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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Grubentroll am 11.08.2025 | 14:12
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Der Titel ist eher scherzhaft, weil ich eh schon etwas länger damit abgeschlossen habe dass mein "Kopfkino" Grey Box FR schon lange nicht mehr existiert.
Hab nen 13 Jahre alten Sohn der in einer anderen Stadt wohnt, und mich alle paar Monate besucht. Er spielt gerne Computerrollenspiele, und seitdem er den Film gesehen hat, ist er irgendwie auch Fan von Dungeons und Dragons, schaffts aber anscheinend noch nicht ganz seine Freunde zu nötigen das mal zu spielen mit ihm. (Weil wohl keiner Spielleiten mag von denen)
Jetzt hatte er letzte Woche als er mal wieder da war so ein Buch dabei über die FR. Das Buch hieß, "Wie man sich nicht vom Eulenbär fressen lässt". Und das war so lustig quietschbunt, und so unfassbar entfernt von dem was ich als FR im Kopf habe welches ich Ende der 80er als Kampagne ein paar Jahre bierernst geleitet habe, dass ich doch schmunzeln musste.
Und dann musste ich etwas drüber nachdenken, wie irre sich das Setting verändert hat seit damals. Vom ganzen Ton her, der Anmutung, den einzelnen Fraktionen und was die mittlerweile anscheinend alle so machen.
Kennt ihr noch andere Rollenspielsettings die so einen großen Wandel hinter sich haben?
Sehe nur ich das so dramatisch bei den FR?
Seht ihr das eher als gut oder schlecht an, wenn ein Setting sich dauernd neu erfindet?
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Es ist noch mehr mein D&D.
Es ist nicht mehr (mein) TSR.
Gary ist nicht mehr.
Alles unterliegt einem zu (!) kapitalistischen Wandel.
Dark Sun ist nicht mehr meines.
Ravenloft auch nicht.
Wir sind alt und halten an den guten alten Zeiten fest.
Damals waren die Berge auch noch viel höher und früher war sowieso alles viel früher.
Aber ja, ich fühle das auch.
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Neuerfindung? Kommt drauf an. Wenn es nur dem erneuten Absatz dient eher nicht. Es gibt aber immer unterschiedliche Blickwinkel auf die selbe Sache. So gesehen finde ich es gut. Quietschbunt kann auch Spass machen, auch mit 61.
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Die meisten Rollenspiele haben entweder eine große Veränderung über die Zeit (DSA z.B. auch, Midgard in etwas geringerem Ausmaß) oder haben mehrere, parallel existierende Interpretationen von Genre und/oder Spielwelt (Cthulhu, Midgard).
Grundsätzlich hängt die Gefälligkeit der Entwicklung davon ab, was ich lieber mag. Bei DSA mochte ich den Stand auf DSA 3 gern. Die Sachen davor sind mir teilweise zu abgefahren, die Sachen ab DSA 4 sind mir zu neuzeitlich, auch teilweise zu idiosynkratisch. Bei Midgard und Cthulhu hängt es für mich an der Interpretation. "Amerikanisches" ("pulpiges") Cthuhlhu mag ich überhaupt nicht, die deutsche Interpretation gefällt mir (es gibt amerikanische Sachen, die in die "deutsche" Richtung gehen - der wohlwollende Leser versteht mich). Bei Midgard mag ich z.B. die Quellenbücher zu Alba und Moravod, Abenteuer von Gerd Hupperich muss ich meist stark abändern, weil mir viele Sachen nicht gefallen.
Bei den Forgotten Realms fand ich die alte Version schöner.
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In Anbetracht all der Zeitsprünge und Umbrüche, die das Setting seit seinem Ersterscheinungsdatum so durchlebt hat, beschleicht mich unwillkürlich ein bißchen der Vergleich zu einem Franzosen aus der Zeit von Napoleon, der "sein" Europa in der EU von heute wohl auch kaum wiedererkennen würde -- in gewisser Hinsicht mag die kanonische Entwicklung der Realms da also schlicht um einiges realistischer sein als die von mit langer Vorgeschichte angelegten Spielwelten, in denen sich über Jahrhunderte und -tausende kaum jemals etwas tut. :)
Grundsätzlich kann man aber natürlich auch heute noch in jeder Epoche Faerûns spielen, für die man Material, genauere Kenntnisse, oder sogar "nur" schlicht die Fantasie zum Ausfüllen von Lücken hat. So stark und omnipräsent ist die Rollenspielpolizei denn doch (noch) nicht aufgestellt, daß die Küstenzauberer sie jedem gleich auf den Hals hetzen könnten, sobald ihnen wer steckt, daß da jemand ihr offizielles Setting "ohne Erlaubnis völlig falsch" spielt... 8]
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Kennt ihr noch andere Rollenspielsettings die so einen großen Wandel hinter sich haben?
Sehe nur ich das so dramatisch bei den FR?
Seht ihr das eher als gut oder schlecht an, wenn ein Setting sich dauernd neu erfindet?
Die Sechste Welt bei Shadowrun hat auch einen ziemlichen Wandeln hinter sich. Und hier wie dort gibt es für mich den Punkt, wo ich sage: das holt mich irgendwie nicht mehr richtig ab (Shadowrun: Jahr des Kometen/SURGE, Vergessene Reiche: Jahr des Blauen Feuers/Zauberpest).
Es gibt da m.E. auch kein objektives Gut oder Schlecht, sondern eher Abwägungen. Ändert sich ein Setting zu wenig, läuft es Gefahr, statisch und angestaubt zu wirken, den Zeitgeist zu verpassen und keine/kaum noch Neuspieler zu gewinnen. Ändert es sich zu viel, geht evtl. das Gefühl von Kontinuität verloren und das Setting riskiert, seine Identität und damit auch (manche) Altspieler zu verlieren.
Bei den angesprochenen Settings fiel die Entscheidung offensichtlich eher zugunsten der Neuspieler aus. Es ist da vermutlich auch kein Zufall, dass ich die Settings genau in der Form mag, in denen ich sie in den 90er- und 00er-Jahren erlebt habe. Dass sich das Rad nun weitergedreht hat, ist natürlich für mich persönlich schade. Aber die Leute, die heute 15-25 sind, sind vermutlich froh darum, weil das Produkt so wesentlich besser zu ihren Präferenzen passt als die Version von vor 20 Jahren.
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Tiefgreifende Änderungen bei FR sind ja nicht neu. Zur D&D 4e wurde da auch schon ziemlich umgestaltet mit Spellplague und dem Second Sundering, dann kam noch eine Flut und die Karte von Toril sah danach ganz anders aus. Das ist ja auch schon 15 Jahre oder so her.
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Bei den angesprochenen Settings fiel die Entscheidung offensichtlich eher zugunsten der Neuspieler aus. Es ist da vermutlich auch kein Zufall, dass ich die Settings genau in der Form mag, in denen ich sie in den 90er- und 00er-Jahren erlebt habe. Dass sich das Rad nun weitergedreht hat, ist natürlich für mich persönlich schade. Aber die Leute, die heute 15-25 sind, sind vermutlich froh darum, weil das Produkt so wesentlich besser zu ihren Präferenzen passt als die Version von vor 20 Jahren.
Ich sag ja auch immer, die Kinder von heute müssen da ihre eigenen Dinge finden. Zb bei Musik. Dass meine Söhne wahrscheinlich nicht auf Punkkonzerte gehen werden wie ich früher finde ich schon okay.
Ist nur seltsam, wenn "Das Ding" noch gleich heißt, aber irgendwie was ganz anderes ist.
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Na ich würd eher sagen mein Headcanon ist nicht deckungsgleich mit offiziellem Material. Ein gewisser Austausch bzw. das selektiv neue Ideen angenommen werden kann es ja trotzdem geben.
Es gibt aber so paar Sachen, die ich wirklich nicht in meinen FR haben möchte. Das ging schon mit DnD 4e los sehr stark. Aber auch paar neuere Entwicklungen sind so bissle nicht meins.
Das geht mir aber auch mit anderen Spielwelten so, dass ich nicht alles 1 zu 1 übernehme, vor allem wenn es später dazu kommt.
Aber auch in altem Material gibt es immer wieder Dinge, die ich so nicht an meinen Spieltisch bringen würde.
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Nebenanmerkung: Finde schon, dass man "Präferenzen" kritisch unter die Lupe nehmen darf. Die fallen ja nicht vom Himmel. Teilweise gibt es ja sogar umgangreiche Erklärungen und Diskussionen dazu. Dazu darf man eine Meinung haben, entweder subjektiv aus dem Bauch oder objektiv begründet, oder beides. Will sagen: Andersartiges muss nicht gleichwertig nebeneinander stehen.
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Letztendlich, denke ich, ist das einfach das vertraute Metaplotproblem in alten Schläuchen: wieviel "offizielle" Veränderung will ich wie weit mitmachen, und wie schnell gerate ich ins Abseits, wenn ich das nicht "ausreichend" tue?
Mit ein Grund, aus dem ich seinerzeit die Known-World-Gazetteers so mochte, war denn ja auch, daß sie alle den Status Quo verschiedener Gegenden Mystaras zu ganz offiziell demselben Zeitpunkt beschrieben haben und die Weiterentwicklung der durchaus vorhandenen Potentiale und Spannungen den individuellen Kampagnen überließen, ohne sich groß in höchstverbindlichen Vorgaben für die Zukunft zu verlieren. In den Realms war damit spätestens Anno Avatar-Krise Schluß.
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Dark Sun ist nicht mehr meines.
Ftfy.
Am härtesten ist für mich die Entwicklung bei Shadowrun. Natürlich ist ein Near-Future-Setting in der Gefahr von der aktuellen Entwicklung überholt zu werden und ich verstehe warum die Entwicklung der Hintergrundwelt weiterging und mit jeder neuen Edition die Jahreszahl nach oben korrigiert wurde.
Aber als Spieler der 2.01E fremdele ich extrem mit der Wireless Tech und der AR, Otakus und dem ganzen neumodischen Kram :korvin:
Für mich bleibt Cyberpunk immer wie die Illus aus den Regelwerken der 90er: Neon, Kabel von der Smartwaffe zur Buchse am Handgelenk und Decker eingestöpselt am Terminal. Eine Extrapolierung der 80er in die Zukunft...
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Für mich bleibt Cyberpunk immer wie die Illus aus den Regelwerken der 90er: Neon, Kabel von der Smartwaffe zur Buchse am Handgelenk und Decker eingestöpselt am Terminal. Eine Extrapolierung der 80er in die Zukunft...
Das ist für mich genauso. Ich habe mir letztes Jahr Cyberpunk 2020 schenken lassen, denn das will ich tatsächlich spielen. 8) Es ist dann halt Retro-Science Fiction (aber das liegt ja durchaus im Trend -- siehe den neuen Fantastic Four-Film).
Nur wenn CP2020 dann heile Welt ist im Vergleich zu heute, dann wird es schräg... :-\
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In Exalted haben sie ein paar Kontinente hinzugefügt. Das sieht auf der Karte auch ganz stimmig aus.
Derzeit denke ich über ein eigenes System im Aventurien der allerersten, schwarzen Boox nach. Vor dem Abenteuer Ausbau Spiel; ohne Götter, ohne Weltkarte, aber mit allem was für mich die damalige Stimmung anspielt.
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Ich fühle das genau wie du, Grubi, mir fehlt allerdings die selbst durchlebte DnD-Jugend. Daher ahne ich den Druckabfall eher, als dass ich ihn richtig konkret irgendwo festmachen könnte.
Ich empfinde das neue Players Handbook als geradezu klinisch, was den Vibe angeht. Ich sehe da eine irre Blutleere und Seelenlosigkeit, von der ich mich nur achselzuckend abwenden kann. Da ist kein Abenteuer, keine Weirdness, nicht Gefährliches, nichts Fernes, nichts Romantisches, absolut nichts, was mich reizt oder was mich als Jugendlicher gereizt hätte. Es ist stattdessen McDonalds, das Rollenspiel.
Aber hey, jeder wie er mag.
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Ist nur seltsam, wenn "Das Ding" noch gleich heißt, aber irgendwie was ganz anderes ist.
Damit bringt der Grubentroll mein Hauptproblem auf den Punkt. Ich bin ja gar nicht gegen was Neues. Ich bin nur dagegen, dass man sich nichts wirklich Neues einfallen lässt, sondern lieber etwas, was andere Leute so mochten, wie es war, "kreativ kaputtmacht".
Ich mochte Aventurien vor der G7 lieber. Ich habe immer irgendwie dem Zauber der ursprünglichen Myranor-Box hinterhergetrauert. Ich fremdele mit dem neuen Fading Suns. Ich ziehe das alte Iron Kingdoms seinen Hochglanz-Nachfolgern vor. Und ich glaube auch nicht, dass mich das neue Midgard kriegen wird. Heißt das nun, dass ich ein hoffnungsloser alter Sack bin, der gegen jede Veränderung ist? Ich denke nicht. Ich ziehe mir jede Menge neuer Settings rein und lasse mich davon begeistern. Aber ich mochte etwas an den alten Settings so, wie sie ursprünglich mal waren. Und was danach kam, fiel für mich meist in die Kategorie "verschlimmbessern".
Zugegeben, ich falle immer wieder darauf rein und kaufe mir neues Material zu alten Welten. Ich lasse mich von neuen, bunten Bildern locken, von der Verheißung neuen spielbaren Materials und vor allem von der Hoffnung, dass einige Bugs der alten Editionen ausgemerzt sein könnten. Dabei fällt mir spontan kaum ein Setting ein, das ich früher mochte und das mir in der Neuauflage noch besser gefallen hat...
Ich erkläre mir das wie folgt: Oft entspringt ein Setting am Anfang der künstlerischen Vision einer Person oder einer kleinen Gruppe von Personen. Und sie findet dadurch eine Zielgruppe, die vielleicht nicht riesig ist, aber genauso tickt. Ich mag das - es hat meist einen ganz eigenen Stil. Aber je mehr Leute auf Autorenseite dazukommen, je mehr Ideen und Veränderungen und neue Höhepunkte reinmüssen (und je mehr Leute es auf Kundenseite irgendwie zufriedenstellen soll), desto aufgeweichter wird die ursprüngliche Vision. Letztlich wird sich alles immer ähnlicher ("Schmeckt irgendwie wie Hühnchen"), aber dadurch eben auch beliebig. Irgendwann ist es so austauschbar wie das Zeug, das man sich jetzt neuerdings von generativen KIs erzeugen lassen kann. Dann brauchen wir eben (um jetzt mal den ehemaligen deutschen Platzhirsch als Beispiel zu nehmen) zunächst Raumschiffe und Weltentore in Aventurien, Globulen in Aventurien, Renaissance in Aventurien, Wikinger in Aventurien, Halblinge in Aventurien, Conan in Aventurien. Und irgendwann halt auch D&D in Aventurien (Jahr des Feuers), Cthulhu in Aventurien, intelligente Katzen in Aventurien, den Joker in Aventurien... alles muss überall rein. Und irgendwann ist es dann egal, was dieses Setting eigentlich mal ausgemacht hat.
P.S.: Wer das ja inzwischen wirklich fast nur noch macht, ist Hollywood. Fortsetzung, Remake, Sequel, Prequel, Spin-Off, Realfilm-Version, Animations-Version. Hauptsache die alte Idee weiter auswringen, bis der Zauber endgültig raus ist. Jaaa, "der Stoff muss ja auch für die neue Generation zugänglich gemacht werden". Was für ein Bullshit. Als ob die neue Generation kein Anrecht auf eigene Stoffe, eigene Charaktere, eigene Ideen hätte. Und als ob es die nicht gäbe. Aber das überlässt man lieber HBO, Netflix, Amazon & Co - und jammert dann, dass keiner mehr ins Kino geht...
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Ja, es ist auch nicht mehr mein Forgotten Relams.
Muss es auch nicht, trozdem stelle ich mitlerweile immer öfter fest "Es ist nicht mehr mein,..." - Midgard z.b. also das Neue das irgenwann erscheinen soll.
Was solls, ich hätte mitlerweile das Geld mir zeugs dazu zu kaufen und auch ggf ungelesen ins Regal zu stellen (Platz hab ich auch btw also zumindest für Bücher und für PDF sowieso), ich wundere mich höchstens warum Verlage das Geld nicht irgendwie abmelken wollen. Stattdesswen wird weichgespült bis alles keine Ecken und Kanten mehr hat.
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Ich mag dieses leichtherzige neue lieber als das trockene ernste von früher.
Ich mochte auch die Spellplague und die Dragonborn. Allerdings alles erst etwas später. Ich verspürte "damals" auch zunächst Abneigung.
Und die "alten" FR hatten auch so ein paar wtf Momente...
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Die vergessenen Reiche (denn so hießen die mal) waren noch niemals meins, weil es zu viel Patchwork war.
Und dann haben sie auch noch Al Qadim und Kara-Tur rausgenommen.
Aventurien war mal ganz anders, vor allem sehr viel "undefinierter".
Shadowrun war mal antikapitalistisches Pink Mohawk.
Dark Sun war mal Dark Sun.
Und Dragonlance war mal das railroadigste was es gab, wo man sogar seinen Charakter im Abenteuer vorgefertigt hatte.
Fading Suns war mal ganz anders...
Star Wars d6 war ein Star Wars Rollenspiel, das über 12 Jahre schubkarrenweise Material rauspumpte und so dazu beitrug, die Spielwelt zu definieren. Dagegen schafft es das aktuelle Star Wars nicht mal, ein Rollenspiel-Supplement in wieviel Jahren rauszubringen und alles muss von Disney-Lucas approved werden?
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Was solls, ich hätte mitlerweile das Geld mir zeugs dazu zu kaufen und auch ggf ungelesen ins Regal zu stellen (Platz hab ich auch btw also zumindest für Bücher und für PDF sowieso), ich wundere mich höchstens warum Verlage das Geld nicht irgendwie abmelken wollen. Stattdesswen wird weichgespült bis alles keine Ecken und Kanten mehr hat.
Kurzsicht-Kapitalismus, würde ich vermuten. "Das Geld der alten Knacker haben wir doch schon, jetzt müssen neue Kunden her, und die dürfen wir bloß nicht verschrecken!"
Daß das längerfristig betrachtet für den Verlag eigentlich oft genug Blödsinn ist, macht dabei für irgendwelche Berater oder Risikokapitalisten, die schon von Anfang an eh bloß ein paar Jahre bleiben, kräftig Kasse machen, und sich dann wieder zurückziehen wollen, keinen Unterschied. Die haben schlicht keinen Anreiz, sich um längerfristige Kundenbindung überhaupt erst zu kümmern, sind aber zu oft in genau der Position, die sie brauchen, um trotzdem den Ton anzugeben. (Und gerade Wizards/Hasbro, die heute hinter D&D und den Realms stecken, sind ja keine kleine, aber dafür eng verbundene Dreimann-Verlagsklitsche.)
Aber zurück zum Thema...das "Das ist nicht mehr meins"-Gefühl kenne ich zwar auch, aber weniger von speziell Rollenspielsettings. Eher von schon lange vertrauten Serien in anderen Medien -- gerade beim Thema Rollenspiel bin ich ja wahlweise entweder als SL wenigstens zum Teil immer auch "Selbermacher" und also gar nicht so unbedingt auf ständigen Nachschub an Kanonfutter angewiesen oder aber auf der anderen Seite als Spieler eher dazu motiviert, Spoiler zu vermeiden (der alte "Kennt einer von euch das schon?"-Kampfruf bei Kaufabenteuern beispielsweise hallt mir noch recht gut im Ohr nach 8]), was dann dem eventuellen Interesse an Settingdetails wieder auf seine eigene Weise entgegenwirkt. Entsprechend investiere ich denn auch gerade in diesem Bereich von vornherein nicht so viel emotionale Anhänglichkeit in "offizielle Wahrheiten" und spätere Änderungen an denselben.
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Gar nicht gefallen haben mir seinerzeit die Änderungen von Warhammer zu AoS und Battletech nach dem Jihad. Fand die Clans schon gewöhnungsbedürftig aber der Jihad hat dann die gute alte Battletech Welt völlig für mich zerstört.
Bei DSA hat mich Borbarad zunächst auch gestört (die Schattenlande haben für mich nicht so recht in die heile Welt von Aventurien gepasst) aber dann fand ich das doch ganz interessant.
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Was solls, ich hätte mitlerweile das Geld mir zeugs dazu zu kaufen und auch ggf ungelesen ins Regal zu stellen (Platz hab ich auch btw also zumindest für Bücher und für PDF sowieso), ich wundere mich höchstens warum Verlage das Geld nicht irgendwie abmelken wollen. Stattdesswen wird weichgespült bis alles keine Ecken und Kanten mehr hat.
Das denk ich mir auch schon seit längerem. Sollte jemand auf die Idee kommen Settingbände der Forgotten Realms aus einer früheren Epoche (weiß nicht, so 1000-1200 DR) rauszubringen, mit schickem traditionellen Artwork ich würde ungeschaut 100 Euro pro Buch auf den Tisch legen.
Die neuen FR Bücher werde ich mir auch zulegen, aber die Vorfreude hält sich in Grenzen. Wie schon im Eingangspost erwähnt, zu bunt, ohne Ecken und Kanten.
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Am härtesten ist für mich die Entwicklung bei Shadowrun. Natürlich ist ein Near-Future-Setting in der Gefahr von der aktuellen Entwicklung überholt zu werden und ich verstehe warum die Entwicklung der Hintergrundwelt weiterging und mit jeder neuen Edition die Jahreszahl nach oben korrigiert wurde.
Aber als Spieler der 2.01E fremdele ich extrem mit der Wireless Tech und der AR, Otakus und dem ganzen neumodischen Kram :korvin:
Für mich bleibt Cyberpunk immer wie die Illus aus den Regelwerken der 90er: Neon, Kabel von der Smartwaffe zur Buchse am Handgelenk und Decker eingestöpselt am Terminal. Eine Extrapolierung der 80er in die Zukunft...
Genau das. In den 80ern war das die Zukunft. Blade Runner, Johnny Mnemonic, Akira, das waren so die filmischen Vorbilder, nach denen ich mir das vorgestellt habe. Wir haben sonst immer SR 2&3 gespielt und neulich haben wir dann mal SR 6 ausprobiert. System und Regeln waren zwar auch nicht gut, aber okayish. Aber auf das Artwork und die Darstellung und Beschreibung der Welt kamen wir einfach nicht klar. Das war tatsächlich das nicht nur das erste Rollenspiel, sonder auch das erst Buch ever, das ich verkauft hab.
Ich sag immer gern, früher war alles besser, sogar die Zukunft. Das ist natürlich ein bisschen Quatsch, aber ein bisschen auch nicht. Einerseits ist es ja gut, wenn sich Dinge auch mal weiterentwickeln; ich fände es halt besser, wenn sie sich in eine Richtung entwickelten, die ich bevorzugen würde. Aber es zwingt mich ja niemand, das neumodische Geraffel zu bespielen, SR 2&3 werden ja nicht schlecht. Aber vielleicht hat es ja auch einen Grund, dass das ganze alte Zeug in Form von Oldschool Rollenspielen oder vor ein paar Jahren SR 2050 wiederkommt.
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Am härtesten ist für mich die Entwicklung bei Shadowrun. Natürlich ist ein Near-Future-Setting in der Gefahr von der aktuellen Entwicklung überholt zu werden und ich verstehe warum die Entwicklung der Hintergrundwelt weiterging und mit jeder neuen Edition die Jahreszahl nach oben korrigiert wurde.
Aber als Spieler der 2.01E fremdele ich extrem mit der Wireless Tech und der AR, Otakus und dem ganzen neumodischen Kram :korvin:
Für mich bleibt Cyberpunk immer wie die Illus aus den Regelwerken der 90er: Neon, Kabel von der Smartwaffe zur Buchse am Handgelenk und Decker eingestöpselt am Terminal. Eine Extrapolierung der 80er in die Zukunft...
Ja, ich stelle leider auch fest, dass ich für Shadowrun heutzutage wirklich ein paar Leute jenseits der 40 bräuchte, die das mit ähnlichen nostalgischen Gefühlen spielen wollen wie ich - oder ein paar Leute, die es als retro-Cyberpunk spielen wollten, mit einem gewissen ironischen Touch, "your parent's scifi"... Ich bin da auch voll bei 2050 hängen geblieben...
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Mir geht das ähnlich. Ich hab nach Jahren alle Salvatore-Romane nachgeholt, und war erschrocken, was aus den Realms geworden ist. Ich kann weder Thieflings noch Shadovar etwas abgewinnen. "Meine" Realms werden immer auf dem Niveau der AD&D 2nd Edition bleiben, denn damit bin ich "groß geworden".
Aber für mich ist das nicht nur eine Canon-Sache, sondern auch allgemein eine Optik-Nostalgie. Für mich ist z.B. DSA einfach definiert durch die Gemälde von Ugurcan Yüze. Und (A)D&D ist für mich definiert durch die Artworks von Elmore, Easly und Caldwell. Diese neuen Styles seit 3e holen mich einfach nicht mehr ab.
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Es gibt da m.E. auch kein objektives Gut oder Schlecht, sondern eher Abwägungen.
Ich sage: doch, das gibt es auch.
Nämlich da, wo man mit sicherem Griff gefühlt alles rausschmeißt, was das Ding überhaupt erst a) einzigartig und b) erfolgreich gemacht hat.
Insbesondere Shadowrun geht gerne mal in Zeitgeist-Richtungen, die sich mit dem ursprünglichen Konzept nicht überein bringen lassen - da braucht man sich auch nicht wundern, dass das kein rundes Gesamtbild mehr gibt.
Und der Realität hinterherrennen wird spätestens da objektiv zu einem Fehlgriff, wo man weiterhin eine Timeline hat, die Ende der 90er mit der Abweichung beginnt. Das kann nie glaubwürdig werden und dann kann man den futurologischen Anstrich auch gleich ganz bleiben lassen (was ohnehin dem Großteil an Near Future-SF gut tun würde).
Gar nicht gefallen haben mir seinerzeit die Änderungen von Warhammer zu AoS
Da war die Alte Welt immerhin nie wirklich weg und ist seit geraumer Zeit wieder "richtig" da.
So steht AoS nun eben neben WHFB und WFRP - das soll mir recht sein.
Bei 40K stört mich das schon viel eher, weil es da diese Parallelität eben nicht gibt* und man dort eifrig bastelt und am Setting rüttelt.
*Im Grunde hätte man das analog zur Fantasy-Situation aufziehen können, dann aber lustigerweise mit dem chronologisch früher liegenden Horus Heresy/30K als Experimentierfeld.
Oder indem man ähnlich wie bei Battletech eine halbwegs abgeschlossene Gesamt-Timeline etabliert, auf der sich die Spieler dann recht frei verorten können. Aber 30K und 40K und z.B. 45K würden sich wohl nicht sinnvoll tragen können - trotzdem kommt man da vielleicht irgendwann noch hin. Eine gewisse Oldschool-Unterströmung gibt es bei 40K ja bereits.
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Ich bin da relativ resistent, da ich Veränderung in Settings nicht mitgehe, wenn sie mir nicht gefallen.
Forgotten Realms ist immer noch meins, weil ich das Material aus AD&D 2nd Edition benutze. Dark Sun, Ravenloft und Co sind aus demselben Grund immer noch meins. Shadowrun finde ich mit dem Setting der 1. und 2. Edition am schönsten. Ich nehme vielleicht die modernenen Regeln, oder auch nicht, aber der Metaplot interessiert mich nicht. Dasselbe gilt für 40K. Wenn ich leite, dann ist das in der Zeit in der Eisenhorn lebt und Cadia kann gerne ganz bleiben. Ebenso Cyberpunk 2020 usw.... Ich muss bei keiner Änderung mitgehen, aber ich kann. Und ich kann auch nur soweit gehen, wie es mir gefällt.
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Aventurien hat vor allem keine Raketen mehr.
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Sehe ich ähnlich, Grubentroll.
Ich bin Jahrgang 1990 und '98 mit Baldurs Gate 1 in Berührung mit DnD gekommen. Teil 2 habe ich 2000 zu Weihnachten bekommen und bis heute ist es das beste Rollenspiel, das ich je erlebt habe.
Die Tonalität der 90er/frühen 00er Jahre ist DER Goldstandard für mich und die heutigen Produkte mir meistens auch zu bunt. Zu beliebig. Zu abgedreht.
Ich sehne mich nach simplen "Zwerg, der Bier mag und grimmig den Schmiedehammer schwingt" - Charakteren. Nach mehr Ernsthaftigkeit. Nach epischeren Abenteuern.
Aber klar, natürlich gibt es auch gute Bücher in der 5e, aber alles in allem ist es mir auch zu sehr Marvel und World of Warcraft als Edo-Fantasy.
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Ach ja, die guten alten FR der 80er und 90er... als Kriegerinnen noch Kettenbikinis trugen und die "Dragonborn" humanoide Dinosaurier waren. :)
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Ich bin Jahrgang 1990 und '98 mit Baldurs Gate 1 in Berührung mit DnD gekommen. Teil 2 habe ich 2000 zu Weihnachten bekommen und bis heute ist es das beste Rollenspiel, das ich je erlebt habe.
Die Tonalität der 90er/frühen 00er Jahre ist DER Goldstandard für mich und die heutigen Produkte mir meistens auch zu bunt. Zu beliebig. Zu abgedreht.
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Dito - bzgl. D&D kann ich das an der Jahrtausendwende festmachen. Die 3e hatte für mich schon zu viele Optionen an Völkern & Rassen usw. Aber den Fluff der Hintergrundbücher fand ich noch ganz gut, das hat sich dann mit der 4e geändert; die Editionen nach 3.5 fallen da für mich einfach ab. Generell mag ich es bei Fantasy RPG auch etwas bodenständiger und keinen riesen Zoo zur Auswahl. Talislanta fällt da ein bisschen raus, da fand ichs irgendwie ganz cool. Bei Computer RPG störts mich auch weniger - bei Wizardry 7 aus 1992 konnte man ja auch Echsen, Wolfsmenschen und Katzen nehmen usw. Aber bei TTRPG brauche ich das eher nicht.
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Über Geschmack läßt sich schlecht streiten. So richtig bodenständig waren die Realms aus meiner Sicht allerdings noch nie -- und das kriegt auch (A)D&D in seiner grundsätzlichen Eigenschaft als Immer-Schneller-Höher-Weiter-Regelsystem, die es schon immer hatte, auf Dauer einfach schlicht nicht gebacken.
Insofern klingt die Kritik an "dem ganzen neumodischen Kram" für mich schon ein wenig nach Jammern auf hohem Niveau. Zumal ich ja persönlich, wenn ich einen ernsthaften Wunsch nach "mehr Bodenständigkeit" verspüren sollte, mit als allererstes genau den ganzen EDO-Kram als Ballast abwerfen würde -- braucht kein Mops wirklich, um einfach nur Fantasy spielen zu können, und Professor Tolkien schüttelt über die ständige Das-muß-mit-rein-Zwangsneurose diverser Verdächtiger wahrscheinlich auch noch heute im Jenseits sein weises Haupt. :)
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Ich will mich gar nicht zu sehr an dem "für mich war das genau zu diesem Zeitpunkt der wahre Jakob" festbeißen was hier ein paar Leute ansprechen.
Es geht mir eher eher um das "warum schmeckt Brauner Bär nicht mehr nach Brauner Bär".
Warum wird dieser Markenkern so stark verändert.
Mir ist schon klar, dass es Verlage gibt, die sich personell verändern und auch ein Produkt weiterentwickeln müssen.
Aber ist es nicht kontraproduktiv ein Produkt so stark zu verändern, dass es nicht mehr erkennbar ist?
Und dann andersrum, wieso wird nicht ein neues Produkt kreiert, wenn das alte nicht mehr den Anforderungen entspricht.
Als ich den D&D-Film gesehen habe, hab ich natürlich ein paar Namen erkannt. Aber die Bilder hatten da irgendwie nix mit dem zu tun, was ich mit den Realms verbinde.
Ich finde da den "Age of Sigmar"-Ansatz zB besser, als wie die Old World in irgendwas zu verändern was sie nicht ist.
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Wobei der D&D Film ja auch nicht gerade repräsentativ für die Realms Bücher und Hintergrundinfos über die Reiche ist.
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Für mich fühlen sich die Realms seit der 4e nicht mehr "richtig" an.
Anstelle eine behutsamen Evolution wurde mehrfach das Brecheisen angesetzt. Duktus, Inhalt, Historie und Ästhetik.
Tatsächlich war das Design von Dark Sun zu 4e Zeiten noch am nachvollziehbarsten für mich.
Was da aktuell entwickelt wird ist für mich einfach sehr weit weg.
Ein Grund mehr, in den FR mit HârnMaster oder BRP/RQ zu spielen. Beide gefühlt nah genug an D&D und definitiv näher am Gefühl der "alten Realms"TM
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Wobei der D&D Film ja auch nicht gerade repräsentativ für die Realms Bücher und Hintergrundinfos über die Reiche ist.
4e auch nicht 8] :-*
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4e auch nicht 8] :-*
Da wär ich vorsichtig, Realms Shaking Events haben ihren Namen ja nicht ohne Grund. Aber ja, wenn man die AD&D 2nd Edition Realms vor Augen hat, so wie Grubentroll das oben beschrieb ist es natürlich ein anderes Setting, auch von der Stimmung her.
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Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, wo der "Kern" der FR verloren gegangen sein soll. Für mich sehen die FR immernoch sehr nach FR aus.
Was ich feststellen kann, ist eine leichte Änderung im "Ton". Mehr Marvel-Style, weniger 80s Sword &Sorcery. Da geht das Setting halt mit dem System und dem Zeitgeist mit. Ich denke das ist eine völlig normale Entwicklung. Die 80er sind halt lange vorbei und Fantasy an sich hat sich etwas verändert bzw. die Schwerpunkte sind heute andere.
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Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, wo der "Kern" der FR verloren gegangen sein soll. Für mich sehen die FR immernoch sehr nach FR aus.
Was ich feststellen kann, ist eine leichte Änderung im "Ton". Mehr Marvel-Style, weniger 80s Sword &Sorcery. Da geht das Setting halt mit dem System und dem Zeitgeist mit. Ich denke das ist eine völlig normale Entwicklung. Die 80er sind halt lange vorbei und Fantasy an sich hat sich etwas verändert bzw. die Schwerpunkte sind heute andere.
Ich denke, das ist in erster Linie einfach die rosarote Brille in Kombination mit der Tatsache, daß man "damals" halt noch vergleichsweise jung und unschuldig war und auch ans Rollenspiel mit anderen Augen und Flausen im Kopf herangegangen ist als zwanzig, dreißig, oder vierzig Jahre später.
Deswegen werden wir auch in noch mal zwanzig, dreißig, oder vierzig Jahren -- immer vorausgesetzt, die D&D-Linie wird tatsächlich auf die eine oder andere Weise so lange fortgesetzt und die Welt geht vorher nicht komplett den Bach runter -- wahrscheinlich auf genau dieselbe Weise reichlich Beschwerden hören, daß die Realms einfach nicht mehr so sind wie zu den guten alten 5e-Zeiten.
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Ich finde es fast ein wenig bedenklich, wie hier immer wieder auf diese Nostalgiesache eingegangen wird, obwohl ich das jetzt schon mehrfach verneint habe dass jenes die Idee dieses Threads ist.
Reading Comprehension much?
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Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, wo der "Kern" der FR verloren gegangen sein soll. Für mich sehen die FR immernoch sehr nach FR aus.
Was ich feststellen kann, ist eine leichte Änderung im "Ton". Mehr Marvel-Style, weniger 80s Sword &Sorcery. Da geht das Setting halt mit dem System und dem Zeitgeist mit. Ich denke das ist eine völlig normale Entwicklung. Die 80er sind halt lange vorbei und Fantasy an sich hat sich etwas verändert bzw. die Schwerpunkte sind heute andere.
Muss einem die Entwicklung gefallen?
Ist ne rhetorische Frage ;)
Also wenn Du keinen Unterschied in der Ästhetik wahrnimmst oder mit den unsacht evolutionierten Setzungen des Settings, dann haste da einfach ne andere Toleranzgrenze. Was total gut für dich ist.
Andere wiederum haben diese nicht. Kannste nicht nachvollziehen. So what?
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Ich finde es fast ein wenig bedenklich, wie hier immer wieder auf diese Nostalgiesache eingegangen wird, obwohl ich das jetzt schon mehrfach verneint habe dass jenes die Idee dieses Threads ist.
Reading Comprehension much?
Ich denke bei den Realms ist es ja auch schlichtweg so, dass auch abseits der Nostalgie ganz objektiv viele Veränderungen das Setting geprägt haben. Die Realms vor dem Fall Netherils waren anders als jene danach, die vor der Zeit der Sorgen genauso, die vor der Rückkehr der Shadovar genauso, die vor der Zauberplage natürlich und auch die jetzigen 5e Realms sind wieder anders.
Und an jedem Punkt in diesen Ereignissen kann man sagen: genau dies ist der Status den ich haben mag.
Oder sagen: Genau diese Veränderung, die Geschehnisse an einem Ort der von all diesen Zeitenwenden geprägt und geformt wurde sind was für mich die Realms ausmacht.
Es gibt Orte in den Realms, bei denen wenn ich sie Spiele Material von AD&D bis 4e zum tragen kommt. Und dadurch eine Stadtentwicklung über Jahrhunderte entsteht. Das ist etwas was ich an den Realms eigentlich sehr schätze, statisch waren sie nie.
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"Kern" ist eben bislang ein völlig unklares Ding. Solange da alle etwas anderes zu zählen, reden wir über Äpfel und Birnen.
Zu den FR:
Götter wenig verändert, Swordcoast, Waterdeep, Neverwinter, Ice Wind Dale, Dalelands usw... alles weiter da und nur oberflächlich verändert. Also mal konkret: was ist so derart anders, dass wir nicht mehr die FR vor uns haben?
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Ich finde es fast ein wenig bedenklich, wie hier immer wieder auf diese Nostalgiesache eingegangen wird, obwohl ich das jetzt schon mehrfach verneint habe dass jenes die Idee dieses Threads ist.
Reading Comprehension much?
Das Risiko geht man mit solchen Fäden nun mal ein.
Was große Veränderungen an Rollenspielsettings im Lauf der Jahre und Jahrzehnte angeht...nun, da gibt es meiner Ansicht nach einfach gar nicht so viele, die sich so lange gehalten und über solche Zeiträume dieselben Fans an sich gebunden haben. Die Realms sind halt das prominenteste D&D-Beispiel, während andere Welten selbst dort von vornherein eher mal kommen und gehen (und man ja prinzipiell immer noch schlicht seine eigene stricken kann), DSA hat natürlich Aventurien, Midgard hat sich seit den achtziger Jahren kaum verändert (und jetzt, wo die 6. Edition da doch mal an den Fossilien rüttelt, ist der Aufschrei auch da groß) -- aber verglichen mit all den Spielen und Settings, die überhaupt jemals nur eine und im Ausnahmefall mal zwei Editionen erlebt haben, bleibt diese Blase von im eigenen Saft köchelnden Sonderfällen rein zahlenmäßig eben recht überschaubar, und wer da nicht ausdrücklich als Insider dazugehört, der kriegt halt auch das ganze Phänomen gar nicht so recht mit.
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Letzten Endes gibt es ja nur zwei Möglichkeiten:
Ein Setting "lebt", hat also eine offizielle Timeline die weiterläuft, bekommt also regelmäßig Updates, größere Kampagnen die "offiziell" was verändern, etc.
Oder ein Setting ist statisch, d.h. es gibt ein oder mehrere Quellenbücher, aber die beschreiben nur den Status Quo zum Zeitpunkt X, alles was danach kommt, liegt bei den Gruppen, die es bespielen.
Unabhängig von den Gründen, liegt es halt in der Natur der Sache, dass lebende Settings sich in eine Richtung entwickeln können, die manchen nicht gefällt, anderen schon. Ist halt einfach so. Natürlich können die Änderungen größer oder kleiner sein, also z.B. diverse Kriege in einer Mittelalter-Welt nach denen sich halt Grenzen verschieben und Fürsten anders heißen oder eben halt auch größere demographische Änderungen in einem ohnehin schon arg Kitchen-Sink Fantasy Setting. Das lässt sich halt schwer vermeiden, dass man nicht alle Änderungen mag und sicherlich kann man sich fragen, ob bestimmte Änderungen nun gut oder schlecht sind (nach welchen Kriterien auch immer), aber andererseits, als alter GURPS Spieler kann ich sagen... Rollenspiel-Systeme sind doch eh Baukästen. Wenn jemand Setting X im Jahre Y mehr mag als im Jahre Z... Dann spielt halt das. Was soll's? Niemand hindert einen Spielleiter daran, das festzulegen und bestimmte Spezies nicht zuzulassen. Ist doch kein Problem.
Rollenspiele sind doch kein "Friss oder stirb", sondern eher ein "Hier ist ein Buch, nimm daraus, was du magst."
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Rollenspiele sind doch kein "Friss oder stirb", sondern eher ein "Hier ist ein Buch, nimm daraus, was du magst."
Theoretisch ja, aber die nächste Frage ist - mit welchen aka wie vielen Leuten, die das genauso sehen, kann ich das dann auch so spielen?
Und da sorgt jede Zersplitterung halt für einen sinkenden Pool und neue Spieler sehen dann meist auch nur die neueste Version.
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Letzten Endes gibt es ja nur zwei Möglichkeiten:
Ein Setting "lebt", hat also eine offizielle Timeline die weiterläuft, bekommt also regelmäßig Updates, größere Kampagnen die "offiziell" was verändern, etc.
Ja, das stimmt natürlich. Aber die Realms mit ihren mehrfachen welterschütternden Ereignissen ist natürlich auch ein Extrembeispiel. Die Veränderungen sind größer, ganze Länder verschwinden dort teilweise und sehr große Landstriche sind beeinflusst. Ja auch nicht erst in den modernen Editionen, wenn man sich die alten Werke anschaut so findet sich ja auch dort eine riesige Wüste wo einst ein mächtiges Land war.
Und viele der Realms Shaking Events sind durchaus für fortlaufende Kampagnen problematisch. Das ist auch nichts was nur die alten Grognards betrifft. Wenn ich meine Tarmalune Kampagne nach 5e umstellen wollen würde käme ich halt schnell zu dem Problem "das gibts nicht mehr".
Es gibt durchaus ein paar Fixpunkte, aber der welterschütternde Charakter der Ereignisse lässt sich kaum wegdiskutieren und prägt die Realms auf eine sehr extreme und deutliche Weise.
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Irgendwie kommt hier als Hauptargument ja immer der Metaplot. Ich bin mir aber gar nicht sicher, dass der das Hauptproblem ist. Metaplot an sich bewegt sich ja nur im Rahmen dessen, was die Welt sein will. Nur weil König Waldemar jetzt tot ist und Waldland jetzt in drei Fürstentümer zerbrochen, ist das Setting ja immer noch das Setting.
Mein Problem ist vielmehr, dass mit der Zeit immer mehr Dinge in das Setting reingepresst werden, die da ursprünglich nicht hingehörten. Wenn der "Herr der Ringe" originär ein Rollenspielsetting wäre, dann hätte man irgendwann angefangen, Psionik einzuführen, Tiermenschen, Dimensionstore, Halblings-Ninjas, Steampunk-Technologie, spielbare Vampire usw. Bis eben von dem, was die Fans an Mittelerde mögen, nichts mehr übrig geblieben wäre.
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Star Wars d6 war ein Star Wars Rollenspiel, das über 12 Jahre schubkarrenweise Material rauspumpte und so dazu beitrug, die Spielwelt zu definieren.
:headbang: :headbang: :headbang: :headbang:
Deswegen lebt das bei mir und meiner Runde fröhlich weiter, und FFG und WotC-Material zu Star Wars wird von mir nach Herzenslust ausgeschlachtet - die haben nämlich durchaus gutes Zeug produziert.
Insgesamt finde ich die angesprochene Problematik nicht weiter wild - die neuen Versionen von Spielwelten haben ja die alten Versionen, die man im Regal stehen hat, nicht in Staub verwandelt. Man kann ja immer noch klassisches Fading Suns spielen, Neo-Fading-Suns, oder eine frankensteinhaftige Hybridversion von beiden zusammenschrauben.
Viele Spieler bzw. Nerds machen meiner Meinung nach den Fehler, sich zu sehr von offiziellen Versionen gängeln zu lassen, dabei haben wir doch ein Hobby, das explizit die eigene Fantasie ermutigen soll, und viele RPG-Publikationen sagen das auch immer wieder. Bei der Der Eine Ring wird auch an etlichen Stellen dazu ermutigt, auch mal gegen Tolkiens Vorgaben zu verstoßen, wenn es dem Spielspaß förderlich ist.
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Mein Problem ist vielmehr, dass mit der Zeit immer mehr Dinge in das Setting reingepresst werden, die da ursprünglich nicht hingehörten. Wenn der "Herr der Ringe" originär ein Rollenspielsetting wäre, dann hätte man irgendwann angefangen, Psionik einzuführen, Tiermenschen, Dimensionstore, Halblings-Ninjas, Steampunk-Technologie, spielbare Vampire usw. Bis eben von dem, was die Fans an Mittelerde mögen, nichts mehr übrig geblieben wäre.
Das ist das Problem eines kommerziellen Settings: zu viele Köche.
Bei einem Homebrew entscheide ich allein darüber, was für Elemente ich eventuell dazu nehmen will, und welche nicht. Bei einem kommerziellen Setting macht das ein Redakteur, bzw. eine ganze Mannschaft an zuständigen Leuten. Und da diese im Laufe der Zeit wechseln, kommen irgendwann Sachen dazu, die dem Geschmack des jeweils Verantwortlichen entsprochen haben...
Hätte Greenwood allein die Verantwortung behalten, sähen die FR vermutlich heute anders aus.
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Bei einem kommerziellen Setting kommt natürlich auch dazu... "Was kann ich verkaufen?" Und da ist dann der Sprung zu neuen Sachen, neuen Spezies, neuen Klassen, etc. halt nicht so weit. Das ist gerade in der Geschichte von D&D ja kein völlig neues Problem, ich erinnere mich an ganze Regelmeter von Zusatzbänden zu AD&D mit neuen Klassen und Kram. Verkaufte sich halt.
Die Frage ist für mich immer, was man draus macht. Man kann es einfach akzeptieren und sich gezwungen fühlen, alles zuzulassen oder halt nicht. Hängt auch davon ab, wo man spielt. Online findet sich schneller für jede Richtung was als in nem kleinen Dorf. Das sind dann aber halt andere Zwänge als nur generell ein "weites" Setting.
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Bei einem kommerziellen Setting kommt natürlich auch dazu... "Was kann ich verkaufen?" ...
... und was bereitet mir wegen etwaiger political-Correctness-Shitstorms Kopfzerbrechen, so dass ich es lieber aus dem Kanon entferne...
...und welchen Bullshit habe ich mir in der neuesten Version meines Regelwerkes eingebrockt, das jetzt unbedingt in mein seit Jahrzehnten liebevoll gepflegtes Setting hinein muss, nur weil ein paar Analysten meinen, dass die Kids da draußen das bestimmt voll groovy finden...
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Ich finde es okay, wenn ein Setting mit der Zeit und auch den Jahrzehnten wächst. Das alte Greenwood DnD war vollkommen okay, etwas zu sehr bestimmt von dem einen Mary-Sue-Oberzauberer, aber gut.
Ich muss ganz ehrlich gestehen, dass ich jetzt wieder zum Neverwinter Campaign Setting Band aus der 4e griff, weil der einfach das (für mich) spannendste Neverwinter Setting beschreibt. Also klar, Zauberpest und so streiche ich, aber die vom Vulkanausbruch verheerte Stadt, im Wiederaufbau mit ihren vielen zerstrittenen Parteien, unklaren Grenzen und brodelnden Konflikten, ist doch die Perfekte Bühne!
Die Realms waren schon immer das, was ihr mit eurer Gruppe und/oder EUREM Headcanon daraus gemacht habt!
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Ich finde es okay, wenn ein Setting mit der Zeit und auch den Jahrzehnten wächst.
Genau! Gebt Mittelerde endlich die Stealth Bomber, Dronen und Nuklearwaffen! :headbang:
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Genau! Gebt Mittelerde endlich die Stealth Bomber, Dronen und Nuklearwaffen! :headbang:
Das vielleicht nicht. Aber stell dir vor man hätte Mittelerde als Setting des ersten Zeitalters veröffentlicht, dann das des zweiten und nun in Edition drei als Setting des dritten Zeitalters.
Auch hier würden die Spieler mit gravierenden Änderungen an ihrer Spielwelt leben müssen.
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Genau! Gebt Mittelerde endlich die Stealth Bomber, Dronen und Nuklearwaffen!
Gerade Mittelerde ist da imho eher ein schlechtes Beispiel, weil der Ringkrieg effektiv das Ende eines ganzen Zeitalters darstellt. Wenn da alles so bliebe, wie es war, wäre das eher überraschend.
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Gerade Mittelerde ist da imho eher ein schlechtes Beispiel, weil der Ringkrieg effektiv das Ende eines ganzen Zeitalters darstellt. Wenn da alles so bliebe, wie es war, wäre das eher überraschend.
Naja, man könnte es ja auch von der Seite betrachten, dass Mittelerde im 2. Zeitalter das "wahre Mittelerde" war, also ohne Hobbitse, ohne Gandalf, ohne Saruman und so.
Und dann kam der Produktmanager von Tolkiens Frontallappen auf die Idee, dass da ja was kindgerechtes rein müsste. Dann könnte man ja so eine Kindergeschichte schreiben,
um die ganzen Kiddies anzufixen. Also kamen die Hobbits. Und der Protagonist, der Kindergröße hatte, brauchte einen netten Begleitonkel - Gandalf.
Die Tabak-Industrie schickte ihre Lobbyisten und schon waren die beiden Pfeife rauchende Influencer. In der Sequel-Trilogie wurde das mit dem Tabak-Konsum dann auf die Spitze getrieben.
Nichts war wie vorher. Das ganze Gebiet zwischen blauen und grauen Berge haben sie verwüstet, nur um dem Auenland Raum geben zu können.
Dabei haben alle so sehr auf die Hexenkönig in Angmar Kampagne gewartet. Aber nee, kiffende Halbwüchsige machen eine Klassenfahrt durch Gebirge, um Smaug zu beklauen, damit sie Kohle für ihren Shit haben...
Mittelerde war mal so schön..
Ein Glück hat dieser Obdachlose, dieser Streicher und sein kiffendes Findelkind dem dann ein Ende gemacht.
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Das ist das Problem eines kommerziellen Settings: zu viele Köche.
Bei einem Homebrew entscheide ich allein darüber, was für Elemente ich eventuell dazu nehmen will, und welche nicht. Bei einem kommerziellen Setting macht das ein Redakteur, bzw. eine ganze Mannschaft an zuständigen Leuten. Und da diese im Laufe der Zeit wechseln, kommen irgendwann Sachen dazu, die dem Geschmack des jeweils Verantwortlichen entsprochen haben...
Hätte Greenwood allein die Verantwortung behalten, sähen die FR vermutlich heute anders aus.
Hätte Greenwood allein die Verantwortung behalten, die Realms hätten schon Zeit ihrer Erstveröffentlichung (so denn überhaupt geschehen) anders ausgesehen als das, was am Ende in der grauen Box ankam. An dem Setting haben schon zu diesem Zeitpunkt bei TSR auch andere Leute mitgekocht.
Daß da später immer noch mehr Köche dazugekommen sind, während andere ihren Abschied genommen haben, bleibt davon natürlich unberührt. Aber da haben wir halt das klassische Dilemma -- um die Kunden zu bedienen und deren Geld abzugreifen, muß auch jemand erst mal die Arbeit machen, und da zu erwarten, daß das auch über hinreichend großzügig definierte Zeiträume bitteschön immer noch genau dieselben Nasen im selben Stil sein sollen, ist schon ein ganz klein wenig unrealistisch.
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Ich glaub bei mir waren es einfach zu viele veränderungen der Welt in zu kurzer Zeit. Gerade der bunte Zoo hat mich etwas generft, nochmal eine Spezies mehr, nochmal eine Klasse mehr.
Und es war dann doch irgendwie ein Kataklysmus zuviel den ich über die Welt habe rollen sehen.
Ich sehe es auch eher an der Verlagsarchitektur dahinter - einst war TSR alleine, dann kaufte es Wizard und dann kaufte Hasbro Wizard,... also entscheidet jezt jemand darüber was los ist der weit weg davon ist etwas mit dem Spiel anfangen zu können und sicher kein Gamer ist, sondern ein Kapitalist. Das hat schon andere Spieleverlage mir madig gemacht weil ich festgestellt habe das die inhaltliche Qualität immer mieser wird. (Blizzard etwa aus dem Computerspielesektor)
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Der US-typische Gigantismus fordert eben, dass Veränderungen prinzipiell die ganze Welt erschüttern. Da reicht es nicht, wenn in einem Reich ein Umsturz passiert, nein, das muss gleich ein Kataklysmus sein.
Na ja, liegt vielleicht auch daran, dass für die Amis außerhalb der USA nichts existiert, weshalb ja auch Katastrophen im Kino nur die USA betreffen... ~;D
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Ich sehe es auch eher an der Verlagsarchitektur dahinter - einst war TSR alleine, dann kaufte es Wizard und dann kaufte Hasbro Wizard,... also entscheidet jezt jemand darüber was los ist der weit weg davon ist etwas mit dem Spiel anfangen zu können und sicher kein Gamer ist, sondern ein Kapitalist. Das hat schon andere Spieleverlage mir madig gemacht weil ich festgestellt habe das die inhaltliche Qualität immer mieser wird. (Blizzard etwa aus dem Computerspielesektor)
Also wenn man bei TSR reinzoomt, gab es da auch viele Schichten und konkurrierende Personen und Abteilungen.
Maztica und the Horde irgendwer?
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Ich glaub bei mir waren es einfach zu viele veränderungen der Welt in zu kurzer Zeit. Gerade der bunte Zoo hat mich etwas generft, nochmal eine Spezies mehr, nochmal eine Klasse mehr.
Und es war dann doch irgendwie ein Kataklysmus zuviel den ich über die Welt habe rollen sehen.
Aber dann sind wir ja wieder bei Grubentrolls Ausgangsfrage: Warum nicht ab und zu ein neues Bauklotztürmchen bauen, das man manisch lachend in sich zusammenstürzen lassen kann?
Gerade D&D hat das ja eine Zeitlang auch so gemacht. Und aus genau der Zeit stammen ja die ganzen Settings, von denen heute alle so schwärmen (Dark Sun, Dragonlance, Al-Qadim, Planescape, Spelljammer, Ravenloft, Eberron...). Die Frage ist also eher: Warum hat man das irgendwann eingestellt und sich danach nur noch auf die FR konzentriert? Es ist ja nun wirklich nicht so, dass die oben genannten Settings nicht funktioniert hätten...
Oder um ein deutsches Beispiel zu nehmen: Warum musste Myranor unbedingt zum Güldenland werden, statt etwas Eigenständiges sein zu dürfen? Das Setting in seiner ursprünglichen Form hat so dermaßen NULL mit Aventurien (oder mit den alten Beschreibungen des Güldenlands) zu tun. Wäre es jetzt wirklich so schlimm gewesen zu sagen: "Hey, wir haben hier eine wirklich neue Welt zum Bespielen? Neue Sterne, neue Götter, neue Völker, neue alles - und ihr könnt euch überall darin austoben, ohne ständig gucken zu müssen, ob ihr gegen irgendeine Setzung aus Aventurien verstoßt!"
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Genau! Gebt Mittelerde endlich die Stealth Bomber, Dronen und Nuklearwaffen! :headbang:
Mittelerde ist ein schlechtes Beispiel, weil Romanwelt und die Autoren tot. Das schreibt niemand mehr fort.
Ein Rollenspielsetting ist immer noch Teil eines Spiels.
Aber ja, auch Mittelerde erlebt heute der Spielbarkeit halber noch wandel: Im Neuen The One Ring 2nd Edition ist Eriador, also der Teil der Welt in dem auch das Auenland lebt, wesentlich bevölkerter als nach Tolkiens Angaben. Die Amazon-Serie zeigte nicht nur die klassischen Weißen Helden des Tolkienuniversums, sondern verschiedene Hautfarben, nicht nicht stumpf bedeuten: Aus Bösen Landen...
Es gibt neue Wesenheiten in der Eine Ring.
Die Forgotten Realms sind aber viel dynamischer als Mittelerde. Tolkien ging immer von Großreichen aus, die sich Tausende Jahre stabil halten ohne große Veränderungen. Technologischer Fortschritt ist echt langsam...
Die Realms sind eine Welt der Magierkriege, Hoher Magie und eines steten Wandels, wo auch mal ganze Landmassen weggezaubert werden oder in andere hineinstürzen... Es gibt Dimensionstore und folglich auch Paralleldimensionen etc.
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Aber dann sind wir ja wieder bei Grubentrolls Ausgangsfrage: Warum nicht ab und zu ein neues Bauklotztürmchen bauen, das man manisch lachend in sich zusammenstürzen lassen kann?
Gerade D&D hat das ja eine Zeitlang auch so gemacht. Und aus genau der Zeit stammen ja die ganzen Settings, von denen heute alle so schwärmen (Dark Sun, Dragonlance, Al-Qadim, Planescape, Spelljammer, Ravenloft, Eberron...). Die Frage ist also eher: Warum hat man das irgendwann eingestellt und sich danach nur noch auf die FR konzentriert? Es ist ja nun wirklich nicht so, dass die oben genannten Settings nicht funktioniert hätten...
Oder um ein deutsches Beispiel zu nehmen: Warum musste Myranor unbedingt zum Güldenland werden, statt etwas Eigenständiges sein zu dürfen? Das Setting in seiner ursprünglichen Form hat so dermaßen NULL mit Aventurien (oder mit den alten Beschreibungen des Güldenlands) zu tun. Wäre es jetzt wirklich so schlimm gewesen zu sagen: "Hey, wir haben hier eine wirklich neue Welt zum Bespielen? Neue Sterne, neue Götter, neue Völker, neue alles - und ihr könnt euch überall darin austoben, ohne ständig gucken zu müssen, ob ihr gegen irgendeine Setzung aus Aventurien verstoßt!"
Ich denke, Uhrwerk hätte auch dies gerne gemacht. Aber die Lizenz lag halt bei Ulisses. Und anders, ohne Anschluss, hätten sie nciht wieder produzieren können. Wobei Ulisses immer groß darin ist zu betonen, dass es Uhrwerks Myranor ist, sie es jederzeitselbst äbändern können durch DSA-Oublikationen und EIGENTLICH insgeheim doch gar meinen Bock mehr auf Myranor und Tharun als ausformulierte Welten und Teil ihrer Spielwelt haben!! Siehe auch den Untergang von Uthuria...
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Orks 2025 versus 2e Orcs.
Das lustige Western-Buntehaare-Family-Foto aus 2025 sind doch keine Orks mehr.
Drow 2025 versus 2e Drow.
Damals ebenholz- bis pechschwarze Haut, weiße Haare, männliche teilweise mit Schnurrbart (2e MC) und böse (!). Heute lila-graue Haut, ziemlich weichgespült und sehr weit von der alten Darstellung entfernt.
Die alten Realms boten für mich eine weitläufigere Welt im Sandbox-Stil mit weniger festgelegten Abenteuern und einem Schwerpunkt auf der Erkundung aller Ecken und Winkel der Welt.
Die neuen Realms betonen in meinem Empfinden ein stärker abenteuerorientiertes Spiel mit einem größeren Schwerpunkt auf veröffentlichten Abenteuern und organized play.
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Da den unterschwelligen Vorwurf von Nostalgie (und zwischen den Zeilen antiquierten Ansichten) zu lesen stimmt mich missmutig.
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Gerade D&D hat das ja eine Zeitlang auch so gemacht. Und aus genau der Zeit stammen ja die ganzen Settings, von denen heute alle so schwärmen (Dark Sun, Dragonlance, Al-Qadim, Planescape, Spelljammer, Ravenloft, Eberron...). Die Frage ist also eher: Warum hat man das irgendwann eingestellt und sich danach nur noch auf die FR konzentriert? Es ist ja nun wirklich nicht so, dass die oben genannten Settings nicht funktioniert hätten...
Al-Qadim ist auf Toril, genauer gesagt sogar auf Faerun (https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Al-Qadim).
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Aus meiner Sicht war es ein Fehler die Realm-Shaking Events dazu zu nutzen um die Reiche mit den neuen Editionen mitwachsen zu lassen, speziell von 3.5 auf 4. Edition und danach auf 5. Edition. Ich kann es natürlich nachvollziehen, dass man neue Zielgruppen anziehen möchte. Aber das schlägt genau in die Kerbe, was aktuell mit Marvel oder Star Wars los ist. Beide Welten/Zielgruppen in einer Brühe zusammen zu mixen, da kommt meist nur eine lauwarme Suppe dabei raus. Man hätte ja Eberron für neue Zielgruppen weiter ausbauen können, oder vielleicht eine komplett neue Welt erschaffen. Und zeitgleich Produkte entwickelt die die ursprünglichen Fans zufriedenstellt. Heutzutage mittels AI kann das ja gar nicht mal so kostspielig und zeitaufwendig sein. Einen Markt gibt es aus meiner Sicht auf jeden Fall dafür.
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Für mich waren die Forgotten Realms uninteressant, sobald der Namen keinen wirklichen Sinn mehr machte. Warum hat man den beibehalten?
Hat schon sehr früh nichts mehr mit dem Setting im Titel zu tun. Purer Kommerzialismus sobald die Verbindung zur Erde gekappt wurde.
Faerun als Titel wäre ehrlicher geweisen, aber da standen wohl die Verträge mit SSI im Weg...
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Aus meiner Sicht war es ein Fehler die Realm-Shaking Events dazu zu nutzen um die Reiche mit den neuen Editionen mitwachsen zu lassen, speziell von 3.5 auf 4. Edition und danach auf 5. Edition.
Wobei man sagen muss: Die Änderungen waren ja eigentlich kein mitwachsen, sondern ein verkleinern und den Kitchen Sink Effekt verringern.
Die Zahl der Götter wurde reduziert, besonders exotische Gegenden wurden durch "klassischere" Länder ersetzt.
Der Trend ging dort eher in Richtung "ein harmonischeres Setting schaffen" und dies wurde ja auch seinerzeit durchaus so kommuniziert.
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Der Name hat auch damals schon so wenig Sinn gemacht, wie der Name "Das Schwarze Auge" hierzulande. Es bezog sich auf etwas, was tief im Hintergrund begraben war, und für das tatsächliche Spiel kaum Bezug hatte. Und jede Edition hatte ja ihre Probleme beim Übergang (auch die "Time of Troubles" war ein ziemlicher Clusterfuck für das Setting).
Was neue Settings angeht, sehe ich da teilweise einen zu engen Fokus, z.B. bei "Tales from the Old Margrewe" oder "Symsalaborium"... joah, ist halt ein gefährlicher Wald...warum brauche ich dafür ein komplett neues Setting? Ist ja nicht so, als gäbe es keine großen Waldgebiete in Faerun (oder auch die Eldeen Reaches auf Eberron), die wenig bis gar nicht beschrieben sind, und wo man dieses "Setting" problemlos unterbringen könnte.
Ansonsten mag ich es, wenn neue Regelelemente im Setting erklärt werden (so z.B., wo jetzt die Dragonborn herkommen), sofern das Setting dadurch nicht zu sehr verwässert wird (ein Negativbeispiel waren damals etwa 90% der Quellenbücher für Star Wars d6, welche versucht haben aus dem Setting ein "Traveller Light" zu machen, welche kaum noch etwas mit Star Wars zu tun hatte).
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Mal eine Frage: Wenn ihr das Setting in einem früheren Zustand mochtet und jetzt nicht mehr ... warum bleibt ihr nicht einfach bei der Iteration, die euch gefallen hat? Und verwendet die moderneren Regeln, wenn euch diese lieber sind.
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Mal eine Frage: Wenn ihr das Setting in einem früheren Zustand mochtet und jetzt nicht mehr ... warum bleibt ihr nicht einfach bei der Iteration, die euch gefallen hat? Und verwendet die moderneren Regeln, wenn euch diese lieber sind.
Das ist imho nicht das Problem, also das "ich kann alten Krahm doch weiter spielen"
Das würde MEIN problem der Sache eher so versuchen zu erklären:
Es kommt nix neues mehr zu der alten Version. (ja das ist etwas paradox) Klar kann ich selbst aktiv werden, aber das ist dann eben auch nur ein "schmorren im eigenen Saft".
Es spaltet auch die Community etwas, also jednefalls fühle ich mich nicht mehr Teil der FR community was ich früher gesagt hätte. Wenn ich da nun etwas veröffentlichen will das für "den alten Krahm" ist, aber eben "FR" drüber schreibe werde ich ggf von der "neuen" Community angegiftet (ja schon erlebt, wenn auch nicht bei etwas anderem als FR) - und die alten Hasen welche ggf ähnlich denken erreiche ich kaum noch (oder selten) weil die sich alle zurück gezogen haben.
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Was neue Settings angeht, sehe ich da teilweise einen zu engen Fokus, z.B. bei "Tales from the Old Margrewe" oder "Symsalaborium"... joah, ist halt ein gefährlicher Wald...warum brauche ich dafür ein komplett neues Setting?
Ich verstehe zwar deinen Punkt, aber die beiden Beispiele sind unglücklich gewählt:
- Der "Old Margreve" ist gar kein eigenes Setting, sondern eine (vergleichsweise kleine) Region des riesigen Kobold-Press-Settings "Midgard" (deutsch: Mythgard), zu dem ich hier allein einen halben Regalmeter Zeug im Schrank stehen habe (und ich habe längst nicht alles dazu). Und Midgard wiederum ist für die Amis innovativ, für uns dagegen ein alter Hut: Es ist nämlich ziemlich deutlich an europäische und afrikanische Mythologie angelehnt.
- Und "Symbaroum" musste ein eigenes Setting bekommen, weil es letztlich eine Kampagne ist, in der das Settinggeheimnis aufgedeckt wird. Und das ist eben keines, das nach Faerun oder Eberron passt.
Inhaltlich bin ich aber bei dir. Ein eigenes Setting braucht man nicht, weil man einen düsteren Wald braucht. Ein eigenes Setting braucht man mMn vor allem, wenn man bei den grundlegenden Setzungen etwas anders machen will (sowas wie "Magie zerstört die Welt" (Dark Sun), "No Elves!" (Talislanta) oder "Magotech ist verbreiteter als Zauberei" (Eberron)). Oder wenn das Ziel eine Kampagne ist, in der man die Welt nachhaltig verändern oder gar zerstören will. Und natürlich / leider, weil man endlich mal wieder Kohle durch neue Quellenbücher verdienen will... ;)
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Es kommt nix neues mehr zu der alten Version. (ja das ist etwas paradox) Klar kann ich selbst aktiv werden, aber das ist dann eben auch nur ein "schmorren im eigenen Saft".
Wie viele Settings gibt es, bei denen das wirklich das große Problem ist? Also, klar, wenn man nur fertige Abenteuer spielt, ist es definitiv eines, ok. Aber sonst? Ich meine, die hier genannten Beispiele... Faerun? Shadowrun? Midgard? Da gibt es doch für diverse Editionen genug Material um lebenslang Kampagnen spielen zu können ohne sich zu wiederholen.
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Wie viele Settings gibt es, bei denen das wirklich das große Problem ist? Also, klar, wenn man nur fertige Abenteuer spielt, ist es definitiv eines, ok. Aber sonst? Ich meine, die hier genannten Beispiele... Faerun? Shadowrun? Midgard? Da gibt es doch für diverse Editionen genug Material um lebenslang Kampagnen spielen zu können ohne sich zu wiederholen.
Manchmal mag das Problem eben sein das man einige Dinge einfach nicht mehr bekommt, daran angeschlossen bekommt man sie vieleicht doch wenn man bereit ist Mondpreise zu zahlen. Manchmal ist das was man dann aber eben bekommt nicht das was man will (das ist bei neuen sachen ja auch noch so, insofern hat sich da nichts geändern) - also der Klappentext des Abenteuers ist ganz gut aber inhaltlich ist es eben großer Murks oder passt einfach nicht zu dem was die Gruppe gerade spielen will.
Gerade Midgard ist da ein schönes Beispiel. Hast du es nicht, bekommst du es auch (bald) nicht mehr.
Ich hab jezt nicht mehr so den überblick aber vieleicht bekommt man ja den ganzen alten Krahm von TSR noch bei drivetrugh. Das problem "es kommt zu der schiene nichts neues mehr" bleibt aber.
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Ich hab jezt nicht mehr so den überblick aber vieleicht bekommt man ja den ganzen alten Krahm von TSR noch bei drivetrugh. Das problem "es kommt zu der schiene nichts neues mehr" bleibt aber.
Ja bei Drivethru ist viel verfügbar und auch im Internet Archiv notfalls.
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Gerade Midgard ist da ein schönes Beispiel. Hast du es nicht, bekommst du es auch (bald) nicht mehr.
Ich hab jezt nicht mehr so den überblick aber vieleicht bekommt man ja den ganzen alten Krahm von TSR noch bei drivetrugh. Das problem "es kommt zu der schiene nichts neues mehr" bleibt aber.
Ich meine man bekommt so ziemlich alles englische dort. Deutschsprachig geht leider vieles unwiederbringlich verloren.
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Gerade D&D hat das ja eine Zeitlang auch so gemacht. Und aus genau der Zeit stammen ja die ganzen Settings, von denen heute alle so schwärmen (Dark Sun, Dragonlance, Al-Qadim, Planescape, Spelljammer, Ravenloft, Eberron...). Die Frage ist also eher: Warum hat man das irgendwann eingestellt und sich danach nur noch auf die FR konzentriert? Es ist ja nun wirklich nicht so, dass die oben genannten Settings nicht funktioniert hätten...
Zumindest für die TSR-Settings sieht es wohl leider so aus, dass die meisten davon wirtschaftlich keine Gewinner waren. Ben Riggs hatte als Teil seiner Recherche zu "Slaying the Dragon: A Secret History of Dungeons & Dragons" ein paar Zahlen zusammengetragen und da sieht es für die meisten Settings eher düster aus.
(https://www.tanelorn.net/index.php?action=dlattach;topic=131137.0;attach=38628)
(Quelle: ENWorld (https://www.enworld.org/threads/from-forgotten-realms-to-red-steel-heres-that-full-d-d-setting-sales-chart.689984/))
Jetzt bin ich persönlich der Meinung, dass das auch viel an Spezifika von TSR (inbesondere dem fehlenden Feedback vom Verkauf ans Design) lag, aber Hasbro/WotC scheinen daraus auch den Schluss gezogen zu haben, dass man die Spielerbasis soweit wie möglich in einer gemeinsamen Welt zusammenzuhalten. Selbst wenn das bedeutet, dass es überall Currywurst mit Pommes Dragonborn und Tieflinge geben muss.
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Jetzt bin ich persönlich der Meinung, dass das auch viel an Spezifika von TSR (inbesondere dem fehlenden Feedback vom Verkauf ans Design) lag, aber Hasbro/WotC scheinen daraus auch den Schluss gezogen zu haben, dass man die Spielerbasis soweit wie möglich in einer gemeinsamen Welt zusammenzuhalten. Selbst wenn das bedeutet, dass es überall Currywurst mit Pommes Dragonborn und Tieflinge geben muss.
Zeigt aber auch wie schwierig das ganze ist. Tieflinge wurden ja 1994 eingeführt, damals noch von TSR mit Planescape und zur 2nd Edition.
Schon damals war natürlich klar, die könnten auch in Faerun rumlaufen, das dem so ist wurde dann 2001 beschrieben.
Da reden wir halt nicht mehr über "es ist jetzt nicht mehr mein Faerun, seit ich sie im D&D Film sah" sondern "Es ist nicht mehr mein Faerun seit sie vor 25-30 Jahren dort eingeführt wurden und ich sie bei Baldurs Gate sah."
Klar kann man immer sagen, nur wie es 87 war ist das Original. Aber das macht es halt auch sehr schwer zu helfen oder festzulegen welche Änderungen akzeptabel wären.
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Zeigt aber auch wie schwierig das ganze ist. Tieflinge wurden ja 1994 eingeführt, damals noch von TSR mit Planescape und zur 2nd Edition.
Schon damals war natürlich klar, die könnten auch in Faerun rumlaufen, das dem so ist wurde dann 2001 beschrieben.
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Klar kann man immer sagen, nur wie es 87 war ist das Original. Aber das macht es halt auch sehr schwer zu helfen oder festzulegen welche Änderungen akzeptabel wären.
Damit wäre mein etwas nörgeliger Kommentar aber auch fehlinterpretiert - zumindest in der Intention zielte der nämlich vor allem auf die inflationäre Verbreitung von Tiefling Warlocks und Dragonborn Paladinen in der 5e und deren Import in Settings, in denen sie ursprünglich nicht heimisch waren, ab. Und das ist dann eben eher eine Entwicklung 2015+. Und selbst wenn wir in der 4e ansetzen, wo sich nicht nur, aber auch das Bild des Tieflings merklich verändert hat, sind wir immer noch bei 2008+.
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Ich bin mir nicht sicher wie das in der 5e ist, aber zumindest in der 4e haben Tieflinge in den vergessenen Reichen immer noch den gleichen Hintergrund wie ursprünglich und sind halt nicht weit verbreitet sondern verstreute Einzelgänger denen kaum jemand traut.
Kann aber natürlich sein, dass sich dies mit der 5e nochmal geändert hat.
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Die Spezifika der Tieflingsfrage mal außen vor: die Frage, die Weltengeist aufwarf war ja "D&D hatte doch schon mal eine Phase mit interessanten Settings mit unterschiedlichen Identitäten, warum dann jetzt dieser Einheitsbrei?". Und dazu wollte die passenden Zahlen einwerfen, bei denen sich leider zeigt, dass die (vielleicht manchmal auch nur rückwirkende) Wertschätzung für diese Settings leider nicht mit wirtschaftlichem Erfolg einher ging. Und dass der 5e-Ansatz alles ordentlich in einem allgemeinen "D&D Universum" zu vermengen, möglicherweise auch eine Reaktion darauf ist.
Wäre an der Stelle natürlich spannend, auf die Verkaufszahlen der 4e-Settings zu schauen (da gab's ja z.B. noch Dark Sun). Dazu habe ich aber nichts zur Hand.
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Wäre an der Stelle natürlich spannend, auf die Verkaufszahlen der 4e-Settings zu schauen (da gab's ja z.B. noch Dark Sun). Dazu habe ich aber nichts zur Hand.
Ich auch nicht viel, außer einen Artikel der behauptet es habe sich überdurchschnittlich gut verkauft (ohne dies an konkreten Zahlen festzumachen)
https://alphastream.org/index.php/2020/01/16/why-dark-sun-was-4es-most-successful-setting-part-1/
Aber Dark Sun stellte ja ohnehin damals einen Strategiewechsel dar, da man dort die Players Handbook Rassen im Setting (wenn auch in angepasster Form) erlaubte. Und es war ein klein wenig ein Retcon, das Setting beschrieb einen Zeitpunkt vor anderen Ereignissen.
Insofern bin ich ohnehin nicht sicher wie repräsentativ das ganze wäre selbst wenn es für damalige Verhältnisse ein Erfolg gewesen sein mag.
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Der Gegenwind der Fangemeinde dürfte auch schon stärker werden, was Wizards mit den Realms aufführt. In den neuen Büchern, die im September erscheinen, wäre der Purple Dragon Knight als Subklasse geplant gewesen, aber da er sich komplett vom Purple Dragon Knight aus den früheren Editionen entfernt hätte (der Charakter würde einen Amethyst Drachen als Gefährten erhalten), hat man sich dazu entschieden die Subklasse durch einen Banneret zu ersetzen.
Zumindest dürfen jetzt wieder Drow als Gegner herhalten, auch wenn sie etwas blass (wortwörtlich) rüberkommen.
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Zumindest für die TSR-Settings sieht es wohl leider so aus, dass die meisten davon wirtschaftlich keine Gewinner waren. Ben Riggs hatte als Teil seiner Recherche zu "Slaying the Dragon: A Secret History of Dungeons & Dragons" ein paar Zahlen zusammengetragen und da sieht es für die meisten Settings eher düster aus.
(https://www.tanelorn.net/index.php?action=dlattach;topic=131137.0;attach=38628)
(Quelle: ENWorld (https://www.enworld.org/threads/from-forgotten-realms-to-red-steel-heres-that-full-d-d-setting-sales-chart.689984/))
Oh wow, konkrete Zahlen! Welch Seltenheit in dieser Branche! :cheer: :cheer: :cheer:
Ich gebe zwar zu, dass die zumindest teilweise deutlich unter dem liegen, was ich vermutet hätte, aber wenn man den Jungs und Mädels von Ulisses & Co erklärt, dass ~100.000 verkaufte Kopien für eine Teilreihe ein Verlustgeschäft sind, das man dringend einstellen sollte, kriegen die wahrscheinlich einen hysterischen Anfall...
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Oh wow, konkrete Zahlen! Welch Seltenheit in dieser Branche! :cheer: :cheer: :cheer:
Ich gebe zwar zu, dass die zumindest teilweise deutlich unter dem liegen, was ich vermutet hätte, aber wenn man den Jungs und Mädels von Ulisses & Co erklärt, dass ~100.000 verkaufte Kopien für eine Teilreihe ein Verlustgeschäft sind, das man dringend einstellen sollte, kriegen die wahrscheinlich einen hysterischen Anfall...
Fairerweise muß man TSR zugestehen, daß sie seinerzeit (a) noch ein paar andere Probleme hatten als nur, sich settingmäßig ein Stück weit zu verzetteln und (b) eben mit den Vertriebswegen arbeiten mußten, die ihnen in den 80er/90er Jahren zur Verfügung standen. Insbesondere das große bequeme Internetgeschäft für so ziemlich alle überall und jederzeit kam ja erst später auf.
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Ich muss mal eine Frage stellen: Gab es das oriental Adventures (Kara-Tur) von 1985 und Al Qadim von 1992 eigentlich in deutsch?
Ich kann mich nicht erinnern, aber das sagt wenig aus.
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Planescape so schwach, das hätte ich nicht gedacht. Klar war der Ton etwas speziell aber das Setting war solide mit vielen interessanten Welten und der ganzen Geschichte um den Blood War. Auch Sigil als Stadtszenario mit den ganzen Fraktionen.
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Planescape so schwach, das hätte ich nicht gedacht.
Hat mich auch verwundert. 1994 war aber schon im Magic Tal (Magic the Gathering ist 1993 rausgekommen).
Ausserdem kam '94 gleich mehrere Settings raus, was die Käuferschaft auch etwas dividiert haben dürfte.
Die Leute haben nicht endlos Geld und damals war das Zeug auch ganz schön teuer...
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Ausserdem kam '94 gleich mehrere Settings raus, was die Käuferschaft auch etwas dividiert haben dürfte.
Die Leute haben nicht endlos Geld und damals war das Zeug auch ganz schön teuer...
Das ist der Punkt - 2e hatte die besten Settings und Boxen aber gefühlt kam alles gleichzeitig raus.
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Planescape so schwach, das hätte ich nicht gedacht. Klar war der Ton etwas speziell aber das Setting war solide mit vielen interessanten Welten und der ganzen Geschichte um den Blood War. Auch Sigil als Stadtszenario mit den ganzen Fraktionen.
Wie Boba sagte: ab 1993 war Rollenspiele erstmals passé und selbst in dem Bereich haben wohl die White-Wolf-Spiele bei AD&D kräftig gewildert.
Wenn es Setting zu dem Zeitpunkt rauskommt, kann es auch im besten Fall sicher nicht mit einem mithalten, was schon recht kurz nach dem großen D&D-Boom der frühen 80iger dabei war.
Und natürlich macht es Sinn die sowieso bezahlten Autoren fast alle für das Setting schreiben zu lassen, das schon mal den größten Kundenstamm hat.
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...in dem Bereich haben wohl die White-Wolf-Spiele bei AD&D kräftig gewildert.
White Wolf mit der World of Dorkness und FASA mit Shadowrun - Der Lifestyle hatte sich eben geändert und die Leute waren auch älter geworden.
Und Magic war damals wirklich "a pain in the ass" für die Leute, die Rollenspiel produzieren, verkaufen oder spielen wollten.
Ich hab mir gerade mal Red Steel als CS in Wikipedia angelesen. Ist bei mir völlig unbemerkt vorbeigegangen.
Da sieht man mal, wie das in dern 90ern ohne Internet war. Es gab Settings, die selbst die interessierten nie wahrgenommen haben.
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Ich hab mir gerade mal Red Steel als CS in Wikipedia angelesen. Ist bei mir völlig unbemerkt vorbeigegangen.
Da sieht man mal, wie das in dern 90ern ohne Internet war. Es gab Settings, die selbst die interessierten nie wahrgenommen haben.
Das Setting kenne ich zumindest indirekt -- als es den Dragon noch in Papierform gab und die "Voyage of the Princess Ark"-Serie darin lief, haben die Charaktere neben anderen Gegenden Mystaras auch genau diese besucht (und ein paar Regelelemente gab's wie gewohnt auch dazu). Aber ja, selbst großartig interessiert hat es mich darüber hinaus eher nicht.
Und ja, der große Einbruch durch Magic: the Addiction, der massig potentielles Rollenspielergeld zur Befriedigung der Kartensucht abgezweigt hat, war mit Sicherheit auch nicht hilfreich. Zumal TSR und Wizards damals eben noch nicht unter einem Dach waren.
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Ich hab mir gerade mal Red Steel als CS in Wikipedia angelesen. Ist bei mir völlig unbemerkt vorbeigegangen.
Da sieht man mal, wie das in dern 90ern ohne Internet war. Es gab Settings, die selbst die interessierten nie wahrgenommen haben.
Also ich bin in meinem Kaff jedes Monat brav zum Bahnhofsbuchhandel gepilgert und habe mir um zuerst 78 Schilling, später 87 Schilling das englischsprachige Dragon-Magazin gekauft. Dabei habe ich gar keine TSR-Spiele gespielt...
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Zu den Settings, die ich spiele:
1. Forgotten Realms:
Ich bin da geistig noch bei ~1370-75, also so das Zeitalter wo Bane wiedererwachte. Die 4e Zeitlinie habe ich nicht verfolgt, und die 5e scheint wieder weitgehend zurückgerudert zu sein. Die FR sind aber von Haus aus ein sehr buntes Setting, d.h. viel verändert für die Spieler hat sich eigentlich nicht.
2. Shadowrun:
Alles vor der 4e fasse ich nicht mal mit Sicherheitshandschuhen an. Für viele fliesst da vielleicht der Nostalgiefaktor stark mit ein, für mich sind da einige Sachen einfach zu altbacken. Die regeltechnische Trennung zwischen Hermetikern und Schamanen beim beschwören der Geister finde ich bescheuert, und ohne schnurrlose Matrix kann der Decker entweder zu separaten Spielterminen erscheinen oder sich am Spieltisch langweilen. Die Entwicklung der 5e sehe ich mit gemischten Gefühlen, da hier ein paar Grognards an die "Macht" kamen, die das System ordentlich verschaukelten. Die 6e geht wieder ein bisschen in die richtige Richtung, wobei ich mir beim Edge System noch unsicher bin.
3. Star Wars:
Ich bin da noch beim EU canon. Alles von Disney ignoriere ich so gut es geht.
4. Golarion:
Das ist so ein bunter kitchen sink, dass ich konkrete Änderungen am Setting von Edition zu Edition nicht mehr bewusst wahrnehme. Irgendwann gabs Pflanzenmenschen und Furries als Charakteroptionen.
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3. Star Wars:
Ich bin da noch beim EU canon.
Schwierig, da es den nicht gibt. Das EU hatte dermaßen viele Widersprüche, dass ein durchgängiger Kanon unmöglich war.
Auch wieder ein Beispiel, dass eben viele Köche einen Chefkoch brauchen, der auch mal Nein sagt.
Ich überlege grade, welche "fertigen" Settings ich eigentlich je bespielt habe... Außer Mittelerde (MERP+TOR) und Star Wars fällt mir eigentlich keines ein. Hab das immer selber geschrieben.
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Zeigt aber auch wie schwierig das ganze ist. Tieflinge wurden ja 1994 eingeführt, damals noch von TSR mit Planescape und zur 2nd Edition.
Schon damals war natürlich klar, die könnten auch in Faerun rumlaufen, das dem so ist wurde dann 2001 beschrieben.
Da reden wir halt nicht mehr über "es ist jetzt nicht mehr mein Faerun, seit ich sie im D&D Film sah" sondern "Es ist nicht mehr mein Faerun seit sie vor 25-30 Jahren dort eingeführt wurden und ich sie bei Baldurs Gate sah."
Klar kann man immer sagen, nur wie es 87 war ist das Original. Aber das macht es halt auch sehr schwer zu helfen oder festzulegen welche Änderungen akzeptabel wären.
In meinem Kampagnenset (1998, AMIGO, deutsch) lese ich nichts von Tieflingen als Standardvolk.
In den Regelwerken von DamalsTM auch nicht.
Deine Argumentation stützt sich darauf, dass Du den Standard gern als etabliert wahrgenommen haben willst. Dem ist aber nicht so.
Tireflinge als spielbares Volk sind erst in der 3e so richtig ins Laufen gekommen und haben sich dann schön weiterentwickelt. Ich gebe zu, dass ich den Hang vieler Spielenden zu teuflisch/dämonisch/bibabösen Völkern als Spielercharaktere nicht nachvollziehen kann, aber gut.
Auch Dragonborn kamen erst später in die breite Masse, bzw in die Grundregelwerke.
Dass sich der ästhetische Duktus der FR stark verändert hat und "mehr Zoo"TM möglich, bzw der Standard ist, ist doch unzweifelhaft, oder?
1. Forgotten Realms:
Ich bin da geistig noch bei ~1370-75, also so das Zeitalter wo Bane wiedererwachte. Die 4e Zeitlinie habe ich nicht verfolgt, und die 5e scheint wieder weitgehend zurückgerudert zu sein. Die FR sind aber von Haus aus ein sehr buntes Setting, d.h. viel verändert für die Spieler hat sich eigentlich nicht.
Bunt in welcher Ausprägung?
Im Sinne von vielfältig und divers? Bin ich bei dir.
Im Sinne von Artwork und transportierter Ästhetik? Sehe ich komplett anders >;D
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Forgotten Realms hat mit dem ersten Roman schon vor Erscheinen der ersten Box Etikettenschwindel betrieben.
Douglas Niles had worked on a novel trilogy with a Celtic theme, which were then altered to become the first novels set in the Forgotten Realms, starting with Darkwalker on Moonshae (1987). It is the first book in The Moonshae Trilogy, which predates the Forgotten Realms Campaign Set by one month.
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Vielleicht liegt das daran, dass wir beide zwei alte (bald graue) Cis Männer sind. ~;D Ich komme tatsächlich und zugegebener Maßen auch nicht wirklich darauf klar, dass in einer "normalen" Abenteurergruppe plötzlich ein dämonenartiges (Tiefling) oder drachenartiges (Dragonborn) Wesen mit herum rennt und ganz "normal" betrachtet wird. Dazu bin ich zu sehr in klassischer Fantasy verwurzelt. Talislanta war so verrückt, dass das für mich eine Ausnahme war und da irgendwie alles ging und gepasst hat. Aber in einem Setting, dass ein stückweit Mittelalter atmet schafft das mein Kopf nicht so ganz. Und mir selbst läge es auch fern teuflisch/dämonisches Kroppzeug zu spielen. Damit kann ich mich so gar nicht identifizieren und hineinversetzen. Und damit wäre mir schon ein wenig das Spaß am Charakter genommen. Aber unabhängig davon mag ich auch keine wirklich bösen Menschen spielen. Aber die Tieflinge als Nicht D&D Spieler irritieren mich schon bei Baldurs Gate 3.
Von daher ist das bei mir relativ sicher eine Alterssache und womit ich als Spieler bzw. Buchleser als Jugendlicher konditioniert wurde. Wobei ich trotz lange darin spielen, mit den FR ohnehin nie so ganz warm geworden bin. Ach wenn Mystara, meine erste D&D Welt, ja auch klassisch je Sourcebook ein Land mit ganz anderen Eigenheiten eingebracht hat, hat mir die Welt dennoch stimmiger gewirkt. Und Krynn war in sich sowieso für mich extrem stimmig und spaßig.
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Vielleicht liegt das daran, dass wir beide zwei alte (bald graue) Cis Männer sind. ~;D Ich komme tatsächlich und zugegebener Maßen auch nicht wirklich darauf klar, dass in einer "normalen" Abenteurergruppe plötzlich ein dämonenartiges (Tiefling) oder drachenartiges (Dragonborn) Wesen mit herum rennt und ganz "normal" betrachtet wird.
Ich bin ebenfalls ein alter ergrauender Mann (?). Ich kann mich allerdings an keine Gruppe während AD&D 2nd mit der ich gespielt habe in der es mehr als einen Menschen gegeben hat...
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Vielleicht liegt das daran, dass wir beide zwei alte (bald graue) Cis Männer sind. ~;D Ich komme tatsächlich und zugegebener Maßen auch nicht wirklich darauf klar, dass in einer "normalen" Abenteurergruppe plötzlich ein dämonenartiges (Tiefling) oder drachenartiges (Dragonborn) Wesen mit herum rennt und ganz "normal" betrachtet wird.
Der erste Denkfehler besteht offensichtlich in der Annahme, daß es "normale Abenteurergruppen" überhaupt gäbe. :korvin:
"Abenteurer" zu sein ist schließlich schon an sich nichts Normales. Einmal im Leben in ein Abenteuer verwickelt werden, sicher, das kann jeder (frag' nur mal einen beliebigen NSC), aber einen Beruf machen daraus nur Leute, die eh schon einen an der Waffel haben und die der Rest der Gesellschaft genauso am liebsten von hinten sieht wie die Tieflinge und Drachenblütigen auch. ;)
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"Abenteurer" zu sein ist schließlich schon an sich nichts Normales. Einmal im Leben in ein Abenteuer verwickelt werden, sicher, das kann jeder (frag' nur mal einen beliebigen NSC), aber einen Beruf machen daraus nur Leute, die eh schon einen an der Waffel haben und die der Rest der Gesellschaft genauso am liebsten von hinten sieht wie die Tieflinge und Drachenblütigen auch. ;)
Auf den Standpunkt kann man sich zwar allgemein stellen, aber wenn wir konkret auf D&D und die Forgotten Realms schauen, dann ist es m.E. schon eine relevante Frage, was im Grundregelwerk geboten wird, weil das mit einigem Recht als "normal" innerhalb des Regelwerks gelten kann. Natürlich können einzelne Gruppen dann auch immer noch davon abweichen, aber wenn ich mir Gruppen in meinem Umfeld zu 2e und 3e-Zeiten anschaue, dann waren da schon relativ viele Elfen, Zwerge und Menschen dabei. Und exotischere Sachen kamen im Zweifelsfall erst später im 3e-Lebenszyklus dazu (und selbst da waren die Elf, Zwerg und Mensch immer noch der Standard bei längeren Kampagnen).
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Die Fokussierung auf Tieflinge ist sehr einseitig. Irgendwann wurden solche "planetouched" Konzepte eingeführt. Aasimar oder Genasi gehören da genauso dazu. Dass die hier nirgends erwähnt werden, sondern nur auf Tieflingen herumgebasht wird, sagt imo auch etwas über dieses Forum aus.
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Die Fokussierung auf Tieflinge ist sehr einseitig. Irgendwann wurden solche "planetouched" Konzepte eingeführt. Aasimar oder Genasi gehören da genauso dazu. Dass die hier nirgends erwähnt werden, sondern nur auf Tieflingen herumgebasht wird, sagt imo auch etwas über dieses Forum aus.
Genasi FTW
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Dass ... sagt imo auch etwas über dieses Forum aus.
Und was? Dass die Leut zu faul sind jede einzelne Spezies aufzuzählen?
Oder dass hier sehr viele Leute verallgemeinern und gleich das ganze Forum bewerten, nur weil einzelne User was nicht erwähnen.
Die Foren-Rollenspiel-Polizei ist leider gerade im Urlaub, sonst könnten wir die pösen Purchen verhaften lassen.
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Auf den Standpunkt kann man sich zwar allgemein stellen, aber wenn wir konkret auf D&D und die Forgotten Realms schauen, dann ist es m.E. schon eine relevante Frage, was im Grundregelwerk geboten wird, weil das mit einigem Recht als "normal" innerhalb des Regelwerks gelten kann. Natürlich können einzelne Gruppen dann auch immer noch davon abweichen, aber wenn ich mir Gruppen in meinem Umfeld zu 2e und 3e-Zeiten anschaue, dann waren da schon relativ viele Elfen, Zwerge und Menschen dabei. Und exotischere Sachen kamen im Zweifelsfall erst später im 3e-Lebenszyklus dazu (und selbst da waren die Elf, Zwerg und Mensch immer noch der Standard bei längeren Kampagnen).
Der Punkt ist: Außenseiter bleibt Außenseiter und bestimmt seinerseits nicht "die Norm" der Welt insgesamt. Umgekehrt haben dann aber wieder gerade diese Leute zumindest ihr Außenseitertum gemeinsam und werden zumindest tendenziell eher "Exoten" akzeptieren, als die "Normalos" es tun würden.
Und was es in der Spielwelt nun "gibt" und was nicht, das haben doch bei D&D gerade die offiziell "spielbaren" Optionen noch nie annähernd abgebildet. Würde irgendwer beispielsweise ernsthaft argumentieren, daß es 1974 in D&D-Welten noch keine Kriminalität gegeben haben kann, weil der Dieb als Klasse erst im Jahr darauf herauskam? ;)
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Der Punkt ist: Außenseiter bleibt Außenseiter und bestimmt seinerseits nicht "die Norm" der Welt insgesamt. Umgekehrt haben dann aber wieder gerade diese Leute zumindest ihr Außenseitertum gemeinsam und werden zumindest tendenziell eher "Exoten" akzeptieren, als die "Normalos" es tun würden.
Und was es in der Spielwelt nun "gibt" und was nicht, das haben doch bei D&D gerade die offiziell "spielbaren" Optionen noch nie annähernd abgebildet. Würde irgendwer beispielsweise ernsthaft argumentieren, daß es 1974 in D&D-Welten noch keine Kriminalität gegeben haben kann, weil der Dieb als Klasse erst im Jahr darauf herauskam? ;)
Das ist eine Diskussion auf zwei Ebenen:
Schneeland argumentiert eher auf Spielerebene und erklärt, dass früher halt mehrheitlich die klassischen Spezies gespielt wurden und es heute einfach so viel mehr gibt.
Du argumentierst auf Weltebene und sagst: Es ist doch plausibel. Das stimmt ja auch. Aber trotzdem ist es halt eine Geschmacksfrage. Wenn plötzlich allerlei humanoide Versionen von Tieren rumlaufen und es zudem noch gefühlte x weitere spielbare Spezies gibt, ist das Spielgefühl halt auch ganz anders. Wenn 70% des zu Entdeckenden Besonderen eigentlich in Deiner Heldengruppe ganz normal sind, verliert das Ganze für einige Spielende eben an Zauber.
Wenn es also einen extremen Stilwandel mit starken Änderungen im Nachinein gibt (die ja aber eigentlich in der "Gab es schon immer - haben wir noch vorher hier in der Welt nicht so drüber geredet" gemeint sind), kann das zu Entfremdung führen. Dann ist die Aussage: Das ist nicht mehr meine Welt/mein Setting usw... durchaus berechtigt.
Das bedeutet natürlich nicht, dass die Änderungen nicht positiven Wandel bringen können. Es ist eben einfach ein Gefühl...
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@ nobody
Nö aber man kann schon auf dem Standpunkt stehen, dass die SC auch Teil des Worldbuildings sind.
Ich persönlich würde sogar sagen, dass stimmigere Spielwelten dabei herauskommen, wenn man das macht.
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Nö aber man kann schon auf dem Standpunkt stehen, dass die SC auch Teil des Worldbuildings sind.
Ich persönlich würde sogar sagen, dass stimmigere Spielwelten dabei herauskommen, wenn man das macht.
Klar, aber das ändert ja an meiner Aussage nichts. Wahrscheinlich sind die FR so bunt und voller verschiedener Spezies, dass es gut passt. Wer allerdings mit der etwas eingeschränkten Version (ich gehöre nicht dazu, weil DSA-Spieler) angefangen hat, findet die FR vielleicht in der jetzigen Ausprägung einfach nicht mehr passend für den eigenen Spielgeschmack.
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Ich denke die Kritik an Exotik an der Spielwelt ist doch durchaus nachvollziehbar. Es gibt gute Gründe weshalb in heutiger Fantasy Welten mit weniger Magie an Beliebtheit gewonnen haben.
Doch dass die Realms ein paar exotische Elemente haben ist halt nichts neues und es ist schon schwer nachvollziehbar sich an Yuan-Ti, Dragon-Kin, Half-Dragons, Echsenmenschen und all den Wesen dieser Art welche Faerun ja schon seit der 2nd Edition bevölkern nicht zu stören, an Dragonborn aber schon.
Aber naja...."schwer nachvollziehbar" ist halt etwas ganz normales bei subjektiven Eindrücken. Es kann sehr leicht passieren, dass schon eine vermeintlich kleine Änderung jemandem stark ins Auge sticht und bei solchen Änderungen kommt es auch immer drauf an wie sie präsentiert werden. Schau ich den D&D Film so ist dort nun einmal wenig Verwunderung oder Abneigung gegen Tieflinge zu sehen, es wirkt normal solche in einer Abenteurergruppe zu haben.
Trotzdem ist man völlig im FR Kanon wenn man als Spielleiter sagt "Ihr kommt in die Taverne und sofort richten sich die Blicke auf Melkal den gehörnten. Manche machen schnell ein abergläubisches Schutzzeichen, andere blicken mit offener Abneigung und Misstrauen zu euch herüber".
Macht aber einen großen Unterschied im Spielgefühl.
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Für mich werden die FR halt immer mehr zu Planescape, je mehr spielbare Rassen herumlaufen.
Da kann ich gleich in Sigil spielen.
FR waren imho immer Mittelerde sehr ähnlich, nur mit mehr Magie. Und damit waren für mich die klassischen Tolkien-Rassen auch das Maß der Dinge (und wenn man die Anfänge von (A)D&D betrachtet, stimmt das überein).
Bringen mehr Rassen auch Spielmehrwert? Oder verwirrt und verkompliziert das die ganze Welt nur? Ich mein, als SL muss man sich dann auch mit dutzenden Rassen und deren Rassenfähigkeiten auskennen ...
(Btw., ich bin alt und für mich sinds aus Gewohnheit daher nach wie vor "Rassen" und keine "Völker".)
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@Hasgar mein Post bezog sich auf nobody nicht auf Dich :)
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Macht es für euch denn einen Unterschied ob es ein Volk als spielbaren Charakter gibt, oder ob dieses nur in der Spielwelt auftaucht?
Und wenn ja, wäre dann nicht "Dass ist nicht mehr meine Spielerschaft" die bessere Aussage?
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Die Fokussierung auf Tieflinge ist sehr einseitig. Irgendwann wurden solche "planetouched" Konzepte eingeführt. Aasimar oder Genasi gehören da genauso dazu. Dass die hier nirgends erwähnt werden, sondern nur auf Tieflingen herumgebasht wird, sagt imo auch etwas über dieses Forum aus.
Das ist doch Kokolores und das weißt Du auch.
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Ich bin ebenfalls ein alter ergrauender Mann (?). Ich kann mich allerdings an keine Gruppe während AD&D 2nd mit der ich gespielt habe in der es mehr als einen Menschen gegeben hat...
Alles Halbelfen hier: Menschen mit Dunkelsicht und guten Stufenbegrenzungen samt Multiclass ~;D ..und spitzen Öhrchen ....
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Ich denke die Kritik an Exotik an der Spielwelt ist doch durchaus nachvollziehbar. Es gibt gute Gründe weshalb in heutiger Fantasy Welten mit weniger Magie an Beliebtheit gewonnen haben.
Na ja, "wenig Magie" gab's bei D&D und gerade auch in den Realms (einem Setting, das bis zu Karsus noch Sprüche oberhalb der 9. Stufe kannte) eigentlich noch nie. :) Und auch zumindest in gewissen Punkten "bunter" als so manche andere D&D-Welt wie etwa Krynn war Toril schon immer, was sich wenigstens teilweise aus seinem schon von Anfang an kanonischen relativen Reichtum an magischen Toren erklären läßt. Nimmt man das mit den diversen durchaus drastischen Umwälzungen im Lauf der Editionen zusammen, dann ergibt sich für mich letzten Endes tatsächlich ein gewisses "Na, wenn schon reihenweise 'Neuzeugs', dann am ehesten noch dort".
Außerdem war ich ja seinerzeit einer der gaaanz wenigen Fans speziell der 4. Edition. Wenn mir heute so einiges deutlich weniger neu und umstürzlerisch vorkommt als Leuten, die diese schlicht naserümpfend übersprungen haben, dann mag das also auch mit daran liegen. ;)
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Ich denke die Kritik an Exotik an der Spielwelt ist doch durchaus nachvollziehbar. Es gibt gute Gründe weshalb in heutiger Fantasy Welten mit weniger Magie an Beliebtheit gewonnen haben.
Und dass die Realms ein paar exotische Elemente haben ist halt nichts neues und es ist schon schwer nachvollziehbar sich an Yuan-Ti, Dragon-Kin, Half-Dragons, Echsenmenschen und all den Wesen dieser Art welche Faerun ja schon seit der 2nd Edition bevölkern nicht zu stören, an Dragonborn aber schon.
Aber naja...."schwer nachvollziehbar" ist halt etwas ganz normales bei subjektiven Eindrücken. Es kann sehr leicht passieren, dass schon eine vermeintlich kleine Änderung jemandem stark ins Auge sticht und bei solchen Änderungen kommt es auch immer drauf an wie sie präsentiert werden. Schau ich den D&D Film so ist dort nun einmal wenig Verwunderung oder Abneigung gegen Tieflinge zu sehen, es wirkt normal solche in einer Abenteurergruppe zu haben.
Trotzdem ist man völlig im FR Kanon wenn man als Spielleiter sagt "Ihr kommt in die Taverne und sofort richten sich die Blicke auf Melkal den gehörnten. Manche machen schnell ein abergläubisches Schutzzeichen, andere blicken mit offener Abneigung und Misstrauen zu euch herüber".
Macht aber einen großen Unterschied im Spielgefühl.
Denke ich auch.
Es sind zwei völlig unterschiedliche Spiele:
1. Es gibt hauptsächlich Menschen und eventuell noch so 4-5 gängige Völker, die als herkömmlich gelten. Laufen diese Völker irgendwo rum, gibt es keine Verwunderung und sie siedeln zum Teil eventuell auch bei den Menschen. Alle anderen Völker sind selten und werden durch Abenteurer entdeckt, die dann ihre Geschichten zum Besten geben. Die sagenumwobenen Echsen oder Drachengeborenen kennt man also hauptsächlich aus Legenden.
2. Eine mehr oder weniger große zweistellige Zahl (eher mit einer 2 oder 3 vorne als mit einer 1) an kulturschaffenden Spezies bevölkern die Welt. Bäcker Nobby aus Dorf Hintertupfingen ist ein Drachengeborener, "Schuppen-Ewald" als Echsenmensch ist der Kürschner des Dorfs und "Schmusi" der niedliche zweibeinige Riesenhmaster bietet Touristen gegen 2 Silberstücke einmal kuscheln für 2 Minuten.
Nichts davon ist besser oder schlechter, aber es ist zweifelsohne ein völlig anderes Spiel.
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Ich finde die Diskussion um den "Zoo" halt etwas windschief, wenn gleichzeitig ausgeblendet wird, dass der Nachbar mit dem spitzen Hut deinen gerade verstorbenen Großvater zu seinem persönlichen Butler machen UND dir einfach mal so in deinen Gedanken herumpfuschen kann, und außerdem der Gangsterboss in der nächsten Stadt ein riesiges schwebendes Glubschaugenmonster ist, das Todesstrahlen verschießen kann.
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@Hasgar mein Post bezog sich auf nobody nicht auf Dich :)
Ahhh. Ich war unsicher.... Ok, danke für die Info :)
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Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, wo der "Kern" der FR verloren gegangen sein soll. Für mich sehen die FR immernoch sehr nach FR aus.
Was ich feststellen kann, ist eine leichte Änderung im "Ton". Mehr Marvel-Style, weniger 80s Sword &Sorcery. Da geht das Setting halt mit dem System und dem Zeitgeist mit. Ich denke das ist eine völlig normale Entwicklung. Die 80er sind halt lange vorbei und Fantasy an sich hat sich etwas verändert bzw. die Schwerpunkte sind heute andere.
okay also... ich kenne die Realms nur aus Baldurs gate 1 und ich lese jetzt "neu" die RA Salvatore Drizzt Romane. Bitte wo ist das Sword and Sorcery?? Magier gibt's an jeder Ecke gefühlt. Man teleportiert sich spätestens nach dem "Times of Troubles?" halt nach Siege of Darkness relativ häufig rum, hat n Mächtiges Artefakt das man rumträgt, teleportiert ganze Schiffe, ballert mit Zaubern auf Schiffen rum, irgendwann kamen dann Psionische Dunkelelfen dazu...und männliche Priester / Zauberer. und das sind alles Romane die noch frühe 90er sind... FR war alles aber kein Sword and Sorcery :D
Wie gesagt ich bin quasi "Neu" in dem Setting. Der einzige Unterschied für mich sind halt die Artworks.
Klar "früher" waren die Artworks generell "düsterer" würde ich sagen. Eher gediegene Farben, weibliche Charaktere zeigten (oft) comictypisch den Hintern und drehten sich komisch damit man auch das Gesicht sieht, Rüstungen waren reeelativ oft bei weiblichen Charas "zierde" sag ich mal (wie gesagt kenne nur n paar) aber dennoch haben die Artworks einen eigenen "Flair" und zeugen von etwas mehr "erwachsenem" Fantasy. Dazu waren ja auch die Settingbücher eher S/W als farbig.
Seit 5e ist halt alles knallig bunt wie n Marvel Film. Es ist weniger Herr der Ringe sondern mehr Zeichentrick. Liegt halt auch an der Nutzung von mehr Digitalen Hilfsmitteln beim Zeichnen, da kannste halt mehr rausholen. Es ist also imho eher der visuelle Stil der "anders" ist.
Warum man sich auf die FR konzentriert hat anstatt andere Settings zu machen? Ich würde mal sagen die Drizzt Romane haben da halt viel mitgeholfen.
Drow 2025 versus 2e Drow.
Damals ebenholz- bis pechschwarze Haut, weiße Haare, männliche teilweise mit Schnurrbart (2e MC) und böse (!). Heute lila-graue Haut, ziemlich weichgespült und sehr weit von der alten Darstellung entfernt.
auch hier wieder: die Artworks von Drizzt auf den Romanen sind nicht immer "tiefschwarz" .. grad mal bei der ersten Trilogie fällt das auf ansonsten geht das schon mehr ins "dunkelblau / Lilaschwarz"
find's auch witzig wenn hier über "bohaa tieflinge ... böööse wieso kann man das spielen" ...und dann finde ich (als außenstehender) das https://adnd2e.fandom.com/wiki/Races (https://adnd2e.fandom.com/wiki/Races) Aaracocra waren also schon '93 spielbar
Again: hier spricht jemand für den die FR nur aus den Drizzt Romanen und n paar Videospielen bekannt sind.
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Ich finde die Diskussion um den "Zoo" halt etwas windschief, wenn gleichzeitig ausgeblendet wird, dass der Nachbar mit dem spitzen Hut deinen gerade verstorbenen Großvater zu seinem persönlichen Butler machen UND dir einfach mal so in deinen Gedanken herumpfuschen kann, und außerdem der Gangsterboss in der nächsten Stadt ein riesiges schwebendes Glubschaugenmonster ist, das Todesstrahlen verschießen kann.
Oder etwas weniger hochstufig: Wenn das erste was die Charaktere tun ist sich um die Probleme mit den lokalen Froschmenschen zu kümmern.
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auch hier wieder: die Artworks von Drizzt auf den Romanen sind nicht immer "tiefschwarz" .. grad mal bei der ersten Trilogie fällt das auf ansonsten geht das schon mehr ins "dunkelblau / Lilaschwarz"
Auf den ersten Deutschen Romanen war er sogar ebenholzschwarz, also braun-schwarz dargestellt.
Auf einigen späteren Covern ist er tiefschwarz und anderswo, wie du schreibst, lilaschwarz abgebildet.
Letzteres fand ich damals schon nicht gut.
find's auch witzig wenn hier über "bohaa tieflinge ... böööse wieso kann man das spielen" ...und dann finde ich (als außenstehender) das https://adnd2e.fandom.com/wiki/Races (https://adnd2e.fandom.com/wiki/Races) Aaracocra waren also schon '93 spielbar
Beziehst Du dich dabei auf meine Äußerung:
Ich gebe zu, dass ich den Hang vieler Spielenden zu teuflisch/dämonisch/bibabösen Völkern als Spielercharaktere nicht nachvollziehen kann, aber gut.
?
Weil ich das ziemlich anders ausgedrückt habe, als Du es hier darstellst.
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find's auch witzig wenn hier über "bohaa tieflinge ... böööse wieso kann man das spielen" ...und dann finde ich (als außenstehender) das https://adnd2e.fandom.com/wiki/Races (https://adnd2e.fandom.com/wiki/Races) Aaracocra waren also schon '93 spielbar
Die Aussage hier ist aber doch überwiegend nicht: "niemand sollte Tieflinge spielen!", sondern "wenn Tieflinge, Dragonborn, Aasimar, Tabaxi & Co. zur Regel werden, ist das ein anderes Spiel-/Weltgefühl als früher". Hängt sicher auch von den konsumierten Medien und dem konkreten eigenen Umfeld ab, aber wenn man auf die verlinkte Wiki-Seite schaut, dann sieht man ja auch: im Grundregelwerk stehen Zwerg, Elf, Gnom, Halb-Elf, Halbling und Mensch als Spielervölker. Und das entspricht dann auch so ungefähr dem, wie ich D&D in dieser Zeit erlebt habe. Die Heroes of the Hall passen ja auch ungefähr in das Muster, und der eine Dunkelelf musste erstmal aus der Unterwelt importiert werden. Und nicht umsonst genoss der Archtetyp einzelgängerischer Dunkelelf mit gutem Herzen früher einen etwas zweifelhaften Ruf ;)
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Und nicht umsonst genoss der Archtetyp einzelgängerischer Dunkelelf mit gutem Herzen früher einen etwas zweifelhaften Ruf ;)
Muß wohl so sein. Die weniger einzelgängerischen Dunkelelfen mit guten Herzen hatten ja eigens eine private Göttin. ;)
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Wenn 70% des zu Entdeckenden Besonderen eigentlich in Deiner Heldengruppe ganz normal sind, verliert das Ganze für einige Spielende eben an Zauber.
Ja, es wird irgendwie langweiliger - und auch schwieriger. Früher durfte man einfach vom aussehen her Gegner umhauen, weil sind ja böse(tm) und heute, tja heute eben nicht mehr weil man weis das wenn man jemanden nur vom aussehen her beurteilt dann ist man ja irgendwie selbst böse. Nur Nazis, Nazis darf man immer noch am Aussehen her beurteilen, ach mist die sehen ja eigentlich auch nur aus wie Menschen. Jetz muss man mit dem Ork den man im dungeon trifft erstmal ein gespräch führen um herauszufinden ob er ein böser ist oder ... nicht.
Was war nochmal chaotic evil?
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Muß wohl so sein. Die weniger einzelgängerischen Dunkelelfen mit guten Herzen hatten ja eigens eine private Göttin. ;)
Wann wurde die eigentlich eingeführt,... (ich komm nicht auf den Namen)? also als "gut" bzw "weniger schlimm als Loth?"
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Eilistraee heiß die (chaotisch) gute Frau und wurde 1991 erstmals offiziell erwähnt.
Eilistraee was first created for the original home campaign run by Ed Greenwood himself, appearing by manifestation, dream vision, and in person. At the behest of editor Newton Ewell, who wanted a deity for good drow in the game, Greenwood used the opportunity to make the Dark Dancer official and added Eilistraee to The Drow of the Underdark (1991) and thus to the official Forgotten Realms.
https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Eilistraee (https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Eilistraee)
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Wobei ich jetzt auch z.B. das Problem mit Tieflingen nicht sehe. Wenn jemand die nicht mag, kann er mit seiner/ihrer Gruppe ausmachen, dass halt Exoten seltener gespielt werden und als Spielleiter kann man die eh leicht exotisch und selten halten.
Ich höre schon den Einwand... "Aber da finde ich ja keine (Mit-)Spielerinnen mehr!" Ok? Kann sein? Aber dann heißt das doch, dass ihr unterschiedliche Geschmäcker habt und wenn das schon so ein Problem ist, werdet ihr doch eh nicht glücklich miteinander. Dann ist weniger das Problem, dass das Setting sich geändert hat, sondern der Zeitgeist/Geschmack der Spieler.
Selbst wenn 99 von 100 Spielern auf der Welt Tieflinge spielen würden, hat das doch nix mit MEINER Gruppe zu tun. Da können Tieflinge trotzdem Exoten sein. Die Spielercharaktere sind doch eh Ausnahmen von sehr vielen üblichen Dingen. Selbst wenn in einer Runde ZWEI Tieflinge wären, könnten sie auf der Welt trotzdem selten und exotisch sein und als solche betrachtet werden. Liegt doch nur an der Gruppe...
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Wobei ich jetzt auch z.B. das Problem mit Tieflingen nicht sehe. Wenn jemand die nicht mag, kann er mit seiner/ihrer Gruppe ausmachen, dass halt Exoten seltener gespielt werden und als Spielleiter kann man die eh leicht exotisch und selten halten.
Ich höre schon den Einwand... "Aber da finde ich ja keine (Mit-)Spielerinnen mehr!" Ok? Kann sein? Aber dann heißt das doch, dass ihr unterschiedliche Geschmäcker habt und wenn das schon so ein Problem ist, werdet ihr doch eh nicht glücklich miteinander. Dann ist weniger das Problem, dass das Setting sich geändert hat, sondern der Zeitgeist/Geschmack der Spieler.
Selbst wenn 99 von 100 Spielern auf der Welt Tieflinge spielen würden, hat das doch nix mit MEINER Gruppe zu tun. Da können Tieflinge trotzdem Exoten sein. Die Spielercharaktere sind doch eh Ausnahmen von sehr vielen üblichen Dingen. Selbst wenn in einer Runde ZWEI Tieflinge wären, könnten sie auf der Welt trotzdem selten und exotisch sein und als solche betrachtet werden. Liegt doch nur an der Gruppe...
Aber darüber kann man sich doch im Internet nicht so schön streiten! ~;D
Ne, grundsätzlich stimmt das schon: was die eigene Gruppe macht, geht den Rest der Rollenspielwelt erst mal überhaupt nix an, und umgekehrt muß man sich auch am privaten Tisch von der eh selbst nicht anwesenden "schweigenden Mehrheit" iiirgendwo da draußen keine Vorschriften aufnötigen lassen. Die Tür dorthin nach eigenem Ermessen mal mehr und mal weniger offen halten kann man dabei ja immer noch.
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Ich spiele ja meistens den Quotenmensch, obwohl ich Exoten liebe, denn einer muss ja... Gerne auch 4 oder 5.
Ich glaube es sind einfach 2 unterschiedliche Sichten, was Underdogs ausmacht.
Ich persönlich tüftle an einem Prä-Charaktererschaffungs-Auktionssystem, wo so Präferenzen wie Exot, mysteriöse Backstory, magisches Artefakt, usw. verschachtert und in der Gruppe verteilt werden.
Exot oder Ledersonnenbrille? 8)
Beides geht nicht. ;D
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Doch dass die Realms ein paar exotische Elemente haben ist halt nichts neues und es ist schon schwer nachvollziehbar sich an Yuan-Ti, Dragon-Kin, Half-Dragons, Echsenmenschen und all den Wesen dieser Art welche Faerun ja schon seit der 2nd Edition bevölkern nicht zu stören, an Dragonborn aber schon.
Aus meiner Sicht kann man das nicht über einen Kamm scheren, zum einen liebe ich die Realms, da sie viele exotische Lebewesen beinhalten um die man eine schöne Story stricken kann, aber zum anderen sind mir die "neuen" Realms ziemlich unsympatisch geworden, genau wegen der bunten Vielfalt. Klingt erstmal komisch, ist aber so. Getriggert wird das aus meiner Sicht hauptsächlich durch die Artworks, wo jeder zweite Charakter ein Dragonborn/Tiefling/Mexico-Ork/etc. ist. Ein Beispiel: Im Unapproachable East in der 3.5 Edition hat es ein Volk der Volodni (Baummenschen) gegeben, die man auch als Spielercharakter aussuchen konnte. Ich hatte damals eine spezielle Kampagne darauf zugeschnitten und wir hatten alle Spaß. Wenn jetzt aber plötzlich laufend Volodnis durch ganz Faerun herumlaufen würden, diverse Ämter und Titel bekleiden, wäre das ein kompletter Abturner. Und dasselbe gilt für mich für Tieflinge und Dragonborns, wenn ich das als Standard haben möchte, spiele ich Planescape. Natürlich kann ich sagen, ich gestalte meine Kampagne so wie ich es haben möchte. Funktioniert nur bedingt, denn meine Spieler greifen ja auch auf das Spielerhandbuch zurück bzw. den Players Guide to Faerun, und wie gesagt das Artwork vermittelt schon eine gewisse Erwartungshaltung. Jedes Mal ein komplett neues Playerbriefing zu erstellen ist einfach nur mühsam. Mittlerweile artet auch das Umschreiben von NSC's der offiziellen Abenteuerbücher in Zusatzarbeit aus, wenn ich Dragonborn und Tieflinge ersetzen will oder auch wenn wieder mal alle Menschenvölker (Mulan, Rashemi, Shou, etc.) durchgewürfelt werden und quasi nach Quoten durchgezählt wird, egal in welchem Gebiet man spielt.
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Doch dass die Realms ein paar exotische Elemente haben ist halt nichts neues und es ist schon schwer nachvollziehbar sich an Yuan-Ti, Dragon-Kin, Half-Dragons, Echsenmenschen und all den Wesen dieser Art welche Faerun ja schon seit der 2nd Edition bevölkern nicht zu stören, an Dragonborn aber schon.
Ich denke die Tieflinge werden nur exemplarisch aufgeführt. Die anderen von Dir und dem Traveller aufgeführten Spezies sind wohl genauso gemeint.
Denke ich auch.
Es sind zwei völlig unterschiedliche Spiele:
1. Es gibt hauptsächlich Menschen und eventuell noch so 4-5 gängige Völker, die als herkömmlich gelten. Laufen diese Völker irgendwo rum, gibt es keine Verwunderung und sie siedeln zum Teil eventuell auch bei den Menschen. Alle anderen Völker sind selten und werden durch Abenteurer entdeckt, die dann ihre Geschichten zum Besten geben. Die sagenumwobenen Echsen oder Drachengeborenen kennt man also hauptsächlich aus Legenden.
2. Eine mehr oder weniger große zweistellige Zahl (eher mit einer 2 oder 3 vorne als mit einer 1) an kulturschaffenden Spezies bevölkern die Welt. Bäcker Nobby aus Dorf Hintertupfingen ist ein Drachengeborener, "Schuppen-Ewald" als Echsenmensch ist der Kürschner des Dorfs und "Schmusi" der niedliche zweibeinige Riesenhmaster bietet Touristen gegen 2 Silberstücke einmal kuscheln für 2 Minuten.
Nichts davon ist besser oder schlechter, aber es ist zweifelsohne ein völlig anderes Spiel.
Das beschreibt es ganz gut. Ist doch im Grunde dasselbe wie bei Regeleditionen.
Der eine mag OSR, der hat die 4er Übersprungen, weiß nicht was er von der neue. 5er hält. Ähnlich könnte man (je nach Epoche, Erweiterung und oder Roman/Dragonmagazin) die Weltbeschreibung nehmen.
Ich finde die Diskussion um den "Zoo" halt etwas windschief, wenn gleichzeitig ausgeblendet wird, dass der Nachbar mit dem spitzen Hut deinen gerade verstorbenen Großvater zu seinem persönlichen Butler machen UND dir einfach mal so in deinen Gedanken herumpfuschen kann, und außerdem der Gangsterboss in der nächsten Stadt ein riesiges schwebendes Glubschaugenmonster ist, das Todesstrahlen verschießen kann.
Ja, es ist halt zutiefst eine Geschmackssache.
Etwas Zuviel Basilikum in der Soße, und plötzlich ist Sie ungenießbar, aber der Döner mit 4 verschiedenen Soßen und Extrascharf ist delikat..
Was stört mich in einer Fantasie, was finde ich schlüssig, was gefällt mir.
Selbst der Maßstab der Bewertung dieser Kriterien unterscheiden sich von Person zu Person.
find's auch witzig wenn hier über "bohaa tieflinge ... böööse wieso kann man das spielen" ...und dann finde ich (als außenstehender) das https://adnd2e.fandom.com/wiki/Races (https://adnd2e.fandom.com/wiki/Races) Aaracocra waren also schon '93 spielbar
Again: hier spricht jemand für den die FR nur aus den Drizzt Romanen und n paar Videospielen bekannt sind.
Hier wäre wohl die Frage, ob mehr als 20 Leute in Deutschland das Quellenbuch besessen haben und wie viele überhaupt. Gab es „ The Complete Book of Humanoids“ in Deutsch.
In meinem AD&D Büchern stand, Du kannst auch gerne einen Hügelriesen spielen, wenn Du Spaß hast (er war nur im Monsterhandbuch), aber bei Hotelzimmer, Pferden und Schuhe kaufen ist es halt oft blöd.
Aber ich glaube nicht, dass jetzt in jeder 2. Runde in 1993 Hügelriesen und Aracocra rumliefen.
Aber wer weiß es schon..
Ein Beispiel: Im Unapproachable East in der 3.5 Edition hat es ein Volk der Volodni (Baummenschen) gegeben, die man auch als Spielercharakter aussuchen konnte. Ich hatte damals eine spezielle Kampagne darauf zugeschnitten und wir hatten alle Spaß. Wenn jetzt aber plötzlich laufend Volodnis durch ganz Faerun herumlaufen würden, diverse Ämter und Titel bekleiden, wäre das ein kompletter Abturner. Und dasselbe gilt für mich für Tieflinge und Dragonborns, wenn ich das als Standard haben möchte, spiele ich Planescape. Natürlich kann ich sagen, ich gestalte meine Kampagne so wie ich es haben möchte. Funktioniert nur bedingt, denn meine Spieler greifen ja auch auf das Spielerhandbuch zurück bzw. den Players Guide to Faerun, und wie gesagt das Artwork vermittelt schon eine gewisse Erwartungshaltung. Jedes Mal ein komplett neues Playerbriefing zu erstellen ist einfach nur mühsam. Mittlerweile artet auch das Umschreiben von NSC's der offiziellen Abenteuerbücher in Zusatzarbeit aus, wenn ich Dragonborn und Tieflinge ersetzen will oder auch wenn wieder mal alle Menschenvölker (Mulan, Rashemi, Shou, etc.) durchgewürfelt werden und quasi nach Quoten durchgezählt wird, egal in welchem Gebiet man spielt.
Das beschreibt meiner Meinung nach auch exakt einen Reibungspunkt.
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Aus meiner Sicht war es ein Fehler die Realm-Shaking Events dazu zu nutzen um die Reiche mit den neuen Editionen mitwachsen zu lassen, speziell von 3.5 auf 4. Edition und danach auf 5. Edition.
Oder von AD&D1 auf AD&D2, wo aufgrund eines Realm-Shaking Events plötzlich alle Assassinen gestorben sind. >;D
Ich komme tatsächlich und zugegebener Maßen auch nicht wirklich darauf klar, dass in einer "normalen" Abenteurergruppe plötzlich ein dämonenartiges (Tiefling) oder drachenartiges (Dragonborn) Wesen mit herum rennt und ganz "normal" betrachtet wird.
Ob es als normal betrachtet wird, ist erstmal nicht gesetzt (traditionell reagieren Leute umso weniger negativ, je seltener etwas ist). Ob es jetzt ein Dragonborn oder Tiefling aus einem entfernten Königreich ist, oder ein reisender Rashemi oder Calemshite, ist erstmal nicht so relevant - Faerun ist (gemessen an unserer Welt) vergleichsweise klein, für die große Anzahl unterschiedlicher Spezies und Kulturen die da reingequetscht wurden. Da muss man dann damit leben, dass es manchmal wilde Kombos gibt, und damit spielen (kann dem Erlebnis nur zuträglich sein).
Wenn plötzlich allerlei humanoide Versionen von Tieren rumlaufen und es zudem noch gefühlte x weitere spielbare Spezies gibt, ist das Spielgefühl halt auch ganz anders. Wenn 70% des zu Entdeckenden Besonderen eigentlich in Deiner Heldengruppe ganz normal sind, verliert das Ganze für einige Spielende eben an Zauber.
In der Gruppe ist allein durch die Spielerzahl festgelegt, wieviel vom Setting da drin ist. Wenn die Gruppe aus intelligenten, humanoiden Tieren besteht, dann erkunden diese halt die fremdartige Elfenkultur (was nicht möglich wäre, wenn ein Elf in der Gruppe wäre) oder finden heraus, warum die Leute in Cormyr alle einen Stock im Arsch haben.
In der 3.5 war der "Zoo" noch wesentlich vielfältiger, da konnte man fast jedes (intelligente) Monster aus dem Monster Manual spielen, und theoretisch eine Gruppe aus einem Minotaurus, einer Medusa und einem Beholder aufmachen. Wenn man denn wollte. Hat dem Setting jetzt nicht geschadet.
Ja, es wird irgendwie langweiliger - und auch schwieriger. Früher durfte man einfach vom aussehen her Gegner umhauen, weil sind ja böse(tm) und heute, tja heute eben nicht mehr weil man weis das wenn man jemanden nur vom aussehen her beurteilt dann ist man ja irgendwie selbst böse. [...] Jetz muss man mit dem Ork den man im dungeon trifft erstmal ein gespräch führen um herauszufinden ob er ein böser ist oder ... nicht.
Da zeigt sich eine kognitive Dissonanz:
Einerseits: "Nein (A)D&D ist gar nicht so ein hack&slay System, da muss man auch was über das Dungeon herausfinden, Gerüchte und Legenden sichten und kundschaften, um herauszufinden wer dort lebt, und was man von denen zu erwarten hat. Wer da einfach ohne Plan reinstürmt und zu schnetzeln anfängt, der verdient es einfach zu sterben."
Andererseits: "Buhuuu, wie nur wie soll ich nur rausfinden, ob die Orks in diesem Dungeon böse sind oder nicht? Das ist ja voll schwer, mimimi."
;D
Mittlerweile artet auch das Umschreiben von NSC's der offiziellen Abenteuerbücher in Zusatzarbeit aus, wenn ich Dragonborn und Tieflinge ersetzen will oder auch wenn wieder mal alle Menschenvölker (Mulan, Rashemi, Shou, etc.) durchgewürfelt werden und quasi nach Quoten durchgezählt wird, egal in welchem Gebiet man spielt.
Das ist zugegebenermaßen ein Luxusproblem, dahingehend das die neueren Abenteuer tatsächlich out-of-the-book spielbar sind, und nicht vorher "aufbereitet" werden mussten (was besonders bei den FR-Abenteuern der 1e und 2e noch bitter nötig war). Auch das AD&D Kampagnensetting war so schlecht organisiert, dass viele SL sich damals ihre eigenen Referenzbücher geschrieben haben, weil man in den grauen Heftchen nie das gefunden hat, was man suchte - und wenn man sowieso dabei ist das Setting aufzubereiten, konnte man auch einen eigenen Fokus setzen.
Das Aufbereiten geht zwar auch bei modernen Abenteuern/Setting noch (auch wenn es nicht mehr notwendig ist - sofern man mit bestimmten Setzungen im Setting leben kann), aber möglicherweise sind die Spielenden von damals inzwischen einfach etwas bequem geworden, und jammern lieber darüber, dass die "mundgerechten Häppchen" der Abenteuer nicht mehr ihre Interessen bedienen.
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In der 3.5 war der "Zoo" noch wesentlich vielfältiger, da konnte man fast jedes (intelligente) Monster aus dem Monster Manual spielen, und theoretisch eine Gruppe aus einem Minotaurus, einer Medusa und einem Beholder aufmachen. Wenn man denn wollte. Hat dem Setting jetzt nicht geschadet.
Im Prinzip war der Zoo schon sehr früh möglich. Holmes hat diese Optionen schon in den 70ern und 80ern beschrieben. Folgender Artikel fasst das ganz gut zusammen:
https://zenopusarchives.blogspot.com/2011/09/centaurs-and-samurai-and-lawful.html
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Ich weiß auch gar nicht ob man sich damals so sehr am Zoo gestört hätte wie heute. Zu jener Zeit war Fantasy noch viel wilder durchmischt, mit Aliens und Wikingern neben Azteken, Froschmenschen, Vogelwesen und Mumien in der Pyramide des Pharao.
Das hat gewiss damals schon nicht jedem gefallen. Und andere fanden es cool. Aber irgendwie gehörte es alles dazu solange es damals schon dabei war. Was sich etwas geändert hat ist letztlich: Fantasy ist differenzierter geworden. Es gibt für mehr Geschmäcker leichter verfügbares Material. Und gleichzeitig natürlich auch genug Material welches wie "früher" ist.
Das macht es leichter zu sagen was man eben gern möchte und was nicht. Aber wenn damals jemand gesagt hätte:
"Ach übrigens, es gibt da so ein Volk von Drachenmenschen welche einst von bösen Drachentyrannen unterjocht wurden. Manche von denen haben sich von diesem Joch befreit und suchen nun ihre Rolle in der Welt"
wäre das den meisten wohl nicht einmal seltsam vorgekommen.
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Ich weiß auch gar nicht ob man sich damals so sehr am Zoo gestört hätte wie heute. Zu jener Zeit war Fantasy noch viel wilder durchmischt, mit Aliens und Wikingern neben Azteken, Froschmenschen, Vogelwesen und Mumien in der Pyramide des Pharao.
Das hat gewiss damals schon nicht jedem gefallen. Und andere fanden es cool. Aber irgendwie gehörte es alles dazu solange es damals schon dabei war. Was sich etwas geändert hat ist letztlich: Fantasy ist differenzierter geworden. Es gibt für mehr Geschmäcker leichter verfügbares Material. Und gleichzeitig natürlich auch genug Material welches wie "früher" ist.
Das macht es leichter zu sagen was man eben gern möchte und was nicht.
Hinzu kommt ein Stück weit wohl auch, daß sich umgekehrt gewisse Standard-D&D-Klischees im Lauf der Zeit zunehmend auch in andere Fantasyformate eingeschlichen haben. Computerspiele, Animes, sicher auch schlicht mindestens ein halber Arsch voll Nicht-TSR-Fantasyromane aus der Zeit nach spätestens Neunzehnhundertpaarundachtzig...die Ausbreitung von EDO ist mMn durchaus nicht einfach bloß Tolkien allein geschuldet, und an so "klassische" Archetypen wie das Kämpfer/Kleriker/Magier/Dieb-Quartett als Teil einer ausgewogenen Protagonistengruppe hat er definitiv noch gar nicht gedacht. Sonst hätte die Gefolgschaft des Rings nämlich recht merkbar anders ausgesehen -- ein Team ohne dedizierten Heilbot? Das kann man doch nicht machen! ;)
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Oder von AD&D1 auf AD&D2, wo aufgrund eines Realm-Shaking Events plötzlich alle Assassinen gestorben sind. >;D
hey... nicht alle... Artemis Entreri ... hat den Beruf gewechselt xD (ok er wird immer noch als Assasine gesehen auch in den Büchern)
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Wir halten also fest:
Alle, die denken/meinen/fühlen, dass die Realms 2025 sich optisch, inhaltlich, physisch und vom Ausdruck her sehr anders darstellen, als zu AD&D 2nd Zeiten, haben Unrecht. Die Inhalte, die Boxen, das Artwork, die Stories, die spielbaren Völker, der inhaltliche Ausdruck - all das wurde sauber gegenübergestellt und das evidente Ergebnis ist: tadaa ... es sind die exakt selben Realms, wie DamalsTM.
Wunderbar, dann haben wir das ja geklärt.
Ich danke für die konstruktive Aufarbeitung und weiß mal wieder, warum ich so gerne hier bin :d
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Wir halten also fest:
Alle, die denken/meinen/fühlen, dass die Realms 2025 sich optisch, inhaltlich, physisch und vom Ausdruck her sehr anders darstellen, als zu AD&D 2nd Zeiten, haben Unrecht. Die Inhalte, die Boxen, das Artwork, die Stories, die spielbaren Völker, der inhaltliche Ausdruck - all das wurde sauber gegenübergestellt und das evidente Ergebnis ist: tadaa ... es sind die exakt selben Realms, wie DamalsTM.
Wunderbar, dann haben wir das ja geklärt.
Ich danke für die konstruktive Aufarbeitung und weiß mal wieder, warum ich so gerne hier bin :d
Okay, den Punkt gebe ich dir: das Artworkist heute mit abstand und DEUTLICH besser als damals
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Okay, den Punkt gebe ich dir: das Artworkist heute mit abstand und DEUTLICH besser als damals
Wieso? Es hat sich doch nichts verändert!
Seit 6 Seiten versuchen das Leute hier mehrheitlich so darzustellen.
Ich finde das Bild der Orks in der 2025er Edition auch richtig gut.
D&D 2025
(https://static1.srcdn.com/wordpress/wp-content/uploads/2024/12/orcs-dnd-2024.jpg?q=49&fit=crop&w=750&h=422&dpr=2)
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Ist das ein Ulkbild?
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Nein.
Wieso fragst Du? Ist doch alles beim Alten ...
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Tieflinge 2025
(https://arcaneeye.com/wp-content/uploads/2024/12/Tiefling.jpg)
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LOL
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Wieso? Es hat sich doch nichts verändert!
Seit 6 Seiten versuchen das Leute hier mehrheitlich so darzustellen.
Ich finde das Bild der Orks in der 2025er Edition auch richtig gut.
D&D 2025
(https://static1.srcdn.com/wordpress/wp-content/uploads/2024/12/orcs-dnd-2024.jpg?q=49&fit=crop&w=750&h=422&dpr=2)
Aye you trying to be annoying? Inhaltlich hat sich tatsächlich nicht so viel geändert, aber das Artwork ist besser geworden.
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LOL
DAS denke ich auch, wenn mir hier Leute allen Ernstes erzählen wollen, dass die Realms schon immer so aussahen, sich anfühlten und gelesen haben ... aber gut, da bin ich wohl der Falschfahrer ... (wo ist der Schulterzuck-Emoji?)
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Aye you trying to be annoying?
Ja. Genau. Danke. Das ist der Spirit in einer Diskussion 2025. :d
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Ja. Genau. Danke. Das ist der Spirit in einer Diskussion 2025. :d
Ah. Also lächerlich sein und machen wenn die Argumente ausgehen.
Dragonborn sind mit jedenfalls deutlich lieber als friggin' Sauriels. Das aktuelle Artwork ist deutliuch, deutlich besser als Elmore es je gewesen ist. Peak FR für mich - als jemand der mit den Realms nie warm geowrden ist - war das 3.0 CS Book
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Ah. Also lächerlich sein und machen wenn die Argumente ausgehen.
Hä?
Diggie ... ich kritisiere DEINEN Duktus und jetzt versuchst Du das umzudrehen?
Starkes Stück.
Mal vom Empfänger gespiegelt:
Ich bringe Argumente und Bilder.
Andere gehen darauf nicht ein und unterstellen dazu (mehrfach!) nicht getätigte Aussagen.
Ich bringe Beispiel.
Du fragst mich, ob ich versuche Dir/Euch auf die Nerven zu gehen.
Ich spiegel dir, dass ich diesen Diskussionsstil scheiße finde.
Du unterstellst mir, Dich lächerlich machen zu wollen. Und baust eine Nebenkerze auf, weil an anderer Stelle ist das Artwork ja viel besser geworden und sowieso bist Du ja mit den Realms nie warm geworden?
Alter ... :o
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Ah. Also lächerlich sein und machen wenn die Argumente ausgehen.
Laß es mich so ausdrücken: was wissen wir Oldtimer noch mal gleich alle über Auseinandersetzungen mit wandernden Monstern? >;D
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Wieso? Es hat sich doch nichts verändert!
Seit 6 Seiten versuchen das Leute hier mehrheitlich so darzustellen.
Ich finde das Bild der Orks in der 2025er Edition auch richtig gut.
D&D 2025
(https://static1.srcdn.com/wordpress/wp-content/uploads/2024/12/orcs-dnd-2024.jpg?q=49&fit=crop&w=750&h=422&dpr=2)
Das ist krass. Bin ein bisschen sprachlos. Ich habe Ewigkeiten keine D&D Artworks mehr gesehen. Bin nach/mit der 3.5 ausgestiegen (für Eberron mal zurück gekommen, aber nur kurz) . Das Bild würde ich ohne den Kontext niemals mit den FR in Verbindung bringen wie ich sie in Erinnerung habe.
Die Tieflinge gehen gerade noch, aber die einzig wahren Artworks für Tieflinge stammen für mich aus den Ad&d Boxen / Büchern von Planescape.
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Laß es mich so ausdrücken: was wissen wir Oldtimer noch mal gleich alle über Auseinandersetzungen mit wandernden Monstern? >;D
Oh. Yes, I forgot...*checks move silent*
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Also sollte das Orkbild echt sein, würde ich auch eher tief seuzen und sagen: Nee - nichts für mich.
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Orks sind jetzt Steampunker mit mexikanischem Einschlag?
Mannmannmann....
Hätte ich keine Lust drauf.
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Ich denke, das zitierte Orkbild ist schon echt, und was darauf abgebildet ist, ist auch noch immer recht gut als Orks erkennbar. Es mögen halt nicht mehr die klassischen (?) "Wir hausen in Höhlen, vermöbeln regelmäßig unsere Weiber und Bälger, und hassen auch sonst alles, was es gibt!"-Orks ohne jeden Anspruch auf Klasse sein...aber ob das nun unbedingt schon ein Problem ist, ist definitiv Geschmackssache, und es hindert ja niemanden etwas daran, in seiner Interpretation der Realms sowohl "gute" als auch immer noch abgrundtief "böse" Orks zu haben.
("Steampunk" kann ich darauf übrigens nicht entdecken. Ein bißchen Mexiko, okay, das vielleicht, aber das liegt halt auch mit an der Gegend, in der sie sich gerade aufhalten.)
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Das Orkbild wurde doch bei Erscheinen hier im Forum bereits intensiv kritisiert.
Ist das jetzt ernsthaft DER Grund, warum die FR nicht mehr die FR sind?
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Laß es mich so ausdrücken: was wissen wir Oldtimer noch mal gleich alle über Auseinandersetzungen mit wandernden Monstern? >;D
Mal ab vom Thema, weils gerade persönlich wird:
Du "Oldtimer" bist ins Forum gekommen, da waren die streunende Wiederkehrer noch die Oldtimer ~;D
Weißte, wie das klingt: schau mal, Teddy, der hat nur 800 Posts und wir alten ReckenTM wissen doch, wie man mit solchen jungen Lümmeln umgeht.
Kommt bei mir als Empfänger ziemlich arrogant an.
Macht es natürlich einfach, andere Meinungen mundtot zu machen, bravo. Richtig guter Move. :d
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Macht es mich eigentlich zum Rassisten, wenn ich die Orks-sind-lustige-Wandervögel-Nummer kacke finde, obwohl ich um die gute und richtige Absicht dahinter (und hinter den neuen Drow) weiß?
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Ich denke, das zitierte Orkbild ist schon echt, und was darauf abgebildet ist, ist auch noch immer recht gut als Orks erkennbar. Es mögen halt nicht mehr die klassischen (?) "Wir hausen in Höhlen, vermöbeln regelmäßig unsere Weiber und Bälger, und hassen auch sonst alles, was es gibt!"-Orks ohne jeden Anspruch auf Klasse sein...aber ob das nun unbedingt schon ein Problem ist, ist definitiv Geschmackssache, und es hindert ja niemanden etwas daran, in seiner Interpretation der Realms sowohl "gute" als auch immer noch abgrundtief "böse" Orks zu haben.
("Steampunk" kann ich darauf übrigens nicht entdecken. Ein bißchen Mexiko, okay, das vielleicht, aber das liegt halt auch mit an der Gegend, in der sie sich gerade aufhalten.)
Nein, es sind die "Wir sind einer Comic-Serie (FSK 0) entkommen und könnten auch so im Kinderprogramm laufen"-Kuschelorks. Es geht aber gar nicht um böse oder nicht, sondern um den Stil. Der Stil ist halt Comic-Serie und nicht mehr "ernsthafter Fantasy-Film oder Fantasy-Serie".
Das Artwork mag vom rein Handwerklichen her gut sein. Aber der Stil ist halt ne Geschmacksfrage. Mich schreckt er jedenfalls eher ab. So sehe ich die Fantasy-Welt nicht, in der ich spielen möchte. Ich sehe sie auch nicht grimdark, aber eine Spur ernsthafter und gesetzter...
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("Steampunk" kann ich darauf übrigens nicht entdecken. Ein bißchen Mexiko, okay, das vielleicht, aber das liegt halt auch mit an der Gegend, in der sie sich gerade aufhalten.)
"Steampunk" - kann man drüber streiten. In meinem Kopf fehlt da nur noch ein Zylinder mit Schutzbrille irgendwo.
"Ein bißchen Mexiko"??? Offensichtlich massiv und viel davon, das möchte niemand ernsthaft in Frage stellen, oder?
Und ja - Orks hätte ich gern wild, barbarisch, gewalttätig. Das kann trotzdem eine recht komplexe Kultur sein, Midgard macht das ganz gut vor. Hier hat man sich für einen anderen Weg entschieden. Kann man machen, gefällt mir aber nicht.
Das Orkbild wurde doch bei Erscheinen hier im Forum bereits intensiv kritisiert.
Ist das jetzt ernsthaft DER Grund, warum die FR nicht mehr die FR sind?
Natürlich nicht. Es bringt aber das Problem gut greifbar auf den Punkt.
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Natürlich nicht. Es bringt aber das Problem gut greifbar auf den Punkt.
Es ist EIN Bild. Was damit jetzt auf den Punkt gebracht wird, erschließt sich mir nicht.
Soll ich Anfangen, fragwürdiges Artwork aus den 80ern rauszuholen? Das werden dann hier aber noch ein paar Seiten...
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Es ist EIN Bild. Was damit jetzt auf den Punkt gebracht wird, erschließt sich mir nicht.
Es ist ein Bild, in dem sich eine ästhetische Tendenz sehr deutlich zeigt, von der sich einige hier (ich z.B.) nicht angesprochen oder auch abgestoßen fühlen. Entsprechend illustriert das Bild das Problem, ist also ein gutes Beispiel. Niemand hat gesagt, dass es sich damit erschöpft hätte.
Außerdem kann man an dem Bild und der Bewertung dazu ja scheinbar ganz gut sehen, in welchem Lager man sich jeweils befindet.
Und würdest Du behaupten, dass das Bild nicht charakteristisch für die "neuen FR" (im Gegensatz zu den "alten FR") ist?
Soll ich Anfangen, fragwürdiges Artwork aus den 80ern rauszuholen? Das werden dann hier aber noch ein paar Seiten...
Was hat das mit dem Thema zu tun?
Bestimmt findet man was - und vermutlich kann man daran auch bebeispielen, warum Dir (und einigen anderen) die neuen Sachen besser gefallen. Ich vermute, um genau diese Kluft zwischen den Lagern geht es hier.
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Macht es mich eigentlich zum Rassisten, wenn ich die Orks-sind-lustige-Wandervögel-Nummer kacke finde, obwohl ich um die gute und richtige Absicht dahinter (und hinter den neuen Drow) weiß?
Kommt drauf an. Rassismus im strengeren Sinn ist ja erst mal der Glaube an genetischen Determinismus auf Volksbasis -- im Fantasykontext wäre das also beispielsweise so was wie "Orks sind als Abschaum geboren und prinzipiell unfähig, jemals mehr als das zu erreichen".
Beschreibt das deinen Standpunkt, oder reden wir nur über einen Fall von "Also, die Idee ist nett, aber ganz persönlich will ich meine Orks doch lieber anders haben"? Denn daß eine fehlende erbliche Vorbestimmung dazu nicht automatisch bedeutet, daß ein Volk nicht doch eine brutale und sonstwie toxische Kultur entwickeln kann, kennen wir ja schon aus der Realität und müssen es also nicht lange diskutieren; der Unterschied besteht halt primär darin, daß sich rein kulturelle Prägungen unabhängig davon, wie der Ist-Zustand nun genau aussieht, auch ändern können, ohne dazu erst selektive Brutprogramme oder Gentechnik erfinden zu müssen.
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Es ist ein Bild, in dem sich eine ästhetische Tendenz sehr deutlich zeigt, von der sich einige hier (ich z.B.) nicht angesprochen oder auch abgestoßen fühlen. Entsprechend illustriert das Bild das Problem, ist also ein gutes Beispiel. Niemand hat gesagt, dass es sich damit erschöpft hätte.
Was hat das mit dem Thema zu tun?
Bestimmt findet man was - und vermutlich kann man daran auch bebeispielen, warum Dir (und einigen anderen) die neuen Sachen besser gefallen. Ich vermute, um genau diese Kluft zwischen den Lagern geht es hier.
Könntet ihr mit eurer Kritik endlich mal konkret werden? Ich warte seit Seite 1 auf Beispiele, was genau sich so dramatisch verändert hat. Ich bekomme vage emotional aufgeladene Meinungen der Art "alles doof heute, und außerdem boah die Tieflinge !!1elf" Damit kann ich nichts anfangen.
Dass die Inklusion von Tieflingen als "buntes" Volk für die historische Entwicklung der FR nicht ungewöhnlich ist, wurde dargelegt. Man kann Tieflinge trotzdem doof finden, aber das Argument, dass dies ein neuer Trend sei, der die FR im Kern drastisch verändere, ist imo widerlegt.
Das Orkbild ist für mich vom Stil her toll. Was es über Orks aussagt, gefällt mir auch nicht. Zerstört das den Kern der FR? Sicher nicht.
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Macht es mich eigentlich zum Rassisten, wenn ...?
Falsches Board! (Eventuell auch falsches Forum?)
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Kommt drauf an. Rassismus im strengeren Sinn ist ja erst mal der Glaube an genetischen Determinismus auf Volksbasis -- im Fantasykontext wäre das also beispielsweise so was wie "Orks sind als Abschaum geboren und prinzipiell unfähig, jemals mehr als das zu erreichen".
Beschreibt das deinen Standpunkt, oder reden wir nur über einen Fall von "Also, die Idee ist nett, aber ganz persönlich will ich meine Orks doch lieber anders haben"? Denn daß eine fehlende erbliche Vorbestimmung dazu nicht automatisch bedeutet, daß ein Volk nicht doch eine brutale und sonstwie toxische Kultur entwickeln kann, kennen wir ja schon aus der Realität und müssen es also nicht lange diskutieren; der Unterschied besteht halt primär darin, daß sich rein kulturelle Prägungen unabhängig davon, wie der Ist-Zustand nun genau aussieht, auch ändern können, ohne dazu erst selektive Brutprogramme oder Gentechnik erfinden zu müssen.
Gute Antwort, danke!
Die Frage, ob Faerun-Orks genetisch zur Bösartigkeit prädisponiert sind, stelle ich mir gar nicht. Mein Standpunkt ist ganz eigennützig und un(ter)reflektiert, sprich: bestimmte holzschnittartige Stereotypen helfen meiner Immersion bzw. meinem Eskapismus auf die Sprünge, und umgekehrt stellt der Bruch mit ihnen ein Hindernis dar.
In diesem Sinne, nämlich dem Bruch mit für mich gedanklich nützlichen Setzungen, werden die neuen FR auch immer weniger meine.
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Ich glaub ja, viele der jungen Designer bei WotC sind halt auch alte WOW-Spieler*innen, und lassen einfach "ihre" nostalgischen Erfahrungen und "ihre" Fantasy-Sicht stark einfließen.
Das würde z.B. die jetzt lila-farbenen Dunkelelfen auch ganz einfach erklären :-)
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Das Orkbild ist für mich vom Stil her toll. Was es über Orks aussagt, gefällt mir auch nicht. Zerstört das den Kern der FR? Sicher nicht.
Ich denke, das trifft den Kern der Sache. Es ist vom Stil her toll für Dich :) Für mich (und wahrscheinlich die Kritiker) ist es vom Stil her eben nicht toll. Im Gegentum! Wenn ich Fantasy-Pen-and-Paper spiele, will ich nicht Marvel-Pokemon, sondern eher Herr der Ringe, Rad der Zeit usw... (immer die Real-Variante, kein Animation oder Comic)
Aber die Diskussion zeigt, dass Alexandro wohl zu 90% recht hatte: Es geht mehr um die Präsentation, die halt immer comichafter und kindgerechter wird. Und ich denke, die inflationäre Nutzung passender Völker (gerade Furries und Co., aber eben auch Tieflinge (siehe Bild vom Streunenden Monster) als SCs geht halt in die gleiche Richtung. Und ich denke, dass ist auch der Zeitgeist. Die Mehrheit der Spielenden mag das. Und das ist auch vollkommen ok.
Aber man wird doch wohl klarstellen dürfen, dass da eine Veränderung stattgefunden hat. Wie sie zu bewerten ist, muss ja jeder selbst für sich entscheiden...
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Aber man wird doch wohl klarstellen dürfen, dass da eine Veränderung stattgefunden hat. Wie sie zu bewerten ist, muss ja jeder selbst für sich entscheiden...
Die Veränderung bestreitet imo auch niemand. Ich habe in meinem ersten Post hier ja auch bestätigt, dass ich eine Änderung wahrnehme.
Insgesamt scheint die Änderung aber primär in der Tonalität und Ästhetik zu liegen. Im OP wurde hingegen gesagt, die Änderungen hätten den Kern des Settings derart drastisch verändert, dass es ein gänzlich anderes Setting wäre, und man besser ein neues Setting mit anderem Namen gemacht hätte. Da wurden auch starke inhaltliche Änderungen angedeutet z.B. zu Faktionen.
Diesen drastischen Bruch sehe ich nicht.
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Gute Antwort, danke!
Die Frage, ob Faerun-Orks genetisch zur Bösartigkeit prädisponiert sind, stelle ich mir gar nicht. Mein Standpunkt ist ganz eigennützig und un(ter)reflektiert, sprich: bestimmte holzschnittartige Stereotypen helfen meiner Immersion bzw. meinem Eskapismus auf die Sprünge, und umgekehrt stellt der Bruch mit ihnen ein Hindernis dar.
Es ist eine Frage des Geschmacks. Wer Rollenspiel wie die Diabolo-Reihe zocken will, möchte natürlich gegen Gegner kämpfen, deren Motivation nicht wirklich zu hinterfragen ist, weil sie klar ist: Töten, zerstören, vernichten.
Mir reichen in meiner Kampagne die niederen Untoten und beschworenen Kreaturen, die auf nichts anderes als aufs Töten und Zerstören programmiert sind. Darüberhinaus erwarte ich von mir, dass jeder meiner Orks, jeder meiner Dunkelelben dieselbe Tiefe an Motivation für das eigene Handlen hat wie NSC-Elben, -Zwerge oder -Dryaden.
Natürlich ist es ein Risiko, wenn ein Kampagnensetting den Antagonisten in der neuesten Ausgabe zugesteht, dass sie nicht länger alle genetisch aufs Zerstören programmiert sind. Dass da manche dann nicht mitgehen, halte ich für nachvollziehbar.
Aber: Schon frühere Ausgaben der Forgotten Realms haben doch "genetisch bösen" Völkern schon Differenzierungen zugestanden, man denke an Drizzt Do'Urden. Warum war das damals kein Problem? Und: Braucht man als Rollenspiel-wie-Diabolo-Zocker denn überhaupt eine ausgearbeitete Kampagne?
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Macht es mich eigentlich zum Rassisten, wenn ich die Orks-sind-lustige-Wandervögel-Nummer kacke finde, obwohl ich um die gute und richtige Absicht dahinter (und hinter den neuen Drow) weiß?
Nur weil ich und Du und Alle Rassismen in uns tragen, sind wir noch nicht automatisch Rassisten. :)
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Aber man wird doch wohl klarstellen dürfen, dass da eine Veränderung stattgefunden hat. Wie sie zu bewerten ist, muss ja jeder selbst für sich entscheiden...
Der Titel des Themas verallgemeinert es ja auch nicht. Da steht ja nicht "FR sind nicht mehr FR" sonder "...nicht mehr meine FR"
Insofern ist ja klar das es eine subjektive Meinung ist der man sich anschließen kann oder auch nicht.
Ich wurde sozialisiert mit Orks welche sicherlich auch einige der Waffen erfunden haben die seit jeher die Welt verheeren (frei aus Der kleinen Hobbit). So mag ich sie, als Diener des Bösen.
Die Mexiko-Orks auf dem Bild sind einfach nur Menschen mit komischen Zähnen.
Was den Rest der FR angeht, ich würde nur das an Veränderungen übernehmen was zu meiner Erzählung passt.
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Die Veränderung bestreitet imo auch niemand. Ich habe in meinem ersten Post hier ja auch bestätigt, dass ich eine Änderung wahrnehme.
Insgesamt scheint die Änderung aber primär in der Tonalität und Ästhetik zu liegen. Im OP wurde hingegen gesagt, die Änderungen hätten den Kern des Settings derart drastisch verändert, dass es ein gänzlich anderes Setting wäre, und man besser ein neues Setting mit anderem Namen gemacht hätte. Da wurden auch starke inhaltliche Änderungen angedeutet z.B. zu Faktionen.
Diesen drastischen Bruch sehe ich nicht.
Das mag sein. Aber vielleicht fühlt es sich für die Betroffenen aufgrund der Ästhetik und Tonalität halt einfach so an, als ob das Setting jetzt etwas völlig anderes ist. Keine Ahnung. Mir fehlt ja die DnD-Sozialisierung. Ich kann nur sagen: Einige Beschreibungen der FR fand ich durchaus toll. Einiges des neuen Artworks (auch all zu anachronistisches wie z.B. moderne Musikinstrumente für Barden usw...) stören meine Immersion erheblich.
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Will mich hier gar nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, da ich selbst nur sehr wenig D&D-Erfahrung habe.
Könntet ihr mit eurer Kritik endlich mal konkret werden? Ich warte seit Seite 1 auf Beispiele, was genau sich so dramatisch verändert hat. Ich bekomme vage emotional aufgeladene Meinungen der Art "alles doof heute, und außerdem boah die Tieflinge !!1elf" Damit kann ich nichts anfangen.
Das mag teilweise daran liegen, dass der Diskurs so vergiftet ist, dass eine einfache Geschmacksaussage Anwürfe zur Folge hat, die man durchaus schwer verdaubar finden kann, wenn man nicht gerade ein völlig gleichgültiger Dickfeller ist.
Insgesamt scheint die Änderung aber primär in der Tonalität und Ästhetik zu liegen. Im OP wurde hingegen gesagt, die Änderungen hätten den Kern des Settings derart drastisch verändert, dass es ein gänzlich anderes Setting wäre, und man besser ein neues Setting mit anderem Namen gemacht hätte. Da wurden auch starke inhaltliche Änderungen angedeutet z.B. zu Faktionen.
Für mich machen Tonalität und Ästhetik das Setting aus. Also, im wesentlichen wie Hasgar schreibt.
Die gegenwärtigen Darstellungen des Settings sehen völlig anders aus, fühlen sich völlig anders an, als das, was beispielsweise in der Amigo-Ausgabe (D&D 2?) zu sehen und zu lesen war.
Und nochmal von unten zitiert:
Ich glaube, das Fanrasy Genre an sich hat sich mit dem sich verändernden Zeitgeist etwas anders ausgerichtet.
Ich glaube auch, dass das stimmt. Und das gefällt mir, großteils, nicht. Man kann sich ja durchaus im Widerspruch zum Zeitgeist befinden.
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(Erste Antwort versehentlich gelöscht)
Also: der OP formuliert das ja auch als offene Frage. Man sollte wohl nach ~40 Jahren und 3-4 neuen Editionen auch keinen Status Quo erwarten.
Ich glaube, das Fanrasy Genre an sich hat sich mit dem sich verändernden Zeitgeist etwas anders ausgerichtet. Das meinte ich weiter vorne mit "Sword and Sorcery". Imo war in den 80/90 so etwas wie Sword and Sorcery die "default Brille" für das gesamte Fantasy Genre. Es gab natürlich immer schon eine Bandbreite, aber die typische Tonalität lässt sich imo damit am besten beschreiben. Mehr Conan statt Marvel.
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Um nochmal ganz zum Anfang zurückzukommen:
Jetzt hatte er letzte Woche als er mal wieder da war so ein Buch dabei über die FR. Das Buch hieß, "Wie man sich nicht vom Eulenbär fressen lässt". Und das war so lustig quietschbunt, und so unfassbar entfernt von dem was ich als FR im Kopf habe welches ich Ende der 80er als Kampagne ein paar Jahre bierernst geleitet habe, dass ich doch schmunzeln musste.
Das Buch ist für 7-12 jährige Kinder. Das ist doch überhaupt nicht mit dem Settingbuch zu vergleichen. Die Modernen FR finden sich Sword Coast Adventurer's Guide, den Abenteuern, BG3 (keine Jugendfreigabe), und den neuen Büchern die demnächst erscheinen.
Haben die FR einen grossen Wandel hinter sich (abgesehen von 4E Spellplague) ? Da bin ich mir nicht s sicher. Schon zu 2E war es ja kein scharf definiertes Setting (Azteken, Mongolen, Orient, alles rein). Klar sind Tieflinge jetzt prominent und sie waren es vorher nicht. Aber sonst? Was gibt es noch ? (bitte nur FR, keine Orks aus dem Grundbuch).
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Ich glaube, das Fanrasy Genre an sich hat sich mit dem sich verändernden Zeitgeist etwas anders ausgerichtet. Das meinte ich weiter vorne mit "Sword and Sorcery". Imo war in den 80/90 so etwas wie Sword and Sorcery die "default Brille" für das gesamte Fantasy Genre. Es gab natürlich immer schon eine Bandbreite, aber die typische Tonalität lässt sich imo damit am besten beschreiben. Mehr Conan statt Marvel.
Ich denke, das trifft es sehr gut. Wenn Marvel und andere Comics das eine Extrem sind und Conan das andere, dann ist die Mitte deutlich Richtung Marvel gerückt. Das bedeutet demnach, dass die größten Rollenspiele eben marveliger geworden sind. Wer es mehr Richtung Conan mag (also alte Mitte), findet das jetzt eher in nischigeren Systemen und muss in den anderen mit alten oder eigenen Artworks arbeiten. Eventuell sind auch Setzungen aus Settings in diese Richtung zu korrigieren.
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(bitte nur FR, keine Orks aus dem Grundbuch).
Ein Teil des Problems mag sein, dass für viele ältere Semester D&D mehr oder weniger gleichbedeutend mit FR ist.
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Spannend, dass Conan als "Mitte" genannt wird. Denn eigentlich war Conan der Barbar ein Ab-18-Film, den kein D&D-Spieler in den 80ern ohne Elternbegleitung hätte sehen können :-)
Hingegen waren die damaligen (A)D&D-Bücher schon alle "Ab 10 Jahren". Ästhetisch hingegen aber viel erwachsener. Und ich fand das auch gerade so cool daran! Ich konnte als 13jähriger einen erwachsenen Krieger spielen, der Bier trinkt und Orks tötet. Und dabei einen coolen Wickingerbart und lange Haare hat!
Warum also die heutige Ästhetik das ganze noch "kindgerechter" macht, wo die Kids heute viel härtere Kindersendungen haben erschließt sich mir nicht. Das stellt es irgendwie auf den Kopf.
Und ich persönlich mag stereotypische Völker. Immerhin soll Fantasy ja nicht die Realität ablichten oder realpolitische und -kulturelle Probleme lösen. Für mich soll es Escapismus bleiben. Ich murkse lieber in der Fantasy mit meinem W20 ein paar Oger ab, als Samstag-Nacht im Szeneviertel echte Schlägereien zu suchen...
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Spannend, dass Conan als "Mitte" genannt wird. Denn eigentlich war Conan der Barbar ein Ab-18-Film, den kein D&D-Spieler in den 80ern ohne Elternbegleitung hätte sehen können :-)
Conan wird ja eben nicht als Mitte genannt, sondern als das eine Extrem. Früher war die Designitte nur näher zum "Pol" Conan als zu Marvel. Heute tendiert sie mehr zum Pol Marvel und kindgerecht.
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Ups, my bad.
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Sehe ich wie gesagt nicht so. Für mich wirken eher die Planescape-Tieflinge etwas kindlich-naiv (haben alle einen etwas dümmlichen Blick, wie der Felsenbeisser aus der Unendlichen Geschichte).
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Conan wird ja eben nicht als Mitte genannt, sondern als das eine Extrem. Früher war die Designitte nur näher zum "Pol" Conan als zu Marvel. Heute tendiert sie mehr zum Pol Marvel und kindgerecht.
Just sayin'...
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/4c/Conan01.jpg)
Conan the Barbarian is a comics book title starring the sword-and-sorcery character created by Robert E. Howard, published by the American company Marvel Comics. It debuted with a first issue cover-dated October 1970 and ran for 275 issues until 1993. A commercial success, the title launched a sword-and-sorcery vogue in American 1970s comics. He was often partnered with Red Sonja.
The success of Star Wars in 1977 increased Hollywood's interest in producing films that portray "heroic adventures in supernatural lands of fables". The film industry's attention was drawn to the popularity of Conan among young male Americans, who were buying reprints of the stories with Frank Frazetta's art and adaptations by Marvel Comics.
The drafting of a story for a Conan film started in 1976; Summer conceived a script with the help of comic book writer Roy Thomas, who had been adapting the character's adventures for Marvel Comics since 1970.
Und fragt jetzt lieber nicht, wo Red Sonja ihren Ursprung hatte.
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Ach ja, was die "Marvel-Ästhetik" angeht...kennt hier jemand außer mir noch die hier? ;D
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/bf/AD%26D_Comic_Book_issue_1.jpg) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/41/Forgottenrealmcomic2.JPG)
(Englischsprachige Wikipedia-Seiten hier (https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Dungeons_%26_Dragons_(comic)) bzw. da (https://en.wikipedia.org/wiki/Forgotten_Realms_(comics)).)
Jahrgang so ab 1988, beide in den Realms angesiedelt...und ja, bis auf den Wolkenkopf im Hintergrund des linken Bilds sind das alles Abenteurer. Auch der Zentaur und der Golem. :)
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Just sayin'...
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/4c/Conan01.jpg)
Und fragt jetzt lieber nicht, wo Red Sonja ihren Ursprung hatte.
Point taken...
Ersetze Conan durch "eher ernste Sword and Sorcery"...
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Ach ja, was die "Marvel-Ästhetik" angeht...kennt hier jemand außer mir noch die hier? ;D
Findet sich aber eher in diesen DC-Comics und nicht so sehr in den eigentlichen Rollenspielpublikationen. Würde ich meinen. Quantifizieren kann ich es nicht.
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Findet sich aber eher in diesen DC-Comics und nicht so sehr in den eigentlichen Rollenspielpublikationen. Würde ich meinen. Quantifizieren kann ich es nicht.
Na ja -- die Comics sind anscheinend Kanon genug, daß das FR-Settingbuch zur 3. Edition es wert fand, einen Satz zum dort stattgefundenen Duell zwischen Clangeddin und Labelas Enoreth zu verlieren. Muß man nicht überbewerten, schmunzelnswert fand ich es seinerzeit aber doch.
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Für mich soll es Escapismus bleiben. Ich murkse lieber in der Fantasy mit meinem W20 ein paar Oger ab, als Samstag-Nacht im Szeneviertel echte Schlägereien zu suchen...
Rollenspiel als Diabolo (https://youtu.be/Q9IC7y15dqo?t=473)-Variante - kann man machen. Muss man aber nicht.
Immerhin soll Fantasy ja nicht die Realität ablichten oder realpolitische und -kulturelle Probleme lösen.
Wer sagt das? Also diese eine Space Fantasy mit Namen "Star Trek" zB wollte in den frühen Serien ausdrücklich auch problematische Realität "ablichten", aber niemand hat - meine ich - gesagt, dass Fantasy Probleme lösen soll. Das müssen wir schon selbst in der Realität tun.
Ich orientiere mich bei meinem Rollenspiel eher an "Game of Thrones" als an "Diabolo", mit differenzierten Charakteren und Völkern und einem spannenden Metaplot. Kann man auch machen. Muss man aber natürlich nicht.
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Muß man nicht überbewerten, schmunzelnswert fand ich es seinerzeit aber doch.
Ja, gewiss. Man findet immer wieder Kuriositäten.
Gerade in der Frühzeit der "klassischen" Rollenspiele gibt es oft Ausreisser... Grundsätzlich wäre eine Periodisierung interessant, anhand der man die Entwicklung von Rollenspielwelten nachvollziehen kann. Ist aber viel Arbeit, erfordert sehr viel Material und Wissen, und letztlich muss man dann auch eine Setzung vornehmen, aus welcher Perspektive man sich das (primär) anschauen will.
Man darf auch nicht vergessen, dass es ein relativ neues Phänomen (zehn Jahre?) ist, dass man sehr schnell einen vollständigen Überblick über sämtliche Publikationen eines Rollenspiels erhalten kann.
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Ja, gewiss. Man findet immer wieder Kuriositäten.
Gerade in der Frühzeit der "klassischen" Rollenspiele gibt es oft Ausreisser...
Fast so, als wäre der "Klassikerstatus" etwas, was ihnen erst nachträglich aufgezwängt worden ist? So wie halt schon auch in anderen Bereichen recht allgemein üblich? ;)
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Fast so, als wäre der "Klassikerstatus" etwas, was ihnen erst nachträglich aufgezwängt worden ist? So wie halt schon auch in anderen Bereichen recht allgemein üblich? ;)
Gewiss ist "Klassiker" immer eine Zuschreibung im Nachgang.
Das meinte ich aber gar nicht. "Klassiker" in Bezug auf Rollenspiele bezog sich in obiger Verwendung auf Rollenspiele mit einer ausreichenden zeitlichen Tiefe und Dauer. Gibt gar nicht sooo viele davon.
Kann man als Argument dafür nehmen, dass Wandel nur natürlich sei. Ich würde einwenden, dass "natürlich" nicht gut ist. Es gibt sehr viele Dinge, die (immer) so sind und trotzdem nicht gut sind.
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Sich irgendwo ändern ist wohl nach Jahren von Material zu erwarten.
Der Knackpunkt, ab dem es vermehrt Widerspruch gibt, liegt vermutlich da, wo der mit der einen Edition geprägten Spieler , den man in eine eine Gruppe einer anderen Edition integrieren will nicht nur über die eine oder andere Settingkleinigkeit oder Regel Änderung stolpert - die primär nur erst einmal erklärt werden müsste und dann geht's schon - als dass sich der Ton so geändert hat, dass er schon geschmacklich sagt: Was ist dass denn (und darauf aufbauend mit guter Chance: Selber Name, aber das spiele ich so nicht"!!!
Weil dann hat man effektiv zwei Spiele und das alte ist von neuen Spielern so zu guten Teilen abgeschnitten und hat auch quasi den Erkennungs-/Werbewert des Markennamens verloren, mit dem es nach neuen Spielern suchen würde.
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Gewiss ist "Klassiker" immer eine Zuschreibung im Nachgang.
Das meinte ich aber gar nicht. "Klassiker" in Bezug auf Rollenspiele bezog sich in obiger Verwendung auf Rollenspiele mit einer ausreichenden zeitlichen Tiefe und Dauer. Gibt gar nicht sooo viele davon.
Kann man als Argument dafür nehmen, dass Wandel nur natürlich sei. Ich würde einwenden, dass "natürlich" nicht gut ist. Es gibt sehr viele Dinge, die (immer) so sind und trotzdem nicht gut sind.
Na ja, etwas, was "immer so" ist, wandelt sich ja schon per Definition gerade nicht. ;)
Ansonsten ist schon richtig, daß es eher selten vorkommt, daß alle eine bestimmte Veränderung gleich wahrnehmen und bewerten -- zumal dann nicht, wenn sie gerade erst stattfindet und man also den Rückblick, der eine spätere Einigung vielleicht irgendwann einmal möglich machen wird, noch gar nicht haben kann. Aber gerade die Bewertung nehmen wir ja trotzdem alle schon mal vor...und daran entzündet sich dann der Streit, insbesondere gerne zwischen hoffnungslos verknöcherten ewiggestrigen Grognards auf der einen Seite und verzogenen und allen Respekt vermissen lassenden Emporkömmlingen auf der anderen. 8]
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Na ja, etwas, was "immer so" ist, wandelt sich ja schon per Definition gerade nicht. ;)
Ansonsten ist schon richtig, daß es eher selten vorkommt, daß alle eine bestimmte Veränderung gleich wahrnehmen und bewerten -- zumal dann nicht, wenn sie gerade erst stattfindet und man also den Rückblick, der eine spätere Einigung vielleicht irgendwann einmal möglich machen wird, noch gar nicht haben kann. Aber gerade die Bewertung nehmen wir ja trotzdem alle schon mal vor...und daran entzündet sich dann der Streit, insbesondere gerne zwischen hoffnungslos verknöcherten ewiggestrigen Grognards auf der einen Seite und verzogenen und allen Respekt vermissen lassenden Emporkömmlingen auf der anderen. 8]
Ja, am Ende ist es ja unabhängig vom Alter einfach eine Geschmacksfrage, was einem gefällt. Leider arten unsere Diskussionen hier oft dahingehend aus, dem jeweils anderen seine Sichtweise abzusprechen.
Beispiel: "Mir gefällt das neue /alte xy nicht, weil ich es zu kindisch/ernst/wasweißich finde!"
Antwort: "Quatsch. Bring Beweise. Das ist gar nicht so!" usw....
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Na ja, etwas, was "immer so" ist, wandelt sich ja schon per Definition gerade nicht. ;)
Freilich muss man unterscheiden zwischen dem strukturellen Phänomen des Wandels und dem konkreten Gegenstand, welcher dem Wandel unterliegt. Und dann gibt es noch Konstanten, die zwar im Detail einem Wandel unterliegen, im Kern aber gleich bleiben.
Und der Wandel ist "immer so", dass er sich wandelt.
Genug der Haarspaltereien.
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Ich orientiere mich bei meinem Rollenspiel eher an "Game of Thrones" als an "Diabolo"
Aber kollidiert dies bezogen auf die vergessenen Reiche nicht ein wenig damit, dass es all die exotischen Kreaturen dort nun einmal gibt?
Wenn ich mir ein altes Abenteuer der vergessenen Reiche anschaue so treffe ich dort eben auf Kobolde, Froschmenschen, Orcs und noch viel seltsamere Wesen.
FR im Stile von GoT kann man natürlich spielen, als Setzung für die Spielwelt würde es mir aber zu viel verändern. Das wäre dann eher ein geänderter Geschmack der heute halt verbreiteter als damals ist.
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Ja, am Ende ist es ja unabhängig vom Alter einfach eine Geschmacksfrage, was einem gefällt. Leider arten unsere Diskussionen hier oft dahingehend aus, dem jeweils anderen seine Sichtweise abzusprechen.
Beispiel: "Mir gefällt das neue /alte xy nicht, weil ich es zu kindisch/ernst/wasweißich finde!"
Antwort: "Quatsch. Bring Beweise. Das ist gar nicht so!" usw....
Yep.
Rein persönlich bilde ich mir schon ein, die Realms im Lauf der Zeit einigermaßen kennengelernt zu haben -- durch die schon angesprochenen Comics, diverse Romane, das eine oder andere Computerspiel und in der Tat auch ein paar "ganz echte" Quellbücher über mehrere Editionen hinweg. Ich bin nicht unbedingt besonders von ihnen beeindruckt (die D&D-Welt, die mich je am meisten fasziniert hat, bleibt Mystara), aber mit ihnen zumindest eine Weile arbeiten könnte ich wohl schon, wenn es mal drauf ankäme.
Dabei verbeiße ich mich halt einigermaßen ausdrücklich nicht in eine einzige bestimmte Inkarnation des Settings oder Art, es zu bespielen. Wenn ich da leiten sollte (in diesem Leben vermutlich nicht mehr, aber man soll ja niemals nie sagen), dann wäre das ohnehin in meiner eigenen Version, in der ich mich ggf. auch recht frei fühlen würde, verschiedene Epochen einfach bunt durcheinander zu mischen; und sollte ich da noch mal spielen, nun, dann wäre das eben umgekehrt in der Fassung, die zuallererst mal meine Spielleitung für interessant hält (die hat ja die Vorbereitungsarbeit, und halbwegs über den Stil geeinigt haben sollten wir uns ohnehin schon im Vorfeld).
Wenn mich an den Realms wie an manchen anderen Dingen primär eins stört, dann sind es schlicht die Einzig-Wahrer-Kanon-Anhänger. Die müßten wir an einem Tisch, wo ich mich wohlfühlen soll, vermutlich tatsächlich erst mal ausfiltern. :)
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@Arldwulf
Mein Beispiel des Spielgeschmacks "Diabolo oder GoT" bezieht sich nicht auf die Buntheit der Völker sondern darauf, ob anzunehmen ist, dass in der Kampagne Gegner immer einfach Gegner sind (Oger, Orks: Ohne Nachdenken und Skrupel plattmachen - Diabolo-Sytle halt) oder ob man annehmen kann, dass die meisten Wesen (außer Untoten vielleicht) sich vielleicht doch bestechen, bedrohen oder überzeugen ließen - wie in GoT.
Ob es also genetisch festgelegt ist, dass Du Leute vom Volk XYZ immer gleich direkt plattmachen kannst, oder nicht.
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Ah, verstehe. GoT war da vielleicht ein etwas missleitendes Beispiel.
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Dabei verbeiße ich mich halt einigermaßen ausdrücklich nicht in eine einzige bestimmte Inkarnation des Settings oder Art, es zu bespielen. Wenn ich da leiten sollte (in diesem Leben vermutlich nicht mehr, aber man soll ja niemals nie sagen), dann wäre das ohnehin in meiner eigenen Version, in der ich mich ggf. auch recht frei fühlen würde, verschiedene Epochen einfach bunt durcheinander zu mischen; und sollte ich da noch mal spielen, nun, dann wäre das eben umgekehrt in der Fassung, die zuallererst mal meine Spielleitung für interessant hält (die hat ja die Vorbereitungsarbeit, und halbwegs über den Stil geeinigt haben sollten wir uns ohnehin schon im Vorfeld).
Ja, kann man natürlich immer so machen. Würde ich auch.
Im Zusammenhang hier geht es aber wohl eher um die Frage, inwieweit die derzeitigen Publikationen zu FR den (über die Jahre gewachsenen) Erwartungen von Leuten entsprechen, die mit älterem Material sozialisiert sind und die eine entsprechende Geschmacksbildung hinter sich haben. Das würdest Du dann vermutlich auch eher verneinen.
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Ein Teil des Problems mag sein, dass für viele ältere Semester D&D mehr oder weniger gleichbedeutend mit FR ist.
Wer das glaubt ist einfach nicht alt genug. Damals in Greyhawk :korvin:
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Für mich ist das die wesentliche Erkenntnis:
Für mich machen Tonalität und Ästhetik das Setting aus. Also, im wesentlichen wie Hasgar schreibt.
Wenn man das so sieht, liest dich der OP auch nochmal anders. Wenn ich so darüber nachdenke, sind Tonalität und Ästhetik doch wichtiger, als ich anfangs glaubte.
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Ein Teil des Problems mag sein, dass für viele ältere Semester D&D mehr oder weniger gleichbedeutend mit FR ist.
Für irgendwelche 40jährigen Jungspunde vielleicht, die mit goldenen Boxen in ihren Gitterbetten aufgewachsen sind. 8]
Gerade für jeden, der mit AD&D2 sozialisiert wurde, war Forgotten Realms nur eine Option von vielen.
Ich glaube hauptsächlich die Generation Baldur's Gate sieht Forgotten Realms als Synonym für D&D. Eben gerade die Leute, die 5 Jahre jünger als ich sind und nur die Computerspiele kannten. Die kamen erst zum PnP als sie sich die 3.X-Regelbücher gezogen haben und gespielt haben sie oft erst viel später. Haben einige getroffen, die sich als alte AD&D-Hasen wahrnahmen, aber noch nie eine 20seitigen Würfel in der Hand gehalten hatten, bis ich ihnen eine Runde organisierte.
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Und ich persönlich mag stereotypische Völker. Immerhin soll Fantasy ja nicht die Realität ablichten oder realpolitische und -kulturelle Probleme lösen. Für mich soll es Escapismus bleiben. Ich murkse lieber in der Fantasy mit meinem W20 ein paar Oger ab, als Samstag-Nacht im Szeneviertel echte Schlägereien zu suchen...
Geht mir ähnlich. Die "Mexikaner-Orcs" sind einfach nicht das, was ich mir unter Orcs vorstelle. In meinem Kopfkino sind die halt eher so:
(https://assets.aboutamazon.com/dims4/default/4f48d14/2147483647/strip/true/crop/2200x1333+0+0/resize/1226x743!/quality/90/?url=https%3A%2F%2Famazon-blogs-brightspot.s3.amazonaws.com%2F9d%2F20%2Ffbcc183c47869ec13416751f15c9%2Fian-lotr-rop-orcs-story-image-or-carousel-4.jpg)
Da können von mir aus auch vereinzelt gute oder ein paar graue Charaktere dabei sein aber die Masse sind für mich Monster. Analog die Drow - da gibt es auch mal einen Drizzt aber das Gros sollten doch eher böse und sadistische Wesen sein.
Und bei Computer RPG oder One-Shots ist es mir egal aber bei RPG-Settings für Kampagnen bin ich eher etwas bodenständiger und kein Freund vom Zoo. Da störts mich schon, wenn der Fantasy-Wikinger ein Fantasy-Samurai Schwert hat, auch wenn man das sicher irgendwie erklären könnte.
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Es ist in dieser Diskussion sicher ein Nebenkriegsschauplatz, aber er treibt mich jetzt schon seit mindestens 4 Seiten um:
Verschiedenen Diskutanten haben immer wieder "Marvel" als ästhetische Kategorie genannt (z.B. "ist mir zu sehr Marvel", "ist mittlerweile mehr Marvel als Conan", "heutzutage immer mehr wie Marvel".
Und es scheint mir als ob zumindest eine Teil der hier Diskutierenden da auch ein ziemlich klares Bild vor Augen hat. Leider ist mir überhaupt nicht klar, welche Ästhetik damit gemeint sein soll.
Zum Hintergrund: Ich habe hier mehr als 15 Regalmeter Marvel-Comics stehen und nochmal ca. 8 DC und andere. Ich könnte jetzt nicht klar abgrenzen, was die Marvel-Ästhetik ist (narrative Tonalität schon etwas eher - aber auch das ist nicht so eindeutig). Man google nur mal Bilder von Steve Ditko, Jack Kirby, Gabriele Dell'Otto, Rob Liefeld, John Romita Jr., Chris Bachalo, Russel Dauterman, Jim Lee und sage dann, was "der Marvel-Stil" ist.
Oder noch allgemeiner: Ich könnte noch nichtmal eine allgemeine Comic-Ästhetik charakterisieren.
Offenbar können das aber andere oder haben da ein ziemlich klares Bild vor Augen.
Theorie a)
Ich vermute(!), dass sie einen bestimmten Zeichner (oder eine ähnliche zeichnende Gruppe) vor ihrem inneren Auge haben und seine Bilder meinen, wenn sie von "Marvel-Ästhetik" sprechen. Ich würde gerne wissen, wen sie damit meinen oder die entsprechenden Bilder gezeigt bekommen, um einen Referenzpunkt zu haben.
Theorie b)
Es könnte auch sein, dass hiermit vor allem auf das MCU bzw. die Marvel-Kino- und -TV-Produktionen (am Anfang ja noch stark geteilt, seit Disney+ nicht mehr) verwiesen werden soll. Das macht es für mich nicht einfacher, da ich es zum einen sehr schwierig finde Illustrationen mit Realfilm-Ästhetik zu vergleichen und ich zum anderen auch hier eine große Bandbreite in der Ästhetik und Tonalität (man vergleiche Daredevil - Born Again mit She-Hulk oder Infinity War mit Ant-Man) sehe, die ich nur schwer auf eine konzise "Marvel-Ästhetik" runterbrechen kann. Ich habe in diesem Zusammenhang häufig den Eindruck, dass solche Vergleiche in erster Linie von Menschen verwendet werden, die einen gewissen Teil der Filme nicht (mehr) mögen und mit "dem Marvel-Stil" einen diffusen Mix aus allem, was sie an den betreffenden Filmen stört, meinen - gerne ergänzt durch "na gut, [Film A] mag ich noch, ja und [Film B] ist auch noch ok, na klar [Film C] ist ja totel untypisch, der ist auch gut, usw."
Ich finde es total spannend, dass trotzdem für viele absolut klar zu sein scheint, was DIE "Marvel-Ästhetik" ist, zumindest scheint es darüber keine Diskussionen zu geben und offenbar ist einem großen Teil der Diskutanten klar, was mit "zuviel Marvel" gemeint ist.
Wie gesagt: Eher ne Tangente und im Zweifelsfall abtrennen, aber es interessiert mich schon.
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Ich persönlich sehe in Marvel klar das MCU - bis zum Thanos-Finale.
Für mich ist es ein bunter Mix aus allen möglichen Charakteren, der während des Anschauens Tiefgang andeutet, ich mich 2 Tage nach einem Film aber nur noch diffus dran erinnern kann. Es bleiben nur 2-3 pathetische Szenen und dass es viel Action gab zurück.
Optisch sind vor allem die Arrangements einiger neuer Artworks sehr an diese slow-mo Action-Szenen orientiert, wo ganz viel auf einmal passiert.
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Man sollte auch nicht vergessen, dass viele der älteren D&D-Artworks, auf die sich viele hier beziehen, schlecht von Marvel Comics abgepauscht sind ( es gab im Netz sogar mal eine Gegenüberstellung der D&D "Plagiate" mit ihren Originalen).
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Dennoch waren die Artworks der 90er "entschleunigter" als heute.
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Ich habe die Analogie zu Marvel zwar hier im Thread nicht gezogen (glaube ich... :think:), aber im Kopf hatte ich sie schon auch.
Dabei hätte ich aber weniger an die Ästhetik gedacht, sondern vielmehr an die umfassende Beliebigkeit der Charaktere und Geschichten. Du hast gerade die Welt gegen die größte Bedrohung gerettet, der die Menschheit je gegenüberstand? Macht nix, nächste Woche gibt eine nächste, noch größere größte Bedrohung, der die Menschheit je gegenüberstand. Du findest doof, dass Wolverine oder Garmora tot sind? Hey, macht doch nix, im nächsten Film sind sie ja wieder da. Du störst dich daran, dass Spiderman ein weißer CIS-Mann ist? So what, es gibt ja so viele Parallelwelten, da gibt es alle Spider-Whatever-Varianten, von denen du träumen könntest. Und so weiter. Es ist einfach alles vollkommen EGAL, denn wenn alles irgendwo irgendwie ist, ist letztlich irgendwie nichts. Jedenfalls nichts, was noch Bedeutung hätte. Gestaltung ist die Kunst des Weglassens, und die ist da ziemlich aus der Mode gekommen.
Und so fühlen sich einige Rollenspielwelten eben auch an. Ständig muss es die größte Bedrohung EVER sein, und wenn man sie dann bewältigt hat, macht das ja gar nichts, weil nächste Woche die nächste größte Bedrohung EVER ansteht. Und auch sonst ist ja irgendwie alles wurscht. Wir haben Resurrection Spells (also natürlich nur wir, nicht etwa die Könige und Kaiser und Hohepriester und reichen Kaufleute, sondern nur die wirklich wichtigen Leute ;)), damit keiner wirklich sterben muss. Wir haben Wish Spells, um alles zu ändern, was sonst nicht mal die Götter hinkriegen. Wir haben nette Orks und goldige Tieflinge und ehrenhafte Drow und voll missverstandene Vampire, die eigentlich schon längst auf Tomatensaft umgestellt haben. Und wir haben in immer mehr Settings ein Multiversum mit tausenden Welten und Zeitlinien und Zeitsprüngen und Sphären und Globulen und Demiplanes und Planeten, damit man alles, wirklich alles haben und machen und sein kann - wenn es zur ursprünglichen Welt nicht passt, dann hey! wozu gibt es Dimensionstore?
Ich behaupte allerdings nicht, dass das wirklich neu oder auch nur von Marvel inspiriert ist. Es ist einfach nur etwas, was viele (gerade der großen) Rollenspielwelten und Marvel gemeinsam haben. Und was ich bei beiden nicht mag.
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Ich fand es schon spannend (bin zu faul die Zitate aus dem endlosen Thema rauszusuchen), dass einige bei Orks und Tieflingen anfingen von Rassismus und die morden "wegen Ihrer Gene".. Herrje... Wir reden aber immer noch über FR, Fantasy, ein Spiel und Monster/Kreaturen, die nicht existieren oder in was für Ecken will man die Leute schieben.
Derartige Argumentation finde ich schon unterirdisch..
Dann im selben Atemzug finden die es supi, dass Orks als Mexikaner verkleidet werden. Man ist kein Mexikaner dann passt das schon und in Lederhosen, mit Weißwurst und passendem Bier, würden die Orks ja auch zu lächerlich aussehen. ~;D
Oder Ork und Tieflinge waren schon immer so und schon immer da und super präsent (wer kenn nicht die Gruppen von 1993, wo man mit 5 Tieflingen und 6 Orks in der Gruppe spielte).. da hat sich nie was geändert, weil da in Dragon Magazin XY von 1820 mal was Stand oder Spielhilfe xy die vermutlich 20.000 Mal weltweit verkauft wurde, doch der Tiefling mal erwähnt wurde.
Man kann ja anderer Meinung sein, einen anderen Geschmack haben, aber man sollte auch mal etwas auf dem Teppich bleiben.
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Ich fand es schon spannend (bin zu faul die Zitate aus dem endlosen Thema rauszusuchen), dass einige bei Orks und Tieflingen anfingen von Rassismus und die morden "wegen Ihrer Gene".. Herrje... Wir reden aber immer noch über FR, Fantasy, ein Spiel und Monster/Kreaturen, die nicht existieren oder in was für Ecken will man die Leute schieben.
Derartige Argumentation finde ich schon unterirdisch..
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Man kann ja anderer Meinung sein, einen anderen Geschmack haben, aber man sollte auch mal etwas auf dem Teppich bleiben.
„Auf dem Teppich bleiben“ ist dabei ein beidseitig gutes Stichwort: Hier im Thread ist doch glaube ich niemand in eine Ecke gestellt worden?
Die Neufassung der Orc und Drow ist von WotC vorgenommen worden, weil die bisherige Fassung *dort bei denen* als rassistisch wahrgenommen wurde.
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Ich habe die Analogie zu Marvel zwar hier im Thread nicht gezogen (glaube ich... :think:), aber im Kopf hatte ich sie schon auch.
Dabei hätte ich aber weniger an die Ästhetik gedacht, sondern vielmehr an die umfassende Beliebigkeit der Charaktere und Geschichten. Du hast gerade die Welt gegen die größte Bedrohung gerettet, der die Menschheit je gegenüberstand? Macht nix, nächste Woche gibt eine nächste, noch größere größte Bedrohung, der die Menschheit je gegenüberstand. Du findest doof, dass Wolverine oder Garmora tot sind? Hey, macht doch nix, im nächsten Film sind sie ja wieder da. Du störst dich daran, dass Spiderman ein weißer CIS-Mann ist? So what, es gibt ja so viele Parallelwelten, da gibt es alle Spider-Whatever-Varianten, von denen du träumen könntest. Und so weiter. Es ist einfach alles vollkommen EGAL, denn wenn alles irgendwo irgendwie ist, ist letztlich irgendwie nichts. Jedenfalls nichts, was noch Bedeutung hätte. Gestaltung ist die Kunst des Weglassens, und die ist da ziemlich aus der Mode gekommen.
Und so fühlen sich einige Rollenspielwelten eben auch an. Ständig muss es die größte Bedrohung EVER sein, und wenn man sie dann bewältigt hat, macht das ja gar nichts, weil nächste Woche die nächste größte Bedrohung EVER ansteht. Und auch sonst ist ja irgendwie alles wurscht. Wir haben Resurrection Spells (also natürlich nur wir, nicht etwa die Könige und Kaiser und Hohepriester und reichen Kaufleute, sondern nur die wirklich wichtigen Leute ;)), damit keiner wirklich sterben muss. Wir haben Wish Spells, um alles zu ändern, was sonst nicht mal die Götter hinkriegen. Wir haben nette Orks und goldige Tieflinge und ehrenhafte Drow und voll missverstandene Vampire, die eigentlich schon längst auf Tomatensaft umgestellt haben. Und wir haben in immer mehr Settings ein Multiversum mit tausenden Welten und Zeitlinien und Zeitsprüngen und Sphären und Globulen und Demiplanes und Planeten, damit man alles, wirklich alles haben und machen und sein kann - wenn es zur ursprünglichen Welt nicht passt, dann hey! wozu gibt es Dimensionstore?
Ich behaupte allerdings nicht, dass das wirklich neu oder auch nur von Marvel inspiriert ist. Es ist einfach nur etwas, was viele (gerade der großen) Rollenspielwelten und Marvel gemeinsam haben. Und was ich bei beiden nicht mag.
Bloß was genau ist daran eine Änderung zu früher?
Ressurection gabs früher schließlich genauso, ebenso wie Wunsch. Und in den alten Zeiten wandelten deutlich größere Gefahren über die Reiche als heute. Inklusive der Götter selbst.
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Weil immer von bunt gesprochen wird - um es zu veranschaulichen:
(https://www.dndbeyond.com/attachments/12/263/august-perks.jpg)
D&D ist mir definitiv zu bunt geworden, wären da nicht noch die Realms, hätte ich schon längst gewechselt. Aktuell habe ich das Gefühl, dass man versucht eine Art hybride Vorgehensweise zu etablieren. Viele Artworks sind sehr traditionell gestaltet, eine absolute Wucht aber leider auch sehr viele völlig abgedreht. Mal sehen was die neuen Forgotten Realms Bücher bringen, einen ersten stilistischen Vorgeschmack gibt es ja schon: Pre-Order Bundle mit Beispielartwork (https://marketplace.dndbeyond.com/category/CB47P6E01?icid_medium=organic&icid_source=editorial&icid_campaign=2025faerun&icid_content=article_2029)
Meine Vorzüge gehen eher in Richtung geerdeter, detaillierter Charakterdarstellung:
(https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEgqzvZtfnZjl7FaucGzboO2kqHuJ2mCq0pLkmBUytsWaXUhEc22cBIFPl04SZ5XPMA4M9glIXWCEMAuujW_KC5Eg3jXBvwnAHozdawcBz7N5lut2xLSPkyIkxyLX5ivBILfPl4Jpvod4p_I/s1600/Crystal+Shard.jpg)
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Hmm, spontane Gedankenblase: kann es sein, daß manche hier mit "geerdeter" und "bodenständiger" Darstellung in erster Linie meinen, daß die Figuren in den Bildern bloß um Lathanders willen nicht lächeln dürfen?
Denn das fällt mir an den kritisierten Illustrationen tatsächlich auf: selbst die "Mexiko-Orks" sind auf ihrem Bild anscheinend verboten guter Laune, und das bei völlig normal scheinenden Familienaktivitäten. Mittlerweile posieren die "Klassiker" allesamt ernst bis grimmig... :think:
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Ich fand es schon spannend (bin zu faul die Zitate aus dem endlosen Thema rauszusuchen), dass einige bei Orks und Tieflingen anfingen von Rassismus und die morden "wegen Ihrer Gene".. Herrje... Wir reden aber immer noch über FR, Fantasy, ein Spiel und Monster/Kreaturen, die nicht existieren oder in was für Ecken will man die Leute schieben.
Derartige Argumentation finde ich schon unterirdisch..
Dann im selben Atemzug finden die es supi, dass Orks als Mexikaner verkleidet werden. Man ist kein Mexikaner dann passt das schon und in Lederhosen, mit Weißwurst und passendem Bier, würden die Orks ja auch zu lächerlich aussehen. ~;D
Oder Ork und Tieflinge waren schon immer so und schon immer da und super präsent (wer kenn nicht die Gruppen von 1993, wo man mit 5 Tieflingen und 6 Orks in der Gruppe spielte).. da hat sich nie was geändert, weil da in Dragon Magazin XY von 1820 mal was Stand oder Spielhilfe xy die vermutlich 20.000 Mal weltweit verkauft wurde, doch der Tiefling mal erwähnt wurde.
Man kann ja anderer Meinung sein, einen anderen Geschmack haben, aber man sollte auch mal etwas auf dem Teppich bleiben.
Naja, jemand sagte in diesem Thread mal "wie man in den Wald hereinruft... wenn man sich seitenweise über die Ästhetik moderner Bücher echauffiert, und alles "zu hektisch" verdammt, was nicht "generische 08/15 Stock Art" (die Sorte wie man sie damals u.a. auf den Covern der deutschen George Martin Bücher vorfand), und die Fans dieser Kunst als "kindisch" bezeichnet, dann ist das schon dezidiert nicht mehr "auf dem Teppich bleiben".
Was die Spekulationen über angeblichen Gegenwind gegen Rassismen angeht, so ist das in erster Linie Spekulation (befeuert durch dumme Nazis, wie den RPG Pundit, die von dieser Art von culture war profitieren) - in erster Linie ging es wohl darum, die Zeichnungen etwas dynamischer zu machen, und den Nichtmenschen eine Identität zu geben. Wer so simpel gestrickt ist, bei einem Poncho und Wüste gleich an Mexikaner zu denken, dem ist wahrscheinlich nicht zu helfen- evtll sollte man sich aber fragen, warum man dieses Bild als rassistisch wahrnimmt, unzählige Elfenbilder aus der 2e, wo recht deutlich Native American Motive verarbeitet wurden, aber nicht (ich sage übrigens nicht, dass die eine oder die andere Variante jetzt problematisch wäre: wenn man nicht komplette Fantasymode entwickelt, wird es immer einen Bezug zwischen der Kleidung und irgendwelchen irdischen Kulturen geben, und sei es nur unbewusst- ich weise lediglich darauf hin, dass in dieser Hinsicht gerne mal mit zweierlei Maß gemessen wird ;) ).
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„Auf dem Teppich bleiben“ ist dabei ein beidseitig gutes Stichwort: Hier im Thread ist doch glaube ich niemand in eine Ecke gestellt worden?
Die Neufassung der Orc und Drow ist von WotC vorgenommen worden, weil die bisherige Fassung *dort bei denen* als rassistisch wahrgenommen wurde.
Auf jeden Fall, irgendwo war die Rede von Orks erschlagen wegen Ihrer Gene.. herrje.. also sorry, da wird es irgendwo auch lächerlich.
Ich kenne den Ursprung der FR Orks nicht (in Herr der Ringe beispielsweise sind ja schon "von böser Magie verzerrte Figuren, in Aventurien wiederum Kulturschaffende,), ist aber auch egal. Wenn ich Starship Troopers mag, dann befürworte ich auch nicht das auslöschen von insektoiden Spezies.
Ich finde es auch vollkommen ok, wenn Leute sagen, der hirnlose, blutrünstige Ork, das ist mir einfach zu flach und langweilig.. Ich will da mehr Tiefe, ja und für den anderen sind es Monster.
Naja, jemand sagte in diesem Thread mal "wie man in den Wald hereinruft... wenn man sich seitenweise über die Ästhetik moderner Bücher echauffiert, und alles "zu hektisch" verdammt, was nicht "generische 08/15 Stock Art" (die Sorte wie man sie damals u.a. auf den Covern der deutschen George Martin Bücher vorfand), und die Fans dieser Kunst als "kindisch" bezeichnet, dann ist das schon dezidiert nicht mehr "auf dem Teppich bleiben".
Was die Spekulationen über angeblichen Gegenwind gegen Rassismen angeht, so ist das in erster Linie Spekulation (befeuert durch dumme Nazis, wie den RPG Pundit, die von dieser Art von culture war profitieren) - in erster Linie ging es wohl darum, die Zeichnungen etwas dynamischer zu machen, und den Nichtmenschen eine Identität zu geben. Wer so simpel gestrickt ist, bei einem Poncho und Wüste gleich an Mexikaner zu denken, dem ist wahrscheinlich nicht zu helfen- evtll sollte man sich aber fragen, warum man dieses Bild als rassistisch wahrnimmt, unzählige Elfenbilder aus der 2e, wo recht deutlich Native American Motive verarbeitet wurden, aber nicht (ich sage übrigens nicht, dass die eine oder die andere Variante jetzt problematisch wäre: wenn man nicht komplette Fantasymode entwickelt, wird es immer einen Bezug zwischen der Kleidung und irgendwelchen irdischen Kulturen geben, und sei es nur unbewusst- ich weise lediglich darauf hin, dass in dieser Hinsicht gerne mal mit zweierlei Maß gemessen wird ;) ).
Naja, die präsentierten Bilder wirken schon "Kindgerecht" (ob man das mag oder nicht, ist ja jedem selber überlassen), ich würde da auch niemanden als Kindisch beschimpfen.
Ich meine es gibt ja auch viele Anime artige Spiele, wo man die Optik ganz bewusst quitschbunt und comicartig hält, kann ja auch gefallen.
Und der Poncho ist halt schon aus "südlich der USA" verortet, der Mexikaner musste jetzt herhalten, um nicht halb Süd-, und Zentralamerika aufzuzählen.
Und ja, auch die anderen können sich entspannen, aber wer mir sagt, ich "töte Orks nur wegen Ihrer Gene".. sorry, das ist derartig absurd, spiel kein Mensch ärger Dich nicht, weil Du da Holzfiguren wegen Ihrer Farbe ermordest. ~;D
Verändert hat sich da auf jeden Fall was, in Darstellung und auch beim Spielen. Wer mir sagt, war alles immer exakt so, dem kann ich nicht folgen.
Also wenn ich sehr alte Sachen durchgucke sehe ich da halt weniger Fantastisches, in meiner Basisbox finde ich weder Orks, noch Ponchos (war da ein Poncho? Ich meine nicht..).
Der Stil hat sich gewandelt. Kein Grund andere als Kindisch zu beschimpfen oder als Orkmörder (ist das eigentlich Beleidigung oder Kompliment? Mancher blickt da eventuell stolz auf die Axtkerben) ganz unauffällig in richtig seltsame Ecken zu schieben. Das wiegt deutlisch schwerer als "kindisch".
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Die OG-Forgotten-Realms-Abenteuergruppe sah halt schon so aus:
(https://gizmodo.com/app/uploads/2020/07/sz2gcsuxflxzgxd74tzs.jpg)
Eine Frau und ihre Nicht-Dragonborn-Gefährte auf der Suche nach Erinnerungen an letzte Nacht und wer ihr das verdammte Tattoo verpasst hat...
Und wo hat sie die Rüstungsteile liegen lassen?
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Das wurde ja weiter oben im Thread schon festgestellt, aber hier auch nochmal als offizielle Erinnerung: das Thema Rassismus und Fantasywesen ist in Rollenspiel&Gesellschaft besser aufgehoben (es gab dazu, wenn ich mich richtig erinnere, auch schon mindestens einen Thread). Falls das Bedürfnis besteht, die Diskussion nochmal aufzuwärmen, dann bitte dort weitermachen - hier im allgemeinen Bereich und konkret in diesem Thread aber dann bitte nicht mehr weiterverfolgen.
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Auf jeden Fall, irgendwo war die Rede von Orks erschlagen wegen Ihrer Gene.. herrje.. also sorry, da wird es irgendwo auch lächerlich.
Ich kenne den Ursprung der FR Orks nicht (in Herr der Ringe beispielsweise sind ja schon "von böser Magie verzerrte Figuren, in Aventurien wiederum Kulturschaffende,), ist aber auch egal. Wenn ich Starship Troopers mag, dann befürworte ich auch nicht das auslöschen von insektoiden Spezies.
Ich finde es auch vollkommen ok, wenn Leute sagen, der hirnlose, blutrünstige Ork, das ist mir einfach zu flach und langweilig.. Ich will da mehr Tiefe, ja und für den anderen sind es Monster.
Naja, die präsentierten Bilder wirken schon "Kindgerecht" (ob man das mag oder nicht, ist ja jedem selber überlassen), ich würde da auch niemanden als Kindisch beschimpfen.
Ich meine es gibt ja auch viele Anime artige Spiele, wo man die Optik ganz bewusst quitschbunt und comicartig hält, kann ja auch gefallen.
Und der Poncho ist halt schon aus "südlich der USA" verortet, der Mexikaner musste jetzt herhalten, um nicht halb Süd-, und Zentralamerika aufzuzählen.
Und ja, auch die anderen können sich entspannen, aber wer mir sagt, ich "töte Orks nur wegen Ihrer Gene".. sorry, das ist derartig absurd, spiel kein Mensch ärger Dich nicht, weil Du da Holzfiguren wegen Ihrer Farbe ermordest. ~;D
Verändert hat sich da auf jeden Fall was, in Darstellung und auch beim Spielen. Wer mir sagt, war alles immer exakt so, dem kann ich nicht folgen.
Also wenn ich sehr alte Sachen durchgucke sehe ich da halt weniger verspieltes (wobei das Adjektiv habe ich dreimal geändert, trifft aber immer noch nicht), in meiner Basisbox finde ich weder Orks, noch Ponchos (war da ein Poncho? Ich meine nicht..).
Der Stil hat sich gewandelt. Kein Grund andere als Kindisch zu beschimpfen oder als Orkmörder (ist das eigentlich Beleidigung oder Kompliment? Mancher blickt da eventuell stolz auf die Axtkerben) ganz unauffällig in richtig seltsame Ecken zu schieben. Das wiegt deutlisch schwerer als "kindisch".
Damit lasse ich es sein, sorry, hatte den Hinweis übersehen den es da gab. Und der Quote meiner Antwort ist irgendwie weg.
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Kurz etwas OT zur Diskussionskultur: Daß man erst mal denkt, daß das Problem ja nur bei den anderen liegen kann, ist vermutlich einigermaßen normal und universell -- schließlich verteidigt man da ja ein Stück weit schlicht sein eigenes Selbstbild und -verständnis. Ob das nun im jeweiligen konkreten Einzelfall "sachlich korrekt" ist, mag auf einem anderen Blatt stehen, ist aber auch bei reinen Meinungen und Geschmacksfragen nicht unbedingt die Hauptfrage; entscheidend ist, daß diese Art von Einstellung dann eben im Konfliktfall recht natürlich dazu führt, daß man sich aneinander reibt, der Ton schärfer wird, und gegebenenfalls irgendwann mal wieder die eine oder andere Seite Zeter und Mordio schreit und zum Kreuzzug gegen die Ketzer und Heiden aufruft. ;)
Konstruktiv und zielführend geht meistens anders, klar, aber besonders verwunderlich ist an dieser Art von Streit und Eskalation so ziemlich gar nichts. Scheint recht direkt im menschlichen Betriebssystem verankert zu sein und ist also wohl etwas, womit wir leben und irgendwie umgehen müssen.
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Weil immer von bunt gesprochen wird - um es zu veranschaulichen:
(https://www.dndbeyond.com/attachments/12/263/august-perks.jpg)
D&D ist mir definitiv zu bunt geworden, wären da nicht noch die Realms, hätte ich schon längst gewechselt. Aktuell habe ich das Gefühl, dass man versucht eine Art hybride Vorgehensweise zu etablieren. Viele Artworks sind sehr traditionell gestaltet, eine absolute Wucht aber leider auch sehr viele völlig abgedreht. Mal sehen was die neuen Forgotten Realms Bücher bringen, einen ersten stilistischen Vorgeschmack gibt es ja schon: Pre-Order Bundle mit Beispielartwork (https://marketplace.dndbeyond.com/category/CB47P6E01?icid_medium=organic&icid_source=editorial&icid_campaign=2025faerun&icid_content=article_2029)
Meine Vorzüge gehen eher in Richtung geerdeter, detaillierter Charakterdarstellung:
(https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEgqzvZtfnZjl7FaucGzboO2kqHuJ2mCq0pLkmBUytsWaXUhEc22cBIFPl04SZ5XPMA4M9glIXWCEMAuujW_KC5Eg3jXBvwnAHozdawcBz7N5lut2xLSPkyIkxyLX5ivBILfPl4Jpvod4p_I/s1600/Crystal+Shard.jpg)
Mal abgesehen davon, dass ersteres Artwork mehr ein Werbe-Goodie ohne große Aussagekraft ist: den dargestellten Tiefling findet mein heutiges Ich deutlich ansprechender, als das Bild mit Drizzt & Co. Letzters ist dann doch recht angestaubt. Und wie nobody schon schrieb: das betont Grimmige ist fast schon wieder lächerlich. Deswegen wohl bierernst... fehlen nur noch die Brezeln ;)
Edit: gilt auch für das Azure Bonds Bild, das auf seine Art ja auch qietschbunt ist, aber in einer Art, die meine Augen schmerzt.
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Meine Vorzüge gehen eher in Richtung geerdeter, detaillierter Charakterdarstellung:
(https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEgqzvZtfnZjl7FaucGzboO2kqHuJ2mCq0pLkmBUytsWaXUhEc22cBIFPl04SZ5XPMA4M9glIXWCEMAuujW_KC5Eg3jXBvwnAHozdawcBz7N5lut2xLSPkyIkxyLX5ivBILfPl4Jpvod4p_I/s1600/Crystal+Shard.jpg)
Schönes Bild! Wie sehen bei diesem Künstler Barbarinnen oder Klerikerinnen aus? Wenn sie ebenso geerdet wie diese Kämpfertruppe präsentiert werden, dann sind wir auf einer Seite.
Leider sind Frauendarstellungen aus der Vorbunten-Zeit ja sehr bestimmten Phantasien verhaftet...
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Schönes Bild! Wie sehen bei diesem Künstler Barbarinnen oder Klerikerinnen aus? Wenn sie ebenso geerdet wie diese Kämpfertruppe präsentiert werden, dann sind wir auf einer Seite.
Leider sind Frauendarstellungen aus der Vorbunten-Zeit ja sehr bestimmten Phantasien verhaftet...
Der große Blonde IST ein Barbar :)
Edit: ah sorry, das "innen" übersehen. Du fragst gezielt nach weiblichen Figuren?
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mir scheint die aktuelle Diskussion übertragen irgendwie ähnlich zu:
- Die aktuelle Küche ist ein ungeniessbarer Mischmasch
- Aber Kartoffelpüree, Pizza, Kimchi und Kürbis gab es doch früher auch schon!
- Ja, aber nicht gewohnheitsmäßig alles zusammen in EINEM Gericht.
Über eine Ansammlung Dragonborn in einer Hafenmetropole oder einem Dorf oder Kloster irgendwo passend erklärt draußen oder ein Königreich in entsprechender Position und Geschichte, wo Goblinide ganz selbstverständlich Vollbürger sind, würde sich vermutlich niemand aufregen, aber den vollen Mix quasi überall wirkt irgendwie beliebig bizarr und tötet meiner Ansicht nach geradezu das Besondere solcher Orte.
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Mal abgesehen davon, dass ersteres Artwork mehr ein Werbe-Goodie ohne große Aussagekraft ist: den dargestellten Tiefling findet mein heutiges Ich deutlich ansprechender, als das Bild mit Drizzt & Co. Letzters ist dann doch recht angestaubt. Und wie nobody schon schrieb: das betont Grimmige ist fast schon wieder lächerlich. Deswegen wohl bierernst... fehlen nur noch die Brezeln ;)
Edit: gilt auch für das Azure Bonds Bild, das auf seine Art ja auch qietschbunt ist, aber in einer Art, die meine Augen schmerzt.
Bei der Farbwahl des ersten Bildes mit dem blauen Rahmen musste ich zuerst an Die Sims denken ~;D ~;D
Ich finde, diesen beiden Bilder zeigen es sehr deutlich. Auch ich tendiere vom Stil her deutlich zu Bild 2. Ob die da nun grimmig gucken oder lachen, ist nicht relevant. Es geht auch nicht um bierernst, sondern um das Gefühl, nicht Spielfigur in einer (vom Design her) eher kindgerechten Anime- oder Zeichentrick-Serie zu sein.
Das ist aber doch kein Angriff auf die Leute, die genau das mögen. Es zeigt nur einfach, dass alle, die das nicht mögen, jetzt eben eventuell mit dem Spiel "fremdeln". Und nein: Niemand ist kindisch, nur weil er ein solches Artwork mag. Es scheint die meisten Leute anzusprechen. Aber es ist auch niemand zu verurteilen, dem sowas nicht gefällt.
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mir scheint die aktuelle Diskussion übertragen irgendwie ähnlich zu:
- Die aktuelle Küche ist ein ungeniessbarer Mischmasch
- Aber Kartoffelpüree, Pizza, Kimchi und Kürbis gab es doch früher auch schon!
- Ja, aber nicht gewohnheitsmäßig alles zusammen in EINEM Gericht.
Über eine Ansammlung Dragonborn in einer Hafenmetropole oder einem Dorf oder Kloster irgendwo passend erklärt draußen oder ein Königreich in entsprechender Position und Geschichte, wo Goblinide ganz selbstverständlich Vollbürger sind, würde sich vermutlich niemand aufregen, aber den vollen Mix quasi überall wirkt irgendwie beliebig bizarr und tötet meiner Ansicht nach geradezu das Besondere solcher Orte.
Das kann man genauso über alles sagen. Was du zur Ausnahme erklärst, ist nahezu beliebig.
Überall Elfen? Das entwertet Elfen ja als Besonderheit.
Ersetze Elfen durch etwas Beliebiges, das in deinem Augen etwas Besonderes sein soll.
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... Und wie nobody schon schrieb: das betont Grimmige ist fast schon wieder lächerlich. Deswegen wohl bierernst... fehlen nur noch die Brezeln ;)
...
Klassische Fantasywelten sind für mich halt auch immer irgendwo Überlebenskampf. Die Protagonisten befinden sich in einer lebensfeindlichen Umgebung, sind regelmäßig tödlichen Gefahren ausgesetzt und bringen selbst auch öfter andere Lebewesen um. Die Truppe oben ist ja auch irgendwo draußen in Eis & Schnee, bei Drizzt wurde ja die eigene Familie ausgelöscht und die andere Hälfte seiner Sippschaft hasst ihn. Das bringe ich halt nicht mit Spaß und bunt zusammen. Das gilt nicht generell für RPG bei mir aber eben für 08/15 Fantasy.
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Das kann man genauso über alles sagen. Was du zur Ausnahme erklärst, ist nahezu beliebig.
Überall Elfen? Das entwertet Elfen ja als Besonderheit.
Ersetze Elfen durch etwas Beliebiges, das in deinem Augen etwas Besonderes sein soll.
Ja, aber sein Punkt ist, dass es KEINE Ausnahmen mehr gibt. Klar, kann man willkürlich Ausnahmen erklären. Aber wenn alles überall im Überflüss ist, gibt es eben nichts Besonderes mehr.
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Überall Elfen? Das entwertet Elfen ja als Besonderheit.
Ist grundsätzlich auch so und stellt ein Kernproblem vieler Fantasywelten dar.
Aber man kann auch argumentieren, dass Elfen halt zum Kern gehören; EDO. Viele Leute mögen EDO-zentrische Fantasy.
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Klassische Fantasywelten sind für mich halt auch immer irgendwo Überlebenskampf.
Für mich nicht :)
Wenn ich sowas spielen will, spiele ich Harnmaster oder so, aber ganz sicher nicht D&D, wo Überleben ab Level 1 Zaubern eigentlich keine große Sache ist.
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Ja, aber sein Punkt ist, dass es KEINE Ausnahmen mehr gibt. Klar, kann man willkürlich Ausnahmen erklären. Aber wenn alles überall im Überflüss ist, gibt es eben nichts Besonderes mehr.
Das ist ein Strohmann. "Alles" ist ja gar nicht möglich, weil unendlich. Dinge, die früher außergewöhnlich waren, sind es zum Teil heute nicht mehr. So what? Es gibt immernoch zahllose außergewöhnliche Dinge. Imo mehr als genug.
Halbelfen waren laut Beschreibung früher auch außergewöhnlich. Gab sie trotzdem gefühlt überall.
Edit:
Ist grundsätzlich auch so und stellt ein Kernproblem vieler Fantasywelten dar.
Aber man kann auch argumentieren, dass Elfen halt zum Kern gehören; EDO. Viele Leute mögen EDO-zentrische Fantasy.
Klar. Zeitgeist?
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mir scheint die aktuelle Diskussion übertragen irgendwie ähnlich zu:
- Die aktuelle Küche ist ein ungeniessbarer Mischmasch
- Aber Kartoffelpüree, Pizza, Kimchi und Kürbis gab es doch früher auch schon!
- Ja, aber nicht gewohnheitsmäßig alles zusammen in EINEM Gericht.
Über eine Ansammlung Dragonborn in einer Hafenmetropole oder einem Dorf oder Kloster irgendwo passend erklärt draußen oder ein Königreich in entsprechender Position und Geschichte, wo Goblinide ganz selbstverständlich Vollbürger sind, würde sich vermutlich niemand aufregen, aber den vollen Mix quasi überall wirkt irgendwie beliebig bizarr und tötet meiner Ansicht nach geradezu das Besondere solcher Orte.
Zumindest im 4e FR Kampagnensetting ist das auch noch so und die Drachengeborenen sind dort hauptsächlich in einzelnen Gebieten anzutreffen. Eben dort wo sie vom Settinghintergrund plausibel wären.
Ist für eine Abenteurergruppe kein Problem, aber die kommen ja auch rum.
Trotzdem mal die Frage: ist es denn überhaupt so, dass Drachengeborene in der 5e überall antreffbar sind und die Völker wild durchmischt sind? Wo genau steht das?
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Das ist ein Strohmann. "Alles" ist ja gar nicht möglich, weil unendlich. Dinge, die früher außergewöhnlich waren, sind es zum Teil heute nicht mehr. So what? Es gibt immernoch zahllose außergewöhnliche Dinge. Imo mehr als genug.
Halbelfen waren laut Beschreibung früher auch außergewöhnlich. Gab sie trotzdem gefühlt überall.
Puuh... Naja. Es ging schon um "fantasy-relevante-erlebbare Dinge". Klar, gibt es noch genug außergewöhnliches, aber es fehlt eben auch schon eine ganze Menge.
Man stelle sich einen Abenteurer vor, der 50 Jahre weg war und dann wiederkommt und zu erzählen beginnt:
"Als ich im Finsterwald alles verloren glaubte, traf ich auf eine Wildkatze. Ich dachte schon, es war um mich geschehen, als sie doch tatsächlich zu sprechen ansetzte..."
Kleines Kind aus dem Dorf: "Die ist wie Lara, die sieht auch aus wie eine Katze und kann sprechen - genau, wie ihre Familie. Die wohnen jetzt bei der alten Mühle. Haben öfter Streit mit den Fröschen, die dort wohnen, weil die sich immer so laut unterhalten. Hast Du auch was Spannendes erlebt?"
Verwunderung stiehlt sich in den Blick des Abenteurers... "Nun...In einer düsteren Burg suchte ich nach dem verbrecherischeren Lord Achsoböse, als sich mir lebende Ritterrüstungen in den Weg stellten...
Das Kind schaut nachdenklich... "Unser Bastler Pegram hat auch sowas gebaut. Es heißt Liara und ist voll nett und es verteidigt uns, wenn es sein muss...Aber was ist denn jetzt daran Besonders?"
Der Abenteuer gibt auf, lässt den Kopf hängen und geht weinen....
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Puuh... Naja. Es ging schon um "fantasy-relevante-erlebbare Dinge". Klar, gibt es noch genug außergewöhnliches, aber es fehlt eben auch schon eine ganze Menge.
Das hat jetzt aber weniger mit irgendeinem spezifischen Setting zu tun, sondern ist halt auch allgemein eine Entwicklung von Genres. Wenn man sich SciFi und Fantasy so anschaut, dann hat sich das Genre ja auch stark entwickelt. Die Geschichten früher waren, sagen wir mal, "einfacher". Nicht schlechter oder so, teilweise literarisch auch toll, aber der allgemeine Geschmack bewegt sich halt auch weiter und will mal was neues. So gerne ich auch noch Klassiker lese, so dankbar bin ich darüber, dass ich heute ne Auswahl habe, die sich nicht auf diese beschränkt.
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Schönes Bild! Wie sehen bei diesem Künstler Barbarinnen oder Klerikerinnen aus? Wenn sie ebenso geerdet wie diese Kämpfertruppe präsentiert werden, dann sind wir auf einer Seite.
Leider sind Frauendarstellungen aus der Vorbunten-Zeit ja sehr bestimmten Phantasien verhaftet...
Ich finde das Bild speziell recht gut, aber Elmore hat auch meiner Meinung nach weniger gute gemacht: https://larryelmore.com/store/ (https://larryelmore.com/store/)
Klar, mag der Stil etwas angestaubt sein und die Frauendarstellungen sind veraltet, aber genau daran ließe sich ja ansetzen. Ich fände eine Evolution eines solchen Stils toll. Meiner Ansicht nach ist der Comic-Manga-Stil eben eine ganze andere Richtung und keine Evolution.
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Puuh... Naja. Es ging schon um "fantasy-relevante-erlebbare Dinge". Klar, gibt es noch genug außergewöhnliches, aber es fehlt eben auch schon eine ganze Menge.
[...]
Sorry, Dude, holt mich nicht ab. Für mich liest sich das so:
Die Stadt hat jetzt 1000 Einwohner! Früher waren es nur 700! In so einer Metropole kann man doch nicht mehr leben! Das ist zu viel, überall alles voller Leute!
Edit: das Argument mit der Ästhetik und Tonalität kann ich nachvollziehen. Irgendwer schrieb auch mal, dass es früher vom Ansatz her sandboxiger war. Die Kritik finde ich nachvollziehbar.
Das "boah, aber Tieflinge!" überhaupt nicht.
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Sorry, Dude, holt mich nicht ab. Für mich liest sich das so:
Die Stadt hat jetzt 1000 Einwohner! Früher waren es nur 700! In so einer Metropole kann man doch nicht mehr leben! Das ist zu viel, überall alles voller Leute!
Wenn es sich für Dich so liest, sei Dir das unbenommen. Und wie gesagt: Ist ja ne Geschmacksfrage. Die einen mögen es etwas geerdeter (das Besondere erleben und nicht das Besondere sein) und die anderen eben bunter (je mehr Besonderes, desto besser).
Wobei ich für mich ausnehmen möchte: Ich habe mit Tieflingen zum Beispiel noch nichtmal ein Problem. Auch mit Dragonborne nicht. Stilistisch weniger ansprechend wird es für mich, wenn plötzlich x verschiedene Tierspezies sprechen können und es in Richtung "niedlich" abdriftet. Und das Beste: Da sitzen dann sprechender Elefant, Maus und sprechender Hase neben der Katze in einer für Menschen gebauten urigen Taverne und alle genießen ihr Bier :o Da bin ich dann raus. Edit: Das ist für mich eher crazy Fabel in Zeichentrick als klassische Fantasy...
Zweites Edit: Ein weiteres Problem ergibt sich, wenn allzu moderne Dinge "fantasy-tauglich" gemacht werden (weil Magie und so). Ein Golem fühlt sich irgendwie noch urig-richtig an, aber wenn Konstrukte (eigentlich ja fast moderne Roboter oder Droiden) ins Spiel kommen, killt das ebenfalls mein Fantasy-Spielgefühl. Auch sowas wie die magische Eismaschine, der magische Pizzaofen oder andere allzu heftige Anspielungen auf die Moderne nehmen dem Spiel irgendwie das Flair (meine Meinung).
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Ich denke, wir haben da durchaus Schnittmenge*. Vermutlich gilt auch hier: die Dosis macht das Gift. Oder anders: manche mögen halt alles gerne scharf und mit Senf, andere hassen Senf ;)
*edit: Entenhausen wäre als Setting auch nicht meins.
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Hmm, spontane Gedankenblase: kann es sein, daß manche hier mit "geerdeter" und "bodenständiger" Darstellung in erster Linie meinen, daß die Figuren in den Bildern bloß um Lathanders willen nicht lächeln dürfen?
Denn das fällt mir an den kritisierten Illustrationen tatsächlich auf: selbst die "Mexiko-Orks" sind auf ihrem Bild anscheinend verboten guter Laune, und das bei völlig normal scheinenden Familienaktivitäten. Mittlerweile posieren die "Klassiker" allesamt ernst bis grimmig... :think:
Weiterer Gedanke: die Figuren sehen alle so aus, als würden sie unterbrechen was sie gerade tun, um für einen imaginären Künstler zu posieren. "Jaja, Blutspur im Schnee, schön und gut ... aber da drüben packt Gunther die Staffelei aus. Keiner bewegt sich, für die nächsten 40 Minuten! Überlebenskampf muss erstmal warten."
Dagegen sehen die modernen Tieflinge ( der "Glücksspielabend", den Streunendes Monster weiter vorne gepostet hat) wesentlich lebendiger und dynamischer aus - wie eine organische Momentaufnahme aus der Spielwelt, statt einer gestellten Szene.
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*edit: Entenhausen wäre als Setting auch nicht meins.
Das wäre aber klassisch, bei RuneQuest gibt's das Federvieh ja schon länger. ;D
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Weiterer Gedanke: die Figuren sehen alle so aus, als würden sie unterbrechen was sie gerade tun, um für einen imaginären Künstler zu posieren. "Jaja, Blutspur im Schnee, schön und gut ... aber da drüben packt Gunther die Staffelei aus. Keiner bewegt sich, für die nächsten 40 Minuten! Überlebenskampf muss erstmal warten."
Dagegen sehen die modernen Tieflinge ( der "Glücksspielabend", den Streunendes Monster weiter vorne gepostet hat) wesentlich lebendiger und dynamischer aus - wie eine organische Momentaufnahme aus der Spielwelt, statt einer gestellten Szene.
Das ist an den alten Bildern tatsächlich zu monieren. Aber lebendige Szenen ließen sich ja auch in einem geerdeteren Stil umsetzen. Ist also keine Stilfrage.
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Es könnte auch daran liegen, wie man damals gespielt hat, wie man die Vergessenen Reiche wahrnimmt.
In meinen Erinnerungen und heutiger Darstellung tut sich kein großer Graben auf. Aber D&D war halt das Spiel, (jetzt als Beispiel aus einer unseren Kampagnen) um von Stufe 1 mit einem aus einem erbeuteten Drachenei geschlüpften Bronzedrachen sich bis Stufe 20 durchzukämpfen, um göttlichen Status zu erlangen. Mit dem Umweg über Zeittore, damit der Babydrache verdammt nochmal wächst. Das war damals. Und vor ein paar Jahren haben wir eine Kampagne gespielt, auch von Stufe 1 bis 4~6 Epische Gaben nach Stufe 20, um einen Erzdämon in seine Schranken zu weisen und das Multiversum zu retten.
Deshalb ist die Aussage für mich persönlich nicht nachvollziehbar, dass es damals anders war als jetzt. Für mich war es nämlich schon immer so. Nur jetzt kann ich noch mehr Außergewöhnlichkeiten präsentieren (weil ich mehr kenne) als damals.
Und die Bücher, die ich gelesen habe, waren auch nicht hilfreich, um mein Eindruck zu schmälern.
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Trotzdem mal die Frage: ist es denn überhaupt so, dass Drachengeborene in der 5e überall antreffbar sind und die Völker wild durchmischt sind? Wo genau steht das?
Das ist in der Tat eine interessante Frage. Ich bin zwar speziell in den D&D5-Realms wirklich nicht mehr drin, aber das hat halt den Grund, daß ich nach dem Einstampfen der 4. Edition durch WizBro nie besonders großes Interesse an der 5. überhaupt entwickelt habe -- nicht den, daß ich sie mir eigens noch mal als Setting angesehen und dann ausdrücklich für meiner Aufmerksamkeit unwürdig erklärt hätte.
Bunte Volksmischungen ergeben aus meiner Sicht auch in den "altmodischsten" Fantasysettings generell an zwei Stellen Sinn: in Handelsstädten und Metropolen, wo es eben dazugehört, daß da Leute aus aller Welt zusammenkommen...und in Abenteurergruppen, die ja praktisch schon per Definition aus recht "speziellen" Leuten bestehen und eine demographische Durchschnittsverteilung gar nicht erst abbilden können. Wie sich die einzelnen Völker dann sowohl im Großen über die diversen Länder und Reiche als auch im Kleineren über alle möglichen sonstigen Ansiedlungen verteilen, bleibt von diesen beiden Ausnahmen aber so gut wie unberührt -- aus einer einzelnen hypothetischen gemalten Szene mit Menschen, Drachenblütigen, anthropomorphen Einhörnern und anscheinend intelligenten Zahnradkonstruktionen in beispielsweise Waterdeep zu schließen, daß auch nur jedes einzelne Stadtviertel, geschweige denn jedes Kuhkaff links und rechts des Weges im Umkreis von dreihundert Meilen genauso bunt durchmischt sein muß, wäre also ohne zusätzliche deutliche Belege für mich ein recht gewagter Sprung.
Also, wie sieht's da aus?
Edith: Tippfuhler, fehlendes Wort.
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Wobei ich für mich ausnehmen möchte: Ich habe mit Tieflingen zum Beispiel noch nichtmal ein Problem. Auch mit Dragonborne nicht. Stilistisch weniger ansprechend wird es für mich, wenn plötzlich x verschiedene Tierspezies sprechen können und es in Richtung "niedlich" abdriftet. Und das Beste: Da sitzen dann sprechender Elefant, Maus und sprechender Hase neben der Katze in einer für Menschen gebauten urigen Taverne und alle genießen ihr Bier :o Da bin ich dann raus.
Die Frage "Wieviel Zoo ist zuviel?" (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130711.msg135286872.html#msg135286872) war vor 8 Wochen im Tanelorn aufgeworfen worden. Es ist wohl subjektiv und graduell: Bei einem gehen Drakonier noch in Ordnung, aber Feline schon nicht mehr, einem anderen (mir) gehen erst die Daggerheart-Pilz- und -Froschmenschen zu weit.
@Tudor: Genau.
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Ich bin absolut nicht der Ansicht das die Bilder im heutigen D&D schöner sind als früher. Moderner ja, aber schöner? Nicht in meinen Augen. Ich verorte die visuelle Hochzeit von D&D im Zeitraum 0E bis 2E. Die Illustrationen dieser Editionen hatten eine Seele und luden zum Träumen ein. Larry Elmore und auch andere haben damals absolut ikonische Kunst geschaffen. Das D&D Artwork von heute wirkt auf mich generisch, seelenlos und austauschbar. Da gibt es nichts zu träumen, das ist Verpackungsmaterial.
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Larry Elmore und auch andere haben damals absolut ikonische Kunst geschaffen.
Schon zu Elmores Zeiten scheint es einen "Zoo" gegeben zu haben:
(https://storage.googleapis.com/hipcomic/p/8afdfe1d27d948d9c75c4d80ca124c00.jpg)
Was stellen die drei Figuren rechts der Damen eigentlich dar?
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Rechtschaffen gute Kobolde? 🤔
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Müssen nicht zwingend überhaupt D&D-Kreaturen sein, Elmore hat ja auch andere Sachen gezeichnet (einen eigenen Comic (https://en.wikipedia.org/wiki/SnarfQuest) mit Originalschöpfungen eingeschlossen). Woher sind die Bilder konkret?
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Woher sind die Bilder konkret?
Keine Ahnung, hat mir die Bildersuche ausgespuckt...
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Kinder...
Habt ihr echt nie im von euch gehypten goldenen Forgotten-Realms-Zeitalter Dragon Magazine gelesen?
Das ist natürlich SnarfQuest (https://en.wikipedia.org/wiki/SnarfQuest).
The strip was originally serialized from 1985–1989 in the role-playing magazine Dragon, and, due to its popularity, subsequently spawned several collected volumes, tabletop games, and full-color followups by Elmore in 2000 and 2011.
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Puuh... Naja. Es ging schon um "fantasy-relevante-erlebbare Dinge". Klar, gibt es noch genug außergewöhnliches, aber es fehlt eben auch schon eine ganze Menge.
Man stelle sich einen Abenteurer vor, der 50 Jahre weg war und dann wiederkommt und zu erzählen beginnt:
"Als ich im Finsterwald alles verloren glaubte, traf ich auf eine Wildkatze. Ich dachte schon, es war um mich geschehen, als sie doch tatsächlich zu sprechen ansetzte..."
Kleines Kind aus dem Dorf: "Die ist wie Lara, die sieht auch aus wie eine Katze und kann sprechen - genau, wie ihre Familie. Die wohnen jetzt bei der alten Mühle. Haben öfter Streit mit den Fröschen, die dort wohnen, weil die sich immer so laut unterhalten. Hast Du auch was Spannendes erlebt?"
Verwunderung stiehlt sich in den Blick des Abenteurers... "Nun...In einer düsteren Burg suchte ich nach dem verbrecherischeren Lord Achsoböse, als sich mir lebende Ritterrüstungen in den Weg stellten...
Das Kind schaut nachdenklich... "Unser Bastler Pegram hat auch sowas gebaut. Es heißt Liara und ist voll nett und es verteidigt uns, wenn es sein muss...Aber was ist denn jetzt daran Besonders?"
Der Abenteuer gibt auf, lässt den Kopf hängen und geht weinen....
Ja gut, aber...
...wenn man sich die Frequenz der Monsterhorte und die Häufigkeit der Abenteuergruppen in der 1e/2e Realms-Sandbox so anschaut, dann kann das durchaus auch bei einer rein menschlichen Gruppe und Dorfzusammensetzung passieren.
Abenteurer: "In der alten, verlassenen Mühle wurden angeblich sprechende Frösche gesichtet...was könnte da nur..."
Dorf-Trudi (menschliches Kind, welches zufällig vorbei kommt): "Oh, das sind sicher Bullywugs. Ein paar von denen haben letzten Monat Händler Ewald bei seinem Weg ins Nachbardorf entführt, wurden dann aber von [andere Abenteuergruppe] vertrieben. Vielleicht ist das sogar derselbe Stamm, der sich einen neuen Unterschlupf gesucht hat."
Ist auch nicht so prickelnd, oder? Aber in den 1e/2e Realms genauso wahrscheinlich, wie dass in einem Dorf der modernen Realms eine Tabaxifamilie lebt und ein Tüftler Warforged zusammenschraubt.
Generell kann man das vermeiden, wenn man sich darauf einigt, dass - unabhängig von der Zusammenstellung der Gruppe- es immer neue Dinge zu entdecken gibt, und Lücken im Wissensstand der Gruppe nicht automatisch durch NSC aufgefüllt werden (selbst wenn das Setting das hergeben würde).
Oder anders ausgedrückt: "Sei ein Fan der Charaktere".
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Mein Problem sind eher Spieler, die das Monster Manual auswendig gelernt haben, und denken sie sind elitäre D&Dler, wenn sie daraus Taktiken für den Kampf ableiten. Und wer so tut als würde sein Charakter die Schwachpunkte eines Monsters nicht kennen, wird als Taschenlampenfallenlasser angesehen.
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...Spieler, die das Monster Manual auswendig gelernt haben, und denken sie sind elitäre D&Dler, wenn sie daraus Taktiken für den Kampf ableiten...
was wie?! das kann ChatGDP einem nicht dezent aufs Smartphone spieken?!
skandalös, sich das alles so richtig oldscholl noch selbst ausklamüsern zu müssen...
:korvin:
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Mein Problem sind eher Spieler, die das Monster Manual auswendig gelernt haben, und denken sie sind elitäre D&Dler, wenn sie daraus Taktiken für den Kampf ableiten. Und wer so tut als würde sein Charakter die Schwachpunkte eines Monsters nicht kennen, wird als Taschenlampenfallenlasser angesehen.
Das ist halt so eine systematische Schwäche von offiziellen Monsterstatblöcken -- man kann sie auswendig lernen. ;)
Ist dann allerdings nicht mehr so unbedingt FR-spezifisch, wenn der Spieler nicht gerade anfängt, darauf zu pochen, daß "Manshoon diesen Zauber, den er da gerade verwendet, überhaupt nicht in seiner Spruchliste hat!". ;D
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Ich bin absolut nicht der Ansicht das die Bilder im heutigen D&D schöner sind als früher. Moderner ja, aber schöner? Nicht in meinen Augen. Ich verorte die visuelle Hochzeit von D&D im Zeitraum 0E bis 2E. Die Illustrationen dieser Editionen hatten eine Seele und luden zum Träumen ein. Larry Elmore und auch andere haben damals absolut ikonische Kunst geschaffen. Das D&D Artwork von heute wirkt auf mich generisch, seelenlos und austauschbar. Da gibt es nichts zu träumen, das ist Verpackungsmaterial.
Nicht wirklich eine Antwort auf deinen Beitrag, aber daran anknüpfend: auf Reddit stellt ein User in einer mittlerweile schon länger gehenden Serie von Posts das Artwork der Editionen nebeneinander.
Aktuelles Beispiel:
(https://i.redd.it/fjcri96cwzhf1.jpeg)
Link zum Archiv (https://www.reddit.com/user/Ok_Dimension_4707/comments/1hvu6pm/dungeons_and_dragons_across_the_editions_part_vi/) der Posts.
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Puuh... Naja. Es ging schon um "fantasy-relevante-erlebbare Dinge". Klar, gibt es noch genug außergewöhnliches, aber es fehlt eben auch schon eine ganze Menge.
Man stelle sich einen Abenteurer vor, der 50 Jahre weg war und dann wiederkommt und zu erzählen beginnt:
"Als ich im Finsterwald alles verloren glaubte, traf ich auf eine Wildkatze. Ich dachte schon, es war um mich geschehen, als sie doch tatsächlich zu sprechen ansetzte..."
Kleines Kind aus dem Dorf: "Die ist wie Lara, die sieht auch aus wie eine Katze und kann sprechen - genau, wie ihre Familie. Die wohnen jetzt bei der alten Mühle. Haben öfter Streit mit den Fröschen, die dort wohnen, weil die sich immer so laut unterhalten. Hast Du auch was Spannendes erlebt?"
Verwunderung stiehlt sich in den Blick des Abenteurers... "Nun...In einer düsteren Burg suchte ich nach dem verbrecherischeren Lord Achsoböse, als sich mir lebende Ritterrüstungen in den Weg stellten...
Das Kind schaut nachdenklich... "Unser Bastler Pegram hat auch sowas gebaut. Es heißt Liara und ist voll nett und es verteidigt uns, wenn es sein muss...Aber was ist denn jetzt daran Besonders?"
Der Abenteuer gibt auf, lässt den Kopf hängen und geht weinen....
Fantasy overload. Wenn überall fantastische Sachen passieren, ist nichts mehr fantastisch, sondern alles nur noch mundan. Ist aber kein Realms-spezifisches Problem IMHO.
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Ganz allgemein kann ich jedenfalls zu länger laufenden und von anderen verfaßten Settings meiner Erfahrung nach sagen, daß sie so lange "meins" bleiben, wie sie mir nach ihrer Entdeckung ausreichend gefallen, um regelmäßig am Ball zu bleiben. Dabei dürfen sie sich ruhig auch verändern, solange die Veränderungen mich ihrerseits nicht kraß übertrieben frustrieren.
Interessant wird die Betrachtung des Vorgangs, der dazu führt, daß ich so ein Setting dann ggf. doch mal wieder fallenlasse -- und das hat sich durchaus mehrfach ereignet, wenn auch nicht so sehr im Bereich "konkrete Rollenspielwelt" an sich. Das ist nämlich normalerweise kein spontanes Von-Jetzt-Auf-Gleich, sondern ein Prozeß, in dem mir erst mal auffällt, daß mich das Material zum Setting (meist eine Serie der einen oder anderen Art) eigentlich schon länger nicht mehr wirklich so abholt wie früher einmal, und daß ich dafür auch einigermaßen klare Gründe finden kann. Dann kommt die Abwägung, wie lange ich das Spiel auf dem aktuellen Stand noch mitmachen will -- es könnte ja auch wieder besser werden --, oder auch einfach eine gewisse Verzögerung, weil ich natürlich immer noch wenigstens aus sentimentalen Gründen am Setting hänge...und erst dann kommt irgendwann später, während wahrscheinlich schon wieder ein paar Wochen oder Monate ins Land gegangen sind, die Entscheidung, die Verbindung definitiv wieder zu kappen. Die ist dann aber generell tatsächlich endgültig; nur von Magic und dem damit verbundenen Multiversum habe ich mich zweimal trennen müssen. :)
Das heißt dann im Klartext in den aktuellen Fall "moderne Realms" zurückübertragen, daß, wenn ich Toril spontan und spezifisch anhand der Veränderungen anläßlich D&D 5.5 den Abschied hätte geben wollen (in der Praxis kam halt mein Abschied von D&D insgesamt "für zumindest diese Edition" früher), ich eigentlich mit dieser Welt schon vorher unzufrieden gewesen sein müßte und die bewußten Änderungen dann nur noch der Tropfen wären, der das Faß eben zum Überlaufen brächte. Wie sieht das anderswo aus?
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Nicht wirklich eine Antwort auf deinen Beitrag, aber daran anknüpfend: auf Reddit stellt ein User in einer mittlerweile schon länger gehenden Serie von Posts das Artwork der Editionen nebeneinander.
Aktuelles Beispiel:
(https://i.redd.it/fjcri96cwzhf1.jpeg)
Link zum Archiv (https://www.reddit.com/user/Ok_Dimension_4707/comments/1hvu6pm/dungeons_and_dragons_across_the_editions_part_vi/) der Posts.
Da ich keinen Reddit-Account habe, kann ich das Archiv nicht sehen. Bei der 0 bis Second Edtition gibt es Bilder die weit weit besser sind als das Beispiel hergibt. Viele Coverbilder sind einfach großartig. Allein wenn ich an die Gazetterserie denke, da gibt es kein einziges welches nicht phantastisch ist und Abenteuer verspricht. Allein nur mit dem Cover könnte man ein Abenteuer schreiben. Und da gibt es noch viel viel mehr! Ravenloft (Abenteuer für 1E, aber auch die Settingbox für 2E), Temple of Elemental Evil, Heroes Lorebook und Villains Lorebook (2E). Die vielen Settingboxen von 2E mit ihren wirklich großartigen Covern. Oder settingspezifische Boxen wie Menzoberranzan oder Assassin Mountain. Auch die inneren Illus überzeugen oft: wieder Ravenloft, oder die Lorebooks. Bei der ersten Edtition von Darksun ist das innere Artwork wirklich sehr cool und stimmungsvoll, von den phantastischen Brom Covern ganz zu schweigen. Viele andere Bücher haben auch gute oder zumindest evokative Innen-Illustrationen. Die ruhende Elfe aus dem Book of Elves. Der Ranger der mit dem Baum spricht usw. Selbst das spärlich bebilderte Spielerhandbuch der 2E (erste Edition, nicht die Revised) hat tolle Illus. Und so ziemlich alle sprühen vor Abenteuer. Bei 5E sehe ich das nicht. Selbst das Beisammensitzen ... bei 5E scharen sich die Tieflinge um einen Tisch. Bei Tales of the Lance (2E) sitzen die Helden um ein Lagerfeuer und man möchte sich am liebsten dazusetzen. Bei den Tieflingen habe ich das Gefühl nicht.
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Dabei hätte ich aber weniger an die Ästhetik gedacht, sondern vielmehr an die umfassende Beliebigkeit der Charaktere und Geschichten. Du hast gerade die Welt gegen die größte Bedrohung gerettet, der die Menschheit je gegenüberstand? Macht nix, nächste Woche gibt eine nächste, noch größere größte Bedrohung, der die Menschheit je gegenüberstand. ... Gestaltung ist die Kunst des Weglassens, und die ist da ziemlich aus der Mode gekommen.
Und so fühlen sich einige Rollenspielwelten eben auch an. Ständig muss es die größte Bedrohung EVER sein, und wenn man sie dann bewältigt hat, macht das ja gar nichts, weil nächste Woche die nächste größte Bedrohung EVER ansteht. Und auch sonst ist ja irgendwie alles wurscht.
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Geht mir ähnlich und trifft auf viele Fantasy Systeme zu. Es muss immer was neues her und die Story auf Teufel komm raus fortgeschrieben werden. Statt bei beliebten Systemen das Ganze auch mal mehr oder weniger auf dem Status Quo zu belassen. Warhammer ist auch so ein Beispiel. Bei 40k kommt dann der nächste Schwarze Kreuzzug, die nächste Tyraniden Invasion... etc. und jede hat das Imperium an den Rand des Untergangs gebracht. Die Nächste halt noch ein bisschen mehr. Bei Battletech hat man mehr oder weniger mit allen beliebten klassischen Einheiten aufgeräumt. Der Jihad hat alles komplett aufgemischt, ikonische Einheiten wie die Gray Death Legion nach und nach vernichtet usw. Warum?
Für mich nicht :)
Wenn ich sowas spielen will, spiele ich Harnmaster oder so, aber ganz sicher nicht D&D, wo Überleben ab Level 1 Zaubern eigentlich keine große Sache ist.
Ganz vergessen zu antworten - das passt ja ebenfalls zum Thema "Das is nicht mehr mein...". Früher war D&D halt auch tödlicher. Aber mir geht es weniger um Regeln, eher um das Gefühl eines Fantasy Settings. ;)
Btw. - sehr passend zum allgemeinen Thema hat D&D auf seinem offiziellen X Kanal gerade vorgestern dieses Bild gepostet. Habe es aber nicht auf X gefunden, da ich X nicht nutze, sondern in einer RPG Facebook Gruppe und die Diskussion startet mit "WTF Hasbro".
(https://pbs.twimg.com/media/GyRHGa1WUAEZ8M3?format=jpg)
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(Das Bild funktioniert bei mir nicht. Link zur Hand?)
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(Das Bild funktioniert bei mir nicht. Link zur Hand?)
https://x.com/Wizards_DnD/status/1955766317711007820
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(Das Bild funktioniert bei mir nicht. Link zur Hand?)
Schau es dir lieber nicht an, weil es hat mit D&D nix zu tun :o keine Ahnung, warum Hasbro das postet.
@topic - ich verstehe den ganzen Fokus auf die Artworks nicht. Klar, ein RPG wird auch von den Artworks mitgeprägt, aber früher hat man Bücher doch nicht nur wegen der Ästhetik gekauft. Die meisten Bücher waren ja Textwüsten. Wenn ich durch die alten D&D-Regelwerke blättere, dann habe ich das Gefühl, dass da viel mehr Inhalt drin war als in den neuen Sachen. Und es brauchte auch keine komischen Kasperl auf den Covern. D&D 3 hatte ja überhaupt keine Iconic auf den covern am Anfang.
Was mich außerdem total befremdet, ist diese Fetischisierung von Fantasyrassen und Charakteren aus Videospielen. Bei enworld diskutieren die Leute zb bei den neuen covern, wie heiß Astarion ist und dass sie das Buch kaufen, weil ja Karlach drauf ist *Sabber*. Ich habe ja BG 3 nicht gespielt, aber so etwas kenne ich von früher nicht. Obwohl es ja immer heißt, dass D&D früher so sexistisch war etc muss man sagen, dass in den Artworks der 3e nicht so viel Platz für Fetisch und Waifu/Husbando-Material war wie heute. Zumindest kenne ich keine Internetdiskussionen, wo darüber debattiert wurde, wie heiß die 3e Iconics waren.
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Das Bild ist jenes auf S. 73 des Abenteuerbandes Geschichten aus der Strahlenden Zitadelle vom Abenteuer Lohn der Laster. Hab das Buch nämlich gerade aus meinem Schrank geholt. Die Anthologie Abenteuer orientieren sich anhand historischer Vorbilder aus dem Raum Südamerika, Asien, Afrika - also nichts typisch europäisches mit dabei. Über die Qualität der Abenteuer kann ich nichts sagen, da mich das Artwork bis dato dermaßen abgeschreckt hat, dass das Buch im Schrank verstaubt. Aber hat jetzt nichts mit den Forgotten Realms zu tun.
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https://x.com/Wizards_DnD/status/1955766317711007820
Danke!
Schau es dir lieber nicht an, weil es hat mit D&D nix zu tun :o keine Ahnung, warum Hasbro das postet.
Zu spät. :o
Ist das die JAGUAR-Zukunft von D&D? >;D
@topic - ich verstehe den ganzen Fokus auf die Artworks nicht. Klar, ein RPG wird auch von den Artworks mitgeprägt, aber früher hat man Bücher doch nicht nur wegen der Ästhetik gekauft. Die meisten Bücher waren ja Textwüsten.
Artwork wertet das Produkt auf, vorallem wenn es die Phantasie zum spielen anregt. :)
Wenn ich durch die alten D&D-Regelwerke blättere, dann habe ich das Gefühl, dass da viel mehr Inhalt drin war als in den neuen Sachen.
Ja, absolut. (Ich habe die verrückte Theorie dass dies einer der Gründe ist, warum WotC älteres D&D verabscheut. Das frühere Material ist einfach besser, darüber muss man sich dann wenigstens "moralisch" erheben. 8] )
Und es brauchte auch keine komischen Kasperl auf den Covern. D&D 3 hatte ja überhaupt keine Iconic auf den covern am Anfang.
D&D 3 hatte das schlechteste Artwork, imho.
Was mich außerdem total befremdet, ist diese Fetischisierung von Fantasyrassen und Charakteren aus Videospielen. Bei enworld diskutieren die Leute zb bei den neuen covern, wie heiß Astarion ist und dass sie das Buch kaufen, weil ja Karlach drauf ist *Sabber*. Ich habe ja BG 3 nicht gespielt, aber so etwas kenne ich von früher nicht. Obwohl es ja immer heißt, dass D&D früher so sexistisch war etc muss man sagen, dass in den Artworks der 3e nicht so viel Platz für Fetisch und Waifu/Husbando-Material war wie heute. Zumindest kenne ich keine Internetdiskussionen, wo darüber debattiert wurde, wie heiß die 3e Iconics waren.
Das ist nur die WotC-Ideologie, bei dem das Spiel für politische Zwecke mißbraucht wird und durch SoMe in die Köpfe der Leute sickert. 5E ist das sexualisierteste D&D bisher. In BG3 sind sexuelle Eskapaden auch ein wichtiges Ding und das färbt teilweise krass auf Pen & Paper Spieler/innen und Gruppen ab. Ich habe da meine Erfahrungen gemacht...
Früher gab es in den Büchern hier und da mal Artwork mit bauchfrei, oder mal ein Chainmail/Leder-Bikini und selten mal den sexy Zauberinnen-Dress. Viel Lärm um wenig. Allerdings gilt das nur bis 2E, ab 3E kenne ich mich nicht mehr gut aus.
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Ideologie, da würde ich nicht mitgehen. Die Leute kaufen diesen Ramsch doch gerne. Und für manche ist das sicher wish fulfillment.
Aber mit allem anderen hast du recht. BG 3 markiert da eine Zeitenwende für mich. Wenn man jetzt in den FR mit sexy Gedankenschindern in die Kiste geht, dann spiele ich da nicht mit.
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Obwohl es ja immer heißt, dass D&D früher so sexistisch war etc muss man sagen, dass in den Artworks der 3e nicht so viel Platz für Fetisch und Waifu/Husbando-Material war wie heute. Zumindest kenne ich keine Internetdiskussionen, wo darüber debattiert wurde, wie heiß die 3e Iconics waren.
Früher gab es in den Büchern hier und da mal Artwork mit bauchfrei, oder mal ein Chainmail/Leder-Bikini und selten mal den sexy Zauberinnen-Dress. Viel Lärm um wenig. Allerdings gilt das nur bis 2E, ab 3E kenne ich mich nicht mehr gut aus.
Da gabs nach meiner Erinnerung auch schon einiges. Bspw.
(https://m.media-amazon.com/images/M/MV5BMjViMmRlYTYtZTEyYy00NDY2LWJhMDEtZGE2ZTYxNDY5YzQzXkEyXkFqcGc@._V1_.jpg) (https://www.keithparkinson.com/wp-content/uploads/2021/06/queenofthespiders.png)
(https://clydecaldwell.com/wp-content/uploads/2016/03/Unconquered.jpg)
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Da gabs nach meiner Erinnerung auch schon einiges. Bspw.
(https://m.media-amazon.com/images/M/MV5BMjViMmRlYTYtZTEyYy00NDY2LWJhMDEtZGE2ZTYxNDY5YzQzXkEyXkFqcGc@._V1_.jpg) (https://www.keithparkinson.com/wp-content/uploads/2021/06/queenofthespiders.png)
(https://clydecaldwell.com/wp-content/uploads/2016/03/Unconquered.jpg)
Sicher, dass dies 3E ist???
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https://ghwiki.greyparticle.com/index.php/Queen_of_the_Spiders
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Sicher, dass dies 3E ist???
Nein, das ist vor 3E, es ging ja auch um"früher".
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Na bitte, hat sich ja nichts geändert, silbernen Kettenbikini in der 1E, pinken BH in der 5E ;D
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Da gabs nach meiner Erinnerung auch schon einiges. Bspw.
Absolut gruselig. Und in der Rchhtung gab es seeeehr viel Artwork. Absolut nichtssagend. Vor allem auch die ausdruckslosen Gesichter. (Vom Sexismus ganz zu schweigen).
Das Bild weiter unten gibt nicht viel her, aber spricht mich deutlich mehr an.
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Ideologie, da würde ich nicht mitgehen. Die Leute kaufen diesen Ramsch doch gerne. Und für manche ist das sicher wish fulfillment.
Naja, so von der Seitenlinie habe ich schon auch stark den Eindruck von Ideologie. Ob das jetzt auf der tiefen Überzeugung beruht, dass "eigentlich alle das heutzutage so wollen" (den Eindruck kann man ja kriegen, wenn man selbst zu lange nicht aus Kalifornien rausgekommen ist) oder auf dem Wunsch, politische Bildung zu betreiben... wer kann das schon sagen?
Ich fände es dann aber eleganter, einen sauberen Neustart mit einem neuen Setting zu machen. So wie es beispielsweise Blue Rose gemacht hat, das ganz offen mit einer bestimmten Weltanschauung angetreten ist und sich dann eben sein Klientel sucht. Das ist ja auch die Frage, die hier mehrfach angesprochen wurde: Wenn man etwas Neues will, warum macht man dich nicht auch etwas Neues, statt am Alten rumzudoktern?
Andererseits ist natürlich die Frage, ob man jetzt wirklich kein FR mehr spielen kann, ohne (wie beispielsweise im oben genannten "Radiant Citadel"-Band) die ungeliebten Neuerungen mitzugehen. Nun bin ich kein Altfan (oder überhaupt Fan) des Settings, aber den Eindruck habe ich eigentlich nicht. Dann kauft man den quietschbunten Abenteuerband eben nicht oder streicht den Tiefling als spielbare Rasse Spezies Abstammung wieder raus oder macht aus "they" wieder "she". Genau wie man auch bei anderen Kitchen-Sink-Settings die Themen auslässt, die einen nicht ansprechen.
Wenn ich (als jemand, der überhaupt erst mit der 5E mit den FR in Berührung gekommen ist) etwas kritisieren würde, dann dass das meiner Meinung nach in der jetzigen Form überhaupt kein Setting ist. Es gibt ja nicht mal einen halbwegs aktuellen Settingband, die wichtigsten Schauplätze wie Waterdeep sind für mich als Neuzugezogener völlig konturlose Alles-muss-rein-Städte ohne besondere Eigenschaften, und Regionen außerhalb der Schwertküste werden bestenfalls mal in einem Abenteuerband auf ein paar Seiten skizziert. Für das zentrale Setting des größten Rollenspiels der Welt ist das für mich ein schlechter Witz.
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Absolut gruselig. Und in der Rchhtung gab es seeeehr viel Artwork. Absolut nichtssagend. Vor allem auch die ausdruckslosen Gesichter. (Vom Sexismus ganz zu schweigen).
Das Bild weiter unten gibt nicht viel her, aber spricht mich deutlich mehr an.
Das Bild weiter unten ist sogar die berühmte Red Sonja ;)
https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Sonja_Unconquered
Und der Vollständigkeit halber - das erste Bild ist die Göttin Takhisis und Raistlin aus dem Dragonlance Setting.
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Man kann natürlich alles oder nichts Ideologie nennen.
Die Muskelkrieger und Bikini-Barbarinnen aus Larry Elmores Zeit kann man als „normalen“ Eskapismus bezeichnen, und jede davon abweichende Hautfarbe, Körperform oder Nicht-EDO-Kreatur als Ideologie.
Ich meine, es gibt einige Berechtigung zu sagen: Sowohl die Bikini-Barbarinnen waren schon Ausdruck eines als ideologisch zu nennenden Zeitgeistes, als auch ist eine Differenzierung von zB Frauendarstellungen erst einmal nur eine Ausweitung von vielfältigeren Frauendarstellungen im TTRPG.
Selbst wenn man schon nur eine Differenzierung „ideologisch“ nennt, dann liegt das Problem in meinen Augen nicht bei denjenigen, die für Illustration und Look verantwortlich sind.
Zurück zum ästhetischen Anspruch über die DnD-Editionen hinweg.
Wer kein Reddit hat, findet - sofern eingearbeitet - in diesem FR-Wiki Abbildungen aus allen 5 Editionen zur gleichen Spezies, Gottheit oder zum gleichen Monster. Gut für Vergleiche:
Das Wiki sieht auf (https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Bugbear)PCs mit Werbeblocker gut aus, auf Smartphones ohne Werbeblocker wie Grütze. Außerdem klappt die Funktion, dass Du zB auf 2e drückst und sich dann die 2e Illustration nach vorne schiebt, wohl nicht auf dem Smartphone.
Ich merke, dass mir die 3e-Bilder meist am besten gefallen: Die Illustrator:innen haben die Perspektive endlich im Griff, farbig sind die Bilder auch, ich ich habe den Eindruck, dass die Figuren häufiger mal „in Aktion“ eingefangen sind.
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... Wenn man etwas Neues will, warum macht man dich nicht auch etwas Neues, statt am Alten rumzudoktern?
...
Man kann idealerweise (zumindest eingänglich) vom Ruf des alten Produkts/ der alten Marke parasitieren UND sie zumindest zunächst, ggf dauerhaft als ungeliebte Vorgängerin oder auch nur Konkurrenz gleichzeitig für die Zukunft vom Markt vertreiben.
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Da gabs nach meiner Erinnerung auch schon einiges. Bspw.
Einiges ist aber nicht vieles. Wenn man die ganze Masse an Material von 0E bis 2E nimmt, dann ist das im Verhältnis wenig.
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Die Muskelkrieger und Bikini-Barbarinnen aus Larry Elmores Zeit...
hier stellt sich schon die Frage, in wie weit 1930er Pulp-Cover die "Larrys" in ihrer "Prägezeit" erreichten, damit dann die "Larrys" in ihrer "anerkannter Meistermaler"-Zeit uns 1930er Pulp in die P&P Zeit schmug...transistierten.
hmmm...
Tartaren-Mongolen Trachtbestandteile bei classis-P&P Artworks gabs ja auch als "Modewelle" und was DIE so alles an Land spült... Klagen über den Modefirlefanz&Kleideraffen gibt es seit den alten Römern, also auch hier nichts neues unter der Son...unter dem Malerstift
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Wenn ich (als jemand, der überhaupt erst mit der 5E mit den FR in Berührung gekommen ist) etwas kritisieren würde, dann dass das meiner Meinung nach in der jetzigen Form überhaupt kein Setting ist. Es gibt ja nicht mal einen halbwegs aktuellen Settingband, die wichtigsten Schauplätze wie Waterdeep sind für mich als Neuzugezogener völlig konturlose Alles-muss-rein-Städte ohne besondere Eigenschaften, und Regionen außerhalb der Schwertküste werden bestenfalls mal in einem Abenteuerband auf ein paar Seiten skizziert. Für das zentrale Setting des größten Rollenspiels der Welt ist das für mich ein schlechter Witz.
Also ich habe das 3e Sourcebook und das AD&D Kampagnenset (2e?) gelesen, und trotz mehr Text schaffen es diese Produkte nicht wirklich, den Realms Kontur zu geben. Da ist viel inhaltsleeres Blabla drin, und wenig was man für Abenteuer benutzen kann.
Und das Amigo-Set hatte eines der unattraktivsten Cover die ich je gesehen habe (speckiger, alter Mann hockt auf einem schlecht gezeichneten Pferd in einer grauen Einöde, und schaut leicht dement aus der Wäsche)... sorry, aber das würde absolut auch ein BiedermeierDSA-Produkt (z.B. ein Buch über das Bornland) passen, und sieht für mich nicht nach Abenteuer aus.
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Hier wurden auch schon wieder ein paar Strohmänner aufgebaut. Ich bezog mich genau deswegen auf die 3e, weil das mMn eine sehr neutrale Edition war. Da gab es weder random Huren-Begegnungstabellen noch Kettenbikinis. Und anders als heute ging es vorrangig um Inhalte. Die Artworks waren da echt total Wurst. Klar, viele lästern drüber, weil es so viel um Regeln ging. Aber Regeln sind halt Inhalte. Heute geht es gefühlt immer mehr darum, wie die Community irgendwas findet, anstatt dass über Inhalte geredet wird. Und die Artworks spiegeln das wider. Die 3e artworks waren ja auch eher zeitlos und spiegelte nicht die damalige Mode wider. Zumindest finde ich in meinen Büchern keine Fighter mit Eminemfrisur in baggy pants.
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Also ich habe das 3e Sourcebook und das AD&D Kampagnenset (2e?) gelesen, und trotz mehr Text schaffen es diese Produkte nicht wirklich, den Realms Kontur zu geben. Da ist viel inhaltsleeres Blabla drin, und wenig was man für Abenteuer benutzen kann.
Das 3e FRCS ist mit Abstand das beste und vollständigste Realms sourcebook aller Zeiten.
Hier werden oft verdächtig oft 2e und 3e zusammengeworfen. Da frage ich mich, ob wirklich alle Diskutanten wissen, wo da die Unterschiede liegen.
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Wenn ich (als jemand, der überhaupt erst mit der 5E mit den FR in Berührung gekommen ist) etwas kritisieren würde, dann dass das meiner Meinung nach in der jetzigen Form überhaupt kein Setting ist. Es gibt ja nicht mal einen halbwegs aktuellen Settingband, die wichtigsten Schauplätze wie Waterdeep sind für mich als Neuzugezogener völlig konturlose Alles-muss-rein-Städte ohne besondere Eigenschaften, und Regionen außerhalb der Schwertküste werden bestenfalls mal in einem Abenteuerband auf ein paar Seiten skizziert. Für das zentrale Setting des größten Rollenspiels der Welt ist das für mich ein schlechter Witz.
Das Fehlen eines FR-Settingbandes (analog zum 3e FR Campaign Setting) war für mich auch ein zentrales Ärgernis in der 5e-Publikationsstrategie, aber nach langer Zeit tut sich da nun etwas und im November sollen unter den Titeln "Forgotten Realms: Adventures in Faerûn" und "Forgotten Realms: Heroes of Faerûn" zwei Setttingbücher für die 2024er-Auflage erscheine (D&D Beyond Ankündigung (https://www.dndbeyond.com/posts/1807-d-d-direct-recap-a-look-at-two-forgotten-realms#forgotten-realms-books), D&D Beyond Release-Daten (https://www.dndbeyond.com/posts/2039-d-d-release-dates-for-emea-region-in-2025)).
Für mich persönlich zu spät und die in diesem Thread diskutierte Frage, ob einem der neue Stil zusagt, muss man natürlich in dem Kontext auch beantworten, aber trotzdem m.E. eine positive Entwicklung für alle, die noch aktiv spielen oder neu damit anfangen.
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Heute geht es gefühlt immer mehr darum, wie die Community irgendwas findet, anstatt dass über Inhalte geredet wird.
Erinnert mich spontan an die ganzen "Was fühlt sich für dich mehr nach D&D an?"-Umfragen von WizBro im Vorfeld der 5. Edition...wenn's danach geht, muß es eigentlich auch schon wieder seit 10+ Jahren "heute" sein. :think:
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Hier wurden auch schon wieder ein paar Strohmänner aufgebaut. Ich bezog mich genau deswegen auf die 3e, weil das mMn eine sehr neutrale Edition war. Da gab es weder random Huren-Begegnungstabellen noch Kettenbikinis. Und anders als heute ging es vorrangig um Inhalte. Die Artworks waren da echt total Wurst. Klar, viele lästern drüber, weil es so viel um Regeln ging. Aber Regeln sind halt Inhalte. Heute geht es gefühlt immer mehr darum, wie die Community irgendwas findet, anstatt dass über Inhalte geredet wird. Und die Artworks spiegeln das wider. Die 3e artworks waren ja auch eher zeitlos und spiegelte nicht die damalige Mode wider. Zumindest finde ich in meinen Büchern keine Fighter mit Eminemfrisur in baggy pants.
Mag schon sein aber "D&D früher" ist halt nicht nur die 3e. Du schriebst, "obwohl es ja immer heißt, dass D&D früher so sexistisch war etc muss man sagen...". D&D früher ist halt nicht das Gleiche wie 3e. ;)
Und gerade beim Queen of the Spiders Cover sieht man die Mode der Ära - die Drow Princessin rechts im Bild sieht aus wie ein 80er Jahre Fitness-/Disco Girl. Mir gefällt das trotzdem, weil ich das schon wieder als kultig einstufe. Das bunte aktuelle D&D Bild mit den High-Heels und Diskokugeln dagegen nicht. Vielleicht dann in 30 Jahren aber vermutlich eher nicht.
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Ich finde btw., dass 3/3.5e die besten Settingbücher für die FR hatte. Außer die Menzoberranzan Box, die ist für mich ungeschlagen.
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Absolut gruselig. Und in der Rchhtung gab es seeeehr viel Artwork. Absolut nichtssagend. Vor allem auch die ausdruckslosen Gesichter. (Vom Sexismus ganz zu schweigen).
Das Bild weiter unten gibt nicht viel her, aber spricht mich deutlich mehr an.
Naja, die alten Bilder haben den Anschein, dass es was mit Fantasy zu tun hat.
Das 5e Bild ist eher Thailand-Urlaub fusioniert mit Kenia, wann kommt der D&D Bezug.
Aber ich vermute mal, dass das 5e Bild auch kein Titelbild ist und mir da einfach der Kontext fehlt. Soll asiatisch, afrikanisch irgendwas wirken und zumindest das tut es, aber um Exotik auszustrahlen ist es einfach zu lame, also nach meinem Geschmack.
Naja, so von der Seitenlinie habe ich schon auch stark den Eindruck von Ideologie. Ob das jetzt auf der tiefen Überzeugung beruht, dass "eigentlich alle das heutzutage so wollen" (den Eindruck kann man ja kriegen, wenn man selbst zu lange nicht aus Kalifornien rausgekommen ist) oder auf dem Wunsch, politische Bildung zu betreiben... wer kann das schon sagen?
Ich fände es dann aber eleganter, einen sauberen Neustart mit einem neuen Setting zu machen. So wie es beispielsweise Blue Rose gemacht hat, das ganz offen mit einer bestimmten Weltanschauung angetreten ist und sich dann eben sein Klientel sucht. Das ist ja auch die Frage, die hier mehrfach angesprochen wurde: Wenn man etwas Neues will, warum macht man dich nicht auch etwas Neues, statt am Alten rumzudoktern?
Andererseits ist natürlich die Frage, ob man jetzt wirklich kein FR mehr spielen kann, ohne (wie beispielsweise im oben genannten "Radiant Citadel"-Band) die ungeliebten Neuerungen mitzugehen. Nun bin ich kein Altfan (oder überhaupt Fan) des Settings, aber den Eindruck habe ich eigentlich nicht. Dann kauft man den quietschbunten Abenteuerband eben nicht oder streicht den Tiefling als spielbare Rasse Spezies Abstammung wieder raus oder macht aus "they" wieder "she". Genau wie man auch bei anderen Kitchen-Sink-Settings die Themen auslässt, die einen nicht ansprechen.
Wenn ich (als jemand, der überhaupt erst mit der 5E mit den FR in Berührung gekommen ist) etwas kritisieren würde, dann dass das meiner Meinung nach in der jetzigen Form überhaupt kein Setting ist. Es gibt ja nicht mal einen halbwegs aktuellen Settingband, die wichtigsten Schauplätze wie Waterdeep sind für mich als Neuzugezogener völlig konturlose Alles-muss-rein-Städte ohne besondere Eigenschaften, und Regionen außerhalb der Schwertküste werden bestenfalls mal in einem Abenteuerband auf ein paar Seiten skizziert. Für das zentrale Setting des größten Rollenspiels der Welt ist das für mich ein schlechter Witz.
Ein großes ja.
Also was neues, warum dann kein neues Setting und warum kein FR Regionalband? Hatte den vergeblich gesucht.
Ich verstehe es auch nicht oder ist es wie bei DSA-Regeln früher, die gehen davon aus, dass die Fans eh jeden alten Band oder irgendwas brauchbares schon haben? Es verkauft sich ja dennoch super.
Man kann idealerweise (zumindest eingänglich) vom Ruf des alten Produkts/ der alten Marke parasitieren UND sie zumindest zunächst, ggf dauerhaft als ungeliebte Vorgängerin oder auch nur Konkurrenz gleichzeitig für die Zukunft vom Markt vertreiben.
Man will halt Kohle mit den eigenen Ideen scheffeln, aber ohne den guten Namen des alten will das (am Ende vielleicht) keiner haben.. Der Transformers Teil 15 Effekt, hau mal King-Kong rein, darauf stehen die Leute, wobei das auch sehr abwertend von mir ist, es scheint ja (wie ich schon sagte) sehr gut den Zeitgeist zu treffen. Die Leute mögen es und kaufen es ja, auch ohne Settingband und trotz einer gewissen Beliebtheit, vermutlich der positive Kitchen-Sink-Effekt, jeder zieht sich das raus, was er/sie mag und Waterdeep sieht überall etwas anders aus, stört keinen.
Zumindest finde ich in meinen Büchern keine Fighter mit Eminemfrisur in baggy pants.
Aber dann holst Du die Eminem Fans halt nicht ab..und dann? Hehehe.. Wer weiß, vielleicht ist es ein Generationeproblem, dass die einen Orks in Ponchos spielen wollen und die anderen nicht.
Bei den Monster-Bildern fand ich die 4e Top! Richt geiler Sch.. aber die Edition selber kenne ich überhaupt nicht, voll an mir vorbeigegangen.
Edit: da war ein völlig falsches Wort, habe das mal korrigert.
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Das 4e Campaign Setting für die Realms (+Players Guide) ist großartig, viel besser als alles, was für die 5e, 3e und besonders die 2nd erschienen ist.
Noch besser sind nur die spezifischen Städtebücher (Menzobarrazan & Neverwinter) weil diese sich gezielt auf einen Schauplatz konzentrieren können.
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Solange die Forgotten Realms nicht fortniteifiziert werden mit Darth Vader, Spiderman und dem Avatar. Magic the Gathering macht es ja vor.
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Das 4e Campaign Setting für die Realms (+Players Guide) ist großartig, viel besser als alles, was für die 5e, 3e und besonders die 2nd erschienen ist.
Noch besser sind nur die spezifischen Städtebücher (Menzobarrazan & Neverwinter) weil diese sich gezielt auf einen Schauplatz konzentrieren können.
Bzgl. gezielter Ausarbeitung - diese Tiefe der früheren Edition fehlt doch gerade bei der 4e. Da gab's 3-4 FR Module und nochmal 2-3 Abenteuer. Das 4e Campaign Setting ist nicht schlecht (ich würde aber auch nicht sagen besser als 3e) aber das wars ja mehr oder weniger. Gerade bei der 2e gab's tonnenweise Material, insgesamt fast 100 Publikationen (ohne Romane). Und darunter auch viele Gute.
Es gibt auch eine Liste mit einem Vergleich der ganzen Editionen:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Forgotten_Realms_modules_and_sourcebooks
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Ich denke bei der 4e sind die Eye on the Realms Artikel in den Magazinen auch recht hübsch.
Aber man braucht bei den Realms gar nicht so sehr "welche Variante ist die beste" spielen, denn der große Vorteil des Settings ist wohl das jede Edition neues, sich ergänzendes Material hinzubrachte.
Wenn man dies alles zusammen nutzt kommt was gutes heraus.
Und das ist dann auch deutlich besser als jede einzelne Edition für sich genommen.
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Brustbehänge aus Ketten sind auch heute noch en vogue (und werden es hoffentlich auch noch in ferner Zukunft noch sein)! Bei den coolen Mädels eben. Vielleicht brauchen wir hier eine Diskussion, damit jeder das Konzept verstehen kann ;)
(https://reggieslive.com/wp-content/uploads/Castle-Rat-scaled.jpg)
Zum Thema: Ich konnte mit den vergessenen Reichen in der Gesamtheit noch nie was anfangen. Aber zu TSR Zeiten sind einige sehr gute Bücher für die FR rausgekommen.
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Heute geht es gefühlt immer mehr darum, wie die Community irgendwas findet, anstatt dass über Inhalte geredet wird.
:d
Brustbehänge aus Ketten sind auch heute noch en vogue (und werden es hoffentlich auch noch in ferner Zukunft noch sein)!
Schmuck aus "Stahl" statt aus Edelmetallen,... ei ja warum nicht? Gut die einen fragen nach dem Rüstungsschutzfaktor und die anderen unterstellen gleich die sexualisierte unterdrückung der Frau,... (was nicht heist das es sowas nicht immer noch gibt, aber man unterstellt eben auch das so jemand nicht emanzipiert sein kann.)
Sind wir wieder dabei wie die Cummunity etwas findet.
ps: Ich merke bei dem Bild eher das ich alt werde. Ich denke nicht "Wow wie Geil" sondern eher "Oh das zwickt doch sicherlich an "empfindlichen Stellen" wenn man sich bewegt.
Naja Kettenbikin AC 2,... der nette Magier von nebenan wird das sicherlich ausreichend verzaubern. (Wenn es bracers of AC 2 gibt warum nicht auch Kettenbikini?)
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Sind wir wieder dabei wie die Cummunity etwas findet.
Nicht "wieder", sondern "immer noch"; die Kettenbikini-Diskussion ist ja ihrerseits schon mindestens aus den Achtzigern. Plus ça change, plus c'est la même chose. :)
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was nicht heist das es sowas nicht immer noch gibt, aber man unterstellt eben auch das so jemand nicht emanzipiert sein kann.
Also soweit ich Überblick habe, ist Kinkshaming in identitätspolitisch engagierten Zirkeln extrem verpönt.
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Nicht "wieder", sondern "immer noch"; die Kettenbikini-Diskussion ist ja ihrerseits schon mindestens aus den Achtzigern. Plus ça change, plus c'est la même chose. :)
Ich glaube es ist heute aber eine andere Diskussion wie damals.
Will sagen: war es damals mehr ein "das ist doch unrealistisch" ist es mehr eher ein "Frau als Objekt", klar gab es das auch schon damals beides aber imho war der erste Passus damals dominanter als der zweite und heute ist es umgekehrt, vieleicht auch weil damals weniger Frauen im Hobby waren als heute.
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Viva la dirt League - Female Armour Logic (https://youtu.be/-vI5tdORhC0?si=AxiroztYysDmdlhv)
Gibt dazu eine ganze Serie ;D
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Ich glaube es ist heute aber eine andere Diskussion wie damals.
Will sagen: war es damals mehr ein "das ist doch unrealistisch" ist es mehr eher ein "Frau als Objekt", klar gab es das auch schon damals beides aber imho war der erste Passus damals dominanter als der zweite und heute ist es umgekehrt, vieleicht auch weil damals weniger Frauen im Hobby waren als heute.
Letzten Endes war beides schon immer gemischt. Oder worauf sonst soll man zurückführen, daß die Leute sich zwar an den Kettenbikinis der holden Weiblichkeit gestoßen haben, aber nicht oder nur in deutlich geringerem Maße am muskelprotzenden nackten Brustkorb ihres hochgradig maskulinen Barbarenkollegen?
(Wobei ich nicht aus den Augen verlieren möchte, daß ja beides in erster Linie Klischees bildlicher Darstellungsformen waren und sind. Sowohl im reinen Romantextformat als auch im Rollenspiel steht es Männlein wie Weiblein ja sofort deutlich freier, "echte" Rüstung anstelle von in erster Linie die heldenhafte Form betonen sollendem Beiwerk zu tragen...)
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Darf ich euch diesen Trailer wieder in Erinnerung führen? https://www.youtube.com/watch?v=vW3Qnhy9Nk8 (https://www.youtube.com/watch?v=vW3Qnhy9Nk8)
Funfact zu AD&D2nd: Im Arms & Equipment Guide gab es eine Rüstungsteileliste, aus der sich der Kettenbikini nachbauen ließ. Der hat besser geschützt als ein vollwertiges Kettenhemd ... und die Trägerin konnte damit schwimmen ... und vernünftig klettern ... und die Blicke auf sich ziehen und ablenken.
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Brustbehänge aus Ketten sind auch heute noch en vogue (und werden es hoffentlich auch noch in ferner Zukunft noch sein)! Bei den coolen Mädels eben. Vielleicht brauchen wir hier eine Diskussion, damit jeder das Konzept verstehen kann ;)
(https://reggieslive.com/wp-content/uploads/Castle-Rat-scaled.jpg)
Zum Thema: Ich konnte mit den vergessenen Reichen in der Gesamtheit noch nie was anfangen. Aber zu TSR Zeiten sind einige sehr gute Bücher für die FR rausgekommen.
ja gut das is ne Metal Band die mit dem Klischee der 80er Jahre Heroic Metal spielt xD heisst Castle Rat
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Ich habe mir vor einiger Zeit das Ultimate Bundle der neuen Forgotten Realms Bücher, die im November erscheinen vorbestellt. Habe mir gedacht, die Bücher kaufe ich sowieso und beim Bundle sind dann die 3 digitalen DLC's gleich mit dabei, das erste - Astarions Book of Hungers - über Vampire ist vielleicht ganz spannend, das zweite - Netheril's Fall - klingt auch ganz vielversprechend und das dritte war bis vor kurzem noch geheim - dachte mir, hmm das spannendste kommt sicher zum Schluss. Und nun die Enthüllung - Lorwyn/Shadowmoor - Ein Crossover mit MtG? Echt jetzt? Sorry das ist extrem billig. Wenn das die Vorstellung über die zukünftigen Realms sein soll, dann sind es definitiv nicht mehr meine Realms ...
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Ich habe mir vor einiger Zeit das Ultimate Bundle der neuen Forgotten Realms Bücher, die im November erscheinen vorbestellt. Habe mir gedacht, die Bücher kaufe ich sowieso und beim Bundle sind dann die 3 digitalen DLC's gleich mit dabei, das erste - Astarions Book of Hungers - über Vampire ist vielleicht ganz spannend, das zweite - Netheril's Fall - klingt auch ganz vielversprechend und das dritte war bis vor kurzem noch geheim - dachte mir, hmm das spannendste kommt sicher zum Schluss. Und nun die Enthüllung - Lorwyn/Shadowmoor - Ein Crossover mit MtG? Echt jetzt? Sorry das ist extrem billig. Wenn das die Vorstellung über die zukünftigen Realms sein soll, dann sind es definitiv nicht mehr meine Realms ...
Na ja, zum Konzept der Realms gehören schon von Anfang an auch einschlägige Portale nach Sonstwohin. Nicht ganz so exzessiv wie in Sigil, aber immerhin doch so weit, daß es niemanden groß wundern sollte, wenn er an einem fast beliebigen Fleck mal über eins stolpert -- insofern ließe sich zumindest eine Verbindung nach Lorwyn begründen.
(So richtig als Teil der Realms würde ich es damit noch nicht betrachten, aber prinzipiell an sie "andocken" ließe es sich schon, ohne deswegen gleich ganz Faerûn umkrempeln zu müssen.)
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Wenn Du die FR bereits kennst und schätzt, rechne mit der Rollenspielpolizei, sobald Du Dein bestehendes Material mit den aktuellen Regeln spielst!
Wenn Du neugierig auf die FR bist kaufe zugängliches Material etwa die neuen Bände im Herbst und mache Dir ein Bild.
Wenn Du bereits weißt, das die neuen Bände Dich nicht ansprechen, lasse sie im Laden.
Merke, man ist verpflichtet die neueste Version des Settings alllein mit den neusten Regeln zu spielen, sonst kommt die Rollenspielpolizei. Wehe man spielt eine andere Kombination.