Ein Gott, zwei Gott, drei Gott?Mir ist tatsächlich nicht klar, was das mit meinen Fragen zu tun hat ^^
Ich denke man kann sich auch ohne grammatische Korrektheit verständlich machen.
Frage 1: Das Wort Gottheit im Vergleich zu Gott scheint mir eigentlich ein relativ deutscher Sonderweg zu sein. Auf eine entsprechende Trennung (keine Ahnung ob die kirchlich motiviert ist) verzichten viele andere, auch die mit den Deutschen sehr verwandte Sprachen. Insofern, wenn es das eine Wort nicht gibt, dann das andere auch nicht.Sie sind durchaus benannt, sie haben Namen, unter denen sie bekannt sind und Priester, die ihre Anordnungen durchsetzen. In dieser Kultur sind sie die mächtigsten bekannten Einzelwesen in der bekannten Welt.
Aber: Ich halte das insgesamt für anthropologisch hirnrissig. Welchen Grund gibt es dafür, dass höhere Wesen rituell verehrt werden, man sie aber nicht benennen kann? Wie ist das in der Kultur verankert? Selbst rein animistische Kulturen haben ja in aller Regel durchaus verallgemeinernde Worte für höhere Wesen, denen geopfert wird.
Frage 2: Siehe Frage 1, ich halte das für Humbug und würde mich im Spiel nicht damit auseinander setzen wollen. Das würde mir die Suspension of Disbelief komplett zerstören.
Na ja, welchen Begriff benutzt diese Sprache denn dann für diese "Dingse", die dort verehrt werden? Wenn meine Kultur routinemäßig Alphaba, Bertomäus, und Calamarina mehr oder weniger religiöse Ehrerbietung erweist -- wieviel Sinn ergibt es dann, für die drei so gar keinen Gemeinschaftsbegriff zu haben?Die Gemeinsamkeit ist, dass sie Teil des gleichen Pantheons sind, das unter einem Namen bekannt ist. Die Priester dieser Götter haben in der Kultur ebenfalls eine identische Bezeichnung, so dass auch hierdurch eine Gemeinsamkeit geschaffen wird.
Persönlich würde sich mir da unbekannterweise ja erst mal die Frage stellen, ob der Verfasser besagter Regionalbeschreibung dieses Detail überhaupt bis zu Ende durchdacht hat... ;)
Sie sind durchaus benannt, sie haben Namen, unter denen sie bekannt sind und Priester, die ihre Anordnungen durchsetzen. In dieser Kultur sind sie die mächtigsten bekannten Einzelwesen in der bekannten Welt.
Warum also kennt die Sprache keinen allgemeinen Begriff "Gottheit"? Ganz einfach: Um Vergleichbarkeit zu verhindern und damit Ideen und die Vermittlung von Ideen, wie: "Es gibt noch andere Götter neben ihnen."
edit: Korrektur wegen MissverständlichkeitDas Grundkonzept ist da. Die Berührungspunkte sind imo im Bereich "Mächtigkeit" zu finden. Aber: Für Spieler ist es glaube ich relativ leicht, die relative Mächtigkeit von Göttern zu denken. Charaktere aus Kulturen, die unterschiedliche Pantheone, Götter und vielleicht auch Kriege zwischen Göttern kennen, können das glaube ich auch.
Ein "ähnlich wie <Gott>", zwei "ähnlich wie <Gott>", drei "ähnlich wie <Gott>"?
Ich denke man kann sich auch ohne grammatische Korrektheit über Vergleiche verständlich machen, wenn das Grundkonzept irgendwo da ist.
Sie sind nicht vergleichbar, aber die mächtigsten bekannten Wesen? Und die Kultur hat sich keine kategorisierende Bezeichnung für diese Wesen einfallen lassen? Warum? Religiöse Verbote? Tabus? Falls ja, dann gibt es vielleicht so ein Wort, aber es darf nicht verwendet werden?
Das ist Quatsch und gerade polytheistische Kulturen funktionieren so nicht. Aber nehmen wir mal an, das wäre so. Was hindert den Kult einer Gottheit daran, sich über die Kulte der anderen zu erheben? Denn das das passiert wäre die zwingende Forderung aus "es gibt keine Götter neben ihnen".
Sie sind nicht vergleichbar, aber die mächtigsten bekannten Wesen? Und die Kultur hat sich keine kategorisierende Bezeichnung für diese Wesen einfallen lassen? Warum? Religiöse Verbote? Tabus? Falls ja, dann gibt es vielleicht so ein Wort, aber es darf nicht verwendet werden?
Nach "Eigentlich gäbe es ja mindestens ein Wort, aber da hat die theokratische Zensurbehörde den dicken Daumen drauf" klingt die beschriebene Situation für mich im Moment allerdings auch. Denn "Diese Leute sind einfach zu doof, als daß ihnen jemals ein Begriff einfallen würde oder man ihnen die Idee auch nur erklären könnte" kann's ja eigentlich nicht sein.Um sich über solche Sachen Gedanken zu machen, braucht es auch Zeit und Muße. Die hat nicht jeder.
What is the Japanese word, Clavell is asked, for "power?"
"I can find out," he says. He picks up the telephone and calls his bilingual Japanese secretary in the next office.
"What is Japanese for 'power?'" Clavell asks. "Chikara ? What sort of power is chikara ? Does a Shogun have chikara ?" Pause. "No, it's kenryoku , right?" Pause. "Okay. Does he have kenryoku? His wife? It might be physical or mental. shilariryoku ? Um, in this office, right, what do I have? What's the word for my power?"
Pause.
"Kenryoku ? What sort of power does your mama have over you? Don't tell me none. What's that word? That's kengan . And what power does your mother have over your father?"
Pause.
"That's a very difficult idea? Okay. The power your father has over your mother is shihairyoku , but your mother doesn't have shihairyoku over him...."
Cavell thanks his secretary and hangs up. "That gives you an idea," he says, "of how difficult it is to be specific in Japanese."
Source (https://www.washingtonpost.com/archive/lifestyle/1979/02/04/shogun/4a5bb973-6aa3-4796-93a9-de472de703e2/)
Und warum sollte es dann in einer Fantasywelt nicht so sein, dass eine Kultur keinen Begriff für "Gottheit" hat?
Klar ist das denkbar. Wenn sie keine Götter hat.Das wesentliche Element der Kultur ist nicht Religion, sondern Herrschaft. Die Götter haben diese Welt unterworfen. Sie herrschen durch ihre Priester. Die herrschenden Götter wollen nicht verehrt werden; sie erwarten die Unterwerfung unter und Befolgung ihrer Gebote, die durch ihre Priester verbreitet und durchgesetzt werden.
Aber der Gedanke, dass Religion ein Element dieser kultur ist, es dann dafür aber kein Vokabular gibt, mit dem
die verehrten Entitäten bezeichnet werden können, ist in meinen Augen schon ziemlich abwegig.
Ich sehe auch den Schutzeffekt nicht. Wenn Bwurz die Menschen mit seinem
Heiligen Feuer beschützt, dann kann Gnarz der Feuergott aus dem Nachbarland das vielleicht auch? Und der hat dann vielleicht auch noch den Vorteil, dass man ihn als Gott bezeichnen kann? Wenn ein Gnarzpriester jetzt in der Kultur demonstriert, wie mächtig sein Gott ist, dann kann Bwurz gleichziehen oder irgendwann einpacken.
Das wesentliche Element der Kultur ist nicht Religion, sondern Herrschaft. Die Götter haben diese Welt unterworfen. Sie herrschen durch ihre Priester. Die herrschenden Götter wollen nicht verehrt werden; sie erwarten die Unterwerfung unter und Befolgung ihrer Gebote, die durch ihre Priester verbreitet und durchgesetzt werden.
Hmm, mit dem Herrschaftsaspekt macht das Ganze eigentlich noch viel weniger Sinn. Denn erstens wollen Herrscher als solche angesprochen werden (ob das jetzt Könige, Aristokraten oder Großumpfe sind, völlig egal), zum anderen Frage ich mich natürlich, wie in einer solch absolutistischen Gesellschaft überhaupt mehrere "Herrscher" nebeneinander existieren können. Dann kommt noch der Schutzeffekt dazu. Da würde man wahrscheinlich Einflüsse von Außen als Götzenanbetung darstellen, oder anderweitig dämonisieren. Das geht aber nur, wenn die "legitimen" Herrscher als Gegenpol und dementsprechend als Gruppe aufgefasst werden können. Und dazu muss man sie benennen.
Dann hat die Sprachgemeinschaft also das gleiche Wort für Gott und Herrscher. Das kann ja sein. Wie das im Sprachkontakt langfristig aufgeht, kann ganz spannend sein. Ich weiß nur nicht, ob das was fürs Rollenspiel ist.
Ich finde die Idee auch gut und finde sie auch grundsätzlich plausibel. Zweifel habe ich daran, ob das im Rollenspiel gut aufgearbeitet werden kann; sprich, handelt es sich allgemein um eine gute, rollenspielerische Herausforderung, das im Spiel zu erarbeiten, daher die Frage hier im Forum.
Warum gibt es im Deutschen anders als im Japanischen keine Worte für diese unterschiedlichen Arten von Macht?
Das kommt ja vielleicht auch darauf an was man daraus macht. Warum ist das für die Spielenden eine Herausforderung. Was sollen sie damit tun?
Frage 1: Das Wort Gottheit im Vergleich zu Gott scheint mir eigentlich ein relativ deutscher Sonderweg zu sein.
Dann fallen mir noch die alten Römer ein, die noch etwas feiner zwischen verschiedenen Stufen der Göttlichkeit unterscheiden. Ein Kaiser mag zum "divus" erklärt werden, aber das macht ihn nicht zum "deus". Während uns diese feine Unterscheidung fehlt, und wir uns dann darüber lustig machen, dass sich ein sterblicher Mensch vermeintlich als Gott verehren ließ.
So abseitig ist das nun nicht. Mal ganz banal im Englischen haben wir auch "god" und "deity".
So, aber zurück zur Problemstellung. Wenn das Ziel an dieser Stelle irgendetwas zwischen Aufklärung, Missionierung oder gar Anstiftung zur Rebellion ist, dann würde ich vielleicht erst recht von so einer Sprachbarriere Abstand nehmen. Die Ängste und die kulturelle Prägung der Bewohner sollte für die SC schon mehr als genug Hindernisse aufwerfen, warum ihnen da also noch mehr Hindernisse in den Weg legen? Erst recht, wenn es sich um klassische Helden/Abenteurer und nicht um eine Gruppe von Sprachhistorikern…
(zumal beides eh auf dieselbe indoeuropäische Wurzel zurückgeht, oder nicht?)
Und wenn's tatsächlich um ein Fantasysetting geht, wäre vielleicht auch noch interessant, wie real dessen Götter überhaupt sind -- denn was eine richtige Gottheit ist, die nimmt vielleicht ein "Du bist ja gar kein richtiger Gott!" von bloßen sterblichen Angehörigen welcher Spielweltkultur auch immer schon mal als persönliche Herausforderung und schickt dann nicht mehr bloß die eigenen Gläubigen aus. ;)
Primär geht es mir allerdings um Frage 2 im Ausgangspost ^^
Ich erinnere mich, wie eine Gruppe fast wahnsinnig geworden ist, als die gleiche Sache als Engelsflügel, Mantel und Idee beschrieben wurde von verschiedenen Leuten. Oder zumindest wahnsinnig gut gespielt haben, dass ihre Charaktere gleich wahnsinnig werden.Im Hinduismus kann man ähnlich viel Spaß haben, weil dort Götter je nach lokalen Gegebenheiten/Bedarf fusioniert oder in Untergötter gesplittet werden (die quasi Aspekte ihres Obergottes sind). Viel Glück herauszufinden wieviele Götter es eigentlich insgesamt gibt, und wer für was zuständig ist, spätestens beim Untergott der fünften Stufe, der dafür sorgt dass die Gabeln richtig in der Schublade liegen, wird man total bekloppt.
Na ja, worin soll die Herausforderung denn konkret bestehen? Im Darstellen von Spielercharakteren aus dieser Gegend? In den potentiellen Schwierigkeiten der Gruppe, da als "ungläubige" Außenseiter halbwegs ungeschoren durchzureisen? In der Abwehr eines Eroberungsfeldzugs, den dieses Land begonnen hat, um die Herrschaft ihrer Götter und Priesterschaft über weitere Gebiete auszudehnen?Ah, ich hatte angenommen, das wäre klar. Nicht von dem alledem, was du oben genannt hast; die Frage ergibt sich aus dem geschilderten Problem: Die Herausforderung besteht darin, zu vermitteln, was allgemein Gottheiten sind und dass es neben den bekannten "Gottheiten" auch andere gibt. Ob das ein von Außen kommender vermitteln will, oder jemandem innerhalb der Spielwelt das dämmert und er versucht, dieses Wissen zu teilen, spielt dabei keine Rolle.
Einfach nur "Die Leute, die in Gegend XY leben, haben übrigens kein Wort für 'Gott'" an und für sich ist erst mal nicht mehr als ein winziges Settingdetail ohne besondere Aufforderung zu mehr als eben dem Wundern darüber, daß so etwas überhaupt Erwähnung findet.
edit: Korrektur wegen Missverständlichkeit
Ein "ähnlich wie <Gott>", zwei "ähnlich wie <Gott>", drei "ähnlich wie <Gott>"?
Ich denke man kann sich auch ohne grammatische Korrektheit über Vergleiche verständlich machen, wenn das Grundkonzept irgendwo da ist.
Frage 1: Das Wort Gottheit im Vergleich zu Gott scheint mir eigentlich ein relativ deutscher Sonderweg zu sein. Auf eine entsprechende Trennung (keine Ahnung ob die kirchlich motiviert ist) verzichten viele andere, auch die mit den Deutschen sehr verwandte Sprachen. Insofern, wenn es das eine Wort nicht gibt, dann das andere auch nicht.
Also ich verstehe das Problem nicht. Für den euromittelalterlichen Bauern gab es genau einen Gott und der hies Gott (bzw. Deus in der Kirche). In der Renaisance wurden dann die antiken Götter wieder ausgegraben und so bezeichnet, ohne dass das zu allgmeiner Verwirrung geführt hat. (Man hätte sie vermutlich auch anders bezeichnen können aber da stand ja schon Jupiter deus est).
Wie gesagt, benannt werden sie; es sind schlicht "die Acht"
Das Beispiel ist unpassend. Denn dass es - wenn auch falsche und nicht verehrungswürdige - andere Götter gibt, ist Teil der christlichen Lehre und folgt aus dem Gebot, dass "Du keine anderen Götter neben mir haben sollst".
Das Christentum erreicht natürlich etwas ähnliches dadurch, dass - und das ist ein echter Geniestreich christlicher Ideologen - hier eine abstrakte Kategorie ("Gottheit") im Singular gedacht wird ("Gott"), wodurch sie automatisch exklusiv wirkt, d. h. andere Götter können nicht "Gott" sein, die gleichzeitig zum Namen dieser Wesenheit gemacht wird. Das andere wird dann durch Gebote, die verkappte Verbote sind, unterstützt, nämlich sich kein Bild von Gott machen zu dürfen (was "Gott" ist, muss undefiniert bleiben) und dass andere Götter "falsche Götter " sind.
Das stammt aus der Zeit nach dem Auszug aus Ägypten, wo die anderen Götter als Steinstatuen präsent waren. Es war also im Mittelalter knapp 3000 Jahre alt. Für den Bauern gab es da einen Gott und ein paar Leute mit anderer Vorstellung von Gott. Andere Götter waren nicht präsent.Der Bauer kennt nicht unwahrscheinlicher Weise ein paar paganistische Ideen und Rituale, die sich in Europa teilweise bis heute gehalten haben.
Das stammt aus der Zeit nach dem Auszug aus Ägypten, wo die anderen Götter als Steinstatuen präsent waren. Es war also im Mittelalter knapp 3000 Jahre alt. Für den Bauern gab es da einen Gott und ein paar Leute mit anderer Vorstellung von Gott. Andere Götter waren nicht präsent.
Moses war ein christlicher Ideologe? Man lernt nie aus :)
Ah, ich hatte angenommen, das wäre klar. Nicht von dem alledem, was du oben genannt hast; die Frage ergibt sich aus dem geschilderten Problem: Die Herausforderung besteht darin, zu vermitteln, was allgemein Gottheiten sind und dass es neben den bekannten "Gottheiten" auch andere gibt. Ob das ein von Außen kommender vermitteln will, oder jemandem innerhalb der Spielwelt das dämmert und er versucht, dieses Wissen zu teilen, spielt dabei keine Rolle.
Die Frage lautet nicht: Wie machst du das verständlich, nur: Hältst du das für eine gute rollenspielerische Herausforderung (um die Frage beantworten zu können, macht es gleichwohl Sinn, das als Herausforderung zu verstehen und mögliche Lösungsstrategien durchzuspielen)?
Moses war kein christlicher Ideologe, Moses war überhaupt keine historische Person, es gibt auch keinerlei archäologische Belege für Exodus oder Landnahme in Kanaan, und "seine" Bücher wurden wohl tatsächlich - geht man heute von aus - in der heutigen Form während und nach dem Babylonischen Exil geschrieben. Mutmaßlich waren sie sie davor auch selber so brave semitische Polytheisten wie alle semitischen Nachbarvölker auch, und erst inspiriert durch den Monotheismus der Perser (welche sie ja von den Babyloniern befreit haben) selber auf Monotheismus umgeschwenkt sind.
Der Bauer kennt nicht unwahrscheinlicher Weise ein paar paganistische Ideen und Rituale, die sich in Europa teilweise bis heute gehalten haben.
Ist nicht so dass ganz Zentraleuropa zu der Zeit seit 3000 Jahren monotheistisch gewesen wäre.
Die Frage lautet nicht: Wie machst du das verständlich, nur: Hältst du das für eine gute rollenspielerische Herausforderung (um die Frage beantworten zu können, macht es gleichwohl Sinn, das als Herausforderung zu verstehen und mögliche Lösungsstrategien durchzuspielen)?
Wenn die Kultur welche dies so praktiziert nicht im leeren Raum hängt dann frage ich mich warum sie das konzept des Wortes Gott nicht von benachbarten Kulturen übernimmt. Ich meine wenn etwas mobil ist in dieser Welt dann sind es Wörter und Konzepte welche mit den Wörtern verbunden sind.
Die einzige Möglichkeit, wie ich mir vorstellen könnte, zu einem Pantheon von einem halben Dutzend gottesgleichen Wesen zu kommen OHNE die Kategorisierung als Götter einzuführen, wäre wenn die entsprechenden Menschen diese Entitäten als Aspekte so unterschiedlicher Konzepte sehen, dass ihnen eine Gemeinsamkeit völlig abwegig vorkommt bzw. der gemeinsame Aspekt der Allmächtigkeit nicht zum tragen kommt, vielleicht auch weil die Götter so unterschiedlich in ihrem Wirken sind und auch unterschiedlich verehrt werden (z.B. eine Gottheit ist Erde selbst (also in erster Linie Boden und Pflanzen), eine Gottheit der Nachthimmel (also das Nicht-Irdische) und eine Gottheit das Feuer (das offensichtlich irdisch ist, aber nicht wirklich zur Natur gehört) - da wäre ein gemeinsames Konzept zumindest nicht komplett offensichtlich).
Das passt aber nicht mit einer Gruppe herrschsüchtiger Entitäten zusammen, die alle auf die praktisch gleiche Art verehrt werden wollen.
Wo Acht sind, können auch Neun, Zehn, oder Hunderte sein.
Ich halte das für nicht so spannend als Kommunikationsthema.
Ich sehe kaum eine Möglichkeit, das über "Vokabeln" zu lösen. Zur Not kennt man andere Religionen aus der Nachbarschaft und erkennt die Verwandtheit. Außerdem finde ich es eigentlich, dass man seinen Gott intim mit dessen Namen ansprechen kann, aber nicht allgemein als dessen "Natur".
Ich glaube, dass werden deine Spieler nicht im Kopf zusammenkriegen.
Was ich mir vorstellen kann, wäre eine Art Tabu, den Gott mit Namen oder einer allgemeinen Bezeichnung anzusprechen. Also ein religiöses Gebot. Statt dessen könnte man nicht eindeutige Gottesbezeichnungen verwenden, also den "HERRN DES MEERES" usw. oder den HERRN DES ROTEN TEMPELS
Für eine passende rollenspielerische Herausforderung halte ich das bestenfalls für eine spezialisierte Gruppe aus Missionars- oder Grammatiklehrer-Spielercharakteren. Dem "normalen" 08/15-Fantasyabenteurer wird das Interesse daran, dieser Art von kleinen fremdsprachlichen Merkwürdigkeiten von sich aus genauer auf den Zahn zu fühlen, nämlich vermutlich recht komplett fehlen.
Ich würde vermuten, wenn so ein Setting funktionieren soll, dann sollte es relativ isoliert sein. Damit wäre dann ein einfacher Verweis auf die Nachbarvölker X, Y und Z, die jeweils andere Götter haben, nicht (oder zumindest nur schwer) möglich.
Da kann ich nur für mich selbst sprechen, ich würde da jezt nicht unbedingt mehr Spielspass aus so einer für mich verwirrenden Kulturbeschreibung ziehen. Aber vieleicht bringst du das am Spieltisch wirklich gut hin. Nur von dem Was ich bisher gelesen habe wäre es nicht wirklich etwas für mich, aber ich mag mich ja täuschen - und für andere sprechen ist eh immer schwierig bis unmöglich.
Innerweltlich – nein, weil es acht sind. Mit deiner Begründung könnte ich auch versuchen, überzeugte Christen davon zu überzeugen, dass wo ein Gott ist, doch auch zwei, drei oder Hunderte sein können. Das mag für uns überzeugend klingen, aber vielleicht nicht für den, den wir überzeugen wollen.
Moin! Eine Regionalbeschreibung gibt vor, dass eine bestimmte fremde Sprache kein Wort für "Gottheit" kennt.
Frage 1:
Würdet ihr dann auch automatisch davon ausgehen, dass die Sprache auch kein Wort für "Gott" kennt, weil beide Begriffe im RPG-Kontext quasi synonym verwendet werden?
In der betreffenden Kultur werden bestimmte Gottheiten sehr wohl verehrt. Sie hat nur keine Sprache für das allgemeine Konzept "Gottheit". Das führt dazu, das menschliche Besucher anderer Kulturen den Gedanken, dass es auch andere Gottheiten gibt, die woanders verehrt werden, nicht ausdrücken können bzw. dieser eben nicht verstanden wird, weil die Bedeutung von "Gottheit" unbekannt ist, damit es überhaupt im Plural gedacht werden kann.
damit meine ich nicht "ich überzeuge Dich, dass es mehr als 8 von denen gibt", sondern "wenn es das Konzept von Acht gibt, kann man auch über das Konzept von 9, 10, etc. reden." Damit habe ich noch niemanden überzeugt, aber ich kann drüber reden. (was ja die Ausgangsherausforderung war: "wie rede ich mit den Leuten, wenn es das Wort für Gottheit nicht gibt")
Es gibt keine alternativen Kulte. Alle anderen Religionen, ihre Vertreter und historische Zeugnisse über sie und mögliche vorherige Konflikte wurden nahezu vollständig ausradiert, so dass praktisch keinerlei Erinnerung an und keinerlei Wissen über sie existiert, ein Zustand, der nun seit mehreren Jahrtausenden andauert. (Es gibt diese Art von Wissen grundsätzlich noch, aber das ist entweder verborgen oder Geheimwissen, d. h. für die Charaktere zunächst nicht zugänglich.)
Andere Religionen sind tatsächlich nicht bekannt, s. o.
Grundsätzlich haben die allermeisten Menschen mit den Göttern kaum Berührungspunkte, sondern nur mit ihren Priestern, und deren Lehren geben her, dass es nur „acht“ gibt. Daher ist das Konzept innerweltlich auch ausreichend.
Grundsätzlich schwingt für mich bei dem eigentlichen Problem immer die Frage mit, welche inneren definierenden Qualitäten „Gottheit“ eigentlich ausmacht und in welchem Maße Sterbliche das überhaupt erkennen und unterscheiden können. Wie Unterschiede dann sichtbar und vermittelt werden können, ist eine ganz andere Frage.
D. h. Menschen werden sich dann vermutlich eher an echten oder vermeintlichen äußeren oder indirekten Merkmalen abarbeiten, wie z. B. Anzahl und Macht der Priester o. ä. Schwierig. Vielleicht ist auch das ein Holzweg, aber das wären dann Ansätze oder auch Fragen, die Spieler stellen könnten.
Es geht eher darum, sich hier in ein Weltbild hineinzudenken. Ok, aber vielleicht hätte ich dazu schon bei der Formulierung der Frage mehr Hintergrund liefern müssen (ich hatte angenommen, die Nennung der Grundprämisse reicht, damit sie angenommen und Implikationen diskutiert werden können) oder du hast recht und tatsächlich ist das nichts.
Es gibt keine alternativen Kulte. Alle anderen Religionen, ihre Vertreter und historische Zeugnisse über sie und mögliche vorherige Konflikte wurden nahezu vollständig ausradiert, so dass praktisch keinerlei Erinnerung an und keinerlei Wissen über sie existiert, ein Zustand, der nun seit mehreren Jahrtausenden andauert. (Es gibt diese Art von Wissen grundsätzlich noch, aber das ist entweder verborgen oder Geheimwissen, d. h. für die Charaktere zunächst nicht zugänglich.)
Was genau findest du woran verwirrend und warum?
* - also Menschen hier auf der Erde,... und vieleicht auch nicht alle. Manche kürzen auch einfach dinge ab und dann wird vieleicht UFO draus.
Ich persönlich würde einfach Vergleiche heranziehen.
"Es ist ein Wesen wie Zeus" oder falls "Zeus" keinen Namen hat "Es ist ein Wesen wie eines aus dem Pantheon/ wie eines welches ihr verehrt". Ob ich nun Gott/Wesen/Kreatur/Herrscher benutze oder abstrakter werde mit zB "Macht" oder gar "Etwas" ist denke ich egal. Solange ich den "Gott" in irgendeiner Weise referenzieren kann ist es möglich. Danach kann man evt Unterschiede herausarbeiten ("Es ist ein Wesen wie dein Pferd nur mit einem Horn auf der Stirn").
Das sollte für einen Dialog reichen, überzeugen, dass so ein Wesen auch existiert, ist natürlich etwas anderes.
Auf meinen wichtigsten Passuns bist du nicht konkret eingegangen. Du schreibst "Kulturbeschreibung" jezt liest es sich für mich als wäre es ein abgeschlossener Bereich mit 0 Kontakten nach "aussen". (was immer aussen auch ist) Denn mein Ansatz war eigentlich das sobald so eine Kultur sich mit einer anderen berührungspunkte hat es zu Austausch kommt. Austausch von Ideen, Wörtern und in guter Römischer Tradition auch mal Göttern.
Du bringst nun noch mehrere Jahrtausende ins Spiel. Schau mal was sich bei den wirklich Alten Religionen getan hat, das Christentum hat nun zweitausend Jahre auf dem Buckel. Aus der Römischen Kirchen sind einige Dinge rausgefallen hin bis zu kleinen Sekten - und ja das gab es eigentlich immer das ist nicht wirklich etwas neues. Der Islam als die neuste Buchreligion ist auch alles andere als einheitlich. Das Judentum - da kenn ich mich weniger aus.
Naja mit das erste was Menschen (*) machen wenn sie etwas neues sehen, erfahren, bla bla ist das sie dem ding einen Namen geben damit sie mit anderen darüber sprechen können. Neuste Beispiele sind etwa Dunkle Materie, Dunkle Energie - niemand weis was das eine oder andere ist (so wie das auch mit Gott niemand weis) aber es hat zumindest schon mal einen Namen..
* - also Menschen hier auf der Erde,... und vieleicht auch nicht alle. Manche kürzen auch einfach dinge ab und dann wird vieleicht UFO draus.
Grundsätzlich zielt dein Einwand - wie der von anderen ja auch - darauf ab, dass die Grundprämisse, dass es kein Wort für "Gottheit" gibt, aus unterschiedlichen Gründen, die aber alle von außen angeführt werden, nicht plausibel ist. Ich teile diese Meinung nicht und bin im Gegenteil der Auffassung, dass eine Fantasywelt, in der das möglich ist, grundsätzlich denkbar sein muss und es auch ist, solange die Welt in sich stimmig und plausibel ist und es keine groben internen Widersprüche gibt. Das kann ich hier aber allenfalls skizzieren.Wenn Deine Spieler da mit Dir auf einer Linie sind, dann brauchst Du Dir da keine Gedanken drum machen.
.Du beschreibst da die realweltliche Situation für alle Religionen. Die Gläubigen jeder realweltlichen Religion mit Göttern haben eine Vorstellung von diesen Göttern und sie benutzen genauso einen "Sammelbegriff" der halt in jeder Kultur anders entstanden ist. Dieser "Sammelbegriff" in Deiner beschriebenen Kultur kann also als "Gott" oder "Gottheit" ins Deutsche übersetzt werden. Und damit hast Du ein Konzept für diese Wesenheiten. Dass die verschiedenen Kulturen dann etwas verschiedene Vorstellungen von diesen Wesen haben, ist natürlich klar. Das bringt aber im Spiel nur das Element "Missverständnis". Wenn Du das im Spiel haben willst, dann Feuer frei. :)
Menschen neigen dazu, Dingen, die sie nicht verstehen, eine Bezeichnung oder einen Namen zu geben und dann zu glauben, sie hätten das dahinterstehende Problem gelöst; "to explain away the problem", wie man wohl sagt. In der Physik wiederum wurde und wird die Existenz bestimmter Größen, deren Eigenschaften dann in termini der relevanten Theorie definiert werden, einfach postuliert - und geglaubt, solange die Theorie funktioniert. Möglichweise wird die Existenz dieser Größen dann irgendwann "bewiesen", das ist aber für die Funktionsfähigkeit der Theorie und ihre Produktivität ohne Relevanz.
Aber:
Die Acht haben Einzelnamen, und sie haben auch einen "Sammelbegriff". Der musste bisher nur nie erweitert werden, weil er ausreichend war. Das ist nun einmal eine Grundprämisse der Welt, die nicht verhandelbar ist.
Dass "Götter" innerweltlich "Dinge" oder "Wesen" sind, von denen eigentlich niemand genau weiß, über was er spricht, wenn er über sie spricht, das ist hier tatsächlich genau mein Punkt. Denn Götter sind nicht direkt erfahrbar, sondern üblicherweise ist ihre Existenz nur indirekt erfahrbar, also durch Wunder, Visionen, göttliche Boten oder ähnliches. Bei diesen indirekten Erfahrungen weiß man aber nicht, ob sie wirklich von einem "Gott" stammen oder nur von sehr mächtigen Dämonen, Geistern, Zauberern o. ä. Es gibt hier keine letzte Gewissheit (es sei denn, dass Spiel setzt etwas anderes, etwa, dass bestimmte Dinge einfach von jedem, der sie sieht, als "göttlich" und nicht als "dämonisch" verstanden werden).
D. h. man kann sich innerweltlich nicht über die Götter selbst, sondern nur über indirekte Erfahrungen mit ihnen oder ihren Dienern und Mythen, Geschichten o. ä. unterhalten. Aber letztlich gibt es keine Gewissheit, ob man tatsächlich über die gleichen Dinge spricht. Bei Sachen, die man sehen, anfassen und auf die man zeigen kann oder die direkt erfahrbar sind, sei es "Schwert", "Feuer" oder auch "Schmerz", ist es relativ einfach, zu überprüfen, ob man von der gleichen Sache spricht. Das ist bei Göttern etwas anderes.
Nur kurzer Disclamer: Ich werde hier keine Diskussion über Konzepte realweltlicher Religionen führen. Wenn Du glaubst dass der Gott Deiner Religion real existiert und "anfassbar" ist, dann sage ich sofort: Agree to disagree.
Kann ich für mich nachvollziehen. Ich bin ja beispielsweise der Ansicht, daß zwischen realen Religionen, die sich ihre Götter aus meiner Sicht recht offensichtlich zurechtdefinieren, wie's ihnen gerade in den Kram paßt, und einer Welt mit realen und aktiven Göttern, die sich so etwas ebenso offensichtlich vermutlich verbitten würden und auch die Macht hätten, das durchzusetzen, ein konzeptioneller Abgrund mindestens so weit wie Ginnungagap (https://de.wikipedia.org/wiki/Ginnungagap) klafft...aber auch darüber kann man streiten. :)
- Polytheistic religion is less about ethics or worldview and more about achieving practical results, by venerating, pleasing or appeasing the right gods.
- Because many gods can produce practical results for you – both good and bad! – you cannot pick and choose, but must venerate many of the relevant gods.
- A society learns how to do this by doing: successful practices are codified into tradition and repeated, creating a body of knowledge about the gods which is carried on through generations by tradition.
D. h. man kann sich innerweltlich nicht über die Götter selbst, sondern nur über indirekte Erfahrungen mit ihnen oder ihren Dienern und Mythen, Geschichten o. ä. unterhalten.Wenn Devereaux richtig liegt (und es gibt allerhand, was dafür spricht, daß er richtig liegt), dann ist das falsch. Das, worüber man sich innerweltlich unterhält, ist ein Beziehungsgeschehen, und zwar gerade im mediterranen Polytheismus ein direktes Beziehungsgeschehen.
I want to start with a key observation, without which much of the rest of this will not make much sense: rituals are supposed to be effective.Und wenn es kein Ritualgeschehen gibt – dann wäre zu prüfen, ob es sich beim Betrachteten überhaupt um etwas handelt, was mit „Götter“ oder „Gottheiten“ richtig bezeichnet ist.
Von daher ist der Ansatz, dass die Charaktere von der Rolle der Götter in ihrer Welt erzählen und gar nicht versuchen, einen direkten Vergleich zu den Acht herzustellen, vielleicht sinnvoller.
Ich glaube "zurechtdefinieren, wie's gerade in den Kram paßt" trifft das schon recht gut.Auch hier: Devereaux lesen!
Das heißt:Wenn Devereaux richtig liegt (und es gibt allerhand, was dafür spricht, daß er richtig liegt), dann ist das falsch. Das, worüber man sich innerweltlich unterhält, ist ein Beziehungsgeschehen, und zwar gerade im mediterranen Polytheismus ein direktes Beziehungsgeschehen.
Und wenn es kein Ritualgeschehen gibt – dann wäre zu prüfen, ob es sich beim Betrachteten überhaupt um etwas handelt, was mit „Götter“ oder „Gottheiten“ richtig bezeichnet ist.
Wieso? Schau dir an wie weltweit über dasselbe reale Ereigniss gesprochen/geschrieben wird. Ich glaube "zurechtdefinieren, wie's gerade in den Kram paßt" trifft das schon recht gut.
Im realen Leben hat's ja eben recht offensichtlich keine Götter, die Möchtegern-Ketzer kurzerhand per warnendem Blitzschlag oder ähnlichen recht unmißverständlichen Omen zurechtweisen könnten (oder wenn es sie i-wo doch geben sollte, geht ihnen Anbetung entweder völlig am göttlichen Allerwertesten vorbei oder aber sie haben so viel Angst vor was-auch-immer, daß sie sich einfach nicht aus der Wir-tun-so-als-wären-wir-gar-nicht-da-Deckung trauen). :) Entsprechend läßt sich dieses Denkschema schlecht in eine Fantasywelt mit "echten" Göttern übertragen, die zu solchen Dingen dann eben doch fähig sind...gerade Religion sollte da eigentlich nur so und nicht anders funktionieren, wie und als es den Großen Chefs des Universums (tm) gefällt.
Entsprechend gälte dann für den in diesem Faden angenommenen Fall von religiösen Totalisolationisten, daß es wohl ihre Götter selbst sein müssen, die mächtig genug sind, alle anderen Götter derselben Welt aus ihrem Revier herauszuhalten. Damit hätten wir dann aber auch gleich einen wesentlich größeren Konflikt als bloß einen rein grammatischen oder kulturellen...
Fantasy-Polytheismus kann vollständig genau so funktionieren, wie ein Settingdesigner sich das vorstellt.
Aber sind es denn in der typischen Fantasy wirklich die "Großen Chefs des Universums" die andauernd elektrische Ermahnungen verteilen? Ich sehe da eher diskrete Supermächte die Sterbliche mit Magie bewaffnen und Stellvertreterkriege führen.
Naja, vielleicht lohnt es sich nicht Propheten an irgend so eine Insel am Ende der Welt zu schicken um zu versuchen dorthin zu expandieren.
Für klassisches D&D gilt das sicher, weswegen ich dessen Götter auch nicht als besonders "echt" betrachte. Wenn Thor nur in seiner eigenen Existenzebene janz weit drusse herumdonnert und auf das tatsächliche Wetter bei den Sterblichen selbst nicht den geringsten Einfluß hat (außer vielleicht indirekt über einen Kleriker)...warum soll seine Existenz irgendjemanden "da unten" überhaupt kümmern?
Das ist ja recht offensichtlich nicht der Thor, der sich in den entsprechenden realweltlichen Mythen auch schon mal schlicht persönlich ohne großes Trara irgendwo auf Midgard sehen läßt...
Vielleicht könnte man ja einfach mal selbst da vorbeischauen, wenn man sich schon überhaupt Gott schimpft. Und wenn man dann davor Angst hat, vielleicht sogar aus guten Gründen (weil die anderen Götter dort halt fieser und mächtiger sind als man selbst)...dann ist deren Präsenz natürlich erst recht ein Problem.
Reale Götter, insbesondere solche, die schon vor den Sterblichen selbst da waren, hätten diese Einschränkung aber nicht automatisch auch -- tatsächlich wäre es bei so einer Welt sogar recht plausibel, wenn sie wenigstens in den "großen" Dingen einfach überall von denselben Göttern regiert würde und es entsprechend auch nur eine einzige, überall weitgehend einheitliche Weltreligion gäbe. Daß man diesen Fall nicht öfter sieht, ist aus meiner Sicht tatsächlich wenigstens teilweise die Schuld von Weltenbauern, die ihre Ideen nicht zu Ende denken.
Das wäre halt auch so ein grundlegender Unterschied: in unserer Welt sind Götter Fantasiegestalten und deswegen an die Kulturen gebunden, die sie sich ausgedacht haben bzw. später zu Fans geworden sind. Reale Götter, insbesondere solche, die schon vor den Sterblichen selbst da waren, hätten diese Einschränkung aber nicht automatisch auch -- tatsächlich wäre es bei so einer Welt sogar recht plausibel, wenn sie wenigstens in den "großen" Dingen einfach überall von denselben Göttern regiert würde und es entsprechend auch nur eine einzige, überall weitgehend einheitliche Weltreligion gäbe. Daß man diesen Fall nicht öfter sieht, ist aus meiner Sicht tatsächlich wenigstens teilweise die Schuld von Weltenbauern, die ihre Ideen nicht zu Ende denken.
Umso spannender wäre da nochmal zu sehen, wie sich diese Religion und auch die umliegenden Religionen konkret in der Kampagnenwelt des Threaderstellers manifestieren. Das ist zumindest mir immer noch nicht klar.
Teilweise. Aber es ist genauso denkbar dass göttliche Macht räumlich beschränkt ist un Thor nur für Gewitter nördlich des 55. Breitengrades zuständig ist.
und wenn z.B. Thor draufgeht dann funktionieren Gewitter halt nicht mehr richtig.das tangiert den sumerischen Iskur, den Jupiter etc jetzt wie
so, wie der Threadersteller sein Setting einer JAHRTAUSEND-ALTEN vollständigen und absoluten Isolation beschreibt, ist es wohl viel herausfordernder, dort überhaupt REINZUKOMMEN und zu kommunizieren, als sich mit linguistischen Götter-definitionen herumzuschlagen ...Wenn sich den SCs das Problem stellt, dann sind sie ja bereits da und beherrschen die Sprache gut genug. Wie herausfordernd es gewesen sein mag, da hinzukommen, ist dann für alle Probleme, die danach kommen, ohne Bedeutung. Vielleicht verstehe ich deinen Beitrag aber auch falsch und er dient dazu, bestimmte Implikationen des bisher Gesagten klarer zu machen.
Ich kann ebenfalls nur dringend empfehlen, den von Lichtschwerttänzer oben verlinkten Text von Devereaux zum Polytheismus (https://www.tanelorn.net/index.php?action=post;quote=135279171;topic=130438.25;last_msg=135279563) zu lesen.
Entsprechend gälte dann für den in diesem Faden angenommenen Fall von religiösen Totalisolationisten, daß es wohl ihre Götter selbst sein müssen, die mächtig genug sind, alle anderen Götter derselben Welt aus ihrem Revier herauszuhalten. Damit hätten wir dann aber auch gleich einen wesentlich größeren Konflikt als bloß einen rein grammatischen oder kulturellen...
Und genau das macht es so schwer, weil sich manbehind eben dazu komplett ausschweigt. ;)
Ebenso. Wie sich diese Leute, ihre Religion, und ggf. ihre Götter in den Rest der Welt einfügen, ist bisher herzlich undefiniert -- und damit stochern wir dann auch in Sachen Umgang mit ihnen und Art der "Herausforderung", die sie darstellen mögen, weitgehendst im Nebel. (Werden diese Götter beispielsweise auch anderswo verehrt und haben in dieser Gegend einfach nur eine Art von privatem Club mit "Alle anderen bitte draußen bleiben"-Schild an der Tür, oder sind sie komplette Außenseiter -- vielleicht sogar Invasoren -- und zwischen ihnen und sämtlichen anderen Gottheiten der Spielwelt herrscht entsprechend ein ausgesprochener himmlischer kalter Krieg?)
Nochmal, was du hier einfach vollständig ignorierst ist, dass es dieses fremdartige Weltbild nur geben kann, wenn die ganze Kultur total isoliert ist. Wenn es Austausch gibt, dann stellt sich dieses sprachliche Problem nicht. Wenn es keinen Austausch gibt, was haben die SC dann da überhaupt verloren.
Das wäre tatsächlich eine irrelevante Frage. Ob Kulthandlung oder nicht ist ja eine situative Entscheidung, keine kategorative.Wenn man den Polytheismus-Texten von Deveraux folgt, doch. Es gibt klare Kriterien - siehe die Zitate in meinem letzten Beitrag. Das Handeln in bezug auf die "Macht #-heiten" ist Deveraux zufolge kein polytheistischer Kult: