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Medien & Phantastik => Sehen, Lesen, Hören => Sehen => Thema gestartet von: Seraph am 24.07.2025 | 07:33
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Moin,
ein sehr ungelenker Titel, deshalb lasst es mich kurz erklären:
Ich habe kürzlich darüber nachgedacht, ob es Filme/Serien gibt, in denen der Bösewicht die Rolle des Protagonisten einnimmt (die Geschichte also aus seiner Sicht erzählt wird) und seine Figur oder sein Handeln nicht dadurch gerechtfertigt wird, dass er missverstanden ist, jemand Drittes schützen will, sexy ist ("I can fix him!") oder dergleichen.
Und mir ist, vielleicht von American Psycho abgesehen, kaum etwas eingefallen. Alle Beispiele, die mir in den Sinn kamen, rechtfertigen bzw. relativieren die Handlungen des Bösewichtes aus einem der o.g. Gründe. Klar, das wird mit Sicherheit was mit der Identifikation durch den Zuschauer zu tun haben.
Warum ich mir darüber Gedanken mache? Weil sich manche Synopsis richtig spannend liest, ich dann reinschaue und genervt wieder ausmache, weil ich nicht noch einen "unverstandenen sexy Wuschelkopf-Serienkiller" sehen will. Oder einen verzweifelten Familienvater, der mordet und Drogen dealt, um seine Kinder zu "schützen". Diese Tropes waren schon viel zu oft da...
Fallen euch Beispiele ein?
Was für Gedanken habt ihr dazu?
Seraph
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Fällt Landa von Inglorious Basterds darunter?
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Also ich mochte Walter White und war voll d'accord mit seinen Handlungen. Und das meine ich unironisch. Ausser mit der Geschichte von seinem Schwager. Natürlich war Skylar im Recht und die "reasonable person" und der Ausgang war ja kein Happy End. Aber aus Sicht von Walter konnte ich das richtig gut nachvollziehen, auch die abgelehnte Stelle bei Grey Matter aus trotz... :think: Ich brauche halt doch ne Therapie, schätze ich.
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Fällt Landa von Inglorious Basterds darunter?
Würde ich eher nicht sagen, denn der Film ist klar aus mehreren Perspektiven erzählt (und heißt ja auch nach den Basterds).
Also ich mochte Walter White und war voll d'accord mit seinen Handlungen. Und das meine ich unironisch. Ausser mit der Geschichte von seinem Schwager. Natürlich war Skylar im Recht und die "reasonable person" und der Ausgang war ja kein Happy End. Aber aus Sicht von Walter konnte ich das richtig gut nachvollziehen, auch die abgelehnte Stelle bei Grey Matter aus trotz... :think: Ich brauche halt doch ne Therapie, schätze ich.
...und genau da frag ich mich halt, ob Filme funktionieren (können), wenn man sich mit dem Protagonisten eben nicht identifizieren kann und ihn vielmehr sogar ablehnt.
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Ach, nun verstehe ich.
Puh! Schwierig! Ich kenne Filme, in denen die Bösewichte sehr sympathisch wirkten, aber als verdeckte Protagonisten...
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DAHMER (NF)
Dürfte die Kriterien erfüllen.
Und die Serie über die Menendez Brüder. Name vergessen.
Dann "The Fall - Tod in Belfast" über weite strecken nimmt die Serie die Perspektive des Täters ein. Auch wenn es mehrere Erzählstränge gibt.
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Im Prinzip trifft das auf fast alle Mafia-Filme zu, z. B. die Pate-Trilogie, Scarface, GoodFellas etc. Das sind ja objektiv Bösewichte und nicht aus Missverständnis oder falsch verstandenen, dennoch hehren Zielen. Wäre bei Serien natürlich auch, z. B. Sopranos usw..
Oder Dexter, der ist ja auch nicht wirklich gut.
Und A Clockwork Orange.
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Im Prinzip trifft das auf fast alle Mafia-Filme zu, z. B. die Pate-Trilogie, Scarface, GoodFellas etc. Das sind ja objektiv Bösewichte und nicht aus Missverständnis oder falsch verstandenen, dennoch hehren Zielen. Wäre bei Serien natürlich auch, z. B. Sopranos usw..
Oder Dexter, der ist ja auch nicht wirklich gut.
Aber gerade Mafia-Filme bzw. generell organisiertes Verbrechen spielt doch eig. IMMER damit, dass die Protagonisten zwar brutal sind und Verbrechen begehen, aber doch auch eben "eine andere Seite zeigen." In Sopranos gehts eben zum Therapeuten. Sons of Anarchy zeigt den schon brüderhaften Zusammenhalt im MC und das Familienleben der Members. Ich würde da mal ein Fragezeichen dran setzen, dass die Figuren da als objektiv böse dargestellt werden.
Dexter habe ich nie gesehen. Aber bringt der nicht (auch) andere Killer um, was seine Taten wieder irgendwie rechtfertigt?
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Serien:
Breaking Bad
Dexter
Filme:
Cold Blooded (1995)
Very Bad Things (1998)
Maniac (1980)
Natural Born Killers
Das Parfüm
...
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Aber nur, weil jemand auch eine "andere Seite" hat, rechtfertigt das ja nicht das Umbringen, Vermöbeln oder Erpressen von Leuten. Und Dexter killt vor laufender Kamera andere Bösewichte, aber es wird impliziert, dass er auch andere Menschen und Tiere getötet hat.
Theoretisch kann man das auch noch erweitern auf fast alle Gefängnis-Filme, da die Protagonisten zumindest meist auch wegen Nicht-Gutseins im Knast sitzen. Sowie allgemein Filme und Serien über Killer. Outsider nannte ja schon DHAMER, wären dann ja auch die Filme über Ted Bundy, der Goldene Handschuh etc.. Auf Netflix ist Adolescence ganz interessant.
Ansonsten fallen mir abseits davon gerade noch das Hannibal Franchise sowie Natural Born Killers ein, wobei die ja auch in's Killer-Genre fallen.
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Würde "der Musterschüler" passen? Also der Film nach der King Novelle.
Ist schon eine Weile her, das ich den gesehen. Aber soweit ich mich erinnere ist das nix was irgendwie rechtfertigungsfähig wäre.
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Mhh, rein von der Erzählstruktur würde ich sowas wie "Wer den Wind säht" darunter fallen lassen.
Es ist ein Gerichtsdrama um einen Lehrer der verklagt wird Evolutionslehre an seiner Schule gelehrt zu haben und den Anwalt der ihn vertritt.
Aber betrachtet man die Erzählstruktur, so steht im Zentrum dieser eigentlich der gegnerische Anwalt, dessen Familie, dessen politische Ambitionen und letztlich dessen Tod.
Ist natürlich eine weit hergeholte Definition von Villain, ich würde eher von "Gegenspieler" sprechen. Aber aus meiner Sicht zeigt dieser durchaus wie so etwas funktionieren kann. Jemand der einer Agenda folgt und von dieser überzeugt ist - auch bis zu ihrem Scheitern.
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Da passt mein Lieblingsfilm:
https://de.wikipedia.org/wiki/Themroc
Michel Piccoli, wie er Polizisten tötet und aufisst. Ein Muss für jeden Cineasten!
Es könnte auch noch:"Ekel" von Roman Polanski passen, aber die liebe 20-jährige Catherine Deneuve tötet nur eine Person, und das reicht eigentlich nicht für die Bezeichnung:"Villain".
OK, hab noch mal nachgeguckt, es sind 2 Tote, aber einen in Notwehr. Angucken lohnt sich.
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Death Note
House of Cards
Godfather-Trilogie
Serien:
Breaking Bad
Dexter
Bei Walter würde ich Dir recht geben, bei Dexter ... eher nicht? Ich fand es recht merkwürfig, welche Perspektive die Serie auf ihren Protagonisten einnimmt.
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Er wurde ja schon genannt, aber man kann A Clockwork Orange gar nicht genug nennen, der Film erfüllt alle Kriterien, die du genannt hast. Und war genau deswegen extrem kontrovers.
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Filme:
- There will be blood
- Gefährliche Liebschaften
Beide richtig gut!
Ich weiß nicht ob das mit dem sexy kollidiert (den Punkt verstehe ich nicht ganz), ggf. noch Eiskalte Engel (ergo Gefährliche Liebschaften in die Gegenwart transportiert - funktioniert aber eh mehr schlecht als recht).
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Ich finde ja dass Daenaerys Targaryen aus GoT gut passt ~;D
Etwas ernsthafter:
Der Stasi-Offizier aus das Leben der anderen
Der Führer in "Der Untergang"
Wili Hérold aus "Der Hauptmann"
Hannibal Lector aus das Schweigen der Lämmer
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Jim Profit-Ein Mann geht über Leichen
Falling Down-Ein ganz normaler Tag
Muxmäuschenstill
Revenge of the Nerds
Big Bang Theory
Apocalypse Now
Die Haut in der ich wohne
Master&Commander
ziemlich viele der Filme von Guy Ritchie und den Coen-Brothers
etliche Filme aus den 50ern/60ern
Edit: noch "Point Break-Gefährliche Brandung", "King of Queens" und "Dogville" vergessen.
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Ob sich etwas "rechtfertigen" läßt oder nicht, ist halt hochgradig subjektiv. Auch der niederträchtigste Schuft wird zumindest Gründe für sein Tun haben -- aber ob das nun "gute" Gründe sind oder nicht, darüber dürfte seine Meinung von der anderer Leute dann doch oft abweichen (>;D), und letzten Endes kann selbst von uns als Publikum nur jeder für sich selbst beurteilen, ob er/sie/div diese Gründe nun überzeugend findet oder nicht.
Ein Beispiel, an dem sich die Geister zumindest scheiden mögen, wäre wohl die Animeserie "Overlord", von der ich letztendlich schlicht abgeprallt bin. Auf der einen Seite vermute ich ja stark, daß sich der titelgebende Satoru Suzuki/Momonga/Ainz Ooal Gown selbst nur als einen "ganz normalen" Isekai-Protagonisten sieht, der einfach nur versucht, sich in einer neuen Welt zurechtzufinden, und dabei gleichzeitig die auf mysteriöse Weise zu richtigem Leben erweckten vertrauten MMO-NSC um ihn herum quasi als das Nächste an Familie betrachtet, was er noch hat. Auf der anderen sind die Neuankömmlinge nur dummerweise gleichzeitig durch die Bank völlig übermächtige Villain Sues, die auf die angestammten Bewohner derselben Welt nur gerade so lange Rücksicht nehmen, wie es ihnen nützt und in den Kram paßt, und sobald das mal nicht mehr der Fall ist, gibt's das nächste Massaker (oder Schlimmeres -- das mit hinübertransportierte ehemalige Spielergilden-Hauptquartier Nazarick ist wirklich kein netter Ort)...
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Die Serie "You - Du wirst mich lieben" hat im Grunde einen Serienmörder, der versucht ein netter Kerl zu sein. Da wird erklärt, aber weniger rechtfertigt (außer durch den Protagonisten selbst, klar)
"No Country for Old Men" hat viel Spotlight auf dem Mörder
"Der Schakal" und ähnliche Filme
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Okay, ich hätte es vermutlich wirklich besser wissen müssen... ::)
Natürlich ist das alles irgendwie subjektiv, aber ich finde schon, dass es einen Unterschied zwischen Killerface McDoublekill, dem Psychopathen, der aus purer Lust tötet oder Sor'tran Go'Rehs, der außerweltlichen Entität, die alles vernichtet und leer saugt gibt und z.B. Robert Ledgard aus "Die Haut in der ich wohne", der das tut, was er tut, aus nem GANZ speziellen Grund.
Und Big Bang Theory? Wtf?
Hannibal Lector würde theoretisch gut passen, die Filme sind aber nur z.T. aus seiner Sicht erzählt, eher aus Sicht des FBI.
Selbiges Problem bei "Der Untergang". Da geht es doch eher um die ganzen Generäle, Zivilisten und Familienangehörige innerhalb des Bunkers (und z.T. außerhalb), als um Hitler selbst.
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Big Bang Theory
:o
Apocalypse Now
Kurtz kommt dabei doch ziemlich kurz und die Protagonisten sind auch eher keine Villains.
Master&Commander
Bei Master & Commander war die Archeron doch der Villain und die Protagonisten waren auch nicht gerade Villains.
Auf Deine Sicht der Dinge zu diesen Filmen bin ich echt gespannt.
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Zu Dexter:
Der Protagonist ist ein Psychopath. In allererster Linie will/muss er töten um des Tötens Willen. Sein Adoptivvater hat das erkannt und ihn darauf konditioniert, nur die zu töten die es verdient haben. "Wenn du schon töten musst, dann bitte nur die, die selber Mörder und dem Arm des Gesetzes entgangen sind, da gibt es genug davon".
Da er sich aber auch grundsätzlich daran hält, und seine Opfer wirklich Abfall sind, rootet man halt doch für ihn. Einmal erwischt er doch einen Unschuldigen - weil er in seiner Mordlust zu voreilig war - und als ihm das dann klar wird, hat er tatsächlich sowas wie Gewissensbisse.
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Natürlich ist das alles irgendwie subjektiv, aber ich finde schon, dass es einen Unterschied zwischen Killerface McDoublekill, dem Psychopathen, der aus purer Lust tötet oder Sor'tran Go'Rehs, der außerweltlichen Entität, die alles vernichtet und leer saugt gibt und z.B. Robert Ledgard aus "Die Haut in der ich wohne", der das tut, was er tut, aus nem GANZ speziellen Grund.
Die Filme habe ich erstmal ohne Ranking genannt. Sicher sind ein paar der Sachen weniger schlimmm, als andere.
Legard ist ein klassischer kontrollfixierter Psychopath, und das war er schon VOR dem Vorfall (er ist maßgeblich für den Tod seiner Frau verantwortlich, gibt dann aber jedem *ausser* sich selbst die Schuld daran). Außerdem ist er ein Vergewaltiger (Vera ist allerdings in dieser Hinsicht auch kein Unschuldslamm).
Die Charaktere in BBT sind toxisch bis zum geht nicht mehr zueinander, und ihre "Späße" sind extrem bösartig und persönlich verletzend. Außerdem agieren sie extrem herablassend und abwertend gegenüber den Frauen in ihrem Leben. Das mag jetzt nicht auf dem Niveau von "Menschenfleisch verspeisenden Psychopathen" sein, aber es reicht, um die Charaktere zu Villains zu machen, deren Verhalten ich nicht mehr rechtfertigen kann.
Was ich nicht verstehen kann, wie man jemanden wie Gerd Wiesler nennen kann. Ja, er ist Mitläufer in einem menschenverachtenden System. Aber er fühlt sich nicht gut dabei, entdeckt seine Empathie und begehrt am Ende gegen dieses System auf, indem er einen der "Systemfeinde" beschützt. Das ist für mich ein klassischer Redemption-Arc.
@nobody: stimmt Animes habe ich noch vergessen, da gibt es in der Tat ein paar recht "spezielle" Charaktere, wo ich mich frage, was mit denen nicht stimmt, die aber klar als Helden inszeniert werden (SAO, Berserk, 7 Deadly Sins, Rising of the Shield Hero...um nur einige zu nennen).
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Das Parfüm
Breaking Bad
Natural Born Killers
Hannibal
Interview mit einem Vampir
the Fall
Die Weisheit der Krokodile
Der Joker
Der Graf von Montechristo
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Da passt mein Lieblingsfilm:
https://de.wikipedia.org/wiki/Themroc
Michel Piccoli, wie er Polizisten tötet und aufisst. Ein Muss für jeden Cineasten!
Es könnte auch noch:"Ekel" von Roman Polanski passen, aber die liebe 20-jährige Catherine Deneuve tötet nur eine Person, und das reicht eigentlich nicht für die Bezeichnung:"Villain".
OK, hab noch mal nachgeguckt, es sind 2 Tote, aber einen in Notwehr. Angucken lohnt sich.
An den Herrn Piccoli hatte ich tatsächlich gar nicht gedacht! Der hat ja in in diversen abseitigen Filmen mitgespielt - von denen ich viele als Kind gesehen habe, harhar.
Er spielt doch auch un villain in einem anderen Film, dachte ich, in dem er/sie die Opfer in der Badewanne auflösen? Hatte mir damals nicht mitgenommen, dass er dabei "nur falsch verstanden" würde.
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An den Herrn Piccoli hatte ich tatsächlich gar nicht gedacht! Der hat ja in in diversen abseitigen Filmen mitgespielt - von denen ich viele als Kind gesehen habe, harhar.
Er spielt doch auch un villain in einem anderen Film, dachte ich, in dem er/sie die Opfer in der Badewanne auflösen? Hatte mir damals nicht mitgenommen, dass er dabei "nur falsch verstanden" würde.
Trio Infernal
https://de.wikipedia.org/wiki/Trio_Infernal (https://de.wikipedia.org/wiki/Trio_Infernal)
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Ja, das hört sich doch nach einem ordentlichen Protagonisten-Schurken an!
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Die Charaktere in BBT sind toxisch bis zum geht nicht mehr zueinander, und ihre "Späße" sind extrem bösartig und persönlich verletzend. Außerdem agieren sie extrem herablassend und abwertend gegenüber den Frauen in ihrem Leben. Das mag jetzt nicht auf dem Niveau von "Menschenfleisch verspeisenden Psychopathen" sein, aber es reicht, um die Charaktere zu Villains zu machen, deren Verhalten ich nicht mehr rechtfertigen kann.
Also wie HIMYM? Die sind noch ein paar Mal toxischer als die Leute in TBBT inklusive "lustiger" köperlicher Gewalt und das Frauenbild, dass da per Barney produziert wird, ist zu oft hart über der Grenze.
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Was ich nicht verstehen kann, wie man jemanden wie Gerd Wiesler nennen kann.
Dann ließ noch einmal die Anforderungen und Ausschlusskriterien die im Ausgangsbeitrag gestellt wurden..
Ob er sich irgendwann moralisch bessert ist für diese Irrelevant.
Gefragt wurde nach Protagonisten für deren Verhalten es keine Rechtfertigungsgründe gibt und das trifft auf ihn zu..
Bezüglich "Mitläufer":
Jemand der aktiv neue Unterdrücker ausbildet hat die Grenzen des Mitläufertums weit überschritten.
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Das Parfüm
Breaking Bad
Natural Born Killers
Hannibal
Interview mit einem Vampir
the Fall
Die Weisheit der Krokodile
Der Joker
Der Graf von Montechristo
Ich habe nicht alles davon gesehen. Bei den meisten, die ich kenne, würde ich zustimmen.
Aber der Graf von Monte Christo? Wieso soll der ein Villain sein, noch dazu ein ungerechtfertigter?
Mann wird Opfer einer Intrige einfach durch Missgunst, verliert absolut alles, Karriere, Vermögen, Frau, Freiheit, wird unter fürchterlichen Bedingungen eingekerkert, kann fliehen, kommt zu Reichtum und rächt sich an seinen Feinden, die ihm all das angetan haben.
Ich würde ja nicht im Traum auf die Idee gekommen, ihn hier als den Bösewicht zu bezeichnen. Also mal sowas von Täter-Opfer-Umkehr!
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Ich habe nicht alles davon gesehen. Bei den meisten, die ich kenne, würde ich zustimmen.
Aber der Graf von Monte Christo? Wieso soll der ein Villain sein, noch dazu ein ungerechtfertigter?
Mann wird Opfer einer Intrige einfach durch Missgunst, verliert absolut alles, Karriere, Vermögen, Frau, Freiheit, wird unter fürchterlichen Bedingungen eingekerkert, kann fliehen, kommt zu Reichtum und rächt sich an seinen Feinden, die ihm all das angetan haben.
Ich würde ja nicht im Traum auf die Idee gekommen, ihn hier als den Bösewicht zu bezeichnen. Also mal sowas von Täter-Opfer-Umkehr!
Zustimmung, vor allem, da er (zumindest im Buch), seine Rache ja auch nicht gnadenlos bis zum Ende durchzieht. Danglar z.B. lässt er laufen, nachdem er ihm das Geld abgenommen hat.
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Und zum Thema Joker - natürlich war es spannend, mal eine Villain-Origin-Story zu sehen; der ganze Absturz wurde halt aber auch dadurch relativiert, dass Fleck
a) psychisch krank ist
b) in einer absolut korrupten Stadt lebt
c) von so gut wie jedermann schlecht behandelt wird
d) schlimme Dinge über seine Mutter herausfindet
e) ein totaler Außenseiter und "Versager" ist
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Ich fand Picco (https://de.wikipedia.org/wiki/Picco_%28Film%29?wprov=sfla1) ja sehr eindrucksvoll in seiner Darstellung menschlicher Abgründe.
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Und zum Thema Joker - natürlich war es spannend, mal eine Villain-Origin-Story zu sehen; der ganze Absturz wurde halt aber auch dadurch relativiert, dass Fleck
a) psychisch krank ist
b) in einer absolut korrupten Stadt lebt
c) von so gut wie jedermann schlecht behandelt wird
d) schlimme Dinge über seine Mutter herausfindet
e) ein totaler Außenseiter und "Versager" ist
Es gibt ja mehrere Originstories vom Joker.
Und die laufen mMn eigentlich alle darauf hinaus, dass eine Person an der Welt komplett zerbricht und sich dann zu jemanden neu zusammensetzt, der die absolute Antithese zu sozialem Verhalten ist. Der sich aus all den ungeschriebenen sozialen Verträgen einfach verabschiedet und diese mit voller Absicht und Wonne bricht.
Es ist mMn egal, wer der Joker vorher war und was ihm passiert ist. Nach dem Crash ist er ein komplettes Monster.
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Ich habe nicht alles davon gesehen. Bei den meisten, die ich kenne, würde ich zustimmen.
Aber der Graf von Monte Christo? Wieso soll der ein Villain sein, noch dazu ein ungerechtfertigter?
Mann wird Opfer einer Intrige einfach durch Missgunst, verliert absolut alles, Karriere, Vermögen, Frau, Freiheit, wird unter fürchterlichen Bedingungen eingekerkert, kann fliehen, kommt zu Reichtum und rächt sich an seinen Feinden, die ihm all das angetan haben.
Ich würde ja nicht im Traum auf die Idee gekommen, ihn hier als den Bösewicht zu bezeichnen. Also mal sowas von Täter-Opfer-Umkehr!
Kann man so sehen.
Und kommt vielleicht auch auf die jeweilige Verfilmung an.
Es gibt Versionen ohne große Gnade.
Und das wird jetzt philosophisch:
Er ist ein freier Mann, und vielleicht der reichste Typ weit und breit.
Wäre er ohne seinen Gefängnis Aufenthalt nie gewesen.
Ok, seine Verflossene hat jetzt einen anderen.
Aber es gibt durchaus schlimmere Schicksale.
Und dennoch tut er alles perfide und kalt geplant.
Mit Rache als einzigem Antrieb.
Viele Bösewichte sehen sich als Opfer.
Und kommen nie über diesen Status hinweg.
Der Unterschied zur Geschichte des Grafen ist mMn. häufig der, dass man die Gründe für ihre Rachegefühle weniger stark miterleben muss.
Wäre man lange nach seiner Befreiung eingestiegen, hätte er für viele durchaus das Zeug zum Wicht gehabt.
PS.
Es gibt einen Star Trek Film, indem der Bösewicht seine Familie verloren hat.
Und deshalb auf Rache aus ist.
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Das möglichst elegante und durchdachte Vollziehen dieser Rache ist eben zu seinem Lebensinhalt geworden. Das Vermögen und der Status bedeuten ihm ja nichts, die sind nur Mittel zum Zweck. Diese Rache hätte er auch einfacher haben können. Etwa durch gedungene Mörder, die nachts bei den Hanseln einsteigen oder durch fingierte Unfälle oder so etwas, aber das würde ihm nicht reichen.
Im übrigen glaube ich, dass es nicht zu rechtfertigende Schurken als Protagonisten nicht gibt. Die würde in einem Film oder einer Serie nicht funktionieren. Sie müssen immer auch eine menschliche Seite haben, eine Verletzlichkeit zeigen, sonst würde man sich das nicht geben. Zeigen sie aber diese menschliche Seite, dann können Charaktere eigentlich mit ziemlich viel durchkommen.
(https://i.pinimg.com/1200x/ed/64/db/ed64db498927693d401d2f6fe4965111.jpg)
Obergruppenführer John Smith, der amerikanische Nazi aus The Man in the High Castle würde mir noch einfallen.
Er ist zwar eigentlich der Antagonist, bekommt dafür aber relativ viel Screentime und Spotlight.
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. Etwa durch gedungene Mörder, die nachts bei den Hanseln einsteigen oder durch fingierte Unfälle oder so etwas, aber das würde ihm nicht reichen.
Exakt. Aber das ist ihm nicht grausam genug
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Selbst wenn man der Ansicht ist, dass er mal nicht so nachtragend sein soll, nur weil man ihm alles oben genannte (gute Karriere als Kapitän, Ansehen, geliebte Frau) genommen hat und dazu 5 Jahre Einzelhaft im Kerker, die sicher auch nicht gut für seine Gesundheit waren -- "wie kann man nur so kleinlich sein!" -- also selbst wenn man der Meinung ist, dass man für den durch diese Verkettung der Ereignisse gewonnenen Schatz doch fünfe gerade sein lassen kann, kann man doch immer noch absolut und objektiv nicht behaupten, dass er keine nachvollziehbare Motivation hätte und seine Taten nicht zu rechtfertigen seien.
Ich kenne auch iirc nur 2 Verfilmungen des Stoffes, weiss nicht mehr aus welchem Jahr die ältere war; evtl war es die mit Richard Chamberlain, dann hab ich wohl auch mal die mit Obelix gesehen aber die ist mir bis auf das Gesicht nicht im Gedächtnis geblieben.
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Also beim Graf von Monte Christo: seine "Opfer" sind durch die Bank eiskalte Karrieristen und Intriganten, und die hören ja nicht damit auf, Leute aufs Kreuz zu legen, nachdem sie Edmond in den Kerker bugsiert haben. Der General z.B. hat ja auch später eine ihm anvertraute Prinzessin in die Sklaverei verkaufen lassen, und die anderen sind auch nicht unbedingt dabei, die Menschheit zu beglücken. Man muss ehrlich sagen, daß ein Ausschalten dieser Typen noch weiteres Leid, das die Kerle gerne anrichten, verhindern wird.
Daß Edmond seine Rache zelebriert, mag man als Marotte betrachten, aber er ist kein Sadist, er will einfach nur Gerechtigkeit. Und er ist dabei keineswegs eindimensional nur auf Rache aus. Er hilft als Graf auch vielen Leuten, die sich anständig verhalten haben. Und er bekommt durchaus Gewissensbisse bei seinen Racheplänen, das hier ist nicht Dirty Harry im 19. Jahrhundert.
Ich gehe hier vom Buch aus, die diversen Verfilmungen halten sich da mal oder weniger dran. Die müsste man alle gesondert betrachten.
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Es gibt ja mehrere Originstories vom Joker.
Und die laufen mMn eigentlich alle darauf hinaus, dass eine Person an der Welt komplett zerbricht und sich dann zu jemanden neu zusammensetzt, der die absolute Antithese zu sozialem Verhalten ist. Der sich aus all den ungeschriebenen sozialen Verträgen einfach verabschiedet und diese mit voller Absicht und Wonne bricht.
Es ist mMn egal, wer der Joker vorher war und was ihm passiert ist. Nach dem Crash ist er ein komplettes Monster.
Aber der Film zeigt ja quasi nur alles vor dem Crash. Mit dem blutigen Lippenstift am Ende des Filmes ist der Joker geboren und thats it.
Gut, man könnte dann argumentieren, dass Folie a deux den "richtigen" Joker zeigt, aber nee....das war im Prinzip ein Teil 1.5. ohne den Joker, wie man ihn kennt.
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Der Graf von Monte Cristo ist sicherlich kein gutes Beispiel.
Breaking Bad ist für mich dagegen sein sehr gutes. Da stellt jemand seinen persönlichen Stolz über eine intakte Familie, für die er vorgeblich ja all die schlimmen Dinge tut, sowie über jedwede moralische Integrität.
Mafia-Filme fallen mehrstenteils aus meiner Sicht auch in die Kategorie. Filme wie Der Pate oder Goodfellas hatten mit ihrer Romantisierung der organisierten Kriminalität tatsächlich auch Werbecharakter.
Ich tippe darauf, dass Natural Born Killers die Kriterien erfüllt. Den habe ich nicht gesehen.
Es gibt davon abgesehen noch unernste Filme mit Arschlöchern als Protagonisten, From Dusk Till Dawn oder Piraten! z.B. Da man die nicht wirklich ernst nimmt, würde ich die aber nicht in die Kategorie stecken.
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Dann ließ noch einmal die Anforderungen und Ausschlusskriterien die im Ausgangsbeitrag gestellt wurden..
Ob er sich irgendwann moralisch bessert ist für diese Irrelevant.
Für mich nicht. Da steht "und dergleichen", und wenn ein Protagonist mit Villain-Eigenschaften anfängt, diese aber im Laufe des Films überwindet, dann ist das für mich eine Rechtfertigung der Figur. Aber vielleicht will das der OP ja klarstellen.
Wäre dem nicht so, und indiskutables Verhalten disqualifiziert den Protagonisten für positive Identifikation, selbst wenn es später durch positive Charakterzüge gebrochen wird, dann wäre meine Liste deutlich länger:
Michael Sullivan ( aus Road to Perdition),
Seth Gecko (aus From Dusk till Dawn),
sogar Indiana Jones
würden dann auf diese Liste gehören.
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Mafia-Filme fallen mehrstenteils aus meiner Sicht auch in die Kategorie. Filme wie Der Pate oder Goodfellas hatten mit ihrer Romantisierung der organisierten Kriminalität tatsächlich auch Werbecharakter.
Ja, es ist schon seltsam. Ist schon Jahre her mit den Sopranos, aber selbst wenn sie am jeweiligen Staffelende regelmäßig ihr wahres Gesicht zeigten und mal wieder einer aus der ''Familie'' als Verräter entlarvt und ermordet wurde, dann war man halt kurz geschockt nur um dann interessiert weiter zu schauen. Wobei ich die Staffeln damals nicht ''natürlich'' geschaut, sondern ziemlich in einem Stück runtergerattert habe.
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Vielleicht kann ich später noch ausführlicher antworten.
Dass der Graf einen Grund hat für Rachegefühle. Geschenkt!
( Das stand doch nie zur Debatte)
Letztlich nimmt er aber auch an Unschuldigen Rache: An seiner früheren Geliebten.
(Es gibt natürlich Versionen wo ihrem Sohn nichts passiert und sie am Ende wieder zusammen kommen. Aber eben auch andere)
PS.
Mir war übrigens klar, dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt (Bzw. dass meine nicht Mainstream ist)
Wollte ihn dennoch neben den allgemein eindeutigern Beispielen mal reinwerfen.
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Im übrigen glaube ich, dass es nicht zu rechtfertigende Schurken als Protagonisten nicht gibt. Die würde in einem Film oder einer Serie nicht funktionieren. Sie müssen immer auch eine menschliche Seite haben, eine Verletzlichkeit zeigen, sonst würde man sich das nicht geben. Zeigen sie aber diese menschliche Seite, dann können Charaktere eigentlich mit ziemlich viel durchkommen.
Mag was dran sein. Ich denke da an den zweiten Terminator-Streifen; wir wissen eigentlich, daß auch der T-800 nur eine Maschine ist, die ihr Programm abspult und all der Menschen wegen, die sie in ihrer Vergangenheit im Dienst von Skynet schon getötet hat, auch nach wie vor kein schlechtes Gewissen hat. Aber indem er sich aufgrund seiner vom Terminatorenstandard abweichenden Programmierung und dann den Befehlen von John Connor zunehmend "menschlicher" verhält, wird er als Beschützer von John auch schnell mindestens zum Ko-Protagonisten...
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Für mich nicht. Da steht "und dergleichen", und wenn ein Protagonist mit Villain-Eigenschaften anfängt, diese aber im Laufe des Films überwindet, dann ist das für mich eine Rechtfertigung der Figur. Aber vielleicht will das der OP ja klarstellen.
Auch eine nachträgliche Wandlung zum guten ist keine RECHTFERTIGUNG von Taten.
Bloß weil du im Nachhinein Busse tust, zaubert das nicht plötzlich einen rechtfertigbaren GRUND für deine Taten herbei.
Im übrigen glaube ich, dass es nicht zu rechtfertigende Schurken als Protagonisten nicht gibt.
Magst du mal elaborieren was man an diesem Gesellen, dem Protagonisten von "der Hauptmann" noch rechtfertigen können soll?
https://de.wikipedia.org/wiki/Willi_Herold
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Mag was dran sein. Ich denke da an den zweiten Terminator-Streifen; wir wissen eigentlich, daß auch der T-800 nur eine Maschine ist, die ihr Programm abspult und all der Menschen wegen, die sie in ihrer Vergangenheit im Dienst von Skynet schon getötet hat, auch nach wie vor kein schlechtes Gewissen hat. Aber indem er sich aufgrund seiner vom Terminatorenstandard abweichenden Programmierung und dann den Befehlen von John Connor zunehmend "menschlicher" verhält, wird er als Beschützer von John auch schnell mindestens zum Ko-Protagonisten...
Ja, ja, und damals - vor über 30 Jahren - sah man eigentlich schon das perfide an einer KI. ;)
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Magst du mal elaborieren was man an diesem Gesellen, dem Protagonisten von "der Hauptmann" noch rechtfertigen können soll?
https://de.wikipedia.org/wiki/Willi_Herold
An den Film habe ich auch vorhin mal gedacht, aber trotz allem fängt er sehr verletzlich an, und so ein Hochstaplercharakter in der Situation ist meistens auch erst mal nicht unsympathisch. Wenn man ihn später verliert, wenn es so richtig abgeht, dann ist der Film und die Geschichte schon recht weit fortgeschritten. Aber ja, der Film über Herold ist möglicherweise ein Beispiel, wo es funktioniert hat.
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Dexter habe ich nie gesehen. Aber bringt der nicht (auch) andere Killer um, was seine Taten wieder irgendwie rechtfertigt?
Wenn man da nicht moralische Plotimmunity gibt, kann das ja nicht auf Dauern gutgehen. (Habe nur die erten 3 Staffeln gesehen.)
Schön, dass sie das in späteren Staffeln wohl auch mal aufgegriffen haben. Aber es gibt schon einen Grund, warum sich in ein anderes Rechtssystem als der Psychopathen-Mörder-Einzeltäter durchgesetzt hat.
Sonst gibt es sicher noch genug, entsprechende Superheldenschurken. Ist Magneto in X-Men: First Class ein Protagonist? Würde ich schon sagen. Und ich glaube es halten auch fast alle zu ihm.
Punisher ist auch noch ein Klassiker. Habe aber nur die erste Folge der Netflix-Serie gesehen.
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Auch eine nachträgliche Wandlung zum guten ist keine RECHTFERTIGUNG von Taten.
Bloß weil du im Nachhinein Busse tust, zaubert das nicht plötzlich einen rechtfertigbaren GRUND für deine Taten herbei.
Dann ließ am Besten nochmal den OP, und zeige mir, wo da etwas von TATEN steht.
Da ist die von der Rechtfertigung von FIGUREN und von HANDLUNGSWEISEN (also nicht individuelle Taten, sondern die Gesamtheit des Verhaltens). Und bei den genannten "Rechtfertigungen" wird dann sowas wie "will jemand drittes schützen" oder "Ist sexy" erwähnt, was absolut NULL Rechtfertigung für TATEN ist. Ich habe mich nur an die Vorgaben des OP gehalten, sähen die anders aus, dann würde ich auch anders antworten (und der Kinderschänder Henry Jones Jr. würde nach seinen TATEN beurteilt werden).
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Lolita?
Wobei ich da den Roman mit dem unzuverlässigen Erzähler besser kenne als die Verfilmungen.
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Punisher ist auch noch ein Klassiker. Habe aber nur die erste Folge der Netflix-Serie gesehen.
Kenne nur die Netflix-Serie. Da ist der Punisher kein echter Schurke, er vermeidet ja ganz klar, dass nicht Betroffene zu Opfern werden. Ganz definitiv ist seine Handlungsweise nachvollziehbar.
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Kenne nur die Netflix-Serie. Da ist der Punisher kein echter Schurke, er vermeidet ja ganz klar, dass nicht Betroffene zu Opfern werden. Ganz definitiv ist seine Handlungsweise nachvollziehbar.
Ist in den Comics auch so. Frank Castle ist eigentlich ein klassischer Antiheld, der in Personalunion Krieg gegen das organisierte Verbrechen führt. Unschuldigen hilft er für gewöhnlich und ''Zivilisten'' kommen in der Regel auch nicht zu Schaden.
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Hatten wir schon Kurgan von Highlander?
EDIT: Ich habe hier auch noch nicht Ernst Stavro Blofeld von James Bond gelesen
EDIT2: Ah sorry. Falschrum verstanden. Du willst Protagonisten.
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"Funny Games" von Michael Haneke natürlich ...
und "Dead Ringers" von Cronenberg
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Zählt Citizen Kane?
In ne ähnliche Kerbe würde Jonathan Shields in Stadt der Illusionen schlagen.
Und natürlich Bob Roberts. Auch in eine ähnliche Kerbe.
EDIT: Und wenn wir schon bei Tim Robbins sind: Griffin Mill in The Player
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Noch ein Kandidat, auch aus der Anime-Ecke: M. D. Geist (https://de.wikipedia.org/wiki/M._D._Geist). Ich habe zumindest Teil 1 selbst mal gesehen (lief vor -zig Jahren mal irgendwo im Nachtprogramm), und der namensgebende Supersoldat ohne Gewissen ist mir bis heute insbesondere wegen des Endes in Erinnerung geblieben...
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Ich denke, Lioness könnte passen
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Magneto ist ja nun ein Beispiel wo die Rechtfertigung sowas von wenig subtil ist. Typ der bereits einmal opfer eines Genozid war findet der Zweck heiligt die Mittel, wenn er (potenziell zu recht) einen weiteren Genozid verhindern will.
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Moment mal... kann es sein dass wirklich Nightcrawler noch nicht genannt wurde?
Sehr empfehlenswert!
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Ich habe da noch einen Film Mann beisst Hund.
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Heat
Leon der Profi
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Leon wird durch den Psycho-Cop sehr relativiert und bekommt beim Zuschauer Bonuspunkte durch seinen "Ehrenkodex" bezüglich Frauen und Kinder.
Der passt nicht zu den Anforderungen.
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@Sashael
Ich sehe keine derartige Anforderung im Ursprungspost.
Klar, er schützt eine Dritte. Aber er hat schon vorher Leute umgebracht.
Und dass er bloß Männer umbringt, heißt noch lange nicht, dass die es auch verdient haben. Das kann der Mob Boss sein, der im fremden Revier fischt oder ein einfacher Buchhalter, der über die falsche Zahl gestolpert ist oder ein Whistleblower,...
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Würde Shot Caller passen? Die Transformation von einem 08/15 Bürger zu einem Schwerkriminellen?
Auch Law Abiding Citizen könnte man auch in die Kategorie passen, denn der Rachefeldzug ist schon sehr over the top.
Bei beiden Filmen kann man am Anfang noch mitfühlen, am Ende gehen beide deutlich über das Ziel hinaus.
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@Sashael
Ich sehe keine derartige Anforderung im Ursprungspost.
Klar, er schützt eine Dritte. Aber er hat schon vorher Leute umgebracht.
Und dass er bloß Männer umbringt, heißt noch lange nicht, dass die es auch verdient haben. Das kann der Mob Boss sein, der im fremden Revier fischt oder ein einfacher Buchhalter, der über die falsche Zahl gestolpert ist oder ein Whistleblower,...
Ich habe kürzlich darüber nachgedacht, ob es Filme/Serien gibt, in denen der Bösewicht die Rolle des Protagonisten einnimmt (die Geschichte also aus seiner Sicht erzählt wird) und seine Figur oder sein Handeln nicht dadurch gerechtfertigt wird, dass er missverstanden ist, jemand Drittes schützen will, sexy ist ("I can fix him!") oder dergleichen.
Man rootet halt eben als Zuschauer für Leon, weil er sich vor Mathilda stellt.
Der Bösewicht ist der grotesk überzeichnete Psycho-Cop, der ne ganze Familie hinrichtet, während er Musik hört.
Der Film beschäftigt sich kaum mit Leons Vorgeschichte und innerhalb der Filmhandlung ist er kein "Böser", sondern nur ein Antiheld, der die wahren Bösen bestraft und dabei das Gesetz bricht.
Das ist objektiv betrachtet eine heftige Romantisierung eines Massenmörders, aber innerhalb des Films ist Leons Handlungsweise eben nicht ungerechtfertigt.
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Moment mal... kann es sein dasrs wirklich Nightcrawler noch nicht genannt wurde?
Sehr empfehlenswert!
Kenne ich.
Kann nur nicht sagen, warum mir der nicht stärker in Erinnerung geblieben ist.
Aber ja
(Liegt vielleicht am Schauspieler. Irgendwie kommt er nicht so böse rüber.( Obwohl die Rolle extra fies ist))
Zu Leon
Glaube, das was er mit Dexter gemeinsam hat, sind Prinzipien, und zum Teil auch die Haltung:" Es ist nichts Persönliches."
Die Opfer werden nicht zur persönlichen Befriedigung getötet (hier unterscheidet er sich von Dexter) und ganz privat gönnt er sich sogar sowas wie Mitgefühl.
Da fällt mir noch ein Film ein
Der Killer (Michael Fassbender)
Geht leider in eine ähnliche Richtung wie Leon
Jemand der Beruflich und Privat trennt.
Und natürlich privat auch Menschen hat, die ihm nicht komplett egal sind.
Was hier bemerkenswert ist, sobald dieses " Privat bin ich doch ganz anders" Gefühl beim Zuschauer ankommt, wirkt die Figur auf einmal nicht mehr ganz unsympathisch.
Und jemand der das " nur" beruflich " macht, braucht deshalb keine traumatische Vergangenheit mehr.
Bei vielen Film Wichten, weiß man zwar, dass sie eine schlimme Vergangenheit hatten aber man erlebt die nicht mit, denn das würde automatisch zu mehr ( zuviel)Sympathien führen.
Und das will man bei klassischen Antagonisten idR. nicht haben.
Man soll sich ja freuen wenn die tot oder besiegt sind.
Wenn ich eine " böse Figur" als Protagonisten etablieren will, helfen mMn folgende Dinge
1. Die Figur hat Prinzipien ( Wie tötet keine Frauen und Kinder, tötet nur die die es vermeintlich verdient haben etc.)
2. Die Figur hat privat auch menschliche Gefühle
3.Wenn die Figur eine traumatische Vergangenheit hat, dann darf der Zuschauer davon erfahren und bestimmte Sequenzen auch miterleben um die Figur besser verstehen zu können
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Also beim Graf von Monte Christo: seine "Opfer" sind durch die Bank eiskalte Karrieristen und Intriganten, und die hören ja nicht damit auf, Leute aufs Kreuz zu legen, nachdem sie Edmond in den Kerker bugsiert haben. Der General z.B. hat ja auch später eine ihm anvertraute Prinzessin in die Sklaverei verkaufen lassen, und die anderen sind auch nicht unbedingt dabei, die Menschheit zu beglücken. Man muss ehrlich sagen, daß ein Ausschalten dieser Typen noch weiteres Leid, das die Kerle gerne anrichten, verhindern wird.
Der General hat dazu noch den Paps der Prinzessin verraten und damit gut Geld verdient.
Welcher von den dreien vögelte nochmal fremd und wollte dann das Baby aus der Affäre elendig sterben lassen?
Es gibt einen Star Trek Film, indem der Bösewicht seine Familie verloren hat.
Und deshalb auf Rache aus ist.
Im Gegensatz zum Grafen ist Khan ein genozidaler, eugenikbegeisterter Diktator auf der Flucht, der im Exil Pech hatte und dafür Kirk die Schuld gab.
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Im Gegensatz zum Grafen ist Khan ein genozidaler, eugenikbegeisterter Diktator auf der Flucht, der im Exil Pech hatte und dafür Kirk die Schuld gab.
Außerdem ist Khan ja nicht der Protagonist, sondern genau dessen Hauptwidersacher. ;)
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Im Gegensatz zum Grafen ist Khan ein genozidaler, eugenikbegeisterter Diktator auf der Flucht, der im Exil Pech hatte und dafür Kirk die Schuld gab.
Wie kommst Du denn darauf, dass ich Khan meinte?
Hatte doch nirgends diesen Namen genannt.
Nein, ich meinte einen anderen, dessen Namen ich gleich nochmal nachschaue. ( Edit . Ja, sein Name war Nero, der ist natürlich auch Antagonist. Hat aber mMn. ein ähnliches Motiv)
Khan ist ebenfalls klassischer Antagonist, und muss deshalb keine Sympathien wecken.
Und wenn ich mich richtig erinnere, war seine "Familie " auch so ne Art Killerspecies (Waffenbrüder und Schwestern). Also nicht Frau und Kinder in dem Sinne
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Wie kommst Du denn darauf, dass ich Khan meinte?
Hatte doch nirgends diesen Namen genannt.
Nein, ich meinte einen anderen, dessen Namen ich gleich nochmal nachschaue. (Nero, Nemo?)
Nero war allerdings auch ein genozidaler Nationalist, ebenfalls sehr weit weg vom Dantes.
Und wenn ich mich richtig erinnere, waren seine "Familie " auch so ne Art Killerspecies. Also nicht Frau und Kinder in dem Sinne
Genetisch aufgewertete Menschen, bis auf seine Frau die hat er beim ersten Treffen mit Kirk kennen gelernt.
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Nero war allerdings auch ein genozidaler Nationalist, ebenfalls sehr weit weg vom Dantes.
Weiß nicht inwieweit man mit Star Trek irdische Vergleiche ziehen kann.
Da geht es ja um Planet gegen Planet.
Zerstörst Du meinen, zerstöre ich deinen.
Also Auge um Auge.
(Und dieses Auge um Auge findet man mMn. auch bei Dantes)
Klar geht es da nicht um ganze Planeten und deren Bewohner.
Sondern um " Du hast mein Leben( mit meinen Liebsten) zerstört, dafür zerstöre ich Deines" als Gemeinsamkeit.
Das heißt nicht, dass diese Charaktere aus meiner Sicht völlig deckungsgleich sind.
Müssen sie ja auch nicht sein, um bestimmte Gemeinsamkeiten zu haben.
Zu
Khan hat weit mehr als Rache im Sinn.
Und für ihn ist ja auch noch nicht alles verloren.
(Der will seine "Homies" wiederhaben, und mit denen dann die Weltherrschaft anstreben)
Damit hat er über seine Rache hinaus, noch jede Menge Ambitionen und außerdem ein paar Voldemort Vibes.
Edit.
Ich lehne mich mal sehr weit aus dem Fenster, und behaupte: Dantes hätte es wahrscheinlich weniger schlimm gefunden am Grab seiner ihm treuen Geliebten zu stehen als sie lebendig und mit seinem ehemaligen Freund verheiratet vorzufinden.
Sie hätte, in manchen Versionen, Jahrzehnte auf ihn warten sollen, ohne zu wissen, ob er überhaupt noch am Leben ist.
Ihr Versuch ohne ihn weiterzumachen, und irgendwie halbwegs glücklich zu werden, wird ihr von Dantes als Verrat angerechnet.
(Einen, den er nicht zu verzeihen bereit ist)
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Weiß nicht inwieweit man mit Star Trek irdische Vergleiche ziehen kann.
Da geht es ja um Planet gegen Planet.
Zerstörst Du meinen, zerstöre ich deinen.
Eher: Ich zerstöre deinen Planeten weil er meinem im Weg steht, dann zerstöre ich noch ein paar andere damit mein Planet noch besser da steht. Nebenher töte ich ein paar meiner Leute die meinten man sollte das totalitäre menschenverachtende Regime auf meinem Planeten vor der kommenden Zerstörung warnen wollen.
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Eher: Ich zerstöre deinen Planeten weil er meinem im Weg steht, dann zerstöre ich noch ein paar andere damit mein Planet noch besser da steht. Nebenher töte ich ein paar meiner Leute die meinten man sollte das totalitäre menschenverachtende Regime auf meinem Planeten vor der kommenden Zerstörung warnen wollen.
Wenn ich mich richtig erinnere, hatte Nero keinen Heimatplaneten mehr.
Darum war es ihm ja so wichtig, das die, die er für dessen Zerstörung verantwortlich macht, auch keinen mehr haben.
(Siehe Spock, und das Schicksal seiner Eltern)
Star Trek (2009)
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ob es Filme/Serien gibt, in denen der Bösewicht die Rolle des Protagonisten einnimmt (die Geschichte also aus seiner Sicht erzählt wird) und seine Figur oder sein Handeln nicht dadurch gerechtfertigt wird, dass er missverstanden ist, jemand Drittes schützen will, sexy ist ("I can fix him!") oder dergleichen.
ich hatte da mal den Anfang eines Films von Uwe Boll über einen Amokläufer gesehen.
der könnte in die Kategorie fallen - habe die Boll-Qualität aber nicht aushalten können und weiß daher nicht, welche "Entschuldigungen" dafür im Nachgang noch nachgereicht wurden.
es gibt aber sicherlich ultrafinsteren Hentai-Guro-Anime-JapanoComics, wo kein Platz zwischen Schnetzel auf Metzel mit so was wie "Rahmen" verschwendet wird.
die würden sicherlich auch gut passen.
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@Issi
Du vergleichst nicht wirklich Star Trek Nero, der komplette Planeten mit Millionen oder Milliarden Bewohnern vernichtet, mit dem Graf von Monte Christo?
Das ist, als würde man den Schaden einer Atombombe mit dem einer Nähnadel vergleichen.
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@Teylen
Du vergleichst nicht wirklich Star Trek Nero, der komplette Planeten mit Millionen oder Milliarden Bewohnern vernichtet, mit dem Graf von Monte Christo?
Das ist, als würde man den Schaden einer Atombombe mit dem einer Nähnadel vergleichen.
Ich denke, du meinst Issi; Teylen habe ich zumindest in den letzten Posts hier im Faden nicht mal finden können. :)
Was Edmond Dantes angeht, scheint der literarisch eher in die Kategorie "Byron'scher Held (https://de.wikipedia.org/wiki/Byronic_Hero)" zu fallen -- er hat definitiv seine dunklen Stellen, aber einfach nur ein "Schurke" ist er eben auch nicht. Das merkt man gerade bei ihm ja schon daran, daß er im Gegensatz zu Nero seine Möglichkeiten durchaus auch dazu nutzt, Menschen recht uneigennützig zu helfen.
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Wenn wir Edmond Dante’s zählen, müssen wir auch Beatrix „The Bride“ Kiddo zählen. Die verstümmelt ja auch Unbewaffnete ohne mit der Wimper zu zucken.
Weiterhin, noch nicht genannt: Eric Cartman. This kid is a psychopath. Verkleidet sich unironisch als Hitler. Schreibt Schmählieder über Klassenkameraden. Verarbeitet die Eltern eines Jugendlichen zu… nee, das kann ich nicht einmal ausschreiben. 1A nicht-zu-rechtfertigender Villain als Protagonist.
Ebenso: Rick Sanchez. Schlauster Mensch im Universum und zugleich der „King of Shit“. Selbstzerstörerisch und dabei indifferent gegenüber dem Leid anderer. Emotional missbräuchlich. Hat natürlich im Sinne von Lyonesse auch redeeming qualities, klar.
Donald Draper und einige andere Figuren aus „Mad Men“ wären auch zu nennen. Toxisch, egoistisch, verlogen. Aber halt mit feiner Charakterzeichnung, sodass dem Zuschauer Qualitäten der Figuren gezeigt werden, die sie als „rettbar“ und „motiviert arschlochig“ erscheinen lassen.
Man muss jetzt natürlich sagen, dass miese Arschlöcher als Protagonisten gerade in Comedies halt auch irgendwo… sinnvoll sind. Menschen in Komödien brauchen ja menschliche Fehler. Grade bei HIMYM und TBBT muss man ja auch sagen, dass andere Charaktere oder die Welt selbst diese Arschlöcher durchaus auch auflaufen lassen. Penny aus TBBT ist ein gutes Beispiel dafür, da sie eigentlich klüger ist, als die Serie sie zunächst wirken lässt und sie das irgendwann auch selbstbewusst lebt. Man merkt zum Beispiel schon die enorme Abhängigkeit, die Sheldon von ihr hat.
Es gibt halt viele Sitcom-Figuren, die wirklich miese Dinge tun… wir hatten Bernd Stromberg ja noch nicht.
Und dann natürlich noch Negan. Ich werde nie verstehen, womit diese Type sich einen Redemption Arc verdient hätte. Und dann noch eine eigene SpinOff-Reihe zu kriegen, an der Seite der Frau, deren Ehemann er mit einem Baseballschläger vor ihren Augen den Schädel eingeschlagen hat, fällt endgültig ins Reich der 100%igen Schnapsideen.
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Ich denke, du meinst Issi; Teylen habe ich zumindest in den letzten Posts hier im Faden nicht mal finden können. :)
You are totally right!
Da frag ich mich, wie ich das verwechselt habe.
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Also wenn Jiba ganz unironisch Eric Cartman nennt, dann hab ich auch noch einen:
Gargamel. Will einfach total unmotiviert kleine blaue empfindungsfähige Wesen fressen.
Also das ist überhaupt nicht zu rechtfertigen. Er könnte ja auch ebenso gut Blaubeeren essen.
Völliger Psychopath >;D.
Und von Herzog Igzorn von der Gummibärenbande fang ich gar nicht erst an, sonst bekomme ich Albträume :o
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Beide Figuren sind klare Antagonisten, fallen also im Thema dieses Threads sowieso raus.
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Also wenn Jiba ganz unironisch Eric Cartman nennt, dann hab ich auch noch einen…
Oh, sorry, du hast natürlich recht. Igzorn ist ein viel schlimmerer Mensch.
Das, was der so treibt; da kommen die Lappalien eines Eric Cartman (https://screenrant.com/south-park-eric-cartman-worst-things/) überhaupt nicht ran. Du hast da scheinbar einen viel klareren moralischen Blick als ich.
Und @Sashael: Klar können wir die auch als Protagonisten sehen. Sind vielleicht einfach die Hauptidentifikationsfiguren für den Pottwal. Was weiß denn ich…
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Daneben. Ich bin da eher bei Moby Dick ;)
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Daneben. Ich bin da eher bei Moby Dick ;)
Soweit Moby Dick überhaupt einen Schurken hat, ist das am ehesten noch Ahab. Jagt aus Rachsucht einem Phantom hinterher (okay, der Wal an sich ist schon echt, aber was er alles in ihn hineinprojiziert...? :think:) und treibt damit letztendlich sich selbst, sein Schiff, und seine gesamte Besatzung bis auf den Erzähler sinnlos in den Untergang. Blenden wir Ismael aus und betrachten statt seiner den Kapitän selbst, der die Handlung als Oberkommandierender an Bord natürlich am stärksten vorantreibt, als Protagonisten, dann wäre er tatsächlich kein ganz schlechtes Beispiel für diesen Faden.
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Soweit Moby Dick überhaupt einen Schurken hat, ist das am ehesten noch Ahab. Jagt aus Rachsucht einem Phantom hinterher (okay, der Wal an sich ist schon echt, aber was er alles in ihn hineinprojiziert...? :think:) und treibt damit letztendlich sich selbst, sein Schiff, und seine gesamte Besatzung bis auf den Erzähler sinnlos in den Untergang. Blenden wir Ismael aus und betrachten statt seiner den Kapitän selbst, der die Handlung als Oberkommandierender an Bord natürlich am stärksten vorantreibt, als Protagonisten, dann wäre er tatsächlich kein ganz schlechtes Beispiel für diesen Faden.
Unzerstützt :d
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Zum Thema Ahab nur eben diesen Comic verlinkt:
https://smbc-comics.com/index.php?id=3782
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Und @Sashael: Klar können wir die auch als Protagonisten sehen. Sind vielleicht einfach die Hauptidentifikationsfiguren für den Pottwal. Was weiß denn ich…
Sorry, aber nein. Nur weil Du einen Crush auf einen Villain hast (und es gibt sehr viele Villains, die richtig viele Fans von sich haben) macht ihn das nicht zu einem Protagonisten, egal wie Du es drehst oder wendest.
(Müssen wir jetzt wirklich drüber diskutieren, was Protagonisten in Filmen oder Serien sind??)
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Zum Thema Ahab nur eben diesen Comic verlinkt:
https://smbc-comics.com/index.php?id=3782
Und der bringt's auch wirklich auf den Punkt. ;)
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Sorry, aber nein. Nur weil Du einen Crush auf einen Villain hast (und es gibt sehr viele Villains, die richtig viele Fans von sich haben) macht ihn das nicht zu einem Protagonisten, egal wie Du es drehst oder wendest.
(Müssen wir jetzt wirklich drüber diskutieren, was Protagonisten in Filmen oder Serien sind??)
Lies meinen Text nochmal, bitte. Beachte den Kontext, in dem ich das schrieb. ICH weiß, was ein Antagonist ist.
Da gibt’s natürlich nichts zu diskutieren.