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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Werkstatt => Thema gestartet von: gilborn am 19.05.2025 | 17:31
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Ich habe oft die Vermutung, dass es relativ realistisch ist, dass ein einzelner erfahrener Nahkämpfer, mehrere unerfahrene Gegner über einen längeren Zeitraum so ausmanövrieren kann, dass ihn nicht jeder Angreifen kann, insbesondere, wenn er viel Bewegungsfreiheit nach hinten hat.
Fragen die hier auftauchen:
- An die Kampfsportler bzw. die, die sich mit dem Thema beschäftigt haben: Ist das tatsächlich so, oder trügt meine Intuition?
- Wenn ja, wie viele könnten den einen Verteidiger Angreifen, wie viele würden tendentiell nicht zur Attacke kommen?
- Gibt es Rollenspiele, die dies Abbilden?
Ein konkretes Beispiel:
Raidri der Schwertkämpfer wird von 4 Redshirts mit ebenfalls 4 Schwertern angegriffen - wie viele von ihm können ihn pro Kampfrunde (6s) Attackieren?
EDIT:
Ein Zwischenfazit aus der Diskussion findet sich hier (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130514.msg135281915.html#msg135281915).
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Was ich gelegentlich gesehen habe, ist dass die Mooks dann als Gruppe abgehandelt werden, und das von den Werten her so liegt, dass ein erfahrener Raidri da nur mäßig Angst haben muss.
Wenn man die einzeln auflöst hab ich eher selten, eigentlich bisher nicht, gesehen, dass ein Spiel sagt: ihr dürft jetzt aber nicht dahin gehen und den angreifen *weil*.
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Puh...in Sachen Realität bin ich definitiv kein Experte. Ich hab' allerdings vom einen oder anderen YouTuber, der zumindest so tut, schon aufgeschnappt, daß bereits ein Kampf zwei gegen einen deutlich härter für den Letzteren sein soll, als man auf den ersten Blick vermuten möchte.
In Sachen Fiktion gibt's allerdings einen wichtigen Punkt, der in vielen Medien auftaucht und für uns möglicherweise hier relevant ist: TV Tropes nennt ihn (latürnich auf Englisch) "Mook Chivalry (https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MookChivalry)". Dabei geht's um den implizierten stillschweigenden 'Ehrenkodex' für Mooks, der es ihnen beispielsweise verbietet, einen Einzelgegner tatsächlich alle gleichzeitig anzugehen (also sich beispielsweise alle auf ihn zu werfen und schon unter ihrem gemeinsamen Gewicht zu begraben) -- das sieht man gerne mal in einschlägigen Filmkampfszenen, wo immer nur ein oder zwei 08/15-Gegner den Eigentlich Wichtigen Charakter (tm) gleichzeitig angehen, während der Rest mehr oder weniger sinnfrei in der Gegend herumhampelt, und selbst diese Einzelgegner sich nicht wirklich besonders viel Mühe geben, ihn tatsächlich zu besiegen. (Ist ja auf der Darstellerebene auch gar nicht ihr Job.)
Und damit ergibt sich natürlich ein Stück weit die Frage, wie "realistisch" das Thema behandelt werden soll. Denn daß ein Elitekämpfer reihenweise entbehrliche Komparsen ausmanövriert...das paßt mMn im Zweifelsfall tatsächlich besser in einen Film mit entsprechender Kampfchoreographie als in ein reales Szenario, in dem's für die Beteiligten wirklich um mindestens das potentielle Einstecken und Vermeiden von Blessuren, wenn nicht gleich um Leben und Tod geht. Auf der anderen Seite haben die meisten von uns vermutlich nicht zu viel dagegen, auch mal einfach "unrealistisch" gute Kämpfer spielen zu dürfen. Also, in welche Richtung zielt dieser Faden eher?
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In der Realität hast du verloren wenn mehrere Leute dich angreifen können. Im Zweifelsfall sollte man da weglaufen.
Was aber wenn man nun kämpfen möchte (z.B. weil man in die Enge getrieben ist) ? Sich so zu bewegen das man Gelände und seine Feinde nutzen kann damit diese sich behindern ist die einzige Chance. Wie gut das in Praxis klappt ? Keine Ahnung.
Es gibt eine Anzahl von historischen Kämpfen in denen Einzelkämpfer eine Gruppe von Leuten besiegt haben. Wieviel Wahrheit diese Geschichten beinhalten sei mal dahin gestellt, meist sind sie ja von den tapferen Einzelkämpfern selbst erzählt worden (Miamoto Musashi, Donald Mc Bane) ;)
Wir haben bei uns im Kampfsport bisweilen solche Situationen geübt. Im Training klappt das. Im Training kann man allerdings unbewaffnet auch Messer- und Schwertangriffe ohne einen Kratzer abwehren. Ich wäre also sehr vorsichtig damit sowas als realistisch zu betrachten.
Edit:
Hier noch Youtube Videos zu dem Thema
Donald McBane https://www.youtube.com/watch?v=x6TXmN0eUSk (https://www.youtube.com/watch?v=x6TXmN0eUSk)
und was vom Sessel https://www.youtube.com/watch?v=gYcFt8gN3vs (https://www.youtube.com/watch?v=gYcFt8gN3vs)
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Als ehemaliger aber langjähriger Kampfsportler bzw. Selbstverteidungspraktiker gebe ich mal meinen Senf dazu – wie immer bei einem solchen komplexen Thema ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit!
Speist sich nur aus meiner Erfahrung, sowohl im Training als auch auf der Straße. Aber gerade in letzterer Situation kommt es nie so, wie man es vielleicht geplant hat. Und das gilt besonders dann, wenn man es wie in Deinem Beispiel mit unerfahrenen Gegner zu tun hat – dadurch dass sie nicht wissen, was sie tun, machen sie oft irgendetwas, mit dem niemand rechnet. Das macht sie in der Konfrontation manchmal zu einem größeren Problem, als es vielleicht geschultere Zeitgenossen wären.
Zunächst müsste man klären, was „über längere Zeit“ bedeutet. Geht man von einem echten Kampf auf der Straße aus, so ist dieser in den meisten Situationen innerhalb weniger Sekunden vorbei. Es ist nicht wie im Film, wo fein abgestimmte Schläge ausgeführt, geblockt und wieder ausgeführt werden. In der Realität kommt z.B. oft ein Heumacher von der Seite angeflogen und dann heißt es schon gute Nacht – es sei denn man hat es irgendwie geschafft, etwas zwischen sich und dem Angreifer zu bringen, sei es ein Arm oder die nötige Distanz. Und das Risiko ist bei mehreren Angreifern natürlich exponentiell höher.
Dementsprechend gilt: je länger ein Kampf dauert, desto höher ist die Gefahr, ernsthaft verletzt zu werden. Einen Kampf zu verlängern, etwa, in dem man ständig zurückweicht, ohne Perspektive die Gegner selbst zu treffen, ist nicht zielführend. Man wird seinen Gegner nicht durch „zurückweichen“ k.o. schlagen, sondern nur, indem man selbst Wirkungstreffer landet.
Aber um trotzdem nochmal dezidierter auf Deine Frage einzugehen, insbesondere Punkt 1 und Punkt 2: Im absoluten Idealfall (und der ist auf der Straße so ne Sache...) bestimmen nicht die Angreifer, mit wie vielen von ihnen es der versierte Verteidiger zu tun bekommt, sondern der Verteidiger entscheidet es selbst.
Angenommen, es kommen drei Typen auf mich zu. Dann warte ich nicht, bis einer von ihnen mich anpackt, sondern ich ergreife die Initiative und greife mir einen der Äußeren (!). Gegen den Mittleren möchte ich auf gar keinen Fall was starten, denn dann kommen seine Kollegen von der Seite und ich bin von Fäusten mit unfreundlicher Absicht im wahrsten Sinne des Wortes umzingelt. Das gilt sogar, wenn der Mittlere mich zuerst angreift – ich würde dann versuchen, um ihn herum seinen Nebenmann anzugreifen. Wenn ich Glück habe, kann ich bei dem was reißen und ihn dann seinen Kollegen in den Weg zu schmeißen. Ob das wirklich funktioniert, ist dann die andere Frage.
Also: Bewegungsraum nach hinten ist sicherlich gut, aber meist endlich. Wenn ich nur rückwärts gehe, stehe ich meist irgendwann mit dem Rücken an der Wand und das endet dann nicht schön. Lieber nach vorne gehen, ran an den (Seiten)Mann und versuchen, mir eine Möglichkeit zur endgültigen Flucht zu öffnen - was ohnehin immer die beste aller Lösungen ist.
Ach ja, das war ein anderes Leben... Entschuldige, wenn ich mich hier schreibtechnisch etwas entblößt habe. Vielleicht war was dabei, was Dir hilft.
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Mit Taktik oder Ohne
https://www.thearma.org/essays/Tactical.htm
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Ein konkretes Beispiel:
Raidri der Schwertkämpfer wird von 4 Redshirts mit ebenfalls 4 Schwertern angegriffen - wie viele von ihm können ihn pro Kampfrunde (6s) Attackieren?
wie gut, intelligent und taktisch manövriert Raidri
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Ich hab auf FB vor langer Zeit mal nen Artikel aufgegabelt, wo angeblich ein Fechtlehrer zu ne Übung machte mit seiner ganzen Klasse. Jeder bekam einen Ballon auf die Brust, ging der kaputt, war man raus. Und dann halt der Lehrer gegen knapp 30 Leute mit so Übungsdegen oder sowas. Und angeblich hat der, vor allem durch Beinarbeit, besseres Training, Geländenutzung usw. immer nur wenige Gegner gleichzeitig gehabt und durch hohe Fechtkunst dann auch alle Ballons zerstören können nach und nach. Der war aber halt auch viel ausdauernder, die Leute waren teils aus der Puste dann. Und viel Training im fechten hatten die nicht gehabt.
Ich denke also schon, dass man, wenn man gut ist, gegen deutlich schlechtere Gegner gewinnen kann, auch wenn die Überzahl haben. Und dass da ein Schlüssel ist, möglichst wenige Gegner gleichzeitig im Kampf zu haben.
Kommt aber sicher auf viele Parameter an. Wenn ich z.B. nen Schwert habe, aber die 30 Leute sind ne Formation mit Stangenwaffen, ja dann wäre das was anderes, als wenn die auch alle Schwerter haben (oder nur Messer).
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Ich würde vermuten, dass ein erfahrener Kämpfer genügend Tricks drauf hat, sich unerfahrene Gegner durch Einschüchterung und Verunsicherung vom Hals zu halten.
Wenn die dafür aber zu dumm sind, dann kann man das vergessen. Und wenn deine Gegner dann auch noch aufgrund ihrer Unerfahrenheit sehr dämliche, aber damit auch komplett unvorhersehbare Aktionen fahren, dann haste verloren. So aus eigener Erfahrung (ich hab das seit zwanzig Jahren nicht mehr gemacht, wohlgemerkt): das schlimmste was dir bei einem Schwertkampf passieren kann ist jemand, der unkoordiniert rumfuchtelt. Dann ist das spitze Ende nämlich überall, nur nicht da, wo man damit rechnet.
Ein erfahrener Kämpfer wird sich vor allem dadurch auszeichnen, dass er vermeidet, in eine solche Situation zu kommen. Wenn das nicht geht, dann bleibt eigentlich nur volle Offensive, damit es nur noch drei Gegner sind, die dann hoffentlich keine Lust mehr haben.
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Ich habe oft die Vermutung, dass es relativ realistisch ist, dass ein einzelner erfahrener Nahkämpfer, mehrere unerfahrene Gegner über einen längeren Zeitraum so ausmanövrieren kann, dass ihn nicht jeder Angreifen kann, insbesondere, wenn er viel Bewegungsfreiheit nach hinten hat.
Fragen die hier auftauchen:
- An die Kampfsportler bzw. die, die sich mit dem Thema beschäftigt haben: Ist das tatsächlich so, oder trügt meine Intuition?
- Wenn ja, wie viele könnten den einen Verteidiger Angreifen, wie viele würden tendentiell nicht zur Attacke kommen?
- Gibt es Rollenspiele, die dies Abbilden?
Ein konkretes Beispiel:
Raidri der Schwertkämpfer wird von 4 Redshirts mit ebenfalls 4 Schwertern angegriffen - wie viele von ihm können ihn pro Kampfrunde (6s) Attackieren?
Das ist imo kein konkretes Beispiel. Um von einem konkreten Beispiel sprechen zu können, braucht es die Position aller Beteiligten, Parameter zum aktuellen Bewegungszustand (es ist eine Sache, ob 5 Leute in 2m Entfernung einfach vor dir stehen oder auf dich zugerannt kommen), irgend eine Form von Initiative und noch ein paar andere Dinge.
Die Frage ist, was du mit "abbilden" meinst. Meinst du eine regeltechnische Nachbildung des realen Kampf- und Bewegungsgeschehens oder meinst du das abstrakter?
Relativ abstrakt wurden damals bestimmte Eigenschaften des Kampfes gegen mehrere Gegner von den DSA-Schwertmeister-Kampfregeln erfasst. Es konnten glaube ich nur bis zu 4 Angreifer gleichzeitig attackieren, wobei die Angreifer 2 - 4 nur alle 2 Kampfrunden angreifen konnten. Dafür hatten sie mehr Auswahl bei den ungedeckten Körperzonen. (Ich meine, dem ersten Angreifer mussten 2 Zonen angeboten werden, dem zweiten 3, dem dritten vier usw. Je mehr Zonen Angreifer zur Auswahl haben, desto schwerwiegender sind Treffer.)
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Was die regeltechnische Seite angeht, fallen mir im Moment nur zwei wirklich konkrete Fate-basierte Beispiele ein:
-- Fate Kompakt hat den Abschnitt "Regelbrechen für Oberbösewichte". Da geht's also buchstäblich darum, wie man einen Obermotz-NSC so mit Sondermechanismen ausstatten kann, daß er es auch allein mit einer ganzen Gruppe von SC samt Teamwork und allem einigermaßen aufnimmt...und eine Form davon sind "Solo-Boni", die ihn buchstäblich gefährlicher oder zäher machen, je mehr Gegner ihm gleichzeitig gegenübertreten.
-- Und bei Tianxia ist einer der Vorteile, den ein hoher Jianghu-Rang mit sich bringt, genau der, daß Kämpfer von niederem Rang (und natürlich jeder, der erst gar kein Kung Fu beherrscht und also auf Rang 0 steht) gegen jemanden von höherem Rang kein Teamwork zum Einsatz bringen dürfen. Gegen den kämpft also jeder in der Gruppe nominell für sich allein.
Allgemeiner betrachtet bringt Überzahl in Fate durchaus den einen oder anderen Bonus mit sich, aber da muß man trotzdem aufpassen -- um diese Boni auch nutzen zu können, braucht's die geeignete Taktik, und einfach nur stumpf reihum auf einen fertigkeitsmäßig überlegenen Einzelgegner (mit entsprechend guter Verteidigung...) einzuhauen ist im Gegensatz zu manchen anderen Systemen recht transparent mitunter genau das Dümmste, was man machen kann.
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Ich würde meinen, das hängt auch stark vom Selbsterhaltstrieb der Übermacht ab.
Wenn die suizidbereit sind, dann dürfte es schnell zu Ende sein, aber üblicherweise sind Neulinge ja auch nicht gerade abgehärtet.
Damit dürfte es häufig möglich sein einen guten Teil der die Lücke ja auch nicht so gut abschätzenden Gegner entsprechend durch Drohungspräsenz in Unordnung und Passivität zu halten und dann einzelne heraus zu picken, während der Rest sich gegenseitig behindert, doppelt, wenn es auch Unterschiede in Bewaffnung und Rüstung gibt.
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Mit Taktik oder Ohne
https://www.thearma.org/essays/Tactical.htm
Ja, sowas wäre wohl der wahrscheinlichste Ausgang wenn viel Platz ist. Wenn der Einzelne dann noch scheller/länger laufen kann ist der Vorteil der Gruppe beschränkt.
Wenn wenig Platz ist sieht es anders aus. Aber dann dürfte der Einzelne in den meisten Fällen eine gute Position finden.
Wenn ja, wie viele könnten den einen Verteidiger Angreifen, wie viele würden tendentiell nicht zur Attacke kommen?
Also mit Fäusten sagt man drei. Mit längeren Waffen vermutlich mehr.
Gibt es Rollenspiele, die dies Abbilden?
Auf Battlemapniveau dürfte das schwierig werden, denn dann muss quasi jeder auf jeden Schritt reagieren.
Da bräuchte man ein kompliziertes Tick system.
Ohne Battlemap ist es ja irgendwie SL Entscheidung ob man "ich stelle mich so dass nur ein oder zwei angreifen können" zulässt.
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Auf der Battlemap ist das einfach - irgendwann ist kein Platz mehr um die Figuren (oder Marker) physisch in Kontakt zu bewegen.
Bei den meisten Wargames ist bei 5 Schluss, wenn verschieden große Bases verwendet werden kann es auch mal sein, dass nur drei Gegner mit einer Figur überhaupt in Kontakt kommen können.
Was übrigens noch viel seltener in Rollenspielen berücksichtigt wird ist das feuern in einen aktiven Nahkampf.
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Das Problem ist nicht die Anzahl der Figuren sondern dass zugweise Bewegung dazu führt dass die Gruppe einfach den einzelnen einkreisen kann was realistischerweise eher unwahrscheinlich ist da sich ja alle gleichzeitig bewegen. Und gleichzeitige Bewegung detailiert darzustellen ist halt recht kompliziert.
Was übrigens noch viel seltener in Rollenspielen berücksichtigt wird ist das feuern in einen aktiven Nahkampf.
Das war bei AD&D Standard. Wurde aber abgeschwächt/entfernt weil viele Spieler es nicht mochten.
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Das Problem ist nicht die Anzahl der Figuren sondern dass zugweise Bewegung dazu führt dass die Gruppe einfach den einzelnen einkreisen kann was realistischerweise eher unwahrscheinlich ist da sich ja alle gleichzeitig bewegen. Und gleichzeitige Bewegung detailiert darzustellen ist halt recht kompliziert.
Gelegentlich ist das Problem auch schon schlicht die Aufteilung der Battlemap an sich. Wenn ich nämlich beispielsweise Hexfelder habe, dann liegt es nahe, anzunehmen (und die Regeln neigen meiner Erfahrung nach eher dazu, das zu bestätigen), daß ein einzelner Charakter eben auch von bis zu sechs Gegnern von vergleichbarer Größe umzingelt werden kann, ohne daß die sich dabei ins Gehege kommen...ob das dann aber in der Realität auch so glatt abläuft, wage ich doch ein wenig anzuzweifeln. Und Quadrate machen die Sache gleich nochmal schlimmer, wenn auch Angriffe über die Diagonalen erlaubt sind -- dann kann das Verhältnis nämlich auf ca. vergleichbarem kleinem Raum einfach durch diese eine Veränderung gleich bis auf 8:1 anwachsen.
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Ich habe oft die Vermutung, dass es relativ realistisch ist, dass ein einzelner erfahrener Nahkämpfer, mehrere unerfahrene Gegner über einen längeren Zeitraum so ausmanövrieren kann, dass ihn nicht jeder Angreifen kann, insbesondere, wenn er viel Bewegungsfreiheit nach hinten hat.
Du hast ja schon recht vorsichtig formuliert: "nicht jeder" - das ist offensichtlich richtig, da braucht man ja nicht lange suchen für passende Beispiele.
Deutlich in Abgrenzung von "nur einer"; das ist quasi die Königsklasse des Manövrierens gegen mehrere und wird immer nur für sehr kleine Zeitfenster klappen.
- Wenn ja, wie viele könnten den einen Verteidiger Angreifen, wie viele würden tendentiell nicht zur Attacke kommen?
- Gibt es Rollenspiele, die dies Abbilden?
Man müsste schon unterscheiden zwischen einem allgemeinen Limit und dem, was man sich darüber hinaus zeitlich begrenzt erarbeiten kann, entweder durch Anwendung der grundlegenden Bewegungs- und Kampfregeln auf der Battlemap (sonfern diese Regeln dafür geeignet sind, s.u.) oder durch einen abstrakteren Regelmechanismus.
Zum ersten Part: Ein hartes Limit haben schon einige Systeme, i.d.R. so in der Größenordnung 3-5.
"Reinlesen" kann man ein Limit auch bei WFRP 4, da gibt es nur bis zu 3:1 einen Überzahlbonus - daraus kann man mMn zulässigerweise schließen, dass das dann auch die Grenze in Sachen Gegnerzahl ist.
Twilight: 2000 4e fasst Mooks in bis zu Vierergruppen zusammen; da ist es auch keine große Verrenkung, an der Stelle die Grenze zu ziehen (anstatt zu sagen: es können weitere Vierergruppen angreifen).
Den zweiten Part können einige Systeme mit Battlemap quasi automatisch, aber gelungene abstrakte Mechanismen dafür sind sehr selten. The Riddle of Steel hatte das in rudimentärer Form, das war aber a) schlecht erklärt und b) mMn nicht zu Ende gedacht, weil es schlecht mit dem "normalen" Rest der Kampfregeln interagiert hat - da haben nämlich regelmäßig alle Beteiligten so viele Würfel aus dem Kampfpool zum Manövrieren verbraucht, dass im eigentlichen Schlagabtausch nicht mehr viel passieren konnte.
Wenn man die einzeln auflöst hab ich eher selten, eigentlich bisher nicht, gesehen, dass ein Spiel sagt: ihr dürft jetzt aber nicht dahin gehen und den angreifen *weil*.
The One Ring 2e sagt explizit und pauschal: höchstens drei gegen einen.
Genauer und konkreter kann man es dort aufgrund der abstrakten Handhabung nicht formulieren, aber dass der SL situationsbedingt noch nach unten korrigieren kann, ist einleuchtend.
Ansonsten ergibt sich das auf einer detaillierten Kampfkarte zumindest dann organisch aus den Basisregeln, wenn es keinen "klebrigen" Nahkampf gibt (also keine Gelegenheitsangriffe beim Rückzug oder sogar das explizite Verbot, einen einmal begonnenen Nahkampf zu verlassen oder harte Kontrollzonen usw.) und auf jedes Feld nur ein Teilnehmer passt.
Dann müssen einige aus der Überzahlfraktion öfter mal so weit laufen, dass sie in dieser Runde ihren Angriff nicht kriegen.
Ich hab auf FB vor langer Zeit mal nen Artikel aufgegabelt, wo angeblich ein Fechtlehrer zu ne Übung machte mit seiner ganzen Klasse. Jeder bekam einen Ballon auf die Brust, ging der kaputt, war man raus. Und dann halt der Lehrer gegen knapp 30 Leute mit so Übungsdegen oder sowas.
Erinnert mich an das hier (https://youtu.be/4tmk8AHs5b8).
Das hat natürlich auch seine Übungskünstlichkeiten und erkennbares "Gaming" der arg beschränkten Trefferzone durch die Olympioniken, aber ein paar der hier schon angerissenen Prinzipien sieht man teils gerade dadurch um so besser in Aktion.
Es wird für die Unterzahlfraktion noch mal deutlich schwerer, wenn die Trefferzonen größer sind, nicht jeder noch so leichte Treffer jemanden raus nimmt und gegriffen bzw. gerungen werden darf.
Auf der Battlemap ist das einfach - irgendwann ist kein Platz mehr um die Figuren (oder Marker) physisch in Kontakt zu bewegen.
Genau, so ist es z.B. bei GURPS. Wenn alle einigermaßen gleich schnell sind und sich der einzelne frei (im Sinne von: keine Gelegenheitsangriffe oder ähnliches) bewegen kann, ergibt sich allein dadurch mehr oder weniger automatisch die Konstellation, dass einige Gegner ihre Kameraden so weit umlaufen müssen, um zumindest nicht jede Runde ein Zeitfenster zum Angriff zu kriegen.
GURPS hat als Zwischenschritt noch die Situation, dass man zwar angreifen kann, aber durch zu schnelle bzw. zu weite Bewegung einen ordentlichen Abzug bekommt. Das betrifft regelmäßig den dritten Angreifer und wenn genug Platz für den Verteidiger ist, hier und da auch schon den zweiten.
Das Problem ist nicht die Anzahl der Figuren sondern dass zugweise Bewegung dazu führt dass die Gruppe einfach den einzelnen einkreisen kann was realistischerweise eher unwahrscheinlich ist da sich ja alle gleichzeitig bewegen.
Das bekommt man doch gut eingefangen, wenn man zwischen Bedrohungs- bzw. Schlagabtauschdistanz und tatsächlicher physischer Blockade unterscheidet. Sprich: Man muss dafür nur grundsätzlich "durch" Gegner ziehen können, wenn die das nicht aktiv verhindert bekommen.
Was übrigens noch viel seltener in Rollenspielen berücksichtigt wird ist das feuern in einen aktiven Nahkampf.
Ich habe vorhin mal ein paar "meiner" Systeme quergelesen in Sachen Beschränkung der Angreiferzahl und kurioserweise haben die fast alle solche Regeln.
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Mal abgesehen von den kampftechnischen Allgemeinplätzen, die bereits gepostet wurden, kann ich noch unsere Experimente im Training beisteuern. Mit Schwertern, Schilden und in Rüstung.
Ein Kämpfer mit Zweihänder gegen zwei oder drei Angreifer mit einhändigen Schwertern: Gute Chancen. Reichweitenvorteil, wenn genug Platz da ist kommen die Angreifer kaum nah genug, solange der Zweihänder in Bewegung bleibt. Wehe aber, einer "opfert" sich und es gelingt ihm, das Schwert zu stoppen...
Zwei Angreifer mit Einhandschwertern gegen einen mit Schwert und Rundschild: Sehr durchwachsen. Wenn die beiden halbwegs koordiniert arbeiten, kommt einer immer in den Rücken.
Zwei Angreifer mit Einhandschwertern gegen einen im Harnisch: Schwer für die Angreifer. Die Schwachstellen der Rüstung zu treffen ist echt nicht einfach, während der Kerl im Harnisch sich um viele Treffer nicht kümmern muss.
Und dann noch einer mit Speer gegen zwei mit Schwertern: Tja, da kam iirc nur einmal einer nahe genug, um zu treffen.
Man kann bewaffnete und unbewaffnete Kämpfe einfach nicht vergleichen. Im unbewaffneten Kampf reicht ein Treffer normalerweise nicht aus, den Kampf zu beenden. Mit Waffen kann das schon der Fall sein. Unterschiedliche Reichweiten können massiven Einfluss haben - so groß sind die ohne Waffen eher selten.
Dazu die Komponente "Kampfmoral" - trau dich mal, einem schwingenden, scharfen Stück Stahl von 1,10 m Länge entgegenzutreten, während du nur 80 cm Klinge in der Hand hast. Oder schlag auf einen Typen ein, der in Stahl gehüllt ist.
Das alles in einem RPG abzubilden halte ich für unmöglich.
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Und Quadrate machen die Sache gleich nochmal schlimmer, wenn auch Angriffe über die Diagonalen erlaubt sind -- dann kann das Verhältnis nämlich auf ca. vergleichbarem kleinem Raum einfach durch diese eine Veränderung gleich bis auf 8:1 anwachsen.
Naja, man muss ja Angriffe über die Diagonalen nicht erlauben. Aber um realistischer zu sein müssten grössere Waffen logischerweise auch mehr Platz einnehmen.
In D&D5 ist das ganze aber noch extremer weil man einfach hingehen, angreifen und weggehen kann, so dass jedes der angrenzenden Felder während einer Runde von mehreren Gegnern besetzt werden kann.
Das bekommt man doch gut eingefangen, wenn man zwischen Bedrohungs- bzw. Schlagabtauschdistanz und tatsächlicher physischer Blockade unterscheidet. Sprich: Man muss dafür nur grundsätzlich "durch" Gegner ziehen können, wenn die das nicht aktiv verhindert bekommen.
Blockieren ist weniger das Problem. Aber in D&D3+ kann jeder 9 Meter gehen und angreifen. Aber der Einzelne steht ja nicht still während seine Gegner sich 9 Meter bewegen sondern kann auf deren Bewegung reagieren. Um das darzustellen müssten die Züge deutlich kürzer sein. Im sinne von: "When we closed on him, he circled and ran around our flank. When we stopped to catch a breath, he was suddenly upon us." aus dem ARMA Artikel.
Man kann bewaffnete und unbewaffnete Kämpfe einfach nicht vergleichen. Im unbewaffneten Kampf reicht ein Treffer normalerweise nicht aus, den Kampf zu beenden. Mit Waffen kann das schon der Fall sein.
Genau. Die Möglichkeit Gegner sehr schnell auszuschalten ändert die Dynamik stark.
Unterschiedliche Reichweiten können massiven Einfluss haben - so groß sind die ohne Waffen eher selten.
Dazu die Komponente "Kampfmoral" - trau dich mal, einem schwingenden, scharfen Stück Stahl von 1,10 m Länge entgegenzutreten, während du nur 80 cm Klinge in der Hand hast.
Geht schon, sonst hätte es wohl eher selten Schlachten gegeben. Aber bei 20 gegen einen wo die Erwartung ist dass die 20 gewinnen will vermutlich keiner von ihnen der sein der dabei draufgeht. Allerdings können im Rollenspiel die Gegner ja auch Zombies oder Roboter sein, insofern ist die psychologische Komponente sekundär.
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Um es einfach zu machen. Es ist möglich.
Ich habe in meiner besten Zeit mit 5 Leuten trainiert und konnte alle so handhaben, dass ich unbeschadet davongekommen bin. Das waren alle trainierte Menschen auf die ich aufpassen musste.
Mein persönliches Limit würde ich bei 10 Gegnern setzen. Viel Platz hilft mir natürlich. Andererseits sind Engstellen nicht nur Freund sondern auch Feind. Türen zB mpfand ich immer als gute Sache für den Verteidiger.
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Ich habe in meiner besten Zeit mit 5 Leuten trainiert und konnte alle so handhaben, dass ich unbeschadet davongekommen bin. Das waren alle trainierte Menschen auf die ich aufpassen musste.
Geschichten aus dem Paulaner Garten.
Hör ich immer wieder, insbesondere von China-Leuten oder Systematen. Hält nur der Realität nie stand. Meistens sind die 5 Leute dann sehr zögerlich, weil sie nichts abbekommen wollen, oder sie wollen dem Verteidiger nicht weh tun, oder sie arbeiten nicht zusammen, oder, oder...
"Auf der Straße" (was auch immer man da konkret darunter verstehen mag) werden jedenfalls auch erfahrene Türsteher von mehreren Gegnern zusammengetreten. Und da sind Leute drunter, die haben Technik, Kampfgeist und vor allem Erfahrung.
Geht schon, sonst hätte es wohl eher selten Schlachten gegeben.
Wenn hinter dir 10 Mann nach vorne drängen, ist deine Entscheidungsfreiheit da eher eingeschränkt. ~;D
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Ist vielleicht auch ein bißchen die Frage, inwieweit es um "Ausmanövrieren als ganz eigene Regeloption" anstelle von "Einfach nur Kampf viele gegen einen" gehen soll. Letzteres behandeln die meisten Systeme einigermaßen selbstverständlich, ersteres...seltener. Und dann kommt noch das spezielle Szenario "Der Einzelkämpfer ist jedem Einzelexemplar aus der Masse klar überlegen" und mit ihm eventuelle diesbezügliche Sonderregeln und -faktoren dazu. :think:
Um beispielhaft noch mal auf Fate zurückzugreifen: da gibt's keine Super-Sonder-Spezialregel für den Ausmanövrierfall, denn dafür ist das System schlicht zu abstrakt und grobkörnig. Zwei oder mehr Leute, die sich im Nahkampf potentiell angreifen können, sind da direkt per Definition schlicht auf demselben "Feld", das wird auch nicht weiter aufgedröselt, und das Herausarbeiten eventueller Positionsvorteile liefe noch am ehesten über die allgemeine "Vorteil erschaffen"-Aktion (vermutlich mit Athletik o.ä.), was dann aber schnell wieder der Übermacht zugute kommen kann, weil die ggf. schlicht mehr Einzelaktionen hat. Auf der anderen Seite allerdings ist es auch keine gute Idee, einen überlegenen Gegner im Konfliktfall genau auf dem Gebiet angehen zu wollen, wo er am stärksten ist, denn aufgrund des Zusammenspiels von Angriff und Verteidigung wird ab spätestens zwei Fertigkeitsstufen Unterschied zu seinen Gunsten die Chance, daß ich ihm dadurch einen vollen Erfolg und damit einen Bonus in Form eines Schubs zuspiele, rein würfelseitig größer als meine kombinierte Aussicht auf Gleichstand (mit Schub für mich) oder Erfolg (was dann erst der tatsächliche Treffer wäre) -- und diese Chance kann er noch mal deutlich erhöhen, indem er für einen Austausch lang auf eigene Aktionen verzichtet und sich nur auf die Verteidigung konzentriert. Kurz, ein hinreichend guter Elitekämpfer steht gegen einen Haufen unkoordinierter Mooks (insbesondere "namenloser" NSC, die dann auch noch selbst keine großen Nehmerqualitäten haben) von vornherein schon eigentlich recht gut da und kommt erst dann in ernsthaftere Bedrängnis, wenn die anfangen, zusammenzuarbeiten, sein kämpferisches Können nach Möglichkeit zu umgehen, und sich anderweitig intelligent zu verhalten...was zumindest meiner ganz persönlichen Intuition einigermaßen entgegenkommt. :)
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Geschichten aus dem Paulaner Garten.
Hör ich immer wieder, insbesondere von China-Leuten oder Systematen. Hält nur der Realität nie stand. Meistens sind die 5 Leute dann sehr zögerlich, weil sie nichts abbekommen wollen, oder sie wollen dem Verteidiger nicht weh tun, oder sie arbeiten nicht zusammen, oder, oder...
"Auf der Straße" (was auch immer man da konkret darunter verstehen mag) werden jedenfalls auch erfahrene Türsteher von mehreren Gegnern zusammengetreten. Und da sind Leute drunter, die haben Technik, Kampfgeist und vor allem Erfahrung.
Wenn hinter dir 10 Mann nach vorne drängen, ist deine Entscheidungsfreiheit da eher eingeschränk. ~;D
Unqualifizierte Antworten sollte man unterlassen. Da du weder Hintergrund noch Erfahrung von mir kennst, würde ich es begrüßen, wenn du erst mal Fakten checkst.
Warum ist es bloß hier stiller geworden? Es könnte am benehmen liegen.
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Geschichten aus dem Paulaner Garten.
Hör ich immer wieder, insbesondere von China-Leuten oder Systematen. Hält nur der Realität nie stand. Meistens sind die 5 Leute dann sehr zögerlich, weil sie nichts abbekommen wollen, oder sie wollen dem Verteidiger nicht weh tun, oder sie arbeiten nicht zusammen, oder, oder...
"Auf der Straße" (was auch immer man da konkret darunter verstehen mag) werden jedenfalls auch erfahrene Türsteher von mehreren Gegnern zusammengetreten. Und da sind Leute drunter, die haben Technik, Kampfgeist und vor allem Erfahrung.
Wenn hinter dir 10 Mann nach vorne drängen, ist deine Entscheidungsfreiheit da eher eingeschränkt. ~;D
Der Türsteher kann aber auch situationsbedingt nicht so richtig frühzeitig von seiner Position zum Manövrieren weg und prophylaktisch den einen oder anderen der gegnerischen Gruppe als erstes ausschalten ist auch nicht drin. Er muss ja quasi rechtlich den ersten Treffer von jedem Beteiligten erst einstecken um Notwehr aktivieren zu können.
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wenn du erst mal Fakten checkst.
Die DU liefern musst. Du behauptest, etwas zu können. Also liefere den Beweis - Video z.B.
ICH behaupte nicht, ein Wunderwuzzi zu sein, der es mit 10 Mann gleichzeitig aufnimmt - und das mit über 40 Jahren Kampfkunst-Erfahrung. Meine Fakten sagen, dass bisher jeder, der das behauptet hat, den Beweis schuldig geblieben ist (oder heftig auf's Maul bekommen hat, wenn er den Beweis gegen Leute antreten wollte, die nicht aus seinem eigenen Club waren).
Der Türsteher kann aber auch situationsbedingt nicht so richtig frühzeitig von seiner Position zum Manövrieren weg und prophylaktisch den einen oder anderen der gegnerischen Gruppe als erstes ausschalten ist auch nicht drin. Er muss ja quasi rechtlich den ersten Treffer von jedem Beteiligten erst einstecken um Notwehr aktivieren zu können.
Jein. Die meisten derartigen Vorfälle spielen sich nach Dienstschluss am Parkplatz ab. Blieben meistens auch Angreifer liegen - aber am Ende war das Ergebnis halt doch recht eindeutig.
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wie gut, intelligent und taktisch manövriert Raidri
"Raidri Conchobair, der Schwertkönig, gilt seit über galt für über dreißig Jahren als vollendeter Meister der Schwertkunst und als größter lebender Held Aventuriens."
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Lieber Raven Nash.
Da du anscheinend Probleme mit der zwischenmenschlichen Kommunikation hast hier ein paar Grundvoraussetzungen.
Geantwortet habe ich nicht dir und du hast begonnen beleidigend zu sein. Das bedeutet, wenn du meine Antwort anzweifelst ist es ok. Dann erwarte ich aber einen gewissen Respekt.
Dazu gehört auch die Frage des Beweises, den kann man natürlich einfordern und mit einem besseren benehmen bekommst du auch eine Antwort.
Auf eine Replik deinerseits verzichte ich gerne.
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Ich würde vermuten, dass ein erfahrener Kämpfer genügend Tricks drauf hat, sich unerfahrene Gegner durch Einschüchterung und Verunsicherung vom Hals zu halten.
So hat es mal mein Kampfschullehrer, der auch bei der Polizei war und Polizsten trainiert hat gesagt.
Er hatte sowas schon, war aber auch selber recht groß und kräftig. Es kommt somit meiner Ansicht nach auch auf den Körperbau an.
Er meinte, bei mehreren Gegner muss man sie vor sich halten. Wenn man jemandem im Rücken hat, kann es schon aus sein.
Dann kann man versuchen die Gegner in einer Rückwärtsbewegung in eine Art gefächerte "Warteschlange" zu ziehen, damit sie einen nicht umkreisen.
Meist kommt auch einer der kräftigeren/geübten gleich als erstes auf einen zu, evtl. auch die zwei etwas besseren.
Hier versucht man wiederum einen davon als Art Schild zwischen sich und den anderen zu stellen.
Und wenn man den dann schnell und brutal niederstreckt, evtl. noch den zweiten, dann sollte das Einschüchterungspotential groß genug sein, dass die anderen "keine Lust" mehr haben.
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Und wenn man den dann schnell und brutal niederstreckt, evtl. noch den zweiten, dann sollte das Einschüchterungspotential groß genug sein, dass die anderen "keine Lust" mehr haben.
Jup, das ist so die Quintessenz von dem, was alle "realistischen" SV- und KK-Trainer/Ausübende sagen: Auf der Straße gewinnt das brutalste anwesende Schwein.
Bist du bereit, einem Angreifer mit dem Daumen ein Auge auszudrücken, ein Ohr abzureißen oder den Ellbogen nicht zu verdrehen, sondern gleich zu brechen, hast du gute Chancen. Auch gegen mehrere Gegner.
Bist du dazu nicht bereit - sie zu, dass du Land gewinnst.
Dass das rechtlich natürlich höchst bedenklich ist, und den Tatbestand der Notwehrüberschreitung beinhalten kann, steht auf einem anderen Blatt. Aber das ist dann eben auch der Unterschied zwischen Training und Realität. Und auch ein Grund, warum die Polizei oft so schlecht davon kommt - die dürfen das alles nicht, auch wenn's nötig wäre.
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Bist du bereit, einem Angreifer mit dem Daumen ein Auge auszudrücken, ein Ohr abzureißen oder den Ellbogen nicht zu verdrehen, sondern gleich zu brechen, hast du gute Chancen. Auch gegen mehrere Gegner.
Bist du dazu nicht bereit - sie zu, dass du Land gewinnst.
Genau sowas, er erwähnte auch mitunter Kniescheibe raustreten und auf den Kehlkopf schlagen. Wohl gemerkt, wenn es kurz, brutal und schmerzvoll sein soll und man keine andere Wahl hat sich zu verteidigen.
Aber wie du es ebenfalls schreibst, sagte er auch immer, es ist besser einem Kampf aus dem Weg gehen. Denn gute Messerkämpfer zeigen beispielsweise ihr Messer nicht oder fuchteln damit wild umher, sondern man merkt es erst, wenn es zu spät ist und man gestochen/geschnitten wurde. Und dann geht das Ausbluten los, was quasi schon das Ende sein kann...
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Trainings-Szenarien kann man (und sollte man!) nicht mit der Realität verwechseln.
Rollenspielsysteme können das nicht, oder nur bedingt, abbilden.
Auch ein gut trainierter Mensch kann einfach nicht den kühlen Kopf haben, um in einer echten Situation angemessen zu reagieren. Da liegen Welten dazwischen.
Und ein wenig trainierter Mensch mit Killerinstikt und Nehmerqualitäten kann eine zahlenmäßig überlegene Gruppe aufmischen.
Da hier ja Quartettspielen angesagt zu sein scheint und man seine Skills erstmal beweisen muss: als ehemaliger Kampfsportler (Boxen [Halb-/Schwergewicht], Muay Thai), Kampfkünstler (Kung Fu, Schwertkampf) und auch -Lehrer (Boxen) und zertifizierter Schwarzgurt im RollenspielEgoPrahlen kann ich nur sagen: es kommt auf alle Beteiligten an. Und heute, aka fast 15 Jahre später, würde ich mir nicht mehr zutrauen gegen 3 ansatzweise gut trainierte Leute anzutreten. Fängt bei meinem (!) Mindset an. Früher war ich 3-5 (unbewaffneten, fitnesstrainierten, high-ego) Leuten wahrscheinlich weit überlegen.
Einsetzen musste ich es in einem einzigen, recht harten, Echtfall und bin unverletzt rausgegangen.
Zum Thema zurück:
Realismus, hier konkret auf die Manövrierbarkeit von 1 vs Viele, abzubilden wird den Erstkontakt mit der Realität nicht überleben.
Es etwas realitätsnäher abbilden zu wollen hingegen ... das sollte man hinbekommen.
Gegner auszumanövrieren ist erstmal möglich. Gelände und Umgebung, Möbel, fest installierte Gegenstände (Schutz, Deckung), mobile Gegenstände (Werfen, in Weg schubsen, etc) sind wichtig. Dann die grundsätzliche Befähigung, auf SOLCHE Situationen trainiert zu sein. In einer Sandgrube als Sklavenkämpfer wird man weniger den urbanen Nahkampf simuliert haben können. Und umgekehrt.
Initiative ist wichtig, Wahrnehmung der Umgebung und ggfs bisher unentdeckte Gegner, innere Bereitschaft (jemanden kaputt zu machen kostet weit mehr Überwindung, als man gemeinhin glaubt), passende Kleidung/Schuhwerk und ein guter Stand.
Da die meisten systeme Runden abbilden, ist eine agile und sehr dynamische Abbildung so erstmal NICHT möglich.
Sprechen wir von Tick-Systemen, dann würde es sehr (!) aufwändig werden, aber tatsächlich ist das der große Benefit für eine dynamischere Äktschään auf dem Kampfplatz. Jede Bewegung kann bewertet und mit Kosten versehen werden. Jede Aktion. jede Gegenaktion, jeder Schritt, jedes Ausweichen, Ducken, etc.
Das würde sehr simulationistisch werden und könnte die Hektik eines Nahkampfes leider nicht wirklich einfangen, weil spätestens der Mitspielende, der an AnalyseParalyse leidet, die Dynamik am Spieltisch herausnimmt.
Noch etwas: diese gestellten Trainings-Videos auf YT, Insta oder TickyTocky würde ich mal NICHT als Referenz fürs Rollenspiel herannehmen.
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Naja, man muss ja Angriffe über die Diagonalen nicht erlauben. Aber um realistischer zu sein müssten grössere Waffen logischerweise auch mehr Platz einnehmen.
Wie Speere?
Dass das rechtlich natürlich höchst bedenklich ist, und den Tatbestand der Notwehrüberschreitung beinhalten kann,
der wen wo interessiert in Notwehr"Raidri Conchobair, der Schwertkönig, gilt seit über galt für über dreißig Jahren als vollendeter Meister der Schwertkunst und als größter lebender Held Aventuriens."
und jemand den ich nicht an der Seite haben will, sonst ist die bald offen
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Realitsich? Einer gegen 4? Redshirts sind für mich keine Noobs, die wissen wo das spitze ende des Schwertes ist,...
Oder einer gegen 10?
Realistisch gesehen? - keine Chance. Aber ja in dem Moment in dem sich alle an gewisse Regeln halten,... möglich, wo das gelände den ein oder anderen Trick erlaubt? Aber wenn eines gewiss ist dann das man sich in solchen Situationen eben nicht an "gewisse Regeln" hält. Eine davon mag eben auch sein das alle die gleichen Waffen und Rüstungen haben. Schon das ist unrealistisch.
Ich mag den Realistmus nicht, ich hab zuviel davon gesehen und erzählt bekommen. Zum Beispiel von Leuten die wirklich lethale Waffen (zugegeben etwas komplexere als "Schwerter") gegen andere Leute erfolgreich eingesezt haben (die Altersgruppe stirbt ja langsam aus, der Cousain meines Vaters wird dieses Jahr 100, der war bei der Landung in der Normandy dabei,...)
Im Rollenspiel, oder in der Fiktion? Siegfried (Drachenblutbadender mit Lorbeerblat zwischen den Schultern) oder Achilles - denen trau ich ganze hundertschaften zu ;)
Wie gesagt ich mag den Realismus nicht, da sterben mir Menschen einfach zu ... schnell.
Gänzlich unrealistisch mag ich es aber auch nicht.
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Ich habe oft die Vermutung, dass es relativ realistisch ist, dass ein einzelner erfahrener Nahkämpfer, mehrere unerfahrene Gegner über einen längeren Zeitraum so ausmanövrieren kann, dass ihn nicht jeder Angreifen kann, insbesondere, wenn er viel Bewegungsfreiheit nach hinten hat.
Fragen die hier auftauchen:
- An die Kampfsportler bzw. die, die sich mit dem Thema beschäftigt haben: Ist das tatsächlich so, oder trügt meine Intuition?
- Wenn ja, wie viele könnten den einen Verteidiger Angreifen, wie viele würden tendentiell nicht zur Attacke kommen?
- Gibt es Rollenspiele, die dies Abbilden?
zu 1./2. Erfahrungswert aus dem LARP:
Ein Einzelner, der die Nerven behält, kann mühelos eine ganze Gruppe in Schach halten, die an ihrer Haut hängt. So durfte ich z.B. einmal beobachten, wie acht(!) SCs einen einzelnen Ork umzingelt hatten, sich aber keiner traute, bis auf Waffenreichweite an ihn heranzugehen. Der Ork konnte sich praktisch frei bewegen und mit jedem Ausfallschritt einen Treffer setzen.
zu 3. Diese Mechanik haben RedBaron und ich tatsächlich in unserem Heroen (http://heroen.gerwinski.de)-Regelwerk abgebildet. ;D Da sind die Kampfwerte so ausbalanciert, dass z.B. ein Krieger mit Gewandtheit=5, Einzelkampf=6 ohne weiteres seine Deckung gegen ein Dutzend Bauern mit Gewandtheit=2, Gruppenkampf=2 aufrechterhält; wenn aber die Bauern mit dem Mut der Verzweiflung im Kraftangriff attackieren, nimmt der Krieger zwar garantiert noch einen mit, aber danach war's das für ihn.
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So, ist ja ziemlich schnell einiges zusammen gekommen, vielen Dank dafür!
Auch immer wieder beeindruckend wie viel Kampfexpertise hier zusammen kommt :d
Etwas zum Background:
Die Überlegung ist entstanden, weil es oft das Problem gibt, dass "realistische" Systeme gerne mal tödlicher sind als die Realität.
Bei Überzahlkampf potenziert sich das tödliche dann, deshalb bin ich interessiert an allem, was diese Tödlichkeit plausibel reduziert.
Die erste Frage war für mich daher:
Gibt es den Effekt, dass Gegner ausmanöviriert werden können, in Echt?
Das würde ich nach bisherigem Lesen mit "Ja" beantworten, zumindest im Extremfall:
Einzelkämpfer Raidri, der Schwertkönig mit weitreichenden Zweihänder, gegen viele unerfahrene, unorganisierte Bauerntölpel mit kurzen Knüppeln die Kraft ihres bodenständigen Lebens ihre Tötungshemmung noch nicht verloren haben (Da taugt für mich dann durchaus auch ein LARP Beispiel, in Echt sollte die Abschreckung ja noch größer sein).
Von diesem Extrem könnte man sich nun, will man es tatsächlich modellieren, entlanghangeln zum Anderen Extrem, nämlich, dass die Überzahlkämpfer gleich erfahren wie der Verteidiger sind und somit angreifen können, so viel wie der Platz hergibt.
Was wären nun die Stellgrößen, um festzustellen, wie viele Angreifer effektiv angreifen können?
So wie ich es herausgelesen habe:
- Reichweite der verwendeten ist unheimlich Wichtig
- Rüstung (und somit: wie viel vulnerable Fläche gibt es)
- Erfahrung der Kämpfer
- EDIT: Mindset / Kampfmoral
- EDIT2: Führungsqualitäten der Überzahlgegner
Könnt ihr da mitgehen?
Möglichkeiten das Abzubilden wurden auch schon genannt:
- Gegner werden zu einzelnen Gegnergruppen zusammengefasst. Je nachdem wie groß diese sein kann, beschränkt das, das Ganze.
- Eine zweite, ggf. jedoch unnötig aufwändige Möglichkeit wäre, zu sagen: Maximal können dich mit dieser Waffe, Rüstung und dieser Fertigkeit X Gegner mit dieser Waffe, Rüstung und Fertigkeit Y angreifen.
Hat jemand noch bessere Ansätze?
@Grey: Kannst du das Heroen Beispiel näher erklären? Was machen die genannten Werte genau?
Die zuletzt genannte Skrupellosigkeit was die Versehrtheit des Angreifers angeht, sehe ich ein, das würde ich im Spiel dann aber eher unter Moralregeln verbuchen - hier suche ich eher auf der rein physischen Ebene nach einem Modell.
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Wie Speere?
Kommt drauf an wie kleinteilig man das darstellen will. Aber um sich mit einem Speer zu drehen braucht man schon ordentlich Platz. Gegenwärtig ist es in D&D3-5 ja so dass Stangenwaffen zwar zusätzliche Reichweite haben aber keinen zusätzlichen Platz brauchen.
Realistisch gesehen? - keine Chance.
Es gibt jede Menge historische Schlachten wo eine grosse Übermacht verloren hat. Je nach Gelände ändert sich alles.
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Kommt drauf an wie kleinteilig man das darstellen will. Aber um sich mit einem Speer zu drehen braucht man schon ordentlich Platz.
und jetzt präsentiere ich das Teil
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Es gibt jede Menge historische Schlachten wo eine grosse Übermacht verloren hat. Je nach Gelände ändert sich alles.
So eine ausgewachsene Feldschlacht ist dann aber auch schon wieder eine ganz andere Nummer als die kurzen und kleinen Scharmützel, die im Rollenspiel normalerweise das Höchste der Gefühle sind. In den weitaus meisten Situationen hat die typische SC-Gruppe ja nicht mal genügend Leute, um auch nur eine halbwegs erkennbare Formation zu bilden, und ihren Gegnern geht es meist nicht viel besser...
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Könnt ihr da mitgehen?
Ich würde als weiteren wichtigen Punkt notieren: "Mindset".
Ich weiß leider keinen deutschen Begriff, der das so knapp auf den Punkt bringt, daß es von erheblicher Bedeutung ist, mit welcher Geisteshaltung und welchem Willen man in den Kampf geht. Die Ratte, die der Wölfin an die Kehle geht, handelt aus einem anderen "Mindset" heraus als der Söldner, der beim Plündern einem bewaffneten Überlebenden begegnet.
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Ich würde als weiteren wichtigen Punkt notieren: "Mindset".
Ich weiß leider keinen deutschen Begriff, der das so knapp auf den Punkt bringt, daß es von erheblicher Bedeutung ist, mit welcher Geisteshaltung und welchem Willen man in den Kampf geht. Die Ratte, die der Wölfin an die Kehle geht, handelt aus einem anderen "Mindset" heraus als der Söldner, der beim Plündern einem bewaffneten Überlebenden begegnet.
Da gibt es im Militärischen den Begriff "Moral" oder "Kampfmoral" - Leute wie Marschall Montgomery und Napoleon haben selber oft gesagt, dass das einer der wichtigsten Faktoren ist.
Ich wollte das selber schon hier nennen, aber da ist mir Paßwächter zuvorgekommen. :d
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@Paßwächter und @GRÄÜWÖLF: Ist aufgenommen :d
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Die erste Frage war für mich daher:
Gibt es den Effekt, dass Gegner ausmanöviriert werden können, in Echt?
Das würde ich nach bisherigem Lesen mit "Ja" beantworten, zumindest im Extremfall:
Ich würde sagen, der Begriff ist falsch. "Ausmanövrieren" impliziert, dass Kämpfer A seine Gegner mittels Bewegung taktisch in Schach hält - und das funktioniert in der Praxis a) nur mit Waffen und b) nicht besonders lange. Unbewaffnet hängt bald irgendwer an den Beinen/Hals/Armen, und das war's dann mit der Bewegung.
Was auch das LARP-Beispiel (so amüsant ich das finde, mit Polsterwaffen) zeigt, geht es vor allem darum, ob die Gegner entschlossen genug sind, Leib und Leben zu riskieren. Was unbewaffnet noch den Einsatz von Brutalität erfordert, ist mit einer Waffe bereits immanent: Wenn du angreifst, könnte es dein Leben kosten.
"Mindset" ist eigentlich ein Überbegriff. Was hier zum Tragen kommt, nennt man wohl "Schneid". Das Überwinden der eigenen Angst, sei es aus Wut, Mut oder Notwendigkeit. Das wiederum ist bei Überzahl leichter - Gruppendruck, Gesicht wahren, usw.
Und dann kommt's natürlich auch drauf an, wie gut die Angreifer zusammenarbeiten. Ja, sie können sich gegenseitig im Weg stehen. Gut für den Verteidiger. Aber wenn sie nur ein bisschen aufeinander achten, wird's heftig. Deshalb drillt man ja auch den Kampf in Formation - damit jeder seinen Platz und seine Aufgabe kennt.
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Ich würde sagen, der Begriff ist falsch. "Ausmanövrieren" impliziert, dass Kämpfer A seine Gegner mittels Bewegung taktisch in Schach hält - und das funktioniert in der Praxis a) nur mit Waffen und b) nicht besonders lange. Unbewaffnet hängt bald irgendwer an den Beinen/Hals/Armen, und das war's dann mit der Bewegung.
Unbewaffnet packe ich Regeltechnisch unter Grappling Regeln.
D.h. ich interessiere mich für a).
Was auch das LARP-Beispiel (so amüsant ich das finde, mit Polsterwaffen) zeigt, geht es vor allem darum, ob die Gegner entschlossen genug sind, Leib und Leben zu riskieren. Was unbewaffnet noch den Einsatz von Brutalität erfordert, ist mit einer Waffe bereits immanent: Wenn du angreifst, könnte es dein Leben kosten.
"Mindset" ist eigentlich ein Überbegriff. Was hier zum Tragen kommt, nennt man wohl "Schneid". Das Überwinden der eigenen Angst, sei es aus Wut, Mut oder Notwendigkeit. Das wiederum ist bei Überzahl leichter - Gruppendruck, Gesicht wahren, usw.
Ja, aber ich denke nicht nur => Wie von dir oben auch angerissen ist auch der Wille, den anderen ernsthaft Schaden zuzufügen ein großer Punkt. Die Tötungshemmung wird dementsprechend ja sowohl verständlicher, als auch perverser Weise dem Soldaten ausgedrillt.
Ich hätte also unter Mindset subsummiert: Schneid + Tötungsabsicht
Und dann kommt's natürlich auch drauf an, wie gut die Angreifer zusammenarbeiten. Ja, sie können sich gegenseitig im Weg stehen. Gut für den Verteidiger. Aber wenn sie nur ein bisschen aufeinander achten, wird's heftig. Deshalb drillt man ja auch den Kampf in Formation - damit jeder seinen Platz und seine Aufgabe kennt.
Das wiederum würde ich unter "Erfahrung der Kämpfer" verbuchen.
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Und dann kommt's natürlich auch drauf an, wie gut die Angreifer zusammenarbeiten. Ja, sie können sich gegenseitig im Weg stehen. Gut für den Verteidiger. Aber wenn sie nur ein bisschen aufeinander achten, wird's heftig. Deshalb drillt man ja auch den Kampf in Formation - damit jeder seinen Platz und seine Aufgabe kennt.
Dies: Koordination der kleinen Kampfgemeinschaft. Was man hinlänglich als Taktik bezeichnet.
"Hintz! Kunz! Ihr greift ihn von hinten an! Fritz du von links und Karl von Rechts, und dann - machen wir es wie wir es gelernt haben und denkt an eure Freunde die der Arsch vorher abgestochen hat!"
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Das ist ein guter Punkt, hier könnte auch mal eine Leadership Fähigkeit zum Einsatz kommen, die sind gefühlt ja oftmals auch eher schmuckes Beiwerk
Nehme ich oben mit auf! :d
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So wie ich es herausgelesen habe:
- Reichweite der verwendeten ist unheimlich Wichtig
- Rüstung (und somit: wie viel vulnerable Fläche gibt es)
- Erfahrung der Kämpfer
- EDIT: Mindset / Kampfmoral
- EDIT2: Führungsqualitäten der Überzahlgegner
Könnt ihr da mitgehen?
Ist Reichweite wirklich so wichtig (im Vergleich zum 1 gegen 1) ? Die Gruppe kommt ja vielleicht dazu aus einer Richtung anzugreifen in die die Waffe nicht zeigt.
Bei der Rüstung kommt es drauf an. Wenn beide Seiten gerüstet sind ist das ein Vorteil für die Gruppe. Wenn nur der Einzelne gut gerüstet ist wird es recht plausibel das der Einzelne gewinnen kann.
Und Erfahrung ist natürlich immer wichtig. Aber was Taktik/Moral/Führung angeht:
Die entscheiden ja nicht was möglich ist, sondern ob die Gruppe das Mögliche tut.
- Gegner werden zu einzelnen Gegnergruppen zusammengefasst. Je nachdem wie groß diese sein kann, beschränkt das, das Ganze.
- Eine zweite, ggf. jedoch unnötig aufwändige Möglichkeit wäre, zu sagen: Maximal können dich mit dieser Waffe, Rüstung und dieser Fertigkeit X Gegner mit dieser Waffe, Rüstung und Fertigkeit Y angreifen.
Weiss jetzt nicht ob Gegnergruppen das Leben immer einfacher machen. Ich habe ab und zu damit experimentiert, bin aber nicht allzu glücklich geworden. Allerdings hatte ich meistens das umgekehrte Problem: es ging darum die Gruppe gefährlich zu machen.
Maximale Anzahl von Angreifern ist ja irgendwie Standard. Das ganze weiter nach Waffe etc aufzuspalten ist dagegen eher optional.
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Ist Reichweite wirklich so wichtig (im Vergleich zum 1 gegen 1) ? Die Gruppe kommt ja vielleicht dazu aus einer Richtung anzugreifen in die die Waffe nicht zeigt.
Bei der Rüstung kommt es drauf an. Wenn beide Seiten gerüstet sind ist das ein Vorteil für die Gruppe. Wenn nur der Einzelne gut gerüstet ist wird es recht plausibel das der Einzelne gewinnen kann.
Meine eigene Erfahrung im Kampfsport beschränkt sich darauf, dass ich in der untersten Liga Fußball gespielt habe ( ~;D), von daher habe ich auf das Wissen der erfahreneren Forumteilnehmer zurückgegriffen:
Mal abgesehen von den kampftechnischen Allgemeinplätzen, die bereits gepostet wurden, kann ich noch unsere Experimente im Training beisteuern. Mit Schwertern, Schilden und in Rüstung.
Ein Kämpfer mit Zweihänder gegen zwei oder drei Angreifer mit einhändigen Schwertern: Gute Chancen. Reichweitenvorteil, wenn genug Platz da ist kommen die Angreifer kaum nah genug, solange der Zweihänder in Bewegung bleibt. Wehe aber, einer "opfert" sich und es gelingt ihm, das Schwert zu stoppen...
Zwei Angreifer mit Einhandschwertern gegen einen mit Schwert und Rundschild: Sehr durchwachsen. Wenn die beiden halbwegs koordiniert arbeiten, kommt einer immer in den Rücken.
Zwei Angreifer mit Einhandschwertern gegen einen im Harnisch: Schwer für die Angreifer. Die Schwachstellen der Rüstung zu treffen ist echt nicht einfach, während der Kerl im Harnisch sich um viele Treffer nicht kümmern muss.
Und dann noch einer mit Speer gegen zwei mit Schwertern: Tja, da kam iirc nur einmal einer nahe genug, um zu treffen.
Und Erfahrung ist natürlich immer wichtig. Aber was Taktik/Moral/Führung angeht:
Die entscheiden ja nicht was möglich ist, sondern ob die Gruppe das Mögliche tut.
Richtig.
Regeltechnisch kann man das in einen Trichter oben mit rein packen, bei dem unten rauskommt, wie viele Angreifer angreifen dürfen.
Weiss jetzt nicht ob Gegnergruppendas Leben immer einfacher machen. Ich habe ab und zu damit experimentiert, bin aber nicht allzu glücklich geworden. Allerdings hatte ich meistens das umgekehrte Problem: es ging darum die Gruppe gefährlich zu machen.
Ich habe erstmal nur gesammelt, nicht gewichtet.
Die Gegnergruppen sind von hier:
Was ich gelegentlich gesehen habe, ist dass die Mooks dann als Gruppe abgehandelt werden, und das von den Werten her so liegt, dass ein erfahrener Raidri da nur mäßig Angst haben muss.
Maximale Anzahl von Angreifern ist ja irgendwie Standard. Das ganze weiter nach Waffe etc aufzuspalten ist dagegen eher optional.
Maximale Anzahl von Angreifern in Abhängigkeit von den genannten Punkten kenne ich persönlich nicht abgebildet. Aber ich kenne bei weitem nicht jedes System.
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Was auch das LARP-Beispiel (so amüsant ich das finde, mit Polsterwaffen) zeigt, geht es vor allem darum, ob die Gegner entschlossen genug sind, Leib und Leben zu riskieren.
;D Das fand ich auch so krass, dass die Leute nicht mal gegen Polsterwaffen den Mut hatten, ihre Schutzpunkte zu riskieren. Wie sieht es dann erst aus, wenn du ernsthaft bluten oder sterben kannst?
Es gibt jede Menge historische Schlachten wo eine grosse Übermacht verloren hat. Je nach Gelände ändert sich alles.
Randnotiz dazu, auch hier eine LARP-Erfahrung: Schon der Kampf "zwei gegen zwei" unterscheidet sich fundamental vom Kampf "einer gegen einen". Du darfst dich nicht länger nur auf den Gegner direkt vor dir konzentrieren, sobald die Möglichkeit besteht, dass dir der andere in die Flanke fällt. "Die Linie halten" beginnt schon hier.
Eine weitere LARP-Erfahrung: Ich gehörte mal als NSC zu einem Trupp Orks, deren Anführer von einem realen Bundeswehr-Hauptmann gespielt wurde. Er hat einmal kurz das Gelände überblickt, uns entsprechend postiert und dann angreifen lassen. Mit 15 Orks haben wir komplett verlustfrei über 50 SCs in Schach gehalten.
Allgemein gilt sowieso: Eine Schlachtreihe ist gegenüber einem aufgelösten Haufen immer im Vorteil. Auch da kann ich als LARP-Erfahrung beisteuern, dass ein gut eingespielter Schildwall von 10 Kämpfern eine Brücke gegen 80 chaotisch attackierende SCs gehalten hat. (Diese Erfahrung floss bei Heroen (http://heroen.gerwinski.de) in die Regeln für den Formationskampf mit ein.) Darum konnten Tyrannen zu allen Zeitaltern mit relativ kleinen bewaffneten Truppen ganze Volksaufstände niederschlagen.
... und um zur Abwechslung mal ein historisches Beispiel zu nennen: In der Schlacht bei Cannae waren die Römer den Karthagern im Verhältnis 2:1 überlegen. Hannibal gelang es aber, die Römer so auszumanövrieren, dass er sie einkesseln konnte. Danach standen die Römer dicht an dicht wie Spargel in der Dose und es konnten immer nur diejenigen kämpfen, die zufällig gerade am Rand standen. Der Rest stand hilflos im Pulk in der Mitte und musste zusehen, wie sich die Karthager langsam von außen nach innen schnetzelten. Ab da war ihre Überzahl komplett bedeutungslos.
Und wie Paßwächter und KWÜTEG schon bemerkt haben: Die Kampfmoral macht einen ungeheuren Unterschied. Als Maß dafür wird z.B. genommen, wie hohe Verluste eine Armee verkraftet, bevor sie ungeordnet die Flucht ergreift. Bei schlechten Armeen genügen da schon 10-20%. Richtig gute Armeen verkraften über 70%. Der Schrecken aller Feinde sind Armeen mit dem Ruf: "Solange noch einer steht, kämpft der!"
EDIT, weil gerade übersehen:
@Grey: Kannst du das Heroen Beispiel näher erklären? Was machen die genannten Werte genau?
Dazu poste ich nachher separat was, ich muss mich jetzt erst mal um unseren Kleinen kümmern. Bis später. :)
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Das ist ein guter Punkt, hier könnte auch mal eine Leadership Fähigkeit zum Einsatz kommen, die sind gefühlt ja oftmals auch eher schmuckes Beiwerk
Nehme ich oben mit auf! :d
Das kann ein Vorteil sein, aber auch genauso gut ein Nachteil.
Der Alptraum des Einzelkämpfers sind Gegner, die ohne jede Eigensicherung schnell auf ihn zukommen, ihn umreißen, halten o. ä. und ihm so die Bewegungsfähigkeit nehmen - und die sich auch dann nicht von ihrem individuellen Vorgehen abbringen lassen, wenn Mitglieder der eigenen Gruppe fallen oder verletzt werden. Ein Rudel wütender Hunde, magisch beeinflusste Gegner oder auch Zombies verhalten sich so.
Gegner, die auf Kommandos ihres Anführers warten und sich ggf. auch konform zu diesen Befehlen verhalten, sind im Prinzip eine dankbare Sache, weil ein offensiver Einzelkämpfer hier bereits attackieren kann, während die Gegner u. U. noch auf Kommandos warten oder nicht wissen, wie sie diese im Kampfgetümmel bzw. einer sich schnell ändernden Situation umsetzen sollen - abgesehen mal davon, dass der Einzelkämpfer die Kommandos ja auch hört und sie zum Bestandteil seiner Strategie machen kann.
Umgekehrt ist es für den Einzelkämpfer gar nicht wichtig, dass er jeden Gegner schnell tötet; wichtiger kann es sein, sie durch Treffer in die Beine oder woanders in ihrer Bewegungsfähigkeit einzuschränken, denn ein Gegner, der sich langsamer bewegt, als er selbst, ist für den Nahkampf faktisch besiegt. Ebenso können Treffer an einem Gegner, Schmerzensschreie usw. zu einem "Moralschaden" aller Gruppenmitglieder führen.
"Moral" ist imo eine Größe, die in Rollenspielen eine zu kleine Rolle spielt, beim Kampf gegen "ungeübte" menschliche Gegner jedoch enorm wichtig ist, und hierüber lässt sich ganz gut der "Sieg" des Einzelkämpfers über eine Gruppe unerfahrener Kämpfer "simulieren". Außerdem wird das Kampfgeschehen dann nicht unnötig in die Länge gezogen.
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Ist Reichweite wirklich so wichtig (im Vergleich zum 1 gegen 1) ? Die Gruppe kommt ja vielleicht dazu aus einer Richtung anzugreifen in die die Waffe nicht zeigt.
Die Tatsache, dass die Piken im Verlauf des 16. & 17. Jhdts kontinuierlich länger wurden, dürfte da als Beweis taugen - zumindest für das Schlachtfeld. ;)
Und die Waffe muss sich bewegen. Die bleibt eben nicht einfach stehen und zeigt in eine Richtung (besonders der Zweihänder), sondern ändert die permanent. Siehe die Montante-Reglas gegen mehrere Gegner.
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Die Tatsache, dass die Piken im Verlauf des 16. & 17. Jhdts kontinuierlich länger wurden, dürfte da als Beweis taugen - zumindest für das Schlachtfeld. ;)
Die Situation hier hat mit der Situation auf dem Schlachtfeld doch nicht allzuviel zu tun.
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Und die Waffe muss sich bewegen. Die bleibt eben nicht einfach stehen und zeigt in eine Richtung (besonders der Zweihänder), sondern ändert die permanent. Siehe die Montante-Reglas gegen mehrere Gegner.
Was natürlich beim Bewerten von Rollenspiel-Kampfregeln, bei denen sich generell (auch mit Tickleiste o.ä.) immer nur einer auf einmal bewegt, während der Rest der Szene in der Bewegung quasi einfriert, seinerseits ein Aspekt ist, der gerne mal etwas zu kurz kommt. Einerseits ist so ein Vorgehen natürlich schlicht den Einschränkungen des Tischspielformats geschuldet (wir spielen ja gerade kein MMO-Rollenspiel mit computergestützter virtueller Umgebung in Quasi-Realzeit), andererseits führt es aber auch gerne mal zu eigentlich unrealistischen Regelartefakten (wie dem D&D5-Beispiel, in dem sich in einer Runde a sechs Sekunden potentiell beliebig viele Angreifer durch dasselbe Feld zu anderthalb mal anderthalb Metern bewegen und dabei auch noch alle zuhauen dürfen).
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Das kann ein Vorteil sein, aber auch genauso gut ein Nachteil.
Es ist immer ein Vorteil eine eingespielte Gruppe zu haben.
Gegner, die auf Kommandos ihres Anführers warten und sich ggf. auch konform zu diesen Befehlen verhalten, sind im Prinzip eine dankbare Sache, weil ein offensiver Einzelkämpfer hier bereits attackieren kann, während die Gegner u. U. noch auf Kommandos warten oder nicht wissen, wie sie diese im Kampfgetümmel bzw. einer sich schnell ändernden Situation umsetzen sollen - abgesehen mal davon, dass der Einzelkämpfer die Kommandos ja auch hört und sie zum Bestandteil seiner Strategie machen kann.
Es ist nie verboten sich zu verteidigen. Ich muss einem Untergebenen kein Kommando geben damit er sich verteidigt.
In dem Moment wo der Einzelkäpfer einen Ausfall nach vorne macht greifen ihn von hinten welche an.
Wenn der Einzelkämpfer einen Gegner attackiert und der springt einfach zurück, was dann? Was wird wohl passieren? Er hat seinen Fokus auf seinen geflüchteten Gegner. Sezt er nach steht er zwischen zwei Gegnern und von hinten kommt auch etwas. Der ist ständig am drehen und schauen was hinter ihm passiert.
Tja, er hört die Kommandos, aber versteht er sie auch? Kennt er die Absprachen welche eine Gruppe hat? Kennt er die Namen der Leute?
ps: Warhammer kennt etwa "battle tounge" und beim Militär gibt es so einige Handzeichen/Feldzeichen, etc zur Führung einer Gruppe.
Umgekehrt ist es für den Einzelkämpfer gar nicht wichtig, dass er jeden Gegner schnell tötet; wichtiger kann es sein, sie durch Treffer in die Beine oder woanders in ihrer Bewegungsfähigkeit einzuschränken, denn ein Gegner, der sich langsamer bewegt, als er selbst, ist für den Nahkampf faktisch besiegt. Ebenso können Treffer an einem Gegner, Schmerzensschreie usw. zu einem "Moralschaden" aller Gruppenmitglieder führen.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Einzelne muss seinen Fokus auf alle seine Gegner richten, er muss ständig in Bewegung sein, während bei der Gruppe sich immer wieder mal einer rausnehmen muss. Er erschöpft sich deutlich mehr als eines der Individuen und ein Treffer auf ihn - und es ist aus.
Das ist die Taktik nach der Rudeltiere schon immer erfolgreich waren, selbst gegen Gegner die ihnen haushoch überlegen sind.
Aber an der Stelle nochmal zurück:
Das kann ein Vorteil sein, aber auch genauso gut ein Nachteil.
Ich schrieb oben das es immer ein Vorteil ist eine eingespielte Gruppe zu haben. Eingespielt heisst da auch das es eben auch ausgebildete und nicht komplette Anfänger sind. Aber, an der Stelle trozdem - selbst wenn ich komplette Anfänger habe aber die Moral exorbitant hoch ist - wie etwa bei solchen die nichts zu verlieren haben (Untote etwa) dann ist das egal ob einer draufgeht selbst wenn die Untoten nicht so wirklich was reissen können.
Wenn der Einzelkämpfer einmal trifft und dabei seine Waffe blockiert wird - ja was dann? Wenn ich Untoten befehle "greif die Waffe",...
Und während Boromir sich redlich abmüht spannt der Orkchef schon mal genüsslich seinen Bogen.
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Es ist immer ein Vorteil eine eingespielte Gruppe zu haben.
Es geht nicht um die Frage, ob es sich hier um eine "eingespielte Gruppe" handelt oder nicht, sondern was die Anwendung einer "Leadership"-Fertigkeit impliziert.
Grundsätzlich geht es auch nicht um die Frage, ob es ein Vorteil ist, in einer Gruppe anzugreifen oder nicht. Die Frage lautet vielmehr, ob der Grenznutzen jedes weiteren Angreifers = 1 ist oder < 1 und mit jedem weiteren Angreifer weiter abnimmt.
Es ist nie verboten sich zu verteidigen. Ich muss einem Untergebenen kein Kommando geben damit er sich verteidigt. In dem Moment wo der Einzelkäpfer einen Ausfall nach vorne macht greifen ihn von hinten welche an.
Wenn hinter ihm niemand steht, kann ihn auch dann niemand von hinten angreifen, wenn er einen Ausfall nach vorne macht. Umgekehrt muss kein Gegner, der hinter ihm steht, mit dem Angriff warten, bis er einen Ausfall nach vorne macht. Er muss allerdings keinen Ausfall nach vorne machen, sondern auf eine "Ecke" des Pulks zu. Dann sind wir wieder bei der Frage nach Ausgangssituation und den Ausgangspositionen.
Wenn der Einzelkämpfer einen Gegner attackiert und der springt einfach zurück, was dann? Was wird wohl passieren? Er hat seinen Fokus auf seinen geflüchteten Gegner.
s. o. nein, hat er nicht.
Sezt er nach steht er zwischen zwei Gegnern und von hinten kommt auch etwas. Der ist ständig am drehen und schauen was hinter ihm passiert.
Nein und nein. Die Ausgangssituation ist ja die eines Pulks von Gegnern. Wenn die Gegner irgendwie um den Einzelkämpfer herum verteilt sind, hat er ein Problem. Das ist aber nicht das Thema des Beitrags.
Tja, er hört die Kommandos, aber versteht er sie auch? Kennt er die Absprachen welche eine Gruppe hat? Kennt er die Namen der Leute?
ps: Warhammer kennt etwa "battle tounge" und beim Militär gibt es so einige Handzeichen/Feldzeichen, etc zur Führung einer Gruppe.
Das kann sein. Im Ausgangspost geht es allerdings um "mehrere unerfahrene Gegner".
Ich schrieb oben das es immer ein Vorteil ist eine eingespielte Gruppe zu haben.
Das ist eine Änderung der Ausgangsbedigungen, aber ja, das ist richtig. Dadurch ändert sich allerdings nichts an den verfügbaren Strategien des Einzelkämpfers, lediglich ihre Anwendung auf konkrete Umstände wird erschwert.
Eingespielt heisst da auch das es eben auch ausgebildete und nicht komplette Anfänger sind. Aber, an der Stelle trozdem - selbst wenn ich komplette Anfänger habe aber die Moral exorbitant hoch ist - wie etwa bei solchen die nichts zu verlieren haben (Untote etwa) dann ist das egal ob einer draufgeht selbst wenn die Untoten nicht so wirklich was reissen können.
Wenn der Einzelkämpfer einmal trifft und dabei seine Waffe blockiert wird - ja was dann? Wenn ich Untoten befehle "greif die Waffe",...
Ich wüsste nicht, wo ich dir widersprochen habe.
Und während Boromir sich redlich abmüht spannt der Orkchef schon mal genüsslich seinen Bogen.
Auch darum geht es hier nicht.
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@Grey: Kannst du das Heroen Beispiel näher erklären? Was machen die genannten Werte genau?
Der grundlegende Würfelmechanismus bei Heroen (http://heroen.gerwinski.de) funktioniert so: Fertigkeitswert = Anzahl W6, Erfolgswahrscheinlichkeit = Attributwert. (Kleiner oder gleich würfeln bedeutet einen Erfolg.)
Ein Krieger mit Gewandtheit=5, Einzelkampf=6 darf also für seinen Aktionswurf im Kampf sechs Würfel rollen und es zählt jede 1-5 als Erfolg. Im statistischen Mittel hat er somit jede Kampfrunde 5 Erfolge. (Streng genommen kämen noch explodierende Einsen dazu, aber für den Moment ignoriere ich die der Einfachheit halber.)
Ein Bauer mit Gewandtheit=2, Gruppenkampf=2 hat nur zwei Würfel und erzielt nur bei einer 1-2 einen Erfolg. Ein halbes Dutzend solcher Bauern hätte also zusammengenommen zwar einen Pool von 12 Würfeln, käme aber im statistischen Mittel trotzdem jede Runde gemeinsam nur auf 4 Erfolge.
Solange beide Seiten auf ihre Deckung bedacht sind, hat damit der Krieger einen leichten Vorteil. Im Schnitt könnte er jede Runde alle Bauern abwehren und hätte sogar noch 1 Erfolg übrig, um einen Treffer zu setzen.
Allerdings gibt es als Sonderaktion den Kraftangriff. Da verzichtet eine Spielfigur komplett auf ihre Defensive und stürzt sich dem Gegner einfach brachial entgegen, notfalls auch in die Waffe rein. Wenn sie dabei nicht mindestens eine schwere Wunde davonträgt, setzt sie hinterher trotzdem auf jeden Fall einen Gegentreffer. Die Deckung des Gegners wird ignoriert.
Für unsere Situation bedeutet das: Wenn sich alle sechs Bauern im Kraftangriff auf den Krieger stürzen, spießt sich höchstwahrscheinlich einer von ihnen noch an dessen Waffe auf; aber der Rest kommt unweigerlich durch und fügt ihm auf einen Schlag fünf Verletzungen zu.
Und so kommt es, dass bei Heroen ein guter Kämpfer zwar eine große Überzahl in Schach halten kann, solange die Gegner davor zurückschrecken, selbst verletzt zu werden; wenn sie aber ohne Rücksicht auf sich selbst mit dem Mut der Verzweiflung angreifen, ist der Kämpfer geliefert.
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Blockieren ist weniger das Problem. Aber in D&D3+ kann jeder 9 Meter gehen und angreifen. Aber der Einzelne steht ja nicht still während seine Gegner sich 9 Meter bewegen sondern kann auf deren Bewegung reagieren. Um das darzustellen müssten die Züge deutlich kürzer sein.
Joah, bei 9 Meter plus Angriff stimmt das zeitliche Verhältnis von "Feuer" und Bewegung nicht.
Aber wenn ich dich richtig verstehe, beziehst du dich primär auf die Situation, dass zu Beginn alle so nah sind, dass sie innerhalb eines Zuges anrücken und angreifen können und der einzelne quasi zuschauen muss, wie die Gegner kommen und ihre Angriffe setzen.
Das bekommt man aber auch mit Abwarten/Unterbrechen eingefangen oder mit einer Trennung von Bewegungs- und Angriffsphase, ohne dass man an den zeitlichen Verhältnissen innerhalb einer Kampfrunde bzw. an der Rundenlänge und der Bewegungsweite drehen muss.
Da wäre insbesondere spannend, worauf man die Initiative basiert und wer überhaupt an deren Bestimmung teilnimmt. Die hinteren aus der Überzahlfraktion können ja sowieso nur reagieren und nicht relevant gestalten.
Noch mal mit Bezug auf die Beschreibung im ARMA-Artikel hieße das etwa, dass bei einer durch den einzelnen total gewonnenen Initiativebestimmung erst die Überzahlfraktion ihre Bewegungen macht und der einzelne darauf mit eingeschränkter/begrenzter Kontrollzonenregelung reagieren kann, indem er z.B. aus einer Kontrollzone raus und in eine (andere!) Kontrollzone rein darf, aber sich nicht innerhalb einer Kontrollzone bewegen kann, ohne Angriffe zu kassieren (es sei denn, er greift dort selbst an; das ließe sich dann bei D&D-artigen auch wieder gut mit mehreren Angriffen pro Runde kombinieren. Dann macht ein hochstufiger Kämpfer schon ordentlich Rabatz) oder dort seine Bewegung für die Runde beenden zu müssen.
Er muss ja quasi rechtlich den ersten Treffer von jedem Beteiligten erst einstecken um Notwehr aktivieren zu können.
Noch nicht mal vom ersten und erst recht nicht von jedem.
Sprechen wir von Tick-Systemen, dann würde es sehr (!) aufwändig werden, aber tatsächlich ist das der große Benefit für eine dynamischere Äktschään auf dem Kampfplatz.
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Das würde sehr simulationistisch werden und könnte die Hektik eines Nahkampfes leider nicht wirklich einfangen, weil spätestens der Mitspielende, der an AnalyseParalyse leidet, die Dynamik am Spieltisch herausnimmt.
Was denn nu? :think:
Wenn man es kleinteilig simuliert, entsteht erst gar keine Dynamik, egal wie gut das Geschehen "eigentlich" eingefangen wird.
Ein bisschen clevere Abstraktion an der richtigen Stelle braucht es schon und das bedeutet dann auch, einiges zusammenzufassen und "nur" in der Beschreibung mit Leben zu füllen anstatt jedes Detail in Spielmechanik zu pressen. Insbesondere die Sachen, die keine größeren Entscheidungen erfordern.
Regeltechnisch kann man das in einen Trichter oben mit rein packen, bei dem unten rauskommt, wie viele Angreifer angreifen dürfen.
Das sollte dann aber keine deterministische und keine statische Angelegenheit sein - also nicht so, dass man zu Beginn einmal alles prüft und es dann über den gesamten Kampf hinweg immer X Angreifer pro Runde sind.
Da müsste man schauen, ob man das irgendwie clever in den Ini-Mechanismus integriert bekommt o.Ä., aber der Knackpunkt für den möglichen Erfolg des einzelnen ist es ja gerade, ob er es lange und oft genug schafft, die Zahl der Angreifer klein zu halten oder ob er sich doch mal im Wortsinne verrennt und nicht mehr weg kommt.
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Der grundlegende Würfelmechanismus bei Heroen (http://heroen.gerwinski.de) funktioniert so: Fertigkeitswert = Anzahl W6, Erfolgswahrscheinlichkeit = Attributwert. (Kleiner oder gleich würfeln bedeutet einen Erfolg.)
Ein Krieger mit Gewandtheit=5, Einzelkampf=6 darf also für seinen Aktionswurf im Kampf sechs Würfel rollen und es zählt jede 1-5 als Erfolg. Im statistischen Mittel hat er somit jede Kampfrunde 5 Erfolge. (Streng genommen kämen noch explodierende Einsen dazu, aber für den Moment ignoriere ich die der Einfachheit halber.)
Ein Bauer mit Gewandtheit=2, Gruppenkampf=2 hat nur zwei Würfel und erzielt nur bei einer 1-2 einen Erfolg. Ein halbes Dutzend solcher Bauern hätte also zusammengenommen zwar einen Pool von 12 Würfeln, käme aber im statistischen Mittel trotzdem jede Runde gemeinsam nur auf 4 Erfolge.
Solange beide Seiten auf ihre Deckung bedacht sind, hat damit der Krieger einen leichten Vorteil. Im Schnitt könnte er jede Runde alle Bauern abwehren und hätte sogar noch 1 Erfolg übrig, um einen Treffer zu setzen.
Allerdings gibt es als Sonderaktion den Kraftangriff. Da verzichtet eine Spielfigur komplett auf ihre Defensive und stürzt sich dem Gegner einfach brachial entgegen, notfalls auch in die Waffe rein. Wenn sie dabei nicht mindestens eine schwere Wunde davonträgt, setzt sie hinterher trotzdem auf jeden Fall einen Gegentreffer. Die Deckung des Gegners wird ignoriert.
Für unsere Situation bedeutet das: Wenn sich alle sechs Bauern im Kraftangriff auf den Krieger stürzen, spießt sich höchstwahrscheinlich einer von ihnen noch an dessen Waffe auf; aber der Rest kommt unweigerlich durch und fügt ihm auf einen Schlag fünf Verletzungen zu.
Und so kommt es, dass bei Heroen ein guter Kämpfer zwar eine große Überzahl in Schach halten kann, solange die Gegner davor zurückschrecken, selbst verletzt zu werden; wenn sie aber ohne Rücksicht auf sich selbst mit dem Mut der Verzweiflung angreifen, ist der Kämpfer geliefert.
Danke für die Ausführungen.
Bei eurem System ist es quasi so gelöst, dass es über die 2 Achsen (Poolgröße und Mindestwurf) eine enorme Bandbreite an "Können" ergibt, so dass sich gar nicht der Bedarf ergibt, gegen viele Gegner eine Sonderregel zu machen.
Ist daher nicht ganz am Thema, weil Heroen demnach keine Regelung ausmanövrieren von Überzahl gibt weil nicht benötigt.
Das sollte dann aber keine deterministische und keine statische Angelegenheit sein - also nicht so, dass man zu Beginn einmal alles prüft und es dann über den gesamten Kampf hinweg immer X Angreifer pro Runde sind.
Genauso war aber meine derzeitige Idee ;D
In etwa so:
- Standardmäßig können 3 Gegner einen Gegner angreifen, sofern dieser a) zurückweichen kann und b) auch will
- Es gibt eine Nahkampffähigkeit mit einem Wert von 0 bis 2 (0 ist unerfahren, 2 ist Veteran). Diese Fertigkeit wird von den 3 möglichen Gegnern abgezogen
- Gibt es einen gegnerischen Anführer und er koordiniert seine Leute, wird dessen Wert in Nahkampf aufaddiert auf die maximale Anzahl Angreifender
- Gibt es diese Führung nicht, wird der niedrigste Nahkampfwert aufaddiert
- Hat der Einzelkämpfer die Waffe mit der höchsten Distanzklasse, wird nochmal 1 abgezogen (das Minimum bleibt aber 1)
Gleichzeitig wird mir aber beim Niederschreiben bewusst, dass es viel zu viel Rechnerei für zu wenig Ergebnis reinbringt.
Das wirds wohl nicht werden.
Da müsste man schauen, ob man das irgendwie clever in den Ini-Mechanismus integriert bekommt o.Ä., aber der Knackpunkt für den möglichen Erfolg des einzelnen ist es ja gerade, ob er es lange und oft genug schafft, die Zahl der Angreifer klein zu halten oder ob er sich doch mal im Wortsinne verrennt und nicht mehr weg kommt.
Hm, Ini-mäßig bin ich eher bei Milleniums End angekommen, sprich, es gibt nur direkt Ini-Vergleiche, ansonsten wird die Reihenfolge anhand der getätigten Aktion vorsortiert.
Am ehesten wird für mich noch ein Schuh draus, dass man es in einer Art Bewegungsphase unterbringen könnte, die dann aber irgendwie "Echtzeit" simuliert.
Oder diejenigen mit der größten Kampferfahrung zuletzt bewegen oder nachkorrigieren lässt.
Das hätte auch den Vorteil, dass es sehr evokativ sein kann weil es die Umgebung elegant mit reinbringt.
Hm, darüber muss ich nochmal etwas grübeln.
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Am ehesten wird für mich noch ein Schuh draus, dass man es in einer Art Bewegungsphase unterbringen könnte, die dann aber irgendwie "Echtzeit" simuliert.
Oder diejenigen mit der größten Kampferfahrung zuletzt bewegen oder nachkorrigieren lässt.
So in die Richtung hatte ich es ja oben auch angerissen; das müsste sich ohne allzu viel Aufwand machen lassen, solange man sich nicht am "Nachkarten" stört.
Es wird also nicht abstrakt, sondern mit Battlemap, oder?
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Ich hab auf FB vor langer Zeit mal nen Artikel aufgegabelt, wo angeblich ein Fechtlehrer zu ne Übung machte mit seiner ganzen Klasse. Jeder bekam einen Ballon auf die Brust, ging der kaputt, war man raus. Und dann halt der Lehrer gegen knapp 30 Leute mit so Übungsdegen oder sowas. Und angeblich hat der, vor allem durch Beinarbeit, besseres Training, Geländenutzung usw. immer nur wenige Gegner gleichzeitig gehabt und durch hohe Fechtkunst dann auch alle Ballons zerstören können nach und nach. Der war aber halt auch viel ausdauernder, die Leute waren teils aus der Puste dann. Und viel Training im fechten hatten die nicht gehabt.
Erinnert an diesen Klassiker:
https://www.youtube.com/watch?v=4tmk8AHs5b8
Ich ziehe hier heraus:
a.) Für die zahlenmäßig stark Unterlegenen bringt Kooperation wenig bis gar nichts. Unter anderem, weil:
b.) Ein großer Teil der Taktik besteht aus Weglaufen. Aber am wichtigsten:
c.) Es hängt extrem stark vom Bewaffnungs/Rüstungs/Kampfweise-Szenario ab.
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Erinnert an diesen Klassiker:
https://www.youtube.com/watch?v=4tmk8AHs5b8
Ich ziehe hier heraus:
a.) Für die zahlenmäßig stark Unterlegenen bringt Kooperation wenig bis gar nichts. Unter anderem, weil:
b.) Ein großer Teil der Taktik besteht aus Weglaufen. Aber am wichtigsten:
c.) Es hängt extrem stark vom Bewaffnungs/Rüstungs/Kampfweise-Szenario ab.
c.) ließe sich vermutlich noch erweitern um den Punkt "Der Kampf wird sehr viel leichter, wenn einem die Gegner nicht wirklich wehtun wollen." ;) In der gezeigten Übung geht's ja nur darum, den vergleichsweise kleinen, aber farblich hervorgehobene Zielballon an der Brust des Gegners zu erwischen -- andere Treffer zählen scheinbar nicht und die verwendeten Waffen sind, soweit ich das auf die Schnelle beurteilen kann, auch nur Trainingsmodelle mit Sicherheitskappen genau zum Vermeiden von Verletzungen. In einem vergleichbar unausgewogenen echten Kampf auf Leben und Tod würde ich aber wohl doch schlicht auf die besseren Läufer setzen... 8]
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Ein weiterer Punkt, der bei Waffen nicht zu unterschätzen - aber oft vergessen - ist, ist der Umstand, dass ein Treffer die Waffe binden kann. Ein Vorteil von stumpfen Hiebwaffen gegenüber allem mit Klingen. Steckt die Klinge mal im Mann, kann es Zeit kosten, sie wieder frei zu bekommen - und das kann bei mehreren Gegnern auch schon zu lange sein.
Besonders Äxte sind da prädestiniert dafür, aber auch Stoßwaffen (Fabris empfiehlt z.B. explizit, nach dem erfolgreichen Ausfall das Rapier loszulassen, um vom Gegner wegzukommen). Kann also durchaus sein, dass man zwar einen Gegner erledigt, dann aber ohne Waffe da steht.
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Danke für die Ausführungen.
Bei eurem System ist es quasi so gelöst, dass es über die 2 Achsen (Poolgröße und Mindestwurf) eine enorme Bandbreite an "Können" ergibt, so dass sich gar nicht der Bedarf ergibt, gegen viele Gegner eine Sonderregel zu machen.
Stimmt soweit. Stattdessen haben wir bei Heroen eben die Sonderaktionen, die gewährleisten, dass trotz der enormen Bandbreite kein Charakter je zum unbesiegbaren "Übermenschen" mutiert.
Ist daher nicht ganz am Thema, weil Heroen demnach keine Regelung ausmanövrieren von Überzahl gibt weil nicht benötigt.
So kann man es sehen. Ist halt die Frage, ob du die nötigen Fähigkeiten, um den Gegner auszumanövrieren, lieber beim Charakter oder beim Spieler siehst.
Ein entsprechend geübter Kämpfer macht so was instinktiv und automatisch, daher kommt es mir nur sinnvoll vor, es im regulären Aktionswurf im Kampf mit abzudecken. Um das stattdessen dem taktischen Geschick des Spielers zu überlassen, müssten die Regeln die Aktionen natürlich kleinteiliger herunterbrechen.
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a.) Für die zahlenmäßig stark Unterlegenen bringt Kooperation wenig bis gar nichts. Unter anderem, weil:
b.) Ein großer Teil der Taktik besteht aus Weglaufen. Aber am wichtigsten:
c.) Es hängt extrem stark vom Bewaffnungs/Rüstungs/Kampfweise-Szenario ab.
Schöne Beobachtungen :d
Ein entsprechend geübter Kämpfer macht so was instinktiv und automatisch, daher kommt es mir nur sinnvoll vor, es im regulären Aktionswurf im Kampf mit abzudecken. Um das stattdessen dem taktischen Geschick des Spielers zu überlassen, müssten die Regeln die Aktionen natürlich kleinteiliger herunterbrechen.
Ja, das kann gern so gemacht werden, dass es mit dem Aktionswurf geschieht - tatsächlich sehr elegant, gefällt mir durchaus :d
So tief will ich es nicht runterbrechen. Ich mag kurze, knackige Kämpfe. Kleinteilige Kämpfe sind mir mittlerweile viel zu mühsam ;)
Es wird also nicht abstrakt, sondern mit Battlemap, oder?
Da bin ich recht unschlüssig, vermutlich wird beides unterstützt, wobei ich mich in Bezug auf Battlemap darauf beschränkt habe, die Bewegungsreichweite anzugeben und eingeordnet habe, wer sich wann bewegen kann (Eine "Bewegungsphase" gäbe es also schon einmal).
Ich frage mich, ob es implizit nichs sogar schon irgendwie drin ist, dadurch dass die Reihenfolge ist:
- Nur Nahkampf
- Bewegung + Nahkampf
- 2xBewegung ohne Nahkampf
Wenn der Verteidiger immer 2. wählt, kann er jemanden der 1. wählt, dazu zwingen dass er eine KR lang 2x Bewegung nimmt. Müsste man wohl Testen :think:
Auf der anderen Seite bin ich auch gerne mal ein Fan von "Theater of mind".
In dem Zug fand ich ohnehin mal eine Aussage von dir in einem anderen Faden interessant, dass gerade du, der wirklich viel Ahnung von der Materie hat, auf Battlemap verzichtest. Die Begründung war, glaube ich, dass ansonsten das Terrain nicht bespielt wird. Das finde ich auf der einen Seite sehr faszinierend, auf der anderen kann ich es mir nicht vorstellen, warum gerade ohne Battlemap das Terrain besonders heraus kommt.
Und wie könnte man da Manövrieren verregeln?
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So tief will ich es nicht runterbrechen. Ich mag kurze, knackige Kämpfe. Kleinteilige Kämpfe sind mir mittlerweile viel zu mühsam ;)
Dann könnte Heroen (http://heroen.gerwinski.de) um so mehr was für dich sein. ;) Unsere Kämpfe sind erfahrungsgemäß immer flott, kurz, knackig und cineastisch. Ich hab' irgendwann nicht mehr mitgezählt, wie oft die Spieler nach dem Kampf schwärmten: "Ich hatte einen richtigen Film vor Augen!" 8)
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Ich habs mir schon mal angeschaut, es spricht mich durchaus an, auch die Druck Mechanik.
Aber ich warte noch auf das PDF >;D
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- Standardmäßig können 3 Gegner einen Gegner angreifen, sofern dieser a) zurückweichen kann und b) auch will
- Es gibt eine Nahkampffähigkeit mit einem Wert von 0 bis 2 (0 ist unerfahren, 2 ist Veteran). Diese Fertigkeit wird von den 3 möglichen Gegnern abgezogen
- Gibt es einen gegnerischen Anführer und er koordiniert seine Leute, wird dessen Wert in Nahkampf aufaddiert auf die maximale Anzahl Angreifender
- Gibt es diese Führung nicht, wird der niedrigste Nahkampfwert aufaddiert
- Hat der Einzelkämpfer die Waffe mit der höchsten Distanzklasse, wird nochmal 1 abgezogen (das Minimum bleibt aber 1)
Mir ist Punkt 4 nicht so richtig klar: wo wird der Wert addiert?
Den letzten Punkt kann man ggfs. schon vor dem Kampf fest notieren, das müsste dann nicht jedesmal einzeln "berechnet" werden.
Edit: In der ersten Liste könnte man evtl. noch "Kondition" ergänzen, sofern das nicht in "Erfahrung" mit inbegriffen sein soll. (Und man könnte da im ersten Punkt noch "Waffen" ergänzen.)
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Ich habs mir schon mal angeschaut, es spricht mich durchaus an, auch die Druck Mechanik.
Aber ich warte noch auf das PDF >;D
Gibt's schon seit 2 Jahren. (https://www.bod.de/buchshop/heroen-markus-gerwinski-9783757895020) Hast du meine Ankündigung hier verpasst? :-X
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Mir ist Punkt 4 nicht so richtig klar: wo wird der Wert addiert?
Den letzten Punkt kann man ggfs. schon vor dem Kampf fest notieren, das müsste dann nicht jedesmal einzeln "berechnet" werden.
Auf die Anzahl der Gegner die pro Kampfrunde in Überzahl angreifen Dürfen. Basiswert ist hier 3.
Aber wie gesagt: Das Ganze ist mir eigentlich zu Kompliziert.
Gibt's schon seit 2 Jahren. (https://www.bod.de/buchshop/heroen-markus-gerwinski-9783757895020) Hast du meine Ankündigung hier verpasst? :-X
Offensichtlich :o
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Hmm, ich vermute Tunnels & Trolls ist dir aber wiederum nicht kompliziert genug? Das bildet das ja eigentlich durch seine Grundmechanik total fesch ab.
Oder alternativ auch der 1e-Kämpfer, der solche Nuschen auf höheren Stufen einfach mal reihenweise wegfegt...
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Erinnert an diesen Klassiker:
https://www.youtube.com/watch?v=4tmk8AHs5b8
Ich ziehe hier heraus:
a.) Für die zahlenmäßig stark Unterlegenen bringt Kooperation wenig bis gar nichts. Unter anderem, weil:
b.) Ein großer Teil der Taktik besteht aus Weglaufen. Aber am wichtigsten:
c.) Es hängt extrem stark vom Bewaffnungs/Rüstungs/Kampfweise-Szenario ab.
Das Video ist eben eine gestellte Situation welche mit einer Wirklichkeit nicht viel zu tun hat.
Alle halten sich an Regeln, Regeln die im ernstfall sofort über bord geworfen werden.
Alle benutzen auch die gleichen Waffen. Keiner versucht etwa einen Grabbel von hinten oder tritt mit den Beinen (von Wurf und Fernkampfwaffen mal ganz abgesehen).
Es ist zwar interessant anzuschauen aber einen wirklichen Nutzen ziehe ich für die Problemstellung nicht daraus,... Ich meine ein Grossmeister im Schach kann auch eine 50er Gruppe im Blitzen abziehen. (naja ich hab da ein Remis rausgeholt aber daraufhin habe ich in einem 1:1 ziemlich eindeutig verloren). Da ist auch wirklich können gegen können und nichts mit anderen Dingen. Eben etwas "Sportliches".
Was man aber gut seht ist das die versuchen das Gelände auszunutzen (die Treppe) und sich in bewegung zu halten um eine Koordination der Gegenseite zu verhindern (die reichlich unkorrdiniert sich verhält).
Mir fällt auch etwa die Schlacht an den Thermopylen ein, einer Engstelle da ist durchaus glaubwürdig einen zahlenmäsig überlegen Gegner zu binden. Aber eben auch die Sache wie sie überwunden wurde. Von zwei Seiten angegriffen war es das dann eben.
Zugestanden, nicht mit Nahkampfwaffen aber bei der Bundeswehr habe ich häufiger Angriffs und Verteidigungszenarien durchgespielt und wenn meine Leute gut eingespielt waren war das echt ein Riesen vorteil. Mit den Wehrpflichtigen im ersten Monat hab ich oft genung den kürzeren gezogen gegen die im 4 Monat. Später war das weniger ein Problem.