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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D5E => Thema gestartet von: flaschengeist am 18.04.2025 | 13:58
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Kürzlich ist mir bewusst geworden, dass in meiner aktuellen D&D 2024 Runde kein Charakter mehr als eine Klasse hat. Dazu passend kamen jetzt die Dungeon Dudes mit einem Plädoyer (https://youtu.be/mhrAwC6cJpI) gegen Multiclassing um die Ecke. Ich finde die Argumentation insgesamt überzeugend, speziell folgende Punkte:
1. Ein großer Teil der Balancing Probleme lassen sich so sehr einfach lösen. Mir persönlich fällt optimieren leicht und daher hatte ich zuerst nur auf dem Schirm, dass ohne Multiclassing übermächtige builds verhindert werden. Aber anders herum verhindert es auch, dass Spieler ohne viel Regelkenntnis ihren Charakter durch Multiclassing unbeabsichtigt "gimpen".
2. Durch die Basisklassen sowie die vielen Subklassen kann D&D 5 auch ohne Multiclassing eine große Bandbreite an Charakterkonzepten abbilden.
3. Weil Multiclassing nach D&D(5)-Manier so viele Probleme schafft, verzichten die meisten anderen klassenbasierten Systeme darauf (oder schränken es zumindest viel stärker ein).
Bin auf eure Meinung gespannt.
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Eher ja. Dipping auf jeden Fall. Aber es bräuchte imo einen Ersatz, um Quertraining abzubilden. 50:50 Klassenkombis scheinen mir eher ok.
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Ich bin verwirrt. Ist das in 2024er Fassung nichtmehr optional? Also beim 2014er DnD war kein Multiclassing Standard und es gab nur so halb ausgegorene Optionalregeln dafür.
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War die erste Hausregel, die ich 2016 eingeführt habe.
Wer Multiclassing erlaubt, hat es nicht besser verdient.
~edit~
Vor allem wenn man online spielt und das klar in die Rundenbeschreibung reinschreibt: "!Kein Multiclassing!" Siebt man auch gleich 80-90% der Spieler aus, die man eh nicht in der Gruppe haben will.
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Ich bin verwirrt. Ist das in 2024er Fassung nichtmehr optional? Also beim 2014er DnD war kein Multiclassing Standard und es gab nur so halb ausgegorene Optionalregeln dafür.
Gut aufgepasst. Ich hatte gar nicht mehr auf dem Schirm, dass in den 2014er Regeln Multiclassing zusammen mit Feats als Optionalregel in einem eigenen Kapitel standen. In all meinen D&D5-Runden wurde beide Optionen bisher wie Standardregeln behandelt.
Und in den 2024er Regeln sind tatsächlich weder Multiclassing (jetzt ein Abschnitt im Kapitel Charaktererstellung) noch Feats (hat sein eigenes Kapitel) als Optionalregel gekennzeichnet, falls ich nichts übersehen habe.
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ich stimme für das Balancing zu. Da ist es einfach leichter und schöner ohne Multiclass-Builds. Und charaktermäßig passender ohnehin meist.
Ich erlaube es
1. Wenn es wirklich gewichtige Gründe in der Charakterentwicklung gibt, religiöse Erweckungserlebnisse oder das Gegenteil davon, etc. Das ist dann aber meist nicht powerfördernd, sondern eher in die Breite gehend. (klar hat das Mißbrauchspotential, aber das kam in meinen Runden noch nicht vor)
2. Wenn jemand eine eher schwächere Klasse spielt und einen Boost braucht, um mitzuhalten/relevant am Spiel teilzunehmen. Ist aber mit den 2024 Regeln nicht mehr so notwendig wie früher, wo man Monks und Barbarians/Ranger jenseits Level 7 schon fast multiclassen mußte, um relevant an Kämpfen teilnehmen zu können.
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Ich war schon im Playtest von "DnD Next" dabei und hab seitdem immer wieder mal gespielt. Hatte aber weniger Multiclassing-Charaktere als Kampagnen. Jetzt mit dem neuen 24iger müsste ich das neu Evaluieren, gerade wenn es jetzt keine Optionalregel mehr ist. Reflexartig hab ich mal "ist ne gute Hausregel" gestimmt, aber das war vor allem aus Perspektive meiner 2014er Erfahrungen gesehen.
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Meinetwegen kann man Multiclassing ruhig sperren oder mit Auflagen versehen. Ich hab jetzt mit dem neuesten DnD keine Berührungspunkte aber meine Antwort gilt für fast alle Editionen.
FrüherTM hatte MC ja vor allem den Zweck, echte "Zwischendinger" spielen zu können. Ein Fighter-Mage konnte nicht so gut kämpfen wie ein reiner Fighter und nicht so gut zaubern wie ein reiner Mage, sondern eben beides ein Stück weit.
(Naja, und aufgrund der Level Caps für Nichtmenschen aber das war nochmal eine andere Sache). Und es erlaubte eben wie mit einem Farbkasten neue Farben zu mischen, die im Standardset nicht enthalten waren.
Ab der 3E hingegen entwickelte sich MC zu einem Optimierungstool. Zunächst noch mit einer gewissen Berechtigung weil es notwendig war um gewisse nichtmagische Klassen wenigstens halbwegs relevant zu halten. Aber was das seither für Auswüchse gezeitigt hat..?
Symptomatisch kann man das an den Pathfinder-Computerspielen ablesen. Mit einem Singleclass-Charakter kann man das schon spielen - aber nur auf den niedrigeren Schwierigkeitsgraden. Auf den höheren Graden muss man immer mehr Optimierungsregister ziehen, das heißt: gezielt multiclassen. Statt einem braven Paladin muss es da schon ein Wildblooded Feyblooded Sylvan Sorcerer/Monk/Paladin/Oracle sein.
Und inzwischen braucht man ja auch kein MC mehr, um Farben/Geschmacksrichtungen zu mischen, die es out of the box nicht gäbe.. Mit deutlich mehr Klassen und unzähligen Archetypen stehen die Chancen zumindest sehr gut, dass man für fast jedes beliebige Konzept schon etwas passendes findet.
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echte "Zwischendinger"
Da gibt es mMn zwei recht taugliche Ansätze.
Einmal in einigen Spielen des Herrn Crawford; da gibt es 3-4 Klassen mit den jeweiligen Sonderfertigkeiten und jeweils die Mischform aus genau zwei dieser Klassen mit entsprechenden Misch-/Teilregeln.
Oder man geht in die Vollen wie ACKS und stellt einen Klassenbaukasten (!) zur Verfügung, mit dem man die gewünschte Klasse im Vorfeld erstellt. Das macht das Ganze natürlich enorm frontlastig, dafür hat man dann aber im Spielverlauf auch keine Scherereien mehr mit Buildplanung, "toten" Levels, ungewollten Synergien und anderem Gedöns, was typischerweise bei ausgeprägtem Multiclassing so auftritt.
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Es stimmt zwar, dass Multiclassing in den falschen Händen wirklich problematisch sein kann, aber es ist aber auch recht nützlich, wenn es darum geht, komplexe Lebensläufe darzustellen. In meiner Star Wars D20 2e-Kampagne war Multiclassing quasi Pflicht, denn nicht bei jedem Stufanaufstieg war jede Klasse wählbar. Die Ereignisse während der letzten Stufe bestimmten, welche Klassen wählbar waren. Das ist bei Star Wars natürlich einfacher als bei D&D.
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Eher ja. Dipping auf jeden Fall. Aber es bräuchte imo einen Ersatz, um Quertraining abzubilden. 50:50 Klassenkombis scheinen mir eher ok.
50:50 Klassenkombis dürften in den meisten Fällen nicht besonders gut sein.
Das einzig wirkliche Problem das ich dabei sehe ist das manche Builds die nicht ganz dem Standard der Klasse entsprechen einfach einen Dip brauchen um zu funktionieren (wie z.B. der Bladelock).
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Manche Klassen funktionieren mit einem 1 bis 3 Level Dip in eine andere Klasse besser als ohne. Oder haben mehr davon. Aber nur bei wenigen Klassen macht es Sinn, voll zu multiklassen. Vor allem bei Castern macht es wenig Sinn, 4 oder mehr Levels in was anderes zu nehmen, weil man dann die hochleveligen Zauber verliert.
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Vor allem bei Castern macht es wenig Sinn, 4 oder mehr Levels in was anderes zu nehmen, weil man dann die hochleveligen Zauber verliert.
Naja nach Ranger 5 oder Paladin 6 in eine Vollcaster Klasse zu wechseln kann schon sinn machen.
Aber das man so, wie es in der 3ten Edition mEn noch möglich war (und vermutlich auch so gedacht war), zwei Klassen abwechselnd nimmt macht glaub ich in keinem Fall Sinn.
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Kann es Sinn machen Multiclassing zu verbieten ? Klar, warum nicht. Ich bin auch jemand der je nach Setting Klassen, Subklassen oder Spezies verbietet.
Ich selbst möchte es nicht missen und finde (hoffe ?) das die neue Edition einige der schlimmeren multiclassing Auswüchse (Hexblade) beseitigt hat. Wir haben bislang nur mit Multiclassing gespielt und selbst bei unseren Optimierern haben mächtige Einzelklassen- mit Multiclassencharakteren auf Augenhöhe nebeneinander her existiert.
Edit: Keine Ahnung wie ich die Abstimmen soll. Ich möchte durch ein "Klares ja" nicht den Eindruck erwecken das ich gegen Multiklassing bin und das könnte man so werten.
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Ich habe auf eher nein gevotet.
Das Multiclassing war schließlich auch ein Teil Freiheit bei der Charakterentwicklung.
Man könnte unlogische Kombis ja untersagen, wie z.B. Barbar/Magier.
Doch was ist, wenn ein Spieler z.B. einen Piraten spielen möchte? Bei D&D bräuchte ich dafür MC, da D&D diese Klasse nicht anbietet.
Mit MC könnte ich mir meinen Piraten aus Kämpfer/Schurke generieren.
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Ich finde auch dass 5E nicht unbedingt Multiclassing braucht.
Andererseits bin ich nicht davon überzeugt dass Multiclass konsistent zu gut ist. Grade in 2024 wo es das Komplettpaket erst auf Stufe 3 gibt und die Feats noch besser geworden sind.
Und nein, wenn z.B. der Ranger zu schwach ist und ich mit dem Fighter einen ähnlichen Charakter effektiver bauen kann dann ist das ein Problem der Klasse, aber kein Argument für oder gegen Multiclassing.
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Doch was ist, wenn ein Spieler z.B. einen Piraten spielen möchte? Bei D&D bräuchte ich dafür MC, da D&D diese Klasse nicht anbietet.
Mit MC könnte ich mir meinen Piraten aus Kämpfer/Schurke generieren.
"Pirat" ist ja auch eher keine Klasse. In einer D&D-Welt gibt's keinen Grund, warum zu einer Piratencrew nicht auch Zauberer, Mönche (wer sich an "Kung Fu" erinnert: Kwai Chang Caine war ja technisch gesehen auch ein gesuchter Verbrecher), und sonstiges Gesocks gehören können sollen.
Tatsächlich gibt's die Option, meine ich, im 2014er-Spielerhandbuch noch als Hintergrund...
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Edit: Keine Ahnung wie ich die Abstimmen soll. Ich möchte durch ein "Klares ja" nicht den Eindruck erwecken das ich gegen Multiklassing bin und das könnte man so werten.
Das wäre dann aus meiner Sicht "unentschieden".
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Ich bin da wohl komisch. Hab nie einen Charakter gespielt der mehrere Klassen hatte. Und wenn ich so überlege sind nur auch in den Runden super weniger Multiclassing SCs begegnet. Und selbst in Videospielen wie Baldurs Gate 3 hab ich es nicht verwendet.
Es war nie für ein Charakterkonzept nötig.
Ich hab auch 0 Drang einen Charakter tot zu optimieren (da bietet Multiclassing einfach viel mehr Optionen)
Ich hab mich nie mit den Basisklassen gelangweilt das ich mir darüber mehr Komplexität hohlen müsste. Ehr im Gegenteil, ich hab schon bei den Basisklassen regelmäßig Features vergessen die meine Charaktere hatten. Mehr Komplexität würde das nur schlimmer machen. Plus, ich kann mich mehr aufs Charakterspiel konzentrieren wenn ich nicht laufen im Charakterblatt was nachschauen muss.
Da wäre bei mir also ehr die Frage "Warum will Spieler XY Multiclassen?". Ich vermute die Gründe abseits von Optimieren sind sehr dünn gesät.
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"Pirat" ist ja auch eher keine Klasse. In einer D&D-Welt gibt's keinen Grund, warum zu einer Piratencrew nicht auch Zauberer, Mönche (wer sich an "Kung Fu" erinnert: Kwai Chang Caine war ja technisch gesehen auch ein gesuchter Verbrecher), und sonstiges Gesocks gehören können sollen.
Tatsächlich gibt's die Option, meine ich, im 2014er-Spielerhandbuch noch als Hintergrund...
Naja. Ich halte Pirat schon für ne vollwertige Klasse.
Immerhin kann ein Pirat gut mit Waffen umgehen und besitzt gleichzeitig Diebesfertigkeiten.
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Bieten die Klassen und Subklassen nicht tatsächlich schon genügend Möglichkeiten, so gut wie alle Charakterkonzepte umzusetzen?
Es würde mich wundern, wenn der Pirat nicht mit den richtigen Entscheidungen von Subklasse, Hintergrund, Feats und Skills als Kämpfer, Schurke oder Barde aufgestellt werden würde.
Das behaupte ich jetzt ohne die 5e gut genug zu kennen: Aber trotz sympathischer Stimme wundere ich mich beim Youtube-Kanal „Deep Dive“ (https://m.youtube.com/@DnDDeepDive/videos) auffallend häufig über die Stückelung der Basisklassen, die der Creator für seine maximierten Builts braucht
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Naja. Ich halte Pirat schon für ne vollwertige Klasse.
Immerhin kann ein Pirat gut mit Waffen umgehen und besitzt gleichzeitig Diebesfertigkeiten.
Swashbuckler.
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Naja. Ich halte Pirat schon für ne vollwertige Klasse.
Immerhin kann ein Pirat gut mit Waffen umgehen und besitzt gleichzeitig Diebesfertigkeiten.
Da bin ich gar nicht mal so überzeugt. Kann das wirklich jeder Pirat beides...oder finden sich einfach nur Beispiele für beides in einer hinreichend großen Mannschaft, gegebenenfalls halt dadurch, daß die sich aus einer Mischung von Kämpfern und Schurken zusammensetzt? (Davon, daß auch Schurken im Kampf recht kompetent sein können, will ich gar nicht erst anfangen.)
In solchen Dingen (Robin Hoods Mannen wären ein anderes gutes Beispiel) kollidieren da für mich einfach klassische Charakterarchetypen im "Erzählsinne" mit dem starrer festgelegten D&D-Klassensystem. Natürlich sind die Gesetzlosen aus dem Sherwoodwald erst mal alles "Diebe", denn dafür, den Reichen ihren Reichtum abzunehmen und ihn dann mit den Armen zu teilen, sind sie ja einigermaßen berühmt; aber folgt daraus automatisch, daß sie allesamt auch Experten im Schlösserknacken, Entschärfen von Fallen, und Leute-hinterrücks-Abstechen sein müssen? Ich denke mal, eher nicht.
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(Davon, daß auch Schurken im Kampf recht kompetent sein können, will ich gar nicht erst anfangen.)
Das ist allerdings ein wesentlicher Punkt warum es einen Piraten als eigene Klasse nicht braucht.
In solchen Dingen (Robin Hoods Mannen wären ein anderes gutes Beispiel) kollidieren da für mich einfach klassische Charakterarchetypen im "Erzählsinne" mit dem starrer festgelegten D&D-Klassensystem.
Wieso? Robin Hood ist Waldläufer. Little John ist Barbar. Bruder Tuck ist Kleriker.
Natürlich sind die Gesetzlosen aus dem Sherwoodwald erst mal alles "Diebe", denn dafür, den Reichen ihren Reichtum abzunehmen und ihn dann mit den Armen zu teilen, sind sie ja einigermaßen berühmt; aber folgt daraus automatisch, daß sie allesamt auch Experten im Schlösserknacken, Entschärfen von Fallen, und Leute-hinterrücks-Abstechen sein müssen? Ich denke mal, eher nicht.
Das ist reines aufhängen am Wort "Dieb" was nicht besonders viel Sinn macht weil die Gesetzlosen juristisch eh meistes eher Raub begehen. Genausowenig mach es Sinn zu vermuten alle die kämpfen müssten irgendwie Kämpfer sein.
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Wieso? Robin Hood ist Waldläufer. Little John ist Barbar. Bruder Tuck ist Kleriker.
Sagen wir mal, man kann sie so abbilden, wenn man sie unbedingt ins D&D-Klassenschema pressen will. Daß sie es per se schon "sind", darf allerdings bezweifelt werden -- immerhin waren die Erzählungen um sie schon Jahrhunderte alt, bevor Gary & Co. sich besagtes Schema überhaupt erst haben einfallen lassen, und sie sind also nicht daran gebunden. (Und Bruder Tuck beispielsweise zaubert kein einziges Mal...komischer Kleriker, das. ;))
Das ist reines aufhängen am Wort "Dieb" was nicht besonders viel Sinn macht weil die Gesetzlosen juristisch eh meistes eher Raub begehen. Genausowenig mach es Sinn zu vermuten alle die kämpfen müssten irgendwie Kämpfer sein.
Also, wer ist hier jetzt spitzfindig? ::) Aber ja, prinzipiell ging's mir auch darum: nicht alles, was so als "Pirat" herumläuft, muß deshalb speziell zu einer eigens herbeidefinierten Piratenklasse gehören. Genauso, wie nicht alles, was mal 'ne Waffe in der Hand gehabt hat, automatisch ein Kämpfer und nicht jeder, der ein Buch mit sich herumträgt, gleich ein Magier sein muß.
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Schräg wie sehr hier einige auf die Rolle von Charakterklassen drängen, die bei D&D nun einmal wirklich rein funktional gedacht werden. Und das nicht schon seit gestern, sondern seit vor-vorgestern.
Ist das ein Effekt des exzessivem Wachstums von überspezialisierten Unterklassen?
Ich verstehe das ja noch, wenn man spezifische Klassen für sehr spezifische Settings andenkt, das kann ja Sinn ergeben, aber generisch?
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Ich finde es ja lustig, dass jetzt Robin Hood und seine Bande bemüht wird.
Das hat nichts mehr mit Multiclassing zu tun. 5e-Charaktere sind ab Stufe 5 (spätestens) Superhelden und das beißt sich eh mit dem Ansatz von Robin Hood. Wenn man das umsetzen möchte, muss man eh alle Klassen neu schreiben, wie es zum Beispiel HdR 5e tut.
Wenn man im 5e Kontext Piraten spielen möchte, dann nimmt man den Hintergrund Pirat. Wenn einem das "Fertigkeitssytem" (5e hat in meinen Augen kein Fertigkeitssystem, sondern es beschummelt die Spieler dabei) nicht passt, kann die Regel Übungsbonus für Hintergrund angewendet werden und man bekommt seinen Übungsbonus wenn man piratische Dinge tut, wie Schiffe navigieren oder Entern. *harr*
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Schräg wie sehr hier einige auf die Rolle von Charakterklassen drängen, die bei D&D nun einmal wirklich rein funktional gedacht werden. Und das nicht schon seit gestern, sondern seit vor-vorgestern.
Ist das ein Effekt des exzessivem Wachstums von überspezialisierten Unterklassen?
Ich verstehe das ja noch, wenn man spezifische Klassen für sehr spezifische Settings andenkt, das kann ja Sinn ergeben, aber generisch?
Persönlich komme ich mit Klassen ja noch am ehesten zurecht, wenn sie einigermaßen breit und "komplett" aufgestellt sind. (Klassisches Beispiel dafür, wie man's nicht macht, ist da für mich immer noch der D&D3-Kämpfer, der außer Draufhauen einfach so gar nichts Richtiges gelernt hat...kein Vergleich etwa mit seinem BECMI-Kollegen, der insbesondere deutlich weniger überhaupt durch i-welche Festlegungen eingeschränkt ist.) Das wilde Klasse-wechsel-Dich-Spiel, wie's D&D insbesondere in der dritten und fünften Edition zur Mode gemacht hat -- vorher gab's das so nicht und die vierte ist an das Thema auch wieder anders herangegangen --, sollte aus dieser meiner Sicht also eigentlich recht überflüssig sein, weil ein Angehöriger seiner Klasse auch rein in dieser eine lange Kampagne schon relativ problemlos bestreiten können müßte, ohne ständig nach links und rechts zu schielen.
Und wo das nicht der Fall ist...da würde ich dann allerdings hinterfragen, ob die Klassen an sich überhaupt funktionieren. (Persönlich brauche ich sie zum Spielen ohnehin nicht furchtbar dringend, aber mit dem Aufmachen des "Klassenlose Systeme"-Fasses würden wir das Thema D&D wohl schnell hinter uns lassen.)
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(Und Bruder Tuck beispielsweise zaubert kein einziges Mal...komischer Kleriker, das. ;))
Also Tuck ist natürlich Mönch. Stunning Fist hat er doch drauf ;)
Ansonsten legt man sich imo Steine in den Weg, wenn man Klassen mit Professionen gleichsetzt. Robin Hood ließe sich imo auch mit Fighter oder Rogue abbilden, ggfs. sogar mit Bard. Natürlich unterscheiden sich diese Figuren dann mechanisch und führen somit zu etwas anderem Flair. Gerade das finde ich aber gut.
Klassenkombis machen für mich dann Sinn, wenn man die Signature Features der Klassen mixen will. Früher wäre das z B. ein Rogue/Wizard oder Fighter/Wizard gewesen. Durch die Subclasses hat sich das aber imo vielfach erledigt ubd lässt sich durch entsprechende weitere auch noch weitertreiben.
Davon ab griff ich bislang zu CC, um mehr Breite zu erhalten, da ich nicht so sehr auf Spezialisten stehe. Nur Fighter oder nur Wizard ist mir auf Dauer (> 1 Abenteuer) zu langweilig. Aber auch da helfen Subclasses oder auch Feats.
Was imo auch eher gegen CC spricht sind die Effizienzverluste, die hier schon genannt wurden.
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Ich sehe das so: Bei Point Buy und gewürfelten Attributen in frei wählbarer Zuordnung finde ich die Einschränkung auf Einzrelklasse absolut ok. Bei gewürfelten Attributen in fester Reihenfolge finde ich, sollte man Spieler:innen alle Möglichkeiten lassen, das beste aus dem Wurfergebnis zu machen. Multiclassing gehört da mMn mit dazu.
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Schräg wie sehr hier einige auf die Rolle von Charakterklassen drängen, die bei D&D nun einmal wirklich rein funktional gedacht werden. Und das nicht schon seit gestern, sondern seit vor-vorgestern.
Also im 2E Spielerhandbuch wird Robin Hood explizit als inspiration für den Waldläufer genannt.
(Und Bruder Tuck beispielsweise zaubert kein einziges Mal...komischer Kleriker, das. ;))
Ein Kleriker ist ein Mitglied des Klerus :-) Immer eine Frage des Kontexts.
Also, wer ist hier jetzt spitzfindig? ::) Aber ja, prinzipiell ging's mir auch darum: nicht alles, was so als "Pirat" herumläuft, muß deshalb speziell zu einer eigens herbeidefinierten Piratenklasse gehören. Genauso, wie nicht alles, was mal 'ne Waffe in der Hand gehabt hat, automatisch ein Kämpfer und nicht jeder, der ein Buch mit sich herumträgt, gleich ein Magier sein muß.
Das Problem liegt in der Vermischung der Klassennamen und der Tätigkeiten innerhalb der Fantasywelt.
Wenn die Schatzkammer leer ist aber das Schloss nicht geöffnet wurde dann war der Dieb offenbar ein Magier, und damit ist keine Klassenkombination gemeint.
Klassennamen leiten sich oft davon ab was wir realweltlich damit assoziieren. Kämpfer (im mittelalterlichen Kontext) schreit Rüstung und Schwert (und nicht etwa Magische Geschosse). Dieb impliziert Stehlen, Einbruch und Heimlichkeit. Pirat impliziert demnach Semann, kampfstark, mutig, hart im Nehmen und furchterregend.
Je nachdem was man für ein Bild hat passt der Swashbuckler da recht gut. Man kann aber auch finden dass der Rogue als Basisklasse furchterregend und hart im Nehmen oder kampfstark nicht so gut abdeckt und man lieber noch Kämpfer oder sogar Barbar beimischen will. Insofern wäre das schon ein Grund für Multiclassing.
Ich sehe das so: Bei Point Buy und gewürfelten Attributen in frei wählbarer Zuordnung finde ich die Einschränkung auf Einzrelklasse absolut ok. Bei gewürfelten Attributen in fester Reihenfolge finde ich, sollte man Spieler:innen alle Möglichkeiten lassen, das beste aus dem Wurfergebnis zu machen. Multiclassing gehört da mMn mit dazu.
Naja, in 5E ist eigentlich Point buy/Standard Array normal.
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Ich habe für eher ja gevotet,
aber man kann ja, wenns denn unbedingt sein soll so etwas wie bei der 2. Edition hausregeln, dass man für die 2. Klasse bestimmte Mindestanforderungen benötigt, sei es in den Attributen oder sonst wo. Wenn diese entsprechend hoch angesetzt werden, habe ich damit kein Problem. Oder man schreibt eine Mindeststufe vor, ab der man dann erst eine 2. Klasse hinzufügen darf. Alles machbar, es muss halt von der Gruppe mit getragen werden, sind alle damit im Reinen, warum nicht.
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Das wilde Klasse-wechsel-Dich-Spiel, wie's D&D insbesondere in der dritten und fünften Edition zur Mode gemacht hat -- vorher gab's das so nicht und die vierte ist an das Thema auch wieder anders herangegangen --, sollte aus dieser meiner Sicht also eigentlich recht überflüssig sein, weil ein Angehöriger seiner Klasse auch rein in dieser eine lange Kampagne schon relativ problemlos bestreiten können müßte, ohne ständig nach links und rechts zu schielen.
"Wildes Klassenwechseln" habe ich in der 5e nie erlebt. Die Subklassen der 5e sind im Prinzip die Prestige-Klassen der 3e, daher ist wildes wechseln gar nicht erforderlich. In der 5e sind es i.d.R. die einmaligen "dips" von wenigen Leveln, die Ungleichgewichte erzeugen (Klassiker für Vollzauberer: 1 Level in einer Klasse, die dir schwere Rüstung gibt).
Ich habe für eher ja gevotet,
aber man kann ja, wenns denn unbedingt sein soll so etwas wie bei der 2. Edition hausregeln, dass man für die 2. Klasse bestimmte Mindestanforderungen benötigt, sei es in den Attributen oder sonst wo. Wenn diese entsprechend hoch angesetzt werden, habe ich damit kein Problem. Oder man schreibt eine Mindeststufe vor, ab der man dann erst eine 2. Klasse hinzufügen darf. Alles machbar, es muss halt von der Gruppe mit getragen werden, sind alle damit im Reinen, warum nicht.
Die gibt es tatsächlich in der 5e auch ohne Hausregel: Du brauchst einen Attributswert von 13 im Primärattribut deiner eigenen und in dem jeder zusätzlichen Klasse.
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Ich sehe wenig positives an Multiklassing.
Es ist ein MinMax Thema das cool wäre, wenn es eben nicht die Balancing Ausreißer gäbe.
Gefühlt 90% der "MC-ist-wichtig-damit-ich-den-Background-meines-Charakters-darstellen-kann" ist nur ein Feigenblatt.
Wegen der fehlenden 10%: "Eher ja"
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Ich hab' mich mal für unentschieden entschieden. Teils, weil D&D5 ohnehin etwas außerhalb meiner normalen Rollenspielinteressen liegt, und teils, weil das für mich so nach einer Sache klingt, die am besten jede Gruppe individuell für sich entscheidet; ich halte ein "Multiklassenverbot" zumindest aus der Ferne für weder besonders problematisch noch für unbedingt dringend geboten.
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Noch so ein kleiner mentaler Disconnect, der sich in neueren Editionen (ab Pathfinder) durch Multiclassing auftut:
Warum ist es zwar möglich, eine zweite komplett andere Klasse draufzusatteln, aber absolut unmöglich einen zweiten Archetypen einer bestehenden Klasse zu erwerben?
Das ist doch irgendwie so, als könnte zB ein Zahnarzt noch nebenbei Cessnapilot werden, aber nie nie nie niemals auch noch Humanmediziner.
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Noch so ein kleiner mentaler Disconnect, der sich in neueren Editionen (ab Pathfinder) durch Multiclassing auftut
Zuerst hatte ich ein Problem zu verstehen, was du eigentlich meinst, weil ich bis auf die Einschränkung, die sich quasi aus der Stufe ergibt, keine andere auf dem Schirm hatte. Erst als mir auffiel, dass in PF2 Archetypen anders gemeint sind als in PF1, fiel der Groschen. Und da gebe ich dir recht, das ist wirklich seltsam.
Zu D&D5/2024 kann ich noch nichts sagen, weil ich noch nicht weiß, wie es da gehandhabt wird. Zu 2014 kann ich nur sagen, dass die Möglichkeit zu Multiclassing bei uns nicht benutzt wurde, weil auch wenn jemand ab und zu daran dachte, doch noch in die Richtung zu gehen, wurde der Gedanke immer wieder verworfen. Der Verlust der Fähigkeiten der obesten Stufen hätte zu sehr geschmerzt. Deshalb vielleicht höchstens in kurzen Kampagnen überlegendwert, aber in freier Wildbahn bei uns nicht wirklich interessant.
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Warum ist es zwar möglich, eine zweite komplett andere Klasse draufzusatteln, aber absolut unmöglich einen zweiten Archetypen einer bestehenden Klasse zu erwerben?
Ist nicht offiziell, aber ich glaube nicht dass es problematisch wäre dieselbe Klasse zweimal mit unterschiedlicher Subclass zu nehmen. Allerdings glaube ich auch nicht dass es besonders gut wäre.
Ich denke der wesentliche Grund dass es offiziell nicht erlaubt ist ist die Tatsache dass es ggf eine MEnge extraregelb bräuchte um zu klären ob und wie abilities mit sich selbst stacken.
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Theoretisch erlaubt es D&D ja auch, einen kampfschwachen Kämpfer zu generieren und zu spielen. Sagen wir mal, wenn er in ST oder GE höchstens die Werte 13 hat und in Konstitution nur 7, dann wäre dass schon ein sehr durchschnittlicher und suboptimaler Kämpfer. Aber bauen kann man ihn.
Gleiches gilt ggf. auch für einen Piraten. Es ist ja nicht in Stein gemeißelt, dass er im Kämpfen oder im Schlösser knacken gleichermaßen gut ausgebildet sein muss, sondern eben nur in einem von beidem gut oder in beidem gleich schlecht. Er hätte lediglich nur das Potential in beidem gut zu werden.
Nach dem Konzept von 3E könnte man es ja so lösen, dass zwar Schlösser knacken eine Klassenfertigkeit des Piraten wäre, Mechanismus ausschalten hingegen aber nicht (anders als beim klassischen Schurken (der ja meist wie ein Dieb gespielt wird)).
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Um ein glaubhafter Pirat zu sein, brauche ich eigentlich nur ein bis zwei Dinge, die in D&D nicht besonders fix an eine bestimmte Klasse gekoppelt sind: hinreichend seemännisches Können, um mich nicht zu blamieren, und idealerweise auch noch ein bißchen Talent dafür, meine Gegner einzuschüchtern. Schließlich will ich die ja "nur" ausrauben, und wenn ich das ohne überflüssiges Blutvergießen erreichen kann, um so besser...und in meiner Eigenschaft als Pirat mache ich ja auch normalerweise keinen Solojob, sondern habe den Rest der Bande mit im Rücken.
So ziemlich alles andere ist zweitrangig. ;) Auch noch der beste Fechter an Bord oder der Schiffsexperte für Schatztruhenschlösser zu sein, ist sicher "nice to have", aber nicht essentiell mit der Piratenrolle an sich verknüpft.
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Ich leite und spiele seit sehr langer Zeit D&D in verschiedenen Ausprägungen und Editionen und habe im Bezug auf die 5E mit "Eher ja" gestimmt.
Durch die vielen Subclasses ist es, wie bereits gesagt wurde, möglich viele Bereich abzudecken, die früher mit Klassenkombinationen abgedeckt wurden.
Die 5E braucht das eigentlich nicht.
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Nur weil es viele Subklassen gibt (und bei 2024 sind auch noch nicht soviele) heißt ja nicht das man die auch nutzen muss. Gleiches gilt sogar für die eigentlichen Klassen. Wer statt einem Paladin lieber einen Priester / Krieger mix spielen möchte soll das gerne so machen. Manchmal sind Konzepte durch Subklassen auch in Art und Weisen umgesetzt worden die man nicht so toll findet.
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2. Wenn jemand eine eher schwächere Klasse spielt und einen Boost braucht, um mitzuhalten/relevant am Spiel teilzunehmen. Ist aber mit den 2024 Regeln nicht mehr so notwendig wie früher, wo man Monks und Barbarians/Ranger jenseits Level 7 schon fast multiclassen mußte, um relevant an Kämpfen teilnehmen zu können.
Bei Barbaren und Rangern besteht das Problem mMn immer noch zu einem gewissen Grad.
Bei beiden kommt das scaling nach level 5 weitesgehend von der Subklasse, und viele der Subklassen sind was das angeht zu schwach.
Und beim Ranger musst du die richtigen Zauber nehmen die Richtig einsetzen und hoffen das der DM eine wohlwollende Interpretation davon hat wie der Zauber funktioniert.
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Andererseits bin ich nicht davon überzeugt dass Multiclass konsistent zu gut ist. Grade in 2024 wo es das Komplettpaket erst auf Stufe 3 gibt und die Feats noch besser geworden sind.
Es gib immer noch gute dips.
Caster können mit einem Level Artificer, Ranger oder Paladin für Rüstungsproficiencies starten ohne das es ihre Zauberslotprogression beeinflusst.
Es gibt zwar (noch ?) kein Hexblade in 2024 aber einer der Haupvorteile (Cha Basierte Waffenangriffe) ist jetzt Teil des Blade Pacts und den kann man auch schon auf level 1 haben.
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Ihr sagt im Prinzip dasselbe. Ainor stellt fest das Multiclassing nicht konsitent zu gut ist. Und der Dämon auf Abwegen stellt fest das es Fälle gibt in denen Multiklassing noch sehr gut ist. Da sehe ich keinen Gegensatz.
PS: Der Artificer ist ja auch noch ein Überbleibsel von 5e und noch nicht wirklich im 2024 Regelwerk angekommen. Und so ein Dip ist ja auch nicht ganz kostenlos da man für Paladin z.B. Stärke und Charisma 13 braucht und für den Ranger Geschick und Weisheit 13. Wizards und Sorcerer können weder mit Stärke noch mit Weisheit viel anfangen. Man opfert also Attributspunkte für mittlere Rüstungen die nur minimal besser sind als Mage Armor. Kann man machen, kommt mir jetzt aber auch nicht wirklich wie ein großer Vorteil vor (davon abgesehen das es deutlich länger dauert eine Rüstung anzulegen als Mage Armor zu casten).
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Es gib immer noch gute dips.
Caster können mit einem Level Artificer, Ranger oder Paladin für Rüstungsproficiencies starten ohne das es ihre Zauberslotprogression beeinflusst.
Das sind genau die Dips, die für meinen Geschmack verboten gehören. Kein Interesse an der eigentlichen Klasse, reines Minmaxing. Und macht die Feats für Armor Proficiency nahezu wertlos.
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Der Verlust der Fähigkeiten der obesten Stufen hätte zu sehr geschmerzt. Deshalb vielleicht höchstens in kurzen Kampagnen überlegendwert, aber in freier Wildbahn bei uns nicht wirklich interessant.
Als Fan von Generalistenkonzepten hänge ich beim Basteln „just for fun“ in allen DnD-Versuonen immer beim Rogue/Druid fest: Meist reicht mir Rogue 1, Rest Druid, denn mir geht es beim Rogue um den Skillboost.
Das Argument, dass ich dann eine Stufe hinter den reinen Spellcastern hinterherhänge und die 20. Spruchstufe „verpasse“, wiegt für mich die Vorteile der Kombination bei weitem nicht auf: Diese Figur hätte 19 Stufen lang viele Möglichkeiten mehr als ein reiner Druide (kann gut schleichen, verstecken, wahrnehmen, Akrobatik plus Schlösser öffnen, wenn es dazu noch reicht) dass der eine Nachteil in Stufe 20 (wer kommt überhaupt so weit?) und im Hinterherhängen beim Zaubern längst ausgeglichen ist.
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PS: Der Artificer ist ja auch noch ein Überbleibsel von 5e und noch nicht wirklich im 2024 Regelwerk angekommen.
Der kommt aber so wie es aussieht in einem der nächsten Bücher zurück, das UA dazu gab es ja schon.
Und so ein Dip ist ja auch nicht ganz kostenlos da man für Paladin z.B. Stärke und Charisma 13 braucht und für den Ranger Geschick und Weisheit 13. Wizards und Sorcerer können weder mit Stärke noch mit Weisheit viel anfangen.
Stärke 13 ist nicht so toll, aber Wis 13 ist schon wegen der Saves nicht Schlecht.
Und sowas wie 17 Int, 14 Dex, 14 Con, 13 Wis ist mit point buy machbar.
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Wenn man Angst vor ausufernden MinMaxing in der Gruppe hat, ist es evtl. eine gute Hausregel. Aber dann sollte man ohnehin mal innerhalb der Gruppe über Erwartungshaltungen sprechen.
In meinen Gruppen war MultiClassing nie ein MinMaxing-Thema, sondern ein Weg bestimmte Charakterkonzepte umzusetzen und erweitern die Möglichkeit, den persönlichen Wunschcharakter zu erschaffen. Insofern sehe ich keinen Grund, es allgemein zu verbieten. Wenn eine Kombo zu sehr ausartet, rede ich konkrete mit dem/der Spielenden und Hausregle gezielt diesen Spezialfall.
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Ihr sagt im Prinzip dasselbe. Ainor stellt fest das Multiclassing nicht konsitent zu gut ist. Und der Dämon auf Abwegen stellt fest das es Fälle gibt in denen Multiklassing noch sehr gut ist. Da sehe ich keinen Gegensatz.
Mit konsistent meine ich: der Build ist auf allen Stufen, vor allem 2-11 gut und in der Summe deutlich besser als ein vergleichbarer Multiclass. Nicht nur auf einer selbstgewählten Stufe, und nicht nur im Vergleich zu schwachen Einzelklassen.
Es gib immer noch gute dips.
Caster können mit einem Level Artificer, Ranger oder Paladin für Rüstungsproficiencies starten ohne das es ihre Zauberslotprogression beeinflusst.
Aber man hat dann trotzdem auf Stufe 5 Shatter statt Feuerball. Es ist halt nicht umsonst, und ob es sich lohnt hängt stark von den Gegnern ab. Und Dragon Sorceror bekommt in 2024 sowieso gute AC. Und Barkskin ist inzwischen recht gut um niedrige ACs zu verbessern.
Es gibt zwar (noch ?) kein Hexblade in 2024 aber einer der Haupvorteile (Cha Basierte Waffenangriffe) ist jetzt Teil des Blade Pacts und den kann man auch schon auf level 1 haben.
Aber ist das so gut? Man braucht ja immernoch Stärke oder Dex für Feats wie GWM.
Das sind genau die Dips, die für meinen Geschmack verboten gehören. Kein Interesse an der eigentlichen Klasse, reines Minmaxing. Und macht die Feats für Armor Proficiency nahezu wertlos.
Verboten weiss ich nicht. Aber das ganze liesse sich vermeiden wenn z.B. die Full Plate eine eigene Proficiency wäre die man als Krieger erst etwas später bekommt. 1500 Gold hat man ja eh nicht am Anfang, und die Leute mit leichter Rüstung bekommen ihre End-AC ja auch erst später.
Als Fan von Generalistenkonzepten hänge ich beim Basteln „just for fun“ in allen DnD-Versuonen immer beim Rogue/Druid fest: Meist reicht mir Rogue 1, Rest Druid, denn mir geht es beim Rogue um den Skillboost.
Ja, ein paar mehr Skills ist ganz nett. Aber das ist durchaus der Sinn von Multiclassing: wer mehr Skills will muss halt den Rogue dazunehmen.
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Aber man hat dann trotzdem auf Stufe 5 Shatter statt Feuerball. Es ist halt nicht umsonst, und ob es sich lohnt hängt stark von den Gegnern ab.
Es wird immer einzelne Stufen geben wo ein Build schwächer ist als ein anderer.
Und Dragon Sorceror bekommt in 2024 sowieso gute AC.
Zumindest auf Niedrigen Stufen Schlecher als Medium Armor+Shield, und du brauchst auch mehr Dex als du sonst bräuchtest.
Aber ist das so gut? Man braucht ja immernoch Stärke oder Dex für Feats wie GWM.
Kommt auf den Build an würde ich sagen. Aber wenn du den Char eh Cha basiert machen willst, ist es schon mal besser als Dex oder Str basierte Attacken.
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Ich hab' mich mal für unentschieden entschieden. Teils, weil D&D5 ohnehin etwas außerhalb meiner normalen Rollenspielinteressen liegt, und teils, weil das für mich so nach einer Sache klingt, die am besten jede Gruppe individuell für sich entscheidet; ich halte ein "Multiklassenverbot" zumindest aus der Ferne für weder besonders problematisch noch für unbedingt dringend geboten.
+1
Macht man am besten in der Gruppe miteinander aus. Bei irgendwelchen Runden mit "Fremden" also auf Cons oder Online etc. kann ich das aber schon verstehen wenn man MC als SL von vorneherein nicht zulässt um unnötigen Stress zu vermeiden.
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In D14 (D24 habe ich noch nicht wirklich gespielt) habe ich ab und zu mal bestimmte Konzepte nur mit Multiclassing erzielen können.
Dank der erhöhten Flexibilität von LevelUp/A5E hätte ich vermutlich in der Hälfte der Fälle nie irgendwas multiclassen müssen.
Die zwei A5E Charaktere die ich inzwischen eine gute Weile gespielt habe (Kobold Artificer/Savant von Stufe 1-7 und Doppleganger Savant/Marshal von Stufe 3-14+) "brauchten" Multiclassing da es nicht ohne ging (dafür aber auch deutlich kompliziertere Fähigkeiten hatten)