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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Sashael am 28.08.2025 | 11:01

Titel: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Sashael am 28.08.2025 | 11:01
Aber manchmal hat man auch das Gefühl, dass die Spieler schon im Schlafmodus sind, wenn sie ein Rätsel lösen sollen.

Ich hatte mal einen Rätselraum erdacht, der ungefähr so aussah:

(https://www.tanelorn.net/index.php?action=dlattach;topic=131292.0;attach=38733)
Drei Räume nebeneinander, ganz links ist eine schwere Steintür, oben Hebel an den Wänden, manchen Steine im Boden von schwarzer Färbung, sodass sich das gezeigte Muster bildet.

Sie haben vorher eine kleine Lederrolle gefunden, auf der sinngemäß folgendes geschrieben stand:
23, 12, 31, 21, 33, 22, 13, 32, 11

Sie hatten auch herausgefunden, dass wenn sie den ganz rechten Hebel im mittleren Raum ziehen, es ein sattes Klack-Geräusch gibt und bei den anderen nur ein hohles Klock.

Die Lösung war, dass
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Sie sind aber ums Verrecken nicht drauf gekommen. Ich habe ihnen den Tip gegeben "Ihr dürft die Zahlen nicht als Ganzes sehen", was aber auch nichts geholfen hat.

Ein SC war anderweitig unterwegs, auch weil ich dachte, dass das Rätsel ja nicht lange dauern würde. Dem Spieler wurde irgendwann langweilig und er fragte, was das Problem sei. Ich hab ihm im Geheimen die Lösung gezeigt. Er wurde irgendwann so gelangweilt, dass er vorschlug, er gibt den anderen Jungs und Mädels einen Tip. Er würde auch Exp dafür einsetzen.
Ich stimme zu und er stellt sich hin und sagt mit gewichtiger Stimme: "Ihr dürft die Zahlen nicht als Ganzes sehen".

Daraufhin regnete es Würfel, Erdnussflips und Radiergummi auf ihn.
"Gelöst" haben sie das Rätsel eigentlich nicht, sondern wir haben immer mehr Hinweise und Handlungsanweisungen gegeben, bis es einfach klar und offensichtlich war, was sie tun sollten.

Ja, das war in meiner Frühzeit als SL und heute würde ich das anders handhaben, aber Anfang der 90er war ich noch jung und ungeschickt.  ;D
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Raven Nash am 28.08.2025 | 11:07
Ein "/" zwischen den Zahlen hätte eventuell geholfen. Und wäre wohl immer noch schwer genug gewesen.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: bolverk am 28.08.2025 | 11:19
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Das kenne ich von früher auch. Ich bin meiner aktuellen Gruppe so dankbar, dass sie bei solchen Szenen nicht in Paranoia verfällt.

Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: First Orko am 28.08.2025 | 11:27
Aber manchmal hat man auch das Gefühl, dass die Spieler schon im Schlafmodus sind, wenn sie ein Rätsel lösen sollen.

Ich hatte mal einen Rätselraum erdacht, der ungefähr so aussah:

(https://www.tanelorn.net/index.php?action=dlattach;topic=19708.0;attach=38733)
Drei Räume nebeneinander, ganz links ist eine schwere Steintür, oben Hebel an den Wänden, manchen Steine im Boden von schwarzer Färbung, sodass sich das gezeigte Muster bildet.

Sie haben vorher eine kleine Lederrolle gefunden, auf der sinngemäß folgendes geschrieben stand:
23, 12, 31, 21, 33, 22, 13, 32, 11

Ehrlich gesagt: Sowas würde mich auch nerven - weil es mit einer kontraintuitiven Notation spielt. Ich versuche sowas ja immer erstmal innerweltlich zu betrachten. In diesem Fall: "Ok, es gibt eine hinreichend komplexe Anordung an Schaltern, also das Schloss. Und es gibt eine irgendwie kodierte Nachricht: den Schlüssel. Den Schlüssel kann man wissen, dann muss man ihn nicht aufschreiben. Wer ihn aufschreiben muss wird es aber doch so tun, das er oder sie sich nicht selbst verwirrt."  Der/die Autor·in der Schriftrolle hat es aber durch die Art der Notation nochmal extra (auch für sich) verschlüsselt. Kann sein, dass es innerweltliche Gründe gibt ("Lost in Translation" wenn es in ner fremden Sprache war oder einen Grund, es vor anderen zu verstecken. Aber so ohne Kontext wirkt das nicht wie ein besonders gut in die Welt eingebettete Rätsel sondern wie ein von außen ins Spiel gepresstes Logikrätsel. Und da knallt es meiner Erfahrung nach immer wenn die Spielenden gedanklich in der Welt bleiben. Meist sollen sie das auch - aber bei solchen Rätseln dann wieder nicht. Ich selbst möchte an der Stelle nicht differenzieren müssen bzw nicht darauf angewiesen sein zu raten, in welchem Modes die SL jetzt grad wieder beim Erstellen des Rätsels war... Also entweder, wir sehen die Welt durch Sicht der SC - oder die SC sind nur Spielfiguren der Spielenden und Metagaming ist der Modus Operandi - kann ja auch funktionieren, gibt viele viele Runden (gerade aber nicht nur in Dungeons) die so laufen.

Ein Mix ist aber immer schwierig, daher sind soooo viele Rätsel auch so "schwierig"
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Feuersänger am 28.08.2025 | 11:36
(https://www.tanelorn.net/index.php?action=dlattach;topic=19708.0;attach=38733)
Drei Räume nebeneinander, ganz links ist eine schwere Steintür, oben Hebel an den Wänden, manchen Steine im Boden von schwarzer Färbung, sodass sich das gezeigte Muster bildet.

Sie haben vorher eine kleine Lederrolle gefunden, auf der sinngemäß folgendes geschrieben stand:
23, 12, 31, 21, 33, 22, 13, 32, 11

Sie hatten auch herausgefunden, dass wenn sie den ganz rechten Hebel im mittleren Raum ziehen, es ein sattes Klack-Geräusch gibt und bei den anderen nur ein hohles Klock.

Da musste ich in der Tat gar nicht auf den Spoiler klicken. War mir ziemlich klar was man da machen muss. Alle benötigten Hinweise sind da, man kann es ohne großes Trial and Error lösen. Das Rätsel finde ich gut, werde ich bei Gelegenheit mal verwenden. ^^

Anders als ein Rätsel, dass ich neulich in einem Computerspiel hatte. Das war zwar ganz grob artverwandt, aber es gab weit und breit keinen Hinweis auf die korrekte Lösung. Meines Erachtens konnte man das ausschließlich mit Brute Force / Trial and Error lösen. Ich habe die Lösung dann gegoogelt.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Raven Nash am 28.08.2025 | 11:39
Ich stehe "Rätseln" - vor allem mechanischen - im RPG ohnehin etwas ambivalent gegenüber. Zum einen dienen sie eben dazu, die Spieler zu fordern, Dinge nicht einfach mit einem Würfelwurf abzuhandeln. Das ist hin und wieder auch recht lustig, allerdings ist die Grenze zum Frust sehr schmal.

Zum anderen sind 99% davon schlicht Dummfug. In bester Indiana Jones Manier finden sich da in uralten Verliesen ausgeklügelte Mechanismen, die am Ende aber keinerlei Sinn haben. Insbesondere, wenn es Monster da unten gibt: Warum hat das noch keiner davor ausgelöst? Und wer lädt die Speer-, Bolzen-, was-auch-immer-Fallen nach? Wer kurbelt den Felsblock wieder hoch, der da runterkommt?
Und natürlich: Warum findet man solche Fallen in der Archäologie nie - bzw. wenn, warum sind sie dann komischerweise bereits lange kaputt?  ~;D

Worträtsel sind ja auch so eine Sache. Entweder es wird zum X-ten Male der Hobbit aufgewärmt, oder es sind Rätsel, die mit nichts was zu tun haben.

Ich hab in der letzten Kampagne die SCs drei Prüfungen durch Fey bestehen lassen. Eine davon war es, Rätsel einer Dryade zu lösen. Ich hab drei LLMs bemüht, mit sehr spezifischen Anweisungen im Prompt, um drei stimmige, logische Rätsel zu kriegen...
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: bolverk am 28.08.2025 | 11:48
Ich bin aus den von dir genannten Gründen absolut kein Freund von Rätseln im Rollenspiel (ich mag allerdings auch Point&Click adventures oder Escape Rooms nicht besonders). Ich habe nur eine Spielerin, die Rätsel liebt, alle anderen Spieler hassen sie, also kommen keine vor. Easy.

Ich will nicht ausschließen, dass ich - je nach geistigem Zustand und Uhrzeit - bei dem obigen Rätsel vielleicht auch komplett auf dem Schlauch gestanden hätte.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: flaschengeist am 28.08.2025 | 11:48
Genau daher kommt meine Unsicherheit als SL. Weil ich natürlich auch schon oft Anekdoten dieser Art "Und dann sind die doch so blöd und gehen da rein!" von anderen SLs gehört habe und ganz bestimmt nicht so ein SL sein will. Und mir ist ja klar, dass die Spieler keine Gedanken lesen können. Ich versuche daher, Hinweise zu streuen, aus denen die Spieler das sinnvollste Vorgehen ableiten können. Und wenn sie dann aus meinen Hinweisen das exakte Gegenteil schlussfolgern, als was meine Intention war, zweifle ich zunächst mal an meinen eigenen Fähigkeiten.

Das finde ich einen guten Ansatz, so verringerst du nämlich die Wahrscheinlichkeit, Opfer der "Curse of Knowledge" Denkverzerrung zu werden. Wenn man selbst die (optimale) Lösung für ein Problem kennt, hält man diese tendenziell für einfacher als sie wirklich ist. Oder wie es Nobody ausdrückt:

Tjaja...

SL (kennt das Geheimnis): Nun kommt schon, Leute, leichter kann ich es euch doch nun wirklich nicht machen!
Spieler (kennen es nicht): "Dieses Rätsel ist für Normalsterbliche wie uns völlig unlösbar, das muß sich ein schurkisches Mega-Genie ausgedacht haben!"

 ;D

Eine unreife aber leider nicht allzu seltene Alternative zum sich selbst hinterfragen sieht etwa so aus: "Dass meine blöden Spieler so lange brauchen zeigt mal wieder wie superschlau ich bin, denn ich hätte nichtmal halb so lang für die Lösung gebraucht". Selbstaufwertung durch Fremdabwertung, die höchstwahrscheinlich nicht mal realitätsgebunden ist sondern auf einer Denkverzerrung beruht.

Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: First Orko am 28.08.2025 | 12:09
Ich hätte ja jetzt irgendwie Bock auf eine "Gutes Rätsel" Challenge um Anderen die Möglichkeit zu geben zu beweisen, dass man sowas auch anders machen kann  8] :think:
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Skeeve am 28.08.2025 | 12:13
Und wer lädt die Speer-, Bolzen-, was-auch-immer-Fallen nach? Wer kurbelt den Felsblock wieder hoch, der da runterkommt?

ist hier jetzt etwas offtopic
- zu der Frage gibt es eine schöne 'Dokumentation': "Die Hilfskräfte" aus dem Amrûn-Verlag
dreizehn (oder vierzehn) Kurzgeschichten. Ich bin nicht sicher ob ich die aktuelle Kerkerordnung 2.4 nach Satzung der IDO [Internationale Dungeon Ordnung] auch als Kurzgeschichte zählen soll.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Mangu am 28.08.2025 | 12:34
Ich bin aus den von dir genannten Gründen absolut kein Freund von Rätseln im Rollenspiel (ich mag allerdings auch Point&Click adventures oder Escape Rooms nicht besonders). Ich habe nur eine Spielerin, die Rätsel liebt, alle anderen Spieler hassen sie, also kommen keine vor. Easy.

Ich will nicht ausschließen, dass ich - je nach geistigem Zustand und Uhrzeit - bei dem obigen Rätsel vielleicht auch komplett auf dem Schlauch gestanden hätte.

Ich mag Rätsel auch nicht aus den genannten Gründen. Und ich bin genau das Gegenteil von dir: Ich habe früher Rätselbücher gelesen, hab gern Point&Click Adventure in meiner Jugend gespielt, habe schon mehrere Escape-Rooms gemacht und auch Escape-Spiele für den Spieltisch und meine meiste Rätselerfahrung habe ich vom Geocaching beim Lösen von Mysterycaches.

Und trotzdem oder gerade deswegen sehe ich Rätsel auch als problematisch. Entweder man hat eine zündende Idee oder hat etwas ähnliches ähnliches schonmal gesehen, dann kann man es sich herleiten. Ich hatte es aber auch ganz häufig, dass mir ein Einfall erst Stunden/Tage später bei etwas völlig anderem kam oder ich Hilfe benötige. Sowas ist natürlich bei einem laufenden Spiel sehr kontraproduktiv.

Und ja, das gezeigte Beispiel gibt es häufiger oder mit leichten Abwandlungen, aber wie gesagt, wenn man noch nie auf ein solches Rätsel gestoßen ist, kann es schwierig sein. Und Hinweise in der Art von "da muss man um die Ecke denken" (na ach!) bringen da auch nicht viel  ;)
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Raven Nash am 28.08.2025 | 13:02
"da muss man um die Ecke denken"
Da stelle ich gerne die Frage: "Um welche denn?"
Demnach es keine standardisierte "Ecke" gibt, ist der Hinweis so nützlich wie ein zweiter Darmausgang.  ~;D

Ich habe damals bei den Rätseln ganz klar gemacht (auch durch die vorangegangenen Prüfungen), dass es einen Bezug zu Natur, Jahrezeiten, Leben und Sterben geben muss. Und damit waren die Lösungen auch absolut kein Problem. Bis auf eine, da sind die Spieler gedanklich einfach in eine komplett falsche Richtung abgedriftet und haben sich verrannt. Hat dann der NSC-Knabe mittels Würfelwurf gelöst. Aber 3 von 4 ist nicht schlecht.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Namo am 28.08.2025 | 13:02
Ich bin auch kein großer Rätselfreund. Die Quote dürfte eins pro Jahr sein. Das für nächstes Jahr habe ich dank dem Thread schon  ~;D Danke Sashael
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: nobody@home am 28.08.2025 | 13:18
Rätsel im Rollenspiel haben aus meiner Sicht genau eine Daseinsberechtigung: wenn ein NSC, der sich für ganz furchtbar schlau hält, die Spielercharaktere persönlich auf die Probe stellen will. Muß ja nicht gerade 'ne Sphinx sein, darf aber. ;)

Als "Sicherung" für Verliese und dergleichen ist so was aber Humbug und war es auch immer schon. Wenn ich will, daß garantiert niemand an einen bestimmten Ort kommt, dann ist das dritte Mittel der Wahl (nach dem Verheimlichen der bloßen Existenz des bewußten Ortes und dann strikter Geheimhaltung zu seiner Lage) erst mal schlicht die gute alte Wand in welcher Ausführung auch immer. Erst dann, wenn da doch auch mal ein Berechtigter Zutritt haben soll, müssen wir überhaupt auch noch zusätzlich über Türen sprechen, und da bieten sich zur Regulierung des Durchgangs passende Schlösser und Schlüssel an -- aber doch kein Rätsel, über dessen Lösung womöglich auch rein zufällig einfach der nächste Depp stolpern könnte!

(Selbst fantastische Klassiker wie Ali Baba vor der Räuberhöhle oder Gandalf vor dem Eingang nach Moria waren ja nur schlichte Fälle von "Hier bräuchte ich ein Paßwort". Ali hatte schlichtweg Gelegenheit, den Räubern ihres abzulauschen -- da gab's dann nichts zu "rätseln" -- und Gandalf seinerseits stand einfach nur auf dem Schlauch, die Anleitung war ja deutlich lesbar direkt an Ort und Stelle ;))
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: flaschengeist am 28.08.2025 | 13:21
Rätsel im Rollenspiel haben aus meiner Sicht genau eine Daseinsberechtigung: wenn ein NSC, der sich für ganz furchtbar schlau hält, die Spielercharaktere persönlich auf die Probe stellen will. Muß ja nicht gerade 'ne Sphinx sein, darf aber. ;)

Als "Sicherung" für Verliese und dergleichen ist so was aber Humbug und war es auch immer schon. Wenn ich will, daß garantiert niemand an einen bestimmten Ort kommt, dann ist das dritte Mittel der Wahl (nach dem Verheimlichen der bloßen Existenz des bewußten Ortes und dann strikter Geheimhaltung zu seiner Lage) erst mal schlicht die gute alte Wand in welcher Ausführung auch immer. Erst dann, wenn da doch auch mal ein Berechtigter Zutritt haben soll, müssen wir überhaupt auch noch zusätzlich über Türen sprechen, und da bieten sich zur Regulierung des Durchgangs passende Schlösser und Schlüssel an -- aber doch kein Rätsel, über dessen Lösung womöglich auch rein zufällig einfach der nächste Depp stolpern könnte!

Das sehe ich mittlerweile auch so - Rätsel speziell als Schutz vor Eindringlingen ergeben aus der Spieltweltlogik betrachtet fast nie Sinn.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Sashael am 28.08.2025 | 13:40
So denke ich bei Fantasy gar nicht.

Weil der Dungeon aus uralter Zeit mit fiesen Bewohnern und jeder Menge Loot bereits einfach hanebüchener Unsinn ist, der nur zur Unterhaltung und "Lösung" durch die SCs da ist.
Die allermeisten Minen in Abenteuern haben vom Grundriss her nur sehr wenig mit realen Minen gemeinsam. Abgesehen davon, dass "Wohnräume" in solchen "Minen" dann endgültig Quatsch sind. Minen wurden zum Abbau von Rohstoffen genutzt und genau dafür mehr oder weniger notdürftig abgesichert. Wohnen wollte da unten wegen der Einsturzgefahr und den anderen Gefahren (Luftmangel, Gasvergiftungen) niemand.

Wenn die Spieler sich dann in so einen von "intelligenten" (eher suizidalen) Monstern bewohnten Großkomplex begeben und dann bei Fallen und Rätseln auf Immersion und innerweltlichen Simulationismus pochen, würde ich heutzutage klarstellen wollen, was eigentlich gespielt werden soll.

Dungeon Delve auf jeden Fall nicht.

Dungeon Delve ist imo per default Metagaming mit Tropes und Klischees, weil sonst das komplette Setting zusammenbrechen müsste, wenn man da mal mit harter Logik bis zum Ende denkt.

Deswegen halte ich auch einen Dungeon mit Rätseltür nach Rätseltür für völlig normal, weil ... A WIZARD DID IT!
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Feuersänger am 28.08.2025 | 13:42
So, habe das Thema mal abgetrennt. Wollte eh ein derartiges neu erstellen.

Also: allgemein bin ich selber "in der Theorie" ein Rätselfreund. Sie _können_ cool sein. Nur in der Praxis ist die Umsetzung meistens Mist.

Das Thema "Was soll jetzt überhaupt dieses Rätsel hier?" wurde ja schon genannt. Da ist auch was dran. Allein aus diesem Grunde sollten Rätsel insgesamt relativ selten sein. Denkbare Szenarien finde ich:

1. für die ursprünglichen Nutzer ist/war es überhaupt kein Rätsel. Der Rätsel-Aspekt kommt nur daher, dass es für die Abenteurer ein völlig ungewohntes Szenario ist.
Wie ich das meine: Stellt euch vor, ihr hättet noch nie im Leben ein Auto gesehen, und würdet jetzt erstmalig in ein Auto einsteigen. Da ist ein Rad, ein Hebel, einige Knöpfe und ein paar Fußpedale, und jede Menge komische Zeigerdinger die euch überhaupt nichts sagen. Es stehen keine Instruktionen dabei, weil den Ancients völlig klar war wie man das bedient.

2. es ist als Filter gedacht, der nur Eingeweihte oder Qualifizierte passieren lassen soll, und zwar ohne das Risiko eines Password Leaks.
Dazu wäre es natürlich auch wieder zweckwidrig, ein Rätsel oder Anweisungen zu hinterlegen, die absolut jeder erfüllen kann. (Ausnahme vielleicht: schriftliche Anweisungen in einer Welt, in der nur Priester lesen und schreiben können - hält den Bauernpöbel draußen)
Eine Umsetzung, die ich da sehr gut fand: das Inner Sanctum des Tempels der Bösen Gottheit soll nur von Bösen Priestern betreten werden dürfen. --> um die Tür zu öffnen, muss man Negative Energie hineinkanalisieren. Denkweise: Gute Priester können überhaupt nicht Negativ Channeln, und werden wahrscheinlich auch keinen Inflict Wounds-Zauber vorbereitet haben und können diese auch nicht spontan umwandeln.

Anderes Beispiel:
Der Gute Magier hat schon vorausgesehen, dass irgendwann einmal Leute ein Artefakt aus seinem Mausoleum bergen wollen. Er will aber sicherstellen, dass nur Gute Helden da rankommen. Also baut er seine Gatekeeping-Rätsel so, dass möglichst nur brave aufrechte Helden überhaupt die richtigen Hinweise bekommen. Er geht zB davon aus, dass Bösewichter sicherlich des Nachts kämen, also braucht man für den korrekten Hinweis die Mittagssonne.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: First Orko am 28.08.2025 | 13:44
Vielleicht hilft es, sich mal von der klassischen Hobbit-Perspektive zu lösen und Rätsel eben nicht als explizite Herausforderung an bestimmte Leute die was Bestimmtes wollen (kombiniere Schlüssel mit Tür) zu betrachten, sondern als eine sich natürlich ergebende Frage aufgrund der Umgebung und Gegebenheiten.
Eines der bekanntesten Beispiele dürfte die Moria-Tür sein: Das Lösungswort in elbischer Sprache zu einer "zwergischen" Anlage ist eine Referenz auf eine bestimmte Zeit, wo es quasi nur als "Türöffner" diente aber (meinem Verständnis nach) keine Sicherheitsmaßnahme per se war. Zu einer Herausforderung wird es erst, weil man in einer anderen Zeit (als Zwerge und Elben eben nicht mehr...so nah waren) drauf blickt und das damals Offensichtliche plötzlich eben nicht mehr ist.

Solche Rätsel zu erstellen ist aber schon eine Kunst für sich und kann imho kaum generalisiert werden, da sie eben sehr stark mit dem Hintergrund verflochten sind.

Ein Positivbeispiel aus jüngster Zeit ist für mich ein Space 1889-Abenteuer, dass in einer uralten, unterirdischen Anlage auf dem Mars spielt, wo man als Gruppe hineingezwungen wird (feindliche Armee blockiert den Eingang) und daher einen anderen Ausgang sucht und dabei die Funktionsweise der Anlage erforschen muss, weil man sonst nicht weiterkommt.
Stellt sich heraus
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Die Anlage ist aufgrund des Alters beschädigt und funktioniert nur noch in Teilen, die Funktionsweise erschließt sich nach und nach durch Erforschung und Geometrie, d.g. wenn man die Karte vor sich hat... war quasi ein "vertikaler Fabrikdungeon" wenn man so will mit einem großen Rätsel, dass sich aber natürlich aus der Situation ergab.

So eine Art von Rätsel würd ich mir viel eher wünschen als beliebig komplexe Logikspielchen - dafür habe ich ja eben Exit-Spiele und Rätselbücher. Das brauch ich dann nicht gekünstelt in eine Rollenspielrunde gegossen.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: First Orko am 28.08.2025 | 13:48
Wenn die Spieler sich dann in so einen von "intelligenten" (eher suizidalen) Monstern bewohnten Großkomplex begeben und dann bei Fallen und Rätseln auf Immersion und innerweltlichen Simulationismus pochen, würde ich heutzutage klarstellen wollen, was eigentlich gespielt werden soll.

Das ist ja genau das, was ich oben schon erwähnte: Der Spielmodus sollte allen bekannt sein. Wenn die Gruppe ganz klar lösungsorientiert vorgeht und die SC als reine "Werteavatare" dienen, die Spielenden aber hauptsächlich aus der Metasicht agieren ist das ne ganz andere Situation und dann können solche Art von Rätseln tatsächlich gewollt sein. Für mich wäre das Nichts, aber ich mag ja auch schon so klassische, unplausible Dungeons nicht - also werde ich kaum in die Situation kommen  ;)

Soweit muss man aber erstmal kommen, also sich über seine Vorlieben sehr bewusst sein! Da ist die SL in der Verpflichtung, die Erwartungshaltung entsprechend zu steuern.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: unicum am 28.08.2025 | 13:51
Meine lezten Abenteuer waren meists sowas wie Detektivabenteuer, da ist immer irgendwie das Rätsel drin "wer war es?" - "Was ist passiert?" oder sowas in der Art.

Da gehen manche Spieler echt drin auf. Das einzige was ich immer wieder einwerfe als SL ist wenn zu früh theoretisiert wird. Also etwa ohne Hinweise schon versucht etwas zu schliessen.

Die Suche nach der Lösung eines Codes um etwa eine Tür aufzubringen hat tatsächlich meistens etwas von "Schlösser öffnen für alle" wenn man den Ansatz des Rätsels erkennt ist es einfach, wenn nicht steht man echt dumm da.

Ist mit fallen genauso - die sind nur dann wirksam wenn ich keine Ahnung habe dass sie da sind, oder sie bewacht werden.

Mit irgendwelchen Rätseln die dann auch noch Hinweise erhalten wie sie zu lösen sind - das halte ich sogar noch für recht alltäglich, wie oft hat man Zettel mit Passwörtern irgendwo am Computer rumliegen. (oder es steht unter der Tastatur). Der Sicherheit zuträglich ist es natürlich nicht. Das man passwörter auch mal vergisst - da gibt es ja echt genügend Geschichten im Netz.

Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Arkam am 28.08.2025 | 14:05
Hallo zusammen,

Rätsel im Rollenspiel stammen noch aus einer Zeit in der ein Charakter nur das Werkzeug des Spielers in der Spielwelt war und nicht versucht wurde ihn als Individuum zu erstellen. - Mit 60 Jahren fühlt man sich manchmal so alt und will von Damals erzählen. ;-)

Rätsel, gerade aus sehr alten Abenteuern, können aus verschiedenen Gründen sehr nervig sein.
Sie beziehen sich auf Wissen aus unserer Welt ohne das in dieser Gespielt wird. Was hat Robert Zimmermanns 19 Nervenzusammenbruch mit einem Steinschlag zu tun?
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Sie sind einme Fleißarbeit. Besonders wenn man eine Verschlüsselung schon geknackt hat die Spielleitung aberf darauf besteht das Alles entschlüsselt wird. Bonuspunkte wenn die Symbolik nicht zum Hintergrund passt, bei uns war es Windings in einer Fantasywelt.

Gruß Jochen
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: nobody@home am 28.08.2025 | 14:35
Ich denke, daß muß man ggf. noch mal trennen zwischen Rätseln, die tatsächlich als solche gedacht sind, auf der einen Seite und dann reiner Forschungs- und Detektivarbeit beim Erforschen unbekannter Zusammenhänge auf der anderen. Letztere betrachte ich eigentlich gar nicht als "Rätsel" im eigentlichen Sinn, weil es niemanden gibt, der es bewußt als Aufgabe gestellt hätte.

Daß im letzteren Fall meiner persönlichen Erfahrung nach auch mal eher die Charakterfähigkeiten zum Tragen kommen, weil es eben nicht (mehr) nur ums reine Knacken einer Kopfnuß durch die Spieler selbst geht, mag dabei auch eine Rolle spielen.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Taktikus am 28.08.2025 | 14:46
Ich hasse Rätsel  >:( >:( >:(

Ich spiele gerne mit Leuten, die Rätsel mögen. Dann habe ich damit nix zu tun.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Skaeg am 28.08.2025 | 15:18
Rätsel, gerade aus sehr alten Abenteuern, können aus verschiedenen Gründen sehr nervig sein.
Sie beziehen sich auf Wissen aus unserer Welt ohne das in dieser Gespielt wird. Was hat Robert Zimmermanns 19 Nervenzusammenbruch mit einem Steinschlag zu tun?
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Sie sind einme Fleißarbeit. Besonders wenn man eine Verschlüsselung schon geknackt hat die Spielleitung aberf darauf besteht das Alles entschlüsselt wird. Bonuspunkte wenn die Symbolik nicht zum Hintergrund passt, bei uns war es Windings in einer Fantasywelt.
Das sind IMHO Probleme schlechter Rätsel.

Mein Problem mit denen ist eher der Einsatz von Rätseln, nämlich regelmäßig als rigorose Sperre, welche die SC überwinden müssen, damit das Abenteuer weiter geht. Wenn man dann noch wie so häufig die Spieler falsch einschätzt und sie einfach nicht drauf kommen und/oder frustriert aufgeben, steht man doof da. Darum sollte man sowas nach meinen Erfahrungen besser nicht verwenden, wenn es keine Alternative gibt. Also nicht: Rätsel lösen, sonst bleibt die unzerstörbare Tür geschlossen. Sondern: Rätsel lösen, oder Tür mit Bergbauausrüstung (die man ggf. erst besorgen muss) aus der Wand hämmern (was lange dauert und durch den Lärm Gegner warnt oder anlockt) oder so etwas in der Art.

Auf der anderen Seite gibt es da noch den angedeuteten rollenspielphilosophischen Einwand "mein Magier hat Int 18, der ist ein Supergenie und löst ein Rätsel, das wir Schluffis lösen könnten, garantiert", aber der Schule folge ich nicht.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Raven Nash am 28.08.2025 | 15:19
So denke ich bei Fantasy Dungeon Crawl gar nicht.
Fixed it for you.
Fantasy bedeutet nicht ausschließlich Dungeon Crawling!

Das "rätseln" darüber, wie ein uralter Mechanismus funktionieren könnte, empfinde ich nicht als "Rätsel" per se. Da kann man viele Teile über Würfe abbilden, wenn die Spieler nicht weiterkommen (oder es einfach Kompetenzen der SCs übersteigt). Interpretation uralter Texte finde ich auch nicht besonders "rätselig", und kann auch mit einem Languages-Wurf erleichtert werden.

Irgendwelche "Logik-Rätsel" hingegen, die z.B. darauf beruhen, in welche Richtung sich Zahnräder drehen, damit kann man mich jagen.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Skaeg am 28.08.2025 | 15:31
Also, zum angesprochenen Rätsel: Das ist doch noch relativ gut zu erklären. Die Hebel sind ein großes, primitives Zahlenschloss mit genau diesem Zweck. Und irgend ein vergesslicher Typ hat sich die Kombination aufgeschrieben und den Zettel irgendwo liegen gelassen.

(Mir ging es im Übrigen wie Feuersänger. Es hat keine 5 Sekunden nach dem Lesen gedauert, um zu wissen, was man machen muss. Es gibt drei Räume mit jeweils drei Hebeln und ich habe hier eine Reihe zweistelliger Zahlen, die aus Kombinationen der Ziffern 1 bs 3 bestehen? Klare Sache.)
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Feuersänger am 28.08.2025 | 15:36
Auf der anderen Seite gibt es da noch den angedeuteten rollenspielphilosophischen Einwand "mein Magier hat Int 18, der ist ein Supergenie und löst ein Rätsel, das wir Schluffis lösen könnten, garantiert", aber der Schule folge ich nicht.

Das ist noch die nächste Frage: wie kann man die Fähigkeiten des Charakters mit dem persönlichen Rätselskill des Spielers unter einen Hut bringen?
Mein Magier hat nicht Int 18, sondern Int 26. Hat er damit immer noch rätseltechnisch nicht mehr auf dem Kasten als ich?
Kurz, die Intelligenz des Charakters komplett zu ignorieren ist mE noch blöder, als jedes Rätsel auf einen Würfelwurf zu komprimieren.

Ein denkbarer Ansatz wäre vielleicht: dem Int-Monster noch ein paar zusätzliche Hinweise geben, die im Rätsel selber nicht enthalten sind. ZB bei dem von Sashael im Eingang genannten Hebel-Rätsel "die Zahlen sind als 1/3, 2/1 usw zu lesen".
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Luxferre am 28.08.2025 | 15:39
Rätsel sind ja nicht gleich Rätsel.

Der seltsame Kobold in einer alten Höhle, dem man mit Rätseln einen McGuffin oder eine wichtige Info entlocken kann ist doch cool.
Oder Schließ-Rätsel seltsamer Hebel-/Schlösser-/Knöpfe-Kombinationen finde ich auch noch halbwegs plausibel.
Oder Gegenstände (Rod of Seven Parts, Curse of Kabis, Klauen aus Skyrim und Co) finde ich auch noch gut.

Aber realweltliche Musiker, die in ein Fantasy-Rätsel eingebunden werden töten bei asap jedwede Immersion oder Lust, überhaupt weiterzumachen.

Das Rätsel von Sashael wäre ja eine Schippe leichter, wenn es 4 Hebel je Raum wären ... ;)


PS wegen FS: Rätsel sind für mich -irgendwie losgelöst von SC-Werten- ein Spieler-Ding. Ratschläge bei guten Werten in X wären denkbar.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: HAL 40000 am 28.08.2025 | 15:48
Ich finde Rätsel in Abenteuern mega nervend. Da schalte ich innerlich total ab. Kann jeder toll finden, ich tue es nicht.
Wenn das 1x im Jahr vorkommt, ja... wenns sein muss. Aber dann können das gerne die anderen machen (sofern die das toll finden).

Dazu kommt, das mein SC der jetzt total klug und vulkanischer Wissenschaftsoffizier (oder ähnliches) bestimmt auf die Lösung kommt, aber ICH, definitiv nicht. Will ich auch gar nicht, finde ich ähnlich ansprechend wie wilden Bären den Pelz zu rasieren.
Und dann kommt es halt auf die Würfel an und nicht ob ich als Spieler das kann. Und das ist dann der Punkt wo Spieler=Charakter Wissen dann auf einmal gewünscht ist? Nee... so nicht.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Skaeg am 28.08.2025 | 15:53
Mein Magier hat nicht Int 18, sondern Int 26. Hat er damit immer noch rätseltechnisch nicht mehr auf dem Kasten als ich?
Das kommt drauf an, wie das definiert ist.
Wenn es so ist, dass 3-18 das menschenmögliche Spektrum abdeckt, und darüber schon superheldenhafte Fähigkeiten anfagen, wäre es schwer zu rechtfertigen, klar.

Zitat
Ein denkbarer Ansatz wäre vielleicht: dem Int-Monster noch ein paar zusätzliche Hinweise geben, die im Rätsel selber nicht enthalten sind.
Naja, das ist dann weder Fleisch noch Fisch: Meiner Meinung nach ist dieses spezifische Rätsel nun nicht gerade extrem schwer.
Sollte man einem im Spiel so definierten Supergenie dann nicht einfach zugestehen, dass es das löst und nicht nur Hinweise erhält? Und andererseits: Was, wenn die Spieler dann trotz Hinweisen auf dem Schlauch stehen?

Und nochmal andererseits: Läuft das dann auch umgekehrt? Wenn das Rätsel nun etwas anspruchsvoller ist, kriegt der Int-9-Barbarenspieler dann Handicaps? Darf nur was beisteuern, wenn ihm ein Check gelingt (die extrem zufälligen Checks bei D20-basierten Systemen sind noch mal ein anderes Thema)?

Ich bin da eher für ganz oder gar nicht. Ich stelle auch, wenn ich etwas leite, klar: Bei SC bezeichnet Int das, was es regeltechnisch abdeckt, d.h. in der Regel die Fähigkeit zum Erlernen abrufbarer Fertigkeiten wie z.B. Sprachen, manchmal auch sowas wie Aufmerksamkeit oder die Fähigkeit, spezifische technische Fertigkeiten zu ergänzen bzw. zu ersetzen.
Allgemeine Problemlösungsfähigkeiten: Sphäre der Spieler.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Feuersänger am 28.08.2025 | 16:20
Ja, reine Attributs-checks funktionieren in D&D sowieso nicht. Also gar nicht. Wirklich völlig für Füße.
Ein halbwegs praktikabler Workaround mag noch sein, für reine Attributs-checks den _doppelten_ Modifikator anzurechnen, aber es bleibt halt Bastelei.
Allerdings gibt es ja nun auch andere Systeme als D&D.

That said,
Zitat
Meiner Meinung nach ist dieses spezifische Rätsel nun nicht gerade extrem schwer.
- das haben Sashaels Spieler damals offensichtlich anders gesehen.



Weiter oben wurden auch ein oder zwei Rätsel aus Videospielen erwähnt. Diese haben leider auch die Eigenschaft, dass sie sich meistens nicht befriedigend in eine P&P Umgebung übertragen lassen.

Ein Computerspiel-Rätsel, das mir damals sehr gut gefallen hat, kam in NWN2 Storm of Zehir vor:
Die "Priorei der Tiefe", ein Tempel der Umberlee (Meeresgottheit). In den Boden eingelassen ist ein Schnörkelmuster, in dem insgesamt 18 Positionen erkennbar sind. Wenn sich eine Figur auf eine dieser Positionen stellt, erklingt ein Ton. Drei Figuren auf verschiedenen Positionen ergeben einen Akkord. Ist es der richtige Akkord, wird das Ergebnis eingeloggt. Ist es ein Missklang, hagelt es Blitzschaden. Der Spieler muss mit seinen Figuren drei korrekte Akkorde nacheinander spielen. Wenn das geschafft ist, öffnet sich das letzte Tor.

Im PC-Spiel ist das mit Trial and Error verbunden (aber der weise Spieler verwendet Resist Energy und gut), aber vielleicht können sehr musikalische Spieler da auch auf Anhieb die richtigen Akkorde finden.
Aber im Pen&Paper? Ich habe da einige Zeit drüber nachgedacht, aber mir fiel keine befriedigende Möglichkeit ein, die Spieler "ein Lied zu Ehren Umberlees" spielen zu lassen.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Ninkasi am 28.08.2025 | 16:32
Das wäre ein gutes Rätsel um es mit Fertigkeiten zu verbinden.
Schaffst du deine "Musikwissen"-Probe, dann löst du das Problem, ansonsten Trial-und Error mit möglichen Schaden.


@Thema: Rätsel sollten so gestaltet sein, dass die Wahrscheinlichkeit einbezogen wird: Die Spieler (SC) stehen auf dem Schlauch.
Also Umgehung mit "Verlusten", aber keine Sackgasse.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: unicum am 28.08.2025 | 16:41
Mein Magier hat nicht Int 18, sondern Int 26. Hat er damit immer noch rätseltechnisch nicht mehr auf dem Kasten als ich?
Kurz, die Intelligenz des Charakters komplett zu ignorieren ist mE noch blöder, als jedes Rätsel auf einen Würfelwurf zu komprimieren.

Nachdem ich schon gesehen habe wie Professoren an Kaffemaschienen verzweifeln muss ich sagen das Intelligenz manchmal nicht unbedingt etwas mit der Lösung von Problemen zu tun haben. (man könnte auch hinterfragen ob Professoren überhaupt intelligent sind, ausserhalb ihrer Niesche der Wissenschaft)

@Thema: Rätsel sollten so gestaltet sein, dass die Wahrscheinlichkeit einbezogen wird: Die Spieler (SC) stehen auf dem Schlauch.
Also Umgehung mit "Verlusten", aber keine Sackgasse.

Das ist ja auch bei anderen "Problemstellungen" so. Zugestanden mag in einigen Gruppen die Problemlösung "Kopf durch die Wand" präferiert werden aka die MurderhoboLösung.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Skaeg am 28.08.2025 | 17:56
Ja, reine Attributs-checks funktionieren in D&D sowieso nicht. Also gar nicht. Wirklich völlig für Füße.
Ein halbwegs praktikabler Workaround mag noch sein, für reine Attributs-checks den _doppelten_ Modifikator anzurechnen, aber es bleibt halt Bastelei.
No argument here.

Zitat
Weiter oben wurden auch ein oder zwei Rätsel aus Videospielen erwähnt. Diese haben leider auch die Eigenschaft, dass sie sich meistens nicht befriedigend in eine P&P Umgebung übertragen lassen.

Ein Computerspiel-Rätsel, das mir damals sehr gut gefallen hat, kam in NWN2 Storm of Zehir vor:
Die "Priorei der Tiefe", ein Tempel der Umberlee (Meeresgottheit). In den Boden eingelassen ist ein Schnörkelmuster, in dem insgesamt 18 Positionen erkennbar sind. Wenn sich eine Figur auf eine dieser Positionen stellt, erklingt ein Ton. Drei Figuren auf verschiedenen Positionen ergeben einen Akkord. Ist es der richtige Akkord, wird das Ergebnis eingeloggt. Ist es ein Missklang, hagelt es Blitzschaden. Der Spieler muss mit seinen Figuren drei korrekte Akkorde nacheinander spielen. Wenn das geschafft ist, öffnet sich das letzte Tor.

Im PC-Spiel ist das mit Trial and Error verbunden (aber der weise Spieler verwendet Resist Energy und gut), aber vielleicht können sehr musikalische Spieler da auch auf Anhieb die richtigen Akkorde finden.
Aber im Pen&Paper? Ich habe da einige Zeit drüber nachgedacht, aber mir fiel keine befriedigende Möglichkeit ein, die Spieler "ein Lied zu Ehren Umberlees" spielen zu lassen.
Kinderkeyboard bei Temu oder Ebay für 10 Euro kaufen?  :D

Ich hatte mal ein "Rätsel" in Form eines in Trance befindlichen Mönches, der wiederholt Ritualhandlungen (Glocke, Weihrauch, Mudra etc.) in einer bestimmten Abfolge ausgeführt hat. Die SC wollten die dann nachmachen (was auch eine weiterführende Idee war), um auf die selbe Bewußtseinsebene zu kommen. Ich hatte mir solches Zeug (oder entsprechende Substitute) dann halt in realitas besorgt, den Ablauf einstudiert und selber einmal kommentarlos vorgeführt, und die Spieler haben dann versucht, ihn nachzumachen.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: nobody@home am 28.08.2025 | 19:05
Computerspielrätsel sind ja nun meistens Sachen, an denen schlimmstenfalls der eine Spieler frustriert vor dem Rechner sitzt und nicht gleich eine ganze Gruppe mit. Außerdem ist die zum Lösen zur Verfügung stehende Zeit zumindest theoretisch einigermaßen unbegrenzt, und wenn man's alleine schlicht so gar nicht schafft, gibt's heutzutage ja  immer noch das Internet, in dem sich passende Spoiler oder sonstige Cheats schon finden lassen werden.

Alles Dinge, die für das einfache Spiel am Tisch so normalerweise nicht gelten...okay, außer vielleicht, man erlaubt den Spielern ausdrücklich die Benutzung ihrer Smartphones o.ä. zur Internet-Rätselrecherche, was dann eine sinngemäße direkte Übertragung der Spoilersuche wäre. ;) Ob die meisten SL, die überhaupt meinen, ihren Spielern mit Rätseln auf die Nerven gehen zu müssen, allerdings gerade dazu bereit wären? :think:
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Luxferre am 28.08.2025 | 19:20
Rätsel wie in Grimrock machen ja in einem plausiblen PnP-Setting gar keinen Sinn.
Da muss man, auch in der Diskussion, differenzieren, wie man spielt.

Am Rechner fesselt mich das zumindest so lange, wie schnelle Klicks und Tastenkürzel gefragt sind. Inhaltlich meist eher weniger anspruchsvoll, aber es ist unterhaltsam.

Wenn mir jemand in einer mittelalterlich dreckig-ernsten HârnMaster Kampagne mit Schalterrätseln, Fallgruben oder Blitzdingens-Strahlen käme … puh 😅 eher nicht so.
Da passt dann eher ein Rätsel zum öffnen einer gemeinen Zwergenpforte oder steinerne Drehräder zum Öffnen einer alten Nekropole in den Bergen.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: gunware am 28.08.2025 | 19:23
Falls Rätsel vorkommen, lasse ich es normalerweise die Spieler entscheiden. Wenn sie selbst lösen wollen, bitte. Wenn ihre Charaktere lösen, Probe und bitte. Wenn teils - teils, dann bin ich auch fein damit.
Warum sollte ich entscheiden, worauf die Spieler Lust haben sollen? Das kriegen sie normalerweise selbst gut hin.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: flaschengeist am 28.08.2025 | 20:35
Falls Rätsel vorkommen, lasse ich es normalerweise die Spieler entscheiden. Wenn sie selbst lösen wollen, bitte. Wenn ihre Charaktere lösen, Probe und bitte. Wenn teils - teils, dann bin ich auch fein damit.
Warum sollte ich entscheiden, worauf die Spieler Lust haben sollen? Das kriegen sie normalerweise selbst gut hin.

Sehr guter Punkt :d.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Feuersänger am 28.08.2025 | 20:42
+1
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Alexandro am 29.08.2025 | 00:04
Bei dem Rätsel des OP wäre ich auch ziemlich schnell ausgestiegen, zuviele Annahmen, welche als "selbstverständlich" angenommen werden (von links nach rechts), ohne dass es Hinweise darauf gibt. Und klar kann man das Ergebnis "bruteforcen" (einfach Sachen ausprobieren, und sehen was passiert), aber die Spielenden wissen ja in der Regel nicht, ob sie unbegrenzt am Mechanismus herumprobieren können, oder mit falschen Versuchen negative Effekte auslösen, oder gar die Lösung des Rätsels unmöglich machen. Und gerade in tödlichen Systemen wollen sie das vielleicht nicht unbedingt herausfinden.

Ein Fall wo ich selbst die Schwierigkeit des Rätsels unterschätzt habe, war im Abenteuer "Diener der Aschekönigin" (ursprünglich für Dungeonworld):
die SC sind mit drei magischen Siegeln konfrontiert, die wie folgt aussehen
a) Wolke mit Blitzen
b) Wolke mit Windstoß
c) Wolke mit Regen
die Lösung war
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

In meiner aktuellen Rippers-Runde haben mehrere Spielende (die vorher nicht bei mir gespielt haben) in der "Session 0" explizit den Wunsch geäußert "Mysterien, aber KEINE Rätsel". OK, kann ich mit leben.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Feuersänger am 29.08.2025 | 01:06
Bei dem Rätsel des OP wäre ich auch ziemlich schnell ausgestiegen, zuviele Annahmen, welche als "selbstverständlich" angenommen werden (von links nach rechts), ohne dass es Hinweise darauf gibt.

Hä. Da gibt es mehr als nur "Hinweise" darauf.
Erstens sind die Räume durch die schwarzen Fliesen mit I, II, III numeriert. Wieviel deutlicher soll es denn noch sein, bis es für dich dein "Hinweis" ist?
Zweitens, selbst wenn diese Fliesen komplett fehlen würden, könnte man es allein aus dem *Klack* beim 3. Hebel des 2. Raumes, in Verbindung mit der "23" aus der Anleitung, eindeutig herleiten. Da müsste man dann vielleicht eine Minute länger drüber nachdenken.

Man braucht bei diesem Rätsel wirklich überhaupt kein Trial and Error. (Okay ohne die Fliesen müsste man einmal die Hebelreihe durchklackern)

--

Allgemein gesprochen allerdings - jetzt nicht auf dieses Rätsel bezogen - stimme ich voll zu: WENN ein Rätsel schon nur mit Trial & Error (oder schierem Glück auf Anhieb) zu lösen ist, ist das schonmal blöd, und wenn _dann_ auch noch für jeden Fehlversuch hässliche Konsequenzen reinschmettern, ist das echt beschissenes Design.

Sowas habe ich leider auch mal durchleiden müssen, bei einem ansonsten guten SL, aber da ist er mir tierisch auf den Sack gegangen: hat in einen an sich normal großen Dungeon alle möglichen Zwischen-Räume mit solchen Schalter- oder Hebelrätseln eingebaut, deren Prinzip zwar nicht völlig zufällig war, aber das man sich dennoch erst durch Ausprobieren erschließen musste - und bei jedem Fehlversuch machte es BZZZT und es hagelte Negative Energie. Das hat mir echt keinen Spaß gemacht. :6
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Raven Nash am 29.08.2025 | 08:00
Erstens sind die Räume durch die schwarzen Fliesen mit I, II, III numeriert. Wieviel deutlicher soll es denn noch sein, bis es für dich dein "Hinweis" ist?
Annahmen. Demnach es zweistellige Zahlen auf der Schriftrolle sind, besteht hier mal gar kein unmittelbarer Zusammenhang.
Genauso plausible wäre:
1. Raum: Hebel 2,3,1,2,3,1.
2. Raum: 2,1,3,3,2,2.
3. Raum: 1,3,3,2,1,1.

Es sind 3 Gruppen von 2-stelligen Zahlen, die genausogut als Sequenzen verstanden werden können, demnach es ja keine 2-stelligen Zusammenhänge gibt.

Hat wohl was damit zu tun, mit welchen Verbindungen das Hirn jeweils vertrauter ist.

Das Problem der "Logik" hinter dem Rätsel ist, dass es 3 Räume und 3 Hebel sind. Wären es eine unterschiedliche Anzahl an Räumen und Hebeln, wäre der Zusammenhang deutlicher.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Sashael am 29.08.2025 | 08:22
Genauso plausible wäre:
1. Raum: Hebel 2,3,1,2,3,1.
2. Raum: 2,1,3,3,2,2.
3. Raum: 1,3,3,2,1,1.
Wieso wäre es plausibel, in eine Zahlenfolge von zweistelligen Zahlen weitere Kommas einzufügen und die Zahlen als Einzelzahlen abzuarbeiten?

Das ist in meinen Augen nun wirklich hart um die Ecke gedacht und fügt eine durch die Daten nicht unterstützte Annahme zum Rätsel hinzu, wobei die Abarbeitung der Zahlen von Raum 1 bis 3 ebenfalls keiner Logik folgt, sondern eine weitere Annahme darstellt, die durch das vorhandene Wissen nicht unterstützt wird.

Diese "Lösung" geht einen seeeehr weiten Bogen um Ockhams Rasiermesser herum.

Abgesehen davon, dass die SpielerInnen auch darauf nicht gekommen sind.

Zum Rätsel: Es gab keine negativen Konsequenzen bei falscher Hebelbenutzung, das System war DSA. Die hätten das theoretisch durch pures Brute Force "lösen" können, indem sie immer den Hebel mit dem nächsten "KLACK" vor dem "KLOCK" gesucht hätten. Sie sind aber nicht mal darauf gekommen. Die Zeichnung der Räume mit den Strichen (aka römische Ziffern) lag vor ihnen. Es war Anfang der 90er und Rätsel waren noch simpel. Es war die Zeit, in der einem Sphinxe noch das Rätsel "Was geht morgens auf vier Beinen ... usw" gestellt haben.

Man kann aus einem ziemlich einfachen und logisch herleitbaren Rätsel auch ein Quantenphysikproblem machen.

Ich würde heutzutage als SL das anders händeln, wenn die Spieler auf dem Schlauch stehen, aber das Rätsel selbst würde ich so und in dieser Form auch wieder verwenden.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: HAL 40000 am 29.08.2025 | 08:45
Long story short: Rätsel sind schei... ;D

Die einen nehmen an, das es so einfach ist, das sogar ein Depp wie ich drauf kommen müsste.
Die anderen (ich z.B.) könnten brechen, wenn ein Rätsel auftaucht.

Ist das so einigermaßen korrekt dargestellt?
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: nobody@home am 29.08.2025 | 08:54
Long story short: Rätsel sind schei... ;D

Die einen nehmen an, das es so einfach ist, das sogar ein Depp wie ich drauf kommen müsste.
Die anderen (ich z.B.) könnten brechen, wenn ein Rätsel auftaucht.

Ist das so einigermaßen korrekt dargestellt?

So in etwa, würde ich sagen. ;D

Ich meine, wie sieht's denn zum Vergleich im richtigen Leben aus? Da gibt's "Rätsel" als Beilage in der Zeitung für Interessierte und im Fernsehen in der Form von diversen Rate-Mal-Sendungen, wer also Bedarf an ihnen hat, ist halbwegs versorgt und kann sich zur Not auch noch mit ganzen Rätselsammlungsheften und -büchern zuballern. Aaaber eins haben sie alle gemeinsam: die Beschäftigung mit ihnen ist freiwillig, niemand wird mit vorgehaltener Pistole o.ä. zur Teilnahme gezwungen.

So -- und jetzt stellen wir uns alle mal vor, wir müßten jedes Mal, wenn wir nach Hause kommen, erst mal an der Tür ein Sudoku lösen, bevor uns gnädigerweise der Zutritt gewährt wird... ::)
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: flaschengeist am 29.08.2025 | 08:59
[...] Diese "Lösung" geht einen seeeehr weiten Bogen um Ockhams Rasiermesser herum.

Ockhams Rasiermesser sagt ja im Prinzip: "Bei konkurrierenden Erklärungen bevorzuge die einfachere".
Ein Rätsel wiederum ist eine mindestens einigermaßen anspruchsvolle Denkaufgabe. Daher liegt es aus meiner Sicht nicht gerade nahe, bei Rätseln das Prinzip von Ockhams Rassiermesser heranzuziehen - einfach und anspruchsvoll widerspricht sich nämlich tendenziell.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Sashael am 29.08.2025 | 09:04
Long story short: Rätsel sind schei... ;D

Die einen nehmen an, das es so einfach ist, das sogar ein Depp wie ich drauf kommen müsste.
Die anderen (ich z.B.) könnten brechen, wenn ein Rätsel auftaucht.

Ist das so einigermaßen korrekt dargestellt?
Ähm ... der Mittelteil ist eine Binsenweisheit ("manche mögen Spielelement XYZ und manche hassen es" kann man auf ALLES im RSP anwenden) und der einführende Satz ist Unsinn.

Du kannst deine persönliche Aversion nicht als "Fakt" hinstellen.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: HAL 40000 am 29.08.2025 | 09:15
Ähm ... der Mittelteil ist eine Binsenweisheit ("manche mögen Spielelement XYZ und manche hassen es" kann man auf ALLES im RSP anwenden) und der einführende Satz ist Unsinn.

Du kannst deine persönliche Aversion nicht als "Fakt" hinstellen.

Seufz... es sollte auch kein Fakt sein. Ich wollte lediglich eine - offensichtlich misslungene - humorige Aussage machen, dass es in diesem Fall wohl keine allgemeingültige Aussage gibt, da verschiedene Menschen verschiedene Ansichten und Meinungen haben.

Sollte ich dir damit irgendwie ans Bein gepinkelt haben, so bitte ich um Verzeihung.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Sashael am 29.08.2025 | 09:20
Vielleicht bin ich auch etwas zu angespannt.

Also, alles gut.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Gwynplaine am 29.08.2025 | 09:56
Ich muss ja gestehen, dass ich als Spieler Rätsel sehr mag, wenn sie sich organisch in die Welt/Situation einfügen (z.B. archaische Mechanismen, verschlüsselte Botschaften usw.). So ein Beispiel wie oben mit Bob Dylan finde ich aber eher gruselig.

In dem Zusammenhang fällt mir auch immer als positives Beispiel "Stirb Langsam 3" ein, wo ich die Motivation hinter den Rätseln gut nachvollziehen kann (nämlich McClane und das LAPD den ganzen Vormittag sinnlos zu beschäftigen und eine falsche Fährte zu legen).

Zum Thema "Sphinx" hat meiner Meinung nach Terry Pratchett in "Pyramiden" schon alles gesagt  ;D :

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Raven Nash am 29.08.2025 | 10:18
Das Grundproblem ist ja, dass der Rätselersteller glaubt, dass die Spieler den selben Gedankenpfaden folgen wie er selbst. Tun sie aber selten.
Ist oft ein "Leiden" von Mathematikern, Programmierern und anderen derart gestrickten Personen. "Ist doch alles logisch!"
Nein, ist es nicht, weil diese "Logik" auf einer vollständigen Faktenkenntnis beruht. Fehlen Fakten, mag es eine logische Herleitung geben, sie bleibt aber Spekulation.

Was ich auch schon mal gemacht habe war, die Lösung, die die Spieler mir auf eben jene "logische" Weise hergeleitet hatten, einfach als "Korrekt" zu deklarieren, obwohl ich eigentlich ganz was anderes wollte. Die Lösung war in sich durchaus stimmig, die Schlussfolgerungen bogen nur irgendwo falsch ab. Warum also auf meiner Lösung bestehen, wenn die Spieler sich freuen, es geschafft zu haben? Am Ergebnis ändert sich ja nix.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: First Orko am 29.08.2025 | 10:49
Was ich auch schon mal gemacht habe war, die Lösung, die die Spieler mir auf eben jene "logische" Weise hergeleitet hatten, einfach als "Korrekt" zu deklarieren, obwohl ich eigentlich ganz was anderes wollte. Die Lösung war in sich durchaus stimmig, die Schlussfolgerungen bogen nur irgendwo falsch ab. Warum also auf meiner Lösung bestehen, wenn die Spieler sich freuen, es geschafft zu haben? Am Ergebnis ändert sich ja nix.

 :d Dito, ist mir auch schon passiert und genau so geht man damit imho erwachsen um.

Das Grundproblem ist ja, dass der Rätselersteller glaubt, dass die Spieler den selben Gedankenpfaden folgen wie er selbst. Tun sie aber selten.
Ist oft ein "Leiden" von Mathematikern, Programmierern und anderen derart gestrickten Personen. "Ist doch alles logisch!"
Nein, ist es nicht, weil diese "Logik" auf einer vollständigen Faktenkenntnis beruht. Fehlen Fakten, mag es eine logische Herleitung geben, sie bleibt aber Spekulation.

Genau! "Ich weiß, wie die Lösung ist und finde sie daher logisch" ist ein ganz anderer Einstiegspunkt als die Spielendenseite. Ob das nun an Fachgebieten liegt, weiß ich nicht. Aber ein guter Freund war ne Zeitlang Matheprof an der Uni und ich hab mich mit ihm öfter über Didaktik unterhalten. Er hat sich sehr viel Mühe gegeben zu verstehen, dass derselbe, mathematische Sachverhalt von unterschiedlichen Menschen im Kopf ganz anders durchdrungen wird. Allein schon der Unterschied zwischen eher abstrakten oder eher visuellen Denken kann dieselbe, logische Sache zu einer völlig anderen Art von Herausforderung machen. Das zu begreifen setzt einer Art "didaktische Empathie" voraus, die meiner Erfahrung nach sehr wenige Naturwissenschaftler·innen von sich aus haben oder sich aneignen wollen... huh, das verlässt aber gerade das Thema.

Aber Eines noch: Das Flexen damit, wie leicht doch ein Rätsel für einen selbst sei und wie schnell man die Lösung hatte, hilft genau Niemanden - außer dem eigenen Ego  ::)
Wer eine anderen Zugang an gewisse logische Aufgaben hat, der kann sich durch sowas (negativ) herausgefordert und abgewertet fühlen. Im schlimmsten Fall kann das zur inneren Verweigerung führen "Wenn du so schlau bist, brauch ich ja nicht mehr mithelfen bei Rätseln" - auch nicht hilfreich, aber eine (achtgeben!) emotional logische Konsequenz. Hab ich sowohl bei mir als auch bei Anderen schon öfter mal miterlebt.

Nur mal so als Denkanstoß.

Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Feuersänger am 29.08.2025 | 10:55
Naja, der Unterschied ist, auf den Pfad den du (Raven) weiter oben sinniert hast, gäbe es 1. wirklich überhaupt keine Hinweise, 2. wäre ein zusätzlicher Schritt einzuführen (das Aufbrechen der 2er-Gruppen in Einzelzahlen ohne diese in irgendeinen Zusammenhang zu setzen) und 3. widerspricht das bereits der Sache mit dem "Klack" beim Hebel 2-3.

Sashaels Rätsel genau wie präsentiert habe quasi in Echtzeit beim Lesen gelöst. Wäre es hingegen so zu lösen gewesen wie du meintest, wäre ich 1. im Leben nicht draufgekommen, 2. nach Offenbarung der Lösung aufgestanden und gegangen.
Also irgendein qualitativer Unterschied muss da wohl schon vorhanden sein.

Und wer mich als Mathematiker bezeichnet, verursacht bei mindestens 5 meiner alten Mathelehrer einen Lachkrampf.  ;D
Dass allerdings Mathematiker inhärent nicht nachvollziehen können, dass und warum jemand anders etwas an Mathe nicht versteht, das ist auch ein bekanntes Phänomen. (Typische "Hilfestellung" eines Mathematikers: "Sieh es dir nochmal ganz genau an.")

Zitat
Was ich auch schon mal gemacht habe war, die Lösung, die die Spieler mir auf eben jene "logische" Weise hergeleitet hatten, einfach als "Korrekt" zu deklarieren, obwohl ich eigentlich ganz was anderes wollte.

Glaube das würde ich auch machen, wenn die Rätselei schon gar zu lange dauerte.

--

Weil gerade auch die Rede von Kryptographie war. Da hatte uns in der Tat mal ein SL ein sehr schönes Ding hingeschmissen, mit dem wir durchaus Spaß hatten.
Es war ein Zettel, auf dem offensichtlich ein in lateinischen Buchstaben kodierter Text stand, iirc sogar in den originalen Wortlängen. Die eine Grundannahme war, dass der Text auf Deutsch sei.

Ich meinte noch "Ah, vielleicht ist es ja ein ROT-13". Kurz mit ein, zwei Worten überprüft, aber nein, gab keinen Sinn. Nun hatten wir das Glück - was der SL nicht wusste - dass sich gleich 2 von uns schonmal mit Kryptographie beschäftigt hatten, und so fingen wir an, Buchstabenfrequenzen zu zählen und daraufhin Vermutungen anzustellen -- "LNRST" und Vokale hohe Frequenz, VQYZ niedrige Frequenz, typische dreibuchstabige Wörter DER DIE DAS und so. Der Ansatz fruchtete und wir entschlüsselten die Botschaft. Das hatte eine Weile gedauert aber deutlich kürzer als der SL erwartet hatte.

Nach der Sitzung meinte er dann "Es war übrigens tatsächlich ROT-12. Aber wenn ihr gleich am Anfang ROT-12 gesagt hättet, wäre ich aufgestanden und gegangen."
 ;D ;D

Ich habe daraus noch etwas gelernt: wenn ROT-13 nicht fruchtet, erstmal auch die Nachbarzahlen probieren.  ;D
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: First Orko am 29.08.2025 | 11:01
Caesar-Verschlüsselung ist auch ein gutes Beispiel für unterschiedliche Schwellen aufgrund unterschiedlicher Vorbildung! Wer sich damit mal Basic beschäftigt hat, der sieht das meist sehr schnell.
Wer da noch nie was von gehört hat, steht oft erstmal wie der Ochs vorm Berg...

Und wer mich als Mathematiker bezeichnet, verursacht bei mindestens 5 meiner alten Mathelehrer einen Lachkrampf.  ;D

Abstraktes und Logisches Denkvermögen geht nicht immer mit guten Fähigkeiten im schulischen Matheunterricht zusammen. Aber was du in "Science without fiction" bzw bei Hard Scifi-Themen so postest zeigt doch schon, dass du dich mit einem sehr naturwissenschaftlichen Blick an Problemstellungen näherst.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: felixs am 29.08.2025 | 11:03
Ich positioniere mich mal in der Gegenrichtung: Ich verstehe zwar die Zahlenkette, aber ich verstehe die Zeichnung des Rätsels nicht. Kann mir den Eingabemechanismus nicht vorstellen und verstehe daher auch nicht, wie man das lösen soll. Habe zwar eine vage Idee; aber so richtig offensichtlich ist es für mich nicht.

Dazu kommt, dass ich solche Rätsel auch nicht mag. Fühlt sich einerseits als Fremdkörper an, da es sich nicht logisch aus der Welt ergibt. Andererseits möchte ich auch lieber durch meine Figur agieren, als durch mich selbst (freilich eines der Grundprobleme von Rollenspiel überhaupt, den Widerspruch werden wir wohl nicht los). Und dann kommt dazu, dass ich mich ja nicht mit Leuten treffe, um mehr oder weniger schlecht verbrämte Logikrätsel zu machen, sondern Rollenspiel betreiben möchte (was auch immer das ist). Jedenfallls kommt es mir unpassend vor, wenn der Spieler des klischeedummen Barbaren das Rätsel durch seine Figur löst, aber der schlaue Magier planlos daneben steht (Bittebitte jetzt keine "ja, aber das kann ja auch mal sein und in dem Film/Buch ist das auch so; und Figuren entwickeln sich" etc. Ihr wisst und könnt verstehen, was ich meine). Ähnliche Probleme machen mir Ermittlungsabenteuer mit ungeeigneten Figuren.

Allgemein hat die Schwierigkeit von Logikaufgaben einerseits zwar auch mit der Intelligenz des Lösenden zu tun, andererseits ist sehr viel davon aber auch erlerntes Wissen. Beispielsweise ergibt ein Sudoku ohne Anleitung eigentlich nur dann Sinn, wenn man schonmal Sudoku gemacht hat. Muster erkennt man erheblich leichter, wenn man ähnliche Muster schonmal gesehen hat. Es hilft, allgemein gesagt, sehr, den Aufgabentyp (den Rätseltyp) schonmal gesehen zu haben.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Raven Nash am 29.08.2025 | 11:15
3. widerspricht das bereits der Sache mit dem "Klack" beim Hebel 2-3.
Ich rofle mal leise, OK?  ~;D
Glaubst du echt, dass irgendjemand, der die Zusammenhänge nicht kennt, das "Klack" als mehr als "irgendwas bewegt sich" interpretiert?
Abgesehen dass das Wort, um ein "Einrasten" anzudeuten "Klick" ist, nicht "Klack". Und ja, das spielt eine Rolle, weil "Klack" einen hohlen Laut darstellt, als "etwas geht ins Leere". Words matter.  ;)
Zitat
2. wäre ein zusätzlicher Schritt einzuführen (das Aufbrechen der 2er-Gruppen in Einzelzahlen ohne diese in irgendeinen Zusammenhang zu setzen)
Das muss ich aber so auch. 23 ist eine Zweiergruppe. Raum 2, Hebel 3 ist ein Aufbruch dessen.
Ohne zu wissen, wie ich die Zweiergruppe aufbrechen muss, habe ich verschiedene Interpretationsmöglichkeiten.
Und demnach ich drei Räume mit je 3 Hebeln habe, kann ich diesen auch je 3 Zweiergruppen zuordnen.

Mal abgesehen davon, dass es schlicht keinen Sinn macht, ständig zwischen 3 Räumen hin- und herzurennen und Hebel zu drücken. Macht schon vom mechanischen Aufbau her keinen Sinn.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Mangu am 29.08.2025 | 11:16
Ich dachte wirklich das wäre offensichtlich, spätestens seit "Das Fünfte Element". Aber leider hatten die Spielenden den Film nicht gesehen, und absolut keinen Plan, was sie mit dem Rätsel anfangen sollten.

Und das ist genau, was ich meine, entweder es kommt einem irgendetwas bekannt vor, dann dient dies als Startpunkt zur Lösungsfindung. Oder man steht vor einer "Wand" und weiß nicht, wie man dahinter kommt, obwohl man so viele tolle "Muster" in der Wand sieht, die doch irgendetwas mit der Lösung zu tun haben müssen.

Nochmal zum Ausgangsrätsel: Wie gesagt, ich (und auch ein paar andere hier) sind gleich auf die Lösung gekommen. Bei mir war es aber nur so, weil das eben bei mehreren Exit-Spielen und anderen Rästeln schon vorkam.

Es kommt aber auch vor, dass man bei unbekannten Sachen erstmal "zu schwer" denkt. Wenn man nur Ziffern bis 3 sieht, denkt man auch schnell mal an das Quarternärsystem, was nur die Ziffern 0-3 zulässt (also 23 wäre dann in Dezimal 11, 12 wäre 6, 31 wäre 13 usw). Auf diesem "Holzweg" hätte man dann ewig nach einer möglichen Lösung suchen können.

Oder man denkt sich, dass eine bestimmte Stelle gemeint ist, wenn man die Zahlen sortiert (23, 12, 31, 21, 33, 22, 13, 32, 11), die Rangfolge wäre also: 6, 2, 7, 4, 9, 5, 3, 8, 1
Oder man denkt, dass in Raum I nur die Zahlen mit Ziffern bis 1 vorkommen dürfen (also 11), in Raum II alle übrigen bis 2 (also 12, 21, 22) und im Raum III alle restlichen (23, 31, 33, 13, 32)

Aber auch hiermit wäre man nicht weitergekommen. Wie gesasgt, im "normalen" Leben mag das interessant sein, aber im Spiel kann es aufhalten, wenn man nicht auf den gewollten Ansatz kommt.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: First Orko am 29.08.2025 | 11:27
Es kommt aber auch vor, dass man bei unbekannten Sachen erstmal "zu schwer" denkt. Wenn man nur Ziffern bis 3 sieht, denkt man auch schnell mal an das Quarternärsystem, was nur die Ziffern 0-3 zulässt (also 23 wäre dann in Dezimal 11, 12 wäre 6, 31 wäre 13 usw). Auf diesem "Holzweg" hätte man dann ewig nach einer möglichen Lösung suchen können.

Oder man denkt sich, dass eine bestimmte Stelle gemeint ist, wenn man die Zahlen sortiert (23, 12, 31, 21, 33, 22, 13, 32, 11), die Rangfolge wäre also: 6, 2, 7, 4, 9, 5, 3, 8, 1
Oder man denkt, dass in Raum I nur die Zahlen mit Ziffern bis 1 vorkommen dürfen (also 11), in Raum II alle übrigen bis 2 (also 12, 21, 22) und im Raum III alle restlichen (23, 31, 33, 13, 32)

Aber auch hiermit wäre man nicht weitergekommen. Wie gesasgt, im "normalen" Leben mag das interessant sein, aber im Spiel kann es aufhalten, wenn man nicht auf den gewollten Ansatz kommt.

Es sind definitiv diverse Holzwege möglich und in sich auch logisch! Beispiel aus einem eher visuell denkenden Schädel:

23, 12, 31, 21, 33, 22, 13, 32, 11  => 9 Paare...bei drei Räumen? Aha! Es sind als drei "Päckchen", eines pro Raum: 23, 12, 31 | 21, 33, 22 | 13, 32, 11
Praktischerweise gibt es in jedem Raum drei Schalter - also ist die Lösung doch ganz logisch:

Linker Raum: 23, 12, 31 - 2. Schalter 3x ziehen, 1. Schalter 2x ziehen, 3. Schalter 1. ziehen
Mitte: 21, 33, 22 - 2x1, 3x3, 2x2
usw.

Easy!  8)
Und es ergäbe auch mehr Sinn, sich das so aufzuschreiben - also als Paare von jeweils "Schalter , Anzahl". Die Zuordnung zu den Räumen ist visuell (von links nach rechts), deshalb kann man (quasi als kleine Pseudo-Sicherheit falls der Zettel anderen in die Hände fällt) die senkrechten Striche weglassen, wenn man es weiß.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: felixs am 29.08.2025 | 11:29
Abgesehen dass das Wort, um ein "Einrasten" anzudeuten "Klick" ist, nicht "Klack". Und ja, das spielt eine Rolle, weil "Klack" einen hohlen Laut darstellt, als "etwas geht ins Leere". Words matter.  ;)Das muss ich aber so auch. 23 ist eine Zweiergruppe. Raum 2, Hebel 3 ist ein Aufbruch dessen.

Noch eine potentielle Sackgasse bei diesem Rätsel. Ich wusste das nicht ("klick" vs. "klack") und bin auch nicht überzeugt, dass man das so verstehen muss. Mag aber eine Konvention (Comics?) sein.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Mangu am 29.08.2025 | 11:35
Es sind definitiv diverse Holzwege möglich und in sich auch logisch! Beispiel aus einem eher visuell denkenden Schädel:

Auch eine gute Möglichkeit.

Visuell hatte ich schon eine abgeschnittene Klaviertastatur vor Augen, wo die "I" die abgeschnittene 3er-Kombie der ersten schwarzen Tasten gewesen wäre.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Feuersänger am 29.08.2025 | 11:39
Dass das ganze für einen Türöffnungsmechanismus völlig überkandidelt ist -- no argument there.

@Raven: Ansonsten weisst du sicherlich selbst sehr genau, dass du gerade nur konträr um des Widerspruchs Willen bist, darum gehe ich da nicht weiter drauf ein.

@felixs: das mit den Klicks und Klacks steht im Eingangsbeitrag:
Zitat
Sie hatten auch herausgefunden, dass wenn sie den ganz rechten Hebel im mittleren Raum ziehen, es ein sattes Klack-Geräusch gibt und bei den anderen nur ein hohles Klock.

That said:

Ich könnte mir ein derartiges Prozedere mit X Hebeln, für die man ständig zwischen verschiedenen Räumen wechseln muss, vielleicht eher für sowas wie eine Fabrikanlage vorstellen. Da wären dann die Hebel vielleicht auch nicht alle in einer Reihe. Man dürfte sich das so vorstellen, dass für den ursprünglichen Betreiber der Anlage die Funktionsweise der Hebel völlig klar war, etwa so: Raum 1 steuert den Dampfdruck auf den Maschinen, Raum 2 die Dampfpressen, Raum 3 die mechanischen Greifer für den Transport des Werkstücks zwischen den Stationen.

Wer nun also die Funktionsweise der Anlage kennt, der kann da strukturiert vorgehen und durch Manipulation der Hebel ein Werkstück in verschiedener Reihenfolge durch verschiedene Stationen schicken, um unterschiedliche Dinge zu erzeugen.
Aber Hilfsarbeiter Brutus hat das nie kapiert, und weil er in seiner Schicht immer das gleiche Dingsbums herstellen musste, hatte er einen Spickzettel, auf dem Münkesmaß draufsteht welche Hebel er in welcher Reihenfolge betätigen muss.

Damit hätten die Spieler also zwei Lösungswege: entweder stur dem Spickzettel folgen und halt am Ende 1 Gegenstand rausbekommen (welches sie dann natürlich in bester Point&Click-Manier für irgendwas brauchen), oder sich mit der Anlage vertraut machen und gezielt Gegenstände herstellen.

Hm, die Idee gefällt mir eigentlich gerade ganz gut, muss ich mir für später merken. ^^
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Raven Nash am 29.08.2025 | 12:19
Diese Art von Rätseln ist was für Menschen, die abstrahieren. Ich bin das Gegenteil davon: ich visualisiere. Ich kann beim Lesen eines Fechtbuches die Abläufe als Film im Kopf abspielen. Aus irgendwelchen Zahlen aber einen Zusammenhang zu bauen - das geht nicht.
War auch das große Handicap in Mathematik in der Schule: für mich bleibt eine Kurve ein geschwungener Strich ohne Bezug zu irgendwas.

Und genau hier prallen beim Rätsel dann wortwörtlich Gehirne aufeinander. Deshalb sind solche Rätsel außer in einer Runde aus lauter Mathematikern, Physikern und Programmierern meistens eher Banane.

Wissensrätsel sind da eher geeignet. Zum einen kann man die Antworten möglichst bereits im Vorfeld einbauen, zum anderen kann hier ein Wurf tatsächlich den Unterschied zwischen Spieler und SC-Wissen verdeutlichen. Hat der SC halt besser aufgepasst, als der alte Geschichtenerzähler die Legende erzählt hat.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: First Orko am 29.08.2025 | 12:24
Ich hab nochmal über das "Klick" nachgedacht und bin der Meinung, das macht alles noch schlimmer: Es ist nämlich gar kein Hinweis! Die einzige Funktion ist der des Indikators, dass man nicht die angedachte Lösung gefunden hat, selbst wenn man (s.o.) eine in sich ebenfalls logische Alternative herausgefunden hat. Wenn man da aber erstmal ist und weiß, es ist falsch dürften sehr viele Menschen Probleme haben, wieder in das freie Denken zurückzukommen und werden dann in Trial & Error abgleiten. Das Geräusch bindet die SL aber an die eigene Lösung, auch wenn eine andere gefunden wurde. Frust vorprogrammiert...
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: felixs am 29.08.2025 | 12:48
Noch ein Nachtrag: Man kann vermutlich viele der angsprochenen Probleme so zusammenfassen, dass alle beteiligten einen gemeinsamen Erwartungs- und Erfahrungshorizont brauchen, damit Rätsel funktionieren. Alles, was davon deutlich abweicht, wird tendentiell Probleme verursachen.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: unicum am 29.08.2025 | 12:58
Ich meine, wie sieht's denn zum Vergleich im richtigen Leben aus? Da gibt's "Rätsel" als Beilage in der Zeitung für Interessierte und im Fernsehen in der Form von diversen Rate-Mal-Sendungen, wer also Bedarf an ihnen hat, ist halbwegs versorgt und kann sich zur Not auch noch mit ganzen Rätselsammlungsheften und -büchern zuballern. Aaaber eins haben sie alle gemeinsam: die Beschäftigung mit ihnen ist freiwillig, niemand wird mit vorgehaltener Pistole o.ä. zur Teilnahme gezwungen.

Ich weis jezt nicht was du arbeitest aber ich hatte hier auf der Arbeit immer wieder mal "Rätsel" auf dem Tisch stehen die ich lösen soll. Gerade hab ich hier auch drei Leute zusammengeholt um eines zu lösen.

Ärzte haben auch immer wieder Rätsel die zu ihnen kommen und eine Lösung wollen,... Manchmal geben sie Hinweise - manchmal nicht. Ab und an läuft bei denen auch noch die Uhr mit, was man durchaus als "vorgehaltene Pistole" bezeichnen könnte.

Weg vom Arzt hin zu irgendeiner Reperaturwerkstatt von irgendwas das kaputt ist - finde das richtige teil das kaputt ist und repariere es - für manche ist das eben auch ein Rätsel.

Archeologen stehen auch immer wieder mal vor "Rätseln" - für was ist dieser Gegegenstand verwendet worden?

Nur weil da nicht "Rätsel" draufsteht heist es nicht das es keines ist.

Aber zu sagen das die im "richtigen Leben" überhaupt nicht vorkommen ist für mich schon etwas rätselhaft.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: nobody@home am 29.08.2025 | 13:18
Ich weis jezt nicht was du arbeitest aber ich hatte hier auf der Arbeit immer wieder mal "Rätsel" auf dem Tisch stehen die ich lösen soll. Gerade hab ich hier auch drei Leute zusammengeholt um eines zu lösen.

Ärzte haben auch immer wieder Rätsel die zu ihnen kommen und eine Lösung wollen,... Manchmal geben sie Hinweise - manchmal nicht. Ab und an läuft bei denen auch noch die Uhr mit, was man durchaus als "vorgehaltene Pistole" bezeichnen könnte.

Weg vom Arzt hin zu irgendeiner Reperaturwerkstatt von irgendwas das kaputt ist - finde das richtige teil das kaputt ist und repariere es - für manche ist das eben auch ein Rätsel.

Archeologen stehen auch immer wieder mal vor "Rätseln" - für was ist dieser Gegegenstand verwendet worden?

Nur weil da nicht "Rätsel" draufsteht heist es nicht das es keines ist.

Aber zu sagen das die im "richtigen Leben" überhaupt nicht vorkommen ist für mich schon etwas rätselhaft.

Du kannst natürlich, wenn dir unbedingt danach ist, den Begriff "Rätsel" in Wasser tauchen und aufweichen, bis er über vielleicht noch "irgendetwas Unbekanntes halt" gar keine Aussagekraft mehr hat.

Ob das im Rahmen dieses Fadens allerdings irgendjemanden weiter bringt? :think:
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Feuersänger am 29.08.2025 | 13:30
Gehen wir doch mal anders an die Sache ran:

Welche "Rätsel" - wie auch immer gestaltet, ob Tüftelei, Logikpuzzle... - habt ihr schonmal in Abenteuern erlebt, die ihr gut fandet?
Oder auch selber ausgedacht.

Wer jetzt sagen will "Rätsel sind immer scheisse, also gar keins" darf es sich bitte sparen, das bringt keinen Mehrwert, danke.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: unicum am 29.08.2025 | 14:07
Glaubst du echt, dass irgendjemand, der die Zusammenhänge nicht kennt, das "Klack" als mehr als "irgendwas bewegt sich" interpretiert?
Abgesehen dass das Wort, um ein "Einrasten" anzudeuten "Klick" ist, nicht "Klack". Und ja, das spielt eine Rolle, weil "Klack" einen hohlen Laut darstellt, als "etwas geht ins Leere". Words matter.

Ich hab gerade Habermas vor meinem inneren Auge gesehen. Ich denke bei vielen Rätseln ist auch eine Kommunikationsproblem dabei. Ich hab als SL auch gar kein Problem zu sagen "Ich glaube ihr könnt diesen MacGuffin noch nicht lösen"

Das ist insbesondere bei Detektivabenteuern so der Fall. Wenn ich aus einem einzigen Hinweis auf etwas schliessen soll ist das eben reichlich dürftig.

Im Falle von oben kann man bei mir auch nachfragen ob man beim ziehen des Hebels auch etas spürt - wer schonmal einen echten hochwertigen Safe vor sich hatte und stundenlang daran rumgespielt hat ob man die Kombinbation auch so errät/erfühlt mag wissen was ich meine. (Will sagen: zum Glück hatte ich die Zahelnkombination)


Ein Fall wo ich selbst die Schwierigkeit des Rätsels unterschätzt habe, war im Abenteuer "Diener der Aschekönigin" (ursprünglich für Dungeonworld):
die SC sind mit drei magischen Siegeln konfrontiert, die wie folgt aussehen
a) Wolke mit Blitzen
b) Wolke mit Windstoß
c) Wolke mit Regen
die Lösung war
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

In meiner aktuellen Rippers-Runde haben mehrere Spielende (die vorher nicht bei mir gespielt haben) in der "Session 0" explizit den Wunsch geäußert "Mysterien, aber KEINE Rätsel". OK, kann ich mit leben.

Da muss ich zugeben - ich fand die Lösung lag auf der Hand, ja ich kenne den fraglichen Film in denen die Darsteller das Rätsel auch eher zufällig rausfinden - obwohl sie Hinweise bekommen die zwar alle stimmen aber mit denen sie nichts anfangen können. im film gibt es dann aber einen "zufall" mit dem es sofort klar ist. Will sagen: Der SL (Regiseur) hat da dann den richtigen Tipp gegeben.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Mangu am 29.08.2025 | 14:09
Gehen wir doch mal anders an die Sache ran:

Welche "Rätsel" - wie auch immer gestaltet, ob Tüftelei, Logikpuzzle... - habt ihr schonmal in Abenteuern erlebt, die ihr gut fandet?
Oder auch selber ausgedacht.

Wer jetzt sagen will "Rätsel sind immer scheisse, also gar keins" darf es sich bitte sparen, das bringt keinen Mehrwert, danke.

Prinzipiell kann jedes Rätsel genommen werden. Das wichtige ist meiner Meinung nach, dass ein Nicht-Lösen das Abenteuer nicht stoppen darf. Wenn man ein Rätsel löst, sollte es daher entweder einen Bonus geben oder etwas sollte einfacher sein.

Als Beispiel das klassische "Ihr kommt an eine Gabelung, wo es zwei Wächter gibt. Beide kennen den richtigen (ungefährlichen) Weg. Einer lügt immer, der andere sagt immer die Wahrheit. Ihr dürft nur eine Frage stellen." Beide Wege sollten nun zum Ziel führen, aber der eine sollte dann eben gefahrvoll sein.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: unicum am 29.08.2025 | 14:12
Du kannst natürlich, wenn dir unbedingt danach ist, den Begriff "Rätsel" in Wasser tauchen und aufweichen, bis er über vielleicht noch "irgendetwas Unbekanntes halt" gar keine Aussagekraft mehr hat.

Ob das im Rahmen dieses Fadens allerdings irgendjemanden weiter bringt? :think:

Definition: Ein Rätsel ist eine Aufgabe, die durch Denken gelöst werden muss.
Quelle: Find es selbst herraus (Aufgabe, Nachdenken)

Aber schön das du meinen Post für so abwegig hälst.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Mouncy am 29.08.2025 | 14:31
Prinzipiell kann jedes Rätsel genommen werden. Das wichtige ist meiner Meinung nach, dass ein Nicht-Lösen das Abenteuer nicht stoppen darf. Wenn man ein Rätsel löst, sollte es daher entweder einen Bonus geben oder etwas sollte einfacher sein.

Als Beispiel das klassische "Ihr kommt an eine Gabelung, wo es zwei Wächter gibt. Beide kennen den richtigen (ungefährlichen) Weg. Einer lügt immer, der andere sagt immer die Wahrheit. Ihr dürft nur eine Frage stellen." Beide Wege sollten nun zum Ziel führen, aber der eine sollte dann eben gefahrvoll sein.
+1
Rätsel müssen optional sein, sonst nerven sie.

Beispiel das mir sehr gut gefällt:
Mein SL hat nen Sphinx-Orakel in seiner Welt platziert. Mitten in einer großen Stadt / Metropole. Besuch des Orakels steht prinzipiell jedem offen, ist eine art heilige Gestalt in einem Tempel. D&D halt, ihr wisst bescheid. Die Sphinx stellt Besuchern so klassische Worträtsel, wer die Lösung kennt darf im Gegenzug dann ebenfalls ne Frage stellen, und die Sphinx antwortet. Und zwar mit Ja oder Nein, so wie bei einem "Commune" Spell (D&D 5 Cleric Spell). Wir haben das bereits 2-3 mal in Anspruch genommen um an Infos zu kommen bzw. Vermutungen die wir hatten zu bestätigen, wäre aber nie nötig gewesen, war nie ein roadblock im Abenteuer. Nur eine Option.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: felixs am 29.08.2025 | 14:45
Definition: Ein Rätsel ist eine Aufgabe, die durch Denken gelöst werden muss.
Quelle: Find es selbst herraus (Aufgabe, Nachdenken)

Aber schön das du meinen Post für so abwegig hälst.

Ich halte das ebenfalls für nicht zielführend. Natürlich kann "Rätsel" alles mögliche bedeuten, aber es ist doch klar, worum es hier geht: Primär um Logikrätsel.

Ich würde eher folgende Definition aus dem DWDS für passend halten: "Denksportaufgabe, deren Lösung mit Hilfe der Kombinationsgabe und Beobachtungsgabe gefunden werden soll"

Dort wird ebenfalls, allerdings ausdrücklich als im übertragenen Sinne (!) Dein oben genanntes Verständnis von "Rätsel" gebracht: "Geheimnis, Problem, hinter das jmd. zu kommen sucht"

(https://www.dwds.de/wb/R%C3%A4tsel)
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Sashael am 29.08.2025 | 18:30
Es kommt aber auch vor, dass man bei unbekannten Sachen erstmal "zu schwer" denkt. Wenn man nur Ziffern bis 3 sieht, denkt man auch schnell mal an das Quarternärsystem, was nur die Ziffern 0-3 zulässt (also 23 wäre dann in Dezimal 11, 12 wäre 6, 31 wäre 13 usw). Auf diesem "Holzweg" hätte man dann ewig nach einer möglichen Lösung suchen können.
Nein. Weil ich bei einem solchen Lösungsvorschlag den Spieler nur völlig verständnislos angestarrt und gesagt hätte "Ich habe keine Ahnung, wovon du da redest. Das ist auf keinen Fall die Lösung."

Oder man denkt sich, dass eine bestimmte Stelle gemeint ist, wenn man die Zahlen sortiert (23, 12, 31, 21, 33, 22, 13, 32, 11), die Rangfolge wäre also: 6, 2, 7, 4, 9, 5, 3, 8, 1
Wenn sie die Hebel in der Reihenfolge von links 6,2,7,4,9 usw gezogen hätten, wäre die Tür ja aufgegangen. \_シ_/

Oder man denkt, dass in Raum I nur die Zahlen mit Ziffern bis 1 vorkommen dürfen (also 11), in Raum II alle übrigen bis 2 (also 12, 21, 22) und im Raum III alle restlichen (23, 31, 33, 13, 32)
Was völlig ignoriert, dass in jedem Raum 3 Hebel sind.
Also so ein bißchen erwarte ich ja schon, dass man versucht, die vorhandenen Daten miteinander zu verknüpfen.

Es war ja auch nicht so, als ob ich denen das Rätsel hingeklatscht und dann auf die fertige Lösung gewartet hätte. Es gab die ganze Zeit Kommunikation. Ich habe auch nicht mit tonloser Stimme von einem klack und klock gesprochen, sondern das Geräusch nachgemacht und ausführlich beschrieben.
Sie haben auch geschnallt, dass etwas passiert, wenn sie im 2. Raum den 3. Hebel umlegen. Aber sie haben nicht einmal versucht herauszufinden, was passiert, wenn man erst den Hebel und dann einen anderen umlegt.

Wie schon erwähnt, sie hätten das mit sturem Ausprobieren lösen können und damit sogar ohne den Lederlappen mit den Zahlen.

War aber dann eher ein Schritt für Schritt nachfragen, anleiten, nachfragen und einen Wink zum nächsten Schritt geben.
Würde ich heute definitiv anders machen, aber das würde in meinen Augen nichts daran ändern, dass sich die Spieler damals wirklich nicht schlau angestellt haben.

Der Spieler des abwesenden SC hat meinen Tip ja auch deswegen wortwörtlich wiederholt, weil er der Meinung war, dass wenn man sich sagt, dass es nicht 23, sondern 2 - 3 ist, ist es offensichtlich, weil die Räume am Boden f...ing durchnumeriert sind! Die Hinweise hängen zusammen. Zusammen mit der Erkenntnis, dass in Raum 2 Hebel 3 etwas bewirkt, ist das ... naja ... so logisch wie 1+1=2.

Aber vielleicht habe ich ja auch zuviele Adventures gespielt, in denen man für Rätsel erst einmal um drölf Ecken denken musste, um eins der Rätsel zu lösen. Keine Ahnung.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Skaeg am 29.08.2025 | 18:45
Wie schon erwähnt, sie hätten das mit sturem Ausprobieren lösen können und damit sogar ohne den Lederlappen mit den Zahlen.
Der ist bekanntlich der größte Detektiv der Welt, der hätte das auf jeden Fall gelöst.  ;D :cheer:
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Feuersänger am 29.08.2025 | 19:02
Der ist bekanntlich der größte Detektiv der Welt, der hätte das auf jeden Fall gelöst.  ;D :cheer:

P.N. Guin... P.N. Guin...

...The Penguin!

-- Word's Greatest Detective

(schreibt sich allerdings mit ä, Läderlappen)
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: nobody@home am 29.08.2025 | 19:20
Was mir gerade noch zu dem Räume-und-Hebel-Rätsel durch den Kopf geht: wenn ich darauf gekommen wäre und es in ein Abenteuer eingebaut hätte, dann hätte die Gruppe einfach gar nichts tun müssen. Dann wären die Hebel nämlich noch vom letzten Einsatz vor wer-weiß-wie-langer-Zeit bereits in der korrekten Position gewesen...oder glaubt jemand ernsthaft, daß wirklich jeder, der den Trick seinerzeit schon lange kannte, sie jedesmal nach Benutzung gewissenhaft wieder randomisiert hätte? ;)
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Raven Nash am 30.08.2025 | 07:38
Aber vielleicht habe ich ja auch zuviele Adventures gespielt, in denen man für Rätsel erst einmal um drölf Ecken denken musste, um eins der Rätsel zu lösen. Keine Ahnung.
Yep. Der ganze Aufbau schreit förmlich "PC-Game". Am PC sind das die Stellen, an denen ich das Spiel dann beende. Meistens google ich nichtmal nach der Lösung. Ist mir nicht wichtig genug.

Ich glaube, als Spieler hätte ich mich wahrscheinlich einfach dafür entschieden, an dieser Stelle kehrt zu machen. Ich verstehe ja auch die Spieler nicht, die bei sowas frustriert und verbissen weitermachen. Muss sich der SL halt was Besseres einfallen lassen.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Sashael am 30.08.2025 | 07:48
Da liegst du leider falsch.

Das Rätsel ist aus einem Kinderbuch.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Maarzan am 30.08.2025 | 08:08
Mich würde ja interessieren wie die Mechanik dahinter aussieht. Ich hätte gerne Charaktere, die Willens und fähig gewesen wären den Stein davor zu entfernen um das zu prüfen, doppelt wenn das mit dem Rätsel lösen nicht geklappt haben sollte.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Raven Nash am 30.08.2025 | 08:13
Mich würde ja interessieren wie die Mechanik dahinter aussieht. Ich hätte gerne Charaktere, die Willens und fähig gewesen wären den Stein davor zu entfernen um das zu prüfen, doppelt wenn das mit dem Rätsel lösen nicht geklappt haben sollte.
Ich hatte schonmal Spieler, die aufgrund mangelnden Loots in einem Dungeon die Fallen zerlegt haben, weil die aus wertvollem Metall bestanden...  ~;D
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: nobody@home am 30.08.2025 | 09:01
Ich hatte schonmal Spieler, die aufgrund mangelnden Loots in einem Dungeon die Fallen zerlegt haben, weil die aus wertvollem Metall bestanden...  ~;D

Das ist tatsächlich auch noch so ein Punkt: im Computerspiel muß ich mich mit den Handlungsmöglichkeiten abfinden, die das Programm mir zur Verfügung stellt, und mehr geht halt nicht. Und auch das klassische Logik- oder Wissensrätsel hat nur die eine korrekte Lösung.

Aber im Rollenspiel, wo ich zumindest theoretisch (d.h., solange die SL sich nicht gerade dem Zeitvertreib des Spielerentscheidungentwertens hingibt) sämtliche Handlungsmöglichkeiten habe, die mein Charakter zusammen mit seinen Kumpels auch hätte und eben beispielsweise anfangen könnte, den Rätselmechanismus selbst auseinanderzunehmen? Hmmm... >;D

Ich denke, das führt letztendlich zu dem, was mich an vielen Rollenspielrätseln am meisten stört: daß sie einfach so zusammenhanglos aufgesetzt wirken, statt sich einfach auf natürlich-organische Weise aus der Spielwelt selbst zu ergeben. Ein Hebelmechanismus, der im Settingzusammenhang tatsächlich eine praktische Aufgabe erfüllt (oder zumindest mal erfüllt hat), statt einfach nur "Rätsel an sich" zu sein? Da fällt eine Menge an kognitiver Spannung spontan einfach weg...auf der anderen Seite verlangt das vom Abenteuerdesigner eben vielleicht etwas mehr Denkarbeit, als einfach nur ein 08/15-Rätsel direkt zu verpflanzen und sich auf die Schulter zu klopfen.

(Nebenbei ist das streng genommen nicht bloß aufs Rollenspiel an sich begrenzt. Auch die typischen Indiana-Jones-Rätsel und -Fallen sind ja in den Filmen nur oberflächlich begründet und dienen dem Spektakel -- wirklichen Sinn, und sei es auch nur als praktische Schutzmaßnahmen, ergeben sie aber schon da nicht, wenn man nur mal fünf Minuten nachdenkt. Als Zuschauer fällt einem das nur nicht gleich so auf, weil in den fünf Minuten natürlich auch der Film schon wieder weitergelaufen ist...)
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Sashael am 30.08.2025 | 10:49
Organisch in die Spielwelt eingefügte Rätsel haben einen krassen Nachteil:
Sie sind logisch betrachtet nahezu unlösbar in der Zeit, die einer Spielrunde zur Verfügung steht.

Organisch in unsere Welt eingefügte Rätsel waren sowas wie die ägyptischen Hieroglyphen oder das Voynich-Manuskript.
Das eine hat selbst mit Lösungshilfe Rosettastein noch viele Jahre bis zur Auflösung gedauert und das andere haben wir iirc immer noch nicht geknackt.

Was hier wohl eher gemeint ist, sind Rätsel, die sich praktischerweise auf den Spielern bekannte Fakten der Spielwelt beziehen.

Also "Annahmen" kombiniert mit "Illusion".

In meinen Augen ist da nichts "besser" dran als ein Schalterrätsel zu einem Komplex, dessen Erbauer nicht wollte, dass Hinz und Kunz da jederzeit reinstolpern und statt auf Magie oder Wächter auf Mechanik zurückgegriffen hat.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Raven Nash am 30.08.2025 | 11:17
Man könnte sich ja auch die Frage stellen, warum solche Schalterrätsel dann nie in der realen Welt vorkommen? Klar, es gibt Zahlenschlösser (wenn auch erst relativ neu), die basieren aber darauf, dass man die entsprechende Kombination eben kennt. Aber irgendwelche Hebel/Räder/Gewichte/was-auch-immer bewegen?

Die Antwort ist recht einfach: Es ist viel zu aufwändig. Nichtmal die komplexen Türöffner ala Indy Jones mit Gegengewichten & Co wären mir aus irgendwelchen realen Ruinen bekannt (und sie wären auch längst nicht mehr benutzbar).

Für mich sind solche Rätsel also einfach da, weil der SL meint, dass das ein Hindernis für die Spieler darstellt, dass sie nicht einfach tot-würfeln sollen.

Meine "logische" Folgerung: Entweder man benutzt Magie (wo man wiederum z.B. durch die Runen erkennen könnte, was warum wann passiert) weil die ewig hält, oder man beschränkt sich auf einfachere Mechanismen, um unerwünschte Gäste fernzuhalten.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: nobody@home am 30.08.2025 | 11:22
In meinen Augen ist da nichts "besser" dran als ein Schalterrätsel zu einem Komplex, dessen Erbauer nicht wollte, dass Hinz und Kunz da jederzeit reinstolpern und statt auf Magie oder Wächter auf Mechanik zurückgegriffen hat.

Für solche Situationen gibt es klassischerweise bereits diese High-Tech-Erfindungen, die sich Türschlösser nennen. ::) Es mag ja hier und da mal eine Zivilisation geben, die die nicht hinbekommt, gleichzeitig aber trotzdem schon einen komplexen Hebelmechanismus "in groß" bauen kann...aber ehrlich gesagt, die Rechtfertigungsversuche klingen da einfach zunehmend dünn und verzweifelt.

Mit dem auch schon mal angesprochenen "Ein Türsteher lügt immer, der andere sagt die Wahrheit"-Puzzle sieht es ähnlich aus. Der einzige Zusammenhang, in dem eine Begegnung mit so einer Situation überhaupt Sinn ergibt, ist genau als grundlegender Intelligenztest...und selbst der reduziert sich zum reinen Gedächtnischeck, wenn jemand die Lösung eigentlich bereits kennt und bloß noch auswendig abspulen muß. Dafür lohnt sich schlicht der ganze Aufwand höchstens, wenn ich Lehrer in einem Logikkurs o.ä. bin und meine Klasse durch eine Prüfung schicken will, und dann auch nur für eben die Zeit der Prüfung -- nicht als Dauerinstallation.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Eleazar am 30.08.2025 | 11:55
Das Grundproblem ist doch, dass ein Rätselersteller seine Rätsel immer für einfach hält und nicht kalkulieren kann, ob die Spieler auf dem Schlauch stehen werden oder nicht.
Klar gibt es immer nur eine richtige Lösungen, doch es gibt zig Theorien, die ähnlich plausibel wäre.
Wichtig sind gute Hinweise und dass das Rätsel im Falle eines Falles keine finale Sackgasse produziert.

Beim Rätsel von Anfang finde ich schwierig, dass nur die Zahlen von 1 bis 3 verwendet werden. Gäbe es vier Hebel oder vier Räume (nicht und!), dann wäre manches klarer.

Bei dem letzten Rätsel, das ich eingesetzt hatte, um eine Tür zu öffnen, setzte es einen Blitzstrahl, wenn man einen Fehler machte. Der ist bei Midgard nicht so heftig. Es gab in dem Dungeon eine Menge Hinweise auf Zahlen, deren richtige Interpretation ein schadloses Öffnen der Tür ermöglicht hätten. Man konnte aber auch einfach Knöpfe drücken, bis man zufällig die richtige Kombination erwischt hätte. Dann hätte die Gruppe aber gut die Hälfte ihrer Lebenspunkte verheizt.

Erst kurz vor Schluss haben sie die Lösung gefunden - mit einer falschen Hypothese.

War kein Highlight, aber es ging wenigstens voran.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: ElfenLied am 30.08.2025 | 11:59
Das Problem das ich mit den meisten Rätseln im Rollenspiele habe, ist das man ausschließlich auf der Metaebene damit interagiert und sie durch reines Metagaming gelöst werden. Man betreibt in dem Moment kein Rollenspiel mehr und spielt stattdessen ein Pubquiz.
Ich leite auch viel online, und da kann man es auch schlichtweg nicht verhindern, dass die Spieler das Rätsel einfach googeln oder in ChatGPT reinhauen. Ich mag Rätsel an sich, solange diese mich nicht aus dem Charakterspiel rausholen.

Als SL hatte ich vor einiger Zeit folgendes Rätsel verwendet:
1. Das Mausoleum eines legendären Zwergenhelden, von dem die Charaktere schon gehört hatten. Aufgebaut wie ein klassischer Dungeon, bewohnt von Monstern, mit Fallen etc.
2. Inmitten des Mausoleums steht eine Statue des Zwerges mit leeren Händen.
3. An den Wänden gibt es in Stein gemeißelte Bilder und Geschichten über die Heldentaten des Zwerges. Diese Geschichten widersprechen sich stark oder sind beschönigt in bester Käptn Blaubär Manier.
4. Mit entsprechenden Fertigkeiten können die Charaktere rausfinden, was wahr und getürkt ist. Manche der Bilder sind z.B. neuer oder wurden überarbeitet (Untersuchen/Zwerg), mit Magie verändert (Magie erkennen) oder widersprechen den bekannten Fakten (Geschichte). Das war so konzipiert, dass jeder Charakter etwas nützliches beitragen konnte.
5. Im Mausoleum befinden sich verschiedene Waffen und ein Schild aus Stein, die in die Hände der Zwergenstatue passen.
6. Wenn die Charaktere die historisch korrekte Ausrüstung anbringen, verwandelt sich diese in echte magische Ausrüstung, welche sie mitnehmen können.
7. Mit falscher Konfiguration erwacht die Statue zum Leben und kämpft gegen die Gruppe. Schwieriger Kampf, aber falls die SCs gewinnen, können sie die magische Ausrüstung mitnehmen.
8. Wird die Statue zuvor beschädigt/zerstört/sabotiert, dann passiert nichts und die SCs gehen leer aus.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Maarzan am 30.08.2025 | 12:03
Ich würde ja bevorzugen, wenn die Rätsel tatsächlich aus der Spielwelt kämen inkl. Motivation und Ressourcen der Erbauer und den Kompromissen, welche siebdurch ihren praktischen Alltag eingehen müssten. Und wenn da ein unlösbares Rätsel tatsächlich bei rauskommen sollte ist das Rätsel lösen eben keine Variante, auf welche der sl bauen kann. Heißt dann halt graben, c4;oder wen kinappen, der die Lösung kennt z.b
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Sashael am 30.08.2025 | 12:20
Das Zwergenrätsel ist jetzt "organischer" als ein Hebelschloss?  Und ist hier echt jemand der Meinung, das wäre einfacher? :o

Naja, in meinen (völlig unrealistischen) Dungeons (mit völlig unrealistischen Bewohnern) wird es auch in Zukunft immer (völlig unrealistische) Rätsel mit Schaltern, Bildern und Gewichten geben.  ;D

Ich gehe nur mit "Schlauchstehern" anders um als früher.
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: ElfenLied am 30.08.2025 | 12:58
Das Zwergenrätsel ist jetzt "organischer" als ein Hebelschloss?  Und ist hier echt jemand der Meinung, das wäre einfacher? :o

Naja, in meinen (völlig unrealistischen) Dungeons (mit völlig unrealistischen Bewohnern) wird es auch in Zukunft immer (völlig unrealistische) Rätsel mit Schaltern, Bildern und Gewichten geben.  ;D

Ich gehe nur mit "Schlauchstehern" anders um als früher.


Habe ich irgendwo das Wort "organisch" erwähnt? Oder behauptet, es wäre einfacher?   :o

Ich mag einfach keine Metagaming Rätsel. Das Zwergenrätsel war nicht an dich gerichtet, sondern als Beispiel gedacht für die Art Rätsel die ich mag und einbaue.

Bei mir gibst auch keine Schlauchsteher, die können alle Rätsel auch immer mit Gewalt lösen.  ~;D
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Feuersänger am 30.08.2025 | 13:16
Zitat
Mit dem auch schon mal angesprochenen "Ein Türsteher lügt immer, der andere sagt die Wahrheit"-Puzzle sieht es ähnlich aus

Absolut legendär ja die Umsetzung in Order of the Stick, wo die Party mit dieser und anderen "klassischen" Prüfungen konfrontiert wurde und diese komplett unkonventionell bestanden hat.  ;D

"OW! OW! SHE SHOT ME IN THE FOOT!"
"She did not, and I totally saw that coming."
Titel: Re: Rätsel! [war: Spieler würgen]
Beitrag von: Gondalf am 30.08.2025 | 21:01
Aber manchmal hat man auch das Gefühl, dass die Spieler schon im Schlafmodus sind, wenn sie ein Rätsel lösen sollen.

Ich hatte mal einen Rätselraum erdacht, der ungefähr so aussah:

(https://www.tanelorn.net/index.php?action=dlattach;topic=131292.0;attach=38733)
Drei Räume nebeneinander, ganz links ist eine schwere Steintür, oben Hebel an den Wänden, manchen Steine im Boden von schwarzer Färbung, sodass sich das gezeigte Muster bildet.

Sie haben vorher eine kleine Lederrolle gefunden, auf der sinngemäß folgendes geschrieben stand:
23, 12, 31, 21, 33, 22, 13, 32, 11

Sie hatten auch herausgefunden, dass wenn sie den ganz rechten Hebel im mittleren Raum ziehen, es ein sattes Klack-Geräusch gibt und bei den anderen nur ein hohles Klock.

Die Lösung war, dass
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Sie sind aber ums Verrecken nicht drauf gekommen. Ich habe ihnen den Tip gegeben "Ihr dürft die Zahlen nicht als Ganzes sehen", was aber auch nichts geholfen hat.

Ein SC war anderweitig unterwegs, auch weil ich dachte, dass das Rätsel ja nicht lange dauern würde. Dem Spieler wurde irgendwann langweilig und er fragte, was das Problem sei. Ich hab ihm im Geheimen die Lösung gezeigt. Er wurde irgendwann so gelangweilt, dass er vorschlug, er gibt den anderen Jungs und Mädels einen Tip. Er würde auch Exp dafür einsetzen.
Ich stimme zu und er stellt sich hin und sagt mit gewichtiger Stimme: "Ihr dürft die Zahlen nicht als Ganzes sehen".

Daraufhin regnete es Würfel, Erdnussflips und Radiergummi auf ihn.
"Gelöst" haben sie das Rätsel eigentlich nicht, sondern wir haben immer mehr Hinweise und Handlungsanweisungen gegeben, bis es einfach klar und offensichtlich war, was sie tun sollten.

Ja, das war in meiner Frühzeit als SL und heute würde ich das anders handhaben, aber Anfang der 90er war ich noch jung und ungeschickt.  ;D

Nunja, ich habe es sofort gesehen, aber Zahlenreihen liegen mir auch und ich bin ziemlich frisch und unverkrampft an das Rätsel geraten. Tanelorn auf, erster Eintrag und Licht geht an.

Aber manchmal hat man auch einfach ein Brett vor dem Kopf.
Gerade in der Gruppe, da kaspert man rum und kommt auf nichts, passiert. ~;D