ich wenn ein Mitspieler bewußt destruktiv spielt oder Anderen ihren Erfolg nicht gönnt.Ich seh das mittlerweile auch entspannt. Man spielt ja nicht gegeneinander. Wenn ein Spieler in bestimmten Situationen mogelt, verliert er höchstens selbst. Mich amüsiert das meistens eher. Und wenn ein SL das macht, hat er sich möglicherweise einfach verschätzt oder verplant. Passiert den Besten.
Vertrauen ist mir da eher auf zwischenmenschlicher Ebene und was Spielziele angeht wichtig, als ob jemand ab und an mal am Würfel dreht.
Ist es aber nicht.
Schummeln war letztlich eine Reaktion auf die (ziemlich hirnrissige) Annahme, dass jedesmal wenn Spielende die SL darum bitten von den Regeln abzuweichen, diese Spielenden irgendwelche "Hintergedanken" hätten und sich einen Vorteil "erschleichen" wollten. Weswegen SL in den autoritären Lehrtexten der 70er/80er (und teilweise auch noch der 90er) hart dazu angehalten wurden, solche Ansinnen grundsätzlich abzulehnen, weil diese Spielenden nur das Interesse hätten "das Abenteuer zu gewinnen" (später, als man nicht mehr spielte um zu gewinnen, wurde daraus dann nahtlos "die Story kaputtmachen") - oft war es sogar so, dass SL bestimmte Sachen regellos durchwinkten ("Was muss ich würfeln um über diesen 2m Abgrund zu springen?" - "Ach, das würfeln wir nicht aus... das kannst du einfach so."), aber sofort mit Beißreflex reagierten, wenn die Spielenden diesen Vorschlag machten ("Muss ich den Wurf meines Chars über diesen 2m Abgrund wirklich auswürfeln, oder können wir einfach sagen ich schaffe das?" - "Neee, das musst du schon würfeln. Die Regeln sind ja schließlich aus einem Grund da."), weil sie dazu erzogen worden waren, bei so etwas eine unlautere Absicht zu vermuten.
Da den EHRLICHEN Anfragen der Spielenden also bereits mit einer gewissen Portion Misstrauen begegnet wurde, etablierte es sich halt innerhalb der Spielendenschaft, eben nicht mehr zu fragen, sondern sich das gewünschte Ergebnis einfach selber zurechzubiegen. Das war natürlich nicht ideal, aber man sollte auch nicht verschweigen, dass hier das Vertrauensverhältnis in beide Richtungen gestört war.
EDIT: Deswegen finde ich es essenziell bei solchen Sachen zu fragen "an welchen Stellen des Spiels wird gemogelt (und um was zu erreichen)?", um zu schauen ob da vielleicht ein Missverständnis vorliegt, und das was sich "ermogelt" wird nicht etwas wäre, was für den Spielstil nicht ohnehin förderlich wäre - ob man nicht sagen kann "da musst du nicht für schummeln".
Geht es hier um Vertrauen oder um Spielspass?
Und wie ich ja mal aufgezeigt habe, kann zu hartes beharren auf Korrektur von Regelfehlern auch Vertrauensbeziehungen schädigen.
Hört sich - zusammen mit den Erklärungen später - für mich nach einem derben Egozentriker an. Und wenn die Bennies vorher schon weg waren, hat er ja offenbar auch vorher schon Szenen gehabt.Naja, ich würde es nicht ganz so drastisch sehen.
Nebenbei: nach solch einer Szene nicht vom Drachen attackiert zu werden, halte ich schon für sehr wohlwollendes leiten. Dann noch zu meckern :-X ... .
Und was "gutes Rollenspiel" ist, ist stark geschmacksabhängig. Genau dafür gibt es unter anderem (gute) Regeln, um von solchen Wertungen möglichst weit weg zu kommen.
Dazu kommt, ich auf einen Regelsatz zu einigen, ist in meinen Augen das Brücken bauen, denn in den Fällen, wo so ein "Brückenbauen" notwendig ist, ist diese Wahl das Ergebnis einer Kompromisslösung.
Dich darüber hinweg zu setzen ist ein Abreißen der Brücken für die anderen Mitspieler zu deren Spielspaß.
ich finde es beachtlich, hier von MENSCHLICHEN MAKELN zu sprechen. Da fehlen mir alle Wort für. Alle. Null Verständnis, hier so über die Stränge zu schlagen. :q das ist einfach ekelhaft.Vielleicht.
Davon mal ab:
ich finde es beachtlich, hier von MENSCHLICHEN MAKELN zu sprechen. Da fehlen mir alle Wort für. Alle. Null Verständnis, hier so über die Stränge zu schlagen. :q das ist einfach ekelhaft. Insbesondere, wenn man den Kontext betrachtet. Krieg hier Schleudertrauma vom Kopfschütteln. AURA -10.000!
Naja was ist es denn dann? Ein Characterzug den wir uns alle zu eigen machen sollten?
Also wir sollten alle schummeln? Alle Lügen wenn es uns einen Vorteil bringt?
Dann machen wir es uns so zu eigen das wir es auch ausserhalb des Spiels machen?
und dann?
Ich erinnere mich gerade an Vorlesungen in Philosophie und Soziologie und schaue in die aktuelle Weltgeschichte und mir wird echt schlecht, wenn man Lügnern vertraut dann kann das nicht gut sein.
Vielleicht.Dafür müsste man erst mal eine objektive Definition für den Begriff Schummeln finden. Das halte ich für schwer bis unmöglich.
Vielleicht ist aber auch Schummeln ekelhaft. ;)
Dafür müsste man erst mal eine objektive Definition für den Begriff Schummeln finden. Das halte ich für schwer bis unmöglich.Es reicht, dass wir alle uns auf eine einigen, das ist objektiv genug. Mein Eindruck ist, dass wir hier dazu weitestgehend Konsens haben, das aber von einigen immer wieder angezweifelt wird, aber ohne konstruktive Gegenvorschläge zu machen. ;)
Vielleicht ist aber auch Schummeln ekelhaft. ;)
Dafür müsste man erst mal eine objektive Definition für den Begriff Schummeln finden. Das halte ich für schwer bis unmöglich.
Ich habe mal bei einem SL mitgespielt der war der Meinung das sich Spieler das Monster Manual nicht durchlesen dürfen da sie sonst Schummeln. Was mache denn wenn ich in einer anderen Gruppe SL bin.
...und deswegen macht das ja auch niemand, niemals, nirgendwo...
Niemand fährt niemals irgendwo zu schnell, weil man es eilig hat und die Straße frei ist.
Niemand geht niemals zu Fuß rot über die Straße, weil weit und breit kein Auto zu sehen ist und es in Strömen regnet.
Niemand parkt jemals auf einem Ort, wo dies nicht erlaubt ist.
Niemand fährt jemals ein Auto, dessen Hauptuntersuchung auch nur einen Tag abgelaufen ist.
Soll ich bei Steuererklärungen weitermachen?
"Schummeln" ist vor allem eines: zu tiefst menschlich.
Ja, wir verabreden uns alle in Gemeinschaften, sich gemeinschaftlich an Regeln zu halten, damit alle klar kommen.
Und danach verargumentieren wir alle still und heimlich für uns, warum wir gerade in diesem speziellen Fall uns selbst eine Ausnahme genehmigt haben.
Warum sollte das am Spieltisch anders laufen?
Wenn, dann sind alle Menschen gleichermaßen ekelhaft...
Schlimmer noch, wir leben in einer Gesellschaft, die gewisse Flunkereien von uns geradezu erwartet. Welches Verhalten wird wohl eher belohnt: anderen Leuten auch die brutalsten "Wahrheiten" einfach mal eben ungeschminkt vor den Latz zu knallen, oder vielleicht doch eher, seine eigentliche Meinung wenigstens "höflich" für sich zu behalten und sich "diplomatisch" durch dieselbe Art von Situation zu lavieren?Wenn ich dir nicht sage, wie hässlich du bist, tue ich das um deinetwillen (oder nur mittelbar, um den Nachteil "Fresse poliert" nicht akzeptieren zu müssen, den du mir aber auch nur regelwidrig verpassen könntest, für mich); Wenn ich dir sage "Klar habe ich die 5 Euro in die Getränkekasse geworfen" oder "Tja, auf dem Los stand mein Name, ich habe den Ferrari gewonnen..hätte aber jeder von uns sein können!" mache ich das zu meinem Vorteil; Das ist der Unterschied zwischen Äpfeln und Birnen, mein Lieber. Man kann dann darüber streiten, was was beim Würfeldrehen ist.
Aber das ist halt der kleine Unterschied zwischen Theorie und Praxis: theoretisch gibt es keinen Unterschied... ;)
Wenn ich dir nicht sage, wie hässlich du bist, tue ich das um deinetwillen (oder nur mittelbar, um den Nachteil "Fresse poliert" nicht akzeptieren zu müssen, den du mir aber auch nur regelwidrig verpassen könntest, für mich); Wenn ich dir sage "Klar habe ich die 5 Euro in die Getränkekasse geworfen" oder "Tja, auf dem Los stand mein Name, ich habe den Ferrari gewonnen..hätte aber jeder von uns sein können!" mache ich das zu meinem Vorteil; Das ist der Unterschied zwischen Äpfeln und Birnen, mein Lieber. Man kann dann darüber streiten, was was beim Würfeldrehen ist.
Bei so einer ultra-Lappalie von Betrug, menschlichen Makeln und anderen Superlativen zu reden, Mitmenschen die Redlichkeit abzuerkennen und ihnen Arglist zu unterstellen ist dermaßen over the top, dass ich mich eigentlich gar nicht mehr darüber wundere, wie weit es in unserer Gesellschaft gekommen ist.
Einfach mal den Ball büschen flacher halten. :d
...und deswegen macht das ja auch niemand, niemals, nirgendwo...
Niemand fährt niemals irgendwo zu schnell, weil man es eilig hat und die Straße frei ist.
Niemand geht niemals zu Fuß rot über die Straße, weil weit und breit kein Auto zu sehen ist und es in Strömen regnet.
Niemand parkt jemals auf einem Ort, wo dies nicht erlaubt ist.
Niemand fährt jemals ein Auto, dessen Hauptuntersuchung auch nur einen Tag abgelaufen ist.
Soll ich bei Steuererklärungen weitermachen?
"Schummeln" ist vor allem eines: zu tiefst menschlich.
Ja, wir verabreden uns alle in Gemeinschaften, sich gemeinschaftlich an Regeln zu halten, damit alle klar kommen.
Und danach verargumentieren wir alle still und heimlich für uns, warum wir gerade in diesem speziellen Fall uns selbst eine Ausnahme genehmigt haben.
Warum sollte das am Spieltisch anders laufen?
Wenn, dann sind alle Menschen gleichermaßen ekelhaft...
Wenn ich dir nicht sage, wie hässlich du bist, tue ich das um deinetwillen (oder nur mittelbar, um den Nachteil "Fresse poliert" nicht akzeptieren zu müssen, den du mir aber auch nur regelwidrig verpassen könntest, für mich); Wenn ich dir sage "Klar habe ich die 5 Euro in die Getränkekasse geworfen" oder "Tja, auf dem Los stand mein Name, ich habe den Ferrari gewonnen..hätte aber jeder von uns sein können!"Sollen sie doch Ferrari fahren!
Schon der Begriff "Schummeln" ist ein rhetorisch geniales Wort, von der Seite eingeführt, die "nur" eine Extremposition einer in der Realität graduellen Grundfertigkeit des Spielleitens beschreibt.
Deine Beispiele, Boba, zeigen deutlich, wodurch sich das Wort "Schummeln" im Realleben häufig ersetzen ließe - teilweise zB durch "gerechtfertigte Notstände" und "verantwortungsvolles Regelübertreten" - und auch @Maarzan wenn ich Zeit habe in Richtung Wochenende, möchte ich gerne am Thema "Rollenspiel" zeigen, dass "Schummeln" auch im Rollenspiel nur ein polemisierender, in der Realität selten anzuwendender Begriff ist.
Dann nenne es eben Unreife statt Makel.
Deine Beispiele, Boba, zeigen deutlich, wodurch sich das Wort "Schummeln" im Realleben häufig ersetzen ließe - teilweise zB durch "gerechtfertigte Notstände" und "verantwortungsvolles Regelübertreten" ...
Wenn ich dir nicht sage, wie hässlich du bist, tue ich das um deinetwillen (oder nur mittelbar, um den Nachteil "Fresse poliert" nicht akzeptieren zu müssen, den du mir aber auch nur regelwidrig verpassen könntest, für mich); Wenn ich dir sage "Klar habe ich die 5 Euro in die Getränkekasse geworfen" oder "Tja, auf dem Los stand mein Name, ich habe den Ferrari gewonnen..hätte aber jeder von uns sein können!" mache ich das zu meinem Vorteil; Das ist der Unterschied zwischen Äpfeln und Birnen, mein Lieber. Man kann dann darüber streiten, was was beim Würfeldrehen ist.
Aber ich bin nicht so vermessen, behaupten zu wollen, ich würde nie als Fußgänger eine rote Ampel ignorieren oder als Radfahrer niemals auf der falschen Seite oder in einer Einbahnstraße in die falsche Richtung fahren. Ich weiß dann aber auch, dass ich mich genauso egoistisch verhalte. (Und es gibt auch klare Situationen, wo das für mich ein NoGo wäre.)
Niemand fährt niemals irgendwo zu schnell, weil man es eilig hat und die Straße frei ist.
...
"Schummeln" ist vor allem eines: zu tiefst menschlich.
Ja, wir verabreden uns alle in Gemeinschaften, sich gemeinschaftlich an Regeln zu halten, damit alle klar kommen.
Und danach verargumentieren wir alle still und heimlich für uns, warum wir gerade in diesem speziellen Fall uns selbst eine Ausnahme genehmigt haben.
Warum sollte das am Spieltisch anders laufen?
Nun ja, wie ist es wenn man erwischt wird?
Ich habe ja mal zum Spaß meinen Lieblings Spielleiter gefragt, ob er schon mal die Würfel gedreht hat.
... "Ja, selten war schonmal notwendig"...
Würde ich deshalb aus der Runde aussteigen?
Auf keinen Fall!
Und das ist im Rollenspiel auch nicht anders. Wenn Du beim Rollenspiel erwischt wirst, dass Du entgegen Absprachen die (Spiel- oder Verhaltens- [Würfel]) Regeln ignorierst, bekommst Du auch eine Konsequenz. Das mag eine Ermahnung ("Kopfschütteln und ein entsprechender Blick" 8]) sein. Und im Wiederholungsfall verschärfen sich auch die Konsequenzen - bis man nicht mehr mit Dir spielt.
Genau genommen hat man dann das Vertrauen, verspielt...
Vertrauen bedeutet, dass man zunächst einmal davon ausgeht, dass sich der andere an die (geschriebenen und ungeschriebenen) Gesetze des sozialen Zusammenlebens hält.
...und deswegen macht das ja auch niemand, niemals, nirgendwo...
Niemand fährt niemals irgendwo zu schnell, weil man es eilig hat und die Straße frei ist.
Niemand geht niemals zu Fuß rot über die Straße, weil weit und breit kein Auto zu sehen ist und es in Strömen regnet.
Niemand parkt jemals auf einem Ort, wo dies nicht erlaubt ist.
Niemand fährt jemals ein Auto, dessen Hauptuntersuchung auch nur einen Tag abgelaufen ist.
Soll ich bei Steuererklärungen weitermachen?
Abgesehen vom falschparken sind das alles Beispiele die für die Diskussion hier mMn komplett untauglich sind, denn:
Schummeln am Spieltisch ist Schummeln in einer GRUPPENSITUATION. Du fährst nicht auf einer freien Straße zu schnell, sondern tangierst unmittelbar das Spielerlebnis der anderen Spieler.
Trotzdem: Dass geschummelt wird, ist menschlich.
Und daß über Schummler am Spieltisch geurteilt wird, als ob sie vorsätzlich und bewußt das Lieblingshaustier des Urteilenden überfahren hätten, ebenfalls. ;)
"Korrekt" ist beides nicht, aber gemacht wird es trotzdem.
über Schummler am Spieltisch geurteilt wird, als ob sie vorsätzlich und bewußt das Lieblingshaustier des Urteilenden überfahren hättenSchöner Vergleich! Den merke ich mir für die nächste Schummel-Diskussion.
@Maarzan:
Ich schreibe bewusst von "Würfeldrehen", weil ich das Wort Schummeln nicht nutzen will. Du schiebst mir das Wort in Deiner Argumentationskette unter.
Verstehe auch überhaupt nicht, warum Du mein Beispiel für Deine Argumentation heranziehst, wenn wir Deiner geschätzten Meinung nach so eng beieinander stehen.
Davon mal ab:
ich finde es beachtlich, hier von MENSCHLICHEN MAKELN zu sprechen. Da fehlen mir alle Wort für. Alle. Null Verständnis, hier so über die Stränge zu schlagen. :q das ist einfach ekelhaft. Insbesondere, wenn man den Kontext betrachtet. Krieg hier Schleudertrauma vom Kopfschütteln. AURA -10.000!
ich finde es beachtlich, hier von MENSCHLICHEN MAKELN zu sprechen. Da fehlen mir alle Wort für. Alle. Null Verständnis, hier so über die Stränge zu schlagen. :q das ist einfach ekelhaft. Insbesondere, wenn man den Kontext betrachtet. Krieg hier Schleudertrauma vom Kopfschütteln. AURA -10.000!
Weil das Würfeldrehen im Konsens bereits als unproblematisch und auch nicht vertrauensschädlich schon abgehakt ist.
Also bleibt für die Diskussion nur noch das eigenmächtige, heimliche Würfeldrehen übrig. Das ist dann eben Schummeln! Und Schummeln ist ein bewußtes Fehlverhalten und damit menschlicher Makel, typischerweise zu Lasten der Mitmenschen, die man so beschummelt hat.
Wie schlimm oder umgekehrt erklärbar/entschuldbar das im Einzelfall ausfällt wäre eine Frage der spezifischen Umstände und ich denke auch, dass so etwas nicht zwangsweise immer sofort das Vertrauen instant auf 0 setzt, wie teils die Reaktionen nahelegen, aber ein Fehlverhalten bleibt es.
Deutlich kritischer und grundlegender falsch - mein Kopfschütteln dann - sehe ich die Bemühungen so ein Verhalten da generell schön reden zu wollen, die möglichen Nachteile der Beschummelten klein zu reden oder durch Wortjonglagen das Schummeln zu normalisieren zu versuchen.
Zusammengefasst unterstellst Du nunmehr Menschen, die an Würfeln drehen menschliche Makel zu Lasten ihrer Mitmenschen und unterstellst gleichermaßen, dass Leute wie ich das Verhalten schönreden, Wortjonglagen vornehmen und Normalisierung von Fehlverhalten.
Ich sags mal freundlich: diese Form von Kommunikation findet man bevorzugt bei populistischen Parteien am Ende des Hufeisens :q ich brauche mir so einen völlig überzogenen Kokolores nicht zu geben.
Edit.
Wer schummelt nimmt sich vor allem selbst den Spielspaß.
Erst in zweiter Linie den anderen.
Das ist nicht raus. Kann auch genau umgekehrt sein.Ich glaube Schummler wissen sehr wohl, dass sie sich unlauter Vorteile verschaffen.
Zentral ist aber für mich, dass ich nicht gefragt worden bin. Meiner Meinung nach hat niemand - weder am Spieltisch noch sonstwo - das Recht hat, seine Freunde zu beschummeln oder über ihren Kopf hinweg Entscheidungen für sie zu treffen (außer sie sind gerade nicht zurechnungsfähig, aber das wollen wir ja nicht hoffen). Noch einmal: Wenn der Betreffende davon ausgeht, dass es okay ist, dann könnte er es ja offen sagen. Normalerweise weiß er ganz gut, warum er das nicht tut.
Und klar: Wenn jemand (so wie das Streuende Monster das tut) für sich entscheidet, dass er das nachsehen will, ist das seine Entscheidung. Ich würde es nicht tun.
Vorausgesetzt, es geht nicht um eine PvP Situation, schaden da die Leute, die beim Rollenspiel heimlich Würfel drehen eigentlich nicht nur sich selbst, indem sie sich um das Erlebnis des Scheiterns und die Freude über den tatsächlich erwürfelten Erfolg bringen?
Nochmal des Teufels Advokat hier:Ist zumindest auch das, was ich zumeist empfinde.
Vorausgesetzt, es geht nicht um eine PvP Situation, schaden da die Leute, die beim Rollenspiel heimlich Würfel drehen eigentlich nicht nur sich selbst, indem sie sich um das Erlebnis des Scheiterns und die Freude über den tatsächlich erwürfelten Erfolg bringen?
Wäre dann nicht eher Mitleid statt Verurteilung die richtige Reaktion?
Bei anderen überwiegt vielleicht mehr die Wut.
Dann sinkt idR. auch die Bereitschaft den Schummler "verstehen" zu wollen.
Nochmal des Teufels Advokat hier:
Vorausgesetzt, es geht nicht um eine PvP Situation, schaden da die Leute, die beim Rollenspiel heimlich Würfel drehen eigentlich nicht nur sich selbst, indem sie sich um das Erlebnis des Scheiterns und die Freude über den tatsächlich erwürfelten Erfolg bringen?
Nochmal des Teufels Advokat hier:
Vorausgesetzt, es geht nicht um eine PvP Situation, schaden da die Leute, die beim Rollenspiel heimlich Würfel drehen eigentlich nicht nur sich selbst, indem sie sich um das Erlebnis des Scheiterns und die Freude über den tatsächlich erwürfelten Erfolg bringen?
Wäre dann nicht eher Mitleid statt Verurteilung die richtige Reaktion?
Generell verführt mich dieser Thread zu einer gesellschaftstheoretischen Idee, aber die ist arg unausgegoren und gehört wenn eh nach Rollenspiel & Gesellschaft.
Zumindest bei mir geht es gar nicht um Verstehen.Kann einem privat auch niemand vorschreiben.
Nochmal des Teufels Advokat hier:
Vorausgesetzt, es geht nicht um eine PvP Situation, schaden da die Leute, die beim Rollenspiel heimlich Würfel drehen eigentlich nicht nur sich selbst, indem sie sich um das Erlebnis des Scheiterns und die Freude über den tatsächlich erwürfelten Erfolg bringen?
Wäre dann nicht eher Mitleid statt Verurteilung die richtige Reaktion?
Generell verführt mich dieser Thread zu einer gesellschaftstheoretischen Idee, aber die ist arg unausgegoren und gehört wenn eh nach Rollenspiel & Gesellschaft.
Keine Toleranz für ertappte Schummler, die sich hier im Thread offenbar angegriffen fühlen und nun eskalieren wollen.
Fürs Protokoll: der sprachliche Abschwung kam eindeutig (!) NICHT von den Leuten, die Würfeldrehen akzeptieren und dahinter etwas sehen/vermuten und deshalb geneigt sind, da kein Fass aufzumachen.
Was Du hier gerade tust, ist eine Umkehr der Tatsachen. Unfein, Herr ghoul. Sehr unfein. Und rhetorisch nichtmal gut eingefädelt.
Die Eskalation kam durch Abwertung von Menschen! Kann hier jede/r nachlesen.
Wertung: ziemlich ekelhaft :q
Fürs Protokoll: der sprachliche Abschwung kam eindeutig (!) NICHT von den Leuten, die Würfeldrehen akzeptieren und dahinter etwas sehen/vermuten und deshalb geneigt sind, da kein Fass aufzumachen.
Was Du hier gerade tust, ist eine Umkehr der Tatsachen. Unfein, Herr ghoul. Sehr unfein. Und rhetorisch nichtmal gut eingefädelt.
Die Eskalation kam durch Abwertung von Menschen! Kann hier jede/r nachlesen.
Wertung: ziemlich ekelhaft :q
Aufgrund deiner auffällig heftigen Verteidigung von Fehlverhalten mutmaße ich, dass du selber ein Schummler bist. Es ist meine Hoffnung, dich und deine Gleichgesinnten hier durch meine klare Haltung zum Nachdenken bewegen zu können. Für eine bessere Spielkultur, zum Wohle aller.
Gehts hier noch um Vertrauen oder schon um rechthaben?`
Nehmt mal etwas schärfe raus hier.
Es ist meine Hoffnung, dich und deine Gleichgesinnten hier durch meine klare Haltung zum Nachdenken bewegen zu können.Wenn das deine Intention ist, verfehlst du sie leider. Solche "klare" Haltung und harte Kante führt nicht zu Zustimmung oder Bereitschaft, sich mit deinem Standpunkt auseinander zu setzen, sondern, wie nobody@home sagt, nur zum Gegenteil. Das sieht man überall in unserer Gesellschaft und ist hier nicht anders. Wenn du überzeugen und nicht nur deinen persönlichen Standpunkt klar machen willst (was du natürlich tun kannst), solltest du dich auf einen offenen Diskurs einlassen.
Retorisch bekleckerst du dich auch nicht gerade,.. und mit "ekelhaft" und " :q" bist du auch nicht gerade diskursfreundlich.
Wenn Abwertung von Schummlern, nicht von Menschen generell.
Keine Toleranz für ertappte Schummler, die sich hier im Thread offenbar angegriffen fühlen und nun eskalieren wollen.
Erstens schreibe ich so, dass es mir Spass macht. Ich persönlich finde ja meine provokativeren Beiträge sehr lustig. Manche Leser finden sie ebenfalls amüsant, andere weniger. Letztere sind, wenn sie sich darüber aufregen, allerdings Teil des Spaßes, ohne es zu merken.http://spielosophie.com/?p=460#comment-231
Zweitens generieren Polemik und Überzeichnung Widerspruch, und der eröffnet die Möglichkeit zum Dialog. Langweilige, sehr theoretische Artikel dagegen werden nicht gelesen, da ergibt sich dann auch keine Diskussion – außer Du aktivierst mein Reizthema „Schummeln“. 😉
Drittens wirkt Provokation als Clickbait und lockt Leser an. Schließlich verfolgen wir von der PESA ja eine Agenda: Aufklärungsarbeit! Dazu müssen wir die Rollenspielerschaft ja erst einmal erreichen. Ich habe eine jahrelange Provokationspause hinter mir, in der ich vor allem nützliches Spielmaterial und einige Gedanken gepostet habe. Das liest aber kaum jemand, es ist einfach nicht für viele relevant.
Wer möchte mag die PESA dafür verdammen, Fakt ist aber, dass sich einige finden, die sagen, dass wir ihnen die Augen geöffnet haben, und dass unsere ARS-Propaganda ihnen wirklich etwas gebracht hat. Dabei ist mein Beitrag sicher der geringere, bin ich doch nur ein Halbling im Schatten des Titans der Wahrheit und bestelle nur das Feld, das die AK-47 des guten Geschmacks (TM) vor mir gemäht hat.
Allein, die Annahme eines Personentyps ist in diesem Fall eine Abwertung. Siehe auch Mordparagraph.
Hey, ich möchte einfach nur Teil Deines Spaßes sein, ohne es zu merken, Dir mehr Aufmerksamkeit verschaffen, und die Möglichkeiten zum Dialog nutzen, die Du mit Deiner Schreibkunst eröffnest,
heutzutage klingt's aber einfach nur noch arrogant und verhärtet die Fronten.
Ich finde es war eine wichtige Diskussion, die einfach geführt werden musste.Das finde ich auch, und ich denke, Du und ich sind fähig, hart zur Sache und trotzdem hausordnungskonform/nicht die Person abwertend zu argumentieren. (Dass Du mich trotzdem schon "Schummler" nennst, sehe ich Dir nach :) )
:d
Das ist doch genau die Intention: Abblocken von Kommunikation bei gleichzeitiger Selbsterhöhung.
Schummeln ist Lügen. Damit ist doch eigentlich alles klar, finde ich.
Also darf man Abwertungen von Menschen, die Vorwürfe "moralischen Fehlverhalten", "menschliche Makel", "Unreife", "Betrug", dazu die Umkehr von Tatsachen, unterstellte Wortjonglagen und angeblich "Normalisierung von Fehlverhalten" und weitere Superlative (zB Lügen!) NICHT mit "ekelhaft" benennen, weil sich jetzt diejenigen, die ausgeteilt haben plötzlich verletzt fühlen?
~;D ~;D ~;D
Wunderbar :d
Wo habe ich eigentlich geschrieben, dass ICH schummele?
Würde mich mal interessieren. Nachweise sind willkommen!
Ok Schummeln:
https://www.duden.de/rechtschreibung/schummeln
Synonyme zu schummeln ⓘ
betrügen, irreführen, täuschen, unehrlich handeln
Also das sind Dinge welche auf mich, nein nicht ekelhaft das wäre das falsche Wort, vertrauensverletzend sind.
Alternativ:
Andere Wörter für lügen ⓘ
die Unwahrheit sagen, Lügen auftischen nicht bei der Wahrheit bleiben
Sind die Narrenkappen Rudeltiere bei dir?
Oder was ist denn für dich "Schummeln?" Würdest du es einfach so akzeptieren wenn man dich an andere Stelle "schummelt"? Wenn es um 'etwas' geht? Glückspiel um Geld vielleicht? Würdest du russisches Roulette spielen, wenn der andere "schummelt"? Ja und natürlich erwarte ich nun das du sagst "Das ist aber etwas anderes" und ich sage darauf gleich nein, ist es nicht (siehe oben den Passus des Dudens).
Anders formuliert - mich kotzt es gerade an das du den Ekelbegriff schon mehrfach verwendest.
Wo habe ich das über dich geschrieben? (Du hast dieses als Reply unter meinen Post geschrieben also drehe ich "den Spieß" einfach mal um)
Und zugestanden du bist derjenige der hier die Fahne für das "Betrügertum" (Ich benutze ein Synonym aus dem Duden) am lautesten verteidigt obwohl ich damit (Betrügertum) vielleicht eskaliere, warum machst du das eigentlich? Weil andere - wozu mich auch zähle - das als moralisch nicht Okey bezeichnen? Wieder Umkehrschluss: Es ist also für dich "moralisch Okey"?
Anders geschrieben: Da jemand schummelt muss er erstmal mit sich selbst ausmachen, er schummelt, er kommt durch damit, er ist erfolgreich, Dopamin wird ausgeschüttet, schummeln ist ja nicht so schlimm... etc... etc.... etc,... - Es gibt da draußen einige Philosophen, Soziologen und Historiker, die aufzeigen wie es weitergehen kann. (Browning, Milgram, et al. gab mal eine gute SWR folge zu dem Thema ist aber leider schon weg). (Darüber werde ich hier nichts weiter schreiben das geht zu weit vom Thema weg, wer Interesse daran hat, kann mir eine PN schreiben)
Aber Okey ich werde an der Stelle weiteres von dir hier ignorieren. Ich denke es ist klar, dass ich deine Ansicht nicht teile und das mir dein Argumentationsstiel nicht passt, da muss ich nichts weiter mehr dazu schreiben.
Ich vertraue einer Person, oder eben nicht.Echt? Bei mir ist es nicht so schwarz-weiß. Ich habe keine Probleme jemanden zu vertrauen, dass er z. B. auf meine Kinder gut aufpassen würde und trotzdem ihm Misstrauen, ob er es schafft, beim Spielen nicht zu schummeln. Und ihn trotzdem gern haben. Nur die Bereitschaft, mit ihm was zu spielen, ist halt anders gelagert.
Würdest du russisches Roulette spielen, wenn der andere "schummelt"?
Würdest du Russisch Roulette spielen, wenn alle ehrlich sind? :o
Es brauchen nur drei Menschen z'ammenkommenWas bei Diskriminierung sofort einleuchtet: Man sollte sich als Mensch nicht nur auf seine Pflichten besinnen und sich im Leben ein Rüstzeug gegen gewisse Schwächen zulegen. Konkret: Meinen eigenen Vorurteilen keinen Glauben schenken, meiner Angst vor Unbekannten nicht nachgehen und mit [setze zu Diskriminierende Menschengruppe ein] ins Gespräch gehen damit meine Vorbehalte sich in Luft auflösen.
Und schon is einer der Tschusch (https://genius.com/Sts-aut-drago-lyrics)
Aber meinen Vertrauensvorschuss, den ich jeden gebe, hat er doch auf eine ziemlich grundsätzlichen Art verspielt. Denn naiv bin ich auch nicht.Und wenn dein Vertrauensvorschuss beim Spielen verspielt ist, ist es grundsätzlich bei der Person verspielt oder unterscheidest du? Gehst du dann davon aus, dass dich die Person grundsätzlich hintergehen würde oder hoffst du weiterhin, dass du dich auf die Person (außerhalb vom Spiel) verlassen kannst?
Ist das wirklich gut oder böse, mehr oder weniger Menschlich, wenn er ne 3 würfelt und nen Crit aka natural 20 ansagt?
Mir wär ganz recht, wenn man die Kirche im Dorf lassen könnte. Ich weiß nicht, ob es Politik und Philosophie braucht, um über Schummeln zu debattieren.Ich lasse die Kichre ja im Dorf. Denn ich drehe den schummelnden Menschen ja keinen Strick draus, ich komme nicht zu einem vernichtenden Urteil, ordne es also durchaus ein.
Und da komme ich zum Rollenspiel zurück:Warum sind die Spielinhalte dann normalerweise Mord, Plünderung und tückische Intrigen?
Hier will ich meine heile Welt haben, wo man sich mit Ehrlichkeit, Gemeinschaftssinn und Wohlwollen auf Augenhöhe begegnet.
Menschen wollen manchmal Dinge. Und manchmal greifen sie zu unangemessenen Mitteln um diese Dinge zu erreichen. Gerade Bestätigung ist glaube sehr beliebt.Was aber sagt das über den Menschen aus, wenn er seine Bestätigung dadurch gewinnt, dass er in einem Spiel betrügt? Und ja, ich nenne es nicht "Schummeln", weil das nur der verharmlosende Begriff für "Betrug" ist.
Warum sind die Spielinhalte dann normalerweise Mord, Plünderung und tückische Intrigen?
Warum sind die Spielinhalte dann normalerweise Mord, Plünderung und tückische Intrigen?
Das triffts ziemlich 1:1, ersetze einfach "Movie" mit "Rollenspiel" und du hast meine Antwort.
Because its so much fun! (https://www.youtube.com/watch?v=dKndYI6Ar10)
Aber warum machen das die Leute? Meiner begrenzten Erfahrung nach, um Spielercharaktere oder die ganze Party vor dem Ableben zu bewahren. Und warum gibt es solche Situationen überhaupt? Weil es in den meisten Rollenspielen um Mord, Plünderung und tückische Intrigen geht.Da sind wir dann tatsächlich wieder beim Thema. Hier haben die schummelnden Spieler und der SL ein Vertrauensproblem.
Das triffts ziemlich 1:1, ersetze einfach "Movie" mit "Rollenspiel"Ergibt für mich nicht den geringsten Sinn. Weder im Rückbezug auf dies...
Hier will ich meine heile Welt haben, wo man sich mit Ehrlichkeit, Gemeinschaftssinn und Wohlwollen auf Augenhöhe begegnet.
Wobei ich stark in Zweifel ziehen würde, dass die meisten Schummeln, um ihren Charakter oder die Party vor dem Ableben zu bewahren, das kommt mir arg konstruiert vor und ist zumindest in meiner Wahrnehmung fern der Realität.
Würdest du Russisch Roulette spielen, wenn alle ehrlich sind? :o
Nein, Ja, vieleicht.Analog zu "Leute, die an meinem Tisch schummeln, sind wie Leute, die mit Absicht mein Haustier überfahren" würde ich sagen: "Leute mit dieser Einstellung sind Leute, die auch, wenn sie russisches Roullette spielen müßten, aus Prinzip nicht schummeln würden." >;D
Das ist ja aber nicht der Punkt. Der Punkt ist Vertrauen und Fairness, older doppelmoral.
@Skaeg: Zum Thema würfellos/Impro und Schummeln. Ich kenne durchaus Gründe dafür und durfte das auch schon erleben. Aber diese Art von Schummellei fällt dann aus meiner Sicht dann in das Gebiet Spieler gegen Spieler und meistens ist in den Runden dann wesentlich mehr im Argen.Ich verstehe, glaube ich, worauf du hinauswillst, auch wenn ich das noch in keiner meiner länger währenden Runden erlebt habe. Aber sowas fällt für mich eher unter Mobbing und soziale Dominanzansprüche als unter Schummeln.
Ich verstehe, glaube ich, worauf du hinauswillst, auch wenn ich das noch in keiner meiner länger währenden Runden erlebt habe. Aber sowas fällt für mich eher unter Mobbing und soziale Dominanzansprüche als unter Schummeln.Ja. Das sehe ich im Prinzip genauso. Schummeln als Werkzeug zum Mobben oder Dominanzansprüche.
@gilborn: Ich glaube Du missverstehst Skaeg. Es geht ihm nicht um die Moralität der Charaktere, sondern um die Situationen in denen aus seiner Sicht am ehesten gemogelt wird. Aus seiner Erfahrung (die sich größtenteils mit meiner deckt) wird gemogelt, um seinen Charakter oder die gesamte Gruppe zu retten.
Aha. Aus welchen Gründen wurde denn in Runden, an denen du teilgenommen hast, stattdessen "geschummelt"? (Nach der hier gefassten Definition, d.h. auch SL-Würfeldrehen ohne regeltechnische Einbettung).
@gilborn: Ich glaube Du missverstehst Skaeg. Es geht ihm nicht um die Moralität der Charaktere, sondern um die Situationen in denen aus seiner Sicht am ehesten gemogelt wird. Aus seiner Erfahrung (die sich größtenteils mit meiner deckt) wird gemogelt, um seinen Charakter oder die gesamte Gruppe zu retten. Deswegen ist aus seiner Sicht die Situation in der aus seiner Sicht gemogelt wird, essentiell.Danke für den Vermittlungsversuch.
Das halte ich für ein Gerücht. Der Meta-Grund ist mMn einfach "ich kann nicht verlieren" bzw. "ich will mich toll fühlen und brauche dazu Erfolgserlebnisse". So eine Robin-Hood-Mentalität ("Ich opfere mich hier quasi auf, um die Gruppe zu retten") ist meiner Meinung nach bestenfalls eine Form von Rationalisieren. Der oben angesprochene Extremfall holt seinen Cheatwürfel ja nicht nur für den Fall raus, dass es jetzt wirklich um alles oder nichts geht. Der Spieler, der seinen Charakterbogen frisiert hat, auch nicht.+1
VersehenDas ist für mich per Definition kein Schummeln. Aus Versehen zu schummeln ist ein Widerspruch in sich.
Alles in meinen Runden vorgekommen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
- Gelegenheit macht Diebe.
- Kontrollzwang.
- Persönliche Not.
- Unfähigkeit, das Spiel als Spiel einzuordnen.
- Kompension aus dem Privatleben.
Das halte ich für ein Gerücht. Der Meta-Grund ist mMn einfach "ich kann nicht verlieren" bzw. "ich will mich toll fühlen und brauche dazu Erfolgserlebnisse". So eine Robin-Hood-Mentalität ("Ich opfere mich hier quasi auf, um die Gruppe zu retten") ist meiner Meinung nach bestenfalls eine Form von Rationalisieren. Der oben angesprochene Extremfall holt seinen Cheatwürfel ja nicht nur für den Fall raus, dass es jetzt wirklich um alles oder nichts geht. Der Spieler, der seinen Charakterbogen frisiert hat, auch nicht.Ich rede nicht davon, dass sich irgendwer "aufopfert". Das wäre dann die Märtyrerkarte in TORG. Natürlich wird dabei normalerweise auch der eigene Charakter gerettet. Also nix Robin Hood oder sowas.
Okay, vorweggeschickt:Der Begriff "Schummeln" ist das Grundproblem dieser Diskussion. Oder besser ausgedrückt: Er ist ebenso rhetorisch genial gewählt wie falsch.
Das ist für mich per Definition kein Schummeln. Aus Versehen zu schummeln ist ein Widerspruch in sich.
Der Begriff "Schummeln" ist das Grundproblem dieser Diskussion. Oder besser ausgedrückt: Er ist ebenso rhetorisch genial gewählt wie falsch.
Solange wir "Schummler" den Begriff weiternutzen, stellen wir uns selbst in eine Ecke, in der in Realität die allermeisten von uns gar nicht sind.
Analog zu "Leute, die an meinem Tisch schummeln, sind wie Leute, die mit Absicht mein Haustier überfahren"
Das halte ich für ein Gerücht. Der Meta-Grund ist mMn einfach "ich kann nicht verlieren" bzw. "ich will mich toll fühlen und brauche dazu Erfolgserlebnisse". So eine Robin-Hood-Mentalität ("Ich opfere mich hier quasi auf, um die Gruppe zu retten") ist meiner Meinung nach bestenfalls eine Form von Rationalisieren. Der oben angesprochene Extremfall holt seinen Cheatwürfel ja nicht nur für den Fall raus, dass es jetzt wirklich um alles oder nichts geht. Der Spieler, der seinen Charakterbogen frisiert hat, auch nicht.Ausdrücklich wurde hier als "Schummeln" auch das Abändern oder Ignorieren von Würfelergebnissen seitens des Spielleiters ohne vorherige Nachfrage bzw. Ankündigung bezeichnet. Und meiner Erfahrung nach tun SL das in den meisten Fällen (und in den Fällen, wo ich es selber getan habe, ging es immer darum), um das Ableben von SC, ggf. der ganzen Gruppe zu verhindern. Selten auch einmal, um einen wichtigen NSC zu retten.
Das hab ich so nie geschrieben.Der Teil bezog sich auch nicht auf dich.
Ausdrücklich wurde hier als "Schummeln" auch das Abändern oder Ignorieren von Würfelergebnissen seitens des Spielleiters ohne vorherige Nachfrage bzw. Ankündigung bezeichnet. Und meiner Erfahrung nach tun SL das in den meisten Fällen (und in den Fällen, wo ich es selber getan habe, ging es immer darum), um das Ableben von SC, ggf. der ganzen Gruppe zu verhindern. Selten auch einmal, um einen wichtigen NSC zu retten.
Ausdrücklich wurde hier als "Schummeln" auch das Abändern oder Ignorieren von Würfelergebnissen seitens des Spielleiters ohne vorherige Nachfrage bzw. Ankündigung bezeichnet. Und meiner Erfahrung nach tun SL das in den meisten Fällen (und in den Fällen, wo ich es selber getan habe, ging es immer darum), um das Ableben von SC, ggf. der ganzen Gruppe zu verhindern. Selten auch einmal, um einen wichtigen NSC zu retten.
Ausdrücklich wurde hier als "Schummeln" auch das Abändern oder Ignorieren von Würfelergebnissen seitens des Spielleiters ohne vorherige Nachfrage bzw. Ankündigung bezeichnet. Und meiner Erfahrung nach tun SL das in den meisten Fällen (und in den Fällen, wo ich es selber getan habe, ging es immer darum), um das Ableben von SC, ggf. der ganzen Gruppe zu verhindern. Selten auch einmal, um einen wichtigen NSC zu retten.
Mir wär ganz recht, wenn man die Kirche im Dorf lassen könnte.
Ah, okay. Dann haben wir aneinander vorbeigeredet. Bei Spielleitern stimme ich dir zu (schon allein, weil die ganz andere Mittel haben, wenn sie sich Vorteile für sich selbst verschaffen wollen).
Kann sein, dass Teile der Debatte auch genau an diesem Aneinander-Vorbeireden kranken. Die einen haben die ganze Zeit den schummelnden Spieler im Kopf, die anderen den schummelnden Spielleiter. Dabei sind das (gerade wegen der hier angedeuteten unterschiedlichen Schummel-Motivationen) tatsächlich ziemlich verschiedene Fälle. Sollten wir also vielleicht ab jetzt kennzeichnen, welcher jeweils gemeint ist.
Edit: So bezieht sich beispielsweise meine Aussage, dass ich eine Spielsitzung sofort abbrechen würde, wenn ich einen Mitspieler beim Schummeln erwischen würde, tatsächlich nicht auf Spielleiter. Eben weil ich bei ersteren (zu Recht oder zu Unrecht) eine egoistische Motivation vermute, bei letzteren nicht.
Ist das in der Praxis schon mal passiert? Ich stelle mir das als Mitspieler grass vor: Du sitzt mit mir am Tisch neben Marc. Du siehst, Marc würfelt 15, sagt aber 19 an. Du sagst daraufhin sowas wie "Marc ist ein Schummler, das geht gar nicht. Ich bin raus hier, ciao Leute". Oder verstehe ich da was falsch?
Ah, okay. Dann haben wir aneinander vorbeigeredet. Bei Spielleitern stimme ich dir zu (schon allein, weil die ganz andere Mittel haben, wenn sie sich Vorteile für sich selbst verschaffen wollen).Okay, das stellt es klar, aber da gehe ich nicht vollständig mit.
Kann sein, dass Teile der Debatte auch genau an diesem Aneinander-Vorbeireden kranken. Die einen haben die ganze Zeit den schummelnden Spieler im Kopf, die anderen den schummelnden Spielleiter. Dabei sind das (gerade wegen der hier angedeuteten unterschiedlichen Schummel-Motivationen) tatsächlich ziemlich verschiedene Fälle. Sollten wir also vielleicht ab jetzt kennzeichnen, welcher jeweils gemeint ist.
Okay, das stellt es klar, aber da gehe ich nicht vollständig mit.
Auch als Spielleiter ist meine Motivation (jedenfalls war es bei mir in den wenigen bisher so gehandhabten Fällen so) in gewissem Maße egoistisch: Ich will nicht, dass ich die Kampagne, die ich vorbereitet, eventuell auch für teuer Geld gekauft habe, auf halbem Wege aufgrund eines durch massives Würfelpech und/oder Fehleinschätzung der Lage meinerseits verursachten TPKs in die Tonne kloppen kann - und zusätzlich auch noch meine Spieler nach diesem antiklimaktischen frustriert nach hause schicke.
Auch als Spielleiter ist meine Motivation (jedenfalls war es bei mir in den wenigen bisher so gehandhabten Fällen so) in gewissem Maße egoistisch: Ich will nicht, dass ich die Kampagne, die ich vorbereitet, eventuell auch für teuer Geld gekauft habe, auf halbem Wege aufgrund eines durch massives Würfelpech und/oder Fehleinschätzung der Lage meinerseits verursachten TPKs in die Tonne kloppen kann - und zusätzlich auch noch meine Spieler nach diesem antiklimaktischen frustriert nach hause schicke.Der Inbegriff von SchErz ("Schummel-Erzählspiel") eben.
Der Inbegriff von SchErz ("Schummel-Erzählspiel") eben.Oh, blast from the past. ;D
Gemeint ist eine Situation, wo es sich um einen klaren Fall handelt. Eben den oben angesprochenen Cheat-Würfel o.ä.
Wenn es sich auch um ein Versehen handeln könnte, gilt bei mir immer erstmal Hanlons Gesetz... ;)
Vielleicht auch interessant: Als Folge unserer Diskussion hier bin ich wieder dazu übergegangen, für alle sichtbar in der Tischmitte zu würfeln. Eigentlich ändert das zwar nichts, weil ich den Schutz des Spielleiterschirms (den ich eigentlich nur als Sichtschutz für meine Unterlagen da stehen habe) schon lange nicht mehr nutze, um etwas an den Würfelergebnissen zu verändern. Aber für die Spieler ist damit auch deutlich sichtbar, dass der Spielleiter die Sache nicht schon irgendwie für sie retten wird.
Gerade bei den TPK, das ganze Abenteuer hängt an diesem Ereignis oder ein 1:10^x Zufall Varianten sollte das doch selten genug passieren und auch meist alle einschneidend betreffen, dass man da doch mal offen am Tisch drüber reden können sollte, statt da eigenmächtig und heimlich Tatsachen zu schaffen.Der Job des SL ist es, eigenmächtig Tatsachen zu schaffen. Hier geht's nur darum, ob er sich im Einzelfall von den Würfeln dabei überstimmen lässt.
Danke für die Klarstellung. Und wenn wir jetzt mal annehmen, du hast Marc dabei schon öfter beobachtet und schließt Dummheit aus. Würdest du dich dann so verhalten? Ich frage deshalb, weil es mich so nach wie vor irritieren würde, säße ich am selben Tisch. Absolut cool fände ich hingegen sowas wie "Hört mal Leute, ich habe Marc jetzt schon viermal beim Schummeln beobachtet (idealerweise, nachdem man es zuvor unter vier Augen erfolglos angesprochen hat). Damit habe ich ein Problem, weil das meinen Spaß killt (und unter vier Augen sprechen hat leider nichts gebracht). Wie seht ihr das?"
Der Job des SL ist es, eigenmächtig Tatsachen zu schaffen. Hier geht's nur darum, ob er sich im Einzelfall von den Würfeln dabei überstimmen lässt.
Ich habe schon mal vorher offen angesagt, und habe das auch von anderen SL erlebt: Ich würfele hinterm Schirm, weil ich in Aunsahmefällen mal extrem unglückliche Ergebnisse abbiege. Aber ganz ehrlich: Für mich ist eigentlich schon die Grundannahme, dass SL das so handhaben, wenn sie überhaupt verdeckt würfeln.
Aber ganz ehrlich: Für mich ist eigentlich schon die Grundannahme, dass SL das so handhaben, wenn sie überhaupt verdeckt würfeln.
Wenn das so angesagt worden ist, ist da ja auch OK, Wichtig dabei auch der Hinweis dazu, wann du zu drehen gedenkst.Wie gesagt: Wenn SL überhaupt verdeckt würfeln, gehe ich davon aus, dass sie sich zumindest die Möglichkeit offenhalten, Extremereignisse zugunsten der SC abzubiegen. Ich würde da eher als Spieler aktiv werden und sagen "Da ich sehe, dass du verdeckt würfelst: Bitte bei meinem Charakter auf keinen Fall irgendwie aus Meistergnade die Würfel drehen, um ihn zu retten, auch bei extremem Pech nicht, sondern ihn draufgehen lassen."
Der Schirm kann auch dazu dienen gewisse nicht zugängliche Informationen nicht zu offenbaren.
Und zum Job des SLs gehört es sich bei diesem "Tatsachen schaffen", sich an die abgemachten Regeln und den - unter anderem durch die Wahl des Spielsystems - angekündigten Spielstil zu halten.
Klar würde das auf eine Diskussion rauslaufen, aber ergebnisoffen wäre sie bei mir nicht. Das ist bei mir ein Trigger, und ich habe genau wie alle anderen einen Anspruch darauf, dass meine Trigger respektiert werden. Stell es dir wie meine persönliche X-Card vor - da redet man auch nicht kurz drüber und geht dann zur Tagesordnung über. Wenn die Mehrheit sagt: "Uns stört das nicht, soll er das halt so machen", dann ist das so. Aber eben ohne mich.
EDIT:
@Zed:
Ups, das Zitat ist ja krass ... Ghoul, ist das wirklich von dir? Das hieße ja, dass du an anderer Stelle offen zugegeben hast, dass du andere bei der Kommunikation mit ihnen bewusst darüber im Dunkeln lässt, sie zu manipulieren, um damit ein ganz anderes Ziel als das vorgebliche eurer Kommunikation zu erreichen. Und dass du das ganz bewusst zu ihrem Schaden tust (jemand dazu zu bringen, sich aufzuregen, kann durchaus sogar schwere gesundheitliche Schäden für die betroffene Person nach sich ziehen, ganz abgesehen davon, dass es in diesem Fall bewusste Ausübung psychischer Gewalt ist).
Du verbirgst also zum Schaden deines Kommunikationspartners deine tatsächliche Kommunikationsabsicht.
Dafür gibt es auch ein Wort: Lügen.
Wie gesagt: Wenn SL überhaupt verdeckt würfeln, gehe ich davon aus, dass sich zumindest die Möglichkeit offenhalten, Extremereignisse zugunsten der SC abzubiegen. Ich würde da eher als Spieler aktiv werden und sagen "Da ich sehe, dass du verdeckt würfelst: Bitte bei meinem Charakter auf keinen Fall irgendwie aus Meistergnade die Würfel drehen, um ihn zu retten, auch bei extremem Pech nicht, sondern ihn draufgehen lassen."
Kann ja ohnehin auch nicht schaden, wenn man das als Spieler gleich anfänglich so kommuniziert, und damit wäre auch auf individuelle Vorlieben Rücksicht genommen.
Klar sind deine Bedürfnisse nicht weniger wichtig als die der anderen. "Würfeldrehen ist ok" steht übrigens auch auf meiner X-Card.
Aber so liest sich dein Beitrag oben eben schon ganz anders: Nämlich statt "Ich stehe beim ersten Anzeichen von Schummeln direkt auf und bin raus" wie "Ich prüfe, ob es sich nicht um ein Missverständnis handelt, stelle es dann zur Diskussion und wenn schummeln die anderen nicht stört, muss ich halt meine Konsequenzen ziehen".
Beitrag von Zed (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130052.msg135269937.html#msg135269937), der Ghoul zitiert.
Die Quelle scheint mir eindeutig und ich finde keine Möglichkeit, das anders als Swanosaurus zu verstehen. Aber vielleicht hat der Ghoul ja zwischenzeitlich seine Haltung geändert. Oder wir haben es doch irgendwie falsch verstanden. Ist das der Fall, Ghoul?
Ich würde dann aber erwarten, dass dies dann wenn für alle Spieler am Spieltisch gelten würde, denn die Häufigkeit mit der so ein Fall auftreten kann, hängt auch erheblich an der Agressivität / Gedankenlosigkeit, mit welcher die Mitspieler agieren und Rückzug eine akzeptierte Lösung eines Konfliktes ist.Wenn lediglich die nebulös angedeutete Möglichkeit im Raum steht, dass ein Charakter in Fällen extremen Pechs in Einzelfällen mal durch Würfeldrehen gerettet werden kann, sehe ich das nicht. Wie gesagt, das wäre die angemessene Vorgehensweise, in denen das mittels verdecktem Würfeln nur impliziert wird.
Die Quelle scheint mir eindeutig und ich finde keine Möglichkeit, das anders als Swanosaurus zu verstehen. Aber vielleicht hat der Ghoul ja zwischenzeitlich seine Haltung geändert. Oder wir haben es doch irgendwie falsch verstanden. Ist das der Fall, Ghoul?
Ausdrücklich wurde hier als "Schummeln" auch das Abändern oder Ignorieren von Würfelergebnissen seitens des Spielleiters ohne vorherige Nachfrage bzw. Ankündigung bezeichnet. Und meiner Erfahrung nach tun SL das in den meisten Fällen (und in den Fällen, wo ich es selber getan habe, ging es immer darum), um das Ableben von SC, ggf. der ganzen Gruppe zu verhindern. Selten auch einmal, um einen wichtigen NSC zu retten.Ich habe dich missverstanden, ich war auch auf Spielerebene, nicht auf Spielleiterebene.
Ich habe früher viel provokativer und spitzbübischer geschrieben als heute. Aber immer mit dem Ziel, Debatten anzustoßen und Gegenargumente zu provozieren. Bei manchen Leuten hat es funktioniert, bei anderen nicht.
Das Zitat ist aus dem Kontext eines Dialogs mit jemandem, den ich verspottet hatte und der damit umgehen konnte. Dafür habe ich ihn gelobt und mit der Selbstkritik etwas Wind aus den Segeln nehmen wollen.
Kann man alles nachlesen. Je ne regrette rien.
Dafür gibt es auch ein Wort: Lügen.
Wenn lediglich die nebulös angedeutete Möglichkeit im Raum steht, dass ein Charakter in Fällen extremen Pechs in Einzelfällen mal durch Würfeldrehen gerettet werden kann, sehe ich das nicht. Wie gesagt, das wäre die angemessene Vorgehensweise, in denen das mittels verdecktem Würfeln nur impliziert wird.
"Ich will, dass auch alle anderen jederzeit durch Würfelpech draufgehen können" würde zumindest ich als SL nicht akzeptieren. Auch dann, wenn ich solche Rettungsaktionen noch gar nicht eingeplant hätte. Zumal ich es der Praxis noch niemals erlebt habe, dass Spielercharaktere irgendwie übertrieben draufgängerisch waren nach dem Motto "der SL haut uns schon 'raus". Wenn das deine ernsthafte Befürchtung wäre, solltest du die den anderen Spielern mitteilen.
Ansonsten: Ich erwarte, dass sich diejenige Seite äußern muss, welche Änderungen von den geschriebenen Regeln/ angesagten Hausregeln möchte.
Das nebulös würde mich schon stören.Nur zur Klarstellung: Wenn ich weniger nebulös gesagt hätte "Ich würfle hinterm Schirm... der Spannung wegen und weil ich vielleicht auch mal fünf gerade sein lasse, wenn die Würfel extrem gegen euch sind", würde ich "Ich will aber nicht, dass zugunsten meines Charakters Würfel gedreht werden und verlange, dass das für alle anderen auch gilt" genau so wenig akzeptieren.
Wenn du die Gefahr durch Freakrolls weitestgehend eliminieren willst, dann kannst du auch ganz offiziell und transparent ein paar Schicksalspunkte ausgeben - alternativ eine rückfrage an die Mitspieler (hatte ich vorher hier shcon irgendwo geschildert, wie das in einer meiner alten Runden sich eingeregelt hat)
Oder was wäre dann andererseits ein Anlass zu einem "Rettungsdrehen durch SL" und was eben dann nicht?
Ansonsten: Ich erwarte, dass sich diejenige Seite äußern muss, welche Änderungen von den geschriebenen Regeln/ angesagten Hausregeln möchte.
Bei Generierungssystemen die mit Nachteilen arbeiten, gleichzeitig mit Gummipunkten die Charaktertod verhindern, hätte ich immer gerne den Nachteil:Wenn er den Nachteil nicht nimmt, kann er es doch auch, denn er muß ja nicht seine Gummipunkte für sowas ausgeben.
"Kann keine Gummipunkte verwenden um seinen Tod zu verhindern."
Dann kann es sich der Spieler aussuchen, das fände ich eine schöne Regelseitige Lösung.
Bitteschön, überführe mich einer konkreten Lüge! Also nicht der rhetorischen Zuspitzung, sondern der Falschaussage.
Bei Generierungssystemen die mit Nachteilen arbeiten, gleichzeitig mit Gummipunkten die Charaktertod verhindern, hätte ich immer gerne den Nachteil:Also wir haben in einer unseren langjährigen Runden die Regelung, dass der Spieler dessen Charakter durch Würfelpech sterben würde, selber bestimmen darf, ob der Charakter stirbt oder ob der Charakter aus Situation mit Blessuren irgendwie entkommt.
"Kann keine Gummipunkte verwenden um seinen Tod zu verhindern."
Dann kann es sich der Spieler aussuchen, das fände ich eine schöne Regelseitige Lösung.
Also wir haben in einer unseren langjährigen Runden die Regelung, dass der Spieler dessen Charakter durch Würfelpech sterben würde, selber bestimmen darf, ob der Charakter stirbt oder ob der Charakter aus Situation mit Blessuren irgendwie entkommt.Und wieder ein gut funktionierendes Prozedere auf der Bandbreite der Möglichkeiten. :)
Funktioniert bisher tadellos bei uns.
Und wieder ein gut funktionierendes Prozedere auf der Bandbreite der Möglichkeiten. :)Hat aber den Nachteil, dass Du als Spieler weisst dass Du selber entscheiden kannst. Bei der letzten Diskussion zum Thema Sterben durch Würfelpech an der ich beteiligt war (vor 10 Jahren oder so), wurde das von einigen Mitdiskutanten als absolutes NoGo angesehen.
Bitteschön, überführe mich einer konkreten Lüge! Also nicht der rhetorischen Zuspitzung, sondern der Falschaussage. Bin gespannt.
Ich persönlich finde ja meine provokativeren Beiträge sehr lustig. Manche Leser finden sie ebenfalls amüsant, andere weniger. Letztere sind, wenn sie sich darüber aufregen, allerdings Teil des Spaßes, ohne es zu merken.
Und bitte sieh mir nach, wenn ich nicht mit dir über psychische Probleme sprechen möchte. Möchte ich eben nicht.
Auch der Disput ist eine konstruktive Form des Dialogs.
"Erstens schreibe ich so, dass es mir Spass macht. Ich persönlich finde ja meine provokativeren Beiträge sehr lustig.
Manche Leser finden sie ebenfalls amüsant, andere weniger.
Letztere sind, wenn sie sich darüber aufregen, allerdings Teil des Spaßes, ohne es zu merken."
Ich wäre zumindest dankbar, wenn man nicht diesen Thread derailt, um diese Diskussion zu führen. Ich kann zwar nachvollziehen, dass da bei einigen Diskussionbedarf besteht, würde aber darum bitten, das abzutrennen.
Wie kann man denn ernsthaft einen Beitrag von 2018 (!) von außerhalb des Forums (!) heranziehen, um auf dieser Basis eine moralische Bewertung zu formulieren, noch dazu eine verurteilende?
Lasst mal den ghoul bitte mit solchen schrägen Konstruktionen in Ruhe, vielen Dank. Das ist ja gruselig.
Lasst mal den ghoul bitte mit solchen schrägen Konstruktionen in Ruhe, vielen Dank. Das ist ja gruselig.
Spar dir bitte diesen unverschämten Ton. Den bekommt man mittlerweile oft genug in den Nachrichten zu sehen.
Wenn der Ghoul finden sollte, dass er damals jung und leichtsinnig war und dass man es ihm bitte nicht mehr nachtragen solle, soll er das hier doch einfach hinschreiben.Hat er sich doch schon längst zu geäußert. EDIT: Provokante Äußerungen entfernt.
wieder die beiden, die wen rausekeln wollen.Geht der Vorwurf an mich, dann belege ihn bitte, oder nimm ihn raus. Ich spreche angemessen harte Vorwürfe an (einige SLs schummeln, betrügen, langweilen...), spreche mich aber nicht gegen Personen aus.
Hat er sich doch schon längst zu geäußert. Jetzt machst noch auf Dicken, aber am Ende löschst du dich wieder. Hartes Déjà-vu, wieder die beiden, die wen rausekeln wollen.
Nehmt mal etwas schärfe raus hier.
Wo hat sich Ghoul den dazu geäußert? Zeig's mir mal, ich find's nicht.
Äh, ja...Interessant, find ich irgendwie cool - den das mag ich ja an nicht gedrehten Würfelwürfen, dass sich Situationen daraus ergeben.
Wie auch immer: Ich habe mal als Spieler ein Würfelergebnis gedreht, nicht zum Vorteil meines Charakters, nur um zu sehen, wie der SL auf die sich daraus ergebene Situation reagiert.
Interessant, find ich irgendwie cool - den das mag ich ja an nicht gedrehten Würfelwürfen, dass sich Situationen daraus ergeben.Ging für mich in erster Linie darum, wie er das Informationsmanagement regelt. Wenn ich mich recht entsinne, war das eine typische Situation von "würfelt halt mal Wahrnehmung/Sinnesschärfe/Int" um irgendwas mitzukriegen. Die anderen hatten die Probe schon verkackt und ich hab mich gefragt, ob er einen Plan B hat, wenn niemand eine dieser "Irgendwer schafft die schon"-Proben hinbekommt. Das Ergebnis war dann aber eher Rumgeeiere.
Hast du ihn danach darüber aufgeklärt?
Hat er die entstehende Situation geworden? Für dich? Für den Spielleiter?
Ging für mich in erster Linie darum, wie er das Informationsmanagement regelt. Wenn ich mich recht entsinne, war das eine typische Situation von "würfelt halt mal Wahrnehmung/Sinnesschärfe/Int" um irgendwas mitzukriegen. Die anderen hatten die Probe schon verkackt und ich hab mich gefragt, ob er einen Plan B hat, wenn niemand eine dieser "Irgendwer schafft die schon"-Proben hinbekommt. Das Ergebnis war dann aber eher Rumgeeiere.Leider zu erwarten.
Daraus hat sich für mich die Faustregel abgeleitet: Fordere als SL nie eine Probe, wenn du nicht mit allen Ergebnissen zurecht kommst.
Gibt es Spiele, Spielformen oder Spielinhalte, die mehr oder weniger Vertrauen erfordern?
@ghoul siehst Du Dinge anders als 2018?
Hui, jetzt springen ja zu allen Seiten die Kraftmeier aus den Büschen.
Wo hat sich Ghoul den dazu geäußert? Zeig's mir mal, ich find's nicht.
Solange niemand persönlich diffamiert wird, sollte eine Diskussion darüber möglich sein. (Dass ghoul mich einen "Schummler" nennt, sehe ich ihm nach.)
Und nun schlage ich vor, Bobas Aufruf Folge zu leisten und zum Thema des Eröffnungsbeitrags zurückzukehren.
Wohlwollendes Lesen kann ich auf beiden Seiten schon lange nicht mehr erkennen - ist aber bei der Wortwahl (erneut: auf beiden (!) Seiten) auch nicht verwunderlich.
Dafür wurde ja aber jetzt der neue Thread (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130125.msg135270380/topicseen.html#new) aufgemacht, damit sich die "Diskussion" und das gegenseitige Beleidigen beliebig weiterdrehen kann.
Das jetzt zu relativieren ... puh ... harter Tobak.
ps: Deine Rhetorik "autoritär, 'Lehrtexte', Beißreflex, et al" finde ich einer Diskussion nicht förderlich.
(meine These ist ja: wenn "Schummeln" die Leistungen der nicht-schummelnden Spielteilnehmer "invalidiert", dann waren diese "Leistungen" vielleicht schon vorher nicht so toll - wenn das einzige denkwürdige an einer Spielhandlung die Tatsache war, dass man seine Würfel "ehrlich" aus der Hand hat fallen lassen, dann hat man, in meinen Augen, absolut NICHTS von Wert geleistet).
Leider zu erwarten.
Ich bin mittlerweile umgekehrt dazu übergegangen, wenn ich merke, dass der SL sich da gerade verrennt oder Ergebnisse provoziert, die er eigentlich nicht will, ihm einen Strohhalm zu geben, auch wenn das bedeutet die Würfel zu drehen.
Ich bin nur der festen Überzeugung, dass man seine Argumente besser anbringen kann, wenn man dabei eine gemäßigte Wortwahl verwendet. Auch wenn man der Überzeugung ist, dass die Gegenseite den ersten Stein geworfen hat.
Für mich selbst ergibt sich aus der Diskussion jetzt schon lange nichts Neues mehr. Ich kann beide Seiten nachvollziehen. Ich verstehe Ghouls Ärger. Ich verstehe auch Zeds und deinen Ärger. Als jemand, der notorisch in der Mitte steht, fände ich es daher sinnvoller, wenn jede Seite mal versucht, die andere (und ihre Gründe) zu verstehen. Aber wenn das nicht möglich ist, dann wäre ich dankbar, wenn die Schlacht im Nachbarthread weitertobt und nicht hier.
Du hast Milde gegenüber einem Anfänger gezeigt und hinterher die Situation für die Zukunft berichtigt. Du hast vermutlich einen pragmatischen Weg gewählt. Was soll ich dagegen haben?Milde gegenüber Rollenspieleinsteigenden ist einer von vielen gut gerechtfertigten Gründen, gelegentlich als SL verantwortungsvoll gegen Regeln oder Würfelergebnisse einzugreifen. Es macht deutlich, dass es mehr als ""Schummeln" oder "Nicht-Schummeln" gibt.
Du hast nicht Schummelei zum Spielstil verklärt.
Diese These ist mir nicht verständlich.
Und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es keinen wirklichen Unterschied gemacht hätte. Weder hätte ich danach den Spielmoment anders bewertet (der Moment war ja auch nicht wegen dem Würfeln denkwürdig), noch hätte ich nicht mehr mit dieser Mitspielenden Personen spielen wollenAber kannst du verstehen, dass es für andere einen Unterschied machen könnte?
Und ich bemitleide jede, die daran den Erfolg/Misserfolg einer Runde festmachen muss.Mitleid? Warum? Weil Spaß sich verschieden anfühlt?
Leider zu erwarten.Sehr interessant und auf jeden Fall Inhalt aus dem Fortgeschrittenenkurs... ~;D
Ich bin mittlerweile umgekehrt dazu übergegangen, wenn ich merke, dass der SL sich da gerade verrennt oder Ergebnisse provoziert, die er eigentlich nicht will, ihm einen Strohhalm zu geben, auch wenn das bedeutet die Würfel zu drehen.
Milde gegenüber Rollenspieleinsteigenden ist einer von vielen gut gerechtfertigten Gründen, gelegentlich als SL verantwortungsvoll gegen Regeln oder Würfelergebnisse einzugreifen. Es macht deutlich, dass es mehr als ""Schummeln" oder "Nicht-Schummeln" gibt.
Ein super Beispiel, der Weihnachtsmann.
Gehört zum Schummeln oder Betrügen nicht auch, dass Du Dir einen Vorteil verschaffen möchtest?
Welchen Vorteil hast Du durch das Weihnachtsmannverkleiden zu erlangen versucht?
Wenn eine SL keinen Vorteil vom „Eingreifen“ hat, sondern einfach ihren Job macht, dann ist auch das kein „Schummeln“, sondern schlicht spielleiten.
Beispiel: Du spielst einen NPC, der dem gekauften Abenteuer oder Deiner Vorbereitung nach eigentlich ein Kleriker ist. In einem super gespielten Gespräch zeigt der NPC seinen Kräutergarten und schenkt der Gruppe seine selbstgezogenen Goodberrys.
Irgendwann fällt Dir als SL auf, dass Goodberrys ja von Druiden produziert werden, nicht von Klerikern. Gut, dass bislang noch nicht über Religion gesprochen wurde.
Denn dieser NSC wird kurzerhand blitzschnell zum Druiden, und die SCs merken es nicht einmal.
Schaden: keiner
Unlauterer Vorteil für die SL: 0
Guter Grund des Eingriffs: Immersion aufrecht erhalten, SL-Job erfüllt.
Schummeln (wie Lügen): Vorsatz + mit Absicht der Täuschung + unlauteres Motiv
Vorsatz und Absicht scheinen mir identisch zu sein. Und mangelnde Lauterkeit als Kriterium empfinde ich als unhaltbar, denn man kann zweifellos jemanden mit den besten Absichten belügen.
Dementsprechend sehe ich hier semantische und sachliche Mängel.
Da bitte ich um ein Beispiel, jemanden mit lauteren Absichten zu belügen.
Da bitte ich um ein Beispiel, jemanden mit lauteren Absichten zu belügen.
Das Beispiel mit dem Weihnachtsmann ist aber leider nicht so eindeutig, wie Ihr meint.
Geschichte aus dem waren Leben:
Mein Sohn war stinksauer und fühlte sich absolut betrogen, als er mit 8 erfuhr, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt.
Das Gefühl betrogen worden zu sein, kann also völlig unabhängig, von Euren 3 Kriterien trotzdem entstehen.
Und haltet ihr das wirklich für "Lügen" im eigentlichen Sinne? Also wie in den 10 Geboten "du sollst nicht .." Lügen?
Nein, aber es ist Lügen in dem gleichen technischen Sinne, der hier dauernd verwendet wird, um andere Spielstile abzuwerten. Daher finde ich die moralische Empörung, die hier vorgespielt wird, auch ähnlich glaubwürdig wie die Behauptung, ein Lehrer sei von Berufs wegen ein Lügner: Not at all...
Nein, aber es ist Lügen in dem gleichen technischen Sinne, der hier dauernd verwendet wird, um andere Spielstile abzuwerten. Daher finde ich die moralische Empörung, die hier vorgespielt wird, auch ähnlich glaubwürdig wie die Behauptung, ein Lehrer sei von Berufs wegen ein Lügner: Not at all...
Genau dagegen versuche ich ja zu argumentieren. Die Gleichung "Spontane Anpassungen = Würfeldrehen = Betrug / Schummeln" halte ich für völlig falsch.
Mein Sohn war stinksauer und fühlte sich absolut betrogen, als er mit 8 erfuhr, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt.
Ich halte es dann ja eher mit dem Grundsatz "Spiele nicht bei einem überforderten Spielleiter"... ;)
(Ist vielleicht sogar auch irgendwie on-topic zum Thema "Vertrauen": wenn ich dem Spielleiter nicht vertraue, dass er das Spiel im Griff hat, bin ich raus.)
Bemerkenswert. Meiner Erfahrung nach kann jeder SL mal ins Stolpern kommen. Aber vielleicht habe ich auch einfach immer mit den falschen SLs gespielt.Das entspricht auch meiner Erfahrung.
(ich weiß, Eskapodcast wollte keine Erklärung für meine wütende Reaktion, hier ist sie eben doch).
Ich hätte bei vielrn Runden sicher mehr Spaß gehabt, wenn ich geschummelt hätte.
Schummeln ist schummeln.Einen umstrittenen (Kampf-)Begriff gebetsmühlenartig zu wiederholen, ersetzt kein Argument.
Schummeln ist schummeln. Die Intention ist egal. Das kannst du spieletheoretisch eigentlich gar nicht leugnen.
Ich verstehe nur die Entrüstung nicht, sich das einzugestehen.
Ich schreibe das als jemand, der nicht "schummelt".Stell dir ein System vor, welches coole Actiongeschichten verspricht und mit entsprechenden, waaghalsige Aktionen unterstützende Regel garniert. Und dann leitet das ein SL, der das "unrealistisch" findet und entsprechend unbenannte harte eigene Modifikatoren ansetzt und dann die entsprechenden Aktionen fehlschlagen lässt. Derv bescheißt dann diejenigen, die berechtigterweise eine lockere Actiongeschichte erwartet hätten.
Kann man schummeln, wenn man nicht spielt(*)?
Für manche ist Pen & Paper Rollenspiel ein kooperatives Geschichtenerzählen.
Manche verbringen ihre Sessions mit DSA auf Aventurien so, dass man es mehr als Reenactment als den als Spiel betrachten kann.
Schummeln ist nur dann schummeln, wenn man Rollenspiel "gamistisch" betreibt - also spielt.
Es gibt Rollenspiele, die man alleine zocken kann...
...
Es braucht mir hier auch niemand die Fragenkolonne beantworten. Ich will damit nur sagen: ES IST DOCH SCHEISSEGAL, WIE ANDERE SPIELEN!
Hauptsache Du hast Spaß und läßt mir meinen. Bei mir bitte viel Käse auf die Regeln!
"Ich will nicht, dass du meine Figur extra verschonst"- ist ein Satz, den eigentlich jeder zu einem unbekannten SL sagen kann.
Das reicht nur jenen nicht, die nicht damit klarkommen, wenn gleichzeitig die Figuren ihrer Mitspieler am Tisch geschont werden könnten.
Die brauchen dann zu Session Null einen "Offenbarungseid" von ihrem zukünftigen SL, dass er auch garantiert niemand anderen in der Runde schont.
Aber das Gefühl betrogen worden zu sein und ein tatsächlicher Betrug sind doch zwei Paar Schuhe, oder? Emotional natürlich trotzdem problematisch.
Einen umstrittenen (Kampf-)Begriff gebetsmühlenartig zu wiederholen, ersetzt kein Argument.
In vielen Beiträgen sind wir doch schon weiter gekommen, auch dank Deiner Weihnachtsmannanalogie, die man auch nicht "schummeln" nennen kann:
• Es braucht Heimlichkeit. Eingriffe, die mit der Gruppe am besten im Vorfeld abgesprochen sind, sind kein Schummeln.
• Es muss einen Schaden geben. Das ist sicher Interpretationssache.
• Wurde ein unlauterer Vorteil erlangt (oder versucht zu erlangen)?
• Und um gleich SL-Willkür mit abzuschätzen: Gab es einen guten Grund für den Eingriff?
Selbst wenn ein Eingriff kein "schummeln" war, kann er unerwünscht sein. Gleichermaßen ist halt nicht jeder heimliche SL-Eingriff "Schummeln".
Für mich zeigt der Stand der Debatte, dass der Begriff "Schummeln" nicht nur ungeeignet ist, sondern auch, dass er die Limitierungen, die er mit sich trägt, unzulässigerweise ins Thema "Rollenspiel" einschleust.
Ich schreibe das als jemand, der nicht "schummelt".
Kann man schummeln, wenn man nicht spielt(*)?
Für manche ist Pen & Paper Rollenspiel ein kooperatives Geschichtenerzählen.
Manche verbringen ihre Sessions mit DSA auf Aventurien so, dass man es mehr als Reenactment als den als Spiel betrachten kann.
Schummeln ist nur dann schummeln, wenn man Rollenspiel "gamistisch" betreibt - also spielt.
Ich auch nicht, aber ich glaube, es ist keine Entrüstung, sondern die Unverständnis über die Unverständnis, das man Rollenspiel auf ganz verschiedene Weisen machen kann.
Verweis aus Beitrag #289...
Es gibt Rollenspiele, die man alleine zocken kann...
Ist es Schummeln, wenn jemand (nennen wir ihn Slarti Bartfas) bei Traveller einen Subsektor mit den Zufallsmechanismen erschafft und irgendwann eine Würfelresultat ignoriert, weil er da lieber eine bewohnbare Welt hätte, anstatt einen besiedelten Asteroidenring? Und wenn ja, wen beschummelt er, wenn er das ganz alleine für sich macht und das Resultat niemals in irgendeiner Kampagne zum Einsatz kommt? Sich selbst? Ich weiss nicht - ohne Würfeldrehen hätte er viel mehr Spaß kann man nicht behaupten, denn er hat ja gerade den Würfel gedreht, weil er zum Schluß kam, so viel mehr Spaß zu haben. Und genau genommen entstand das Resultat im Konsens mit 100% Wahlbeteiligung ohne Gegenstimmen?
Ist es also nur schummeln, wenn man nicht allein spielt? Braucht es einen, der vielleicht Veto gerufen hätte, wenn er die Schummelei wahrgenommen hätte.
Schummelt er auch, wenn er beschliesst, nicht zu würfeln, sondern seinen Subsektor frei nach 'nauze gestaltet?
Wahrscheinlich nicht, weil er ja vor der Resultatsermittlung die Hausregel "selber ausdenken ist okay" deklariert hat. Nur ist dann die Hausregel "wer keinen Bock auf ein ermitteltes Resultat hat, darf es ignorieren" dann auch die Abkehr von Schummeln? Wenn ja, dann schummelt hier ja kaum noch wer, denn alle brauchen es ja nur vereinbaren.
Und beschummelt der Traveller-Subsektor-Bastler sich selbst, wenn er entscheidet, dass er jetzt lieber Bock auf einen Zwillingsstern hat? Und beschummelt er sich auch, wenn er entgegen der Regeln nicht weiterwürfelt sondern lieber Pizza essen geht? Viel Spaß bei den Fjorden! Die mit viel Käse obendrauf.
Wie gesagt, ich spiele am liebsten by-the-book und schummel nicht.
Es braucht mir hier auch niemand die Fragenkolonne beantworten. Ich will damit nur sagen: ES IST DOCH SCHEISSEGAL, WIE ANDERE SPIELEN!
Hauptsache Du hast Spaß und läßt mir meinen. Bei mir bitte viel Käse auf die Regeln!
(*) oder vergleichbares macht, wie einen Wettbewerb, oder sonst was, wo es irgendwie um gewinnen, verlieren, leistung oder was weiss ich geht?
Kann man beim Namen-Tanzen schummeln, wenn man die Bindestriche und die Hochkommata übergeht?
Nochmal des Teufels Advokat hier:
Vorausgesetzt, es geht nicht um eine PvP Situation, schaden da die Leute, die beim Rollenspiel heimlich Würfel drehen eigentlich nicht nur sich selbst, indem sie sich um das Erlebnis des Scheiterns und die Freude über den tatsächlich erwürfelten Erfolg bringen?
ich habe bisher nämlich in diesem Faden immer noch kein Beispiel für eine durch cheaten "verbesserte" Rollenspielsituation gesehen in der das ganze nicht exakt so abhandelbar gewesen wäre, wenn man sich vorher über die entsprechende Veränderungsmöglichkeit (oder auch nur über die MÖGLICHKEIT DES VERÄNDERNS) ausgetauscht hätte und sei es nur ein "ich passe ggf. Ergebnisse die mir nicht in den Plan passen an, ist das okay?"
Ich hätte gerne drei Beispiele für Dinge im ROLLENSPIEL (Forenbezug!) bei denen sich das durch Schummeln erzielte (und gewünschte) Ziels NICHT mehr erreichen lässt, wenn vorher eine Abfrage bezüglich der Legitimität des verwendeten Mittels erfolgt ist.Beispiel 1: Als Spieler habe ich, aufgrund meiner Prägung oder weil ich noch ein Kind bin, eine sehr geringe Frustrationstoleranz oder ein fragiles Selbstwertgefühl, welches vom Würfelergebnis getriggert wird. Gleichzeitig möchte ich diese meine Charaktereigenschaften nicht der Gruppe offenbaren, daher cope ich mit heimlichem Würfeldrehen.
Wir sind alle Opfer unserer Prägung. Emotionale und soziale Reifung sind lebenslange Prozesse.Was unterscheidet die Befindlichkeit der Leute aus den zwei Beispielen von den anderen am Tisch? Wenn da jemand sitzt, der es aufgrund seiner Prägung als Verrat und Missachtung annehmen würde, dann wäre es doch auch nicht hilfreich.
Alles schön und gut, wäre da nicht Rudi.
Rudi ist ein freundlicher stiller Spieler, der seit Jahren seinen Charakter liebevoll pflegt und spielt.
Er drängt sich nicht in den Vordergrund und spielt seine Figur stets zurückhaltend.
Jetzt kommt ein neuer Spieler in die Runde, der von der SL volle Transparenz fordert.
Daraufhin offenbart der SL, dass die Figur von Rudi extra geschont wurde, weil er das Gefühl hatte, Rudi hängt sehr daran.
Nachdem Rudi bloßgestellt wurde und von allen Seiten auf ihn eingeredet wurde, wie unfair es doch ist, dass er nicht die gleiche Behandlung genießt, wie andere auch, dass Sterben doch dazu gehört, verlässt er sichtbar beschämt und verletzt die Runde.
Egal, jetzt gibt es wenigstens keine Geheimnisse mehr.
Oder?
Alles richtig gemacht. :d
Hauptsache Transparent. Und bereinigt.
Geheimnisse, wie diese, haben im Rollenspiel keinen Platz.
:Ironie:
Alles schön und gut, wäre da nicht Rudi.SL: "Okay, ich sage jetzt völlig transparent: Läuft so nicht, Neuer. Wenn du drauf stehst, würfel ich gerne alles, was gegen deinen Charakter geht, offen."
Rudi ist ein freundlicher stiller Spieler, der seit Jahren seinen Charakter liebevoll pflegt und spielt.
Er drängt sich nicht in den Vordergrund und spielt seine Figur stets zurückhaltend.
Jetzt kommt ein neuer Spieler in die Runde, der von der SL volle Transparenz fordert.
SL: "Okay, ich sage jetzt völlig transparent: Läuft so nicht, Neuer. Wenn du drauf stehst, würfel ich gerne alles, was gegen deinen Charakter geht, offen."This
Grober Fehler der SL.Und zwar alle, ausnahmslos.
Entweder die SL leitet so oder so. Die Spieler müssen in die Gruppe passen.
Und zwar alle, ausnahmslos.
Ausnahmen gibt es leider keine ~;D
Was nicht funktioniert, geht halt nicht.Das ist eine Haltung, die man haben kann, nicht muss.
Deswegen habe ich je nach Art des Spiels unmterschiedliche Spieler. Für bestimmte Spiele kann ich manche Personen nicht einladen. Spielerin X spielt dann eben bei Pavillon Noir mit, aber nicht bei AD&D.
Manche spielen jedoch mit Freunden, haben nicht die Auswahl an verschiedenen Systemen. Und wollen einfach nur mit dabei sein. ;)Die Auswahl zu haben, sich die passenden Spielenden nach System zusammen zu suchen ist ein Privileg. Ich freue mich, dass ich tatsächlich in der Lage bin, das zu tun und meinen Freundeskreis dann entsprechend auf die Runden verteile. Aber es ist keine Selbstverständlichkeit. Wenn man nur 4 Freund:innen zum Spielen hat und die nicht völlig kollidieren, dann spielt man mit denen und sucht Kompromisse.
Das Entfernen aus der Gruppe, ( das Bloßstellen vor der Gruppe) weil sie nicht optimal dazu passen, käme mir jetzt nicht in den Sinn.
...weil er das Gefühl hatte...
Für manche ist Pen & Paper Rollenspiel ein kooperatives Geschichtenerzählen.Danke. Der Konflikt entstammt nicht dem Thema, sondern dem Anspruch einer universellen Wahrheit.
Manche verbringen ihre Sessions mit DSA auf Aventurien so, dass man es mehr als Reenactment als den als Spiel betrachten kann.
Schummeln ist nur dann schummeln, wenn man Rollenspiel "gamistisch" betreibt - also spielt.
...
es ist keine Entrüstung, sondern die Unverständnis über die Unverständnis, das man Rollenspiel auf ganz verschiedene Weisen machen kann.
....
Ich will damit nur sagen: ES IST DOCH SCHEISSEGAL, WIE ANDERE SPIELEN!
Hauptsache Du hast Spaß und läßt mir meinen. Bei mir bitte viel Käse auf die Regeln!
Und wo sind wir auseinander.Ich glaube wir beide sind nirgendwo auseinander. Ich vermute, du bist mit anderen auseinander, weil die Rollenspiel nicht als Spiel wahrnehmen.
@Boba bezüglich dem Thema Beispiele:
Ja, wir sind da an einigen Stellen sehr ähnlich...
Nicht vermuten. Reden! Erwartungen zu klären hilft.In meinem Beispiel hat das die SL nicht getan, weil sie vielleicht Angst hatte, Rudi zu nahe zu treten, ihn in Verlegenheit zu bringen.
Das Entfernen aus der Gruppe, ( das Bloßstellen vor der Gruppe) weil sie nicht optimal dazu passen, käme mir jetzt nicht in den Sinn.
Was ich damit zeigen wollte ist, wie tief wir hier kratzen und wie wenig hilfreich oder sogar schädlich für den Lösungsprozess eine unnötige Moralisierung und Schwarz-Weiß-Malerei ist.Wir sind alle Opfer unserer Prägung.Wir sind alle durch unsere Prägung geformt - im guten wie im schlechten. Emotionale und soziale Reifung sind lebenslange Prozesse.
Die Moralisierung ist ein ethischer Wegweiser für eben jenen Reifeprozess. Sittlichkeit wird erlernt.
Wie ist das für euch mit dem Vertrauen beim Rollenspiel? Gibt es Spiele, Spielformen oder Spielinhalte, die mehr oder weniger Vertrauen erfordern? Wie geht ihr damit um?
Vertrauen in das gemeinsame Spielziel sollte schon vorhanden sein.
Bei Vertrauen geht es ja um Zuverlässigkeit und bedingt auch um Tugendhaftigkeit. Das legt jede/r etwas anders aus und gewichtet da sicherlich individuell.
Wie ich im anderen Thread schon schrieb, gibt es bei Rollen-/Spielen zwei Ebenen von Vertrauen.
Einmal auf die Einhaltung der technischen Regeln.
Und einmal auf die Einhaltung der sozialen Regeln.
Das erfordert Kommunikation (welch Erkenntnis ~;D ), was bei dem Medium Rollen-/Spiel mit mehr als 1pax doch irgendwie selbstverständlich sein sollte.
Gedanke dazu: es gibt auch Leute, die ein bescheidenes Privatleben im RSP kompensieren. Die haben es nicht leicht, ihnen liegen zentnerschwere Steine im Weg und der Umgang mit und in unser sauschnellen Gesellschaft, von der sie schlicht überholt wurden, fällt ihnen extremst schwer.
Wenn es dann an einem gedrehten Würfelwurf liegt, ob Spielspaß und Escape als gelungene Abendveranstaltung herhält, dann könnte man das auch -absprachegemäß!- annehmen.
Was mich bei der Diskussion stört ist, dass mehrere Leute an einem Tisch sitzen, das gleiche spiel zocken und dennoch aus unterschiedlichen Themen ihre Kraft, Ablenkung, Spaß oder Erfüllung ziehen. Wenn jemand durch eisenhartes Würfeln seinen SC in und aus Situationen manövriert, kann der doch mit einem Würfeldreher am Tisch sitzen. Warum die Anspruchshaltung, dass alle konform dem Einen WegTM folgen müssen?
Disclaimer
Nochmal: absprachegemäß! Wenn man sich auf etwas sozial und technisch geeinigt hat, dann wird das bitte auch eingehalten.
Menschen können kompliziert sein, Gruppendruck kann groß sein und sollte nicht unterschätzt werden.
Nicht vermuten. Reden! Erwartungen zu klären hilft.
Die Auswahl zu haben, sich die passenden Spielenden nach System zusammen zu suchen ist ein Privileg. Ich freue mich, dass ich tatsächlich in der Lage bin, das zu tun und meinen Freundeskreis dann entsprechend auf die Runden verteile. Aber es ist keine Selbstverständlichkeit. Wenn man nur 4 Freund:innen zum Spielen hat und die nicht völlig kollidieren, dann spielt man mit denen und sucht Kompromisse.
Das ist eine Haltung, die man haben kann, nicht muss.
Manche spielen jedoch mit Freunden, haben nicht die Auswahl an verschiedenen Systemen. Und wollen einfach nur mit dabei sein. ;)
Das Entfernen aus der Gruppe, ( das Bloßstellen vor der Gruppe) weil sie nicht optimal dazu passen, käme mir jetzt nicht in den Sinn.
Alles schön und gut, wäre da nicht Rudi.Nach 14! Seiten Diskussion mit Alternativvorschlägen konstruierst du so ein falsches Dilemma? Warum?
Rudi ist ein freundlicher stiller Spieler, der seit Jahren seinen Charakter liebevoll pflegt und spielt.
Er drängt sich nicht in den Vordergrund und spielt seine Figur stets zurückhaltend.
Jetzt kommt ein neuer Spieler in die Runde, der von der SL volle Transparenz fordert.
Daraufhin offenbart der SL, dass die Figur von Rudi extra geschont wurde, weil er das Gefühl hatte, Rudi hängt sehr daran.
Nachdem Rudi bloßgestellt wurde und von allen Seiten auf ihn eingeredet wurde, wie unfair es doch ist, dass er nicht die gleiche Behandlung genießt, wie andere auch, dass Sterben doch dazu gehört, verlässt er sichtbar beschämt und verletzt die Runde.
Egal, jetzt gibt es wenigstens keine Geheimnisse mehr.
Oder?
Alles richtig gemacht. :d
Hauptsache Transparent. Und bereinigt.
Geheimnisse, wie diese, haben im Rollenspiel keinen Platz.
:Ironie:
Man kann ja auch ein Spiel auswählen, mit dem alle Teilnehmenden d'accord gehen, statt ein nicht für alle geeignetes Spielsystem zu wählen und damit schlecht geleitet herumzueiern, um durch faule Tricks widersprüchliche Anforderungen zu vereinen.Prinzipiell stimme ich dir zu, aber manchmal gibt es so ein für alle ideales Spiel einfach nicht und man muss mit einem Kompromiss arbeiten. Und ich denke auch dass Spiel != Spielstil. Oft wird von Puristen eingefordert, dass man ein bestimmtes Spiel so und nicht anders zu spielen hat. Ich verstehe nicht warum. Wenn jemand D&D ohne Kämpfe spielen will - sollen sie machen. Wenn man OSR-Systeme mit vielen Lebenspunkten und ohne Perma-Tod spielen will und so am meisten Spaß hat - go for it. Es hat genau KEINE Auswirkungen für die Außenwelt, wenn eine Gruppe sich ihre eigene Kombination aus Setting, Regelsystem und Spielsystem zusammenbaut.
Prinzipiell stimme ich dir zu, aber manchmal gibt es so ein für alle ideales Spiel einfach nicht und man muss mit einem Kompromiss arbeiten. Und ich denke auch dass Spiel != Spielstil. Oft wird von Puristen eingefordert, dass man ein bestimmtes Spiel so und nicht anders zu spielen hat. Ich verstehe nicht warum. Wenn jemand D&D ohne Kämpfe spielen will - sollen sie machen. Wenn man OSR-Systeme mit vielen Lebenspunkten und ohne Perma-Tod spielen will und so am meisten Spaß hat - go for it. Es hat genau KEINE Auswirkungen für die Außenwelt, wenn eine Gruppe sich ihre eigene Kombination aus Setting, Regelsystem und Spielsystem zusammenbaut.
Ich habe zu diesem Faden inzwischen folgenden Eindruck:
In den vielen Seiten dieses Themas wurde mehrfach differenziert zwischen Schummeln mit Betrugsabsicht und Schummeln/Würfeldrehen mit guten Intentionen und Zustimmung der Gruppe. Es wurde aber auch mehrfach (bewusst oder unbewusst) in denselben Topf geworfen und verdammt und daran entzündet sich die Debatte.
Und die Stoßrichtung mit dem "Kampfbegriff" ist da meinem Eindruck nach sogar, weil es ja in einigen Fällen gute Gründe geben könnte, sollte man Begriffe wie Schummeln und Betrügen gar nicht mehr benutzen.Ja, das würde die Diskussion auf jeden Fall zum einen "weniger emotionalisierend" machen und zum anderen der Vielfalt an gutem Rollenspiel Rechnung tragen...
Ich habe zu diesem Faden inzwischen folgenden Eindruck:
In den vielen Seiten dieses Themas wurde mehrfach differenziert zwischen Schummeln mit Betrugsabsicht und Schummeln/Würfeldrehen mit guten Intentionen und Zustimmung der Gruppe. Es wurde aber auch mehrfach (bewusst oder unbewusst) in denselben Topf geworfen und verdammt und daran entzündet sich die Debatte.
Wenn ich alles nochmal so überfliege, habe ich den Eindruck, dass die absolut meisten Schreibenden hier der Meinung sind "Wenn es mit der Gruppe abgesprochen ist, ist es OK".
Die Frage ist dann nur noch, ob man diesen Fall als Schummeln bezeichnet (dann gibt es ein akzeptiertes und ein nicht akzeptiertes Schummeln") oder ob man das nicht als Schummeln betrachtet, dann gibt es nur das nicht akzeptierte Schummeln, weil man den Konsens-Bereich aus der Thematik ausklammert.
Wir streiten also eigentlich ziemlich sinnfrei, weil wir die Grenze eigentlich gleich ziehen, nur die beiden Seiten der Grenze unterschiedlich bezeichnen. Sehe ich das richtig?
Wenn ich alles nochmal so überfliege, habe ich den Eindruck, dass die absolut meisten Schreibenden hier der Meinung sind "Wenn es mit der Gruppe abgesprochen ist, ist es OK".Mir ist egal, wie man das nennt. Für mich ist das einfach nur uninteressant.
Die Frage ist dann nur noch, ob man diesen Fall als Schummeln bezeichnet (dann gibt es ein akzeptiertes und ein nicht akzeptiertes Schummeln") oder ob man das nicht als Schummeln betrachtet, dann gibt es nur das nicht akzeptierte Schummeln, weil man den Konsens-Bereich aus der Thematik ausklammert.
Mir ist egal, wie man das nennt. Für mich ist das einfach nur uninteressant.Ebenso wie es für mich z.B. uninteressant ist, Systeme mit höher Tödlichkeit zu spielen. Sei dir ja unbenommen. Nur ist "für mich uninteressant" halt nicht gleich "untauglich für alle und jeden" oder gar "moralisch verwerflich".
Nur ist "für mich uninteressant" halt nicht gleich "untauglich für alle und jeden" oder gar "moralisch verwerflich".Das hat hier zum Glück auch niemand behauptet.
Das hat hier zum Glück auch niemand behauptet.Deine Postings lesen sich aber leicht so.
P.S. Ich finde Issis Beispiel legitim. (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130052.msg135270710.html#msg135270710)Echt?
Deine Postings lesen sich aber leicht so.Ich werde ab und zu falsch wiedergegeben. Deshalb berichtige ich das.
Ja, das würde die Diskussion auf jeden Fall zum einen "weniger emotionalisierend" machen und zum anderen der Vielfalt an gutem Rollenspiel Rechnung tragen...
...
Es bleiben darüberhinausgehend in meinen Augen trotzdem Fälle, in denen kein Schaden entsteht (<- ist natürlich Interpretationssache), in denen die SL sich keinen unlauteren Vorteil verschafft, und sie auch noch gute Gründe (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130070.msg135269249.html#msg135269249) hat, den heimlichen Eingriff vorzunehmen. Niemand verschafft sich einen unlauteren Vorteil? Dann passt der Begriff "Schummeln" auch nicht. "Hält sich nicht an Regeln (ohne Bereicherungsabsicht)" ginge schon eher.
P.S. Ich finde Issis Beispiel legitim. (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130052.msg135270710.html#msg135270710) Die Vorschläge mancher, wie sie mit einer solchen Situation umgehen, erzählt viel über Individuen hier und insbesondere eins: Viele Probleme brauchen individuelle Lösungen die zur Spieler:in, zur Spielleitung und zur Gruppe passen. ...Ich finde das ein schlechtes, bewusst verzerrend geframtes Beispiel.
In Absprache liegt kein Betrug vor.
Das ist dann kein Schummeln, es ist lediglich unspannend.
Ich habe schon in Runden gesessen wo es genau so hätte laufen können.Warum? Was ist das für eine furchtbare Gruppenatmosphäre, in der die Spielenden sich nicht über ihre Interessen und Bedürfnisse austauschen können?
Wo Spieler lieber geschwiegen hätten als zu offenbaren dass sie an ihrem Charakter hängen.
Bei nem System Wechsel verliert er seine Figur ja auchWarum hast du so wenig Vertrauen in deine Gruppe, eine empathische, für alle funktionierende Lösung zu finden?
Soziopathen-BegrifflichkeitenWenn du mich fragst, ist das der erste Kampfbegriff, der hier bislang gefallen ist.
Mir ist egal, wie man das nennt. Für mich ist das einfach nur uninteressant.
Ebenso wie es für mich z.B. uninteressant ist, Systeme mit höher Tödlichkeit zu spielen. Sei dir ja unbenommen. Nur ist "für mich uninteressant" halt nicht gleich "untauglich für alle und jeden" oder gar "moralisch verwerflich".
Das hat hier zum Glück auch niemand behauptet.
Deine Postings lesen sich aber leicht so.
Das ist vielleicht nicht deine Intention, aber dein scharfer Ton führt dann eben zu solchen Schlussfolgerungen. Und das solltest du mit einbeziehen.
Ich werde ab und zu falsch wiedergegeben. Deshalb berichtige ich das.
Nur aus menschlicher Schwäche.
https://ghoultunnel.wordpress.com/2018/04/17/worte-eines-ghouls-wider-das-schummel-erzaehlspiel/
In Absprache liegt kein Betrug vor.
Das ist dann kein Schummeln, es ist lediglich unspannend.
Spielmündigkeit war ich, da dies dasjenige ist, was effektiv Rudi abgesprochen wird, wenn andere für ihn entscheiden müssen, was am besten für ihn ist, weil er es selber nicht ausdrücken kann.
EDIT: Du bist übrigens bislang der erste und einzige, der hier im ganzen Thread von "Spielmündigkeit" und "Erziehung" schreibt. Bist du ein Soziopath?
Habe ich beim ersten Mal nicht entdeckt. Tatsächlich schon relativ früh das, worauf sich eigentlich alle hätten einigen können.Wie man das beim Lesen der ersten 5-6 Seiten dieses Threads übersehen kann, ist mir ein absolutes Rätsel 🤷
"Aus menschlicher Schwäche" ist m.E. eine der krassesten Herabwürdigungen, die man sich einfallen lassen kann.
Wie man das beim Lesen der ersten 5-6 Seiten dieses Threads übersehen kann, ist mir ein absolutes Rätsel 🤷
Ansonsten: Menschliche Schwäche ≠ Schwache Menschlichkeit
Warum? Was ist das für eine furchtbare Gruppenatmosphäre, in der die Spielenden sich nicht über ihre Interessen und Bedürfnisse austauschen können?
Leute, eure Lösung für toxische Gruppenbeziehungen ist noch 'ne Pulle mehr.
Das darf doch echt nicht wahr sein, dass ihr uns immer noch (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130052.msg135270789.html#msg135270789) weiter/mehr Unehrlichkeit als die einzige Lösung verkaufen wollt, die die Gruppe zusammen halten kann. Unehrlichkeit ist und bleibt die schlechteste aus einer breiten Palette von Lösungsstrategien, in der alle anderen geeigneter wären, Vertrauen und Gemeinschaftsgefühl unterschiedlicher Gruppenmitglieder in einander zu stärken, auszuwählen.
Stattdessen werden da fragiles Kartenhäuser aus Lügen vorgeschlagen, so dass die Fallhöhe für das Gruppenvertrauen immer größer wird, wenn mal jemand mit einer naiven Fragen oder einem Appell an Ehrlichkeit dagegen drückt. Und dann war die Frage das Problem, nicht das wackelige Sozialkonstrukt.
Warum hast du so wenig Vertrauen in deine Gruppe, eine empathische, für alle funktionierende Lösung zu finden?
Findest du? Dann geht deine Skala nicht besonders weit.
Alle Menschen haben Schwächen, oder nicht?
Wie man das beim Lesen der ersten 5-6 Seiten dieses Threads übersehen kann, ist mir ein absolutes Rätsel 🤷
Ansonsten: Menschliche Schwäche ≠ Schwache Menschlichkeit
EDIT: Da irgendwie alle Beispiele Pro Schummelspiel in diesen Thread bislang darauf raus laufen, dass Menschen Schwierigkeiten haben, mit einander zu sprechen, finde ich Ghouls Umschreibung immer passender.
Ich kann mich nicht erinnern, jemals erlebt zu haben, dass jemand z.B. auf den Vorwurf: "Leute, die so was machen wie du, sind charakterschwach!" antwortet: "Oh, ja, da muss ich mal drüber nachdenken."
Ghoul spricht nicht über Menschen sondern Handeln.
Vielleicht hätte ich besser geschrieben: "Ghoul schreibt von Situationen, nicht Menschen."
Die Verallgemeinerung, dass ein Mensch, der aus einem Moment der Schwäche suboptimal handelt, auch insgesamt schlecht/schwach ist, machst hier nur du.
Ghoul spricht nicht über Menschen sondern Handeln.
Nur aus menschlicher Schwäche.+
https://ghoultunnel.wordpress.com/2018/04/17/worte-eines-ghouls-wider-das-schummel-erzaehlspiel/
Unerwünschtes Schummeln ist aber kein Spielstil, sondern ein menschlicher Makel! An den Antworten hier im Thread sieht man sehr gut, dass ich keineswegs eine isolierte Meinung vertrete.+
Mit Verlaub, Quatsch!+
Wenn Schummeln für dich eine Extremposition darstellt, dann ist das doch genau jene Extremposition, die ich bekämpfe.
Wer (heimlich und unerlaubt) schummelt, richtet Schaden an. Punkt. ... Dies geht zulasten von Mitspielern, die herausfinden wollen, was (durch das Spiel, also durch die Interaktion mit der Spielwelt über die Regelmechanismen) geschieht.
Schummelei kann eine ganze Spielsitzung entwerten. Das ist Lebenszeitverlust! Da soll mir lieber einer einen Schein aus dem Geldbeutel klauen als sowas!
Betrug ist kein Spielstil.
Vielleicht werten sich Schummler selber ab. Erst durch ihr Schummeln werden sie zu Schummlern.+
Ich verstehe ja, dass die Schummler-Partei sich bloßgestellt fühlt und nun statt über das Thema lieber über den Diskussionsstil diskutiert. Sich in komplexen Fabulierungen über meine Motivationen zu ergehen, ist aber nicht zielführend. Meine Motivation hier ist es, betrügerisches Spielverhalten als solches bloßzustellen.
Ziel erreicht.
Warum? Was ist das für eine furchtbare Gruppenatmosphäre, in der die Spielenden sich nicht über ihre Interessen und Bedürfnisse austauschen können?Was soll denn das für ein Strohmann sein?
Leute, eure Lösung für toxische Gruppenbeziehungen ist noch 'ne Pulle mehr.
Warum hast du so wenig Vertrauen in deine Gruppe, eine empathische, für alle funktionierende Lösung zu finden?
Vielleicht hätte ich besser geschrieben: "Ghoul schreibt von Situationen, nicht Menschen."
Wie ich bereits einmal schrieb: Schummler würdigen sich durch ihr Handeln selbst hinab. Ich deute nur mit Finger darauf.
@Streunendes Monster @SkaegNein, ich würde in so einem Fall annehmen, dass er diese Kehrtwende in der Bewertung nur vortäuscht.
Fairer Punkt. Ich habe Ghoul zu wohlwollend beurteilt, das hat er selbst gerade sehr deutlich gemacht.
Aber dann ergibit sich für mich die Frage: Könntet ihr mirgehen, WENN er seine Bewertung auf situatives Handeln beschränken würde?
Wie ich bereits einmal schrieb: Schummler würdigen sich durch ihr Handeln selbst hinab. Ich deute nur mit Finger darauf.
Es ist leider so, dass nicht möglich ist, schlechtes Verhalten zu kritisieren, ohne dass die Person mitkritisiert wird. (Edit: Gerade wenn man sich mit der fehlgeleiteten Motivation auseinandersetzt.)
Die Stigmatisierung des Schummelns ist meine Gegenreaktion zu der weitverbreiteten, IMHO falschen Toleranz von SL-Schummelei als angeblich gleichberechtigtem Spielstil.
Du selbst trägst die Verantwortung für dein Kommunikationsverhalten.
Was soll denn das für ein Strohmann sein?Hä? Ich kritisierte dein falsches Dilemma - Gruppe mit Ehrlichkeit zerstören vs. weiter Schummeln.
Die größte Lüge ist doch die, dass jeder, immer empathisch reagiert.Das riecht nach Strohmann. Wer sagt denn sowas? Wir hatten es gerade eben noch davon, dass jeder Mensch Momente der Schwäche kennt ;)
Ich denke sogar, dass diese Runde es eher akzeptiert hätte, dass Rudi ne Plot Rüstung kriegt.(Manche hätten sich zwar darüber lustig gemacht, was die Lage nicht weniger schwer macht)Na also. Und eine Lösung für den Spott hättet ihr auch noch gefunden. Oder mit Hausregel eine Ressource eingeführt, die Rudi seine Sicherheit gibt und gleichzeitig die risikofreudigeren zu mehr Action befähigt. Oderoderoder.
Aber ein: "Mit Dir können wir dieses System nicht mehr spielen, hätte es mEn. nicht gegeben."
Wenn ich wirklich sicher sein will, dass möglichst transparent geleitet wird, muss ich selbst leiten.Gegenseitiges Vertrauen reicht den meisten hier. Deswegen ist es so wichtig, dass SL vertrauensvolle Gruppenbeziehungen respektieren und unterstützen.
Bei mir am Tisch gibt es zwar keine Extra Behandlung von bestimmten Spielern aber wenn es eine gäbe, wie im Fall von Rudi, und Rudi würde nicht wollen, dass ich ihn verrate, dann würde ich das auch nicht tun.Das ist jetzt ein neues Szenario. Der SL des ersten Rudis hatte nur nach "Gefühl" gehandelt, ohne Rudis Wunsch wirklich zu kennen. Aber gut.
Aber dann ergibit sich für mich die Frage: Könntet ihr mirgehen, WENN er seine Bewertung auf situatives Handeln beschränken würde?
Wenn jemand die Handlung des Würfeldrehens als Schummeln bezeichnet und in ihrer Gänze für sich ablehnt, ... dann frage ich mich, warum man das nicht auch GENAU so schreiben kann.Weil es, wie hier schon gefühlte 158mal widerholt, NICHT um das Würfeldrehen geht, sondern das Täuschen und Verheimlichen.
Weil es, wie hier schon gefühlte 158mal widerholt, NICHT um das Würfeldrehen geht, sondern das Täuschen und Verheimlichen.
Wenn jemand die Handlung des Würfeldrehens als Schummeln bezeichnet und in ihrer Gänze für sich ablehnt, ... dann frage ich mich, warum man das nicht auch GENAU so schreiben kann.
Hä? Ich kritisierte dein falsches Dilemma - Gruppe mit Ehrlichkeit zerstören vs. weiter Schummeln.Ich denke mittlerweile, dass Du mich missverstehen willst.
Welchen Strohmann siehtst du da? Beschreib den bitte mal.
Das riecht nach Strohmann. Wer sagt denn sowas? Wir hatten es gerade eben noch davon, dass jeder Mensch Momente der Schwäche kennt ;)
Menschliche Natur ist Trial & Error. Damit einhergehend: Reflektieren, Verzeihen, Zuversicht für Besserung.
Wo könnte man das besser üben, als in einem Spiel, dass weder Gewinner noch Verlierer kennt?
Na also. Und eine Lösung für den Spott hättet ihr auch noch gefunden. Oder mit Hausregel eine Ressource eingeführt, die Rudi seine Sicherheit gibt und gleichzeitig die risikofreudigeren zu mehr Action befähigt. Oderoderoder.
Meine Empfehlung: Übe Vertrauen auf den Lösungsprozess deiner Gruppe. Halte aus, wenn es nicht gleich klappt oder was völlig anderes dabei rauskommt, als du erwartet hättest.
Schummeln des SL ist sein Versuch, einen echten Lösungsprozess in der Gruppe von Vorneherein zu verhindern, wahrscheinlich sogar aus besten Motiven.
Besser könnte ich Menschliche Schwäche nicht beschreiben.
Gegenseitiges Vertrauen reicht den meisten hier. Deswegen ist es so wichtig, dass SL vertrauensvolle Gruppenbeziehungen respektieren und unterstützen.
Das ist jetzt ein neues Szenario. Der SL des ersten Rudis hatte nur "Gefühl" gehandelt, ohne Rudis Wunsch wirklich zu kennen. Aber gut.
Ich verstehe ja, dass du Rudi 2's Wunsch respektierst, dass sein Charakter nicht sterben soll. Würde ich genau so machen.[/url
Ich würde Rudis Wunsch nicht über das Vertrauensverhältnis zu den anderen stellen, ihm genau erklären warum, und ihm stattdessen fragen, was er mit dieser Heimlichkeit bezwecken möchte und wie wir das anders lösen können.
Wenn es darum geht, dass er Angst vor Spott hat, findet sich in einer Gruppe mit Gemeinschaftsgefühl ein anderer Weg. Dafür muss ich die anderen halt einbeziehen und den Prozess angehen.
(https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130052.msg135268191.html#msg135268191)
Weil es, wie hier schon gefühlte 158mal widerholt, NICHT um das Würfeldrehen geht, sondern das Täuschen und Verheimlichen.Meiner Meinung nach sollte ein guter Spielleiter Dinge verheimlichen. Und wie schon erwähnt, gehe ich bei allen, die hinter dem Schirm würfeln, davon aus. "Täuschen" wäre es lediglich, wenn man groß verkündete "Ich lasse alle Würfelergebnisse der Gegner gelten, egal wie sie ausfallen" und das dann nicht tut.
Ja, schon klar, ist doch bloß die Einleitung in meine Frage: warum kann man das nciht einfach schreiben?Wir waren auf der Suche nach einer Erklärung für dieses Verhalten. Ghouls antwort kennen wir. Bequemlichkeit (1 (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130052.msg135270881.html#msg135270881)) / Vermeidung / Unsicherheit (1 (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130052.100.html), 2 (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130052.msg135270679.html#msg135270679)) waren aus meiner Sicht die schlüssigsten Erklärungen, die Ghoul ja auch nicht widersprechen.
Beobachtung 1: Menschen schummeln (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130052.msg135268265.html#msg135268265) aufgrund menschlicher Schwächen wie Ängsten und Unsicherheiten.Beobachtung 1: Menschen klammern sich an Würfelergebnisse wie an eherne Gesetze aufgrund menschlicher Schwächen wie Unselbstständigkeit und mangelnde soziale Intelligenz.
Ich denke, daran besteht kein Zweifel, oder?
Beobachtung 1: Menschen klammern sich an Würfelergebnisse wie an eherne Gesetze aufgrund menschlicher Schwächen wie Unselbstständigkeit und mangelnde soziale Intelligenz.Das kenne ich so nicht. Wenn sich jemand bei uns an einem Würfelergebnis stört, dann sprechen wir drüber und bislang hat sich da noch immer eine Lösung gefunden.
Ich denke, daran besteht kein Zweifel, oder?
Beobachtung 1: Menschen klammern sich an Würfelergebnisse wie an eherne Gesetze aufgrund menschlicher Schwächen wie Unselbstständigkeit und mangelnde soziale Intelligenz.
Ich denke, daran besteht kein Zweifel, oder?
@IssiWas ist denn bitte noch heimlich, wenn für alle am Tisch offen ist, dass es ein Angebot (für alle SC!) zur Wiederbelebung gibt?
Ich bin trotzdem noch nicht davon überzeugt, dass Heimlichkeit und Täuschung der restlichen Gruppe im Rudi-Fall die beste Lösung ist.
Was ist denn bitte noch heimlich, wenn für alle am Tisch offen ist, dass es ein Angebot (für alle SC!) zur Wiederbelebung gibt?Achso, wie sind jetzt im Rudi-Szenario 3. Ich war noch bei den ersten beiden Fällen, in welchen der:die SL unabgesprochen Würfel dreht.
Achso, wie sind jetzt im Rudi-Szenario 3. Ich war noch bei den ersten beiden Fällen, in welchen der:die SL unabgesprochen Würfel dreht.
Auf SL Seite sind die Möglichkeiten noch wesentlich größerDas ist übrigens noch das dümmste an dem Vorwurf, Würfeldrehen würde irgendwie von schröckelichen SchErz-Highlords eingesetzt, um ihre Story durchzudrücken.
Wie funktioniert die Plot-Rüstung denn? In welchen Fällen verhindert sie wie genau, dass Rudis Charakter stirbt.
Wie verheimlicht man die Plot-Rüstung in den ersten beiden Fällen?
@IssiWie mehrfach erwähnt, sucht unser Beispiel Rudi ja von sich aus schon möglichst wenig Risiko mit seiner Figur.
Ok, irgendwie ist das bei uns der Grundspielmodus für alle.
Einzig beim 4. Punkt bin ich nicht ganz sicher, wie der gemeint ist bzw. was dazu die Alternative wäre.
Spieler die hartes Risiko möchten aber Flucht als Option ablehnen, wirken auf mich irgendwie dumm. Hab ich so noch nicht erlebt.
Ich verstehe immer noch nicht, warum das heimlich passieren muss.Muss es natürlich nicht. *
Alles schön und gut, wäre da nicht Rudi.... Daraufhin erklärt der SL seine Plot-Rüstung (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130052.msg135270958.html#msg135270958).
Rudi ist ein freundlicher stiller Spieler, der seit Jahren seinen Charakter liebevoll pflegt und spielt.
Er drängt sich nicht in den Vordergrund und spielt seine Figur stets zurückhaltend.
Jetzt kommt ein neuer Spieler in die Runde, der von der SL volle Transparenz fordert.
Geht es jetzt um Rudi, über den die SL denkt, dass er gerne Plotrüstung hätte? Oder habe ich was verpasst?Das war ein zweites Rudi-Szenario, in welchem Rudi auf Issi als SL zugeht:
Bei mir am Tisch gibt es zwar keine Extra Behandlung von bestimmten Spielern aber wenn es eine gäbe, wie im Fall von Rudi, und Rudi würde nicht wollen, dass ich ihn verrate, dann würde ich das auch nicht tun.( Vertrauen!!)
Ok, irgendwie ist das bei uns der Grundspielmodus für alle. 13th Age hat Flucht sogar fest im Kampf verregelt.Dass du einfach sagen kannst: Okay, wir fliehen jetzt. Automatisch erfolgreich; alle SC, die schon am Boden sind, können wir mitnehmen; und wir werden nicht verfolgt - das ist halt einfach innerweltlich Unsinn. Und da hört's für mich halt auf, wenn ich akzeptieren soll, dass irgendwelche Lottogewinn-Würfelergebnisse mir die Spielrealität diktieren, ich aber sowas dann einfach durchwinken soll.
Einige Spieler sagen "Ist uns nicht tödlich genug." und erklärt dem SL, welche Änderungen sie gerne für ihre Figuren hätten.
Rudi happy, alle happy 🤷
Wenn man miteinander redet kann man Lösung finden, außer man kackt mit dem Wunsch jemanden anderen in den Spielspaß - und dann sollte da auch nicht heimlich gedreht werden.
Ok, irgendwie ist das bei uns der Grundspielmodus für alle. 13th Age hat Flucht sogar fest im Kampf verregelt
Dass du einfach sagen kannst: Okay, wir fliehen jetzt. Automatisch erfolgreich; alle SC, die schon am Boden sind, können wir mitnehmen; und wir werden nicht verfolgt ....
Nur der neugier halber - ich kenn 13th Age nicht - ist das so wie von Skaeg beschrieben?
Und wenn ja gilt das auch für NSC?
Flee
Fleeing is a party action. On any PC’s turn, any player can propose that all the characters flee the fight. If all players agree, they successfully retreat, carrying any fallen heroes away with them. The party suffers a campaign loss. The point of this rule is to encourage daring attacks and to make retreating interesting on the level of story rather than tactics.
At novice tier, GMs should be lenient with PCs fleeing from combat, or taking a full heal-up before the normally expected four combat encounters. Compared to epic level, where a “campaign loss” could mean that Tiamat breaks loose to rain death all over the Empire, at novice tier it could mean that the PCs didn’t rescue farmer Pete’s prize pig before the goblins roasted it. Not their proudest moment, but not the literal end of the world either.
Hä?Funktioniert nur für Spieler, die damit klar kommen, dass es unterschiedliche Behandlung der SC gibt.
... Daraufhin erklärt der SL seine Plot-Rüstung (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130052.msg135270958.html#msg135270958).
Alle sagen "Ah, gut dass wir das mal verstehen."
Einige Spieler sagen "Ist uns nicht tödlich genug." und erklärt dem SL, welche Änderungen sie gerne für ihre Figuren hätten.
Fertig.
Rudi happy, alle happy 🤷
Das ist nicht für jeden so.Das heißt, falls ich es richtig verstehe, egal was die SL macht, wird sie jemanden enttäuschen müssen.
Das heißt, falls ich es richtig verstehe, egal was die SL macht, wird sie jemanden enttäuschen müssen.In meinem Beispiel ist doch schon klar wer geht.
Und in so einem Fall ziehe ich Offenheit auf jeden Fall vor. Dann kann jeder entscheiden, ob die Gruppe kompatibel zu einem selbst ist.
Rudi natürlich,Warum? In dem Falle wird er seinen Charakter auf jeden Fall verlieren. Wenn er bleibt, dann kann er mitspielen und es besteht nur ein Risiko, dass er seinen Charakter verliert.
Warum? In dem Falle wird er seinen Charakter auf jeden Fall verlieren. Wenn er bleibt, dann kann er mitspielen und es besteht nur ein Risiko, dass er seinen Charakter verliert.
Wenn die Spieler denken, alle werden gleich behandelt, dann (wenn es rauskommt, dass es nicht stimmt) ist der neue Spieler und auch Rudi enttäuscht, dass die Annahme nicht gilt. Der neue Spieler, weil er dachte, dass in der Gruppe alle gleich behandelt werden und Rudi, weil die SL angenommen hat, dass sie ihn anders behandeln muss.
Außer ich habe irgendwo ein Denkfehler und habe das Beispiel nicht verstanden.
Hatte ich so auch nicht auf dem Schirm, aber hier (Auszug aus dem 13th Age SRD):
Dann kommt raus, dass er nicht damit leben will, seinen Charakter zu verlieren.
Ich weis nicht ob ich mit stark psychisch labilien Menschen wirklich spielen will.So wörtlich war es nicht gemeint.
Preisfrage: Wie hätte Rudi seinen Charakter mit Plot Rüstung in der Runde weiterspielen könnenEs gibt nicht viele Möglichkeiten.
Es gibt nicht viele Möglichkeiten.Ganz ehrlich: Als neuer Spieler kann ich Dinge für meine Figur einfordern.
Entweder hat sich Rudi der SL offenbart und die SL sagt nichts, um das Vertrauen von Rudi nicht zu hintergehen. Dann wird sie aber den neuen Spieler hintergehen. Das heißt, jemandes Vertrauen wird sie verletzen.
Oder Rudi hat sich der SL nicht offenbart und die SL nimmt an, Rudi braucht für seinen Charakter eine Plotrüstung. In dem Falle (egal ob es stimmt oder nicht) ist die SL übergriffig.
Funktioniert nur für Spieler, die damit klar kommen, dass es unterschiedliche Behandlung der SC gibt.
Das ist nicht für jeden so.
Das auch für die Figuren der anderer Spieler zu fordern, finde ich höchst übergriffig.Das ist es auch.
Und deine Lösung ist, alle anzulügen, dass es für alle gleich ist, obwohl es nicht stimmt?Nein, meine Lösung habe ich vorhin schon geschrieben:
Ich habe mal nachgedacht. Tatsächlich ist genau das (vorher nicht abgesprochene) Würfeldrehen mit Abstand der häufigste Grund warum ich eine Gruppe verlassen habe. Ich habe der Spieleitung aber nie "Schummeln" vorgeworfen, sondern erklärt das der Speilstil nicht zu mir passt. Das ich so einfach die Lust am Würfeln verliere und die gehört für mich dazu. Die Spannung das was gewaltig schief laufen kann. Ohne das Gefühl das ich mit dem Würfeln einen Einfluss auf das Ergebnis habe, macht es mir keinen Spaß und mit ist völlig egal was die Würfel anzeigen.
Wörter wie Schummeln oder Vertrauensbruch sind harte Wörter, denn oft habe ich festgestellt das es der SL gar nicht so bewusst war was es bei den Spielenden bewirken kann. Dazu weisen ja auch etliche Ratgeber darauf hin, es der Geschichte wegen zu tun. Frühe Rollenspielabenteuer aller DSA haben dafür gesorgt das sowas Standard wird. NPCs mit Plotamor. Das ist für mich okay, solange man nicht würfelt. Statt Würfeln einfach die Geschichte erzählen halt.
Ich möchte das ganze hier also gerne erweitern. Ist es ein Vertrauesbruch wenn man sich dessen nicht bewusst ist, sondern es als normales Spieleiten ansieht? In meiner Erfahrung war es den meisten nämlich gar nicht bewusst.
Mir verleiden Stil und Argumentation hier einiges.So macht das keinen Spaß.
Zum Glück kann es mir für meine Praxis egal sein. Aber ich fand die letzten Tage hier sehr unschön.
Mir verleiden Stil und Argumentation hier einiges.So macht das keinen Spaß.
Zum Glück kann es mir für meine Praxis egal sein. Aber ich fand die letzten Tage hier sehr unschön.
Wir verstehen uns als offenes Forum für alle Spielstile des Hobbys - wir betrachten diese als gleichwertig und möchten einzelne Spielstile weder hervorheben noch abwerten.
Immer wieder wurde trotz Xfacher Gegenrede unterstellt, wir würden damit auch offene Gruppenabsprachen fehletikettieren, was nie der Fall war. Wir begrüßen offene Gruppenabsprachen als die bessere Alternative!
Spielleiter, die Würfelergebnisse nach der Rule of Cool ignorieren, Regelwerke, die lehren, eine gute Geschichte sei wichtiger als ein unglückliches Würfelergebnis, obskurantistische Blogger, die zweifelhafte Rechtfertigungen für Schummel-Erzählspiel – SchErz – schreiben, verbreiten eine schädliche Ideologie. Man darf ihre Argumente nicht unwidersprochen im Raum stehen lassen. Dies sind die Gründe, warum Schummel-Erzählspiel so verwerflich ist:
Schummeln ist unsittlich
Beim Rollenspielen sitzen wir mit unseren Freunden am Spieltisch. Schummeln ist betrügen, und seine Freunde betrügt man nicht, egal ob Spieler oder Spielleiter. Es gehört sich einfach nicht!
Danke für diesen Beitrag.
Mal die direkte Beleidigung außen vorgelassen (ich weiß, das ist leicht gesagt, da sie nicht mich trifft): Interessant wäre ja, ob du inhaltlich etwas dazu entgegnen zu hast? Du hast den Artikel als Beitrag zu dieser Diskussion verlinkt, und in dem Zitat sieht es ja durchaus danach aus, als wolltest du auch Würfeldrehen nach Absprache und sogar offizielle Spielregeln, die das Würfeldrehen gestatten, unter SchErz fassen, also als betrügerisch klassifizieren.
Lese ich da ungenau?
Oder findest du auch, dein Artikel bedarf in dieser Hinsicht einer transparenten Aktualisierung, weil er deine Position nicht mehr korrekt wiedergibt?
Schafft verdecktes Würfeln nicht sowieso manchmal eine Spur Misstrauen?
Dennoch, ist ein Spielleiterschirm ein Tool der seinen Zweck verfehlt (was das würfeln angeht).
Ich bin gegen Regelwerke, die der SL nahelegen, Spieler durch Täuschung zu entmündigen und ihre Entscheidungen entwerten.
Okay, aber entsprechend der Gruppenabsprache (und erst mal unabhängig davon, ob es im Regelbuch nahegelegt wird oder nicht) Würfeln zu drehen, ist kein Schummeln (da nicht betrügerisch) und kann dementsprechend auch nicht unter SchErz fallen, korrekt?Ob es unter SchErz fällt ist eine andere Frage (wahrscheinlich schon), aber es ist dann wenigstens nicht moralisch verdammenswertes SchErz, sondern selbstgewähltes.
Das ist schlicht nicht wahr.Doch.
moralische Hybris, der es an jedweder Selbstreflexion und Fähigkeit zur Abstraktion üner das eigene Selbst hinaus fehlt. Ich finde es humoristisch und erfrischend. Ist so weit weg von jeder Lebenswirklichkeit wie ein Seminar in Philosophie an der Humboldt Uni.
Ich dachte, der wäre dafür da um Dungeon-Karten zu verbergen und Tabellen zu sammeln.:d ;D
Wenn meine Todeswürfel des Schicksals rollen brauchen sie sowieso mehr Platz als hinter dem Schirm vorhanden ist. Sie ziehen eine Schneise des Grauen, um genau vor Rudis schweißnassen, zittrigen Händen zu halten.
Schafft verdecktes Würfeln nicht sowieso manchmal eine Spur Misstrauen?Erst mal möchte ich sagen, dass ich wirklich gut finde, dass du dich wieder inhaltlich beteilligst.
Mag sein, dass wir da falsch liegen, aber dann bitte teilt doch eure ganz eigenen Gründe mit uns hier. Ich wäre ehrlich neugierig und will ja gar nicht ausschließen, dass ich da noch einen blinden Fleck habe. Das hat bislang leider nicht stattgefunden.
Ob es unter SchErz fällt ist eine andere Frage (wahrscheinlich schon), aber es ist dann wenigstens nicht moralisch verdammenswertes SchErz, sondern selbstgewähltes.
@Swanosaurus: IMHO ist die Absprache eine Sonderform, aber ich mag mich täuschen. Beim Schreiben des Artikels hatte ich sie nicht bedacht.
@Teo: Wir diskutieren das Hobby so vehement, weil wir alle dieses Hobby lieben.
Du etwa nicht?
Ganz einfach: Eine anderes Verständnis, wie RPG gespielt wird, und fehlende Absprachen in jeder Hinsicht.Das finde ich nicht wirklich konkret. Sagen wir, ich habe diese Einstellung - welchen Würfelwurf akzeptiere ich und welche nicht? Warum nicht? Was ist im Einzelfall die impulsgebende Motivation, wenn nicht eigene Ängste/Unsicherheiten oder die meiner Mitspielenden? Beschreib doch mal.
getroffene Ansagen a la "Ich will kein Würfeldrehen"Persönlich würde ich ja sagen, dass da die Bringschuld immer bei denen liegt, die von Regeln abweichen wollen. Aber ich kenne auch aus meiner Jugend diese Bubbels, in welchen Würfelwürfe für den SL immer nur als "lose Vorschläge" verstanden werden. Von daher sollten am besten beide Seiten bemüht sein, rechtzeitig den Mund auf machen und auf keinen Fall die andere Seite als Buhmann und Spielverderber bloßstellen, weil sie das tut. Im Gegenteil: Man sollte dankbar sein, dass das jemand auflösen möchte.
Okay, das lässt bei mir zumindest schon mal einen Haufen Fragezeichen verschwinden!:cheer:
Das finde ich nicht wirklich konkret. Sagen wir, ich habe diese Einstellung - welchen Würfelwurf akzeptiere ich und welche nicht? Warum nicht? Was ist im Einzelfall die impulsgebende Motivation, wenn nicht eigene Ängste/Unsicherheiten oder die meiner Mitspielenden? Beschreib doch mal.
Von daher sollten am besten beide Seiten bemüht sein, rechtzeitig den Mund auf machen und auf keinen Fall die andere Seite als Buhmann und Spielverderber bloßstellen, weil sie das tut.
Ist so weit weg von jeder Lebenswirklichkeit wie ein Seminar in Philosophie an der Humboldt Uni.
Und so verstehe ich auch ghouls Ansatz, als theoretische Betrachtung auf grundsätzlicher Ebene.
Ganz einfach: Eine anderes Verständnis, wie RPG gespielt wird, und fehlende Absprachen in jeder Hinsicht.
Man muss es nicht mögen, aber Würfeldrehen, Illusionismus, Rule of Cool etc ist für manche halt die Art, wie RPG gespielt werden (sollten). Das wird nicht extra vorher angekündigt, weil es für diese Spieler die unhinterfagte Norm darstellt. Spricht nun auch ein Spieler nicht an, dass er Würfeldrehen für ein Verbrechen gegen die Menschheit hält, wird es wohl erst zum Clash kommen, wenn diese unterschiedlichen Auffassungen zum ersten Mal aufeinander prallen.
Und genau um diese Clashs geht es mE vor allem. Niemand hat es hier bspw für legitim erklärt, gegen getroffene Absprachen zu agieren, oder getroffene Ansagen a la "Ich will kein Würfeldrehen" heimlich zu unterlaufen.
Nein. Lies irgendein DSA-Leitfaden für Spielleiter.Auf die Schnelle: DSA4 Basisbox
Den seh ich bei Pamphleten wie einem in diesem Thread angeführten nicht für erfüllt. Du?Ich hab v.a. den Eindruck, dass Spielende, die Ehrlichkeit wünschen und das auch aussprechen, hier v.a. als Störfaktor wahrgenommen werden. Issis initiales Rudi-Beispiel ging zumindest in diese Richtung.
Auf die Schnelle: DSA4 Basisbox - Tipps für MeisterIch bin nicht Isegrim.Ich hab v.a. den Eindruck, dass Spielende, die Ehrlichkeit wünschen und das auch aussprechen, hier v.a. als Störfaktor wahrgenommen werden.(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Auf die Schnelle: DSA4 Basisbox - Tipps für MeisterVon bewusstem Täuschen der Spieler steht hier nichts. Im Gegenteil lese ich das so, dass Spielende und SL darauf vorbereitet werden, situativ über Anpassungen der Regeln zu sprechen.(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Ich kenne die Humboldt Uni jetzt nicht persönlich. Aber ich lese daraus eine Geringschätzung der Philosophie als Wissenschaft.
Aus meiner Sicht ist die Philosophie eine der wichtigsten, wenn nicht gar die wichtigste, wissenschaftliche Disziplin.
Und so verstehe ich auch ghouls Ansatz, als theoretische Betrachtung auf grundsätzlicher Ebene. Wenn Betrügen falsch ist, kann ein Spiel, in dem bewusst betrogen wird, nicht richtig sein.
Ich sehe Gegenargumente, kann der Logik aber folgen.
Ansonsten ist eine Erkenntnis dieser Diskussion für mich, dass "agree to disagree" (hier: wir setzen, dass alle Spielweisen gleichwertig sind) zwar Streit vermeidet, aber die Diskussion auch nicht voran bringt und daher einem Erkenntnisgewinn entgegen steht. Anders gesagt: Wenn wir aufhören zu streiten - in der Sache auch hart und konträr - bekommen wir nur noch Status Quo.
Von bewusstem Täuschen der Spieler steht hier nichts. Im Gegenteil lese ich das so, dass Spielende und SL darauf vorbereitet werden, situativ über Anpassungen der Regeln zu sprechen UND Spieler sensibilisiert werden, dass sie unabgesprochene Regelabweichungen aktiv ansprechen sollten.
Das ist ein hoher Anspruch, für die es aber auch begriffliche Schärfe braucht. Und an die tasten wir uns nach über einem Dutzend Threadseiten erst langsam ran. Mit einem Schummelbegriff zu polemisieren, von dem sich nach ellenlanger Diskussion herausstellt, dass man ihn gar nicht richtig durchdacht hat, führt halt nicht zu einer erkenntnisorientierten Diskussion über sinnvolle und wirklichkeistnahe Begriffsbestimmungen, sondern zu mehr Polemik und verhärteten Missverständnissen.
Wo steht denn da das die SL dir Auskunft erteilen muss/soll.
Sollten Sie [...] glauben, dass der Meister sich nicht an die Regeln hält, dann merken Sie sich die Situation und sprechen Sie [...] anAnders macht das keinen Sinn.
Schau besser nochmal in meine rote Ergänzung rein.
Zur DSA-Bubble: In den 00ern gab es in Deutschland wengig anderes, aber wir haben inzwischen 2025 und die deutsche Sondersituation der Szene mit DSA ist eine schrumpfende Bubble. Zumal ja längst nicht alle verbleibenden DSA- und Aventurien-Fans schummelnd spielen.
Anders macht das keinen Sinn.
Für micht ergibt das Sinn als:Dann würde da stehen: "Sollten Sie [...] glauben, der Meister einen Regelfehler macht,..."
Ich spreche den Meister an.
Der Meister sagt entweder: "Oh, das war ein Irrtum, nächstes Mal achte ich darauf!"
Oder: "Das war aus dramaturgischen Gründen."
Anders macht das keinen Sinn.
Sonst würde da doch sowas stehen, wie
"Sollten Sie glauben, dass der Meister sich nicht an die Regeln hält, dann warten sie darauf, ob er es offenbart, und bewahren sonst Stillschweigen darüber. Er wird schon wissen, was er tut."
Ich bezweifle, dass die Aussage als Ziel einer Bibelexegese gedacht war. Wahrscheinlich war das nur eine freundliche Umschreibung für "Wenn du mit dem SL unbedingt Regeln diskutieren willst, mach das gefälligst nicht während des Spiels."
Diese ganze Zuspitzung aufs Sittlich-Moralische bringt Nullkommanix.Ich hatte ja schon mal was ähnliches geschrieben. (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130052.msg135268385.html#msg135268385) "Sittlich" ist dazu auch so gar nicht mein aktiver Wortschatz.
Ist so weit weg von jeder Lebenswirklichkeit wie ein Seminar in Philosophie an der Humboldt Uni.
"Sittlich" ist ein Begriff, bei dem ich reflexartig mit den Augen rolle - keine Frage.
"Unehrlich", "Täuschen" und "Schummeln" sind aber leider zutreffende, deutsche Begriffe für das Verhalten.
Es ist ja gut gemeint, das verstehe ich schon. Aber meistens bringt es allen beteiligten einfach mehr, das zugrundeliegende Bedürfnis sichtbar zu machen und sich mit offenem und wohlwollendem Verhalten darum zu kümmern.
Auch der Um die 50 Generation ist so eine Entwicklung zumutbar. Rücksichtnahme ist keine Zumutung und durchgängig offene und ehrliche Kommunikation für den Gruppenzusammenhalt langfristig wahrscheinlich sogar immer die bessere Lösung.
Das ist ein bisschen wie mit dem Rauchen. Als Teenie saß ich bei euch am Tisch und wurde beim zocken passiv übelst zugequarzt, selbst im Jugendhaus. Das wäre heute undenkbar. Für Raucher macht es das nicht einfacher, aber es ist insgesamt unzweifelhaft eine positive Entwicklung.
Von bewusstem Täuschen der Spieler steht hier nichts.
Zusammen mit dem vorangegangenen kann das doch eigentlich nur heißen: Der Meister hat prinzipiell das Recht und die Pflicht, aus dramaturgischen Gründen Würfelergebnisse anzupassen. Die Spieler können sich durch Nachfrage vergewissern, dass er beidem im angemessenen Rahmen und nicht darüber hinaus nachkommt. Den angemessenen Rahmen legt der Meister fest.Das halte ich für eine Spielleitungsweise, die absolut legitim und selbstverständlich lauter ist. Wenn sie zudem im Grundsatz mit der Gruppe abgesprochen ist, dann gibt es nun wirklich keinerlei Grund, diese Spielweise als "schummeln" oder sogar diese SLs charakterlich noch weiter abzuqualifizieren.
Ich bekam " ich bin Meister" als Antwort.Ich verstehe - und ich schließe mich an - dass bestimmte Spielleitungsstile zu weit gehen. Wie immer: Extreme sind scheiße und zu vermeiden.
Das halte ich für eine Spielleitungsweise, die absolut legitim und selbstverständlich lauter ist. Wenn sie zudem im Grundsatz mit der Gruppe abgesprochen ist, dann gibt es nun wirklich keinerlei Grund, diese Spielweise als "schummeln" oder sogar diese SLs charakterlich noch weiter abzuqualifizieren.
Ich verstehe ja, wenn Leute sagen "So würde ich keinesfalls spielen wollen".
"Unehrlich", "Täuschen" und "Schummeln" sind aber leider zutreffende, deutsche Begriffe für das Verhalten.Mir fällt es nun langsam wirklich schwer, diese gehirnwaschende ewige Wiederholung dergleichen Banalität zu ertragen.
@IssiMuss er doch auch gar nicht, um unfair zu leiten.
Ich denke es ist keine Frage, dass heimliches Würfeldrehen nur eine von vielen Möglichkeiten ist, Spielendenhandlungen und -entscheidungen zu entwerten. Es ist halt die offensichtlichste.
Ich habe noch keine:n SL kennen gelernt, der betont auf Schummeln verzichtet, aber z.B. an den Gegnerstärken im laufenden Kampf ständig dreht.
"Sittlich" ist ein Begriff, bei dem ich reflexartig mit den Augen rolle - keine Frage.
"Unehrlich", "Täuschen" und "Schummeln" sind aber leider zutreffende, deutsche Begriffe für das Verhalten.
Also: Welchen unlauteren Vorteil er"schummelt" sich die Spielleitung durch gelegentliches, gut begründbares Anpassen eines Würfelergebnisses?
Also: Welchen unlauteren Vorteil er"schummelt" sich die Spielleitung durch gelegentliches, gut begründbares Anpassen eines Würfelergebnisses?
Zed und andere argumentieren, dass der Begriff falsch verwendet sei, weil "Schummeln" immer einen persönlichen Vorteil zum Ziel hätte. Das ist sicher eine mögliche Sichtweise, die sich mit der Gebrauchspraxis des Begriffs über Jahrzehnte in unserer Szene aber nicht deckt. Ich habe stichprobenartig in den letzten Tagen auch ein paar Nichtrollenspieler in meinem Umfeld zu ihrem Verständnis gefragt - die fanden durchweg, dass man auch mit anderen Zielen als persönlichem Vorteil schummeln kann, Gemeinwohl eingeschlossen.
mindestens irreführend [sei], wenn nicht sogar falsch, wenn die Regeln zugleich diese Eingriffe zulassen