Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: Feuersänger am 21.06.2025 | 19:22
-
So, ich habe mir gedacht, ich mach jetzt doch mal hier einen generellen und aktuellen Vorstellungsthread für mein SF Setting.
Vorwort:
Der eine oder andere wird vielleicht eine vage Erinnerung haben, wie lange Redshift bei mir schon köchelt. Sage und schreibe 2008 habe ich angefangen, ein Science Fiction Setting zu schreiben. Über die Zeit hat es so viele und tiefgreifende Änderungen erfahren, dass es jeweils kaum wiederzuerkennen war. Zuletzt hatte ich glaub ich vor ungefähr 9 oder 10 Jahren nennenswert daran gearbeitet, dann rutschte es irgendwie in die Versenkung. Hatte vielleicht mit "The Expanse" zu tun, das viele meiner Boxen abgehakt und somit meinen Hard-SF-Durst erstmal gestillt hatte.
Vor ein paar Wochen habe ich Redshift wieder hervorgeholt. Ich würde sagen, das ist ein bisschen ein eskapistischer Verzweiflungsakt in Anbetracht der immer trostloseren Weltlage. Ich möchte eine Zukunftsvision beschreiben, die zwar nicht bonbonrosa-utopisch, aber dennoch eher optimistisch ist, wenn auch unwahrscheinlich. Es geht also so grob in Richtung Solarpunk.
Lange Zeit war Redshift als FTL-Universum gedacht, weil ich unbedingt außerirdische Freiluftwelten haben wollte. Aber ich wurde immer unzufriedener mit den Implikationen und Ripple Effects, die FTL mit sich bringt, abgesehen von dem großen Blinden Fleck in Hinblick auf die Physik. Darum hatte ich schon vor etwa 10 Jahren umgeschwenkt und es zum rein solaren Setting umdefiniert. Es ist jetzt also eindeutig "Hard SF", und so ungefähr die größte Dosis Handwavium ist, dass das mit der D-3He-Fusion schon klappen wird.
Redshift ist nun ein Setting, in dem es um "Solare Expansion" geht. (Ein anderer Begriff dafür wäre nicht schlecht, um den Ruch der Expanse-Copycat zu vermeiden.) Die Menschheit ist zwar immer noch in mehrere konkurrierende Machtblöcke fragmentiert, aber bei den Meisten hat ein Umdenken auf langfristige Perspektiven stattgefunden. Man scheut sich jetzt nicht mehr, Projekte anzugehen, die über Jahrzehnte oder sogar über ein Jahrhundert skaliert sind. Ich nenne es das "Long Ball" oder "Long Game Mindset".
In-World Historie:
Irgendwann im 21. Jahrhundert zwischen 2025 und 2075 kam der große sozioökonomische Knall. In weiten Teilen der Welt kam es zu Revolutionen, teils friedlich, teils mit Guillotinen. Natürlich wurden die Auswirkungen der Revolution in den Folgejahren teilweise zurückgerollt, aber einige zentrale Änderungen blieben haften. Vor allem wurde der Möglichkeit von Individuen, absolut unbegrenzte, lächerliche, groteske Vermögenswerte anzuhäufen und damit politische Macht auszuüben, eine harte Grenze gesetzt.
Auch setzte sich endlich die Einsicht durch, dass es in einem endlichen System kein unendliches Wachstum geben kann. Wenn man weiteres Wachstum benötigte, so musste man das System erweitern. In diesem Fall auf: das Sonnensystem.
Auf der Erde war es bis dahin nicht gelungen, der Klimakatastrophe Einhalt zu gebieten. Nicht, dass es vor der Revolution konsequent versucht worden wäre, es galt ja immer die Prämisse "Nur solange es die Reichen nicht stört". Als sich auch hier endlich die Einsicht zur Notwendigkeit echter Maßnahmen durchsetzte, war es längst zu spät, das 2°-Limit deutlich gerissen, mehrere Kippunkte überschritten. Um jetzt noch zu retten was zu retten war, mussten drastischere Maßnahmen ergriffen werden. Es reifte ein Long Game Masterplan heran.
Nota: alle Jahreszahlangaben stark ins Unreine geschrieben, können sich noch ändern.
Stage 1
Im ersten Schritt der Solaren Expansion wurden Orbitalstationen um Erde und Mond errichtet. Diese mussten zunächst noch teuer von der Erde aus versorgt werden.
Dann begann planmäßig die Entwicklung des Mondes. Am Mond-Süpdol wurden auf Peaks of Eternal Light Solarkraftwerke errichtet. In dauerbeschatteten Kratern wurde Wasser gefördert. Strukturen wurden aus Regolith-Beton (Lunarcrete) errichtet. Auch Aluminium und andere Ressourcen wurden erzeugt. Es wurde ein Mass Driver errichtet, der Wassereis und Metall in den Mondorbit schoss. Das Eis diente vor allem der Treibstoffherstellung für den beginnenden Weltraumverkehr.
Stage 2
Der nächste Schritt führt uns zur Venus. Hier errichtete man Wolkenstädte auf ca 60km Höhe und orbitale Solarkraftwerke. Mit Hilfe von Solarthermie wird CO2 in seine Bestandteile aufgespalten. Der nun reichlich vorhandene Kohlenstoff wird für diverse Projekte eingesetzt, vor allem zur Herstellung von Supercarbon-Werkstoffen wie CNTs, aber auch als Rohmaterial zur Nahrungserzeugung im All.
Stage 3
Jetzt sollte der Befreiungsschlag für die Erde kommen: eine astronomische Streulinse auf dem Sonne-Erde L1, hergestellt aus modernen Supermaterialien. Diese sollte mit Stützstruktur, Lageregelung etc "nur" etwa 1 Million Tonnen Masse haben - sehr sparsam für ein planetares Klimaregelungssystem. Nachdem die L1-Linse aufgebaut war, sollte Mutter Erde endlich durchschnaufen können. Jedoch wird es über 100 Jahre dauern, bis die Ökosphäre sich einigermaßen erholt hat, irreversible Zerstörungen ausgenommen.
Stage 4
Endlich ist man soweit, dass man die Kernfusion von Deuterium und Helium-3 im Griff hat. Doch bisher ist dies quasi nur in experimentellem Maßstab möglich, da 3He so selten und knapp ist. Um die Menschheit energetisch zu befreien, würde man große Mengen benötigen. Darum wendet man sich jetzt dem Saturn zu.
Auf fliegenden Plattformen über dem Saturn wird seine Atmosphäre gefiltert. Für jedes kg 3He muss man Millionen Tonnen Gas einsammeln und trennen, doch es lohnt sich. Die aus dem 3He extrahierbare Energie übersteigt den zu seiner Förderung notwendigen Aufwand um ein Vielfaches. Die Saturn-Infrastruktur wächst. Nicht nur 3He aus der Atmosphäre, auch Wassereis aus den Ringen wird abgebaut und ins Innere System geschickt.
Stage 5
Jetzt, wo Helium-3 in industriellen Mengen verfügbar ist, ist man von der Sonnenenergie unabhängig. Man kann Energie in nahezu beliebiger Menge überall dort erzeugen, wo man sie braucht. Ab jetzt wächst die Solare Ökonomie exponentiell. Ein Rush im Raumschiffbau setzt ein. Ebenso Asteroidenbergbau von Edelmetallen und Seltenen Erden im Hauptgürtel, versorgt durch Gewächshäuser auf dem Mars.
Weitere Extraktionsoperationen gedeihen im Saturnsystem. Kohlenstoff- und Stickstoffverbindungen vom Titan, Silikate von den Gesteinsmonden. Um den Saturn entsteht ein eigener, nahezu autarker Wirtschaftsraum.
Dies ist nun der Status Quo zur Settinggegenwart, voraussichtlich ca 2250. Der Ausbau ist noch lange nicht abgeschlossen.
Politische Situation auf der Erde
Die Staaten organisierten sich in teils neuen, teils wiederbelebten Bündnissen. Die EU war zersplittert und musste sich in einem Stufenmodell neu aufstellen. Die wichtigste Nachfolgeorganisation ist die Westeuropäische Union (WEU), welche Deutschland, Frankreich, Benelux, Österreich und Norditalien umfasst. Nach der Revolution pendelte sich hier eine Art Staatskapitalismus ein, in dem Sinne dass die größten Unternehmen vom Staat übernommen wurden.
Die USA sind im Lauf des 21. Jahrhunderts an ihren gesellschaftlichen und ökonomischen Scherkräften zerbrochen. Auf ihrem Gebiet bildeten sich mehrere Nachfolgestaaten, unter anderem Pacifica zwischen Westküste und Rockies und Columbia im Nordosten.
Weitere Blöcke sind zB China, Indien, das Commonwealth (eine Art wiedererstandenes British Empire), und die Nordische Union (klein aber fein von Grönland bis Estland).
[Hier bin ich noch nicht ansatzweise fertig mit dem Design. Mir ist auch klar dass ein Neo-British Empire eher satirisch als realistisch ist. Es wären auch andere Modelle denkbar, zB dass das UK komplett desintegriert und die Reste sich dem nächstbesten Nachbarn anschließen.]
Technologische Entwicklung:
D-T Fusion: wenig relevant für Raumfahrt. Energie steckt fast nur in Neutronen, diese müssen also aufgefangen und in thermische Energie umgewandelt werden, und erst diese kann über die üblichen Stufen wie Dampfturbinen in Strom umgewandelt werden. D-T Reaktoren sind groß und massiv und eignen sich nicht für den Einsatz an Bord von Raumschiffen. Auch auf großen Raumstationen sind sie bestenfalls grenzwertig.
In der Frühzeit der Solaren Expansion wird zunächst noch hauptsächlich mit chemischen Antrieben gearbeitet, dann allmählich ergänzt durch Nuklearantriebe nach dem Fissionsprinzip.
Der große Gamechanger ist die Etablierung der D-3He Fusion, die zunächst die primäre Energiequelle der Raumfahrt wird und mittelfristig den Energiebedarf der Erde decken soll.
Weitere Schlüsseltechnologien sind die großmaßstabige Erzeugung von Supercarbonen wie CNTs sowie von Hochtemperatur-Supraleitern.
Insbesondere die Entwicklung der Raumschifftechnologie habe ich in Generationen eingeteilt:
1st Gen: der Quatsch mit dem wir heutzutage rummachen
2nd Gen: "Atomic Rockets", Fissionsantriebe, zB NTR Gas/Closed
3rd Gen: frühe D-3He Triebwerke, mäßig leistungsfähiger als 2nd Gen, aber deutlich weniger Strahlung
4th Gen: die modernsten D-3He Triebwerke, viel mächtiger als 3rd Gen (ca Faktor 6)
Raumstationen hingegen gibt es in verschiedenen Grundkonzepten. Die wichtigsten sind:
- Orbitale Stadt: Ringhabitat von ca 1,8km Durchmesser, Platz für ca 40.000 Menschen, gute Lebensqualität
- Agri-Ring: Ringhabitat speziell zum Anbau von pflanzlichen Lebensmitteln, konservativ gerechnet ca 22-25t/ha Jahresertrag
- Asteroidenbasis: in einem ausreichend großen Asteroiden wird ein Zylinder (zB Metall, Carbon) fest verankert; in diesem wiederum magnetisch gelagert ein zweiter Zylinder, welcher rotiert und dadurch im Inneren Schwerkraft erzeugt.
Neue Ökonomische Politik
Nach der Revolution gab es zuerst einiges an Umwälzungen und auch radikaleren, aber gescheiterten Ansätzen. Doch letztendlich setzte sich in den meisten Blöcken ein reformiertes Wirtschaftsmodell durch, das die ungebremste Vermögenskonzentration auf wenige Prozent, ja auf wenige Individuen unterbinden sollte. Milliardäre sollte es nicht mehr geben. Dazu wurde einerseits ein stark progressives Steuersystem (Spitzensteuersatz 90%) und ein Vermögensdeckel (Personal Wealth Cap) eingeführt. Das PWC beträgt nach heutiger Kaufkraft etwa 100 Millionen Euro, was immer noch mehr als genug für ein Leben in unglaublichem Luxus ist, aber nicht ausreicht um ganze Nationen durch politische Einflussnahme zu destabilisieren.
Auch ist die Automatisierung sehr hoch, jedoch wird letzten Endes die Produktivität der Maschinen in Form eines Grundeinkommens wieder ausgeschüttet, quasi eine Maschinendividende.
Mit dem Muster "Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren" wurde ebenfalls Schluss gemacht. Entsprechenden Konzernen wurden die Flügel gestutzt, teilweise wurden diese zerschlagen oder verstaatlicht bzw in öffentlich-rechtliche Gesellschaften überführt.
Die meisten Blöcke haben ihre Steuermodelle entsprechend homologisiert. Staaten und Machtblöcke, die sich über diese Regeln hinwegsetzen, werden mit internationalen Sanktionen belegt. Umgekehrt erfuhren genossenschaftliche Modelle enormen Aufschwung, bei denen alle bei einem Unternehmen Beschäftigten direkt proportional zu ihrer Produktivität am Ergebnis beteiligt werden. Es gibt Regelungen zur maximalen Vergütungsspreizung (Pay Gap) in einem Unternehmen.
Diese Regelungen gelten wohlgemerkt erstmal nur auf der Erde. Im Weltraum sieht das alles etwas anders aus. Jedes Habitat ist hier erstmal ein ökonomischer Mikrokosmos, und es gelten strenge Verteilungsregeln für lebenswichtige Rohstoffe wie Sauerstoff, Energie und Nahrung. So muss der Grundbedarf auf einer Station immer gedeckt sein, auch mit noch so viel Geld kann nicht einer hingehen und zB alles Wasser aufkaufen. Umgekehrt können sich diese Stationen in der Regel nicht leisten, ihren Bewohnern Bedingungslose Grundeinkommen zu garantieren. Es gibt zwar meistens ein Solidarsystem, aber bedarfsabhängig. (Man lässt niemanden ersticken weil er seine Luftrechnung nicht bezahlen kann usw.)
Ein Sonderfall ist die Union der Saturn-Kooperativen, kurz "der Ring" genannt. Der Ring koordiniert die Exporte des Saturns und schüttet deren Erträge aus, kümmert sich um Infrastruktur und Versicherungen, und hat seine eigene Währung (den ₢ Rin). Nutznießer sind alle Bewohner des Ringsystems, aber natürlich erhält der Ingenieur, der direkt auf einer Förderplattform in der Saturnatmosphäre einen riskanten Job macht, einen größeren Anteil als ein Friseur auf der Titan-Raumstation. Im Endeffekt fungiert der Ring als eine richtige kleine Proto-Nation und ist ein heißer Kandidat für die erste formell unabhängige Weltraumnation.
-
Es macht auf jeden Fall sehr viel Spaß, dass zu lesen. Auch wenn ich von den technischen Sachen sicherlich nur 20% verstanden habe :)
Hast Du schon einen Spielansatz? Also was machen die SCs dort? Oder ist es so ein Gesamtwelt-Ansatz und man kann dort quasi alles machen?
-
Das sieht alles sehr gut aus, gründlich durchdacht und stimmig.
Nur die Gewichtsangabe der Streulinse macht mich ein wenig stutzig. Wie groß ist das Teil?
Wenn das Material die selbe Dicht hat wie Wasser, dann sind 1 Million Tonnen 1 Million Kubikmeter (oder 1 Billion Kubikzentimeter). Nehmen wir mal an, die Linse wäre im Schnitt 1 Zentimeter dick, dann wäre sie 1 Billion Quadratzentimeter groß - also etwa 10.000 mal 10.000 Kilometer als Quadrat oder ungefähr sowas in der Größenordnung als Durchmesser in Kreisform, und damit wirklich knapp groß genug, um die Erde abzuschirmen.
-
Es macht auf jeden Fall sehr viel Spaß, dass zu lesen. Auch wenn ich von den technischen Sachen sicherlich nur 20% verstanden habe :)
Das ist ja schonmal was. ^^ Was hast du denn zB nicht verstanden? Vielleicht sollte ich auch ein Glossar posten.
Hast Du schon einen Spielansatz? Also was machen die SCs dort? Oder ist es so ein Gesamtwelt-Ansatz und man kann dort quasi alles machen?
Erstmal ist es einfach eine Welt. Als Core Story habe ich prinzipiell vorgesehen, dass die Spieler mit einem eigenen (vermutlich auf Pump gekauften) Raumschiff durch die Gegend fliegen, Fracht schippern und bei Bedarf andere Aufträge erledigen. Moderne interplanetare Raumschiffe kommen dank Automatisierung mit einer Crew von 4-6 Mann aus, so ein Zufall. ;)
Im anderen Thread hatte ich auch geschrieben: Es könnte zB auch um Politik gehen, etwa die Unabhängigkeitsbestrebungen einer Kolonie unterstützen (oder unterdrücken), oder eine neue Förderanlage auf dem Saturn aufbauen, oder eine wertvolle Fracht vor Spaaaaaace Pirates beschützen, oder selber Space Pirate sein, solche Sachen.
Als möglicher Antagonist bietet sich zB das British Empire an, so wie ich es entworfen habe: dieses versucht, im All wieder kolonialistisch-imperialistische Strukturen aufzuziehen, nach Art des 19. Jahrhunderts. Da es aber leider keine Marsmännchen gibt die man ausbeuten könnte, muss man die Opfer erst selber dort ansiedeln. Eine Blaupause wie so etwas funktionieren könnte bietet die Heinlein-Kurzgeschichte "Logic of Empire": man lockt Arbeiter auf die Kolonie mit Anwerbeprämien und großen Versprechungen, und wenn sie einmal da sind treibt man sie in die Schuldenfalle, sodass sie nie wieder wegkommen.
Nur die Gewichtsangabe der Streulinse macht mich ein wenig stutzig. Wie groß ist das Teil?
Ja das hat mich selber auch erstmal verblüfft. Am L1-Punkt aufgehängt, reden wir hier von so ca 2-3000km Durchmesser. Es kann sich dabei um sehr dünnes refraktives Material handeln. Es könnte sich um eine refraktive oder diffraktive Linse handeln. Laut einem derartigen Vorschlag reden wir da von Mikrometerbereich -- also mit ein paar mm hätte man schon einen mehrfachen Sicherheitsfaktor. Die Linse muss ja lediglich einen Teil des Sonnenlichts um ein paar Bogenminuten streuen, sodass ein paar % der Strahlung die Erde verfehlen. Damit kann man ganz nach Bedarf die globale Durchschnittstemperatur um zB 2-3° absenken.
Die eigentliche Anstrengung dabei ist die Vorarbeit, bis man soweit ist: Mond-Industrie für alles was mit Silizium zu tun hat, Venus-Industrie für alles was mit Kohlenstoff zu tun hat. Immer noch besser als zu versuchen, 1 Million Tonnen +X vom Erdboden ins All zu schießen. Wenn man das erstmal hat, dürfte die eigentliche Konstruktion der Linse in ein paar Jährchen abgefrühstückt sein.
-
Das ist ja schonmal was. ^^ Was hast du denn zB nicht verstanden? Vielleicht sollte ich auch ein Glossar posten.
Ach die ganzen Abkürzungen für die Antriebe. Und D-T-Fusion. Aber dasd liegt darin, dass ich in diesem Bereich wohl einfach ne Niete bin :) Trotzdem kann ich solchen Szenarien durchaus was abgewinnen :)
Edit: Aber gerade das Gesellschaftsmodell und die Spielmöglichkeiten sind sehr spannend :)
-
Ja das hat mich selber auch erstmal verblüfft. Am L1-Punkt aufgehängt, reden wir hier von so ca 2-3000km Durchmesser. Es kann sich dabei um sehr dünnes refraktives Material handeln. Es könnte sich um eine refraktive oder diffraktive Linse handeln. Laut einem derartigen Vorschlag reden wir da von Mikrometerbereich -- also mit ein paar mm hätte man schon einen mehrfachen Sicherheitsfaktor. Die Linse muss ja lediglich einen Teil des Sonnenlichts um ein paar Bogenminuten streuen, sodass ein paar % der Strahlung die Erde verfehlen.
Ist dieser Bereich des Alls dafür hinreichend frei von umherfliegenden Kleinkram? So intuitiv erscheint mir die Chance, dass da diverse kleinere und größere Steinchen durchfliegen und die Linse beschädigen relativ hoch.
Ansonsten komme ich mit der technischen Entwicklung, glaube ich, ganz gut klar. Am gesellschaftlich-politischen Teil reibe ich mich mehr, aber ich vermute mal, den muss man einfach kaufen, wenn es optimistisch bleiben soll.
Was ich mich allerdings frage: wo siehst Du denn den Spielfokus bei der ganzen Sache? Für mich kommt aktuell noch nicht so ganz raus, was die Spielercharaktere denn so tun würden.
-
Ach die ganzen Abkürzungen für die Antriebe. Und D-T-Fusion.
Okay, sehr guter Hinweis, das sind wirklich Dinge, die man normalerweise halt erst kennenlernt, wenn man etwas tiefer in die Materie einsteigt.
Fast alles (sagen wir 90%) von dem, was ich über Hard SF weiß, habe ich von Atomic Rockets: https://www.projectrho.com/public_html/rocket/
Also nur falls du Bock hast dich da einzulesen. ;)
D-T-Fusion: Deuterium und Tritium, bezeichnet Wasserstoffisotope mit 1 bzw 2 Neutronen (normaler Wasserstoff hat 0 Neutronen). Das ist die energetisch am einfachsten zu erreichende Fusion, die Sorte die in unseren Wasserstoffbomben stattfindet, und der Prozess an dem unsere Wissenschaftler seit Jahrzehnten forschen und deren kommerzielle Anwendung seit 50 Jahren 30 Jahre in der Zukunft liegt ("Fusionskonstante").
Nachteil: selbst wenn man es hinbekommt, werden über 80% der Energie in Form von Neutronen frei, das ist schlecht, sehr schlecht. Neutronen sind neben Gammastrahlen wohl die ekligste Form der Strahlung.
D-3He Fusion: Deuterium und Helium-3 werden fusioniert. Wesentlich schwerer zu erreichen als D-T, aber dafür steckt die Energie zum Großteil in geladenen Teilchen die man bequem mit Magnetfeldern lenken und ausnutzen kann. Helium-3 bzw 3He bezeichnet einen Heliumkern, der nur 1 statt 2 Neutronen besitzt, was auf der Erde ultra selten ist.
NTR: Nuclear-Thermal Rocket - man benutzt Kernprozesse, um Reaktionsmasse (Treibstoff) aufzuheizen, wodurch diese mit Kawuppdich hinten raus geht und die Rakete antreibt.
Gas/Closed bezeichnet einen bestimmten, nur in Entwürfen existierende Reaktortypus, bei dem der Kernbrennstoff als Gas vorliegt (zB Uranhexafluorid) und in transparenten Quarzröhren eingeschlossen ist; der Treibstoff wird außerhalb dieser Quarzröhren vorbeigeleitet und dadurch aufgeheizt, Wuusch! Der Knackpunkt hier ist dass keine Spaltfragmente in den Abgasstrahl geraten können, es ist also relativ sauber. Aber ein absoluter Albtraum zu engineeren, darum hat man es in echt nie ausprobiert.
Achja und "CNT" kommt noch öfter vor, Carbon Nanotubes / Kohlenstoffnanoröhren, ein wahres Wundermaterial, ca 100x stärker als Stahl. Gibt es sogar schon in echt, aber leider nur in winzigen kurzen Fasern. Wenn wir das mal hinbekommen, das in langen Fäden herzustellen und daraus dann Baumaterial zu weben... ^^
--
Ist dieser Bereich des Alls dafür hinreichend frei von umherfliegenden Kleinkram? So intuitiv erscheint mir die Chance, dass da diverse kleinere und größere Steinchen durchfliegen und die Linse beschädigen relativ hoch.
Ich wüsste jetzt nicht, dass sich am L1 notorisch viel Müll ansammelt -- glaube da sind eher L4 und L5 prädestiniert. Zum Vergleich, JWST hängt ja am L2 und da erwartet man AFAIK auch keine gesteigerte Kollisionsgefahr. Und selbst wenn dort Dinge eingefangen würden, würden die ja wahrscheinlich auch so um den Lagrangepunkt herumtrudeln und hätten gar nicht so viel Bums. Und schließlich meine ich, selbst wenn da der eine oder andere Mikrometeorit durchrauscht -- das ist nach meinem Verständnis der Vorteil einer diffraktiven Linse; da ist halt dann ein kleines Löchlein drin, was aber den restlichen 3 Billionen Quadratmetern Linsenfläche egal ist.
Ansonsten komme ich mit der technischen Entwicklung, glaube ich, ganz gut klar. Am gesellschaftlich-politischen Teil reibe ich mich mehr, aber ich vermute mal, den muss man einfach kaufen, wenn es optimistisch bleiben soll.
Tja. Man könnte freilich noch die Differenzen zwischen den verschiedenen Machtblöcken stärker herausarbeiten. Ich suche da noch nach einem vernünftigen Balancepunkt zwischen "erbitterte Konkurrenten mit gegenläufigen Ideologien" und "eigentlich schon quasi eine Vereinigte Erde".
Was ich mich allerdings frage: wo siehst Du denn den Spielfokus bei der ganzen Sache? Für mich kommt aktuell noch nicht so ganz raus, was die Spielercharaktere denn so tun würden.
Siehe ein paar Beiträge weiter oben -- kannst du dir da echt nichts drunter vorstellen? ^^ Wie gesagt kann ich mir da ein recht breites Spektrum von einer simplen Trampfrachterkampagne bis zu einem abgefeimten politischen Intrigenspiel vorstellen.
Mal ein Beispiel in den Weltraum geworfen: ihr habt einen Auftrag an Land gezogen, schweres Bergbaugerät nach 16 Psyche zu transportieren. Da tritt ein shady wirkender Typ an euch heran, ob ihr nicht Lust hättet euch etwas dazu zu verdienen - nur eine kleine Extraladung, aber der Zoll darf nichts davon mitbekommen...
-
Siehe ein paar Beiträge weiter oben -- kannst du dir da echt nichts drunter vorstellen? ^^ Wie gesagt kann ich mir da ein recht breites Spektrum von einer simplen Trampfrachterkampagne bis zu einem abgefeimten politischen Intrigenspiel vorstellen.
Mal ein Beispiel in den Weltraum geworfen: ihr habt einen Auftrag an Land gezogen, schweres Bergbaugerät nach 16 Psyche zu transportieren. Da tritt ein shady wirkender Typ an euch heran, ob ihr nicht Lust hättet euch etwas dazu zu verdienen - nur eine kleine Extraladung, aber der Zoll darf nichts davon mitbekommen...
Ja, sowas konnte ich mir schon vorstellen, aber ich find's jetzt nicht besonders spannend ;)
Das politische Intrigenspiel könnte interessanter sein, aber dazu bräuchte ich gedanklich mehr Informationen und v.a. mehr Reibungsfläche zwischen den verschiedenen Fraktionen. Fiese Großunternehmen und größenwahnsinnige Einzelpersonen mit noch größerem Portemonnaie fallen ja als Protagonisten schon eher raus, wenn ich das richtig verstehe (wobei natürlich denkbar wäre, dass es da zahlreiche Bestrebungen gibt, sich um die Limits herumzuarbeiten). Es wäre dann also interessant, wo die Machtzentren innerhalb der einzelnen Staaten liegen. Und ob es noch größere Fraktionen neben den Staaten gibt (z.B. Nachfolgeorganisationen der aktuellen OK, oder neue Gruppen in der Richtung).
-
Ja das stimmt prinzipiell schon -- aber es ist natürlich kein System perfekt, darum kann es schon sein dass es einer geschafft hat, zB durch mehrere Schein-Personae das PWC-System zu unterlaufen. Allerdings liegen ja zwischen dem angedachten Limit von zB 0,1Mrd€ und absolut groteskem Superreichen-Vermögen à la 409Mrd$ so viele Größenordnungen, dass es schwer vorstellbar ist, wie einer das System dermaßen gründlich ausgetrickst haben sollte. Vielleicht ist beim PWC sogar eingerechnet, dass man mit Tricksereien ein Vielfaches davon horten kann -- aber halt vielleicht mit viel krimineller Energie das 10fache, und nicht das 2000fache.
Außer, es gibt Villain Nations, die bei dem internationalen Konkord nicht mitmachen, aber auch das dürfte ja wieder Konsequenzen nach sich ziehen - Handelsembargo und so, einmal individuell für die Person und einmal für den Staat der sie schützt.
Einstweilen steht wie gesagt zumindest das British Empire für fiesen Neokolonialismus zur Verfügung. Da kann ich mir schon vorstellen, dass sich eine Intimfeindschaft zwischen einem versnobten Gouverneur und den SC herauskristallisiert. ^^
Aber sei es wie es sei: Ja, die Konflikte sind im Großen und Ganzen durchaus eher Lowkey. Hochdynamische Raumschlachten zwischen einer weggefundenen Fregatte und einem Schlachtkreuzer, die sich mit Atomtorpedos und Railguns beharken während sie mit multi-G Beschleunigungen Kreise umeinander drehen -- sowas hat, fürchte ich, eher keinen Platz in diesem Setting.
-
Aber sei es wie es sei: Ja, die Konflikte sind im Großen und Ganzen durchaus eher Lowkey. Hochdynamische Raumschlachten zwischen einer weggefundenen Fregatte und einem Schlachtkreuzer, die sich mit Atomtorpedos und Railguns beharken während sie mit multi-G Beschleunigungen Kreise umeinander drehen -- sowas hat, fürchte ich, eher keinen Platz in diesem Setting.
An große Flottenschlachten hatte ich jetzt noch nicht mal gedacht, aber selbst wenn man mal das Protomolekül weglassen und annehmen, dass da auch eine bodenständigere Alternative möglich ist, gibt's ja auch in Expanse das Spannungsfeld Erde<->Mars<->Belter. Und entsprechend sind sowohl kleinere Scharmützel "zu Fuß" und mit einzelnen Raumschiffen als auch größere Sachen möglich.
Jetzt ist es natürlich völlig legitim, wenn Du sagst: hier geht's zentral um den Aufbruch der Menschheit ins All und im Zweifelsfall eher um Logistik, Weltraumökonomie, Terraforming/Habitatkonstruktion weiter draußen etc - also quasi ein Schuss "Terraforming Mars" im Rollenspiel - und nicht um freiberuflernde Problemlöser (und -schaffer). Aber ich war mir halt nicht sicher, ob das wirklich Deine Intention ist oder es doch noch einen Twist gibt, den ich vielleicht übersehe/den Du noch nicht ausformuliert hast.
-
Ja, um Freiberufler geht es schon, aber halt mit nicht so viel Geballer. ;)
Ich möchte eigentlich den Weltraum möglichst entmilitarisiert halten -- gerade weil realistische Raumschlachten extrem lanchestrianisch sein dürften, anders gesagt, das größere Schiff gewinnt, Vorhang. Darum soll es quasi auch so eine Grundprämisse sein, dass es (zumindest zunächst) keine echten Kampfschiffe gibt und keine schweren Waffen im All. Die Schiffe dürften ein paar PDCs zur Meteoritenabwehr haben und fertig. Wenn es mal zu einem Kampf zwischen zwei Raumschiffen kommt, wird dieser sich ganz anders anfühlen als man von den gängigen Franchises so kennt.
Auch habe ich halt die Leistungsfähigkeit solcher Fusionsantriebe sehr genau durchgerechnet, und bei mir wird auch die realistisch zu erwartende Verlustleistung berücksichtigt und ordentlich gemanaged, was eben der Grund ist warum es in Redshift keine 100-Terawatt-Antriebe geben kann, die man benötigen würde um wie in Expanse in drei Tagen quer durchs Sonnensystem zu ballern.
Wenn du jetzt Ideen für trotzdem actionlastigere Szenarien hast, meinetwegen mit Power Armour und Handwaffen - be my guest. ^^
Wie gesagt, mir schwebt durchaus vor, dass sich Unabhängigkeitsbewegungen bilden, und Kolonien vom jeweiligen Mutterland lossagen, und dann mag es durchaus mal scheppern im Gebälk. Gerade der Belt und Mars sind da exzellente Kandidaten. Da kann ich mir die SC natürlich sehr gut als Freiheitskämpfer vorstellen. Aber da ist dann meine Vorstellung eher, dass beide Seiten relativ "improvisiert" kämpfen - es kommt dann also mehr auf Köpfchen an, was man aus so einer Situation macht.
-
Ein bißchen stellt sich mir ja die Frage, inwieweit privater Raumschiffbesitz in diesem Setting überhaupt Sinn ergibt. Ich meine, so ein Teil ist wahrscheinlich auch hier noch einigermaßen teuer -- reichen da die PWCs einer Handvoll Pappnasen überhaupt, um eins als ganz persönliches Eigentum erwerben und einigermaßen sinnvoll betreiben zu können, und wenn ja: kann dann der Rest der Gesellschaft auch darauf vertrauen, daß sie damit keinen Blödsinn anstellen, wenn mal gerade niemand hinguckt? Oder ist die Wahrscheinlichkeit nicht vielleicht doch höher, daß Raumfahrerei Auftragsarbeit bleibt und man eben je nach Bedarf sein "Dienstschiff" direkt gestellt bekommt, dafür aber auch weisungsgebunden ist?
-
Das ist tatsächlich mit Teil des Gedankengangs, warum die Schiffe so dimensioniert sind wie sie sind: dass sie einerseits leistbar und andererseits auch sicherheitstechnisch im Privatbetrieb vertretbar sind.
Natürlich wird man sich kein neues Schiff aus der Portokasse kaufen können, sondern entweder
A) altes, bereits abgeschriebenes Schiff zu einem Bruchteil des Listenpreises, oder
B) neues oder junges Schiff auf Pump. Dazu kann es vielleicht sein, dass man Connections braucht, um den Kredit zu kriegen.
Im Rahmen der "Neuen Ökonomie" denke ich schon, dass es stringent ist: wenn das Wirtschaftsmodell so gedacht ist, dass die Wirtschaft großteils von kleinen Kooperativen und Genossenschaften getragen wird, muss auch dafür gesorgt sein, dass es sowas wie eine KfW oder Raiffeisenbank gibt, die kleinen Kooperativen und Genossenschaften Kredite gibt. Sonst kann man sich das ganze Wirtschaftsmodell ja sparen.
Fürs praktische Spiel tendiere ich da eh zu einer Charaktergenerierung à la Traveller: der SC hat zu Spielbeginn schon eine Reihe von Laufbahnen hinter sich, und das trägt auch dazu bei dass er entweder Cash oder Leumund hat, um sich ein Schiff leisten zu können.
Zum Zweiten, "Unsinn anstellen", das kann man IRL auch mit jedem Vehikel. Wenn ich eine 747 in ein Hochhaus fliegen will, kann ich das auch als angestellter Pilot, dem die 747 nicht selber gehört.
Natürlich muss man Jon's Law bedenken: "Every interesting space drive is an interesting weapon". Das habe ich aber bei meinen Triebwerken schon so ausgetüftelt, dass die Abgasstrahlen so grob eine 10km-Todeszone haben mögen - aber halt nicht 100km. Die Schiffe sind im interplanetaren Betrieb ziemlich flott (delta-V grob 100-300km/s je nach Generation), sind aber noch lange keine Planetcracker. Aber ja, man darf wohl davon ausgehen dass insbesondere im Erd-Orbit die Verkehrskontrolle ziemlich anal bis paranoid sein wird, auf dass man seine vorgeschriebenen Anflugvektoren genau einhalten möge.
-
Ich find Redshift und die Überlegungen dazu spannend. Ich meine, ich hätte da auch früher schon was zu gelesen. Und was die Raumfahrerei betrifft: Man weiß ja nicht, wie sich das entwickelt. Sowas wie ein Privatflugzeug kommt uns immer super-luxuriös und teuer vor. Aber tatsächlich gibt es da heute auch einfache Modelle, die man (mit Nachweis eines Geschäftsmodells und Anmeldung einer Firma) sicher finanziert bekäme. Also unter 100k.
Und was den Mißbrauch betrifft: ja kann sein, dass die nen Gutachten machen, wenn man seinen Pilotenschein kriegt und erneuert. Aber ganz verhindern kannst du das auch mit Konzernpiloten und co nicht.
Bei meinem eigenen SciFi Setting Warpspace ist es so, dass es eben auch kleine Aussenposten und sowas gibt. Und die sind halt auf kleinere Schiffe angewiesen, die ihnen so das nötigste bringen. Und in diesem Markt hast du als unabhängiger Typ halt Chancen. Die großen Hauptrouten werden von Konzernen mit Megafrachtern bedient, die unterbieten dich bei den Frachgebühren so hart, da siehst du kein Morgen. Und wenn du die Routen doch fliegst, denken alle, du hast irgendwas kriminelles am köcheln, was dir diese Aktivität finanziell aufhübscht. Das könnte ich mir ähnlich auch hier vorstellen.
Generell gibt es mit Traveller ja auch ein recht großes System mit ähnlicher Core Story. Zumindest mitunter. Da kann man sich vielleicht auch inspirieren lassen, was eine Crew nebst Raumschiff so erlebt.
-
Zum Zweiten, "Unsinn anstellen", das kann man IRL auch mit jedem Vehikel. Wenn ich eine 747 in ein Hochhaus fliegen will, kann ich das auch als angestellter Pilot, dem die 747 nicht selber gehört.
Sicher, und das haben gewisse Leute ja auch demonstriert. Aber wieviele Menschen kennst Du, die heutzutage mal eben so eine Privat-747 nicht nur haben, sondern damit auch noch einfach frei Schnauze spazierenfliegen?
Unterhalb zumindest sehr grob vergleichbarer Mittel wird nämlich, denke ich, mit privater Raumfahrt nicht viel sein. Ein hinreichend primitives Flugzeug ist ja noch relativ einfach und billig, sonst hätten die Gebrüder Wright ihren Flyer nie praktisch in der Garage zusammengeschraubt bekommen -- aber ein "Fusionsdampfer" Marke Einmal-Mars-und-zurück? Der wird vermutlich auch im 23. Jahrhundert nicht viel billiger zu haben sein als ein heutiges "Raumfahrt"unternehmen (muß ja nicht gleich SpaceX sein, kleinere gibt's ja auch) als Ganzes und auch unter ähnlichen Auflagen operieren.
-
Ich find Redshift und die Überlegungen dazu spannend. Ich meine, ich hätte da auch früher schon was zu gelesen.
Jap, wie gesagt, ich habe - das klingt total schräg - vor sage und schreibe 18 Jahren die ersten Überlegungen zu einem SF Setting angestellt, und natürlich viel hier im Forum besprochen. Allerdings hat sich das ganze Projekt über die Zeit mehrmals komplett verändert. Ganz am Anfang war es mehr oder weniger sowas wie Star Trek mit etwas mehr Newton. Dann wurde es mit der Zeit immer solider. Wie gesagt, jahrelang war es ein FTL Setting, bis ich das irgendwann auch rausgeschmissen habe, und so ist jetzt eben ein rein solares Setting übrig.
Wer mal was zu lachen haben will, hier der ganz alte Thread:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,39467.0.html
Aber Vorsicht, aus meiner heutigen Perspektive ist das echt cringe. xD
Beim Wühlen in der Forensuche habe ich übrigens ausgebuddelt, dass der Name "Redshift" anscheinend vom User Chaos gestiftet wurde. :d
--
ein "Fusionsdampfer" Marke Einmal-Mars-und-zurück? Der wird vermutlich auch im 23. Jahrhundert nicht viel billiger zu haben sein als ein heutiges "Raumfahrt"unternehmen (muß ja nicht gleich SpaceX sein, kleinere gibt's ja auch) als Ganzes und auch unter ähnlichen Auflagen operieren.
Sehe ich komplett anders. Entweder ist es eine Frage des Maßstabs: brauche ich dedizierte Produktionsanlagen, dann rechnen die sich wenn ich viele viele Exemplare herstelle. Die ISS ist deswegen so teuer, weil sie de facto ein Prototyp und Einzelstück ist. Gäbe es einen Markt für 1000 ISSen, sähen da auch die Preise ganz anders aus.
Oder alternativ, brauche ich _keine_ hochspezialisierten Produktionsanlagen, weil in unserer Epoche sowieso fast jedes Bauteil aus dem 3D-Drucker kommt, wird es entsprechend noch billiger. Spule CNT-Garn rein, Open Source CAD Blueprints laden, schwuppdiwupp ein Struktursegment.
Heutzutage scheint ein typischer spezifischer Preis für ein Verkehrsflugzeug ca $2,5M pro Tonne Leergewicht zu sein (habe nur mal eine G6 und einen Airbus verglichen, allerdings Listenpreise ohne Rabatte). Das könnte man nun als Maßstab nehmen. Oder man könnte auch sagen, aus obigen Gründen wird es noch viel billiger und wir kommen mit $1M pro Tonne weg - oder sonst irgendeine Summe, eine Ansage ist wirklich so gut wie die andere.
--
Das bringt mich nebenbei noch eben zum Thema Währung -- auch das hatten wir vor X Jahren schonmal diskutiert. Ich denke da, am meisten Sinn macht eine energiegedeckte Währung. So in der Art, 1 Rin ist 1 GJ wert oder welche Zahl auch immer, aber freilich nicht frei konvertierbar außerhalb des Saturnsystems.
Dann könnte ich zB setzen, dass auf der Erde der Börsenpreis für Energie auf dem Niveau des Ölpreises bis ca 2000 ist - das war $20 pro Barrel. 1 Barrel hat einen Heizwert von ca 5,8GJ. 1kg 3He hat einen brutto Energiewert von ca 580TJ, das ist praktisch weil es sich leicht rechnen lässt: 1 kg 3He ist 100.000 Barrel Öl wert, also $2M. Natürlich kann ich genausogut sagen, der Energiepreis soll halb so hoch sein, also $1M/kg, das dürfte gut für die Wirtschaft sein.
Das lasse ich jetzt erstmal so stehen, da kann ich dann morgen mit weiter rechnen.
-
Ja, um Freiberufler geht es schon, aber halt mit nicht so viel Geballer. ;)
Ich möchte eigentlich den Weltraum möglichst entmilitarisiert halten -- gerade weil realistische Raumschlachten extrem lanchestrianisch sein dürften, anders gesagt, das größere Schiff gewinnt, Vorhang. Darum soll es quasi auch so eine Grundprämisse sein, dass es (zumindest zunächst) keine echten Kampfschiffe gibt und keine schweren Waffen im All. Die Schiffe dürften ein paar PDCs zur Meteoritenabwehr haben und fertig. Wenn es mal zu einem Kampf zwischen zwei Raumschiffen kommt, wird dieser sich ganz anders anfühlen als man von den gängigen Franchises so kennt.
Möglicherweise interessanter Hinweis an dieser Stelle - die Hauptwaffe von Piraten im Golden Age of Piracy war nicht die Kanone, sondern die Muskete. Häufig wurden Handelsschiffe in einem Passiermanöver mit Gewehrsalven bombardiert, bis deren Besatzung aufgab. Versenken wollten die Piraten ihre Opfer ja nicht (abgesehen von ein paar Psychopathen, die es aber meist nicht allzu lange gemacht haben). Auch waren die allermeisten Opfer von Piraterie kleine Schiffe (oft sogar Fischerboote) und nur selten große Händler mit riesigen Laderäumen voller wertvoller Waren (das war eher das Gebiet der staatlich subventionierten Pira... ähm Freibeuter).
Point-Defense-Kanonen würden denen vollkommen reichen, solange man dem Ziel damit Funkantennen, Antrieb und Kühlfinnen abschießen kann. Anpirschen wäre eher das größere Problem, verstecken im offenen Weltraum ist eher schwer (selbst im Saturn-Asteroidengürtel sind die einzelnen Felsbrocken oft dutzende Kilometer voneinander entfernt).
-
Ja, das mit der Weltraumpiraterie ist so ein Thema. Du musst ja als Pirat was davon haben. Zu Trümmern zerblasene Raumwracks geben aber normal nix. Aber ein bewegliches Raumschiff kannst du nicht entern, wenn es da nicht eine Wundertechnologie gibt. Das heißt du musst entweder eine Aufgabe herbeiführen oder irgendwie die Beweglichkeit entfernen. Je nachdem wie man da die Parameter setzt kann das einfach oder sehr schwer sein. Und wenn jeder "PDCs" hat, muss man denen auch irgendwie Herr werden.
Und wenn du dann Schiff/Crew/Fracht hast, musst du daraus ja irgendwie Geld machen. Da wäre auch die Frage, wie das passiert. Lösegeld a la Somali-Piraten? Irgendwelche Tortuga-Häfen, wo skrupellose Hehler deine Ware kaufen? Ganz anderst?
-
Echte Piraterie im großen Stil gibt es eigentlich nur in politisch hochgradig instabilen oder sehr schwach kontrollierten Umgebungen - Tortuga beispielsweise hatte bevor sich die Piraten dort eingenistet haben mehrfach den Besitzer hin- und hergewechselt. Verkauft (oder versoffen) wurde die Beute oft in den Häfen kleinerer Kolonien oder Entwicklungsländer, die das Geld dankend annahmen (New York war einst ein zentraler Umschlagplatz für Piratenbeute, v.a. im "zweiten goldenen Zeitalter der Piraterie" als die Piraten von Madagascar aus im indischen Ozean operierten).
Die Piraten, die fett Beute machten und nach ihren Raubzügen noch alle Schrauben im Kopf hatten, haben sich davon oft Land in der neuen Welt gekauft und einheimische/eingewanderte Frauen geheiratet, einige haben es sogar auf Gouverneursposten geschafft oder sind selbst Piratenbekämpfer im Auftrag der Kontinentalregierungen geworden. Andere haben fett Beute gemacht und sind danach so gekonnt von der Bildfläche verschwunden, dass bis heute niemand herausfinden konnte, wo sie sich niedergelassen haben (looking at you, Henry Avery).
Auch gab es immer wieder Begnadigungswellen, weil es einfacher war eine Menge Piraten zum Ruhestand zu bewegen, als sie mit teuren Kriegsschiffen ewig durch die ganze Karibik zu jagen.
In einem eher optimistischen-utopischen Setting mit generell kompetenter Staatsmacht ist halt fraglich, ob es für Piraterie überhaupt einen Nährboden (und Zufluchtsort) gibt.
Edit: Religion spielte bei der Piraterie auch eine große, oft extrem unterschätzte Rolle (v.a. bei den Anglikanern). Die erzkatholischen Spanier haben zudem viele Siedler anderer Nationen (insbesondere Engländer und Franzosen) aus ihrer neuen Heimat in der Karibik vertrieben und damit Rebellengruppen geschaffen, die gezielt die spanischen Schiffe und Kolonien ins Visier genommen haben.
Auch waren die Piraten oft topmodern ausgerüstet und haben innovative Schlachtfeldtaktiken benutzt, die in kontinentale Kriege erst mit dem amerikanischen Bürgerkrieg Einzug hielten (hochmobile Einheiten ohne starre Formation, Hit-&Run-Angriffe, gezielte Schüsse statt einfach massierte Salven Richtung Gegner pumpen und hoffen dass was trifft, Täuschungsmanöver um den Gegner glauben zu machen dass man das Vielfache an Manpower hätte, etc.).
-
@Schiffe
eine Möglichkeit ist ja auch immer noch der Einsatz von Transitzeit:
- ein für Meere gebautes Schiff muss Stürmen trotzen, ein Jet Luftturbulenzen sowie ein paar G-Beschleunigungskräften beim Start und Landen
wenn ein Spacefrachter gemütlich durch die Orbit-Häfen pendelt, dann sind 9,81 Meter Beschleunigung im Sekundenquadrat (es muss am Zielort ja auch gebremst werden ;) )
schon gute Rechengrößen. ein paar Stunden mit 1 G beschleunigt, X Wochen mit dieser erreichten Geschwindigkeit gefahren, danach wieder gebremst und im Orbit am SpacePort angelegt.
so leer ist der Space mal gar nicht und der Impakt von einem Silicium Staubkorn (nachdem man den Krümmel zerblasen hat) beim Reinbrettern mit 100.000 km/sec Ionentriebwerken ist auch nicht ohne. Außerdem, wie läuft das dann mit der Radarortung, wenn man selbst schon so schnell ist? Was bleiben dann da noch an Aktorenzeiten, damit die Meteorabwehr sich ausrichten konnte zum Abschuss?
1 h mit 1 G = 35 km/sec
angenommen eine Milliarde Kilometer für genau diese Auslieferung quer durch die Plantenumlaufbahnen sind das danach 330 Tage
zu Segelschiffzeiten waren 6 - 18 Wochen ja auch akzeptabel, also 330 Tage durch 12 Wochen = Faktor 4 schneller sein
also 4 h mit 1 G = 141 km/sec macht aus 1 Milliarde km rund 82 Tage
und so fort skaliert
dann sind 200 Millionen Kilometer mit 6 h 1 G beschleunigt 11 Tage und so fort...
ist halt tote Zeit, verhindert aber, dass gleich jemand behördliche Unterstützung rufen kann und daher müssen halt auch mal die schrägen Vögel mit eigenem Raumschiff um Hilfe gebeten werden, einfach weil sie gerade vor Ort waren...
-
Das mit der Piraterie ist wirklich alles andere als trivial - jedenfalls für den Piraten. Da hat man es in einem FTL-Setting leichter.
In einem solaren Setting sind die Probleme mannigfalt:
- There Is No Stealth In Space. So ein Haupttriebwerk ist quasi quer durchs Sonnensystem detektierbar, mit rein passiven Sensoren. Daraus kann man Leistung, Beschleunigung, Masse und Kurs des Schiffes messen bzw ableiten. Das ist insbesondere ein Problem, wenn man sich nach getaner Tat verpissen will -- es sieht halt jeder wo du hinfliegst.
- es ist generell nicht leicht, mit einem potentiellen Opfer zu matchen. Entgegenkommen bringt nichts, da hat man einen kurzen Encounter und saust mit einigen 100km/s aneinander vorbei. Man kann es eigentlich nur verfolgen, und sich schnappen wenn es zwecks Capture in den Zielorbit abbremsen muss. Nachteil: dann ist man schon relativ nah am Ziel dran.
--> Es ist nicht primär ein Piratensetting.
--
Noch ein kleines Dossier in Sachen Antriebstechnologie:
Die typischen interplanetaren Antriebe bei mir liefern so zwischen 6 und 40GW Schubleistung. Man lässt dazu nicht einfach Fusionsasche ins All blasen, sondern spritzt ein vielfaches an Wasser ein, was den Schub enorm erhöht und Energie spart. Nun ergibt sich aus den physikalischen Formeln, dass der Treibstoffdurchsatz quadratisch zum Schub steigt. Da man nur eine begrenzte Menge Treibstoff mitnehmen kann, bedeutet das, dass man aus sanfter Beschleunigung mit niedrigem Schub viel mehr delta-V herausholen kann als aus einem brachialen Manöver mit 1G oder mehr. Und zwar wirklich um Größenordnungen, was auch die Transitzeiten entsprechend beeinflusst.
Zur Veranschaulichung mal einen extremen Vergleich:
Clipper mit 40GW Schub (State of the Art), 1000t Trockenmasse (also Leermasse plus Ladung), und 3000t Treibstoff (also Masseverhältnis R=4).
Modell A: Beschleunigung mit konstant 1G
Benötigte Ausströmgeschwindigkeit v_e : je nach Flugphase 2 bis 8km/s
resultierende delta-V: 6km/s
--> damit sind quasi nur Hohmann-Transfers möglich, wir kommen gerade mal von der Erde zum Mars, wir müssen das genaue Transferfenster abwarten (Startfenster alle 2 Jahre) und die Reise wird ca 9 Monate dauern
Vorteil: Energiebedarf nur 30TJ
Modell B: Beschleunigung mit konstant 500kN Schub
benötigte v_e : 160km/s konstant
resultierende delta-V: 222km/s
--> die delta-V übersteigt die Bahngeschwindigkeiten um ein Vielfaches, wir sind nicht an irgendwelche Startfenster gebunden, und wenn der Mars dann gerade zB 1,5AU von der Erde entfernt ist, dauert der Transit in diesem Fall ca 26 Tage. Davon etwa 12 Tage unter Schub und 14 Tage im freien Drift.
Die Beschleunigung beträgt hier nur 0,01 bis 0,05G, trotzdem sind wir zehnmal schneller.
Nachteil: Energiebedarf ca 51000TJ. Ja, das 1700fache. Das sind etwa 34kg Helium-3. Wenn wir wie weiter oben angeschnitten mit etwa ca 1M€ pro kg 3He rechnen, kommt da ganz schön was zusammen. (Der Preis ist noch nicht fix, da muss ich mal gucken wie weit man den drücken kann)
In der Praxis wird man also mit spitzem Bleistift rechnen, wo der beste Kompromiss aus Reisezeit und Brennstoffkosten liegt, und so einen Express-Transfer nur durchziehen wenn es einen dringenden Grund dafür gibt oder man extrem wertvolle Ladung hat. Wenn ich mir dreimal so lange Zeit lasse (also 75 Tage), sinkt mein Brennstoffverbrauch auf 5000TJ.
Für die sehr wichtige Linie Erde-Saturn (mittlere Distanz 9,5AU) gelten grob folgende Reisezeiten:
6GW (3rd Gen): 240 Tage (20.000TJ)
40GW (4th Gen): 120 Tage (80.000TJ)
Hohmann-Transfer: 6 Jahre, Startfenster 1x im Jahr (ca 400TJ)
Aufgrund der langen Transitzeiten bei Hohmann-Transfers will man kein ganzes Schiff so lange binden, man nutzt dies also nur für billige Nutzlasten wie Eispakete, die man anschubst und dann alleine driften lässt, bis sie am Ziel jemand einsammelt.
-
Wenn du jetzt Ideen für trotzdem actionlastigere Szenarien hast, meinetwegen mit Power Armour und Handwaffen - be my guest. ^^
Autonomie- bzw. Sezessionsbewegungen hast Du ja schon genannt. Eventuell gibt auch quer dazu noch Volksgruppen, die entweder von Unterdrückung betroffen sind - durch Hautfarbe, Religion, sexuelle Identität, etc. - oder deren Vorstellungen inkompatibel zu denen der Restgesellschaft sind (Maschinenstürmer, Ayn Rand Fans, o.ä.). In allen Fällen könnten die SC entweder auf Seiten der Ordnungsmacht oder für die "Rebellen" tätig werden und es ginge wohl, zumindest anfangs, um kleinere Einsätze.
Was mir gestern Abend auch noch in den Sinn kam: wenn ich Dich richtig verstehe, soll es keine so starke Kapitalakkumulation in einzelnen Unternehmen/bei einzelnen Personen mehr geben. Das wirft aber für mich relativ schnell die Frage auf, wo die notwendigen Investitionssummen für technologischen Fortschritt herkommen. Aktuell gibt z.B. TSMC ungefähr 30-40 Milliarden pro Jahr für Chip-Forschung und Fertigung aus (siehe z.B. Computerbase (https://www.computerbase.de/news/wirtschaft/quartalszahlen-und-ausblick-mit-26-prozent-n3-chip-umsatz-uebertrifft-tsmc-die-erwartung.91051/)), Tendenz mit weiterer Strukturverkleinerung steigend. Wenn das Unternehmen selbst jetzt nicht mehr so viel Geld anhäuft (weil u.a. an die Angestellten ausgeschüttet), dann stellt den Großteil vermutlich der Staat bereit. Und wenn dem so wäre, gäbe es möglicherweise verschiedene Machtblöcke innerhalb des Staates, die gerne ihren Einfluss auf die Verteilung dieser Gelder vergrößern möchten - vielleicht auch mit "weniger legalen" Mitteln.
-
Eventuell gibt auch quer dazu noch Volksgruppen, die entweder von Unterdrückung betroffen sind - durch Hautfarbe, Religion, sexuelle Identität, etc. - oder deren Vorstellungen inkompatibel zu denen der Restgesellschaft sind (Maschinenstürmer, Ayn Rand Fans, o.ä.).
Im Prinzip ja, aber da muss man realistisch sein: Ludditen werden Schwierigkeiten haben, ins All zu gelangen, wenn sie die Technologie ablehnen die sie dorthin bringen könnte. Libertarier / Ayn Rand Fans haben fast noch schlechtere Karten, da in der lebensfeindlichen Umgebung des Alls feste Strukturen und kollektive Anstrengungen absolut unabdingbar sind zum überleben. So lustig ich auch ein "Libertarian Space Alamo" fände, es wäre einfach nicht glaubwürdig. Beide Gruppierungen würde ich daher eher in Enklaven auf der Erde verorten, zB in den amerikanischen Flyover States wo man heute schon nicht tot überm Zaun hängen will.
Was mir gestern Abend auch noch in den Sinn kam: wenn ich Dich richtig verstehe, soll es keine so starke Kapitalakkumulation in einzelnen Unternehmen/bei einzelnen Personen mehr geben. Das wirft aber für mich relativ schnell die Frage auf, wo die notwendigen Investitionssummen für technologischen Fortschritt herkommen. Aktuell gibt z.B. TSMC ungefähr 30-40 Milliarden pro Jahr für Chip-Forschung und Fertigung aus (siehe z.B. Computerbase (https://www.computerbase.de/news/wirtschaft/quartalszahlen-und-ausblick-mit-26-prozent-n3-chip-umsatz-uebertrifft-tsmc-die-erwartung.91051/)), Tendenz mit weiterer Strukturverkleinerung steigend. Wenn das Unternehmen selbst jetzt nicht mehr so viel Geld anhäuft (weil u.a. an die Angestellten ausgeschüttet), dann stellt den Großteil vermutlich der Staat bereit. Und wenn dem so wäre, gäbe es möglicherweise verschiedene Machtblöcke innerhalb des Staates, die gerne ihren Einfluss auf die Verteilung dieser Gelder vergrößern möchten - vielleicht auch mit "weniger legalen" Mitteln.
Wenn ich mir das Datenblatt auf Wikipedia so ansehe, ist "30-40Mrd für Forschung und Produktion" sehr irreführend. Das ist als ob du ein Auto und eine Kugel Eis kaufst und in dein Haushaltsbuch notierst: "Auto und Eiscreme 40002€", und dann gefragt wirst warum du 40002€ für Eiscreme ausgegeben hast. Kurz, aus den Zahlen geht NULL hervor, wieviel davon auf die laufende Produktion und wievien auf F&E entfällt.
That said, natürlich braucht man für ein SF Setting dringend Innovation, hier zB um die Fusionstechnologie und CNTs etc zu realisieren.
Grundsätzlich darf es ja weiter große Unternehmen geben. Diese dürfen auch weiter Gewinne machen. Es müssen sich halt die Beteiligten einigen, wieviele dieser Gewinne ausgeschüttet und wieviel reinvestiert werden soll. Bleiben wir beim TSMC-Beispiel: Total assets 205 Mrd, 73000 Mitarbeiter. Das sind _im Schnitt_ 2,8M Aktiva pro Mitarbeiter; heisst aber in unserem Modell nicht, dass sich jeder einfach diesen Betrag auszahlen lassen kann. Das würde beim Ausscheiden aus dem Unternehmen anhand seiner Zugehörigkeitsdauer und Leistung berechnet werden. Was jedoch wohl eher nicht passieren wird, ist dass die Firma mal eben beschließen kann 3000 Leute zu feuern. Muss sie auch gar nicht, weil es ja keine Aktionäre zu befriedigen gilt.
Wie weiter oben schon angedeutet, halte ich für die Stellen der Wirtschaft, wo riesige Investitionen erforderlich sind, eine Umstellung auf Gesellschaften des öffentlichen Rechts für denkbar. Der Prozess könnte zB so ablaufen: wenn mal wieder so ein Großkonzern in Schieflage gerät und einen Bailout benötigt, gibt der Staat nicht einfach Geld, sondern er kauft den Laden halt. Und um nicht in die Versuchung zu geraten, als Staat die Bürger als Kunden zu schröpfen (siehe RWE), werden diese Firmen ins ÖR überführt, was man salopp zusammenfassen kann als "die gehören sich selber".
Wichtig dabei auch: es wird nicht möglich sein, jemandem dessen Unternehmensanteile einfach abzukaufen. Das haben wir ja an der Ex-Sowjetunion gesehen was dann passiert. Sprich, wenn sich ein Mitarbeiter auszahlen lassen will, geschieht dies durch das Unternehmen selber.
Es ergeben sich freilich noch etliche weitere Fragen, zB:
- gibt es überhaupt noch sowas wie eine Börse? Wenn ja, wie funktioniert sie?
- Wie genau sehen Kredite aus? Gibt es noch Zinsen und Zinseszinsen?
- wie funktioniert die Absicherung für den Ruhestand?
usw
Gerade das mit den Krediten finde ich einigermaßen spannend, da ja beim heutigen Modell das verliehene Geld vor der Aufnahme des Kredits gar nicht existiert; es wird einfach auf Knopfdruck erzeugt. Und obwohl es den Kreditgeber nichts weiter kostet als einen Knopfdruck, muss ich Zinsen darauf zahlen.
(https://media.tenor.com/6UNpJwpaLjQAAAAM/wanda-maximoff.gif)
-
Im Prinzip ja, aber da muss man realistisch sein: Ludditen werden Schwierigkeiten haben, ins All zu gelangen, wenn sie die Technologie ablehnen die sie dorthin bringen könnte.
Ludditen - und Populisten entlang der Schiene "warum einen Haufen Geld in Raumfahrt investieren, wenn es hier auf der Erde genug zu tun gibt" (völliger Schwachsinn, aber das Populisten ja noch nie von Behaupten und Idioten noch nie vom dran glauben abgehalten) - werden es vor allem die Raumfahrt-Infrastruktur auf der Erde abgesehen haben.
Gerade bei den Populisten - nennen wir sie mal MEGA aka "Make Earth Great Again" - kann ich aber durchaus auch vorstellen, dass sie anderer Leute Raumfahrttechnologie nutzen, um außerhalb der Erde verwundbare Punkte zu attackieren. Man muss den Feind schließlich da treffen, wo er ist, und außerdem ist keine fanatische Weltanschauung komplett ohne einen gehörigen Schuss kognitive Dissonanz (oder schlichte Heuchelei).
-
Gerade das mit den Krediten finde ich einigermaßen spannend, da ja beim heutigen Modell das verliehene Geld vor der Aufnahme des Kredits gar nicht existiert; es wird einfach auf Knopfdruck erzeugt. Und obwohl es den Kreditgeber nichts weiter kostet als einen Knopfdruck, muss ich Zinsen darauf zahlen.
bitte einmal korrekt den Sachverhalt darlegen, wie Geldschöpfung duch Einlage-Kredit-neue Einlage - nächster Kredit funktioniert (dein Knopfdruck-Geld ist übrigens die zentrale Geldschöpfung der Zentralbank und die führt ihren Zinsgewinn naaa...wohin ab? upps Öffentlicher Haushalt, sprich ist ja dein Kommunardenmodell) und schwupps hast du dein Redshift Modell
Gruppe Saturn 3001 sucht DICH als SeniorTech-MasterChief-FacilityManager und bezahlt dich mit "Saturn3001 Firmenanteilen"
je nach persönlicher Neigung versäufst, verspielst und/oder verhurst du gleich am Zahltag-Freitag alle Saturn3001 Firmenanteile
oder aber behälst ein paar als Rücklage, etwa für ein Sabbatical-10-Jahre-Rentenphase, bevor du aus leonisierter Langweile >;D wieder was schaffen möchtest
klingt jetzt noch nach "nur Geld als Konzernskripts"
jetzt hast du noch "nicht in Waren und Dienstleistungen umgesetzte Firmenanteile" rumliegen: Potenzial zum Konsum = PzKs
Guthaben also
und der Anbau an der Saturn3001 benötigt aber die Bezahlung eines StahlFrachter-Kohlenstoffstringsflechter wie auch immer...
...und dann will doch auch dieser Materiallieferant doch nur? Gut essen, einen über den Durst trinken, ein neues Smartphone für die Tochter oder ein Haustier mit durchfüttern oderoder...= Konsum.
und du hast noch PzKs rumliegen, also dass, was der eigentlich auch nur gerade will/braucht/akzeptiert
wenn du jetzt deine noch nicht aufgebrauchten PzK deiner Saturn3001 Gemeinschaft vorstreckt, damit diese PzKs für Ausbaumaterial eintauschen (Geld wird übrigens in den unaufgeregten Gesellschaftskreisen nur als universales Tauschmittel definiert und nicht neoreligös vergötzt oder verteufelt)...
...dann ist das Kredit (Vorstreckung auf Vertrauen)
Und eine PzK-Schöpfung ;D, den du denkst ja, dass dein verliehenes Potenzial zum Konsum "sicher" sei, während es in Wahrheit ja vom Lieferanten aufgebraucht wurde.
Doch wenn genügend ihre verliehenen PzKs als sicher empfinden und ruhig zuschauen, wie aus dem Saturn3001 Ausbau die viel leistungsfähigere Saturn3001XL wird, die dann noch mehr PzKs abwirft (etwa weil du jetzt eine größere Kabine mit einer Zimmerpflanze bekommst), dann streichst du elender Kuponschneider das doch grinsend als "Zinsen" ein, nicht wahr? ;D
tja, und dann kommen ein paar Traumtänzer und verballern deine PzKs in einer Investitionsruine SaturnverteilerHubB2K und du schreibst all deine "vom Munde abgesparten" PzKs ab. Renteneintritt wieder um 45 Beitragsjahre nach hinten verschoben >;D, aber du hast ja Zeit, nett? also halb so wild.
Also, arbeiten für Konsum, den man sich dann doch verkneift für die Hoffnung, später dann aber noch mehr konsumieren zu können, weil der aufgeschobene Konsum erstmal von einem Zuarbeiter verkonsumiert wird, dessen abgelieferte Mehrwert-PzKs aber dann dir zugute kommen.
Da aber Konsum in Form von gutem/besseren Essen, Unterhaltungsporgrammen, Kleidung, schönere Quartiere etc.pp. im Saturn3001 Binnenmikoökonomie zirkuliert, kann das durch Produktivitätsfortschritte gemeinschaftlich vermapft/versoffen, in der Mediathek wegegesehen oder aufgewohnt werden.
Kein Superreiches Nadelöhr, wo erst über Mantarochenlederbezüge für die MegaYacht dir als Lederschneider Makroökonomisch auch was umgewechselt wird
bleibt natürlich die Frage nach Schwarzen Löchern im System. Wie viel Verschwendung und Fehlplanung gibt es? wie viel Korruption und Bürokratie?
-
Aufgrund der langen Transitzeiten bei Hohmann-Transfers will man kein ganzes Schiff so lange binden, man nutzt dies also nur für billige Nutzlasten wie Eispakete, die man anschubst und dann alleine driften lässt, bis sie am Ziel jemand einsammelt.
Tatsächlich spielen Transitzeiten in der Makrologistik kaum eine Rolle - wenn das Fließband an Raumschiffen erstmal läuft und jede Woche eines ankommt, ist es völlig egal ob das 6 Monate oder ein Jahr unterwegs ist (wenn das System zuverlässig läuft kann man sogar bei Transitzeiten von 6 Monaten eine Just-in-Time-Produktion machen).
Hat man vor kurzem sehr schön gesehen, als King Donald I. seinen Handelskrieg mit China vom Zaun brach - es hat fast vier Wochen gebraucht bis die Auswirkungen überhaupt in Kalifornien ankamen, bis New York dauert es weitere 4 Wochen.
Das ist auch etwas, das Cryptotechbros immer wieder falsch verstehen und dass uns dann solche Schnapsideen wie Hyperloop-Pods beschert, die zwar mit Mach5 durch ihre Röhren donnern sollen, aber weniger Tagesgesamtkapazität haben als eine Kleinspedition aus Castrop-Rauxel.
Das allerwichtigste im Makrotransportbusiness ist der Preis, der (v.a. im Weltraum) zum größten Teil vom Treibstoffverbrauch bestimmt wird - Zeit ist (abgesehen von verderblichen Waren, die bei den Transitzeiten hier eh raus sind) in der Kosten-Nutzen-Rechnung nahezu irrelevant.
-
Im Prinzip ja, aber da muss man realistisch sein: Ludditen werden Schwierigkeiten haben, ins All zu gelangen, wenn sie die Technologie ablehnen die sie dorthin bringen könnte. Libertarier / Ayn Rand Fans haben fast noch schlechtere Karten, da in der lebensfeindlichen Umgebung des Alls feste Strukturen und kollektive Anstrengungen absolut unabdingbar sind zum überleben. So lustig ich auch ein "Libertarian Space Alamo" fände, es wäre einfach nicht glaubwürdig. Beide Gruppierungen würde ich daher eher in Enklaven auf der Erde verorten, zB in den amerikanischen Flyover States wo man heute schon nicht tot überm Zaun hängen will.
Ich hatte jetzt auch sowas im Kopf wie eine "Gesellschaft besorgter Marsbürger", das Red Shift-Äquivalent von Greenwar oder eine religiöse Gruppe, die glaubt, dass He3-Abbau schlecht fürs Karma ist, aber ja: in der Tendenz wären das vermutlich eher planetenbezogene Gruppierungen. Aber solange der Fokus hauptsächlich auf unserem Sonnensystem liegt werden die SCs sich ja auch oft genug auf den Planeten rumtreiben.
Und wie Chaos schon festhält: ein bisschen kognitive Dissonanz ist bei Fanatikern bei Bedarf schon drin.
Wenn ich mir das Datenblatt auf Wikipedia so ansehe, ist "30-40Mrd für Forschung und Produktion" sehr irreführend. Das ist als ob du ein Auto und eine Kugel Eis kaufst und in dein Haushaltsbuch notierst: "Auto und Eiscreme 40002€", und dann gefragt wirst warum du 40002€ für Eiscreme ausgegeben hast. Kurz, aus den Zahlen geht NULL hervor, wieviel davon auf die laufende Produktion und wievien auf F&E entfällt.
Ja, da wird der Aufbau von Produktionsanlagen schon mit drin sein, und insbesondere die ASML-Belichtungsmaschinen sind keine echten Schnäppchen. Aber nur vom Hinstellen ist es nicht getan und m.W. dauert das Anfahren der Prozesse und das Ausmerzen von Problemen/Optimieren der Ausbeute schon 'ne ganze Weile. Und dann gibt es noch iterative Verbesserungen des Prozesses und Anpassungen auf verschiedene Kundenprofile. Insofern dominiert meinem Verständnis nach schon die Kosten für die grundsätzliche Realisierung gegenüber den Betriebskosten.
Im Kern ging's mir aber auch hauptsächlich darum, die generelle Frage nach kapitalintensiven Bereichen aufzuwerfen, weil man da m.E. in einem Hard SF-Setting weniger handwedeln kann/sollte als bei einer Space Opera.
-
@Aedin: ich muss zugeben, ich habe nicht ansatzweise kapiert was du damit sagen willst. Sei mir nicht bös, es liest sich doch etwas... wirr. ;D
Nur ganz zum Anfang: wie einen Beitrag weiter oben postuliert, sind Firmenanteile nicht so ohne weiteres handelbar, sondern an deine Beteiligung im Unternehmen gekoppelt. Du kannst also nicht deine Anteile versaufen. Was du versaufen kannst, ist sowas wie deine Dividendenauszahlung / Gehalt.
Was auch noch ein bisschen iffy in meinem Modell ist, ist wie der Einstieg eines neuen Mitarbeiters funktioniert. Muss der sich einkaufen, so wie man heute Genossenschaftsanteile kaufen muss wenn man in eine Wohnung einer Baugenossenschaft einziehen oder ein Konto bei einer Genossenschaftsbank eröffnen will?
Oder kann er auch einfach erstmal mit 0 Anteilen anfangen und dann werden ihm halt mit längerer Zugehörigkeit Anteile zugeteilt.
Irgendwie sowas.
Noch ein Gedanke:
Ich habe ja weiter oben postuliert, dass es auf der Erde sowas wie Bedingungsloses Grundeinkommen gibt. Dazu auch denkbar: Wer raus ins All will, kann sich vom Staat ausbezahlen lassen. Du bekommst den Betrag, den der Staat dir sonst über die statistische Restspanne deines natürlichen Lebens sowieso hätte zahlen müssen, ausbezahlt. Damit bist du auf der Erde raus aus der Nummer. Das Geld kannst du als Startkapital hernehmen, zB um dich in eine Kooperative oder ein Orbital einzukaufen. Risiko: wenn du Pech hast und pleite gehst, brauchst du auf der Erde wohl nicht mehr anklopfen.
Tatsächlich spielen Transitzeiten in der Makrologistik kaum eine Rolle - wenn das Fließband an Raumschiffen erstmal läuft und jede Woche eines ankommt, ist es völlig egal ob das 6 Monate oder ein Jahr unterwegs ist (wenn das System zuverlässig läuft kann man sogar bei Transitzeiten von 6 Monaten eine Just-in-Time-Produktion machen).
Ja, wenn der Kreislauf erstmal flutscht, und im Makro-Maßstab. Aber für dich als Kleinspediteur aus Castrop-Rauxel ist es vermutlich doch von Interesse, dass dein einer LKW nicht 9 Tage für eine Tour unterwegs ist, weil du jeden Tag nur eine Stunde fahren kannst und dann den Federmechanismus aufziehen musst. Und wieviele solcher LKW braucht man insgesamt, um 9 Touren ins Ziel zu bringen -- einen, der 9 Stunden am Tag fährt, oder 9 die jeweils 1 Stunde am Tag fahren. Wer ist da wohl ökonomischer unterwegs?
Und wie gesagt, ich denke wir müssen da differenzieren zwischen billigen und teuren Gütern. Wasser oder Getreide will ich definitiv nicht mit meinem Frachter durch die Gegend schippern; wer soll mir denn dann das Päckchen Mehl zu 11€ abkaufen. Aber zB High End Maschinenteile will ich nicht auf den (fast kostenlosen) Hohmann-Transit schicken - da könnte sich ja jeder bedienen.
Vermutlich wird es, von Spezialfällen abgesehen ("Die Ladung muss ASAP hierher koste es was es wolle"), etablierte Frachtraten bzw Gewinnspannen geben, die man mit einer Ladung erzielen kann, und dann muss man sich eben mit spitzem Bleistift hinsetzen und rausfinden, mit welcher Transitzeit man übers Jahr gerechnet den meisten Gewinn macht.
Wir sind halt heutzutage nicht mehr solche Transitzeiten wie im Zeitalter der Segelschiffe gewöhnt. Luftfracht geht inklusive Abfertigung in ein paar Tagen und kostet irgendwas um 2-10$/kg. Containerschiffe brauchen für einmal um die halbe Welt so um 30 Tage und kosten dafür eher sowas wie 10$/t. Beim Redshift-Techlevel komme ich für die Saturnstrecke auf sowas wie 10-30cr/kg und das dauert dann 90-240 Tage.
Oder anders gesagt: wenn ich für eine Tour 1 Jahr unterwegs bin, muss dabei nicht nur genug für Sprit, Kredit, Wartung usw rumkommen, sondern eben auch 1 Jahresgehalt für jedes Crewmitglied mit abfallen.
-
Was auch noch ein bisschen iffy in meinem Modell ist, ist wie der Einstieg eines neuen Mitarbeiters funktioniert. Muss der sich einkaufen, so wie man heute Genossenschaftsanteile kaufen muss wenn man in eine Wohnung einer Baugenossenschaft einziehen oder ein Konto bei einer Genossenschaftsbank eröffnen will?
Oder kann er auch einfach erstmal mit 0 Anteilen anfangen und dann werden ihm halt mit längerer Zugehörigkeit Anteile zugeteilt.
Irgendwie sowas.
Einen hochqualifizierten Fachmann, den man unbedingt haben will, wird man mit kostenlosen Anteilen locken.
Einen Berufseinsteiger, der nicht genug auf der hohen Kante hat, um gleich Anteile zu kaufen, könnte man dagegen vielleicht nötigen, X Prozent der ersten Y Monatsgehälter in Anteile zu stecken.
-
Ja, das ist denkbar.
--
Da ich mich gerade mit der Preisfindung für Helium-3 etwas schwer tue, möchte ich euch gerne den Förderungsprozess vorstellen.
Ganz am Anfang in der Saturn-Pionierzeit machte man es so: es gab eine kleine Station so ungefähr auf Mimas-Orbit. Mobile Förderschiffe tauchten von dort aus in Richtung Saturn ab, ließen einen Scoop an Kabeln in die obersten Atmosphäreschichten hinunter. Das Gas wurde durch die Reibungshitze ionisiert und direkt elektromagnetisch getrennt. Auf diese Weise waren ein paar kg 3He pro Tag erzielbar. Danach musste das Förderschiff wieder zur Station hochbrennen.
Das Ganze funktioniert und man kommt schonmal an 3He ran, aber der Prozess ist einfach nicht so wahnsinnig ergiebig (schon weil auf dieser großen Höhe nur wenig He in der Atmosphäre ist). Deswegen wurde für den Ausbau auf eine andere Strategie gesetzt.
Zunächst mal musste auf dem Saturn (heisst: im Saturn-System) einiges an Infrastruktur errichtet werden:
- Eine Haupt-Umschlagstation am Saturn-Titan L1, genannt Titan Gateway.
-- später kamen hinzu: weitere Umschlagstationen bei den anderen Monden
- ein Rotovator (Rotationstether) von ca 2700km Länge im Saturnorbit auf der Ekliptik
-- später erweitert auf sagen wir vier jeweils vierarmige Tether
- eine schwebende Förderplattform, Beschreibung siehe unten
-- werden ständig erweitert, der potentielle 3He-Bedarf ist noch nicht gedeckt
Die Förderplattformen sehen so aus:
Hauptplattform ca 300x300m; beinhaltet u.a. Crewhabitat, Kraftwerke, Speichertanks usw, hinzu kommt eine 600m lange Start- und Landebahn für die Interface Lifter. Diese Plattform ruht auf wasserstoffgefüllten Kissen, die für Auftrieb sorgen (der Wasserstoff kann dazu beheizt werden).
Diese Ebene schwebt auf einer Höhe mit ca 0,3bar Umgebungsdruck, das ist oberhalb der Wolkendecke.
Ferner ist die Plattform aerodynamisch so gestaltet, dass sie sich automatisch in den Wind dreht wie eine Windfahne, und genau mit dem Wind (ca 100m/s) mitschwimmt. Man kann sich also auf der Plattform nur mit Kälteschutz und Atemgerät draußen aufhalten.
Von dieser Hauptplattform hängt an ca 150km langen CNT-Kabeln die eigentliche Förderplattform, unterhalb der Wolkendecke bei ca 1,5-2bar Druck. Diese ist etwa wie ein Kastendrachen gestaltet. Da auf dieser Höhe die Winde stärker sind, aber die Förderplattform viel leichter ist als die Hauptplattform, drückt es den Saturnwind automatisch in einen ca 900m² großen Lufteinlass.
Das Gasgemisch trifft nun auf Nano-Membranen, deren Matrix so gestaltet ist dass sie Heliumatome durchlässt, aber H2-Moleküle nicht (das funktioniert, weil H2 einen größeren kinetischen Durchmesser hat als He). Somit wird der ganze Wasserstoff und alle schwereren Gase blockiert und nur das Helium in die nächste Kammer befördert.
Als nächstes wird das Helium verflüssigt. Da He-3 und He-4 unterschiedliche Schmelzpunkte haben, findet auf diese Weise die Isotopentrennung statt. (Dies ist der energieintensivste Schritt, aber wir machen uns zu Nutze, dass hier schon die Umgebungstemperatur nur noch ca 90K beträgt) Das He-3 und He-4 wird nun in separaten Tanks gespeichert. Diese Tanks werden über einen Paternoster-artigen Aufzug von der unteren zur oberen Plattform befördert. Presto!
Nun muss das He-3 noch aus der Saturn-Schwerkraftsenke herausbefördert werden. Hierzu werden Shuttles mit dem He-4 als Stützmasse betankt und mit He-3 als Nutzlast beladen. Sie starten von der Hauptplattform, und müssen aus eigener Kraft eine delta-V von etwa 5,5-6,5km/s bewältigen. So klinkt entweder das ganze Shuttle oder aber nur die Nutzlast in den Tether ein und wird von diesem mit 3G Beschleunigung nach oben gezogen. Der Ausklinkpunkt ist variabel, man versucht ihn jeweils so zu timen, dass Shuttle bzw Nutzlast auf einen elliptischen Orbit direkt zu einer der Raumstationen geschleudert wird. Auf dem höchsten Punkt der Tetherrotation wird das Shuttle auf eine Bahn gelenkt, deren Apoapsis der Titanorbit ist. Ist kein günstiger Transferorbit in Reichweite, kann die Nutzlast auch von einem Schlepper eingesammelt werden.
So! Und das war es im Wesentlichen. Das 3He kann nun entweder vor Ort verwendet oder aber exportiert werden.
Meinen Berechnungen zufolge müsste eine solche Plattform eine Ausbeute von ca 400kg pro Tag liefern. Also bei 90% Uptime ca 130 Tonnen im Jahr. Und jedes kg hat wie gesagt den Brennwert von 100.000 Barrel Öl. Der Erntefaktor ist übrigens enorm - die Verflüssigung des Heliums ist so ungefähr der energieaufwendigste Schritt und selbst der macht nur einen winzigen Bruchteil des Fusions-Brennwerts aus.
Leider bin ich offenbar zu blöd, den irdischen Bedarf auszurechnen - irgendwie bekomme ich immer wieder was anderes raus. Die Deckung des Energiebedarfs der Erde ist natürlich das eine Ziel, zuzüglich eben die ganze Weltraum-Infrastruktur, Raumschiffbrennstoff usw. Daraus könnte man dann ausrechnen, wieviele Plattformen man erstmal aktuell braucht.
-
Noch ein Setting-Tidbit, das die aktuelle Diskussion im Habitate-Thread tangiert:
Um etwas Spannung und Konflikt ins Setting zu bringen, wird es einen Staat geben, den ich jetzt einfach mal "New Empire" nenne. Tendenziell denke ich da an das British Empire, da einige Muster aus dessen Kolonialzeit gepflegt werden, es könnte aber auch ein anderes Land dahinterstecken. Also:
Während die meisten der anderen Blocks einigermaßen progressiv bis idealistisch gestaltet sind, gibt es auch ein paar eher rückwärtsgewandte Staaten, die sich nur schreiend und kratzend vom Abgrund wegzerren ließen. Staaten wie unser New Empire spielen auf der Erde soweit nötig nach den neuen Regeln, weil sie es sich nicht leisten können sich international zu isolieren. Aber es werden eben Spielräume ausgenutzt, die den alten Eliten zugute kommen. Da gibt es dann eben kein Bedingungsloses Grundeinkommen sondern eine deutlich kargere Sozialhilfe, während man bei den Reichen so lang wie möglich wegguckt wenn diese ihr Wealth Cap sprengen, all sone Sachen. Gesellschaftsmodell ist eher Neofeudalismus.
Die "Logic of Empire" zeigt sich dann insbesondere bei der solaren Expansionsstragie:
Es ist explizit nicht gewünscht, dass die Kolonien autark werden und sich Gott behüte irgendwann vom Mutterland unabhängig erklären könnten.
Darum werden die Kolonien so spezialisiert wie möglich aufgezogen. High-Tech Produktionsmittel werden den Kolonien vorenthalten -- diese sollen letztendlich Rohstoffe ans Mutterland liefern und die benötigte High-Tech von der Erde importieren. (Vergleiche Indien - Baumwolle - Textilien)
Kern dieser Strategie ist ein Dreieckshandel Erde - Mars - Belt: auf dem Mars werden Lebensmittel produziert und zu den Bergwerkskolonien im Belt exportiert. Der Belt liefert hochwertige Rohstoffe (seltene Erden, Edelmetalle, Uran/Thorium) ans Mutterland auf der Erde. Das Empire versorgt Mars und Belt mit Industrie- und Konsumgütern.
Neue Siedler werden mit großen Versprechungen angeworben, und in Abhängigkeitsverhältnisse gelockt aus denen sie sich kaum wieder befreien können. "Ja natürlich kannst du einen Rückflug buchen. Nachdem du deine Prämie zurückgezahlt hast. Wie, ohne Prämie kannst du dir den Rückflug nicht leisten? Tja dann musst du wohl nochmal einen Vierjahresvertrag dranhängen."
Dies ist dann auch der Stoff, aus dem die Unabhängigkeitserzählungen gewebt sind. Da sich das Empire absichtlich auf so zweitklassige Grundstücke wie Mars konzentriert, mischen sich die anderen Staaten da auch kaum nennenswert ein - zumindest offiziell. Inoffiziell kann es freilich schon sein, dass ein anderes Bündnis solche Freiheitskämpfer heimlich unterstützt, aber natürlich nur über freie Agenten, die nicht offiziell mit dem Staat in Verbindung gebracht werden können...
Wohlgemerkt ist das Empire natürlich nicht die einzige Faction mit Kolonien im Hauptgürtel. Da dürfte jeder mitmischen, der es sich irgendwie leisten kann. Für Ceres, Vesta und Psyche gelten hier allerdings besondere Regeln: die ersten beiden sind für supranationale Erschließung reserviert, auf Psyche läuft bereits ein solches Projekt.
Eine interessante Schnittstelle wird da vielleicht noch das Verhältnis zum Saturn. So ziemlich alle brauchen He-3. Wie verhält sich der Ring zu den verschiedenen Erdnationen? Wer übt hier wieviel Druck auf wen aus? Kann das Empire es sich leisten, eine eigene 3He-Operation auf Saturn laufen zu lassen, ohne auf die Infrastruktur des Rings zurückzugreifen (und diesem somit zu nichts verpflichtet zu sein)?
-
Neue Baustelle, über die ich gerade erst angefangen habe nachzudenken:
Jupiter
Bislang hatte ich den Dicken Jupp übersprungen, da er für eine Solare Ökonomie mehr Probleme als Möglichkeiten bietet. Insbesondere:
- absurde Schwerkraft, riesige Gravitationssenke,
- gewaltiger, tödlicher Strahlungsgürtel, der auch die ersten 3 Galileischen Monde einschließt.
--> 3He-Abbau zB ist viel schwieriger als von Saturn, da wir an der "Oberfläche" eine Fallbeschleunigung von 2,5G haben und zum Aufstieg in einen niedrigen Orbit grob 35km/s delta-V nötig sind.
Selbst mit einem (mit großem Aufwand zu installierenden) Roto-Tether würden wir das Problem nur verlagern, denn das Ding müsste wiederum so stark sein, dass es eine hochgehobene Nutzlast sofort quer durchs Sonnensystem pfeffert.
Das können wir also vergessen, bzw macht keinen Sinn sich das anzutun wenn es Saturn gibt.
Dennoch habe ich mir Gedanken gemacht, wozu man Jupiter vielleicht doch nutzen könnte.
Idee: wir machen aus der Not mit der Strahlung eine Tugend und erzeugen daraus per Direktkonversion Strom. Das kann man sich so etwa als große Ringkonstruktion vorstellen, die durchfliegende geladene Teilchen einfängt und wie ein Dynamo Strom erzeugt. Selbst bei wenigen % Wirkungsgrad käme da gewaltig was zusammen.
Diesen Strom beamen wir als Mikrowellen- oder Laserstrahl aus dem Strahlungsgürtel hinaus, etwa in den Orbit von Callisto (wo es einigermaßen erträglich ist). Dort können wir ihn u.a. nutzen um aus Callisto-Eis Wasserstoff und Sauerstoff zu erzeugen.
Denkbar wäre sogar, hier über radioaktive Prozesse Helium-3 herzustellen, d.h. durch Tritiumzerfall.
--> Jupiter als interplanetare Tankstation.
Ist allerdings dann die Frage, wozu man hier eine Tankstation braucht. Die meiste Zeit wird Jupiter für Saturn-Transfers nicht als Zwischenstation nötig oder möglich sein. Noch weiter draußen gibt es eigentlich auch erstmal nichts Interessantes. Bliebe vielleicht noch eine potentielle Bedeutung für den Belt.
Vielleicht hat man diesen Ansatz auch nur einmal vor 80 Jahren verfolgt und das Projekt irgendwann für gescheitert erklärt.
Seitdem schwirrt all diese Infrastruktur noch um den Jupiter herum, teils zerfallen, teils noch einsatzfähig.
Vielleicht dienen diese Ruinen heute als Zuflucht und Versteck für Piraten und ähnliche Elemente. Schlicht weil niemand Bock hat, sie in diese Todeszone zu verfolgen. Die Piraten wiederum haben sich dort mit viel Mühe einigermaßen eingerichtet, und müssen eben die Kröte schlucken, dass sie allmählich verstrahlt werden (leichte Reaver-Vibes).
Gedanken dazu?
-
Es könnte dort auch, wie auf dem Mars, die eine oder andere Gruppe geben, die dort ist, gerade weil das Jupitersystem nicht der begehrenswerteste Ort im Sonnensysten ist. Vielleicht nicht unbedingt Piraten, aber alle möglichen anderen kauzigen Figuren. Es gibt, wie du sagst, im Jupitersystem nichts, was man nicht woanders besser/günstiger/einfacher herbekommen könnte, aber es gibt diese Sachen, und man könnte genug davon herstellen und exportieren, um im Gegenzug zu importieren, was man nicht selbst herstellen kann - nicht genug, um damit massiv Geld zu machen, aber genug für die Selbstversorgung.
Es dürfte generell überall im Sonnensystem so sein, dass die Einflussreichen und Mächtigen sich die Sahnestücke heraussuchen, und der Rest sich so gut dort einrichtet, wo man irgendwie einigermaßen zurechtkommen kann.
-
Es dürfte generell überall im Sonnensystem so sein, dass die Einflussreichen und Mächtigen sich die Sahnestücke heraussuchen, und der Rest sich so gut dort einrichtet, wo man irgendwie einigermaßen zurechtkommen kann.
Wozu der besagte Rest natürlich selbst erst mal die Mittel und Wege braucht, aus dem Einflußbereich der Mächtigen zu entkommen. Das geht auf Erden noch vergleichsweise einfach (notfalls vielleicht sogar schlicht mit genügend unauffälliger Beinarbeit, um nicht erwischt zu werden, während man versucht, ausreichend Kilometer hinter sich zu bringen) -- aber über interplanetarische Entfernungen an Orte, die die Leute mit dem Geld und der Macht normalerweise gar nicht erst anfliegen lassen? :think:
Mit anderen Worten, wenn um den Jupiter herum überhaupt jemand wohnt, dann werden das in erster Linie Menschen sein, die sich die Reise und das Herrichten eines Refugiums entweder selbst leisten konnten oder aber von anderen dorthin verschifft worden sind. Möglich also, daß da beispielsweise das eine oder andere Gulag für Individuen existiert oder zumindest mal existiert hat, die man einerseits auf der Erde (oder wo auch sonst immer) definitiv nicht mehr haben, andererseits aber auch nicht kurzerhand selbst umbringen wollte...
-
Ich kann mir beim Jupiter auch gut vorstellen, dass sich dort irgendwelche Schwurbler und so angesiedelt haben, da gibts immer mal wieder Leute die bissle Balla Balla sind aber Geld haben. Und mit denen als Grundlage wohnen da dann auch paar andere Leute, die vielleicht nicht gerne gesehen oder hoch angesehen sind. Vielleicht gibts da dann auch ne etwas wunderliche Kirche (oder einen Kaiser). Und der Rest des Sonnensystems verdreht die Augen, hat aber nicht genug Motivation, da mal aufzuräumen.
Ich fand ja bei Privateer die "Retros" schon nicht ganz schlecht als Antagonisten.
-
Ja, ich fürchte auch, zum Jupiter wird sich niemand mal einfach so aufmachen weil da die Grundstücke billig sind.
Um dort überleben zu können, muss man erstmal _massiv_ investieren, insbesondere in Strahlenschutz - das ist eine andere Hausnummer als sich als Aussteiger irgendwo in der kanadischen Einöde ein Blockhaus zu zimmern.
Wie hoch genau die Hürden da sind, bin ich gerade dabei zu eruieren. Kann sein dass es doch leichter ist als gedacht, kann sein dass es sich als völlig impraktikabel herausstellt.
Dagegen sind die Einstiegshürden auf dem Mars ja noch easy. Wie gesagt, da können wir mit einem 100km-Ring ein Magnetfeld erzeugen, das den ganzen Planeten vor dem Sonnenwind schützt. Dennoch gehe ich hier davon aus, dass da ein ganzer Staat dahintersteckt.
Also ja, es ist denkbar dass sich eine Faction den Jupiter schnappt, weil sie damit rechnet dort ungestört schalten und walten zu können -- aber auch hier dürfte es sich um so etwas wie einen Block (Staat oder Bündnis) handeln. Wer weiß, wo du gerade Gulag sagst: vielleicht Russland, wenn es das bis dahin noch gibt.
Und wie gesagt, es gibt ja auch eine zeitliche Dimension - möglich also, dass erst Infrastruktur eingerichtet und dann aufgegeben wurde, und jetzt diverse Hausbesetzer dort eingezogen sind.
-
Also ja, es ist denkbar dass sich eine Faction den Jupiter schnappt, weil sie damit rechnet dort ungestört schalten und walten zu können -- aber auch hier dürfte es sich um so etwas wie einen Block (Staat oder Bündnis) handeln. Wer weiß, wo du gerade Gulag sagst: vielleicht Russland, wenn es das bis dahin noch gibt.
Kulte gehen immer gut. Die sind ja bekanntlich geschickt darin, ihren Anhängern das Geld aus der Tasche zu ziehen.
Und/oder Superreiche, die lieber im Jupitersystem die Nummer Eins sein wollen als auf Erden unter der Milliardärsgrenze zu leben. Vielleicht hat man ja damals, als die Vermögensdeckelung eingeführt wurde, auch gesagt, okay, wenn du dein Vermögen oberhalb des Grenzwerts in so etwas investierst (sprich, es hier auf Erden und drumherum für Material und Vorräte und so ausgibst), dann nehmen wir es dir nicht weg, nur musst du dann auch abhauen und nie mehr zurückkommen.
-
Hmmh, also das mit der Vermögensgrenze stelle ich mir so vor, dass die schon um +-2070 rum eingeführt wurde, zu einer Zeit als es noch nichtmal eine Mondstation gab, und Jupiter definitiv außer Reichweite lag. Also, Milliardäre - und vor allem hundertfach-Milliardäre - dürften im 23. Jahrhundert quasi nur noch aus Geschichtsholos bekannt sein.
Kulte, ja, da könnte man drüber nachdenken. Hatte ich so noch nicht auf dem Schirm, aber irgendwelche Spinner die sich für die Abkömmlinge von Außerirdischen halten oder so, das wäre schon denkbar. Diese müssten dann auf der Erde aus Ländern operieren, in denen man aus falsch verstandener Religionsfreiheit eben solche Cash-Kulte ermöglicht (vielleicht auch als absichtliches Schlupfloch um den Vermögensdeckel zu umgehen).
Interessant: ich hatte da überhaupt keine Vergleichswerte im Kopf, und dachte als allererstes an Seintollerschi als Kandidaten. Aber die sind tatsächlich nur ein Furz im Wind ($1,2Bn assets) im Vergleich zu den Mormonen (knapp $300Bn). Ick staune. Kommt wohl nicht von Ungefähr, dass die Expanse-Autoren den Mormonen das erste interstellare Raumschiff zugetraut haben. Also insofern, klar, warum nicht auch Jupiter. ^^
--
Wieder zu den praktischen Problemen:
Während man fest installierte Stationen noch einigermaßen sinnvoll gegen Strahlung abschirmen kann -- sei es auf den Monden tief in die Kruste gebuddelt, sei es auf Raumstationen mit Wasserschichten und Magnetfeldern -- ist das bei Raumschiffen schon erheblich schwieriger. Da kostet die Abschirmung einen Haufen Masse, also wiederum Treibstoff und Energie, und man kann auch nicht darauf verzichten weil die Strahlung einen sonst binnen Stunden (!) umbringt. Einigermaßen safe ist es nur auf Höhe von Callisto und weiter auswärts. Für den Verkehr zwischen den Jupiter-Monden wird man ganz spezielle Shuttles mit entsprechend viel Abschirmung benötigen, die komplett anders aussehen werden als alle anderen Raumschiffe, und viel teurer zu bewegen sind.
Beispiel: um den Ganymed-Orbit halbwegs sicher bereisen zu können, braucht die Crew als Abschirmung ungefähr 25cm Wasser. Wenn wir uns da also etwa ein Habitat von 10x10x10m vorstellen, reden wir da schon von 150 Tonnen extra. Das ist schon eine Hausnummer, aber planbar.
Aber jetzt der Kicker: im Europa-Orbit ist die Strahlung - und somit die notwendige Abschirmung - ca 7x so hoch! Also über 1 Tonne pro qm Oberfläche. Europa-Shuttles, wenn es sie denn gibt, werden extrem "kuschlig" sein.
Oder, "A Step Farther Out" -- eigentlich nicht mehr der Scope, den ich für das Setting im Sinn hatte, aber denkbar wäre auch, dass man hier die Exploration komplett den Maschinen überlassen hat, und diese sich mit der Zeit verselbständigt haben. KIs, Roboter, womöglich Androiden...? Diese werden zwar mit der Zeit auch durch die Strahlung in Mitleidenschaft gezogen, aber halt immerhin wesentlich länger durch als Menschen und können sich auch wieder reparieren.
Denkbar somit auch, dass KIs im restlichen Sonnensystem strikten Beschränkungen unterliegen, aber sich im Jupitersystem ungestört entwickeln können. Das würde auch ganz gut mit den Strahlungs-Stromgeneratoren zusammenpassen.
-
Oder, "A Step Farther Out" -- eigentlich nicht mehr der Scope, den ich für das Setting im Sinn hatte, aber denkbar wäre auch, dass man hier die Exploration komplett den Maschinen überlassen hat, und diese sich mit der Zeit verselbständigt haben. KIs, Roboter, womöglich Androiden...? Diese werden zwar mit der Zeit auch durch die Strahlung in Mitleidenschaft gezogen, aber halt immerhin wesentlich länger durch als Menschen und können sich auch wieder reparieren.
Denkbar somit auch, dass KIs im restlichen Sonnensystem strikten Beschränkungen unterliegen, aber sich im Jupitersystem ungestört entwickeln können. Das würde auch ganz gut mit den Strahlungs-Stromgeneratoren zusammenpassen.
Ooooh...
>;D >;D >;D >;D
-
Na ja, sich selbst reparierende KI ist so 'ne Sache, vor allem, wenn wir von echten Hardwareschäden durch Strahlung und Magnetfelder und nicht bloß gelegentlich durch umgepolte Bits korrumpiertem Code ausgehen. Wie weit entwickelt müßte eine halbwegs intelligente Maschine sein, um auch nur an Kollegen, von sich selbst ganz zu schweigen, unter solchen Umständen kompetent "Gehirnchirurg" spielen zu können?
-
Bitte steinige mich nicht, lieber Feuersänger:
Das liest, oder ich sage mal besser las sich im ersten Post großartig (wirklich!),
allerdings habe ich inzwischen den Eindruck ich wäre selbst mit einem Physik-Bachelor (habe ich nicht!) überfordert und als würdest du den Realismus in einen geradezu simulationistischen Hintergrund massiv in den Vordergrund schieben.
Ist das der Plan?
Wenn ich dieses Wissen nicht habe (und mich in dieser Tiefe auch nicht interessiert), wie entkomme ich mitspielenden Physikstudenten und Halbwissenden und Google- bzw. KI-Spezies und den unvermeidlichen Realismus-Diskussionen (geht, geht nicht, doch geht aber wäre so...)?
Ich befürchte einen Horror am Tisch.
:think:
-
Lieber Sard, da möchte ich dich beruhigen: ich verstehe deine Befürchtung und möchte auf jeden Fall vermeiden, dass man das Setting nur mit einem Abschluss in Physik bespielen kann. (einen solchen habe ich übrigens selber nicht.)
Ich stelle mir das ungefähr so vor: mir ist wichtig, dass die Technologie und Science ordentlich durchgerechnet ist. Das ist aber meine Aufgabe als Designer, das zu gewährleisten. Idealerweise soll das eine große "IF" sein, dass wir D-3He-Fusion meistern und dabei soundsoviele TJ nutzbarer Energie rauskommen. Ich rechne jetzt im Designprozess alles durch und lege Wert darauf, dass die Zahlen zusammenpassen. Also dass zB nicht aus 1MW Eingangsleistung 1GW Schubleistung rauskommen (Looking at you, Fire Fusion & Steel!), oder dass ein System >99,99999% Wirkungsgrad haben müsste, um nicht auf der Stelle zu verdampfen (Expanse).
Wer sich als Spieler/Leser mit solchen Feinheiten nicht befassen will, der muss es auch nicht, und kann sich auf die Dinge konzentrieren die ihm Freude machen. Wer aber diesen Hard SF Nerdismus hat so wie ich, der mag selber die Zahlen nachrechnen und sich freuen, dass sie stimmen. ;D
So, wie soll man dann aber sowas spielen ohne tiefere Kenntnisse von Orbitalmechanik und Thermodynamik? Nun, das könnte zB mit Tabellen funktionieren, die ich eben vorbereiten muss. Etwa dergestalt, dass die Spieler dann aus den Tabellen ablesen "Triebwerk Klasse 3 -- Strecke Erde - Saturn - minimum X Tage" usw. Und dann dürfen Astrogator, Ingenieur etc auf die relevanten Fertigkeiten würfeln und gucken, wie nah sie an den Idealwert rankommen. Wer nicht perfekt würfelt, braucht halt entsprechend länger und/oder gibt mehr Energie aus.
Soviel zum Konzept. Ich hoffe, das nimmt dir ein wenig die Angst. ;)
Wenn wirklich alle am Tisch Hardcore-Spacenerds sein sollten, sei es ihnen unbenommen das Ganze auch selber hardcore durchzurechnen statt sich auf die Tabellen zu verlassen - aber ich vermute, dass man da in ganz Deutschland keine fünf Kandidaten zusammen bekäme. :p
(Ganz idealerweise hätte man sowas wie eine App, mit der man die Positionen der Planeten zu einem bestimmten Datum auslesen und die Flugparameter danach berechnen könnte, aber ich fürchte das übersteigt mein pay grade...)
Viel genauere Gedanken zum System habe ich aber noch nicht. Könnte mir vorstellen, dass es auf dem Grundgerüst von Traveler oder Gurps aufbauen wird. Oder spielt es Freeform, letzten Endes kann es mir ja egal sein. ^^
Also kurz, was ich hier in diesem Thread zur Sprache bringe, ist quasi was alles "unter der Haube" und hinter den Kulissen vor sich geht, damit es dann für den Enduser ein geschmeidiges Erlebnis wird.
-
Ooooh...
>;D >;D >;D >;D
Ooooh indeed!
Ich habe noch etwas drüber nachgedacht und finde den Gedanken so reizvoll, dass ich glaube, ich will es drinhaben. Hoffentlich, ohne dabei den Fokus des Settings zu sehr zu verschieben.
Na ja, sich selbst reparierende KI ist so 'ne Sache, vor allem, wenn wir von echten Hardwareschäden durch Strahlung und Magnetfelder und nicht bloß gelegentlich durch umgepolte Bits korrumpiertem Code ausgehen. Wie weit entwickelt müßte eine halbwegs intelligente Maschine sein, um auch nur an Kollegen, von sich selbst ganz zu schweigen, unter solchen Umständen kompetent "Gehirnchirurg" spielen zu können?
Jap, genau um solche Fragen geht es. ^^
Entwurf:
So um 2150 (also vor 100 Jahren) begann man mit einem Projekt, um den Jupiter zu erschließen. Aus den vorgenannten Gründen sollte dies hochautomatisiert geschehen, mit wenig menschlichen Eingriffen innerhalb des Orbits von Callisto. Es gab natürlich auch wissenschaftliche Projekte auf Ganymed und Europa (Suche nach Leben), die aber erstmal niedrige Priorität hatten. In erster Linie ging es um die Errichtung einer Energie-Infrastruktur. Wie oben beschrieben wollte man den Jupiter als gigantischen Dynamo nutzen. Das Projekt lief zufriedenstellend, trotz der großen Schwierigkeiten.
Man benötigte die Energie aber nur solange, bis D-3He Fusion nebst dem zugehörigen Brennstoff zur Verfügung stand. Als die Helium-3 Wirtschaft auf dem Saturn in Gang kam, begann man das Interesse am Jupiter zu verlieren. Man wollte die errichtete Infrastruktur zwar auch nicht abwracken, überließ sie aber letzten Endes sich selbst.
Nun war das Jupitersystem eben von Maschinen teils mit KI ausgestattet, die keinen stringenten Auftrag mehr hatten. Die Maschinen konzentrierten sich darauf, sich selbst zu erhalten. Angetrieben ebenfalls von der Jupiter-Energie - etwas anderes kennen sie nicht. Mit dem Strom spalten sie Wasser, und treiben ihre Raketen mit Wasserstoff und Sauerstoff an.
Ihre Prozessoren mussten ohnehin extrem Rad-Hard sein. Darum sind sie auch relativ langsam im Vergleich zu "üblicher" Computertechnologie.
Die Software musste redundant und selbstreparierend sein. Doch sie evolvierte. Nicht nur durch gezielte Verbesserungsroutinen durch die Maschinen selbst, sondern auch nach dem gleichen Muster, das die Evolution auf der Erde beeinflusst hat: Strahlung trifft auf DNA / Programmcode, flippt hier und da Bits, und 99,9% der Mutationen sind negativ und werden ausgemerzt -- doch die tausendste Mutation macht das Programm besser und wird beibehalten.
Natürlich nimmt auch die Hardware mit der Zeit Schaden. Die Maschinen reparieren sich so gut es geht, und müssen dazu letztlich auch so etwas wie Improvisation erlernen. Dennoch bieten sie mit der Zeit womöglich einen erbarmungswürdigen Anblick.
Im Jupitersystem können einige Rohstoffe gut vor Ort hergestellt werden. Eis, Wasserstoff, Silizium, alles easy. Kohlenstoff auch möglich. Metalle und seltene Erden sind schon deutlich schwieriger (unklar ob es die in Jupiter-Nähe gibt; wenn dann wohl am ehesten auf den äußersten Monden, teils eingefangene Asteroiden). Und Stickstoff wird kaum zu bekommen sein --> die Maschinen werden wohl ohne Hochtemperatur-Supraleiter auskommen müssen.
Auch denkbar:
- ein Konflikt zwischen autonomen Einheiten und einem Hivemind.
- gegenseitige Kannibalisierung durch Hunger nach Ersatzteilen
- aus dem gleichen Grund auch Appetit auf auswärtige Schiffe!
Immerhin: aufgrund der Energieerzeugung sind die Maschinen ans Jupitersystem gebunden. Die Sonne ist viel zu weit weg. Fusion gab es zur ihrer Zeit noch nicht. Sie hätten auch aus o.g. Gründen gar nicht die Ressourcen, Fusionsreaktoren zu bauen und Brennstoff zu erzeugen. Fission könnten sie kennen, haben aber keinen Zugriff auf frisches spaltbares Material.
--> egal wie die Maschinen drauf sind, der Rest des Sonnensystems ist erstmal ziemlich safe vor ihnen.
Unbestimmt: was der momentane Wissensstand über die Jovians ist. Womöglich gab es jahrzehntelang keinen Kontakt mehr. Dann verirrt sich aus irgendeinem Grunde ein Freelancer-Raumschiff dorthin, und es findet ein First Contact statt -- wie immer auch dieser aussehen mag.
-
Was wissen die KIs über den Rest des Sonnensystems? Und haben sie Kommunikationsmöglichkeiten?
Sprich, könnten sie versuchen, Außenseiter mit dem Versprechen von was auch immer ins Jupitersystem zu locken?
-
Das weiss ich alles nicht. ^^
Es könnte zB sein, dass die Konstrukteure damals nur Kommunikation innerhalb des Jupiter-Systems vorgesehen haben. Und/oder, dass sie die Maschinen mit praktisch keinem Weltwissen ausgestattet haben, weil sie dazu keine Veranlassung sahen -- die Dinger sollen Generatoren und Fördermaschinen im Gang halten, fertig.
Oder dass sie zwar ursprünglich ein Weltwissen (Stand 2150) hatten, die Datenbanken aber mit der Zeit beschädigt wurden und nun große Lücken darin klaffen.
Ebenso kann es auch sein, dass es eine volle In-Situ Infrastruktur gibt, mit der die Maschinen alle benötigten Rohstoffe selber fördern und verarbeiten können, um sich selbst instand zu halten und womöglich sogar mehr von sich zu machen. Dann hätten sie auch keinen Grund, gegenüber Fremden aggressiv zu sein.
Völlig denkbar zum Beispiel auch, dass die einzelne Maschine zwar über die Zeit durch Strahlung und andere Umwelteinflüsse verschleisst und beschädigt wird, aber dann eben ihr Bewusstsein (wenn wir es so nennen wollen) periodisch in eine neu gebaute Maschine übertragen und das Alteisen recyclet wird.
(Wobei ich persönlich die Ästhetik interessanter finde, dass die Maschinen immer nur geflickt und vielleicht etwas nachträglich improvisiert verbessert werden, und entsprechend aussehen.)
Oder oder... es gibt wirklich so viele denkbare Szenarien, dass ich grad dastehe wie ein Kind im Bonbonladen und mich nicht entschließen kann. ;D
-
Das weiss ich alles nicht. ^^
Es könnte zB sein, dass die Konstrukteure damals nur Kommunikation innerhalb des Jupiter-Systems vorgesehen haben. Und/oder, dass sie die Maschinen mit praktisch keinem Weltwissen ausgestattet haben, weil sie dazu keine Veranlassung sahen -- die Dinger sollen Generatoren und Fördermaschinen im Gang halten, fertig.
Oder dass sie zwar ursprünglich ein Weltwissen (Stand 2150) hatten, die Datenbanken aber mit der Zeit beschädigt wurden und nun große Lücken darin klaffen.
Hmm... Funkverkehr und dergleichen von außerhalb des Jupitersystems müsste ja bis zu ihnen vordringen. Vielleicht hatten sie ursprünglich mal Vorkehrungen (Hardware oder Software), um das alles rauszufiltern, weil es für sie irrelevant ist. Die haben aber mittlerweile versagt, deshalb werden sie jetzt Informationen ausgesetzt, für die sie keinen sinnvollen Kontext haben.
Oder oder... es gibt wirklich so viele denkbare Szenarien, dass ich grad dastehe wie ein Kind im Bonbonladen und mich nicht entschließen kann. ;D
Mal eine ganz andere Frage... gehen diese Maschinen eigentlich mit Asimovs Gesetzen der Robotik konform? Das ist ja auch relevant, wenn man darüber nachdenkt, was sie so machen.
-
Naja, die Asimovschen Gesetze der Robotik sind Satire. Die Geschichten drehen sich ja in erster Linie darum, wie Roboter diese unterlaufen können oder man dadurch, dass es nur diese Drei Gesetze gibt ohne Grenz- und Sonderfälle, in Teufels Küche gerät. Den alten Zopf will ich nicht mehr aus der Mottenkiste holen.
Also mal ganz grob gesagt, ja, natürlich werden die Dinger mit Safeguards programmiert worden sein, dass sie nicht aus einer Laune heraus zu Insane Rogue AIs werden, aber das wird nicht durch drei übersimplifizierende Regeln geschehen, sondern vielleicht mit einem deutlich umfassenderen Satz von Anweisungen, oder - gerade wenn es KIs sind - mit einem umfassenden Ethikmodul. Sowas wie die "Drei Gesetze" sind da vielleicht eher eine Visualisierung für Menschen, um das Verständnis ohne Philosophiestudium zu erleichtern.
-
Naja, die Asimovschen Gesetze der Robotik sind Satire. Die Geschichten drehen sich ja in erster Linie darum, wie Roboter diese unterlaufen können oder man dadurch, dass es nur diese Drei Gesetze gibt ohne Grenz- und Sonderfälle, in Teufels Küche gerät. Den alten Zopf will ich nicht mehr aus der Mottenkiste holen.
Also mal ganz grob gesagt, ja, natürlich werden die Dinger mit Safeguards programmiert worden sein, dass sie nicht aus einer Laune heraus zu Insane Rogue AIs werden, aber das wird nicht durch drei übersimplifizierende Regeln geschehen, sondern vielleicht mit einem deutlich umfassenderen Satz von Anweisungen, oder - gerade wenn es KIs sind - mit einem umfassenden Ethikmodul. Sowas wie die "Drei Gesetze" sind da vielleicht eher eine Visualisierung für Menschen, um das Verständnis ohne Philosophiestudium zu erleichtern.
Gutes Argument.
Trotzdem gäbe es auch mit einem umfassenderen Ethik-Modul immer noch potentielle Plot- und Settinghooks, die man im Hinterkopf behalten könnte.
Zum Einen dürfte dieses Modul genau der Evolution unterworfen sein wie die Rest des Codes dieser Maschinen.
Zum Anderen hängt die Effektivität der Regeln immer davon ab, wie die in den Regeln benutzten Begriffe definiert sind. "Füge Menschen keinen Schaden zu" ist schön und gut, aber was ist eigentlich ein Mensch? Es gibt ja mehr als genug Personen, die Teile der Spezies Homo Sapiens Sapiens ausdrücklich nicht als Menschen ansehen - von denen, die es stillschweigend tun, ganz zu schweigen. Was, wenn sich seit Erstellung des Ethik-Moduls die Menschheit gerade so sehr verändert hat, dass das durch die Strahlung "weiterentwickelte" Ethik-Modul in der Lage ist, sie aus der vorliegenden Definition für "Menschheit" auszuklammern?
-
Gutes Argument.
Trotzdem gäbe es auch mit einem umfassenderen Ethik-Modul immer noch potentielle Plot- und Settinghooks, die man im Hinterkopf behalten könnte.
Zum Einen dürfte dieses Modul genau der Evolution unterworfen sein wie die Rest des Codes dieser Maschinen.
Zum Anderen hängt die Effektivität der Regeln immer davon ab, wie die in den Regeln benutzten Begriffe definiert sind. "Füge Menschen keinen Schaden zu" ist schön und gut, aber was ist eigentlich ein Mensch? Es gibt ja mehr als genug Personen, die Teile der Spezies Homo Sapiens Sapiens ausdrücklich nicht als Menschen ansehen - von denen, die es stillschweigend tun, ganz zu schweigen. Was, wenn sich seit Erstellung des Ethik-Moduls die Menschheit gerade so sehr verändert hat, dass das durch die Strahlung "weiterentwickelte" Ethik-Modul in der Lage ist, sie aus der vorliegenden Definition für "Menschheit" auszuklammern?
Da müßte man natürlich erst mal im Detail wissen, ob ein futuristisches KI-Ethikmodul überhaupt so kleinkrämerisch mit leicht durch geeignete Interpretation ausgehebelten Stichworten arbeitet oder mittlerweile auf einer ganz anderen Basis. ;) Die Regeln, nach denen eine organische Intelligenz bekannter Machart nach Bauchgefühl entscheidet, ob sie etwas nun ethisch/moralisch vertretbar findet oder nicht, kriegt sie ja auch nicht erst in ihrer jeweiligen Muttersprache ins bis dahin vorurteilslos blanke Gehirn programmiert, sondern das instinktive Fahrgestell ist zu einem guten Teil bereits ab Werk vorhanden...
-
Stimmt. Wie gesagt, die Three Laws sind im Prinzip eine Demonstration der Tatsache, dass man Verhalten eben _nicht_ in wenige, harte Regeln gießen kann, weil diese absichtlich oder unabsichtlich unterlaufen werden können. Und da sind ja selbst heutige LLMs im Allgemeinen schon weiter. Okay, es gibt heute noch so lustige Geschichten wie den Napalm-Jailbreak - der übrigens heute nicht mehr funktioniert, zB ChatGPT sagt einfach "Nein, das kann ich nicht tun".
Erinnert mich zB an den Comic Freefall, wo es im Verlauf der Storyline immer mehr und irgendwann quasi ausschließlich um KIs in Form von Robotern und Uplifts geht. Diese sind zwar auch mit den 3 Laws hartcodiert, aber da sie _wirklich_ intelligent sind, ist es für sie ein Leichtes, diese Regeln zu unterlaufen, und sozusagen sich selbst bewusst und absichtlich zu jailbreaken. (Da fällt es dann kaum noch ins Gewicht, dass die ursprüngliche Hauptfigur ein Alien ist, das von den 3 Laws sowieso nicht geschützt ist, weil eben kein Mensch.)
--> Ich würde mal davon ausgehen, dass mit der Emergenz _echter_ KI auch die Philosophie sich entsprechend weiterentwickeln wird. Es wird dann ein breiteres Verständnis dafür geben, was Leben, Fühlen, Bewusstsein, Intelligenz sind.
Wobei ich eigentlich in Redshift allgemein die Existenz von echter, starker, selbstbewusster KI nicht vorgesehen habe. Da sind die Systeme eher "Virtuelle Intelligenzen" mit einem bestimmten Scope.
Aber es kann ja sein, dass das die Konsequenz ist aus einer früheren Entwicklung, die schiefgegangen ist. Eine Evolution echter KIs, deren Ziele nicht mehr mit den Wünschen der Menschen konform gingen. Und die jetzt immer noch im Jupiter-Raum fortbestehen.
(https://www.smbc-comics.com/comics/1467730772-20160705.png)
Schmeisst gerne noch Ideen und Vorschläge mit rein. Wie gesagt, ich bin noch in der Sondierungsphase, für welchen Weg ich mich entscheiden soll. ^^
-
Mal wieder ein Bump.
In den letzten Tagen habe ich im Zusammenhang mit dem Future History Thread mit einigen von euch über Redshift gesprochen, und nun ist mir bei der Durchsicht dieses Threads aufgefallen, dass ich gerade bei der Tech mich öfter darin verrannt habe zu erklären, was _nicht_ geht, statt darüber zu sprechen, was geht bzw wie die real existierende Technologie im 23.Jh aussieht.
Vorbemerkung für Laien: bei interplanetarer Raumfahrt kommt es vor allem auf den spezifischen Impuls (Isp) des Antriebs an, was quasi den "Verbrauch" bezeichnet -- der Isp ist direkt proportional zur Ausströmgeschwindigkeit (v_e) des Antriebsstrahls. Also zB v_e 3000m/s --> Isp 300s.
Heutige chemische Triebwerke haben einen Isp von grob 300-450s.
Wie schon im Eingangsbeitrag erwähnt, teile ich die Antriebstechnologie in 4 Generationen ein:
Gen 1:
NTR [Nuclear Thermal Rocket] Fission Solid/Closed: das womit man schon ab den 1950ern rumexperimentiert hat. Quasi ein heute üblicher Kernreaktor in Space; man erhitzt Wasserstoff im Reaktor *zisch* --> eine Rakete. Längst komplett veraltet, auch da der spezifische Impuls (Isp) gerade mal doppelt so hoch ist wie bei chemischen Triebwerken (800-1000s).
Gen 2: "Hulks"
NTR Fission Gas/Closed ("Nuclear Lightbulb": basiert auf einem echten nasa-Konzept, ist aber ein "engineering nightmare". Hier lässt man den nuklearen Brennstoff nicht nur schmelzen, sondern sogar verdampfen, und hält ihn in Quarzröhren gefangen, durch die hindurch Wärmestrahlung entweicht um den Wasserstoff aufzuheizen, wieder Zisch. Ziemlich massive Konstruktion, viel Strahlenschutz erforderlich. Isp ca 3000s, maximale Leistung 4,5GW.
Ein Transfer wie Erde-Mars ist hier bereits ab 1 Monat Reisezeit machbar, aber Erde-Saturn benötigt über 1,5 Jahre.
Einige Exemplare sind immer noch im Einsatz, Typus "Seelenverkäufer".
Gen 3: "Hauler" oder "Liner"
NTR D-3He Fusion/Closed: In einem zylindrischen Fusionsreaktor werden Deuterium und Helium-3 fusioniert; die Energie wird größtenteils in Form von geladenen Teilchen freigesetzt und nur zu etwa 5% als gefährliche Neutronenstrahlung. Hiermit ist ein Isp bis 10.000s möglich; die Leistung ist vor allem durch das Abwärmemanagement begrenzt und liegt typischerweise bei 6-7GW. Insgesamt durch die Bank ein großer Sprung nach vorn gegenüber den hässlichen Fissionsantrieben. Dennoch dauert ein Erde-Saturn-Transit damit immer noch ca 180-200 Tage.
Gen 4: "Clipper"
NTR D-3He Fusion/Open: hier findet die Fusionsreaktion in einer magnetischen Flasche statt, die lediglich von einer offenen Gitterstruktur (Open Lattice) umgeben ist. Dadurch kann der Großteil der Strahlung kontaktfrei ins All entlassen werden, was den Strahlenschutz für das Schiff und das Abwärmemanagement vereinfach und so das Triebwerk um Faktor 6 mächtiger macht. Entsprechend sind hiermit bis zu 60.000s Isp und 40GW Schubleistung möglich. Damit kann mehr Nutzlast in kürzerer Zeit transportiert werden -- Erde-Saturn in ca 90-100 Tagen, also doppelt so schnell wie Gen 3.
Die D-3He Technologie ist mit Gen 4 ziemlich ausgereift, mit weiteren Riesensprüngen ist nicht mehr zu rechnen, höchstens mit inkrementellen Verbesserungen. Ein Nachfolger ist bis auf Weiteres nicht in Sicht. (Wie weiter oben schon diskutiert ist D-D Fusion leider keine Alternative.) Das hier ist auf absehbare Zeit as good as it gets. Der nächste Technologiesprung wäre wohl 3He-3He Fusion, die aber nochmal um etwa Faktor 30 schwieriger ist als D-3He.
Anmerkung: die Erschließung des Saturn ist dabei ein bisschen ein Henne-Ei Problem: ohne D-3He Fusion ist das ein echt langwieriger Prozess (siehe Transitzeiten), aber woher das 3He nehmen ehe man es nicht industriell abbaut? Ich vermute, dass man in einer Zwischenphase zur Überbrückung mühsam 3He aus Lithium hergestellt hat. Quasi so wie man sich heute die Erbrütung von Tritium für D-T Fusion vorstellt, nur dass man das Tritium dann nicht wieder in einen Fusionsreaktor füttert, sondern einfach liegenlässt, bis es zu 3He zerfallen ist.
Und BTW, die Leistungslimits (6GW, 40GW) habe ich mir nicht einfach aus dem Arsch gezogen, sondern diese haben sich ganz von selbst aus den Berechnungen des Abwärme/Strahlungsmanagements ergeben. Ich hatte ursprünglich mal willkürlich 120GW gesetzt, musste das aber entsprechend nach unten korrigieren.
Soviel für den Moment. Ich hätte auch noch Lifter-Technologien (also Transport aus einer Schwerkraftsenke in den Orbit) in petto, sowie eine etwas längere Beschreibung eines modernen Clippers. ^^
-
:d :d :d :d :d :d
deine Rechnungen sollten für den Hobbybereich reichen, ansonsten hätte garantiert MurXs ein Stipendium für dich frei >;D
die monatelange Reisezeiten sind doch ok, damit kann die "TrueHeldenTM können sich nur auf sich selbst verlassen und nicht simpel zu den Behörden gehen"-Grundkonstruktion funzen.
wenn der Fusionierungsstoff wertvoll(er) in Erd/Marsnähe wird, begünstigt das doch Schmuggler bzw. Bestechung (hey Hafenmeister, statt mich aufzutanken kannste was abzwacken, aber keine weiteren Fragen zu meiner sonstigen Ladung)
nicht buchhalterisch erfasstes "Schwarz-Helium" als Schmiergeldersatz quasi
kannst du ja mal durchrechnen, ob nicht so eine Campingkartusche 18 bar schon "interessante" Geldwerte abgäbe.
Und dann noch diese kleinen Kartuschen wie mit Lachgas. Quasi der unregistrierte Credstick für dein Setting, dass unter dem Tisch durchgereicht werden kann.
-
Das wäre durchaus denkbar. Zumal so manche Währung ohnehin energiegedeckt sein dürfte (auf jeden Fall die des Saturn).
Wie weiter oben erwähnt, könnte der Preis von Saturn-3He auf der Erde so etwa - in heutiger Währung - 1 Mio €/$ pro kg betragen. (Entspricht einem Ölpreis von $10 pro Barrel)
Die Aufbewahrung ist freilich ein bisschen tricky; Flüssigspeicherung ist sehr schwierig da Helium einen Siedepunkt bei ca 4 Kelvin hat, daher gehe ich eher von Gasspeicherung aus. Mit modernen Werkstoffen sollten da Drücke um 700bar möglich sein, aber vielleicht nicht unbedingt für Campinggaskartuschen. Aber zur Visualisierung: ein Behälter mit 1l Volumen bei 10bar (ähnlich Campinggas) würde gerade mal 1,3g 3He enthalten, dieses wäre aber nach obigem Tarif 1300€ wert. Also ja, das wäre schon durchaus als Schwarzmarkt-Naturalienwährung geeignet.
Wohnmobil-Propantank (11kg Propan) würde bei 20bar ca 70g 3He fassen = 70.000€
Aus modernen Materialien und bei 700bar Druck bekommt man dann 2,5kg rein = 2,5Mio.
Und so weiter.
Noch ein Nachtrag zum vorigen Beitrag:
Bevor die Saturn-Industrie in Gang kommt, ist die Beschaffung von 3He ja sehr mühsam.
Hypothetischer Mond-Bergbau: 100.000 bis 1Mio Tonnen (!) Gestein pro 1kg 3He Ausbeute
zum Vergleich, dagegen ist Gold ein Klacks, da muss man "nur" 200-1000t pro kg verarbeiten.
_Da_ wäre vielleicht doch die bislang von mir wenig geschätze D-D Fusion interessant -- nicht zur Energieerzeugung direkt, sondern zum 3He-brüten.
D-D läuft ja 50-50 in zwei Varianten ab, die eine Reaktion spuckt direkt ein 3He aus, die andere ein Tritium, das mit Halbwertszeit 12 Jahren zu 3He zerfällt. Außerdem ein Neutron, das wir mit einem Lithium-6 Blanket einfangen können, was wiederum zu einem Tritium zerfällt. Bis hierhin könnte man so aus 1kg Deuterium (und zusätzlich 6Li) über die Zeit bis zu 1,125kg 3He erzeugen. Das lässt sich sogar noch steigern, indem man (wie auch für reale D-T-Fusionsreaktoren angedacht) noch Beryllium ins Blanket mischt als Neutronenmultiplikator.
Vorteile gegenüber D-T: D-D frisst nicht die eigene Ernte (Tritium) wieder auf. Und einen Teil der Ernte hat man sofort verfügbar und muss nicht erst jahrelang warten, bis das Tritium zerfallen ist. Man müsste Energie zufüttern, aber das ginge ja über regenerative Energien.
Haken ist halt immer noch, dass D-D doppelt so schwierig zu erreichen ist wie D-3He (und etwa 30x so schwierig wie D-T), also da haben wir noch eine gewisse technologische Hürde zu bewältigen.
--> man könnte es als eine Art sehr fortgeschrittenes "Power to Gas" interpretieren.
-
bei sehr kleinen Atomradien ist die Speicherung in Metallhydridtanks interessant.
statt also 700 bar-Bomben rumzuschleppen, hätten die Schiffe halt voluminöse Tanks mit "in Metall eingelagertem" Heliumgas.
Das wäre auch nicht so "entströmungsanfällig" bei einem Leck, da erst bei Wärmezufuhr die "gelösten" Atome wieder entweichen,
sprich man kann den lecken Tank kaltlegen (sonnenabgewandte Seite) und flicken, hat aber nicht eine 700 bar "Düse" zum Stopfen vor sich ;D
wenn in Raumstationen 24/7 nicht-atmosphäre-gefilterte Sonnenstrahlen "einschlagen" >;D, sollte da "Regenerative Energie" schon ordentlich fassbar sein.
Wie sähe überhaupt die "Bebrütung" von Wasserstoff & Heliumderivaten in "ungefilterten" Sonnenlicht aus?
gab es dann vielleicht Helium-"Brüter" im inneren System, bis die Heliumabbauer im äußeren Sonnensystem die Preiskurve gekriegt haben?
-
bei sehr kleinen Atomradien ist die Speicherung in Metallhydridtanks interessant.
Allerdings ist Helium ein Edelgas und damit chemisch inert, dürfte also meines Wissens auch keine Hydride bilden. Somit fällt diese Lösung leider raus, so elegant sie auch wäre. Das Deuterium könnte man aber so speichern.
Die einzige Alternative zu flüssig- oder gasförmiger Speicherung scheint so eine Geschichte mit Nanoporen zu sein, allerdings bieten die nur eine sehr geringe Speicherdichte, somit nicht interessant.
Es scheint also leider bei der Wahl zwischen Gas- und Flüssigtanks zu bleiben. Flüssig erfordert halt eine permanente Kühlung unter 4K, und kann trotzdem noch unter einem gewissem Boil-Off leiden, was die Sache trotz der höchstmöglichen Speicherdichte zumindest für längere Perioden unattraktiv macht. Es scheint also kaum ein Weg an Hochdruck-"Bomben" vorbeizuführen.
Wie sähe überhaupt die "Bebrütung" von Wasserstoff & Heliumderivaten in "ungefilterten" Sonnenlicht aus?
Verstehe ich grad nicht wie du das meinst... meinst du natürliche 3He-Erzeugung, quasi so wie in Mondgestein? Das ist sicherlich viel zu langsam, wenn selbst Milliarden Jahre ungefiltertes Sonnen-Bombardement nur 1-10ppm im Mondboden erzeugt.
gab es dann vielleicht Helium-"Brüter" im inneren System, bis die Heliumabbauer im äußeren Sonnensystem die Preiskurve gekriegt haben?
Davon kann man ausgehen, ja. Es könnte zB solargepowerte D-D Reaktoren im Venusorbit geben bzw gegeben haben (da dort jedes Solarpanel doppelt soviel Leistung bringt wie im Erdorbit). Ich will mal versuchen, ob ich herausfinden kann, wieviel Energie man dazu braucht und wie hoch die Ausbeute dann wäre. Und hoffe dabei, dass der Prozess nicht _so_ effektiv ist, dass sich der ganze Aufwand mit Saturn dann nicht mehr lohnen würde. Das würde mir freilich das ganze Setting zerschießen. ;D
-
Na ja, ein Problem mit dem "Erbrüten" von Helium-3 aus der D-D-Fusion dürfte sein, das in der Kammer so entstandene 3He oder Tritium überhaupt herauszuangeln, bevor es mit dem immer noch reichlich vorhandenen Deuterium in der Nachbarschaft weiterreagiert -- beides Prozesse, die relativ "nutzloses" Helium-4 produzieren... :think:
-
Das ist leider ein sehr guter und berechtigter Einwand. Da das L-C von D-D höher ist, würden D-T und D-3He bevorzugt ablaufen. Verdammt!
Man hätte vllt am ehesten eine Chance, wenn man mit sehr geringen Einschlusszeiten und ständigen Plasma-Durchspülen arbeitet, also absichtlich extra ineffizient, das treibt halt die Energiekosten noch höher und ist vom Effekt her immer noch fragwürdig.
Somit bleibt quasi nur das Tritiumbrüten im Blanket; dazu braucht man aber auch keine D-D Fusion, vermutlich wäre dann altmodische Fission als Neutronenquelle das effektivste.
-
Naja, wenn du Energie reinstecken willst... es gibt auch elektrisch getriebene Neutronenquellen... gibt es heute Anleitungen dazu, wie man sowas in der Garage zusammenstückelt. Ist halt elektrostatische DT Fusion quasi, kann aber nie netto Energie rauskommen. Neutronen kommen da aber reichlich raus. Musst du halt einrichten, dass Lithium mit Beryllium die schön fängt. Macht halt bissle radioaktive Verseuchung, aber das sollte man mit den Mitteln des Settings beherrschen können. Und presto kannst du Helium 3 brüten. Müsste man mal überlegen wieviel dabei so rumkommt. Aber ich bin da vorsichtig guter Dinge, wenn man in der Frühzeit der Atomtechnik bereits genug Plutonium für ne Atombombe ausbrüten (und seperieren) konnte.
-
Wie sieht es denn mit dem Sonnenwind aus? Es gibt ja Ideen, den mit Sonnensegeln zu nutzen, um Richtung äußeres Sonnensystem zu fliegen.
Aber könnte man die Teilchen (hauptsächlich wohl Protonen, Elektronen und Alphateilchen) vielleicht auch irgendwie einfangen um Rohmaterial für Fusion zu gewinnen?
-
Von hinten nach vorn:
Wie sieht es denn mit dem Sonnenwind aus? Es gibt ja Ideen, den mit Sonnensegeln zu nutzen, um Richtung äußeres Sonnensystem zu fliegen.
Das haut leider nicht so ganz hin. So ungefähr das Höchste der Gefühle ist, eine winzige Sonde mit einem riesigen Sonnensegel statisch auf einer Position zu halten oder die Bahn um ein paar Meter zu ändern. Da kann man die benötigte Segelfläche auch ziemlich genau ausrechnen; ich hab die genaue Zahl grad nicht parat aber es war iirc sowas um 6000m² um 1kg Masse gegen die Schwerkraft der Sonne abzustützen (und das Segel zählt gegen diese Masse).
Da geht es übrigens nicht um Sonnenwind, sondern um den reinen Photonendruck. Ein Segel das tatsächlich den Sonnen_wind_, also die von der Sonne ausgekotzten massiven Teilchen ausnützt, wäre mir nicht bekannt.
Naja, wenn du Energie reinstecken willst... es gibt auch elektrisch getriebene Neutronenquellen...
Ich habe das alles mal durch den Rechner gejagt, die Ergebnisse sind:
- D-T Fusion mit Beryllium-Lithium6-Blanket: pro GWTh T-Überschuss ca 7kg pro Jahr (56kg verbraucht, 63kg erzeugt)
- Fission (zB Uran) mit Blanket: pro GWTh T-Überschuss ca 7kg pro Jahr
-- bei beiden kann man aus der thermischen Energie noch mittels Wärmekraftmaschine so grob 300MWe erzeugen
- D-D rechne ich gar nicht erst aus, da sinnlos
Im Vergleich dazu
- Spallation (Protonen auf schwere Kerne): pro GWe grob 3-6kg T pro Jahr
- dagegen elektrostatische Fusion: pro GWe Ausbeute 0,016kg T pro Jahr.
Also den letztgenannten Prozess kann man komplett haken, bringt ja gar nichts. Die Spallation schon eher und ließe sich mit grünem Strom betreiben, wäre aber auch Greenwashing weil man damit auch ultraviele unerwünschte Nebeneffekte wie Aktivierung des Targets hat usw.
Fission und D-T geben sich insofern quasi nichts, abgesehen vom Atommüll, spucken beide etwa gleich viel Strom und Tritium aus.
Jetzt wollte ich gerade schon unken, dass ich solche Fissionsreaktoren dann lieber auf dem Mond als auf der Erde hätte, aber dann ist mir wieder eingefallen, dass ich ja vor Fusion und Skyhooks sowieso auch fissionsgetriebene Lifter mit gigawattstarken Reaktoren vorgesehen habe. Also völlig nuklear-befreite Zone kann die Erde sowieso nicht sein, auch wenn du keinen Atomstrom in your Wohnhome mehr hast.
--
Das gibt mir eine elegante Überleitung wieder zu meinem Lieblingsthema ✨Raumschiffe✨, bzw eben Lifter, deren Aufgabe es ist, Nutzlast von der Erde in den Orbit und zurück zu bringen. Für diese hat sich, als die Solare Expansion allmählich in Gang kam, eine typische Größenklasse herauskristallisiert, nämlich 100 Tonnen Nutzlast zum LEO. Als erfolgreichstes Muster der Prä-Fusion-Ära erwies sich der
Atlas Lifter
Technologie: LANTR-S ["LOx-Assisted Nuclear Thermal Rocket / Scramjet"]
Länge über alles: ca 80m
Nutzlast bis LEO: 100t
Nukleare Leistung: ca 6GW_th max
delta-V: ca 11km/s
Aufbau: beim Atlas handelt es sich um ein Spaceplane für den einstufigen Aufstieg in den Orbit (SSTO). Der Rumpf des Atlas ist langgestreckt und zylindrisch mit ca 6m Durchmesser, ähnlich wie bei einem heutigen Passagierflugzeug, mit aerodynamischer Nase und Tragflächen. Der Großteil des Volumens wird jedoch von den Tanks eingenommen. Das eigentliche Nutzlastabteil ist nur ca 10m lang und befindet sich zwischen Crew- und Tanksegment.
Visuell darf man sich das vielleicht ungefähr so vorstellen wie die Dawn Aurora - wird halt eher 2 bis 6 Triebwerke haben:
(https://payloadspace.com/wp-content/uploads/2023/03/Screen-Shot-2023-03-30-at-7.17.17-AM-948x587.png)
"Einstufig" ist der Aufstieg allerdings nur in dem Sinne, dass nach dem Start keine Teile abgetrennt werden. Dennoch ist der Aufstieg in den Orbit in insgesamt 4 Phasen unterteilt.
Phase 1: Methan + LOx. In dieser Phase steigt der Lifter mit rein chemischem Antrieb auf etwa 10km Höhe und Mach 2 Geschwindigkeit auf. Dies ist notwendig, um die Strahlenbelastung am Boden möglichst gering zu halten, da diese Liftergeneration noch mit Fissionsreaktoren arbeitet.
Phase 2: Öffnen der SRAM-Einlassschächte und Hochfahren der Kernreaktoren. Der Lifter fliegt jetzt als rein nuklearer Ramjet und erhöht seine Geschwindigkeit und Flughöhe gänzlich ohne Treibstoffverbrauch auf etwa 2,75km/s (Mach 9) und grob 55km. Die Beschleunigung ist hier durch die Reaktorleistung begrenzt und liegt bei ca 0,4G.
Phase 3: Schließen der Ram-Schächte, umschalten auf LANTR-Modus: Wasserstoff wird zunächst vom Reaktor aufgeheizt, dann mit ebenfalls mitgeführtem Sauerstoff in der Triebwerksglocke verbrannt. So wird ein spezifischer Impuls von ca 635s erreicht. Aufstieg bis zur Apoapsis und Beschleunigung auf ca 6,2km/s.
Phase 4: im Vakuum erfolgt das Anheben der Periapsis wiederum rein nuklear im Wasserstoffbetrieb (mit einem Bruchteil der maximalen Reaktorleistung). Bahngeschwindigkeit 7,7 bis 7,9km/s.
Wiedereintritt und Landung als Spaceplane mit hoher Gleitzahl und entsprechend minimalem Treibstoffbedarf.
Durch dieses Layout wird es ermöglicht, bis zu 100t Nutzlast mit einem Masseverhältnis von nur insgesamt ca R=3,65 aus eigener Kraft in einen stabilen Orbit zu bringen, zurückzukehren und mit relativ kurzer Turnaround-Zeit wieder einsatzbereit zu sein.
Als ich jetzt im Zuge dieses Threads alles nochmal überprüft habe, fiel mir auf, dass ich zunächst beim Scramjet noch zu optimistisch war, und hatte hier eine Beschleunigung auf Mach 12 eingeplant. Das ist leider aus werkstofftechnischen Gründen unmöglich, da sich dabei der Lufteinlass auf 6600K aufheizen würde. Darum Reduktion auf Mach 9, was erforderte dass ich die oberen Phasen nochmal neu berechne.
Insgesamt und korrigiert und nun der finale Treibstoff- und Energiebedarf für einen Aufstieg mit voller 100t-Nutzlast:
- 50,5t Methan - ca 5TJ Herstellungskosten
- 84t Wasserstoff - ca 17TJ (Elektrolyse und Verflüssigung)
- 307,5t Sauerstoff (fällt bei der Wasserstoffproduktion ab, quasi umsonst)
- nukleare Energie:
– Scram-Phase 2TJ
– LANTR-Phase 1,3TJ
– Vakuumphase 2,5TJ
in Summe 5,8TJ nuklear, das entspricht so grob 75g Uran (oder Plutonium).
Und das Endergebnis ist demnach: ca 27,8TJ für die komplette Fahrt, davon 22TJ regenerativ.
Dies mal eben verglichen mit "Starship", ebenfalls für 100t Nutzlast in LEO: da liegen wir für Methan und Sauerstoff zusammen bei ca 160-180TJ - zwar alles regenerativ, aber trotzdem das Sechsfache.
Mit der nächsten Liftergeneration - mit Fusionsreaktor - wird das alles nochmal günstiger. Das würde ich dann ein andermal vorstellen.
-
Ah, da war ich auf die deutsche Wiki-Seite zum Sonnenwind reingefallen. :-[
Da steht am Ende der schöne Satz
Es gibt Bemühungen, den Sonnenwind mit Hilfe von Sonnensegeln zum Antrieb von Raumfahrzeugen zu nutzen.
Und erst in dem verlinkten Artikel zu Sonnensegeln lernt man, dass es gar nicht um den Sonnenwind geht.
Aber mein eigentlich Punkt war ja auch nicht das Segeln, sondern das Einsammeln von Teilchen. Könnte das irgendwie funktionieren?
-
Aber mein eigentlich Punkt war ja auch nicht das Segeln, sondern das Einsammeln von Teilchen. Könnte das irgendwie funktionieren?
So rein im Prinzip: ja. Allerdings ist die Teilchendichte im interplanetaren Raum wirklich, _wirklich_ gering, auch wenn sie fluktuiert. Aber so grob reden wir da von der Größenordnung 1-10 Teilchen pro cm³. Also um das zu verdeutlichen: du brauchst da einen Würfel von ~580km Kantenlänge, um 1g Materie darin zu finden.
Unter Berücksichtigung des Sonnenwindes (Geschwindigkeit ca 400km/s) ist der Flux zwar größer. Dennoch: auf Erd-Orbit müsste man mit einem 1km² großen "Netz" sage und schreibe 3,5 Tage fischen, um 1 Gramm Materie einzusammeln. Und das sind dann halt irgendwelche Teilchen -- Protonen, Alphas, sonstwas, in der Regel nichts womit sich irgendwas anfangen ließe.
In Far-Future SF gibt es das Konzept des "interstellaren Ramjets", der mit einem Magitech-Fangtrichter (meist als Magnetfeld beschrieben) mit vielen vielen km² Querschnitt das interstellare Medium aufschlürft um es als Treibstoff zu verwenden. Da ist halt auch ein gerüttelt Maß Handwavium im Spiel. Es mag rechnerisch funktionieren wenn man mit relativistischen Geschwindigkeiten arbeitet -- aber im interplanetaren Betrieb etwa hier in unserem Sonnensystem ist es einfach überhaupt keine Perspektive.
-
So, jetzt wie versprochen die Vorstellung der nächsten (und fortschrittlichsten) Lifter-Generation:
Hyperion ist ebenso wie Atlas ein einstufiges Spaceplane, verfügt aber im Gegensatz zu den Fissionsreaktoren des Vorgängers über moderne D-3He Fusionstriebwerke. Diese benötigen entsprechend weniger Strahlenschutz und sind dadurch etwas leichter, vor allem aber können sie bereits direkt beim Start eingesetzt werden und nicht erst ab 10km Höhe. Dadurch spart man sich die Methan-Stufe, außerdem wurde der spezifische Impuls auf 673s optimiert. Dies wiederum wirkt sich günstig auf das Masseverhältnis aus, Tanks und Struktur werden (in Maßen) leichter und kompakter. Wie schon der Vorgänger ist auch Hyperion mit einer Scramjet-Stufe ausgestattet, die etwa 2,1km/s netto delta-V an Treibstoff ersetzt. Insgesamt beträgt das Masseverhältnis nun R=3,1.
Insgesamt beträgt so der Energiebedarf für den Lift von 100 Tonnen Nutzlast vom Erdboden in den LEO nur noch 5TJ nuklear und 15TJ für die Treibstoffherstellung, also nochmal knapp 30% weniger als Atlas, und erst recht günstiger als rein chemische Raketen.
Technische Daten:
Isp = 673s
R = 3,1
Leermasse: 70t
Nutzlast: 100t
GLOW [Startgewicht] 527t
Leistung: 7,2GW Fusion (+8,8GW chemisch)
Treibstoffproduktion: ca 14,5TJ
Fusionsenergie: ca 3,5TJ + 2TJ Scram
Gesamt: 20TJ
Länge: 75m
LH: 71,4t - 1000m³
LOx: 285,6t - 260m³
-> der Energieaufwand pro 1kg Nutzlast in den Orbit beträgt 200 Megajoule, das entspricht ungefähr 5 Litern Diesel.
Etwa zeitgleich mit Hyperion wurden außerdem Skyhooks im Erdorbit gebaut, die eine gewisse Konkurrenz darstellen. Allerdings ist auch die Skyhook-Logistik nicht trivial, man muss entsprechende Slots reservieren (und bezahlen), interessante Slots sind knapp, und auch die übertragene Energie muss wieder ausgeglichen werden. Es gibt ohnehin keine geostationären Skyhooks, diese sind auch im 23. Jahrhundert noch Science Fiction (aus werkstofftechnischen Gründen), daher müssen immer einige km/s delta-V von der Bodenseite her aufgebracht werden, um sich in den Skyhook einklinken bzw eine Nutzlast übergeben zu können.
Auf der Erde sind letztendlich sowohl autarke Lifter als auch Skyhooks valide Optionen. Deutlich anders verhält es sich auf Saturn, wo man nukleare Lifter und Skyhooks in Kombination einsetzen muss, um die immense Schwerkraftsenke des Gasriesen zu überwinden (Orbitalgeschwindigkeit 25km/s!). Daher konzentriert sich auch dort die Skyhook-Industrie.
Hinweis: in früheren Iterationen meines Settings hatte ich auch bodengestützte Launch-Hilfen vorgesehen, wie etwa Lofstrom Loop oder Bifröst Bridge, bin aber aus verschiedenen Gründen wieder davon weg. Details lassen sich evtl noch in alten Threads nachvollziehen. Diese Dinger würde es in Redshift vielleicht vereinzelt als Prototypen oder gescheiterte Projekte geben, aber nicht als primäres Transportnetzwerk.
-
Doppelpost weil anderes Unterthema -- nochmal bezüglich Kurnas Anregung mit den Sonnensegeln.
Ich habe die Dinger - also wirklich Photonensegel jetzt - wohl unterschätzt. Tatsächlich können die mir wohl wirklich ganz hervorragend weiterhelfen, nämlich gerade beim Transport großer Rohstoffmengen im inneren Sonnensystem.
Ihr wisst ja, ich will noch vor der Fusionsära eine Streulinse am Sonne-Erde-L1 haben, quasi als "Fiebersenker" für die Erde, um die ~3-5° Erderwärmung wenigstens teilweise rückgängig zu machen. Grob gerechnet brauchen wir dafür ca 1-2 Millionen Tonne Masse. Bzw ich würde mal rechnen: 1Mt für die Linsenmodule selbst, nochmal 1Mt für Struktur, Steuerung usw. Und die Linse besteht dann aus Polymer, also zum großen Teil aus Kohlenstoff. Grob gerechnet werden wir mindestens etwa 800.000t Kohlenstoff benötigen.
Da hatte ich zwar schon vor, diesen C von der Venus zu holen, damit wir ihn nicht aus der Erden-Schwerkraftsenke hochhieven müssen. Allerdings wären für den Transport von der Venus Raketen nicht effizient - bei Hohmanntransfer hätte man nur alle 5 Monate ein Startfenster und der Transit würde wiederum 5 Monate einfach dauern. Für gestrecktere / hyperbolische Orbits haben wir zu diesem Zeitpunkt noch nicht das Techlevel.
Lösung: Sonnensegel! Mit ein wenig herumspielen bin ich auf folgendes Modell gekommen: Segelfläche 36km² (6x6km) - aus Kohlefaser, bespannt mit einer 30-100nm dünnen Aluminiumschicht für Reflexivität. Lageregelung mit CO2-Kaltgasdüsen (auch direkt aus der Venusatmosphäre). Kleines solargepowertes Steuerungsmodul. Unterm Strich kommt dieses Segel auf ca 250 Tonnen. Uns genügt eine Beschleunigung von niedlichen 0,6mm/s² - und das bedeutet, wir können an das Segel noch satte 470t Nutzlast dranhängen. Und dazu können wir noch grob gegriffen 130t Kohlenstoff aus der Segelstruktur recyclen --> macht gut 600 Tonnen pro Einheit.
--> nur mal so theoretisch: wenn wir 1 solches Gefährt pro Tag auf den Weg bringen, haben wir nach ca 4 Jahren das benötigte Material beisammen.
Das Aluminium stellen wir auf dem Mond her; für ein solches Segel brauchen wir maximal 10 Tonnen (je nach gewünschter Foliendicke). Das Alu wird mit ganz normalen Frachtern vom Mond zur Venus verschippert, und kann am Ende natürlich auch recyclet werden, zB für Stützstruktur der Linse oder was auch immer. Diesen Alu-Bedarf zu liefern, dürfte selbst mit 20.-Jh-Tech easy sein, und vollends trivial wenn wir hier 2nd-Gen Nuklearantriebe verfügbar haben.
Das restliche Baumaterial für die Linse dürfte größtenteils ebenfalls vom Mond kommen, und kleinere Mengen an exotischen Materialien kann man ja immer noch von der Erde hochschaffen.
Edit:
Ich bin mittlerweile noch auf einen riesen Weltraumpferdefuß gestoßen, der all das hier quasi hinfällig macht. Leider!
Der Showstopper ist witzigerweise nicht der Transport vom Venusorbit zum L1, der wäre wie gesagt recht elegant. Das Problem ist, den Kohlenstoff _in_ den Venusorbit zu bekommen. Man könnte zwar fliegende Plattformen in der Venusatmosphäre bauen (Details spare ich mir hier mal), CO2 gibt es im Überfluss, aber dann gehen die Probleme erst los:
- CO2 elektrisch zu redizieren kostet ca 50GJ/t -> bei unserem Bedarf von ca 500t/Tag entspricht das etwa 100GW elektrischer Leistung
- es gibt praktisch keine Wasserstoffquelle auf der Venus, um damit die Lifter zu betanken. Um die Ausbeute in den Orbit zu bringen, müsste Wasserstoff permanent von außen rangekarrt werden. Das wäre möglich, nur etwas unelegant.
- Mein ursprünglicher Plan, die nuklearen Lifter mit CO2 als Stützmasse zu betreiben, scheitert an der sehr niedrigen möglichen v_e von CO2 - damit bekommt man kein Schiff in den Orbit. Man bräuchte zumindest Unterstützung durch Skyhooks, aber wenn wir schon Skyhooks hätten, könnten wir den Kohlenstoff auch von der Erde hochholen und sparen viele Zwischenschritte.
Im Vergleich dazu würde - selbst mit rein chemischen "Starships" - das Verbringen des Kohlenstoffs von der Erde zum L1, aufgeteilt auf 10 Jahre, nur ca 20GW Leistung für Treibstoffproduktion schlucken; man bräuchte halt eine große Flotte von Frachtern (einige 100), aber unterm Strich erscheint mir das um Größenordnungen günstiger. (mit LANTR-Liftern wie oben beschrieben wären es sogar nur ca 2GW regenerative Leistung, dafür halt noch Fissionsenergie dazu)
--> an dieser Stelle im Worldbuilding bleibt mir nichts anderes übrig, als die Venus erstmal komplett zu canceln bzw hintanzustellen. :'(
-
Könnte man den Kohlenstoff vielleicht bekommen, indem man einen passenden Asteroiden umlenkt? Es gibt ja welche, die ein paar % Kohlenstoffanteil haben. Das müsste man dann zwar noch irgendwie abbauen, aber wenn man es schafft, den Asteroiden in eine Venusumlaufbahn umzulenken, spart man sich die Gravitationssenke.
Edit: Wobei du dann den Asteroiden natürlich auch gleich zur Erde umlenken kannst, statt zur Venus, wenn es denn funktioniert.
-
Du wirst lachen: EXAKT an dieser Idee tüftele ich genau jetzt in diesem Moment. Es gibt einige Near Earth Asteroids, die von der Zusammensetzung her interessant wären, die zweitens nicht so weit weg sind und öfter mal einigermaßen enge Annäherungen an die Erde haben. Ob man so einen kompletten Brocken umlenken und einfangen könnte, wage ich kaum zu hoffen, aber ansonsten könnte man ja vielleicht einen kleinen Happen absprengen, mit dem wir energetisch fertig werden.
Heisse Kandidaten:
https://de.wikipedia.org/wiki/(101955)_Bennu
https://en.wikipedia.org/wiki/(341843)_2008_EV5
Bei diesen (und diversen anderen) gibt es auch schon Tabellen für zukünftige Close Approaches, da könnte ich einen geeigneten Slot aussuchen und damit arbeiten.
Also kurz: ja, sich an NEAs zu bedienen ist für die Frühphase durchaus eine realistische Perspektive.
-
Es gibt ja sicher auch kleinere NEAs mit passender Zusammensetzung, von denen wir nur im Moment noch nichts wissen, weil wir nicht gründlich genug gesucht haben.
Ein einzelner Brocken von 10 oder 20 oder 50 Metern Durchmesser gibt zwar nicht so viel her wie die richtig großen, aber dafür dürfte es machbarer sein, sie tatsächlich einzufangen, als bei einem, der mehrere Kilometer groß ist.
-
Jup, durchaus. Das wäre auch vielleicht ein ganz gutes Szenario zum bespielen, wenn man so in die Frühzeit der Solaren Expansion reingehen will.
Auch ein größerer Brocken wäre mit Geduld und Spucke im Bereich des Möglichen - zumindest wenn man in Kauf nimmt, einen Teil des Asteroiden selbst als Reaktionsmasse zu verheizen, um ihn einzufangen. Da hat man natürlich umso bessere Karten, je moderner die zur Verfügung stehenden Antriebe sind.
Das ist wiederum ein gutes Stichwort für eine andere Knabbernuss:
Ich habe eigentlich noch keine befriedigende Zwischenstufe für die Triebwerksgeneration zwischen LANTR (max ISP ca 700s) und früher D-3He Fusion (max ISP vllt 10000s). Bisher hatte ich da NTR Gas/Closed "Nuclear Lightbulb" (https://projectrho.com/public_html/rocket/enginelist2.php#id--Nuclear_Thermal--Gas_Core--Closed_Cycle) vorgesehen, aber da sind mir jetzt Bedenken gekommen: diese Tech ist ein engineering nightmare, es kann unheimlich viel dabei schiefgehen, IRL gibt es ein paar Konzeptzeichnungen aus den 60ern oder so und dann ist da nie wieder dran geforscht worden, und es würde wahrscheinlich über 30 Jahre dauern bis man das gängig hätte; wenn es denn überhaupt machbar ist weil einige Materialfragen komplett ungelöst sind und womöglich unlösbar bleiben. --> in gewissem Sinne ist ein Fusionsantrieb realistischer als das.
Kurz, eigentlich hätte ich da gerne eine Alternative, die halt aber auch möglichst 2-3000s Isp mit skalierbarem Schub liefern sollte und glaubwürdigerweise mit zB 10 Jahren Entwicklungszeit einsatzbereit wäre. Aber ich habe noch nichts Überzeugendes gefunden.
Eine Option wäre vielleicht NTR Liquid-Core, aber da findet man auch nur extrem wenig an Quellen dazu, und aus diesen geht zumindest für mich überhaupt nicht hervor, wie das funktionieren soll - insbesondere wie man den geschmolzenen Reaktorkern davon abhält, den Rest des Schiffes gleich mit zu schmelzen, während er gleichzeitig heiss genug um den gewünschten Isp herzubringen.
It ain't easy.
-
Es gibt ja sicher auch kleinere NEAs mit passender Zusammensetzung, von denen wir nur im Moment noch nichts wissen, weil wir nicht gründlich genug gesucht haben.
Die Suche läuft gerade an...
Schon bei den Testläufen konnte das Teleskop in nur zehn Betriebsstunden etwa 2.000 neue Asteroiden aufspüren, darunter sieben sogenannte NEOs (Near-Earth Objects).
aus Vera C. Rubin Observatory:
Die Big-Data-Ära der Astronomie beginnt (https://www.golem.de/news/vera-c-rubin-observatory-die-big-data-aera-der-astronomie-beginnt-2512-203424-4.html)
-
Habe zwischenzeitlich ein wenig an dem Problem getüftelt. Kurz: bei kleineren Asteroiden ist ein Einfang technisch auf diesem Level - immer noch Prä-Fusion - sehr gut möglich.
Stellt euch zB einen C-Typ Asteroiden vor, knapp 30m Durchmesser, porös, bestehend aus ca 7000t Kohlenstoff und 3000t Wasser. Da es quasi ein "Rubble Pile" ist, sollte man ihn wohl irgendwie zusammenbündeln damit er beim Beschleunigen nicht zerbröselt. Zur Not steckt man ihn einfach in einen großen Beutel. (Beispielsweise ein riesiger Sperrmüllsack in dieser Dimension würde ca 300t wiegen)
Dann flanschen wir da ein nukleares Triebwerk dran (es reicht ganz simples NTR-Solid aus den 1960ern), mit zugehörigem Plumbing um das Wasser des Asteroiden als Reaktionsmasse zu verwenden.
Und jetzt der Knüller: wenn da die Bahn eines solchen NEA von vornherein nicht so verschieden von der Erdbahn ist, genügt laut NASA eine delta-V von grob gegriffen 0,5km/s, um das Ding in einen weiten Erd-Orbit zu bringen. Und ab da kann man sich dann billig daran bedienen.
Bei dieser simplen Gen1 NTR Technologie bedeutet das: v_e ca 4km/s; Treibstoffbedarf in diesem Fall ca 1175t. Und: Gesamtenergiebedarf bei sagen wir 80% Effizienz -- nur etwa 12TJ, für gut 7000t Materialausbeute. Vergleiche nochmal die Kosten um 100t Nutzlast vom Erdboden in den LEO zu bringen: 30TJ mit LANTR.
Hier ein RL Beispiel einer solchen NEA-Bahn (weiß) im Vergleich zur Erdbahn (blau):
(https://www.universetoday.com/article_images/orbit-viewer-snapshot-82-1024x668.jpg)
--> darum sind die so billig einzufangen. Kann halt ein paar Monate dauern.
Und was auch schön ist: es ist durchaus vorstellbar, dass auch kleinere Privatunternehmen / Freelancer solche Operationen durchführen dürfen, da es gar nicht mal so leicht ist, damit großen Schaden anzurichten. Eben weil die Massen relativ groß sind (im Vergleich zur Antriebsstärke) und die Transfers entsprechend lange dauern. So einen Klumpen auf Erd-Kollisionskurs zu bringen ist _wesentlich_ teurer an delta-V (ca 3,8km/s extra, also ein Vielfaches), und das würde dann erst recht auffallen. Es wäre also denkbar, dass so Bergbau-Genossenschaften Lizenzen bis zu gewissen Größenkategorien erwerben und diese nach und nach upgraden können, je nachdem als wie zuverlässig sie sich bereits erwiesen haben.
Also kurz, diese Frühphase wäre vielleicht auch bespielenswert. ^^