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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Streunendes Monster am 12.05.2025 | 09:40
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Wahrnehmung in unterschiedlicher Ausprägung und Vielfalt kann als Fertigkeit oder als Attribut in diversen Systemen vorkommen.
RoleMaster zB hat allein zig Wahrnehmungsfertigkeiten in der letzten Edition, die in aktive und passive Fertigkeiten getrennt werden und allesamt einzeln ausgebildet werden. Dazu die klassichen Sinne ... die man auch ausbilden muss. Das ist schon ziemlich überladen.
Andere Systeme bilden Wahrnehmung über ein festes Attribut ab, auf welches dann bedarfsweise gewürfelt werden kann.
Wieder andere Systeme haben zur Wahrnehmung gar keine regelseitige Option und die Spielenden müssen sich alle Erkenntnisse erspielen.
Das vorweggeschickt:
wenn Systeme MIT dieser Mechanik gespielt werden, ist es in meiner bescheidenen Erfahrung so, dass unverhältnismäßig oft auf diesen Mechanismus gewürfelt wird. Teilweise für jeden Kleinscheiß, teilweise sind in vielen Abenteuern extrem viele Themen auf "Erkunden, Suchen, Finden, nicht überrascht werden" ausgelegt.
Welchen Grund hat man also, diese Option nicht zu optimieren?
Ist Wahrnehmung bei Euch am Tisch auch so ein No-Brainer?
Oder spielt sie eine völlig untergeordnete Rolle?
Wie sind eure Erfahrungen?
Wie steht Ihr zu diesem Thema?
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1of3 hat nebenan folgendes dazu geschrieben:
Du interessierst dich eher für einen Mechanismus Wahrnehmung. Bei einem Mechanismus ist immer die Frage: Wie/wann wird der gestartet. Also kann ich sagen: "Ich will jetzt wahrnehmen!"? Oder kann mir jemand anders sagen: "Wir machen jetzt Wahrnehmung und ggf. gibts dann lecker Info."
Dann wird gewürfelt? Oder gebe ich vielleicht eine Resource aus? Dann gibts also irgendeine Zahl.
Was machen wir dann mit dieser Zahl? Die Person, die mir was erzählen will, interpretiert die frei? Ich stelle eine Anzahl von Fragen abhängig von der Zahl?
Dinge die auf deinem Charakterblatt stehen, sind wie die Lackierung am Auto. Für Endnutzer augenfällig, aber für die Funktionalität ziemlich egal. (Wobei ich höre, "Rot ist schneller".)
Und wenn ich z.B. entscheide, ob ich jetzt wahrnehme, und dann Fragen stellen kann (ggf. aus einer Liste oder nur Ja/Nein oder so), dann muss sich die SL auch keine Gedanken machen. Die hat dann nur zu antworten.
Wenn du jetzt sagst: "Das ist doch aber nicht klassisch", dann muss ich dir antworten: "Klassisch gibts nicht." Das ist eine wabernde Kategorie, wo Leute alle reinlegen können. Sobald du "klassisch" sagst, kann man nicht nicht derailen, weil jede*r damit andere Dinge verbindet.
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Noch so ein Punkt:
Je mehr SC, desto mehr würfelnde Personen, um so größer die Chance von einem Hinterhalt nicht überrascht zu werden.
In Wirklichkeit wäre die Gruppe vermutlich um so unaufmerksamer, je größer sie wäre.
Darum lasse ich in manchen Situationen nur ein oder zwei Personen auf Wahrnehmung würfeln, je nach ihrer Rolle in der Gruppe.
Und ich liebe ein System, das keine Wahrnehmung als Attribut oder Fertigkeit hat und stattdessen Überraschung als kollektiven Wurf behandelt, aber ich verrate nicht welches. ~;D
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Wahrnehmung in unterschiedlicher Ausprägung und Vielfalt kann als Fertigkeit oder als Attribut in diversen Systemen vorkommen.
RoleMaster zB hat allein zig Wahrnehmungsfertigkeiten in der letzten Edition, die in aktive und passive Fertigkeiten getrennt werden und allesamt einzeln ausgebildet werden. Dazu die klassichen Sinne ... die man auch ausbilden muss. Das ist schon ziemlich überladen.
Andere Systeme bilden Wahrnehmung über ein festes Attribut ab, auf welches dann bedarfsweise gewürfelt werden kann.
Wieder andere Systeme haben zur Wahrnehmung gar keine regelseitige Option und die Spielenden müssen sich alle Erkenntnisse erspielen.
Das vorweggeschickt:
wenn Systeme MIT dieser Mechanik gespielt werden, ist es in meiner bescheidenen Erfahrung so, dass unverhältnismäßig oft auf diesen Mechanismus gewürfelt wird. Teilweise für jeden Kleinscheiß, teilweise sind in vielen Abenteuern extrem viele Themen auf "Erkunden, Suchen, Finden, nicht überrascht werden" ausgelegt.
Welchen Grund hat man also, diese Option nicht zu optimieren?
Ist Wahrnehmung bei Euch am Tisch auch so ein No-Brainer?
Oder spielt sie eine völlig untergeordnete Rolle?
Wie sind eure Erfahrungen?
Wie steht Ihr zu diesem Thema?
Die meisten Systeme, die ich gespielt habe, arbeiten mit Wahrnehmung in Form einer Fertigkeit. Und in den meisten Runden war bzw. ist es auch die Nicht-Kampf Fertigkeit, die am meisten beprobt wird. In DuoDecem und anderen Systemen, die verschieden "teure" Fertigkeiten haben, ist das kein Problem. Ansonsten finde ich es suboptimal, eben weil es das Investieren in Wahrnehmung zu einem No-Brainer macht.
Wie Ghoul finde ich auch schwierig, wenn es in Systemen de facto fast unmöglich ist, an einer größeren Gruppe vorbei zu schleichen, weil jeder einzelne Wahrnehmung gegen Heimlichkeit das Infiltrators wirft und die Würfelmechanik des Systems eine relativ hohe Varianz produziert. Dieses Problem ist aber glücklicherweise leicht zu lösen, z.B. durch das Konzept "passive Wahrnehmung" oder eine Mechanik für Gruppenproben.
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Manche System lösen das teilweise indem es nicht ein/einen/eines Skill/Talent/Attribut gibt auf den/das gewürfelt wird, sondern auf unterschiedliche Kombos. Z.B. statt dauernd Perception+Observe gibt es Perception+Etiquette, Perception+Electronics, Perception+Survival etc.
Das gibt völlig unterschiedlichen Characteren die Chance zu glänzen und ein viel realistischeres Bild. Warum sollte der Ranger nur weil dieser Charakter die höchste Perception hat, die böse Intrigenfalle erkennen?
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Bei uns wird auch Wahrnehmung vergleichsweise oft geprobt und mit dem Wissen, dass meine Mitspielenden das tendenziell mal vernachlässigen, sind die meisten meiner Charaktere darin zumindest halbwegs kompetent.
In vielen Spielen wäre das Problem zumindest schonmal verkleinert, wenn Wahrnehmung überhaupt als gleichwertiges Attribut zwischen Stärke und Geschick anerkannt würde und nicht eine Hierarchiestufe darunter als Fertigkeit angesiedelt wäre (SW, D&D etc.)
Aufdröseln finde ich dagegen suboptimal, weil die Abgrenzung da nach meiner Erfahrung schnell künstlich und unintuitiv wird, was Diskussionen provoziert. Das geht mir ja schon bei 5E Investigation vs. Perception auf den Geist.
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Da ich die Dinge heute gerne durch die Fate-Brille betrachte, beschreibe ich mal kurz, wie Fate Core das abhandelt. :) In der (änderbaren und also nicht zwingend immer und überall verbindlichen) Beispielliste von achtzehn Fertigkeiten sind Notice/Wahrnehmung und Investigate/Nachforschung nur zwei, und dank Fertigkeitspyramide bzw. nach einigen Aufstiegen eher Fertigkeitssäule können sie schlicht nicht alle gleichzeitig an der Spitze stehen; wenn ich also einen "Wahrnehmungsspezialisten" wie einen Scout oder Detektiv habe, dann ist das auch gleich seine besondere Nische und in anderen Dingen muß er gegenüber deren jeweiligen Experten mehr oder weniger stark zurückstecken. (Und: Attribute o.ä. gibt's da nicht, die Fertigkeitsliste deckt also gleich sämtliche quantifizierbaren "Spielwerte" ab.)
Was die Anwendungen im Spiel angeht, läuft Wahrnehmung über die Fate-Standardaktionen ab. Also Überwinden, um ein wichtiges Detail zu bemerken, Vorteil erschaffen, um etwas zu entdecken, was der Charakter dann aktiv für sich nutzen kann, und Verteidigen gegen Schleich- oder Beobachtungsversuche anderer Leute -- Angreifen ist mit Wahrnehmung normalerweise nicht, aber das gilt für die meisten anderen Fertigkeiten auch und insbesondere Stunts können das potentiell ändern. Daneben ist Wahrnehmung die wichtigste Fertigkeit zum Festlegen der Initiative in körperlichen Konflikten (wer zuerst merkt, handelt zuerst), allerdings gibt Fate Kompakt das ein paar Jahre später als Teil seiner ausdrücklichen "Hier haben wir inzwischen weitergedacht"-Punkteliste zugunsten anderer Initiativeregeln auf und es ist also inzwischen gewissermaßen die "Altversion".
Und speziell gegen Würfeln für jeden kleinen Scheiß findet sich sogar in der Fertigkeitsbeschreibung eine nette kleine Warnung. ;D Ich zitier' hier mal das englische Original, weil's für mich ein bißchen weniger dröge klingt als die Übersetzung:
Overcome: You don’t really use Notice to overcome obstacles too often but when you do it’s used in a reactive way: noticing something in a scene, hearing a faint sound, spotting the concealed gun in that guy’s waistband.
Note that this isn’t license for GMs to call for Notice rolls left and right to see how generally observant the players’ characters are; that’s boring. Instead, call for Notice rolls when succeeding would result in something interesting happening and failing would result in something just as interesting.
Wobei das eigentlich nur ein Spezialfall der allgemeinen Richtlinie aus dem späteren ersten SL-Kapitel ist, die auch sagt, daß man nur würfeln soll, wenn sowohl Erfolg als auch Fehlschlag interessante Auswirkungen haben werden...aber speziell in Sachen Wahrnehmung war die Extraerinnerung den Designern wohl ihren Platz wert. Vielleicht kennen die ja einfach nur ihre Pappenheimer. :)
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Wie Ghoul finde ich auch schwierig, wenn es in Systemen de facto fast unmöglich ist, an einer größeren Gruppe vorbei zu schleichen, weil jeder einzelne Wahrnehmung gegen Heimlichkeit das Infiltrators wirft und die Würfelmechanik des Systems eine relativ hohe Varianz produziert. Dieses Problem ist aber glücklicherweise leicht zu lösen, z.B. durch das Konzept "passive Wahrnehmung" oder eine Mechanik für Gruppenproben.
Meine Meinung: Wahrnehmung ist wie Intelligenz, Konstitution, Stärke oder Geschicktlichkeit oder Charisma immer ein Hauptattribut, weil einfach alle Charaktere davon ständig profitieren, es alle ständig nutzen. Da wäre es falsch eine Fertigkeit draus zu machen. Stattdessen muss man bei der Charaktererschaffung Prioritäten setzen.
Das Problem, dass bei einer Gruppe immer irgendjemand gut in Wahrnehmung würfelt, besteht. Aber erstens gilt das für Schwertkampf oder Klettern auch, zweitens in einem guten System ist die Wahrscheinlichkeit so verteilt, trotzdem der Wert in Wahrnehmung oder Geschicklichkeit (Schleichen) relevant ist.
Übrigens geht nur als ein Beispiel in vielen Rollenspielen ja auch Fernkampf (Hand-Augen-Koordination) auf Eigenschaft Wahrnehmung + Fertigkeit Bogen. Wahrnehmung kann also für sehr verschiedene Sachen genutzt werden.
Was die Überraschung angeht: Mich an 5 Wachen vorbeizuschleichen, die ein Lager bewachen, ist auch deutlich schwieriger, als bei nur einem Wächter. Deswegen habe ich damit kein Problem. Wenn es um Aufmerksamkeit (Lauschen) und Ablenkung geht, kann man ja auch den Wurf um -5 pro Beteiligte Person zusätzlich erschweren, wenn alle halt gerade wild am Plappern sind, und man den Vogelruf deswegen vielleicht nicht hört.
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Das obige Beispiel dröselt ja nicht an sich nach Perception vs Investigation, sondern klopft ab, ob der Charakter das überhaupt erkennen kann, mit seinem Hintergrund.
Der gepuderte Baron "Lackaffe" wird nicht die Schlange im Gras entdecken.
Der Trollsamurai "Dumm wie Brot" wird nicht erkennen dass jemand das Auto manipuliert hat.
Der Ranger "Schnittlauch" erkennt nicht die raffinierte Intrige.
Dann sollte die SL das natürlich mit Bedacht einsetzen, sonst ist die Gruppe Teflonbelegt und weicht allem aus.
Gruppenwürfe:
1) Auf der anderen Seite sollte man als SL auch sehr vorsichtig damit sein, immer den schlechtesten würfeln zu lassen. Das ist zwar realistisch dass "Dumm wie Brot" auf den Zweig tritt, und Ranger "Schnittlauch" auf die Intrige reinfällt, und bietet interessante Rollenspielgelegenheiten. Aber auf die Dauer enorm frustrierend da die Spezialisten hier eben nicht glänzen können, und - mal wieder, wie so oft - Kampfrelevante Charaktereigenschaften überbewertet werden und übernützlich sind. Während alle anderen mit mehr wohlgerundeten und intressanten Charakteren in die Röhre gucken. Und könnte auch Hass auf bestimmte Charaktärer fördern, warum soll die Gruppe den überhaupt mitschleppen, wenn der/die immer alles versaut und die ganze Gruppe gefährdet.
2) Ein Gruppenwurf für die gesamte Gruppe, der überhaupt keine Rücksicht auf eventuelle Charaktereigenschaften nimmt ist noch frustierender, da es dann ja reiner Zufall ist. Wozu überhaupt noch Nicht-kampfwerte?
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2) Ein Gruppenwurf für die gesamte Gruppe, der überhaupt keine Rücksicht auf eventuelle Charaktereigenschaften nimmt ist noch frustierender, da es dann ja reiner Zufall ist.
In besagtem System gibt es durchaus Modifikatoren auf den Wurf für bestimmte Spezies, Klassen oder Monster, oder generelle Umstände.
Individuelle Geschicklichkeit wird dann auf den Effekt der Überraschung angerechnet.
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Wahrnehmung sehe ich als zweiteilig, einmal, ob jemand überhaupt etwas mit den ihm zur Verfügung stehenden Sinnen erfassen kann, die andere Sache ist, ob er dann auch diesen Eindruck zu interpretieren weiß.
In dem Sinne würde ich das als fester Sinneswert +Modi gegen Schwierigkeit ohne Würfel sehen (und oft genug ist das dann auch automatisch, wenn das für die Sinneswahrnehmung alleine keine Herausforderung ist) und der Teil der Interpretation ist dann eine Frage der zu der Situation erlernten Fertigkeit.
Im Fall von physischen Fertigkeiten müsste man ggf noch einmal über die Attributsbasis dazu nachdenken.
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Das obige Beispiel dröselt ja nicht an sich nach Perception vs Investigation, sondern klopft ab, ob der Charakter das überhaupt erkennen kann, mit seinem Hintergrund.
Der gepuderte Baron "Lackaffe" wird nicht die Schlange im Gras entdecken.
Der Trollsamurai "Dumm wie Brot" wird nicht erkennen dass jemand das Auto manipuliert hat.
Der Ranger "Schnittlauch" erkennt nicht die raffinierte Intrige.
Dann sollte die SL das natürlich mit Bedacht einsetzen, sonst ist die Gruppe Teflonbelegt und weicht allem aus.
Das Problem sind nie die eindeutigen Fälle, sondern eben typische Abenteuersituationen im Graubereich. Ein Goblin schleicht sich an.
Der Baron kann ihn entdecken, weil er umherschleichende Attentäter erwartet.
Die anderen haben noch bessere Argumente, warum "ihr" Flavour von Wahrnehmung das selbstverständlich abdeckt.
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Das geht mir ja schon bei 5E Investigation vs. Perception auf den Geist.
Geht mir genau so. Die meisten meiner bisherigen 5e Runden haben Investigation vernachlässigt. Aktuell spiele ich in einer, in der Investigation sehr wichtig ist (mir solls recht sein, mein Wizard hat da Expertise ;)). Ist aber auch kein wunder, da die 2014 Regeln es schlicht überlappend definieren. So finden sich z.B. auf derselben Seite folgende Sätze:
Satz 1: When your character searches for a hidden object such as a secret door or a trap, the DM typically asks you to make a Wisdom (Perception) check. Such a check can be used to find hidden details or other information and clues that you might otherwise overlook.
Satz 2: When you look around for clues and make deductions based on those clues, you make an Intelligence (Investigation) check. You might deduce the
location of a hidden object[...].
Die 2024 Regeln sind in diesem Punkt nicht mehr offensichtlich überlappend, was allerdings kein Kunststück ist, da jede Proficiency lediglich mit einem kurzen Satz erläutert wird.
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In D&D kann man sich nur damit abfinden, denke ich. Daran orientieren sollte man sich beim Design anderer Systeme mMn auf keinen Fall.
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Welchen Grund hat man also, diese Option nicht zu optimieren?
Ist Wahrnehmung bei Euch am Tisch auch so ein No-Brainer?
Oder spielt sie eine völlig untergeordnete Rolle?
Wie sind eure Erfahrungen?
Wie steht Ihr zu diesem Thema?
Jain. Ja, Wahrnehmung ist ein No-Brainer insofern als das sie sehr oft wichtig ist. Aber es gibt immer noch Charaktere die das absichtlich nicht nehmen weil es schlichtweg nicht zum Charakter paßt und es gibt auch Charaktere die schlichtweg nicht die Ressourcen (Fertigkeitspunkte etc.) haben weil ihnen andere Fertigkeiten letztlich doch wichtiger sind.
Ich persönlich finde das alle Fertigkeiten ihre Relevanz haben sollten. Natürlich ist es schwierig und Abenteuerbedingt wie gut das in der Praxis funktioniert aber ich gebe dir Recht das Wahrnehmung als Fertigkeit unverhältnismäßig oft hervorsticht.
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Gruppenwürfe:
1) Auf der anderen Seite sollte man als SL auch sehr vorsichtig damit sein, immer den schlechtesten würfeln zu lassen. [...]
Da stimme ich zu. Ich meinte mit Gruppenprobe eine Mechanik für Gruppen von gleichartigen NSCs: Es wird also z.B. nicht einmal für alle 10 Wachen gewürfelt sondern für eine Wache mit Vorteil/Boni etc.
Zu dieser Mechanik in DuoDecem habe ich mich von Savage Worlds inspirieren lassen. Dort würfelst du in entsprechenden Situationen für Gruppen von Statisten einmal aber dafür mit Wildcard-Würfel. Ein sehr schöner Nebeneffekt der Mechanik ist, dass sie der SL Aufwand spart.
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Es gibt natürlich auch noch die Möglichkeit, Wahrnehmung gar nicht als "eigenes Ding" zu behandeln, sondern statt dessen als eine Funktion der jeweiligen "Fachfertigkeit" o.ä. zu betrachten. Heißt, wenn ich ein guter Kämpfer bin, kann ich eben Gegner und taktische Positionen auch besser einschätzen als ein Anfänger; bin ich ein geübter Schleicher und Spion, dann entdecke ich Kollegen und Schwächen in der Überwachung eines Ortes leichter; und kenne ich mich in der Wildnis aus, dann überrascht mich auch der Tiger im Gebüsch nicht mehr so schnell.
Der offensichtliche Vorteil dieses Ansatzes ist, daß es nicht mehr die eine "Wahrnehmung" gibt, die alles abfedern muß und deshalb ggf. nach Möglichkeit maximiert werden will. Der primäre Nachteil besteht dann darin, daß ich einen Charakter, der ausdrücklich eingeschränkte oder schärfere Sinne als üblich haben soll, auch nicht mehr über die eine bequeme Standardmeßlatte als solchen definieren kann, sondern das mit anderen Zusatzelementen machen muß (und sei's beispielsweise nur durch eine entsprechende Regel dafür, wann er Vor- oder Nachteil auf bestimmte Entdeckungswürfe -- immer noch an die relevante Expertenerfahrung geknüpft -- bekommt).
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Es gibt natürlich auch noch die Möglichkeit, Wahrnehmung gar nicht als "eigenes Ding" zu behandeln, sondern statt dessen als eine Funktion der jeweiligen "Fachfertigkeit" o.ä. zu betrachten. Heißt, wenn ich ein guter Kämpfer bin, kann ich eben Gegner und taktische Positionen auch besser einschätzen als ein Anfänger; bin ich ein geübter Schleicher und Spion, dann entdecke ich Kollegen und Schwächen in der Überwachung eines Ortes leichter; und kenne ich mich in der Wildnis aus, dann überrascht mich auch der Tiger im Gebüsch nicht mehr so schnell.
Der offensichtliche Vorteil dieses Ansatzes ist, daß es nicht mehr die eine "Wahrnehmung" gibt, die alles abfedern muß und deshalb ggf. nach Möglichkeit maximiert werden will. Der primäre Nachteil besteht dann darin, daß ich einen Charakter, der ausdrücklich eingeschränkte oder schärfere Sinne als üblich haben soll, auch nicht mehr über die eine bequeme Standardmeßlatte als solchen definieren kann, sondern das mit anderen Zusatzelementen machen muß (und sei's beispielsweise nur durch eine entsprechende Regel dafür, wann er Vor- oder Nachteil auf bestimmte Entdeckungswürfe -- immer noch an die relevante Expertenerfahrung geknüpft -- bekommt).
Werden die Würfe auf Kampfwahrnehmung oder Wildniswahrnehmung oder Spionagewahrnehmung denn damit automatisch weniger?
Bisheriger "VorteiL" wäre die Einsparung von 1 Stück Fertigkeit/Attribut ... oder missverstehe ich Dich?
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Werden die Würfe auf Kampfwahrnehmung oder Wildniswahrnehmung oder Spionagewahrnehmung denn damit automatisch weniger?
Bisheriger "VorteiL" wäre die Einsparung von 1 Stück Fertigkeit/Attribut ... oder missverstehe ich Dich?
Es verteilt sich dieselbe Anzahl von Würfen auf mehr Fertigkeiten, die bei diesem Ansatz auch immer noch ihre anderen normalen Existenzberechtigungen haben (worin die auch immer im konkreten Einzelfall im Spiel bestehen mögen); die Wahrnehmung kommt einfach als Extrafunktionalität dazu. Entsprechend tritt denn auch "Wahrnehmung an sich" nicht mehr in Konkurrenz zu all den anderen Werten, so daß sie die Bedeutungs- und Gewichtsverteilung zwischen diesen nicht mehr großartig beeinflussen, geschweige denn grob verzerren kann...und darum ging's doch, oder habe ich das falsch verstanden?
Wie oft Wahrnehmunsgwürfe welcher Art auch immer in der konkreten Spielpraxis am Tisch tatsächlich stattfinden, ist eigentlich schon fast eine zweite Frage, weil da oft der Stil der Gruppe (und insbesondere der SL) eine größere Rolle spielt als die Regeln selbst (die sich dazu allzu oft gar nicht großartig äußern).
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Es gibt natürlich auch noch die Möglichkeit, Wahrnehmung gar nicht als "eigenes Ding" zu behandeln, sondern statt dessen als eine Funktion der jeweiligen "Fachfertigkeit" o.ä. zu betrachten. Heißt, wenn ich ein guter Kämpfer bin, kann ich eben Gegner und taktische Positionen auch besser einschätzen als ein Anfänger; bin ich ein geübter Schleicher und Spion, dann entdecke ich Kollegen und Schwächen in der Überwachung eines Ortes leichter; und kenne ich mich in der Wildnis aus, dann überrascht mich auch der Tiger im Gebüsch nicht mehr so schnell.
Tatsächlich ist das doch auch in RL so.
Unsere gesamte Fähigkeit, mit unserer Umwelt zu interagieren, beruht auf hunderten von unbewussten und bewussten "Wahrnehmungswürfen". Die im Rollenspiel vorhandenen Skills vermischen die physischen Handlungen zum Ausführen von Fertigkeiten ständig mit dennotwendigen Wahrnehmungsaktionen. Ein guter Schütze ist deshalb ein guter Schütze, weil er die zur perfekten Ausführung notwendigen Informationsaufnahmen (aka Wahrnehmungswurf) so weit trainiert und verinnerlicht hat, dass er seine physischen Handlungen an die durch Informationsaufnahme erkannten Umweltparameter anpasst. Der Wind drückt das Gras nach links zu Boden? Das Ziel befindet sich in 50 Meter Entfernung? Das sind wichtige Infos, die, wenn man sie unbeachtet lässt, einen perfekten Treffer unmöglich machen.
Das gleiche gilt für nahezu alles. Die Fertigkeit "Überleben" z.B. besagt eigentlich nur, wie gut du darin bist, die Wahrnehmungswürfe zu interpretieren. Beim Kochen geht es zu großen Teilen auch nur darum, Gerüche, Geräusche und Bilder so zu interpretieren, dass man die notwendigen Handgriffe zur richtigen Zeit ausführt.
Deswegen verbindet mich auch so ne Hassliebe mit Wahrnehmungswürfen. Realistisch betrachtet machen wir viel zu wenige davon, spielflusstechnisch viel zu viele.
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Tatsächlich ist das doch auch in RL so.
Unsere gesamte Fähigkeit, mit unserer Umwelt zu interagieren, beruht auf hunderten von unbewussten und bewussten "Wahrnehmungswürfen". Die im Rollenspiel vorhandenen Skills vermischen die physischen Handlungen zum Ausführen von Fertigkeiten ständig mit dennotwendigen Wahrnehmungsaktionen. Ein guter Schütze ist deshalb ein guter Schütze, weil er die zur perfekten Ausführung notwendigen Informationsaufnahmen (aka Wahrnehmungswurf) so weit trainiert und verinnerlicht hat, dass er seine physischen Handlungen an die durch Informationsaufnahme erkannten Umweltparameter anpasst. Der Wind drückt das Gras nach links zu Boden? Das Ziel befindet sich in 50 Meter Entfernung? Das sind wichtige Infos, die, wenn man sie unbeachtet lässt, einen perfekten Treffer unmöglich machen.
Das gleiche gilt für nahezu alles. Die Fertigkeit "Überleben" z.B. besagt eigentlich nur, wie gut du darin bist, die Wahrnehmungswürfe zu interpretieren. Beim Kochen geht es zu großen Teilen auch nur darum, Gerüche, Geräusche und Bilder so zu interpretieren, dass man die notwendigen Handgriffe zur richtigen Zeit ausführt.
Deswegen verbindet mich auch so ne Hassliebe mit Wahrnehmungswürfen. Realistisch betrachtet machen wir viel zu wenige davon, spielflusstechnisch viel zu viele.
Reaktionäre Frage: warum dann Wahrnehmung als Attribut/Fertigkeit und nicht als Selbstverständlichkeit, die erzählerisch gelöst werden will?
Damit diese als konkurrierendes Element zu zB Verstecken herhalten kann?
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Gegenfrage: Wieso gibt es nur eine Wahrnehmung, maximal noch mit Boni für "Talente" wie "Gutes Gehör"?
Nicht gesehen werden ist eigentlich etwas ganz anderes als nicht gehört werden. Und wer seit drei Wochen in den selben Klamotten ohne Seifenkontakt durch die Wildnis und Kobolddung gekrochen ist, sollte sich eigentlich nicht auf weniger als 10 m einer Stadtwache nähern, egal wie leise er im Schatten schleicht. ;)
Man kann seine Sinne separat trainieren. Manche können visuelle Informationen deutlich besser interpretieren als Geräusche. Also warum nur einen Wahrnehmungsskill?
Spielbalance. Weil die realistische Simulation von Wahrnehmung ein Spiel geradezu blockieren würde, hat man nur einen Einzelwert, der ein hochkomplexes Zusammenspiel von unseren Sinnen auf einem praktikablen Einzelwurf eindampft. Der eigentlich total übersimplifiziert ist. ;D
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Einigen wir uns also hauf Hassliebe :d
Ich fühle das wie Du. Stelle nur Fragen, die sich seit langer Zeit immer wieder aufdrängen, um neue Erkenntnisse zu bekommen.
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Gegenfrage: Wieso gibt es nur eine Wahrnehmung, maximal noch mit Boni für "Talente" wie "Gutes Gehör"?
Beispielsweise das gute alte ERPS hat einen eigenen Wert für jeden unserer fünf Sinne.
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Ich denke, man muss zwei Dinge unterscheiden: Sinnesschärfe und Aufmerksamkeit.
"Sinnesschärfe" drückt nur aus, wie gut jemand sehen oder hören oder usw. kann. "Aufmerksamkeit" ist hingegen die Fähigkeit, in einer konkreten Situation bestimmte Details zu erkennen, etwa in Detektiv-Abenteuern. "Aufmerksamkeit" erfordert kein über die Gebühr hohes Maß an "Sinnesschärfe" und kann imo auch einfach über Intelligenz oder Weisheit abgebildet werden, weil es um die Interpretation bestimmter Wahrnehmungen in einem bestimmten Kontext geht und immer ein bestimmtes Vorwissen benötigt.
Im Englischen drückt "being perceptive" eher das aus, was im Deutschen "aufmerksam" genannt wird, während z. B. die Skillbeschreibung von ADnD beide Bedeutungen vermischt.
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Satz 1: When your character searches for a hidden object such as a secret door or a trap, the DM typically asks you to make a Wisdom (Perception) check. Such a check can be used to find hidden details or other information and clues that you might otherwise overlook.
Satz 2: When you look around for clues and make deductions based on those clues, you make an Intelligence (Investigation) check. You might deduce the
location of a hidden object[...].
Normal finde ich das schon unterscheidbare Situationen:
Satz 1 bezieht sich auf die Situation, dass man gezielt Ausschau hält nach etwas, wovon man annimmt, daß es irgendwo da sein müsste, wovon sich aber nicht logisch ergibt, wo genau. Entsprechend hilft nur, seine Sinne zu schärfen, nachdem der Verstand ggfs. seine Arbeit schon getan hat.
Satz 2 dagegen geht davon aus, daß die Sinne ihre Arbeit schon getan haben und der Verstand eingreift mit dem Hinweis, daß die Sinneseindrücke vermitteln, daß da etwas sein muß. Es kann sein, daß man das erwartet, es kann aber auch vorkommen, daß man unerwartet auf nicht offen vor Augen liegende Dinge stößt.
Überlappen kann es sich in der Tat dabei, wenn ein Charakter "über etwas stolpert". Im Regelfall hätte ich es eher Fall 2 zugeordnet, aber wenn es überwiegend auf "aus dem Augenwinkel bemerken" zurückgeht, kann es auch Fall 1 sein. Oder wenn ein Charakter zwar nicht übermäßig helle ist, aber über eine exzellente Wahrnehmung verfügt.
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Das vorweggeschickt:
wenn Systeme MIT dieser Mechanik gespielt werden, ist es in meiner bescheidenen Erfahrung so, dass unverhältnismäßig oft auf diesen Mechanismus gewürfelt wird. Teilweise für jeden Kleinscheiß, teilweise sind in vielen Abenteuern extrem viele Themen auf "Erkunden, Suchen, Finden, nicht überrascht werden" ausgelegt.
Das klingt für mich nach einem Spielleiter-Problem (und ist jetzt auch kein Problem, dass sich auf Wahrnehmung beschränkt - ich habe da Erfahrungen mit einigen DSA-SLs gemacht, die einen gefühlt fürs Kacken haben würfeln lassen) oder einem Abenteuer-Design-Problem (ganz besonders furchtbar finde da so Dinge wie "oh, du hast die Falle nicht endeckt, nimmt 15 Schaden -das ist vielleicht einmal okay, aber nicht wenn es in jedem zweiten Raum vorkommt).
Wahrnehmung sehe ich als zweiteilig, einmal, ob jemand überhaupt etwas mit den ihm zur Verfügung stehenden Sinnen erfassen kann, die andere Sache ist, ob er dann auch diesen Eindruck zu interpretieren weiß.
Die Fähigkeit, die wahrgenommene Information auch zu interpretieren, ist für mich Bestandteil des Attributs Wahrnehmung (das gilt nur für Sinneseindrücke, nicht komplexe detektivische Schlusssfolgerungen aus diesen - das wäre dann eher Intelligenz, Auffassungsgabe, Cleverness, o.ä.).
Wenn ich z.B. etwas höre, aber nicht interpretieren kann was ich da höre, nützt es mir in den meisten Fällen nicht, dass ich es gehört habe.
Das wäre dann die klassische "ach, nur eine herumstreunende Katze"-Wache. Die hat die Wahrnehmungsprobe verkackt, unabhängig davon ob sie den Spieler gehört hat.
Es gibt natürlich auch noch die Möglichkeit, Wahrnehmung gar nicht als "eigenes Ding" zu behandeln, sondern statt dessen als eine Funktion der jeweiligen "Fachfertigkeit" o.ä. zu betrachten. Heißt, wenn ich ein guter Kämpfer bin, kann ich eben Gegner und taktische Positionen auch besser einschätzen als ein Anfänger; bin ich ein geübter Schleicher und Spion, dann entdecke ich Kollegen und Schwächen in der Überwachung eines Ortes leichter; und kenne ich mich in der Wildnis aus, dann überrascht mich auch der Tiger im Gebüsch nicht mehr so schnell.
Das bekommt man doch auch ganz einfach hin, indem man das Attribut Wahrnehmung mit der entsprechenden Fertigkeit kombiniert (z.B. Taktik, Spionage oder Survival).
Wenn das Regelwerk diese Gleichung nicht völlig zu Gunsten des Attributs gewichtet (und vielleicht auch nicht gerade die Varianz eines W20 hat), dann passt das doch.
Der offensichtliche Vorteil dieses Ansatzes ist, daß es nicht mehr die eine "Wahrnehmung" gibt, die alles abfedern muß und deshalb ggf. nach Möglichkeit maximiert werden will. Der primäre Nachteil besteht dann darin, daß ich einen Charakter, der ausdrücklich eingeschränkte oder schärfere Sinne als üblich haben soll, auch nicht mehr über die eine bequeme Standardmeßlatte als solchen definieren kann, sondern das mit anderen Zusatzelementen machen muß (und sei's beispielsweise nur durch eine entsprechende Regel dafür, wann er Vor- oder Nachteil auf bestimmte Entdeckungswürfe -- immer noch an die relevante Expertenerfahrung geknüpft -- bekommt).
Naja, wenn ich wie oben beschrieben Wahrnehmung mit der entsprechenden Fertigkeit kombiniere und die Gleichung halbwegs ausbalanciert ist, dann macht es schon einen deutlichen Unterschied, ob der Charakter Wahrnehmung 3 oder 10 hat.