Ich betrachte Schummeln ein wenig wie Panzertape in meinem Werkzeugkasten.
Habe ich mein Plädoyer nicht deutlich genug da reingepackt, diesen Gedanken ziehen zu lassen? ;)
Wenn ICH also schummeln muss, ärgere ich mich immer etwas über mich selbst, dass ich mich hab breitschlagen lassen, diese runde Story durch diese eckige Systemschablone zu pressen.:d :cheer: :headbang:
Aber eins ist wichtig: Schummeln ist nicht böse!Wieso diskutieren wir bzw. ihr (ich habe mich bewusst da rausgehalten) dann überhaupt seit gefühlt 5 Thread und ~100 Seiten über die Themen "Schummeln" und "Vetrauen" ? ::)
Die meisten von uns haben irgendwann schon mal als SL unabgesprochen für oder gegen die Gruppe improvisiert. Wir Rollenspieler:innen schummeln, weil wir das Spiel verbessern wollen. Ich finde es falsch, das irgendjemandem abzusprechen.Letzteres tust du aber -wenn vielleicht auch unbewusst- wenn du solche Threads wie diesen hier aufstellst.
ABER Schummel ist in seiner Funktion aus meiner Sicht immer ein Quickfix, der kurzfristig vielleicht super, aber langfristig leider oft ungünstig wirkt.Sehe ich nicht so. Und kann ich in über 20 Jahren SL-Erfahrung auch nicht bestätigen (dass dem so wäre). Ganz im Gegenteil.
Genau so mache ich's im Rollenspiel. Improvisieren, Handwedeln, unabgesprochen helfende Fakten ergänzen passiert höchstens im kleinen, wo es für die gemeinsame Erfahrung im großen und ganzen keine Relevanz hat.Okay, jetzt wird's langsam paradox.
- Deine Gruppe sucht einen Heiltrank-Händler und du möchtest das schnell abhandeln? - Dann pflanz halt einen ins nächste Dorf. Who cares?
Ich glaube, viele schummelkritischen Rollenspieler:innen machen das, und nehmen es aufgrund der marginalen Auswirkung gar nicht als "Schummeln" wahr. Hab ich selbst bis vor kurzem nicht. (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130200.0.html)
- Da stehen noch zwei halbtote Goblins mit dem Rücken zur Wand der vielfach überlegenen Heldengruppe gegenüber? - Kampf auswürfeln ist wahrscheinlich Zeitverschwendung.
Insgesamt hängt mir dieses Thema in Summe aller Fäden, die inzwischen herumgeistern einfach nur noch zum Hals raus.Das sind nicht nur mit Abstand die besten 2 Sätze, die ich zu diesem (unsäglichen) Thema gelesen habe, sie bilden auch imho ein tolles Schlusswort zu dieser leidigen Diskussion.
ich fände es gut, wenn wir uns langsam mal an etwas anderem abarbeiten könnten.
Ich verstehe den Post ehrlich gesagt nicht. Was soll man ziehen lassen? Du sagst an keiner Stelle, dass deine 8 Gründe an eine Voraussetzung geknüpft sind.Punkt 1, 6 und 8 gehen aus meiner Sicht ziemlich deutlich in diese Richtung. Aber ja, wer Kontrolle halten will, für den ist das nix.
Ich würde schon zwei Stufen vorher ansetzen. Also der SL einfach möglichst wenig mechanische Stellschrauben geben.Ich glaube das verstehe ich nicht.
1. Vertrauen statt KontrolleKurzfristig vielleicht, aber Heimlichkeit korrodiert, meiner Erfahrung nach sehr oft mit negatver Auswirkung auf Vertrauensbeziehungen...
Vertrauen stärkt es, wenn die SC nicht durch zufällige Entscheidungen, die sie meist ohne gute Grundlage treffen müssen (nach links oder nach rechts) Nachteile erleiden.
2. Spannung durch echte KonsequenzenDie Konsequenz ist nicht unbedingt das spannende, das stimmt. Die Möglichkeit ist es.
Hier würde ich zustimmen. Bloss, dass ich Charaktertode (was für viele ja die Konsequenz ist, von der hier geredet wird) für die langweiligste und überflüssigste Konsequenz von allen halte. Da gibts so viel spannenderes
3. Spieler:innen übernehmen VerantwortungKann ich absolut nicht bestätigen. Das hab ich in 20 Jahren Schummel-Vermeidung bei mir und X anderen SLs noch nie erlebt. Wie kommst du darauf?
Diese Art von Verantwortung führt zu stundenlangen Planungssessions und 10 Feet Pole Unsinn. Verantwortung von Spieler:innen würde für mich eher bedeuten, sich für die Geschichte zu interessieren.
4. Klarheit schafft FairnessGenau deswegen würfeln wir doch ;)
Bevorzugungen oder Benachteiligunen können auf viele andere Arten entstehen, wenn man nicht aufpasst. Hat mit der Würfelei wenig zu tun.
5. Die Welt wird glaubhafterIch plädoyiere nicht für Zufallstabellen, wobei es da auf jeden Fall Qualitätsunterschiede gibt, keine Frage.
Wie glaubhaft das ist, wenn die Zufallstabelle zum dritten mal den Untoten Drachen als Begegnung Nummer 1 an der 1. Kreuzung hinterm Dorf ausspuckt, kann jeder selbst entscheiden. Für mich mach das die Welt eher nicht glaubhafter.
6. Fokus und weniger Mental Load für die SpielleitungNein, aber inmitten einer souveränen, lösungsorientierten Gruppe :d
Man kann und sollte viele Dinge auslagern. Die Gesamtverantworung wird man trotzdem immer behalten, da kann man sich nicht hinter Zufallsmaschinen verstecken, fürchte ich.
7. Die Gruppe wird resilienterAls Service-Experte sage ich, dass nichts die positive Kundenbeziehung besser zementiert, als eine gemeinsam gemeisterte Krise, und nichts das gegenseitige Vertrauen mehr schädigen kann, als Geheimnisse voreinander in wesentlichen Punkten des Miteinanders.
Gruppen wachsen meiner Meinung nach eher durch verwobene Charaktergeschichten zusammen. Rückschläge sind spannend darin, aber nicht entscheiden.
8. Du bist nicht der Erzählergott – du bist MitspielerVieles, was ich geschrieben habe, hat nicht unbedingt mit Würfelei zu tun, sondern mit Illusionismus. Heimliches Würfeldrehen ist ja nur ein Teil davon. Aber ich verstehe deinen Punkt. Das ist mehr die Beschreibung einer Haltung, die mit schummelminimalem Leitstil besonders gut harmoniert.
Wenn du dich als Mitspieler:in mit Sonderrolle verstehst statt als Puppenspieler, wird das Spiel kooperativer und emergenter. Geschichten entstehen gemeinsam – und sind oft besser als jeder geplante Plot.
Das stimmt, hat aber nix mit Würfelei zu tun.
Ich glaube das verstehe ich nicht.
Wieso diskutieren wir bzw. ihr (ich habe mich bewusst da rausgehalten) dann überhaupt seit gefühlt 5 Thread und ~100 Seiten über die Themen "Schummeln" und "Vetrauen" ? ::)Puh, das ist ne komplexe Frage. Sehr komprimiert würde ich sagen, weil Ghoul zu oft den pöbelnden Punk raushängen lässt, Zed deswegen nen Extremisten-Stempel schwingt und ein paar andere die letzten gefühlt 33mal nicht geglaubt haben, dass ich in Schummeln prinzipiell nix Böses sehe und überzeugt sind, dass allein das Wort "Schummeln" Beweis dafür ist, dass sie jemand beleidigt. Evtl. hat es was damit zu tun, dass ich bislang zu kleine Schriftgröße für diese Botschaft gewählt habe 🤷
Ist Improvisieren kein Schummeln ?Hängt nach meinem Verständnis davon ab, was du imrovisierst.
weil Ghoul zu oft den pöbelnden Punk raushängen lässt,Im Blog!
Dein Blog ist längst ins :t: absorbiert, zumindest dieser eine Post.
1. Vertrauen statt Kontrolle
Wenn du offen und fair leitest, stärkt das das Vertrauen der Spieler:innen in dich. Sie wissen, dass ihre Entscheidungen zählen – und dass sie nicht in einer gelenkten Illusion spielen.
2. Spannung durch echte Konsequenzen
Wirkliche Gefahr entsteht nur, wenn es echte Risiken gibt. Wenn du Würfe nicht veränderst, sind Erfolge verdient – und Misserfolge dramatisch und erinnerungswürdig.
3. Spieler:innen übernehmen Verantwortung
Ohne „heimliche Rettung“, steigt das Bewusstsein der Spieler:innen, dass ihre Vorbereitung, Kreativität und Taktik wichtig sind. Das motiviert sie, tiefer einzusteigen und aktiver mitzudenken.
4. Klarheit schafft Fairness
Transparente Regeln und ehrliche Ergebnisse bestätigen für eine faire Spielumgebung, in der niemand bevorzugt oder benachteiligt wird. Das verhindert Neid oder Misstrauen in der Gruppe.
5. Die Welt wird glaubhafter
Wenn NSCs und Monster konsequent gemäß Regeln handeln (auch mal danebenhauen oder fliehen), wirkt die Welt lebendig und konsistent, weniger wie ein Theaterstück.
6. Fokus und weniger Mental Load für die Spielleitung
Johann hat es eigentlich schon perfekt erklärt. Als SL machst du dich frei von der Gesamtverantwortung für das Spielerlebnis der Gruppe. Stattdessen kannst du dich voll darauf konzentrieren, eine Welt zu präsentieren, Probleme aufzustellen und den Spieler:innen den Rest überlassen.
7. Die Gruppe wird resilienter
Durch echte Rückschläge lernen die Spieler, kreativ zu scheitern, sich gegenseitig zu unterstützen und langfristig als Gruppe zu wachsen. Das fördert echten Zusammenhalt.
8. Du bist nicht der Erzählergott – du bist Mitspieler
Wenn du dich als Mitspieler:in mit Sonderrolle verstehst statt als Puppenspieler, wird das Spiel kooperativer und emergenter. Geschichten entstehen gemeinsam – und sind oft besser als jeder geplante Plot.
Ich sehe nicht wie Würfeldrehen und co eine Spielerentscheidung entwerten.Der Wert der Entscheidung liegt in den möglichen Konsequenzen. Wenn ich die antäusche, aber sie faktisch verhindere, entwertet das die Entscheidung, die dahin geführt hätte.
Nur wenn das klar kommuniziert wird. Ansonsten führt es nämlich zu Analysis Paralysis. Ich finde den Punkt auch ein wenig zu erzieherisch.Analyse Paralyse im Rollenspiel verdient eigentlich noch eine ganz eigene Diskussiion, glaube ich.
Neidisch kann ich auch auf das Würfelglück anderer sein.Ja, das ist vielleicht etwas absolut formuliert. "vermeidet Neid" wäre wahrscheinlich passender.
Das finde ich schwierig, denn in vielen Spielen handeln die NSC und Monster eben nicht nach den Regeln der Spieler. Für sie gelten andere Regeln. Es gibt erst einmal keinen Zusammenhang zwischen Weltkausalität und Regeln.Du bist gut darin, die Punkte rauszustochern, in welchen ich mit meiner eigenen Genauigkeit noch am knabbern war ;-)
Sehe ich nicht. Der wegfallende Mental Load "wie biege ich das zurecht" wird abgelöst durch den Mental Load "was fange ich jetzt damit an".Das war auch mal meine Sorge, bis ich feststellte, dass die Gruppe das in 95 % der Fälle für mich beantwortet, wenn ich ihnen nur ein paar Minuten länger Zeit gebe. Die Lücke lange genug auszuhalten, ist dabei aus meiner Sicht die eigentliche Herausforderung für die SL.
Auch das hat was gängeliges, vielleicht diesmal nicht so Grundschullehrermäßig, sondern eher Drill Sergeant mäßig, aber das macht es ja nicht besser.Es geht doch nicht um Bestrafung. Es geht darum, sich mit Kreativität aus der selbstfabrizierten Sauce wieder rauszupaddeln. Das sind bei uns oft die mit Abstand witzigsten Spielsessions. Und wenn es mal ernst wird, weil alle gemeinsam einen Gefährten retten / wiederbeleben möchte, dann haben wir den Peak intrinsischer Motivation erreicht.
Wie [Rückschläge] den Zusammenhalt stärk[en], ist mir rätselhaft.Über den Effekt von gemeinsm bewältigten Krisen auf Zusammenhalt hab ich Smoothie schon mal geschrieben.
Aber man kann die Leute ja nicht zwingen mal pbta zu spielen und zu lernen.. ~;DWer kann denn in 2025 noch PBTA ausweichen? Ich habe allein in den letzten 1,5 Monaten 3 verschiedene davon gespielt.
1. Vertrauen statt Kontrolle
Wenn du offen und fair leitest, stärkt das das Vertrauen der Spieler:innen in dich. Sie wissen, dass ihre Entscheidungen zählen – und dass sie nicht in einer gelenkten Illusion spielen.
2. Spannung durch echte Konsequenzen
Wirkliche Gefahr entsteht nur, wenn es echte Risiken gibt. Wenn du Würfe nicht veränderst, sind Erfolge verdient – und Misserfolge dramatisch und erinnerungswürdig.
3. Spieler:innen übernehmen Verantwortung
Ohne „heimliche Rettung“, steigt das Bewusstsein der Spieler:innen, dass ihre Vorbereitung, Kreativität und Taktik wichtig sind. Das motiviert sie, tiefer einzusteigen und aktiver mitzudenken.
4. Klarheit schafft Fairness
Transparente Regeln und ehrliche Ergebnisse bestätigen für eine faire Spielumgebung, in der niemand bevorzugt oder benachteiligt wird. Das verhindert Neid oder Misstrauen in der Gruppe.
5. Die Welt wird glaubhafter
Wenn NSCs und Monster konsequent gemäß Regeln handeln (auch mal danebenhauen oder fliehen), wirkt die Welt lebendig und konsistent, weniger wie ein Theaterstück.
6. Fokus und weniger Mental Load für die Spielleitung
Johann hat es eigentlich schon perfekt erklärt. (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130235.0.html) Als SL machst du dich frei von der Gesamtverantwortung für das Spielerlebnis der Gruppe. Stattdessen kannst du dich voll darauf konzentrieren, eine Welt zu präsentieren, Probleme aufzustellen und den Spieler:innen den Rest überlassen.
7. Die Gruppe wird resilienter
Durch echte Rückschläge lernen die Spieler, kreativ zu scheitern, sich gegenseitig zu unterstützen und langfristig als Gruppe zu wachsen. Das fördert echten Zusammenhalt.
8. Du bist nicht der Erzählergott – du bist Mitspieler
Wenn du dich als Mitspieler:in mit Sonderrolle verstehst statt als Puppenspieler, wird das Spiel kooperativer und emergenter. Geschichten entstehen gemeinsam – und sind oft besser als jeder geplante Plot.
In einem unserer Midgardabenteuer hatten wir einen Endkampf gegen einen Dämonen, der mit einem der Vorfahren eines der SC einen Pakt geschlossen hatte.Bei uns wäre es eher so, dass der Spieler, der sich die Fähigkeiten angeeignet hatte, den Dämonen so auszuschalten, dass der Dämon nichts machen kann, vollkommen gefeiert wäre. Und das würde ich ihm wegnehmen, wenn ich an dem Kampf drehen würde.
Wir hatten einen Charakter in der Gruppe, der absolut auf Nahkampf getrimmt war, mit Spezialisierung in Faustkampf. Der hat einen solchen Bonus darauf bekommen Gegner umzuwerfen, dass ein Erfolg sogar gegen den Dämon praktisch garantiert war. Wenn man zu Boden gegangen ist, kann man erstmal nichts anderes machen als aufstehen.
Der Kampf ist bei allen Beteiligten bis heute ein Meme, aber "lebendig und konstistent" wären jetzt keine Begriffe mit denen ich den Slapstick, der sich da entfaltet hat, beschreiben würde.
......
Universell-allgemeingültige Aussagen zu diesem Thema finde ich... schwierig.
Euch ist aber schon klar dass Schummeln (wie ihr das nennt) eben genau die Technik ist, um das Spiel was man haben möchte mit dem (unpassenden) System das man spielen möchte zusammen bringen?
Das einzige was mich dabei (seit DSA1 schon) nervt ist, das Spieledesigner das dann als SL-Tipp einbauen, weil sie nicht das richtige Spiel designen können…
Euch ist aber schon klar dass Schummeln (wie ihr das nennt) eben genau die Technik ist, um das Spiel was man haben möchte mit dem (unpassenden) System das man spielen möchte zusammen bringen?Ja klar. Und als es noch wenige Systeme gab, dann war das eine Super Technik, weil man sich nichts aussuchen konnte. Und für das Nachspielen von offiziellen Metaplot hatte man damals (meines Wissens) keine anderen Werkzeuge. Deshalb arbeitete man damit.
Abseits der Begriffsdebatte möchte ich euch hier mal 8+ Gründe präsentieren, warum ich Schummeln vermeide. Vielleicht überzeugen sie den ein oder anderen ja, öfter mal was anderes als Schummeln zu probieren ;-)
Galatea schrieb:
"Schummeln", insbesondere Würfeldrehen, wird in meiner Erfahrung selten und mit Bedacht eingesetzt, meist um Probleme des Regelwerks (Freakrolls o.ä.) abzufedern - nicht jedes Regelwerk, nicht mal jedes D&D-Setting, hat Möglichkeiten Charaktere von den Toten zurückzuholen und manchmal zerschießt der Versuch einen neuen Charakter in die Runde zu integrieren die Atmosphäre mehr, als ein wundersames knappes Überleben es tun würde. Rückschläge und Niederlagen kann man in längeren Kampagnen auch haben ohne dass direkt Charaktere draufgehen müssen.
Das alles spricht aber nicht gerade für Midgard als System.Midgard ist allgemein kein schlechtes System, Kämpfe sind typischerweise auch recht schnell vorbei und ziemlich gefährlich (mein Char hat sich bei einem Überfall durch Schergen des am Ende nicht ganz so bösen Bösewichts direkt im ersten Kampf den Arm gebrochen).
Bei D&D werden plötzliche Tode üblicherweise hingenommen und Slapstick abgefeiert.Da kommt es halt wieder drauf an, was man spielt.
Euch ist aber schon klar dass Schummeln (wie ihr das nennt) eben genau die Technik ist, um das Spiel was man haben möchte mit dem (unpassenden) System das man spielen möchte zusammen bringen?Ja. Und es ist ja auch nicht so, dass z.B. Midgard oder D&D generell schlechte Systeme wären, aber manchmal produzieren sie halt Regelgrenzfälle, die man nicht direkt auf den ersten Blick erkennt und die dann zu Problemen führen.
Was ich nicht verstehe ist, warum man dann Würfeldrehen muss. Man kann doch von vorneherein das System per Hausregel anpassen. Z.B. bei Midgard, indem man sagt, dass eine 20/100 nicht direkt tödlich ist, sondern auch nur wie 20/99 gewertet wird. Von mir aus sogar so, dass diese Regel nur gegen SC so gilt.Ja, haben wir auch in dem Fall direkt so gemacht.
Dann ist alles von vornherein gemeinsam geklärt und es ist keinerlei Würfeldrehen dieser Art nötig.
Der Charakter war absolut nicht darauf ausgelegt Dämonen herumzuschubsen, der war schlicht ein Nahkämpfer mit zusätzlicher Spezialisierung auf Faustkampf, weil der Spieler das cool fand (der hatte auch eine normale Nahkampfwaffe, mit der er meistens gekämpft hat, weil Faustkampf gegen bewaffnete Gegner doch keine so geile Idee ist).
In den 2-3 Jahren, die unsere Midgardrunde lief sind wir genau EINEM Dämon begegnet. Das ist kein Gegnertyp, der wie ein wildes Pokemon plötzlich aus dem Busch springt und gegen den sich eine Spezialisierung überhaupt lohnen würde. Hier sind schlicht durch Zufall Regelmechaniken so zusammengefallen, dass alles zu einem absurden Ergebnis geführt hat.
Ich finde es cool so einen Dämonen dann einfach umzuboxen. ~;DDas wäre auch super lustig gewesen, wenn es ein oder zweimal passiert wäre. Aber wenn der Dämon zehnmal hintereinander direkt nach dem aufstehen wieder umgeboxt wird ist es halt irgendwann nur noch Slapstick.
Aber das ist Geschmackssache.
Das wäre auch super lustig gewesen, wenn es ein oder zweimal passiert wäre. Aber wenn der Dämon zehnmal hintereinander direkt nach dem aufstehen wieder umgeboxt wird ist es halt irgendwann nur noch Slapstick.
Schummeln ist für mich ein wenig wie Panzertape.Danke Chad, für diesen Satz!
Danke Chad, für diesen Satz!Jepp
Schummeln ist der Notfallplan. Wenn ich etwas als SL verkackt habe, dann kann ich Schummeln benutzen um es irgendwie wieder gerade zu biegen.
:d
Es bringt daher auch nichts sich selbst zu brüsten, dass man nicht (mehr) darauf angewiesen ist und sich über jene zu erheben, die es (noch) nicht anders kennen, besser wissen.Eher umgekehrt. Ich schummele nicht, weil ich nicht die Verantwortung dafür übenehmen will, dass ich wegen "guter Vorsätze" meinen Spielern den Spaß verderbe. Ich gebe die Verantwortung an die Regel ab. Ich finde, dass auch die homöopathische Anpassung ein Geschmäckle hinterlässt. Nennt mich ruhig feige, aber aus dem Grunde mache ich es nicht. Weil ich dieses Gefühl nicht erzeugen will. Und so kann ich meine Hände in regelbehaftetem Wasser der Unschuld baden.
Eher umgekehrt. Ich schummele nicht, weil ich nicht die Verantwortung dafür übenehmen will, dass ich wegen "guter Vorsätze" meinen Spielern den Spaß verderbe. Ich gebe die Verantwortung an die Regel ab. Ich finde, dass auch die homöopathische Anpassung ein Geschmäckle hinterlässt. Nennt mich ruhig feige, aber aus dem Grunde mache ich es nicht. Weil ich dieses Gefühl nicht erzeugen will. Und so kann ich meine Hände in regelbehaftetem Wasser der Unschuld baden.Spielst Du dann nur Systeme in denen Eingriffe für die SL verboten sind?
Ich schummele nicht, weil ich nicht die Verantwortung dafür übenehmen will, dass ich wegen "guter Vorsätze" meinen Spielern den Spaß verderbe.
Spielst Du dann nur Systeme in denen Eingriffe für die SL verboten sind?Selbst wenn im Regelwerk steht, dass es okay ist (oder auch nicht), heißt das noch lange nicht, dass man sich da auch dran halten muss.
Wenn dann also jmd heult( weil du nicht eingegriffen hast), könntest Du nicht sagen: Ist nicht meine Schuld, waren die Regeln. Denn die würden es Dir ja gestatten.Sagen wir es so, bei den Systemen, die ich in der letzten Jahren als SL gespielt habe, war es entweder unmöglich (Numenéra), nicht angesprochen (Old Slayerhand, ohne Gewähr), nicht notwendig (D&D5, weil Kampagne so, dass die Spieler mächtig sein sollen) oder jetzt nicht empfohlen und nicht notwendig (Pathfinder 2, die Mathematik hinter dem Regelsystem funktioniert). Ich würfle offen (falls die SL würfelt) und wenn von den Spielern Fragen kommen, wie ich bestimmte Situatione regeltechnisch gelöst habe, erkläre ich es oder sage, dass die Erklärung Informationen beinhalten würde, die sie noch nicht wissen können/dürfen.
ABER Schummel ist in seiner Funktion aus meiner Sicht immer ein Quickfix, der kurzfristig vielleicht super, aber langfristig leider oft ungünstig wirkt.
- Es trennt die Gruppe in ihren Erlebnissen und Erfahrungen - Deine Freundin erinnert sich noch Jahre später, wie sie durch Glück und geschicktes Vorgehen dem Tod gerade noch von der Schippe gesprungen ist? - Als SL weißt du, dass es leider nicht so war.
- Heimlichkeit korrodiert - Rollenspieler:innen sind aufgeweckte Menschen, die es irgendwann durchschauen. Sie lesen selbst SL-Leitfäden. Sie bemerken überraschend positive Zufälle, ganz besonders wenn sie sich in kritischen Situationen häufen. Und die Erkenntnis, allein schon der Verdacht, dass schlimme Dinge passieren, nur weil Du sie zulässt, wird euer Spiel beeinflussen, selbst wenn keiner sich traut, es anzusprechen.
- Schummeln erzeugt den Bedarf für noch mehr Schummeln - Eure gewählten Spielregeln sind für euren Geschmack vielleicht zu tödlich? Spieler:innen haben noch wenig Erfahrung, wie sie mit Risiken und Krisen im Spiel geschickt umgehen können? - Klar kann man das mit Schummeln kompensieren, aber das verhindert Lernen und nachhaltigere Lösungsstrategien, weil es die eigentlichen Ursachen verschleiert. Aber die kommen ja wieder, und dann muss noch mehr Geschummelt werden…
Läuft doch nur auf die Frage des Vertrauens hinaus, die am Anfang dieser unseligen Debatte stand. Vertrau ich eher der Person der SL, oder einem abstrakten Regelwerk, der Gruppe einen netten Abend zu bereiten. Wer da eher auf Systeme als auf Menschen setzt, go for it. Aber lasst doch den anderen ihren Herangehensweise...
Das könnte man so halten wenn es alleine um dritte geht, ist aber nicht sinnvoll wenn man selbst davon betroffen ist.
Ich habe kein Interesse daran mit jemandem zu spielen der meint als SL "schon zu wissen was das beste für die Runde ist" und solche fundamentalen Dinge OHNE VORHERIGE KOMMUNIKATION durchzieht.
Dann sprich du das doch vorher an, wenn es dir wichtig ist, und alles ist gut. Versteh das Problem nicht.
Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass diejenigen die „Schummeln“ zu viele oder zu starke negative Einflüsse zuschreiben zu sehr in der Vorstellung von „ich“ und „die“ verhaftet sind und Rollenspiel nicht als Gruppenerlebnis begreifen.
Wer ist denn wohl eher im "Ich" verhaftet? Derjenige, der Regeln und Absprachen gültig sehen und im Notfall dann gefragt werden will oder derjenige, der selbst und heimlich Fakten schafft und eben nicht nachfragt, ob die Gruppe das auch so sieht wie er selbst, was am meisten Spaß macht?Ich würde die "Bringschuld" je nach Regelwerk anders verorten, aber im Zweifel eigentlich bei denjenigen, für den der Punkt sehr wichtig ist. In meiner Erfahrung aus "freier Wildbahn" ist das Thema eher in der unteren Hälfte der Wichtigkeiten verortet, die abgesprochen sein müssten.
Wer ist denn wohl eher im "Ich" verhaftet? Derjenige, der Regeln und Absprachen gültig sehen und im Notfall dann gefragt werden will oder derjenige, der selbst und heimlich Fakten schafft und eben nicht nachfragt, ob die Gruppe das auch so sieht wie er selbst, was am meisten Spaß macht?
Du vergisst, das.du von der Gruppe immer ein Feedback bekommst und das Ergebnis bewertet wird.
Nicht einzelne Interaktionen von denen die Spieler möglicherweise nicht mal sagen können ob es korrekt oder falsch war. Außer natürlich man ist der Typ mit dem Hammer der ständig Nägel sucht.
Bloß weil man bist Beschiss eine Weile lang durchkommt heißt das nicht, dass es kein Beschiss ist.
Wer ehrlich Feedback will FRAGT vorher!
Selbst wenn im Regelwerk steht, dass es okay ist (oder auch nicht), heißt das noch lange nicht, dass man sich da auch dran halten muss.Natürlich
Das gilt für beide Optionen.
Ich würde die "Bringschuld" je nach Regelwerk anders verorten, aber im Zweifel eigentlich bei denjenigen, für den der Punkt sehr wichtig ist.+1
Edit.
Meine Spieler wissen, dass ich keine Würfel drehe, weil es ihnen wichtig ist.
Ich werde auch regelmäßig ermahnt: "Wehe Du verschonst uns!"
Dann sprich du das doch vorher an, wenn es dir wichtig ist, und alles ist gut. Versteh das Problem nicht.
Das Problem sind Leute die Regeln verändern wollen aber sich nicht in der Bringschuld sehen das vorher anzusprechen.Hätten sie die Bringschuld in Deinen Augen auch, wenn die Regeln der SL die verdeckten Eingriffe ohne Absprachen gestatten? Unabhängig von der Frage, was angemessener wäre….
Ich habe ein wirklich ERNSTHAFTES Verständnisproblem das es Leute gibt die der Meinung sind, "servus Leute, nur zur Info, es kann sein dass ich mal Werte / Ergebnisse verändere, wenn es sonst zu echt beschissenen Ergebnissen kommt, ist das okay?" wäre so ein Aufwand dass man überhaupt darüber diskutieren muss ob das nun notwendig sei.Echt?
Echt?Find ich super. :D
Okay ich versuche es mal
Klingt jetzt vielleicht hart aber: "Manche Spieler möchten für ihr Spielerlebnis tatsächlich lieber beschissen werden!" (Und ich meine das wertfrei)
Ein schöner Artikel -- und das Panzertape-Bild ist versöhnlich!Du bist ein gutes Vorbild :d
Eine Anmerkungen:Savage Worlds hat ja sogar fest die "Schnellen Begegnungen" als Variante, in welchen die Kampfspuren mit einem einzigen Fertigkeitswurf ermittelt werden. Sowas würde ich mir auch für D&D-artige Spiele wünschen. Da finde ich das mit den Spell Slots und Tageslimitierten Klassenfeatures immer etwas schwierig.
Um eine Situation abzukürzen, kann man als Alternative auch herauszoomen. Wenn mittelstufige Charaktere 3W20 Skeletten begegnen und es sind dann nur 6, dann schätze ich die Lage so gut wie möglich ein und schlage ein Schnellverfahren vor: "Sagen wir 2W6 Schaden, verteilt wie ihr möchtet (z.B. ein Würfel für den Krieger, einer für den Priester)." Bisher haben meine Spieler derleit fast immer angenommen, aber sie sagen auch schon mal: "Das ist zu hart." oder "Das wollen wir ausspielen."
Der wichtigste Grund Schummeln zu vermeiden ist mMn. der, dass man genug Erfahrung bzw. Ahnung hat, wie man es anders machen kann.Puh, den Satz hätte ich mich ja nicht getraut, zu formulieren. ;D
Find ich super. :DUnd deshalb ist es ja auch so wichtig, dass man als jmd. der auf keinen Fall beschummelt werden will, seiner SL dies mitteilt.
Da sind wir ja auch im Vertrauens-Thread anteilig drauf eingegangen.
Persönlich glaube ich nicht, dass man irgendwem einen Gefallen tut, wenn man ihn/sie im Eindruck bestätigt, dass es selbst in der Fantasiewelt gemeinsam mit befreundeten Menschen einen Grund gibt, irgendwas vor ihnen und sich selbst zu verstecken.
Dazu können mit der Einschätzung, dass diese Person sich gerne auch in bedeutenden Spielaspekten beschummeln lässt, ja auch falsch liegen. Das Risiko finde ich am schwierigsten.
Ich sehe da keinen Zusammenhang.Ich auch nicht. Was auch nicht weiter verwunderlich ist, denn es gibt einfach keinen (Zusammenhang).
Eben und ich denke genau so läuft es üblicherweise ab (Con-Runden usw. mit Fremden mal außenvor gelassen).Ganz genau so sehe ich das auch. +1
Es ist ein fließender Dialog zwischen den Parteien und weniger das beharren auf zementiert Absprachen die nie nicht gebrochen werden dürfen.
Echt?
Okay ich versuche es mal
Klingt jetzt vielleicht hart aber: "Manche Spieler möchten für ihr Spielerlebnis tatsächlich lieber beschissen werden!" (Und ich meine das wertfrei)
Die Illusion, ist ihnen wichtig.
Sie möchten absichtlich keine Transparenz.
Alle Spieler wollen das Gefühl haben, dass ihre Figuren im Spiel echte Erfolge haben.
Das erreicht man entweder indem gar nicht erst geschummelt wird oder indem man sich der Illusion hingeben kann, dass nicht geschummelt wird.
Aber niemals indem jeder sicher weiß, dass geschummelt wird.
Das will keine der beiden Fraktionen haben
Edit.
Wer diese, von Dir vorgeschlagene Form der SL Transparenz also für alle Tische und Gruppen gleichermaßen einfordert, zerstört damit (un)willentlich einen Spielstil. Oder ist bereit dessen Zerstörung in Kauf zu nehmen.
( A la "Ist ja nicht meiner, also kann es mir egal sein" )
Und das ist auch der Grund, weshalb ich glaube, dass hier 90% komplett an der Spielrealität vorbeidiskutieren.
Ein (positiv!) flunkernder SL schummelt. Punkt. Ob der jetzt Würfel dreht, oder Worte. Völlig shice-egal.
Er dreht an Tatsachen.
Will man nicht hören, wenn man sich hier halstief in den Shit manövriert hat. Ist aber die Wahrheit.
Und deshalb sage ich: Heimlichkeit kittet.
Die Lösung liegt doch längst auf dem Tisch.
Da gehe ich nicht mit.
Zum einen halte ich schon die Idee eines erfolgreichen regelmäßig unentdeckten Schummelns.für extrem unrealistisch, zum anderen haben wir hier eine Situation in der der Wünschende seine Präferenzen gar nicht kommunizieren kann und bei derartigem Bedarf nach heimlichen Drehereien auch gar keine Möglichkeit besteht das mit dem Rest der Gruppe abzuklären.
Die Situation dass ein SL genau weiß bei welchen seiner Spielern er wann und wann nicht Würfel-Drehen darf ohne das je mit denen kommuniziert zu haben halte ich für maximal akademisch konstituiert und für am Spieltisch in der Wildnis quasi nie vorkommend.
Heimlichkeit korrodiert.Q.E.D. - Wenn Heimlichkeit nicht korrodieren würde, wüssten wir das nicht. ;)
[...]
Im Alltag lügt der Mensch (Evidenz fehlt) grob 200 Mal.
Das beginnt mit Antworten im Smalltalk (hast vielleicht keine Lust Dein Inneres auszukehren), führt über kleine Flunkereien (Essen beim Italiener war eigentlich Shice), bis hin zu wichtigen Notlügen (im Job die Deadline gerissen).
Heimlichkeit kittet.Das ist mir zu pauschal. Würde in der Ehe so ja auch keiner sagen. Die Frage ist, wobei du lügst, und dass du in den wichtigen Punkten ehrlich bleibst.
Heimlichkeit korrodiert.
Ich muss mal ausholen.
Es geht nicht um die Weiterführung der elenden Diskussion, oder um eine Rechthaberei.
Diese Aussage stört mich.
Im Alltag lügt der Mensch (Evidenz fehlt) grob 200 Mal.
Das beginnt mit Antworten im Smalltalk (hast vielleicht keine Lust Dein Inneres auszukehren), führt über kleine Flunkereien (Essen beim Italiener war eigentlich Shice), bis hin zu wichtigen Notlügen (im Job die Deadline gerissen).
Ob das jetzt 133x oder 200x oder bei zwanghaft ehrlichen Menschen 5x pro Tag geschieht.
Lügen ist eine ganz normale Sache.
Exkurs: "Authentizität"
Wenn jemand grundsätzlich authentisch wäre, dann würde mit dieser Person zeitnah niemand mehr gern Zeit verbringen.
In schlechten Management-Seminaren wird Authentizität ja bis zum Erbrechen kolportiert.
Aber die Wahrheit ist, dass man authehtisch WIRKEN muss. Also einen Wertekompass VORLEBT und ZEIGT.
Aber eben nicht grundehrlich dabei ist.
Wenn Dein Chef Dir morgens sagt, dass er gerade gar keinen Bock auf Dich und Deine kleinkariert-operativen Probleme hat und sowieso gerade keinen Bock auf den Mandanten XYZ UND DICH (!), dann ist das besser so.
Das portiere ich jetzt mal auf den SL.
Wenn dieser immer grundehrlich ist, dann kann das mächtig nach hinten losgehen.
Und das ist auch der Grund, weshalb ich glaube, dass hier 90% komplett an der Spielrealität vorbeidiskutieren.
Ein (positiv!) flunkernder SL schummelt. Punkt. Ob der jetzt Würfel dreht, oder Worte. Völlig shice-egal.
Er dreht an Tatsachen.
Will man nicht hören, wenn man sich hier halstief in den Shit manövriert hat. Ist aber die Wahrheit.
Und deshalb sage ich: Heimlichkeit kittet.
Erstmal vorweg: Nimmst du D&D in der aktuellen Iteration wirklich als so tödlich wahr? Ich hab in wenig Systemen so einen stabile Überlebensrate erlebt wie in 5E ab der 3. Stufe. Ich meine klar, auch bei uns frisst der übermütige Goblin-Sorcerer-SC so regelmäßig Staub, dass es schon ein Running Gag wurde. Aber Stabilisierung geht so leicht, dass er noch nie ernsthaft in Gefahr war. Ganz im Gegensatz beispielsweise zum Gummipunkt-überschwämmten Savage Worlds, wo schon einige Charaktere ins Gras bissen.Möglich, meine Erfahrungen mit D&D stammen hauptsächlich von 3.x und Settings, die von 3.x abgeleitete Regelwerke nutzen. Gerade seltene DamageFreakroll-Crits können da verdammt tödlich sein.
Dann zu deinem Dämonen-Beispiel. Ich kenne beides - epische Battle, die an schlechten Regel scheitern und Kämpfe, die duch clevere Pläne der SC gewürzt mit ordentlich Glück zwar relativ kurz waren, uns aber als legendäre Erfolge in Erinnerung blieben.Ja, es war amüsant, aber es waren sich bei der Nachbesprechung auch schon alle einig, dass die Atmosphäre (die ansonsten in der Runde immer top war) so wie der Endkampf lief ein wenig gelitten hatte.
Gerade Solo-Gegner kriegen ja die wenigsten Systeme gut umgesetzt. Die D&D-Familie ist da in meinen Augen schon legendär schlecht, mit 13th Age und 4E als große Ausnahmen.
Die Frage ist doch: Macht es der Gruppe Spaß?
Falls ja, gibt es kein Problem, außer vielleicht enttäuschten Erwartungen bei der SL.
Falls nein, kann man auch im Kampf kurz das Spiel unterbrechen und gemeinsam eine ausgleichende Lösung finden. Wie könnte die Schubsfähigkeit wirken, ohne dass der Dämon zur kompletten Lachnummer verkommt, aber gleichzeitig der SC nicht entwertet wird?
Heimlich die SC-Fähigkeit entwerten, wäre für mich die schlechteste Lösung, insbesndere mit Blick darauf, dass der:die Soieler:in das irgendwann rauskriegen könnte.
Ich weiß echt nicht, wo diese ständige Diskussion um "Hilfe, Hilfe, mein Spielercharakter wird entwertet!" herkommt, bei uns war/ist das nie ein Thema.Ich sehe da auch keine "ständige Diskussion", aber ich es gibt SL, die SC-Fähigkeiten nerfen und dabei nicht mal versuchen, betroffene Spieler:innen bei der Lösung mit einzubeziehen. Wundert dich, wenn sowas einen übergriffigen Eindruck hinterlässt und zu Akzeptanzschwierigkeiten führt?
Bitte nicht Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit durcheinander werfen. Oder Heimlichkeit und Intransparenz. ;)
[...]Im Alltag lügt der Mensch (Evidenz fehlt) grob 200 Mal.
Das beginnt mit Antworten im Smalltalk (hast vielleicht keine Lust Dein Inneres auszukehren), führt über kleine Flunkereien (Essen beim Italiener war eigentlich Shice), bis hin zu wichtigen Notlügen (im Job die Deadline gerissen).
[...]Das portiere ich jetzt mal auf den SL.
Wenn dieser immer grundehrlich ist, dann kann das mächtig nach hinten losgehen.
Und das ist auch der Grund, weshalb ich glaube, dass hier 90% komplett an der Spielrealität vorbeidiskutieren.
Ein (positiv!) flunkernder SL schummelt. Punkt. Ob der jetzt Würfel dreht, oder Worte. Völlig shice-egal.
Er dreht an Tatsachen.
Will man nicht hören, wenn man sich hier halstief in den Shit manövriert hat. Ist aber die Wahrheit.
Und deshalb sage ich: Heimlichkeit kittet.
Bitte nicht Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit durcheinander werfen. Oder Heimlichkeit und Intransparenz. ;)Heimlichkeit und Intransparenz würde ich tatsächlich weitgehend synonym verwenden, außer dass bei Heimlichkeit Vorsatz vorliegt.
Oder Rollenspiel und Straftaten...Das kann ich auseinanderhalten ;)
Wieso schreibst du das immer wieder? Wer macht das denn?
Und wer im Internetkauf betrogen wird ist ja auch selber Schuld, wenn er nicht vorher ausdrücklich betont hat nicht betrogen werden zu wollen. ::)
An dem Beispiel kann man sich jetzt aufhängen, aber ich denke es ist doch klar, dass Maarzan über die Vorstellung sprechen wollte, ob und in wie weit es ok ist, jemanden ungefragt zu beschummeln.Ich glaube die harte Antwort ist in vielen Systemen tatsächlich: "Ja! "(zum Wohle des gemeinsamen Spiels")
Da kommen wir nicht zusammen. Erwachsene Menschen kann ich nicht aus der Verantwortung nehmen, Rücksicht zu zeigen.Rücksicht kann man doch nur zeigen, wenn man weiß worauf man Rücksicht nehmen soll.
Da kommen wir nicht zusammen. Erwachsene Menschen kann ich nicht aus der Verantwortung nehmen, Rücksicht zu zeigen.
Nicht fragen, egal von welcher Seite, ist in meinen Augen genau das.
Rücksicht kann man doch nur zeigen, wenn man weiß worauf man Rücksicht nehmen soll.Vielfalt.
Vielfalt.
Wenn ich für Gäste koche, frage ich nach Essensgewohnheiten und Unverträglichkeiten.
Wenn ich eine Veranstaltung plane, achte ich auf Barrierefreiheit.
Was machen wir am Spieltisch? ;)
So ein Dialog macht halt nur vor der Zubereitung Sinn ;-)
Eben. Und wenn Rindfleischburger angekündigtDann kauf mal Geflügelsalami (https://www.stern.de/genuss/essen/wursthersteller-verkauft--gefluegelsalami--mit-schweinefleisch-31964920.html) und schau auf der Rückseite nach, ob da nicht Schweinefleisch mit drin ist. Und zwar ganz legal ohne Schummelei.
,sind ist eben nicht zu erwarten, dass der übriggebliebe matjes von vorgestern auch in die Masse gewandert ist ... .
Dann kauf mal Geflügelsalami (https://www.stern.de/genuss/essen/wursthersteller-verkauft--gefluegelsalami--mit-schweinefleisch-31964920.html) und schau auf der Rückseite nach, ob da nicht Schweinefleisch mit drin ist. Und zwar ganz legal ohne Schummelei.
Dann kauf mal Geflügelsalami (https://www.stern.de/genuss/essen/wursthersteller-verkauft--gefluegelsalami--mit-schweinefleisch-31964920.html) und schau auf der Rückseite nach, ob da nicht Schweinefleisch mit drin ist. Und zwar ganz legal ohne Schummelei.Laut OVG NRW (https://www.handwerksblatt.de/betriebsfuehrung/eine-gefluegel-salami-darf-kein-schweinefleisch-enthalten) ist es "Schummeln".
@Isegrim
Keine Sorge, wir vergleichen hier nur mit Verbrechen, sondern nur mit Verbraucherrechtsbrüchen :-X
Willst du jetzt witzig sein?Ein humorvoller Brückenschlag in deine Richtung, um die Spannung wegen der Straftaten-Metapher etwas aufzulösen.
Schwache Leistung...Ich habs versucht 🤷
Können wir uns darauf einigen, dass die Person die rücksichtsvollere ist, die es zu erst anspricht?
Das ist ein Wettbewerb, hinter welchen ich mich voll stellen würde.
Ein humorvoller Brückenschlag in deine Richtung, um die Spannung wegen der Straftaten-Metapher etwas aufzulösen.
Ich habs versucht 🤷
Die Denkrichtung gefällt mir!Eine SL, die nachfragt ob sie schummeln darf, fängt nicht gerade mit Pluspunkten an.
Ich denke, es ist einfach "best practice" mit neuen Gesichtern am Spieltisch, es anzumerken, wenn die Spielleitung hinter den Kulissen steuernd eingreifen könnte.
Es kommt nicht die Rollenspielpolizei, wenn man es nicht tut. Aber es ist ein Reizthema unseres Hobbys - siehe die letzten Wochen hier im Tanelorn -, so dass keiner behaupten kann, er wüsste von nichts, und es dementsprechend rücksichtsvoll ist, kurz darüber zu reden.
Eine SL, die nachfragt ob sie schummeln darf, fängt nicht gerade mit Pluspunkten an.
Wer dennoch bei ihr spielt, wird sich ständig fragen ob sie nicht doch mal hier und da was dreht.
Ein sehr interessanter Hinweis! :dIn der Realität wird das keiner offen fragen.
Und er spricht nicht gerade für Schummeln.
In der Realität wird das keiner offen fragen.
Never ever.
Doch. Ich. Ich will nämlich wissen, wo ich mitspiele. Ich frage schon meine SL wie sie leitet. Es gibt nämlich Leitstile, die machen mir überhaupt keinen Spaß.Ich meinte die SL wird das nicht fragen.
In der Realität wird das keiner offen fragen.
Never ever.
Edit.
Niemand kann einen Spielleiter davon abhalten nicht doch heimlich zu schummeln.
Außer- Er selbst!
Das ist mMn. der einzig sinnvolle Punkt, wo man ansetzen kann.
Eine SL, die nachfragt ob sie schummeln darf, fängt nicht gerade mit Pluspunkten an.
Wer dennoch bei ihr spielt, wird sich ständig fragen ob sie nicht doch mal hier und da was dreht.
Doch. Ich. Ich will nämlich wissen, wo ich mitspiele. Ich frage schon meine SL wie sie leitet. Es gibt nämlich Leitstile, die machen mir überhaupt keinen Spaß.
In Session 0 würde ich das immer absprechen bzw. besprechen.Abzuklären, dass nicht geschummelt wird, ist was ganz anderes.
In meinen aktuellen Runden muss ich das nicht, weil wir schon lange zusammen zocken und geklärt haben, dass nicht geschummelt wird Bei neuen Mitspieler*innen bzw. Runden würde ich es auf jeden Fall ansprechen.
In der Realität wird das keiner offen fragen.
Never ever.
Abzuklären, dass nicht geschummelt wird, ist was ganz anderes.
Das mache ich auch.
In der Realität wird das keiner offen fragen.Warum denn nicht? Splittermond fordert die SL ja sogar explizit dazu auf, das mit der Gruppe zu klären.
Never ever.
Warum denn nicht? Splittermond fordert die SL ja sogar explizit dazu auf, das mit der Gruppe zu klären.Siehe # 106
Eine SL, die nachfragt ob sie schummeln darf, fängt nicht gerade mit Pluspunkten an.Warum kann ein schummelnder SL nicht einfach fragen, ob es ok ist, wenn er SCs allein durch Würfelpech nicht sterben lässt, und sich von da aus voran tasten?
Warum kann ein schummelnder SL nicht einfach fragen, ob es ok ist, wenn er SCs allein durch Würfelpech nicht sterben lässt, und sich von da aus voran tasten?Fällt das jetzt unter Schummeln schmackhaft machen?
Warum kann ein schummelnder SL nicht einfach fragen, ob es ok ist, wenn er SCs allein durch Würfelpech nicht sterben lässt, und sich von da aus voran tasten?
Fällt das jetzt unter Schummeln schmackhaft machen?Also wenn SL sowas nicht schön geredet kriegen, dann sollten sie das mit Schummeln lieber ganz bleiben lassen. Das ist wahrscheinlich eher nix für sie...
;D
Eine SL, die nachfragt ob sie schummeln darf, fängt nicht gerade mit Pluspunkten an.
Wer dennoch bei ihr spielt, wird sich ständig fragen ob sie nicht doch mal hier und da was dreht.
Hm, bekomme ich dann plusspunkte wenn ich als SL sage das ich nicht schummle?Nicht unbedingt, weil viele Spieler ja ohnehin darauf setzen.