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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Luxferre am 30.09.2025 | 09:27
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Ein Gedanke, der mich gerade (mal wieder) umtreibt.
Wie handhabt ihr das mit nicht geschafften Proben in der Gruppe?
Darf sich der Rest auch dran versuchen, wenn der beste/kompetenteste SC für diese Aufgabe bereits daran gescheitert ist?
Anhand dieses Beispiels bitte:
Thorbjörn der starke Nordmann ist mit Ulfric dem verkrüppelten Schamanen und Einar dem gewitzten Schurken dabei den von der Kirche gefangengenommenen Kollegen Havald, seineszeichens gesuchter Zauberwirker, aus einem Gasthaus zu befreien.
Während im Gastraum für eine kleine Keilerei unter dem Pöbel gesorgt wurde, versucht sich Thorbjörn mit all seiner schieren Muskelkraft an der verschlossenen Tür. Nicht feinmechanisch im Sinne von Einar, sondern mit roher Gewalt.
Er hat eine 95% Chance die Tür mit seinen mächtigen Fußtritten zu öffnen und ... versagt.
Was lasst ihr nun zu?
Darf sich auch Einar (halb so stark) oder auch Ulfric (viertel so stark) mit Gewalt an der Tür versuchen?
Oder muss wegen des Versagens eine andere Methode erdacht werden? Einar darf sein Spezialspielzeug auspacken und sich am Schloss verlustieren, während Ulfric versucht das Holz der Tür magisch zu manipulieren?
Ich hadere seit jeher damit, dass Einar und Ulfric nun auch mit ihrer geringeren Stärke ihr Glück an der Tür versuchen.
Wenn Thorbjörn es mit zB 140kg Lebensgewicht und einer für Menschen maximalen Stärke nicht schafft, würde es doch der geschickte Athlet oder der verkrüppelte Schamane erst gar nicht versuchen, oder?
Andere Methoden wiederum finde ich einen sehr guten Ansatz, der auch Potenzial für eine gefährliche Weiterentwicklung der Situation sorgen kann ...
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Ich sag mal: Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft. :)
Was stellt der Wurf denn dar? Wenn Thorbjörn mehrere Veruche hat dann hat er vermutlich nur gegen den Türrahmen getreten und wird sie beim nächsten Versuch aufkriegen. Dann könnten die anderen es auch versuchen.
Aber wenn der Wurf misst wie stabil die Tür ist dann sollten sie keine Chance haben.
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Für mich ist der Würfelwurf für eine Szene oder Aufgabe und nicht der eine von dreiundzwölfzig Versuchen.
Viele SL, auch in unserer Gruppe, handhaben das anders.
Aber wenn der Wurf misst wie stabil die Tür ist dann sollten sie keine Chance haben.
Gute Perspektive. Aber der Widerstand der Tür wird in meinem Verständnis durch einen Schwierigkeitsgrad definiert. An diesem ist Thorbjörn nun gescheitert.
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„…und weißt Du noch damals, als der schwächliche Ulfrik doch tatsächlich die Tür aufgebrochen hat, an der „The Rock“ Thorbjörn und auch alle anderen kläglich gescheitert waren?“
Das sind Momente, die ins Album gehören. Natürlich würde ich dem Spiel die Chance geben, solche Ergebnisse hervorzurufen. :)
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wenn es keinen akuten Zeitdruck o.ä. gibt, würd ich gar nicht würfeln lassen, weil eh klar ist, dass man es irgendwann schafft. Einfach auf die Werte der SC schauen und sagen, ihr schafft das und weiter.
Ansonsten immer Ansatz wechseln.
Oder Fail Forward. Also auch eine missglückte Probe öffnet die Tür, aber man verletzt sich dabei/macht soviel Lärm, dass alle alarmiert sind etc.
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Das wäre für mich, ehrlich gesagt, einfach ein Fall für die im System hoffentlich vorhandenen Teamworkregeln. Wenn alle drei gemeinsam vor der Tür stehen, dann können Einar und Ulfric natürlich versuchen, Thorbjörn beim Aufbrechen derselben zu unterstützen, sei das jetzt mit ihrer eigenen Stärke (bei genug Zeit ruhig auch abwechselnd) oder mit sonstigen Tricks.
Ansonsten ist halt auch noch nicht ganz klar, was Thorbjörn überhaupt genau erreichen wollte. Die Tür auf jeden Fall gleich beim ersten Anlauf aus den Angeln reißen, um eventuelle Wachen auf der anderen Seite zu überraschen? Sie aufbekommen, bevor irgendwer mit den Möglichkeiten und der Motivation, Stunk zu machen, den Lärm trotz Schlägerei hört und nachschauen kommt? Sie einfach nur innerhalb der nächsten zehn Minuten aufbrechen, weil soviel Zeit auf jeden Fall ist? Das sind alles leicht unterschiedliche Situationen...
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Wie handhabt ihr das mit nicht geschafften Proben in der Gruppe?
Darf sich der Rest auch dran versuchen, wenn der beste/kompetenteste SC für diese Aufgabe bereits daran gescheitert ist?
Ein Wurf ohne Konsequenz ist überflüssig. Wenn nach dem ersten Versuch die Tür weiterhin zu ist und Einar und Ulfric dann dürfen... darf denn auch Hilda, die Magierin, Lenz der Schurke nochmal versuchen (wenn die Gruppe größer ist)? Und wenn das nix bringt, vielleicht mal Thorbjörns Kaltblut herholen? Und wenn der versemmelt die Pferde der anderen SC nach und nach..?
Aber dann - könnte der Stärkste doch auch direkt mehrfach versuchen. Und wenn man es eh solange versucht, bis es klappt - warum dann überhaupt würfeln?
Ein Fehlschlag braucht ein relevantes Ergebnis - und "nicht geschafft" ist irrelevant - es sei denn, es geht Handlung daraus hervor. Sei es, dass der Lärm jemanden anlockt oder dass die Tür nicht aufgeht aber etwas splittert, so dass beim nächsten Fehlschlag der SC Schaden nimmt oder die Verfolger näherkommen oder oder oder.... Das ist ein Stelle, wo man als SL kreativ agieren muss - oder halt den Würfelwurf direkt weglässt.
Alternative wäre wie schon angesprochen Teamwork. Aber eine Probe ohne Konsequenz wiederholen wirft zu viel Fragen auf.
Wenn es um Realismus geht wäre ich übrigens Team Ruling: Warum sollte Thorbjörn es nicht nochmal versuchen? Aber auch hier mit Konsequenz: Die Probe wird schwerer (aber immer noch wahrscheinlicher als bei seinen Kameraden) oder es gibt eine Kombiprobe auf Konstitution die bei jedem Versuch schwerer wird.
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Das Problem sehe ich eher in der starken Varianz der möglichen Ergebnisse.
Dazu kommt, dass initiales Versagen in der Praxis gar nicht so selten ist, aber meist eben eine Korrektur möglich ist.
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Dazu kommt, dass initiales Versagen in der Praxis gar nicht so selten ist, aber meist eben eine Korrektur möglich ist.
Genau deshalb verstehe ich eine Probe auch nicht immer zwingend als ein einziger, alleinstehender Versuch. "Schlösser knacken" ist ja auch nicht: Einmal Dietrich rein, rüberziehen, Drehen und "ups klappt nicht. Hier versuch du mal - nein SO rum hält man den Dietrich!" - sondern wird doch eher ein paar Minuten lang (je nach Wert auch Sekunden) mehrfache Versuche mit unterschiedlichen Vorgehensweisen abdecken.
So wie der Angriff im Kampf ja auch ursprünglich nicht einen Schwerstreich simuliert (naja bei so Sachen wir Riddle of Steel vielleicht schon...?) sondern eine ganze Abfolge.
Da rammt also eine Muskelriese mehrfach mit voller Kraft und aus verschiedenen Winkel gegen die Tür - und die zittert nicht mal. Würde ich das als Schreibtischtäter-Hänfling ernsthaft glauben, dass ICH es jetzt bringe? Oder vielleicht doch lieber direkt ein Werkzeug oder Umweg suchen gehen?
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Genau deshalb verstehe ich eine Probe auch nicht immer zwingend als ein einziger, alleinstehender Versuch. ...
Im Prinzip müßten solche Rahmenbedingungen schon vorher mit erfaßt werden und dann die Probe entsprechend - wie noch unklar - gesetzt werden.
Manchmal ist Zeit oder Ressourcenverbrauch oder andere Nebeneffekte wie Erschöpfung, Lärm, Reputation halt kritisch, mal nicht.
Die Frage ist halt auch, wenn es nicht so klar ist wie zwischen Stärke 18 (90%) und Stärke 5 (25%) sondern zwischen Stärke 18(90%) und Stärke 16 (80%). Da wäre in einem Versuch durchaus eine Überschneidung der Ergebnisräume bei passender Türstärke möglich und Tagesform oder Konzentration entscheidend.
Kann man beispielsweise mit Stärke%+2W10 (nach unten offen, z.B. für den Fall, daß sich jemand ungünstig gegen die Türklinke wirft und so wegen aua seien Stärke gar nicht voll einsetzen kann) gegen Türstärke 95 abbilden.
Macht die Sache aber halt deutlich komplizierter, auch weil unterschiedliche Tests unterschiedliche Streuungen haben könnten und passende Zielwerte gefunden werden müssen.
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Die Frage ist im Grunde, was ein Fehlversuch kostet. Das kann eine fiktive Konsequenz sein oder eine mechanische.
In einem rundenbasierten Kampfsystem ist die mechanische Konsequenz, dass der Charakter eine Handlung verbrennt. Dann könnte man nächste Runde noch mal treten. Wir könnten uns auch andere mechanische Konsequenzen ausdenken: Ja, du darfst noch mal treten, wenn du Ausdauer für den Reroll ausgibst. Oder einen Fate-Punkt für "Großer Böser Barbar" oder sonstwas.
Wenn keine mechanischen Konsequenzen zur Verfügung stehen, kommt also eine fiktive. Und Tür bleibt zu ist die offensichtlichste. Es könnte aber auch die Tür aufgehen und jemand im Gastraum wird durch das Gebummer aufmerksam.
Es könnte auch sein, dass ein anderer Charakter jetzt hilft. Das ist im Grunde wie Reroll kaufen und könnte je nach Ausgestaltung auch genauso funktionieren. Also der helfende Charakter gibt Team aus.
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Ja, das Beispiel ist vielleicht nicht das Allerbeste. Wenn schon klar ist wie hart die Tür ist, und der Baba schafft es nicht mit dem ersten Tritt, dann spricht ja nichts dagegen es ein paar Sekunden später nochmal zu probieren. Da bräuchte man schon eine Lesart wie in den alten Systemen, wo nicht die Tür einen Schwierigkeitsgrad hat, sondern ausschließlich die Figur eine Prozentchance.
Z.B. wie bei AD&D: "Stärke 17 : Türen Öffnen 10" - das heisst im Endeffekt, bei jeder beliebigen (aber nicht magisch verschlossenen) Tür wird durch den Wurf bestimmt, ob sie jetzt schwach genug ist um von dem Charakter aufgebrochen zu werden, in diesem Fall wenn er mit einem W20 eine 10 oder drunter würfelt.
Da wäre es dann logisch, dass das dann auch für den Rest der Gruppe gilt: eine Tür, die für den Str 18/00 Barbaren zu hart ist, ist automatisch auf für den Str 13 Priester und ganz definitiv für den Str 7 Schurken zu hart. Man könnte es sich also so vorstellen: SL würfelt einmal "auf die Tür", und verkündet "die Tür ist eine 15, schafft das jemand?" (und guckt dabei natürlich den Barbaren an). --> Rerolls für den Rest der Gruppe ausgeschlossen.
Aber wie gesagt... ab 3E funktioniert das so nicht mehr, weil hier ja jede Tür bereits einen fixen DC hat, und da kann man sich dann dran abarbeiten. Insofern würde ich da in so einer Situation wohl gar nicht erst würfeln lassen, sondern der Barbar schafft es automatisch. Klar mag es in der beschriebenen Szene ein wenig Zeitdruck geben, aber ob es jetzt 6 oder 12 Sekunden dauert, wird im Rahmen einer Kneipenschlägerei wohl nicht den Ausschlag geben.
Allgemeiner gesprochen (abseits dieser einen Tür im Gasthaus): wie wichtig ist es, dass die Probe jetzt jemand schafft? Was passiert wenn sie nicht geschafft wird? Da kommen wir schnell in das Territorium von Smoke & Mirrors / Illusionismus, wenn es halt zwingend notwendig ist dass die Probe geschafft wird weil es sonst nicht weitergeht, und dann lässt man halt so oft würfeln bis es klappt... das bringt natürlich nur was, wenn mit jedem Fehlversuch auch irgendwelche Konsequenzen stacken, sonst kann man es sich ganz sparen.
Vielleicht mal ein anderes Beispiel in den Raum geworfen: Geheimtür im Dungeon.
Wobei zu unterscheiden wäre: hängt die Entdeckung an automatischen Wahrnehmungswürfen (A)? Oder sucht die Gruppe einfach auf gut Glück oder auch systematisch den Raum ab, weil man das eben so macht, aber ohne einen Hinweis zu haben ob man hier was finden kann (B)? Oder wissen sie bereits, dass hier irgendwo eine Geheimtür sein _muss_ (C)?
Da wäre meine Interpretation: Bei (A) würfelt halt jeder einmal bzw man nimmt die Durchschnittswerte (etwa Take 10). Bei (B) würfelt jeder einmal, evtl mit einem Bonus weil man ja gezielt sucht. Bei (C) spricht eigentlich nichts gegen Take 20, wenn kein Zeitdruck besteht.
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Dazu kommt, dass initiales Versagen in der Praxis gar nicht so selten ist, aber meist eben eine Korrektur möglich ist.
…was über die initiale Probe evtl. bereits abgedeckt ist.
@FS: die Chance die Tür zu öffnen habe ich in Abhängigkeit zu Thorbjörns Stärke abgebildet.
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…was über die initiale Probe evtl. bereits abgedeckt ist
...
Das hängt halt von den Umständen ab.
Werde ich z.B. gerade verfolgt oder hoffe, daß niemand den einen Rums hört, dann sind Wiederholungsversuche halt suboptimal bzw. mit einem Preis verbunden.
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Was lasst ihr nun zu?
Darf sich auch Einar (halb so stark) oder auch Ulfric (viertel so stark) mit Gewalt an der Tür versuchen?
Oder muss wegen des Versagens eine andere Methode erdacht werden? Einar darf sein Spezialspielzeug auspacken und sich am Schloss verlustieren, während Ulfric versucht das Holz der Tür magisch zu manipulieren?
Dies.
Wobei auch eine andere Herangehensweise unter Einsatz der grundlegenden Methode "rohe Gewalt" ausreichend für einen neuen Wurf ist. Also z.B. wenn Thorbjörn und Einar gemeinsam einen im Keller gelagerten Eichentisch schnappen und gegen die Tür rammen oder so etwas.
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Bliebe ja nach die Frage, wie das mit dem wiederholen aussieht, wenn nicht der stärkste beginnt.
Wenn z.B. der flinke Dieb zuerst weggelaufen ist und daher als erstes auf die den Fluchtweg blockierende Tür trifft, dann der Kleriker, dann der Barbar.
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Naja, nach dem der STARKE beim ersten Fehlschlag direkt aufgibt und sich schmollend in die Ecke verzieht, untersuchen die beiden anderen die Tür, entdecken/erkennen das diese zwar nicht direkt aufging, aber stark beschädigt ist und es nur noch wenig braucht um sie aus den Angeln zu heben ...
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Naja, nach dem der STARKE beim ersten Fehlschlag direkt aufgibt und sich schmollend in die Ecke verzieht, untersuchen die beiden anderen die Tür, entdecken/erkennen das diese zwar nicht direkt aufging, aber stark beschädigt ist und es nur noch wenig braucht um sie aus den Angeln zu heben ...
Uff, ja, funktioniert schon, kann man machen aber würde ich nur in System machen bei denen es mechanisch unwahrscheinlich ist dass so was öfters vorkommt.
Ansonsten kommt da wieder der Slapstick hoch.
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"Lift with the legs, Rogar, not your back!"
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Uff, ja, funktioniert schon, kann man machen aber würde ich nur in System machen bei denen es mechanisch unwahrscheinlich ist dass so was öfters vorkommt.
Ansonsten kommt da wieder der Slapstick hoch.
Im Prinzip braucht es für diese Regelung eine "angreifbare" Tür, wo deren Hitpoints dann zur Neige gehen.
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Speziell bei der Tür würde ich mich als SL schon auch gefragt haben wollen, ob die als durch Spielercharaktere überhaupt mit roher Kraft aufbrechbar sein soll oder nicht.
Denn wenn nicht...nun, dann ist die halt auch nicht kaputtzukriegen und eine eventuelle Probe entscheidet dann vielleicht nur noch darüber, wie lange Thorbjörn & Co. brauchen (und wie sehr sie sich ggf. verausgaben), bis sie das einsehen.
Und wenn die Antwort andererseits "prinzipiell schon" lautet? Dann ist die Frage ja eigentlich schon gar nicht mehr, ob sie aufgebrochen werden kann, sondern nur noch, wie lange das wohl dauert und mit was für Risiken und Nebenwirkungen es wohl behaftet ist -- "die Tür bleibt zu und nichts geht mehr, egal, was ihr macht" ist in diesem Fall als Ergebnis schon von vornherein vom Tisch.
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Im Prinzip braucht es für diese Regelung eine "angreifbare" Tür, wo deren Hitpoints dann zur Neige gehen.
Ja, nur bei mir hätte so ne Tür einen Grenzwert unter dem Schaden komplett negiert wird.
Ich mag Slapstickregeln vom Typ "jeder Mensch verursacht mindestens eine TP, ergo kann auch ein Schwächling ne solide Tür mit der Hand eindonnern wenn er genug Zeit hat" so überhaupt nicht.
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Ich lasse in den meisten Spielen nur würfeln wenn auch etwas passieren kann, wenn die Prober schief geht. Bekommt man die Tür also mit Gewalt nicht beim ersten mal auf, passiert etwas in der Fiktion was die Sache schwieriger macht. Im Falle einer Tür die abgebrochen werden soll, wird auf der anderen Seite jemand aufmerksam oder auf der Seite der Charaktere kommt ein Wachung um die Ekce oder ein Passant spricht sie an. Die Schulter ist ausgekugelt/geprellt und eine Weile eingeschränkt, Die Tür springt trotzdem aus den Angeln, aber dank der misslungenen Proben fliegt der Muskelprotz gleich mit rein und legt sich lang.
Fail Forwand ist mir hundert mal lieber als wenn man die zweite Probe verbieten müsste. Hat für mich nichts mehr mit Logik zu tun, wenn nur ein Charakter versuchen darf die Tür mit Gewalt zu öffnen.
Was ich da aber gerne tue, sind direkt Gruppenproben anzubringen bei einem Problem. Da dürfen dann alle ihren Ansatz beschreiben, also wie sie zur Lösung beitragen und dann wird gewüfelt und die Fiktion daraus gesponnen.
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Meiner Erfahrung nach fragen die Spieler meist gar nicht, ob sie dürfen. Wenn ein Charakter versagt, zückt der nächste quasi automatisch seine Würfel und ruft "Ich versuchs auch mal!"
Ich muss da dann schon aktiv zwischengrätschen. Das mache ich durchaus auch schonmal, wenn es mir zu absurd erscheint oder irgendein Faktor (wie z.B. Zeit) dagegenspricht. Ansonsten ... meine Spieler würfeln einfach unheimlich gern und das nehme ich ihnen dann für gewöhnlich einfach nicht.
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wenn es keinen akuten Zeitdruck o.ä. gibt, würd ich gar nicht würfeln lassen, weil eh klar ist, dass man es irgendwann schafft. Einfach auf die Werte der SC schauen und sagen, ihr schafft das und weiter.
Ansonsten immer Ansatz wechseln.
Oder Fail Forward. Also auch eine missglückte Probe öffnet die Tür, aber man verletzt sich dabei/macht soviel Lärm, dass alle alarmiert sind etc.
Genau das, Fail Forward präferiert:
"Thorbjörn der starke Nordmann ist mit Ulfric dem verkrüppelten Schamanen und Einar dem gewitzten Schurken dabei den von der Kirche gefangengenommenen Kollegen Havald, seineszeichens gesuchter Zauberwirker, aus einem Gasthaus zu befreien.
Während im Gastraum für eine kleine Keilerei unter dem Pöbel gesorgt wurde, versucht sich Thorbjörn mit all seiner schieren Muskelkraft an der verschlossenen Tür. Nicht feinmechanisch im Sinne von Einar, sondern mit roher Gewalt.
Er hat eine 95% Chance die Tür mit seinen mächtigen Fußtritten zu öffnen und ... versagt...
...und den Pöbel unten im Gastraum auf sich aufmerksam macht."
Damit bleibt die Story dynamisch-unvorhersebar (auch für den SL) und man macht das Fass "und jetzt nochmal / ein anderer" gar nicht erst auf.
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Genau deshalb verstehe ich eine Probe auch nicht immer zwingend als ein einziger, alleinstehender Versuch. "Schlösser knacken" ist ja auch nicht: Einmal Dietrich rein, rüberziehen, Drehen und "ups klappt nicht. Hier versuch du mal - nein SO rum hält man den Dietrich!" - sondern wird doch eher ein paar Minuten lang (je nach Wert auch Sekunden) mehrfache Versuche mit unterschiedlichen Vorgehensweisen abdecken.
Das wäre im Wesentlichen auch meine Interpretation. Spielmechanisch betrachtet: wenn einmal gewürfelt wurde, dann heißt das, dass in dieser Situation die entsprechende Herangehensweise ausgeschöpft wurde. Man kann dasselbe Ziel dann noch versuchen auf anderem Wege zu erreichen, z.B. die Tür mit einem Feuerball niederbrennen statt eintreten, aber solange sich sonst nichts ändert, kann nicht nochmal gewürfelt werden, um die Tür einzutreten.
Idealerweise bietet das System eine Mechanik zur Unterstützung, damit sich im Zweifelsfall auch zwei Leute gleichzeitig gegen die Tür werfen können (und dann z.B. mit Vorteil/Bonus würfeln), so dass es leichter ist, das Grundprinzip des "nur einmal Würfelns" aufrecht zu erhalten.
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Ich finde Mehrfachwürfe nicht schlimm. Gerade das Beispiel mit der Tür assoziieren ich ganz gerne mit Selterflaschen.
Manchmal müht sich meine Frau herzzereißend damit ab so ein fieses Ding aufzubekommen. Dann gibt sie mir die irgendwann und ich stelle fest das nur ein minimaler Aufwand die Flasche öffnet.
Zurück zur Tür. Wenn der Ansturm des 140kg Muskelberges die Struktur der Tür soweit geschwächt hat, das auch der Schreibtischtäter (mit einem glücklichen Wurf) sie öffnen kann, dann ist das für mich als SL in Ordnung.
Wiederholt ein Char die Probe packe ich in der Regel eine Erschwernis on top. Einfach um die schwindende Zuversicht zu berücksichtigen, das Nachlassen von Kraft oder Konzentration usw.
Damit bin ich immer gut gefahren. Wohlgemerkt, wenn Zeitdruck herrscht oder die Herausforderung so speziell ist, das nicht zu erwarten ist diese allein durch Beharrlichkeit zu schaffen.
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Bliebe ja nach die Frage, wie das mit dem wiederholen aussieht, wenn nicht der stärkste beginnt.
Wenn z.B. der flinke Dieb zuerst weggelaufen ist und daher als erstes auf die den Fluchtweg blockierende Tür trifft, dann der Kleriker, dann der Barbar.
Relativ einfach: Die selbe Herangehensweise = das selbe Würfelergebnis. Wenn der Barbar eine Chance von 3/6 hat, die Tür aufzubrechen, es aber der Dieb mit der 1/6-Chance zuerst probiert und 'ne 4 gewürfelt hat, schafft es auch der Barbar nicht.
Der Würfelwurf legt insoweit einfach fest, wie widerstandsfähig Schrödingers Tür ist, sobald man probiert, sie aufzubrechen. Dem stehen auch den Türen zugeordnete DCs etc. nicht entgegen - die geben dann eben nur eine Tendenz an.
Wem das zu deterministisch ist: Je nach Skalierung und gewünschtem Zufallsfaktor ist auch denkbar, Folgeversuche (egal durch wen) mit der gleichen Methode zuzulassen, aber mit kumulativen Mali zu belegen. Bei der genannten Skala würde sich z.B. eine Erschwernis von 1 für jeden weiteren Versuch anbieten. (Ähnlich Outsiders Methode). Das würde dem Slapstick-Effekt, der einträte, wenn man Wiederholungen nur durch stärkere Charaktere zulässt, dass nämlich in solchen Fällen die Gruppe erst die Schwächsten vorschickt, ebenfalls effektiv vorbeugen.
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Uff, ja, funktioniert schon, kann man machen aber würde ich nur in System machen bei denen es mechanisch unwahrscheinlich ist dass so was öfters vorkommt.
Ansonsten kommt da wieder der Slapstick hoch.
Ja, die Tür hätte dann wohl eine Hardness/Rüstung.
Relativ einfach: Die selbe Herangehensweise = das selbe Würfelergebnis. Wenn der Barbar eine Chance von 3/6 hat, die Tür aufzubrechen, es aber der Dieb mit der 1/6-Chance zuerst probiert und 'ne 4 gewürfelt hat, schafft es auch der Barbar nicht.
Der Würfelwurf legt insoweit einfach fest, wie widerstandsfähig Schrödingers Tür ist, sobald man probiert, sie aufzubrechen. Dem stehen auch den Türen zugeordnete DCs etc. nicht entgegen - die geben dann eben nur eine Tendenz an.
Wem das zu deterministisch ist: Je nach Skalierung und gewünschtem Zufallsfaktor ist auch denkbar, Folgeversuche (egal durch wen) mit der gleichen Methode zuzulassen, aber mit kumulativen Mali zu belegen. Bei der genannten Skala würde sich z.B. eine Erschwernis von 1 für jeden weiteren Versuch anbieten. (Ähnlich Outsiders Methode). Das würde dem Slapstick-Effekt, der einträte, wenn man Wiederholungen nur durch stärkere Charaktere zulässt, dass nämlich in solchen Fällen die Gruppe erst die Schwächsten vorschickt, ebenfalls effektiv vorbeugen.
Kennt der Barbar den Wurf oder muss der Dieb dann verdeckt vor dem SL würfeln?
Und warum sollte es für den Barbaren schwerer werden, wenn er dann die Tür einzutreten versucht?
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Damit bleibt die Story dynamisch-unvorhersebar (auch für den SL) und man macht das Fass "und jetzt nochmal / ein anderer" gar nicht erst auf.
Und jetzt hast du die Gleiche Situation, aber dafür mit dem Spieler des Barden der die Tür aufbrechen will und den Mund aufmacht und seinen Char zur Tat schreiten lassen kann, bevor der Koloss es kann.
Braucht das dann die Versuche auf?
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Genau das, Fail Forward präferiert:
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Damit bleibt die Story dynamisch-unvorhersebar (auch für den SL) und man macht das Fass "und jetzt nochmal / ein anderer" gar nicht erst auf.
Aber wenn die Gruppe die Tür jetzt doch - und das schnell - aufbekommen will - wie geht es jetzt weiter?
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Kennt der Barbar den Wurf oder muss der Dieb dann verdeckt vor dem SL würfeln?
Das bleibt sich gleich. Für andere Dinge (inbesondere sowas wie Geheimtüren) verwende ich selber auch gerne eine ausgedruckte Liste an zufälligen Ergebnissen hinter dem SL-Schirm.
Und warum sollte es für den Barbaren schwerer werden, wenn er dann die Tür einzutreten versucht?
Wenn sich das auf die erste Methode bezieht: Wird es nicht. Die Tür ist mit einer bestimmten Stärke aufzubrechen oder nicht. Ob das in der fiktiven Realität der Fall ist, wird eben erst ermittelt, sobald gewürfelt wird.
Die Methode mit den Mali lässt sich genau so interpretieren, nur dass eben leichte Variationen in der Vorgehensweise da summarisch mit einbezogen sind und es daher einen verbleibenden Zufallsfaktor gibt. Bei der ersten Methode wird eher davon ausgegangen, dass jeder Charakter seine Stärke sofort optimal einsetzt.
P.S.: Natürlich sollten die Mali für weitere Versuche so gestaltet sein, dass es durch eine Reihe von Versuchen nie (zumindest nicht wesentlich) unwahrscheinlicher wird, als wenn es sofort der am besten geeignete Charakter versucht hätte. Insbesondere sollten auch Versuche von Charakteren, die es überhaupt nicht schaffen können, für diese Belange ignoriert werden.
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Und jetzt hast du die Gleiche Situation, aber dafür mit dem Spieler des Barden der die Tür aufbrechen will und den Mund aufmacht und seinen Char zur Tat schreiten lassen kann, bevor der Koloss es kann.
Braucht das dann die Versuche auf?
Das ist natürlich alles stark abhängig wie der Flow und die zeitlichen Verhältnisse in der Situation so sind.
Spontan würde ich schauen dass der Grundsatz gewahrt bleibt:
Wenn eine Probe gewürfelt wird, dann sollte es immer Konsequenzen geben.
Da sähe ich hier spontan 2 Möglichkeiten:
- Der Barde würfelt den Wurf. Es kann gelingen, er kann jedoch auch die Aufmerksamkeit des Pöbels auf sich lenken. Ist dies der Fall, ist der Pöbel alamiert, dann versucht es der von hinten Anstürmende Hüne nochmal - diese Probe würde ich auch erlauben. Misslingt auch diese, erreicht der Pöbel die Gruppe bevor die Tür offen ist (ergo, es gibt eine verschärfte Konsequenz).
- Der Barde hat nur einmal Zeit gegen die Tür zu treten, die Tür braucht aber definitiv mehr. In diesem Falle würde wohl der geeignetere, später hinzukommende Koloss übernehmen und somit die Hauptlast tragen. Wenn das System Unterstützungsregeln bei Proben hat, würde der Koloss die Probe machen, der Barde unterstützen. Gibt es Regeln für Teamproben, würde ich vielleicht so eine verlangen. Gibt es das nicht, bekommt der Koloss auf seine Probe einfach eine kleine Vereinfachung auf die Probe.
EDIT: Die Antwort auf deine Frage wäre also ein "ja".
Aber wenn die Gruppe die Tür jetzt doch - und das schnell - aufbekommen will - wie geht es jetzt weiter?
Ich bin nicht sicher ob ich die Frage richtig verstanden habe - entweder sie bekommt die Tür schnell genug auf (Probenerfolg) oder nicht (Misserfolg, mit Konsequenzen).
EDIT: Nach nochmaligen Lesen, glaube ich die Frage verstanden zu haben:
Wenn der Pöbel aufmerksam wird auf die Spieler, spitzt sich die Story weiter Richtung Conklusio zu; außerdem entsteht kein Flaschenhals, sondern ein neues Problem: Wie gehen wir mit dem Pöbel um? Story geht weiter ("forward")
(Anstatt: hat nicht geklappt, Tür weiterhin zu, was versuchen wir nun? (Story bleibt an dieser Stelle stehen bis die Hürde geschafft ist))
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Ich bin nicht sicher ob ich die Frage richtig verstanden habe - entweder sie bekommt die Tür schnell genug auf (Probenerfolg) oder nicht (Misserfolg, mit Konsequenzen).
Der erste Versuch ist schief gegangen, die Schankmeute ist aufmerksam geworden (das war ja die Konsequenz der ersten mißlungenen Probe) , die Tür ist aber noch immer zu (oder ist die auf jeden Fall aufgegangen, wenn ja, wäre es egal gewesen, wer jetzt da vorgetreten hat, nur Lärm hätte es gemacht?) .
Wie sähe es jetzt aus mit "Die Tür muß trotzdem auf, besser schnell" und der Barbar (oder wer anders) probiert es jetzt noch einmal?
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Der erste Versuch ist schief gegangen, die Schankmeute ist aufmerksam geworden (das war ja die Konsequenz der ersten mißlungenen Probe) , die Tür ist aber noch immer zu (oder ist die auf jeden Fall aufgegangen, wenn ja, wäre es egal gewesen, wer jetzt da vorgetreten hat, nur Lärm hätte es gemacht?) .
Wie sähe es jetzt aus mit "Die Tür muß trotzdem auf, besser schnell" und der Barbar (oder wer anders) probiert es jetzt noch einmal?
Ah, ok (habe obige Antwort übrigens nochmal editiert, da ich deine Frage nochmal gelesen habe).
Ich würde sagen:
Ja, der Barbar darf es nochmal probieren, aber es droht eine neue Konsequenz: Gelingt die Probe nicht, ist der Pöbel bei ihnen, bevor die Tür offen ist. "Die Drecksäcke wollen beim Wirt einbrechen! Denen Zeigen wir es!"
- Schaffen es die SCs, gibt es vermutlich trotzdem eine Verfolgungsjagd (Konsequenz aus der ersten vergeigten Probe)
- Wird auch die zweite Probe nicht geschafft, kommt es direkt zum Kampf
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Ah, ok (habe obige Antwort übrigens nochmal editiert, da ich deine Frage nochmal gelesen habe).
Ich würde sagen:
Ja, der Barbar darf es nochmal probieren, aber es droht eine neue Konsequenz: Gelingt die Probe nicht, ist der Pöbel bei ihnen, bevor die Tür offen ist. "Die Drecksäcke wollen beim Wirt einbrechen! Denen Zeigen wir es!"
- Schaffen es die SCs, gibt es vermutlich trotzdem eine Verfolgungsjagd (Konsequenz aus der ersten vergeigten Probe)
- Wird auch die zweite Probe nicht geschafft, kommt es direkt zum Kampf
Alles Klar. :d
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Also steht voran die Frage, ob ein (1) Würfelwurf für das Türeintreten gleichzusetzen ist mit einem (1) Tritt - analog zu durchgefochtenen Kämpfen in den meisten Systemen.
Oder ob es eine Reihe von Versuchen mit der bestmöglichen Kompetenz der Charaktere (hier Stärke) darstellt und diese über einen (1) Würfelwurf abgehandelt werden.
Ich persönlich tendiere bei Nichtkampffertigkeiten zu Zweiterem.
Denn:
- auch das Identifizieren von giftigen und essbaren Pilzen bei der Nahrungssuche würde ich nciht mehrfach würfeln lassen.
- auch die Analyse eines fremdartigen, magischen Textes würde ich nicht mehrfach würfeln lassen.
- auch ein Schleichenmanöver würde ich nicht mehrfach würfeln lassen.
...
Ich nutze diese Szenenproben total gerne und wundere mich, dass einige Spieler bei mir am Tisch dann für die 15m durch den Nachbargarten schleichen dann mit 3-5 Proben pflastern wollen ... wtf?
Sehr schön macht es RoleMaster, wo gewisse Proben mit einer Prozentzahl versehen werden. Da wird dann geprüft, zu wieviel % das Ergebnis erreicht wurde.
Die SL muss halt vorab definieren, ob es eine "all-or-nothing" Probe ist, dann wird nur einmalig gewürfelt oder ob es eine Progression geben wird und dann kann ggfs auch öfters auf die gleiche Fertigkeit gewürfelt werden.
Bei meinem Beispiel geht es vor Allem um die Visualisierung der Absurdität, dass ein schwacher körperlich behinderter Schamane (wegen Würfelglücks) eine Tür aufbekommt, die der brachiale Nordmann nicht geöffnet bekam.
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Bei meinem Beispiel geht es vor Allem um die Visualisierung der Absurdität, dass ein schwacher körperlich behinderter Schamane (wegen Würfelglücks) eine Tür aufbekommt, die der brachiale Nordmann nicht geöffnet bekam.
Will man die Absurdität verhindern, würden mir folgende Möglichkeiten einfallen:
- Ich modifiziere den Probenmechanismus so, dass die Varianz niedriger wird. Z.b. würfelst du nicht mit einen W20 + Stärkemodifikator sondern mit 3W6 + Stärkemodifikator. Für den Anwendungsfall wohl für die meisten unter uns den Aufwand nicht wert.
- Du sagst einfach, jeder ab einen Stärkewert von XY bekommt die Tür auf, der Rest nicht. Ist eventuell das Konsequenteste, das man hier bringen kann wenn man den Effekt "Hänfling sticht Goliath aus" nicht haben mag.
- Wenn es das Probensystem hergibt: Schwierigkeit so wählen, dass der Hänfling es gar nicht Schaffen kann, der Kraftprotz aber schon. Hier dürfte es oft problematisch sein, dass die Schwierigkeit für den Mucki dann als zu hoch empfunden wird. (Bsp: W20 + Stärke 10 schafft eine 21+ zu 50%, ein W20 + Stärke 0 niemals) Mit den Attributsboni von DnD5 z.B. eher schwierig abzubilden.
- Eine Mischung wäre noch, die Probe erst ab einer gewissen Mindeststärke überhaupt zuzulassen.
- Die Probenqulität könnte (um bei deinem RoleMaster System zu bleiben) ein Gradmesser sein, wie schnell man die Türe aufkriegt, das würde die Varianz durch die Hintertür minimieren. "Ja, die schmale Pommes kriegt die Tür zwar auf, aber es würde 2 Stunden dauern!"
Allgemein mache ich, wenn es zu so einem Fall kommt, fast ausschließlich Nummer 2.
Einfach weil es simpel und praktikabel ist und ich mich hinterher nicht aufregen muss, dass ich überhaupt einen Wurf erlaubt habe ; )
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Ich habe mehrmals versucht eine Antwort hierzu zu schreiben. Aber ich scheitere da an meinen eigenen Gedanken, da ich das Thema für mich nicht einfach in eine Richtung abhandeln kann. Am Ende komme ich auch immer wieder zu dem Ergebnis, dass das Ganze vielleicht dann doch auch ein wenig am genutzten Spielsystem liegt. Eigentlich kann ich hin und her diskutieren.
Dein Eingangsbeispiel fand ich jetzt tatsächlich sehr gut gewählt, weil ich da schon über die Argumentationskette gestolpert bin. Warum sollte einer der Luschis etwas schaffen, was der mit Abstand Stärkste nicht geschafft hat? Aber was genau bestimmt denn dann überhaupt der Würfelwurf theoretisch? Will heißen - was soll dieser simulieren?
Bei einem zu entschlüsselnden Dokument, in dem ich einen in der Sprache sehr erfahrenen SC und einen erfahrenen SC in der Gruppe habe, käme mir z.B. nicht in den Sinn nur einen Würfelwurf zu erlauben. Es könnte ja Zufallwissen beim "nur" erfahrenen SC vorhanden sein, welches der sehr erfahrene SC nicht hat. Der hat vielleicht ein besonderes Nischenbuch gelesen in dem genau die Thematik vorkam und der sehr Erfahrene hat genau diesen 5% Schwachpunkt, während er in der Breite besser aufgestellt ist.
Wenn ein Regelsystem also von sich aus nicht davon ausgeht, dass es sich um eine Gruppenaktion handelt, wieso soll dann nicht die Möglichkeit existieren, dass jeder würfelt? Dann komme ich aber wieder zu dem Stärkebeispiel und da fehlt mir schlicht eine Argumentation zu. So etwas wie Zufallsstärke existiert nicht. Das könnte ich nur so auslegen, dass der Nordmann zwar eine größere Gesamtstärke hat, aber diese vielleicht nicht immer optimal nutzt (Kraftübertragung und so) und der Schwächling eben diese genau in dem Moment ausnahmsweise (sehr guter Würfelwurf) hin bekommen kann. Gegen alle Hoffnung. Denn auch darum geht es doch ein wenig beim Rollenspiel - dass eben auch mal das Unmögliche wirklich wird. Bei D&D ein 20 gewürfelt wird oder bei Rolemaster eine 100. Und wie schon geschrieben wurde - das sind dann doch auch die Geschichten, die die Gruppe noch in 10 Jahren erzählt. Und damit den Nordmannspieler aufzieht.
Aber nein, ich finde da für mich keine direkte Antwort drauf. Ich habe mir da noch nie Gedanken zu gemacht, sondern bin tatsächlich auch von der Fraktion "würfelt alle mal". Wobei die Hauptnichtkampfsituation in meinen Runden da eben ein Wahrnehmungswurf ist. Und da würde ich es eben auch immer so auslegen, dass jeder gegebenenfalls in dem Moment durchaus etwas anderes wahrnehmen kann. Wenn jetzt da nur derjenige mit der besten Wahrnehmung würfelt und massiv patzt, erscheint es mir unlogisch, dass die verbleibenden SC dem einfach folgen. Aber wirklich spannende Frage :d
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EDIT: Die Antwort auf deine Frage wäre also ein "ja".
Ich bin nicht sicher ob ich die Frage richtig verstanden habe - entweder sie bekommt die Tür schnell genug auf (Probenerfolg) oder nicht (Misserfolg, mit Konsequenzen).
EDIT: Nach nochmaligen Lesen, glaube ich die Frage verstanden zu haben:
Wenn der Pöbel aufmerksam wird auf die Spieler, spitzt sich die Story weiter Richtung Conklusio zu; außerdem entsteht kein Flaschenhals, sondern ein neues Problem: Wie gehen wir mit dem Pöbel um? Story geht weiter ("forward")
(Anstatt: hat nicht geklappt, Tür weiterhin zu, was versuchen wir nun? (Story bleibt an dieser Stelle stehen bis die Hürde geschafft ist))
Ne, die Frage ging eher in die Richtung:
Wenn Schwächling A sich reindrückt und eine körperliche Probe zu erst versucht, hat dann Manni Muskel im Anschluss noch ne Chance es selbst zu versuchen.
Klar, optimalerweise macht immer der beste das ganze, aber so rein aus dem persönlich erlebten raus ist das nicht notwendigerweise der Fall.
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Die Frage zeigt schön die vielen Möglichkeiten von Rollenspiel und von Spielleitung auf. Ich habe alles schon gemacht und es kommt einfach sehr darauf an, was ein schlechter Würfelwurf bedeutet kann und was die Situation ist:
- Als professioneller Schlossknacker bekommst du das simple Schloss auf, aber die anderen werfen dir skeptische Blicke zu, dass du dafür 5 Minuten brauchst
- Alleine geht es nicht, aber als ihr alle zusammen den Rammbock rausholt, geht es mit etwas Geduld und Krach schließlich auf.
- Du schaffst es nicht, vielleicht hat jemand anderes eine Idee.
- Die Tür geht nicht auf, ihr braucht mehr Werkzeug und du erinnerst dich an das Dynamit aus dem Zug...
- Die Tür geht nicht auf. Niemals Nie!
Oft wäre das ja auch der Unterschied zwischen einem Patzer (Das Schloss ist kaputt, jetzt kann niemand mehr sie aufmachen) und einem Fehlschlag (Dir gelingt es nicht).
Oft haben halt Charaktere ihre Nischen, wenn der Hacker oder der Dieb das Schloss nicht aufgekommt, gibt es vielleicht gar niemanden mehr im Team, der Chancen hat.
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Bei mir hängt es stark von den Regeln ab, die ich benutze, wie ich bei sowas vorgehe. Das kann ich so gar nicht beantworten, wenn ich das System dazu nicht habe.
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Also steht voran die Frage, ob ein (1) Würfelwurf für das Türeintreten gleichzusetzen ist mit einem (1) Tritt - analog zu durchgefochtenen Kämpfen in den meisten Systemen.
Oder ob es eine Reihe von Versuchen mit der bestmöglichen Kompetenz der Charaktere (hier Stärke) darstellt und diese über einen (1) Würfelwurf abgehandelt werden.
Ich persönlich tendiere bei Nichtkampffertigkeiten zu Zweiterem.
Denn:
- auch das Identifizieren von giftigen und essbaren Pilzen bei der Nahrungssuche würde ich nicht mehrfach würfeln lassen.
- auch die Analyse eines fremdartigen, magischen Textes würde ich nicht mehrfach würfeln lassen.
- auch ein Schleichenmanöver würde ich nicht mehrfach würfeln lassen.
...
Ich nutze diese Szenenproben total gerne und wundere mich, dass einige Spieler bei mir am Tisch dann für die 15m durch den Nachbargarten schleichen dann mit 3-5 Proben pflastern wollen ... wtf?
Sehr schön macht es RoleMaster, wo gewisse Proben mit einer Prozentzahl versehen werden. Da wird dann geprüft, zu wieviel % das Ergebnis erreicht wurde.
Die SL muss halt vorab definieren, ob es eine "all-or-nothing" Probe ist, dann wird nur einmalig gewürfelt oder ob es eine Progression geben wird und dann kann ggfs auch öfters auf die gleiche Fertigkeit gewürfelt werden.
Bei meinem Beispiel geht es vor Allem um die Visualisierung der Absurdität, dass ein schwacher körperlich behinderter Schamane (wegen Würfelglücks) eine Tür aufbekommt, die der brachiale Nordmann nicht geöffnet bekam.
Ich denke da muss man vor der Probe die Situation betrachten. Irgendwo in einer (tatsächlich) verlassenen Gruft kann man so oft vor die Tür bollern wie man will. Da ist es eher die Frage wie lange dauert das wenn es überhaupt eine Chance gibt Erfolg zu haben .
Im Lärmfall macht halt jeder Versuch Lärm, auch wenn der Dieb da ggf.- mehrere Minuten Zeit hätte und ab dem Alarm ist man quasi im Rundenmodus und jeder Versuch kostet halt eine Aktion, die man nicht für etwas anderes übrig hat.
Eine Korrektur erfordert nebenbei die Wahrnehmung es falsch gemacht zu haben. Wenn die Pilze einmal als essbar eingestuft wurden, müßten Zweifel erst einmal irgendwie gerechtfertigt werden (höherer Erfolg des Pilzlaien, damit der sich ganz ganz sicher ist genau das schon mal anders erzählt bekommen zu haben?)
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Ich habe mehrmals versucht eine Antwort hierzu zu schreiben. Aber ich scheitere da an meinen eigenen Gedanken, da ich das Thema für mich nicht einfach in eine Richtung abhandeln kann. Am Ende komme ich auch immer wieder zu dem Ergebnis, dass das Ganze vielleicht dann doch auch ein wenig am genutzten Spielsystem liegt. Eigentlich kann ich hin und her diskutieren.
Das auf jeden Fall. Ich bin mir beispielweise bewußt, daß ich heute Rollenspielfragen allgemein zuallererst mal durch die Fate-Brille betrachte, was dann dazu führt, daß ich manche Dinge schnell mal für selbstverständlich halte, die es in anderen Systemen gar nicht sind.
In diesem Fall ist Fate schon geradezu darauf ausgelegt, durch reines "Würfelpech" generierten Stillstand (verlegenes Um-sich-Gucken und Hüsteln mit eingeschlossen) möglichst gar nicht erst zustandekommen zu lassen. Nicht nur, daß das System Gummiressourcen einschließt, mit denen sich Würfelergebnisse ggf. nachträglich noch aufbessern und prinzipiell sogar über die rein erwürfelbare "normale" Bestleistung hinaus steigern lassen -- wenn man denn gerade genug dafür parat hat und bereit ist, entsprechend zu zahlen -- und daß Teamwork-Regeln existieren, sondern gerade bei gängigen "einfachen Probensituationen", im Fate-Jargon auch bekannt als Überwinden-Aktionen, besteht ausdrücklich die Möglichkeit, auch einen Fehlschlag zu einem zumindest prinzipiellen Erfolg mit entsprechend unangenehmen Nebenwirkungen umzudeuten. Und dann ist da noch im SL-Kapitel der gute Ratschlag, insbesondere für hypothetische Proben, bei denen ein Fehlschlag die Situation so gar nicht wirklich verändern würde, einfach erst gar nicht zu würfeln: wenn man nicht für sowohl Erfolg als auch für Fehlschlag interessante Konsequenzen zu bieten hat, soll man einfach das eine interessante Ergebnis, das man überhaupt hat, ohne langwierige Umwege übers Würfelritual direkt verwenden.
Daß ich das für einen besseren Ansatz halte als ein System, bei dem sich die Frage "Öh, unser Bester hat höchstens eine Erfolgschance von 30%, ist es dann okay, wenn wir anderen auch...?" überhaupt ernsthaft stellen kann, bitte ich mir nachzusehen -- ich bin in der Hinsicht eben auch befangen. :)
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Für einen Patzer wäre in der Tat eine dauerhafte Konsequenz eine schlüssige Interpretation. Etwa "Der Dietrich ist dir im Schloss abgebrochen. Du hast jetzt einen Dietrich weniger und das Schloss lässt sich überhaupt nicht mehr öffnen, weil blockiert."
Dies natürlich nur in Systemen, in denen es sowas wie Patzer bei Fertigkeitswürfen überhaupt gibt. D&D also zum Beispiel ausdrücklich nicht.
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Für einen Patzer wäre in der Tat eine dauerhafte Konsequenz eine schlüssige Interpretation. Etwa "Der Dietrich ist dir im Schloss abgebrochen. Du hast jetzt einen Dietrich weniger und das Schloss lässt sich überhaupt nicht mehr öffnen, weil blockiert."
dh. eigentlich ähnlich, wie es zB. PF2 mit zwei Aktionen behandelt https://2e.aonprd.com/Actions.aspx?ID=2412 ?
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In "Beyond Time" (in progress) soll es zwei Mechanismen geben, die hier Anwendung finden könnten.
Der eine ist die Möglichkeit, dass Gruppenmitglieder bei einer Probe helfen können, ähnlich wie oben beschrieben: Wer mindestens über die Hälfte des Skillwertes verfügt, den derjenige hat, der gerade einen Skill einsetzt, hilft mit beim Zeitaufwand von einer Runde mit +1. Man kann so einen Hilfsbonus von maximal +4 einsammeln.
Der andere Mechanismus ist der Wiederversuch eines misslungenen Skillwurfes. Bei jedem Wiederversuch gibt es einen kumulativen Bonus von +1. Nachteil: Jeder weitere Versuch kostet mehr Zeit. Brauchte der erste Versuch eine Standardaktion, so braucht der nächste Versuch eine ganze Runde. Dann 1W10 Runden (von der Spielleitung ausgewürfelt), dann 5 Minuten, dann eine Stunde usw. Ich verspreche mir dadurch in zeitkritischen Situation ein paar spannende "Hold the Door"-Momente.
Ah, und in Beyond Time wird es kritische Skillerfolge und -misserfolge geben. :-)
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Der eine ist die Möglichkeit, dass Gruppenmitglieder bei einer Probe helfen können, ähnlich wie oben beschrieben: Wer mindestens über die Hälfte des Skillwertes verfügt, den derjenige hat, der gerade einen Skill einsetzt, hilft mit beim Zeitaufwand von einer Runde mit +1. Man kann so einen Hilfsbonus von maximal +4 einsammeln.
Das kann allerdings dann zu dem merkwürdigen Artefakt führen, dass Alice heute noch von seinen Kameraden Bob, Charlie, Dave und Erin unterstützt wird und so seine +10 auf +14 aufpumpen kann, und dann seinen Skill steigert und morgen auf +11 beschränkt ist, weil B,C,D und E jetzt nicht mehr die Hälfte seines Skills haben und somit nicht mehr unterstützen dürfen.
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Bei meinem Beispiel geht es vor Allem um die Visualisierung der Absurdität, dass ein schwacher körperlich behinderter Schamane (wegen Würfelglücks) eine Tür aufbekommt, die der brachiale Nordmann nicht geöffnet bekam.
Naja, die erste Frage wäre natürlich ob denn der Stärkebonus des Schamanen korrekt angesetzt ist. Das ist aber weniger eine Frage des Würfelsystems und mehr der konkreten Zahlen.
Aber das andere Problem ist: Die Figuren die man sich vorstellt kann ein normales Rollenspiel garnicht so darstellen. Klar kann man fordern dass der brachiale Nordmann 20 Punkte mehr Stärkebonus hat als ein Halbling so dass sich die erreichbaren Werte (auf einem W20) nicht überschneiden. Das würde aber auch bedeuten dass der Halbling nicht springen oder klettern kann, was natürlich Unsinn ist. Der Stärke/Athletik Wert ist also ein Mittelwert aus Türen eintreten und klettern. Entsprechend kann das System den brachiale Nordmann garnicht so genau darstellen. Dafür brächte man ein komplexeres System.
Aber rein vom Würfelsystem ist "jeder darf solange würfeln bis er es schafft oder aufgibt". Man könnte das ja auch so interpretieren : "Der Nordmann hat erstmal Schwung geholt und kriegt die Tür nach 12 Sekunden auf." Das ist nicht absurd.
Absurd wäre wenn der Nordmann nur einen Versuch hat, endgültig scheitert, und der Schamane die Tür dann eintritt,
oder wenn die Chancen der Gruppe von der Reihenfolge der Versuche abhängen.
dh. eigentlich ähnlich, wie es zB. PF2 mit zwei Aktionen behandelt https://2e.aonprd.com/Actions.aspx?ID=2412 ?
Wobei hier der Critical Failure auch nur 3 SM kostet. Ist insofern vielleicht nicht ganz so wichtig...
Dies natürlich nur in Systemen, in denen es sowas wie Patzer bei Fertigkeitswürfen überhaupt gibt. D&D also zum Beispiel ausdrücklich nicht.
In der aktuellen Version schon :) Aber nicht als feste Regel sondern nur bei Bedarf.
Aber stellenweise auch in 3E, z.B. Fall wenn der Kletterwurf um 5 scheitert.
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Das kann allerdings dann zu dem merkwürdigen Artefakt führen, dass Alice heute noch von seinen Kameraden Bob, Charlie, Dave und Erin unterstützt wird und so seine +10 auf +14 aufpumpen kann, und dann seinen Skill steigert und morgen auf +11 beschränkt ist, weil B,C,D und E jetzt nicht mehr die Hälfte seines Skills haben und somit nicht mehr unterstützen dürfen.
Stimmt! 😮
Ich denke, das kleine Risiko auf ein solches Artefakt würde ich in Kauf nehmen, denn eine weitere Regel hinzuzunehmen, würde den Regelcorpus aufblähen, nur um diesen sehr seltenen Fall zu verhindern.
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Aber rein vom Würfelsystem ist "jeder darf solange würfeln bis er es schafft oder aufgibt". Man könnte das ja auch so interpretieren : "Der Nordmann hat erstmal Schwung geholt und kriegt die Tür nach 12 Sekunden auf." Das ist nicht absurd.
Naja, es läuft halt auf "man braucht Stärke X, um die Tür aufzubrechen" hinaus. Würfeln tut man dann eigentlich nur noch, um festzustellen, wie lange man braucht.
Bei einem System, das grundsätzlich immer eine minimale Erfolgschance erlaubt, läuft es sogar auf "Jeder kriegt jede Tür auf, manche brauchen nur länger" hinaus.
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Ne, die Frage ging eher in die Richtung:
Wenn Schwächling A sich reindrückt und eine körperliche Probe zu erst versucht, hat dann Manni Muskel im Anschluss noch ne Chance es selbst zu versuchen.
Klar, optimalerweise macht immer der beste das ganze, aber so rein aus dem persönlich erlebten raus ist das nicht notwendigerweise der Fall.
Wenn aus irgendeinen Grund A einen Test machen darf, der (1.) bei einem Fail keine negative Konsequenz hat und (2.) trotzdem ein Test nötig ist da Zeitdruck (Da fallen mir tatsächlich keine Konstellation ein), dann würde im Eifer des Gefechts erstmal ein anderer Grundsatz greifen:
Im Zweifel für die SCs.
Bedeutet:
Ja, dann würde ich einen zweiten Test erlauben.
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Wenn aus irgendeinen Grund A einen Test machen darf, der (1.) bei einem Fail keine negative Konsequenz hat und (2.) trotzdem ein Test nötig ist da Zeitdruck (Da fallen mir tatsächlich keine Konstellation ein), dann würde im Eifer des Gefechts erstmal ein anderer Grundsatz greifen:
Im Zweifel für die SCs.
Bedeutet:
Ja, dann würde ich einen zweiten Test erlauben.
Bei Zeitdruck hätte das erste Scheitern ja eine Konsequenz gehabt - zweiter Versuch mit extra Zeit notwendig, von wem auch immer.
Wenn die Konsequenz Lärm gewesen wäre die doppelte Chance, daß der Gegner etwas hört auch.
Inzwischen bin ich fast an dem Punkt, wo ich mehrfaches Würfeln auch derselben Person wo das IG möglich erscheint für weniger aufwendig halte als da einen passenden Modifikator zu finden, um die eingerechnete Chance auf Mehrfachversuche mit zu berücksichtigen. Oder man sagt die Zahl der gleichwertigen Versuche an (so es keine Konsequenzen gibŧ) und wirft gleich n Würfel auf einmal.
Edit: m Zweifel kann man sogar eine Dauer ausmachen: die unterschiedlich befarbten Würfel werden von hell nach dunkel gezählt.
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Bei meinem Beispiel geht es vor Allem um die Visualisierung der Absurdität, dass ein schwacher körperlich behinderter Schamane (wegen Würfelglücks) eine Tür aufbekommt, die der brachiale Nordmann nicht geöffnet bekam.
Wieso ist das absurd? Der eine hat eine 5% Wahrscheinlichkeit zu versagen, der andere hat zumindest eine gewisse Wahrscheinlichkeit auf Erfolg. Statistisch ist die Situation klar.
Die Frage ist imo: was steht dem Erfolg genau entgegen? Also was sind diese 5%, an denen der Nordmann scheitert?
Die Antwort hängt direkt damit zusammen, ob ein 2. Versuch plausibel ist.
Aus der Realität stelle ich das Marmeladenglas als Beispiel in den Raum. Ich denke, wir alle kennen das :)
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Wieso ist das absurd? Der eine hat eine 5% Wahrscheinlichkeit zu versagen, der andere hat zumindest eine gewisse Wahrscheinlichkeit auf Erfolg. Statistisch ist die Situation klar.
Die Frage ist imo: was steht dem Erfolg genau entgegen? Also was sind diese 5%, an denen der Nordmann scheitert?
Die Antwort hängt direkt damit zusammen, ob ein 2. Versuch plausibel ist.
Aus der Realität stelle ich das Marmeladenglas als Beispiel in den Raum. Ich denke, wir alle kennen das :)
Wenn kein Korrekturversuch möglich ist (bzw. in der Betrachtunsgzeit der Probe möglich ist) kann jedem ein Missgeschick passieren. Entsprechende Patzer kann man auch genug im Hochleistungssport sehen.
Relevanter wäre meiner Ansicht da eher die Frage wo endet das Potential des Schwachen? Weil während jeder mal patzen kann wachsen die Kräfte nicht beliebig in den Himmel an einem guten Tag.
Aber jeder kann mit Glück alles schaffen ist halt auch eine mögliche Designentscheidung, führt dann aber zum Problem mit dem fast sicheren Erfolg über viele Versuchen des eigentlich Chancenlosen.
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Anhand dieses Beispiels bitte:
Thorbjörn der starke Nordmann ist mit Ulfric dem verkrüppelten Schamanen und Einar dem gewitzten Schurken dabei den von der Kirche gefangengenommenen Kollegen Havald, seineszeichens gesuchter Zauberwirker, aus einem Gasthaus zu befreien.
Während im Gastraum für eine kleine Keilerei unter dem Pöbel gesorgt wurde, versucht sich Thorbjörn mit all seiner schieren Muskelkraft an der verschlossenen Tür. Nicht feinmechanisch im Sinne von Einar, sondern mit roher Gewalt.
Er hat eine 95% Chance die Tür mit seinen mächtigen Fußtritten zu öffnen und ... versagt.
Die Funktion der Probe und was die Ergebnisse eigentlich bedeuten, scheinen hier unklar zu sein:
Ich finde wichtig, dass in der Szene von vornherein klar ist, was eigentlich die Funktion der Probe ist, was die Konsequenzen des Erfolges und des Scheiterns sind:
Wenn die Tür prinzipiell mit der Methode "Aufbrechen durch Kraft" geöffnet werden kann und es in der Situation keine Risiken gibt, dann brauch es hier keine Probe.
Wenn aber eine Probe x Zeiteinheiten dauert und wenn es je Zeiteinheit eine Wahrscheinlichkeit von y gibt, entdeckt zu werden (was wiederum Konsequenzen hat, die entweder eingefangen werden können oder nicht usw. usf.), dann sagen die Proben etwas für die Dauer der Aktion aus, die wiederum den Handlungsverlauf beeinflussen kann.
Man kann es auch so handhaben, dass diese Punkte im Vorfeld nicht definiert werden und dass das Ergebnis der Probe den entsprechenden Weltzustand erst definiert. Das Ergebnis kann dann so interpretiert werden, dass die Methode gescheitert ist.
Aber die Bedeutung der Probe sowohl allgemein als auch in der konkreten Spielsituation sollte vorher klar sein.
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Aus der Realität stelle ich das Marmeladenglas als Beispiel in den Raum. Ich denke, wir alle kennen das :)
Der Regelfall beim Marmeladenglas ist: Wenn ich es nicht mit bloßen Händen aufbekomme, gehen die anderen Familienmitglieder davon aus, dass sie es erst recht nicht schaffen und nehmen eine andere Methode (Deckel leicht aufhebeln).
Klar passiert es manchmal, dass man einfach nur zu früh aufgegeben hat und eine Person mit schwächeren Händen es dann schafft, weil man den Deckel schon soweit gelockert hatte, dass ein weiterer, auch weniger kräftiger Versuch ausreicht.
Aber warum passiert das? Weil ich keinen Bock mehr habe und sage: Hier hebel's doch auf und die andere Person dann sagt: Ach, einmal probier' ich's selber noch.
Dieses komplexe Zusammenspiel von Willenskraftverlust, Verfügbarkeit anderer Methoden und kumulativer Wirkung sehe ich im Spiel aber in einem einzelnen Würfelwurf subsummiert. Nicht jeder Dreher am Marmeladenglas/jeder Tritt gegen die Tür ist für mich ein "Versuch".
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Bei Zeitdruck hätte das erste Scheitern ja eine Konsequenz gehabt - zweiter Versuch mit extra Zeit notwendig, von wem auch immer.
Genau, wie gesagt, mir will da keine Situation einfallen wo das der Fall ist.
Deshalb kann ich mich um das Thema gut dran vorbei lavieren, denn entweder kein Test erforderlich (weil kein Zeitdruck) oder Test hat eine Konsequenz.
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Deshalb kann ich mich um das Thema gut dran vorbei lavieren, denn entweder kein Test erforderlich (weil kein Zeitdruck) oder Test hat eine Konsequenz.
Auch das läuft darauf hinaus, dass man mit genügend Zeit grundsätzlich alles schafft, oder nicht?
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Ja.
(Ausnahmen: Wenn man nicht abfragen will wie gut etwas geschafft wird, wie lange es dauert oder etwas in der Art)
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Weiß ja nicht. Vielleicht knallen da mal wieder Narrativismus und (imho milder) Simulationismus aufeinander, aber für mich ist eine Welt, in der verschlossene Türen de facto nicht existieren, weil buchstäblich jeder sie mit der Zeit kaputtklöppeln (oder das Schloss knacken) kann, ein bißchen seltsam.
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Verstehe ich, finde ich auch gut wie du es sagst und so eine Welt mag ich auch nicht.
Aber wenn die Zeit unbegrenzt ist, gehe ich davon aus, dass die SCs irgendwann auch was anderes finden und das wird dann schon hinhauen.
MMn ist es halt schlicht nicht aufregend, einen Task ohne Zeitbegrenzung irgendwie Ingame mit Test etc. zu knacken, weil in der Zeit die Story still steht.
Das ist der Teil den ich nicht brauche, der kann im Off stattfinden.
Im Zweifel mache ich Zeit selbst zu einem Faktor, also einer Konsequenz: "Du willst dieses Eichending mit den Fingern aufkratzen: Ok, ein Test dauert eine Woche."
Hat dann auch die Konsequenz, dass nach jeden Test immer automatisch auch alle geheilt sind und die Magier ihre Slots voll haben ~;D
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Auch das läuft darauf hinaus, dass man mit genügend Zeit grundsätzlich alles schafft, oder nicht?
Bei der Tür vielleicht aber wenn ich an eine tiefe Schlucht denke die zu überspringen ist oder ein reissender Fluss den man durchschwimmen will. Klar kann man da eine Brücke bauen oder ein Boot aber welcher Sc nimmt sich denn 1-2 Jahre Zeit um eine Steinbrücke zu bauen. Türen sollen doch SC maximal etwas aufhalten aber nicht das Abenteuer verhindern.
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Naja, es läuft halt auf "man braucht Stärke X, um die Tür aufzubrechen" hinaus. Würfeln tut man dann eigentlich nur noch, um festzustellen, wie lange man braucht.
Klar. Optional kann man auswürfeln wieviel Stärke man denn braucht.
Bei einem System, das grundsätzlich immer eine minimale Erfolgschance erlaubt, läuft es sogar auf "Jeder kriegt jede Tür auf, manche brauchen nur länger" hinaus.
Jedes System muss entscheiden was man überhaupt schaffen kann und was nicht. Sonst wird es mit "immer eine minimale Erfolgschance" sehr merkwürdig.
Weiß ja nicht. Vielleicht knallen da mal wieder Narrativismus und (imho milder) Simulationismus aufeinander, aber für mich ist eine Welt, in der verschlossene Türen de facto nicht existieren, weil buchstäblich jeder sie mit der Zeit kaputtklöppeln (oder das Schloss knacken) kann, ein bißchen seltsam.
Tja, das wäre schonmal ein einfacher Test für ein Fertigkeitssystem: funktionieren Gefängnisse?
Andererseits: mit Werkzeug und viel Zeit kann man ja auch Wände einreissen oder Tunnel graben. Nur Stunden oder Tage hat man im Dungeon vielleicht nicht (wegen Random Encounters) und beim Einbruch sowieso nicht.
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Jedes System muss entscheiden was man überhaupt schaffen kann und was nicht. Sonst wird es mit "immer eine minimale Erfolgschance" sehr merkwürdig.
Siehe auch das klassische Mem "Mit 'ner natürlichen 20 geht alles!". ;D
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kurz gesagt: nö solange sich an den Gegebenheiten/Umständen nichts ändert
Ich lass generell weniger würfeln wenn nicht irgendwie ein Zeitdruck herrscht oder es besonders "gefährlich" / schlimm wäre zu scheitern.
Schloss knacken? naja wenn absolut NIEMAND in der Nähe ist, der Dieb sich Zeit nehmen kann und Werkzeuge dabei hat wird er die Tür wohl irgendwann aufbekommen. Sollten aber Wachen in der Nähe sein dann wird die Probe fällig. Falls er es dann verkackt bleibt die Tür zu weil er in der Eile seinen Dietrich abknickt oder sonst etwas passiert.
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Bei der Tür vielleicht aber wenn ich an eine tiefe Schlucht denke die zu überspringen ist oder ein reissender Fluss den man durchschwimmen will. Klar kann man da eine Brücke bauen oder ein Boot aber welcher Sc nimmt sich denn 1-2 Jahre Zeit um eine Steinbrücke zu bauen. Türen sollen doch SC maximal etwas aufhalten aber nicht das Abenteuer verhindern.
Bei Aufgaben, die schlimme Dinge(tm) im Falle des Scheiterns quasi eingebaut haben, stellt sich die Frage der Wiederholbarkeit meistens nicht. Das Problem ist risikolose Wiederholbarkeit.
@ nobody@home
Genau das.
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Bei Aufgaben, die schlimme Dinge(tm) im Falle des Scheiterns quasi eingebaut haben, stellt sich die Frage der Wiederholbarkeit meistens nicht. Das Problem ist risikolose Wiederholbarkeit.
Da kann Zeitdruck für Spannung sorgen ("Ey Dieb, wir können diese Kack-Zombies nicht mehr lange aufhalten, wird das mit der Tür endlich was?" "Noch eine Sekunde, Canon, (*Knack* des Dietrichs), nur noch ein paar Minuten, dann hab ich's.")
Und jeder Skillwurf trägt das Risiko eines Fumbles, bzw einer Nat 1 in sich.
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Da kann Zeitdruck für Spannung sorgen ("Ey Dieb, wir können diese Kack-Zombies nicht mehr lange aufhalten, wird das mit der Tür endlich was?" "Noch eine Sekunde, Canon, (*Knack* des Dietrichs), nur noch ein paar Minuten, dann hab ich's.")
Und jeder Skillwurf trägt das Risiko eines Fumbles, bzw einer Nat 1 in sich.
Das wird aber von der Situation abhängen, nicht vom Würfelwurf. Hier: Keine Zombies, kein Zeitdruck.
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Jedenfalls hat mich dieser Thread motiviert, ein ausgeklügeltes Subsystem zum Einschlagen von Türen, Truhen etc. für meine Basic Fantasy-Hausregeln zu ersinnen.
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Klar. Optional kann man auswürfeln wieviel Stärke man denn braucht.
Exakt. Das ist das, was ich mit "Schrödingers Tür" meine. Effektiv würfle ich erst, wenn Charaktere mit der Tür interagieren, aus, wie viel Stärke man braucht, um sie aufzubrechen.
Tja, das wäre schonmal ein einfacher Test für ein Fertigkeitssystem: funktionieren Gefängnisse?
Die Frage beziehe ich in meine oben erwähnten Hausregeln auf jeden Fall ein. :d
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Exakt. Das ist das, was ich mit "Schrödingers Tür" meine. Effektiv würfle ich erst, wenn Charaktere mit der Tür interagieren, aus, wie viel Stärke man braucht, um sie aufzubrechen.
Was sagst du,wenn jemand mit Fertigkeit fragt: Wie stabil sieht die Tür aus?
Und wie weit darf das dann von der Spielweltlogik abweichen, Schuppentür vs. Bergfriedseitenportal oder so ?
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Was sagst du,wenn jemand mit Fertigkeit fragt: Wie stabil sieht die Tür aus?
Dann sage ich ungefähr, wie stabil sie aussieht. Da immer noch nicht alle Türen rein zufällig ausgewürfelt werden, bleibt sich das gleich.
Und wie weit darf das dann von der Spielweltlogik abweichen, Schuppentür vs. Bergfriedseitenportal oder so ?
Darf, muss und tut es nicht. Das Würfelverfahren ist schließlich dasselbe. Der Würfelwurf wird nur von einer Zufallskomponente in der Performance des Charakters zu einer Zufallskomponente in der Qualität der Tür uminterpretiert.
Aber das System, das ich gerade ersinne (oder vielmehr aus anderen Quellen ableite), funktioniert sowieso nochmal anders.
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Exakt. Das ist das, was ich mit "Schrödingers Tür" meine. Effektiv würfle ich erst, wenn Charaktere mit der Tür interagieren, aus, wie viel Stärke man braucht, um sie aufzubrechen.
Die Frage beziehe ich in meine oben erwähnten Hausregeln auf jeden Fall ein. :d
Na was denn sonst? Wenn ein Charakter eine Strasse entlang geht würfel ich nicht für jede Haustür nur für den Fall dass der Barbar die aufbrechen will. Aber wenn man ein Dungeon vorbereitet kann man auch vorher würfeln.
Was sagst du,wenn jemand mit Fertigkeit fragt: Wie stabil sieht die Tür aus?
Und wie weit darf das dann von der Spielweltlogik abweichen, Schuppentür vs. Bergfriedseitenportal oder so ?
Naja, offensichtlich kann man Bergfriedportal und Haustür unterscheiden. Aber Haustüren können ja recht unterschiedlich ausfallen. Und die Richtung in die man tritt dürfte auch eine wichtige Rolle spielen.
Das kann man halt durch Würfeln festlegen.
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Da eine 95% Chance besteht dir Tür mit Gewalt aufzubrechen kann sie nicht sonderlich stabil sein. Ich würde in dem Fall die Probe nutzen um zu schauen wie Laut die Tür aufgebrochen wird, muss er mehrfach gegen sie Treten damit sie mit lauten Krachen aufbricht. Oder drückt er sie mir Körperkraft langsam ein das nur leises knacken vom brechenden Holz zu hören ist. Ich sehe keinen Grund darin den Starken Charakter blöd da stehen zu lassen wenn ich meine das die Tür mit genug Kraft zu öffnen sein sollte.
Gut wenn ich die Frage wörtlich übernehme. Würde ich vermutlich keine zweite Probe von dieser Gruppe zulassen. Der Stärkste der Gruppe hat es nicht geschafft, die Tür ist wohl doch stabiler. Sofern nicht jemand, z.B. eine Brechstange als Hilfsmittel im Rucksack findet gibt es keinen zweiten Versuch.
Aber ich würde ich so was anders auslegen wollen. Jeder mit Stärke > X darf es einmal versuchen. Evtl. hat ja jemand eine bessere Technik drauf. Heißt die Tür ist mit Magiermuskeln keinesfalls ohne Hilfsmittel aufzubrechen. Genauso wäre es beim Schlösser knacken. Ein Versuch pro SC mit aussichtsreichem Dietrich Skill. Ein Lucky roll von einem Ungeübten wäre einfach nichts für mich.
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Jedenfalls hat mich dieser Thread motiviert, ein ausgeklügeltes Subsystem zum Einschlagen von Türen, Truhen etc. für meine Basic Fantasy-Hausregeln zu ersinnen.
Wenn da was draus wird, ich würde Interesse anmelden!
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Jedenfalls hat mich dieser Thread motiviert, ein ausgeklügeltes Subsystem zum Einschlagen von Türen, Truhen etc. für meine Basic Fantasy-Hausregeln zu ersinnen.
Schön zu hören. Dann bleiben ja nur noch die ausgeklügelten Subsysteme für alle anderen potentiell wiederholbaren Arten von Proben... ;D
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Ausgeklügelte Subsysteme waren jetzt nicht meine Intention >;D
Bei mir dreht sich der Gedanke eher darum, ob 1 Würfelwurf auch nur 1 Versuch abbildet.
Oder ob 1 Würfelwurf für die gesamte Szenerie herhält.
Wie wäre dieser Gedanke bei einer Rhetorik-Probe zu denken?
Wäre es 1 Versuch, um den Pöbel auf seine Seite zu ziehen, den man beliebig oft, gern mit sich kumulierenden Abzügen weiterversuchen kann?
Oder ist es 1 Versuch, der bei Nichtgelingen dazu führt, dass der Pöbel nicht die gewünschte Haltung einnimmt?
Wenn man diese Prämisse einmal klärt, dann sind viele der Folgeproblematiken auch erledigt.
Ich selbst tendiere aus Plausibilitätsgründen für 1 Versuch pro Szene für Fertigkeiten.
Wenn Einar (der Schurke) es mit seinem Würfelwurf NICHT schafft, ein Schloss zu knacken, dann kann er es wieder versuchen, wenn sich seine Fertigkeit verbessert hat. Für diesen Moment bleibt das Schloss für ihn zu.
Genauso Thorbjörn, der alles in seiner Macht stehende getan hat diese Tür einzutreten (und ich brauche keine akademische Betrachtung von der Physik des Türeneintretens) und es nicht geschafft hat.
Einem ähnlich starken SC würde ich diese Probe zugestehen, aber einem Schwächling nicht. Das wäre einfach über eine Grundschwierigkeit/-voraussetzung abzubilden.
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Ich selbst tendiere aus Plausibilitätsgründen für 1 Versuch pro Szene für Fertigkeiten.
Darauf eingedampft: Ich auch.
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Bei mir dreht sich der Gedanke eher darum, ob 1 Würfelwurf auch nur 1 Versuch abbildet.
Würfel-mal-auf-Systeme sind da eben notorisch unbestimmt. Das kann man als Vorteil oder Nachteil sehen. Vorteil: Du kannst als SL situativ entscheiden, was der Wurf jetzt genau bedeutet. Nachteil: Du musst das auch entscheiden.
Wenn du das als Nachteil siehst, hast du zwei Möglichkeiten. Du bekommst entweder sowas wie The Pool, wo wir offen anerkennen, dass das Problem nicht a priori lösbar ist, und daher auf Attribute/Fertigkeiten zugunsten freier Traits verzichen und für jeden Wurf in der Situation direkt ausmachen, was wir jetzt bewürfeln. Also forgianische Stake Resolution.
Oder du machst eben explizit Regeln oder ganze Subsysteme für gewisse Aktionsgruppen. Stringend durchgezogen kommst du bei sowas wie My Life With Master an, wo du nichts würfeln kannst, was nicht explizit ein Subsystem hat. Heuzutage nennt man so was wohl Moves.
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Ich selbst tendiere aus Plausibilitätsgründen für 1 Versuch pro Szene für Fertigkeiten.
Das ist aber doch abhängig vom System. Wenn das System sagt, das ist 1 Aktion, und Aktion ist definiert, z.B. bei D&D, dann ist es eben genau das.
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Wenn Einar (der Schurke) es mit seinem Würfelwurf NICHT schafft, ein Schloss zu knacken, dann kann er es wieder versuchen, wenn sich seine Fertigkeit verbessert hat. Für diesen Moment bleibt das Schloss für ihn zu.
So ist die Regel auch in DuoDecem: Wiederholung in aller Regel nur dann, wenn die Fertigkeit zwischendrin verbessert wurde. Allerdings kannst du bei DuoDecem proben, die dir besonders wichtig sind, mit Karma einmal wiederholen.
Genauso Thorbjörn, der alles in seiner Macht stehende getan hat diese Tür einzutreten (und ich brauche keine akademische Betrachtung von der Physik des Türeneintretens) und es nicht geschafft hat.
Einem ähnlich starken SC würde ich diese Probe zugestehen, aber einem Schwächling nicht. Das wäre einfach über eine Grundschwierigkeit/-voraussetzung abzubilden.
Wenn einem ein gewisses Maß an Simulation wichtig ist, hilft es entsprechende Regelwerke zu verwenden. In D&D (5) und anderen Systemen, die einen Würfel mit hoher Varianz nehmen und darauf relativ kleine fähigkeitsabhängige Boni addieren, kommt es eben qua Würfelmechanik regelmäßig vor, dass der Charakter mit geringen Boni durch einen glücklichen Wurf schafft, woran sein Kamerad mit hohen Boni scheitert.
Hast du hingegen ein Regelwerk, welches beispielweise 2W10 würfelt und einen fähigkeitsbonus zwischen 0-30 addiert, sieht das anders aus. Da brauchst du auch als Feature oft gar nicht erst würfeln, weil der Bonus vom kräftigen Normann Thorbjörn mit +25 den Mindestwurf schon übertrifft, während der verküppelte Schamane Ulfric sich mit seinen +4 das Würfeln direkt sparen kann.
Es ist meiner Erfahrung nach oft ein befriedigendes Erlebnis für Spieler, wenn der SL Satz "Dein Charakter ist darin so gut, dass er gar nicht erst würfeln braucht" die tatsächliche Realität der Spielregeln widerspiegelt.
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Das ist aber doch abhängig vom System. Wenn das System sagt, das ist 1 Aktion, und Aktion ist definiert, z.B. bei D&D, dann ist es eben genau das.
Tja -- oft genug ist "eine Aktion" halt nur recht schwammig definiert. Selbst im Fall von D&D wird's vermutlich die eine oder andere Lücke geben, wo nicht gaaanz genau festgelegt ist, wie lange ein bestimmtes Vorhaben nun hochoffiziell dauern soll; "Standard"- und sonstige Aktionstypen beispielsweise sind ja in erster Linie für den Kampftakt gedacht, aber nicht beispielsweise zur Festlegung der Lesegeschwindigkeit, wenn man in einer Bibliothek nach Infos sucht, oder um die Nahrungssuche in der Wildnis abzubilden.
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Ich selbst tendiere aus Plausibilitätsgründen für 1 Versuch pro Szene für Fertigkeiten...
Genauso Thorbjörn, der alles in seiner Macht stehende getan hat diese Tür einzutreten (und ich brauche keine akademische Betrachtung von der Physik des Türeneintretens) und es nicht geschafft hat.
In der von dir geschilderten Situation - "Er hat eine 95% Chance die Tür mit seinen mächtigen Fußtritten zu öffnen..." - stellt sich aber per Definition nur die Frage, wie oft er zutreten muss, um die Tür zu öffnen, nicht aber, ob er sie der Möglichkeit nach öffnen kann, denn dann hätte er ein 0%-ige Chance (was er aber kaum genau abschätzen kann). Warum es plausibel sein soll, ihm pro Szene nur einen Tritt zu erlauben, sehe ich nicht.
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Tja -- oft genug ist "eine Aktion" halt nur recht schwammig definiert. Selbst im Fall von D&D wird's vermutlich die eine oder andere Lücke geben, wo nicht gaaanz genau festgelegt ist, wie lange ein bestimmtes Vorhaben nun hochoffiziell dauern soll; "Standard"- und sonstige Aktionstypen beispielsweise sind ja in erster Linie für den Kampftakt gedacht, aber nicht beispielsweise zur Festlegung der Lesegeschwindigkeit, wenn man in einer Bibliothek nach Infos sucht, oder um die Nahrungssuche in der Wildnis abzubilden.
Das stimmt zwar, macht es aber nur noch schwieriger. Wenn im Kampf das Türeintreten 1 Aktion ist und je 1 Probe verlangt, wird es schwierig zu argumentieren, warum ich im Kampf 10 Versuche - pro Person - haben kann, außerhalb aber nur einen für die ganze Gruppe.
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Tja -- oft genug ist "eine Aktion" halt nur recht schwammig definiert. Selbst im Fall von D&D wird's vermutlich die eine oder andere Lücke geben, wo nicht gaaanz genau festgelegt ist, wie lange ein bestimmtes Vorhaben nun hochoffiziell dauern soll; "Standard"- und sonstige Aktionstypen beispielsweise sind ja in erster Linie für den Kampftakt gedacht, aber nicht beispielsweise zur Festlegung der Lesegeschwindigkeit, wenn man in einer Bibliothek nach Infos sucht, oder um die Nahrungssuche in der Wildnis abzubilden.
Och im wesentlichen sind die Dinge schon definiert. Nahrungssuche in der Wildnis dauert eine Stunde und hat entsprechend niedrigere DCs weil man es ja nicht beliebig oft versuchen kann.
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Horg der Schlächter wirft sich mit all seiner gewaltigen Kraft laut krachend gegen die Tür, aber diese hält dem Ansturm souverän stand! Horg wird zurück geschleudert und landet verblüfft schnaubend auf seinem Hintern. Und während er sich verwundert die Schulter massiert, schwingt die Tür leise lästernd quietschend IN den Raum hinein auf ...
~;D
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Wenn es genügend Zeit gibt für mehrere Versuche in einem Ding dann finde ich die Sache wie Take10 oder Take20 einfach gute Lösungen. Anstatt sich dem Diktat eines Würfels zu unterwerfen.
Aber ja in manchen Abenteuern ist ggf. die Resourche Zeit von belang.
Manche Systeme arbeiten ja auch mit "erfolge Sammeln" - also man braucht x Erfolge um einen Berg zu erklimmen,...
Ich find sowas auch durchaus von der realität abgedeckt. Hab ich doch mal bei einem Ferienjob den geklauten Safe der Firma von der Polizei abhohlen können und betrachten wie der aufgemacht wurde - da hatten die Diebe auch verschiedene Dinge versucht - und schlieslich frustriet die Rückwand aufgeschweißt - und sich sowas von geärgert das,... im Safe nur die Kaffekasse war, mit vieleicht 25€ Aber wenn man genügend Zeit hat bekommt man eben auch jedes Schloss auf.
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Aber wenn man genügend Zeit hat bekommt man eben auch jedes Schloss auf.
Insbesondere, wenn man die Zeit auch gleich noch nutzen kann, um nach Belieben Werkzeug zu beschaffen. Was nebenbei ja auch so ein kleiner potentieller Nebeneffekt von mangelndem Zeitdruck sein kann -- wenn's so einfach überhaupt gar nicht darauf ankommt, wann ich eine gegebene Tür aufbekomme, dann kann ich natürlich auch erst mal wieder verschwinden, im Baumarkt Werkzeug und ein, zwei schlaue Bücher besorgen, und dann erst wieder zurückkommen, um sie mehr oder weniger fachmännisch zu demontieren... ;D
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Ich find sowas auch durchaus von der realität abgedeckt. Hab ich doch mal bei einem Ferienjob den geklauten Safe der Firma von der Polizei abhohlen können und betrachten wie der aufgemacht wurde - da hatten die Diebe auch verschiedene Dinge versucht - und schlieslich frustriet die Rückwand aufgeschweißt - und sich sowas von geärgert das,... im Safe nur die Kaffekasse war, mit vieleicht 25€ Aber wenn man genügend Zeit hat bekommt man eben auch jedes Schloss auf.
Klingt eher so als hätten sie alles aufbekommen - bis auf das Schloss :)
Aber ein Schweissgerät ist ja schon quasi ein "magischer" Gegenstand...
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Thorbjörn hat eine 95% Chance die Tür mit seinen mächtigen Fußtritten zu öffnen und ... versagt.
Aber Ulfric hat das Schild gelesen, auf dem "Ziehen" steht.
Die Chance die Tür mit mächtigen Tritten zu öffnen, lag mit seiner Stärke zwar dennoch bei 95%, aber sie mit einem Finger aufzuziehen hätte eine 100% Chance gehabt. 🤪
Aber Spaß beiseite: Dieses ganze Dilemma ist nur dann real, wenn man es falsch interpretiert.
Ja, die Grundannahme vieler Rollenspieler ist, dass der starke Charakter es mit seiner Gaaaaaaaaaaanzen Kraft versucht hat, oh so dolle doll und lange. So doll er nur konnte mit ganz viel Schweiß und pulsierenden Muskeln. Das ist aber nicht, was passiert ist. Was tatsächlich passiert ist, ist er hat seine Probe vergeigt. Und das heißt einfach nur nicht mehr und nicht weniger, als das er seine Probe vergeigt hat. Metaebene der Regeln. Was da nun aber passiert ist, ist völlig offen für jede Interpretation. Vielleicht hat Ulfric sich einen Fingernagel eingerissen und aufgegeben. Vielleicht hat er tatsächlich versucht eine Pull-Tür zu pushen. Oder er hat den Sperrriegel am oberen Rahmen übersehen. Vielleicht hatte er auch einen Krampf, oder er rutschte ab und fiel auf den Hintern. Was auch immer passiert ist, die Regeln sagen nur, DAS er gescheitert ist. Und sie sagen, dass er eigentlich gute Chancen hatte NICHT zu scheitern. Aber er IST gescheitert. Eine vermasselte Intelligenzprobe heißt auch nicht zwingend, dass jemand einen Schlaganfall hatte, oder dumm ist. Es kann auch bedeuten, dass er etwas grad nicht weiß, weil er schlecht geschlafen hat, ein Brett vorm Kopf hat, etc.
Und wenn Thorbjörn es bei seinem Wurf vermasselt, der Spieler von Ulfric es aber trotz geringerer Stärke schafft, dann hätte er das ja auch dann geschafft, wenn Thorbjörn es NICHT zuerst versucht hätte. Der Wurf wäre ja exakt der gleiche gewesen, sekundäre Chaosfaktoren außen vor gelassen. Sagen wir einfach mal, der Quantenphysik zuliebe, alle drei haben verdeckt gleichzeitig gewürfelt und erst nacheinander aufgedeckt. Dann spielt die Reihenfolge keine Rolle mehr.
Und ich hatte sogar mal eine Situation, wo jemand der sehr viel stärker war als ich, unter maximalen Kraftanstrengungen versuchte eine Tür aufzustemmen. Als er aufgab habe ich sie innerhalb kürzester Zeit geöffnet, indem ich das Scharnier mit Ballistol geschmiert habe und mit einer Zange den Stein entfernte, der sich wie ein Keil unter der untere Türkante festgefressen hatte. Alle haben applaudiert, bist auf unseren Muskeljock, der sich schwer gedemütigt fühlte. Und frag jetzt nicht, warum ich eine Zange und Ballistol dabei hatte. Es gab einen Grund warum Leute mich Allzweck-Torsten genannt haben.
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Aber Ulfric hat das Schild gelesen, auf dem "Ziehen" steht.
Die Chance die Tür mit mächtigen Tritten zu öffnen, lag mit seiner Stärke zwar dennoch bei 95%, aber sie mit einem Finger aufzuziehen hätte eine 100% Chance gehabt. 🤪
Aber Spaß beiseite: Dieses ganze Dilemma ist nur dann real, wenn man es falsch interpretiert.
Ja, die Grundannahme vieler Rollenspieler ist, dass der starke Charakter es mit seiner Gaaaaaaaaaaanzen Kraft versucht hat, oh so dolle doll und lange. So doll er nur konnte mit ganz viel Schweiß und pulsierenden Muskeln. Das ist aber nicht, was passiert ist. Was tatsächlich passiert ist, ist er hat seine Probe vergeigt. Und das heißt einfach nur nicht mehr und nicht weniger, als das er seine Probe vergeigt hat. Metaebene der Regeln. Was da nun aber passiert ist, ist völlig offen für jede Interpretation. Vielleicht hat Ulfric sich einen Fingernagel eingerissen und aufgegeben. Vielleicht hat er tatsächlich versucht eine Pull-Tür zu pushen. Oder er hat den Sperrriegel am oberen Rahmen übersehen. Vielleicht hatte er auch einen Krampf, oder er rutschte ab und fiel auf den Hintern. Was auch immer passiert ist, die Regeln sagen nur, DAS er gescheitert ist. Und sie sagen, dass er eigentlich gute Chancen hatte NICHT zu scheitern. Aber er IST gescheitert. Eine vermasselte Intelligenzprobe heißt auch nicht zwingend, dass jemand einen Schlaganfall hatte, oder dumm ist. Es kann auch bedeuten, dass er etwas grad nicht weiß, weil er schlecht geschlafen hat, ein Brett vorm Kopf hat, etc.
Und wenn Thorbjörn es bei seinem Wurf vermasselt, der Spieler von Ulfric es aber trotz geringerer Stärke schafft, dann hätte er das ja auch dann geschafft, wenn Thorbjörn es NICHT zuerst versucht hätte. Der Wurf wäre ja exakt der gleiche gewesen, sekundäre Chaosfaktoren außen vor gelassen. Sagen wir einfach mal, der Quantenphysik zuliebe, alle drei haben verdeckt gleichzeitig gewürfelt und erst nacheinander aufgedeckt. Dann spielt die Reihenfolge keine Rolle mehr.
Und ich hatte sogar mal eine Situation, wo jemand der sehr viel stärker war als ich, unter maximalen Kraftanstrengungen versuchte eine Tür aufzustemmen. Als er aufgab habe ich sie innerhalb kürzester Zeit geöffnet, indem ich das Scharnier mit Ballistol geschmiert habe und mit einer Zange den Stein entfernte, der sich wie ein Keil unter der untere Türkante festgefressen hatte. Alle haben applaudiert, bist auf unseren Muskeljock, der sich schwer gedemütigt fühlte. Und frag jetzt nicht, warum ich eine Zange und Ballistol dabei hatte. Es gab einen Grund warum Leute mich Allzweck-Torsten genannt haben.
Problem am Beispiel aus deiner eigenen Erfahrung ist aber, dass Du ja auch (übertragen aufs Rollenspiel) keine Stärke-Probe gemacht hast ;) Du hast das Problem auf ganz andere Weise gelöst, was grundsätzlich auch kein Problem darstellt.
EDIT: Greifen würde Dein Beispiel, wenn alle Beteiligten auf "Tür öffnen" gewürfelt hätten und jeder halt den erfolgversprechendsten Weg gewählt hätte. Aber mit dem Würfeln einer Stärke-(oder Intelligenz oder Fingerfertigkeit)-Probe legt der Spieler ja den Weg fest, auf dem sein SC das Problem lösen will.
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Aber Ulfric hat das Schild gelesen, auf dem "Ziehen" steht.
Die Chance die Tür mit mächtigen Tritten zu öffnen, lag mit seiner Stärke zwar dennoch bei 95%, aber sie mit einem Finger aufzuziehen hätte eine 100% Chance gehabt. 🤪
Aber Spaß beiseite: Dieses ganze Dilemma ist nur dann real, wenn man es falsch interpretiert.
Ja, die Grundannahme vieler Rollenspieler ist, dass der starke Charakter es mit seiner Gaaaaaaaaaaanzen Kraft versucht hat, oh so dolle doll und lange. So doll er nur konnte mit ganz viel Schweiß und pulsierenden Muskeln. Das ist aber nicht, was passiert ist. Was tatsächlich passiert ist, ist er hat seine Probe vergeigt. Und das heißt einfach nur nicht mehr und nicht weniger, als das er seine Probe vergeigt hat. Metaebene der Regeln. Was da nun aber passiert ist, ist völlig offen für jede Interpretation. Vielleicht hat Ulfric sich einen Fingernagel eingerissen und aufgegeben. Vielleicht hat er tatsächlich versucht eine Pull-Tür zu pushen. Oder er hat den Sperrriegel am oberen Rahmen übersehen. Vielleicht hatte er auch einen Krampf, oder er rutschte ab und fiel auf den Hintern. Was auch immer passiert ist, die Regeln sagen nur, DAS er gescheitert ist. Und sie sagen, dass er eigentlich gute Chancen hatte NICHT zu scheitern. Aber er IST gescheitert. Eine vermasselte Intelligenzprobe heißt auch nicht zwingend, dass jemand einen Schlaganfall hatte, oder dumm ist. Es kann auch bedeuten, dass er etwas grad nicht weiß, weil er schlecht geschlafen hat, ein Brett vorm Kopf hat, etc.
Und wenn Thorbjörn es bei seinem Wurf vermasselt, der Spieler von Ulfric es aber trotz geringerer Stärke schafft, dann hätte er das ja auch dann geschafft, wenn Thorbjörn es NICHT zuerst versucht hätte. Der Wurf wäre ja exakt der gleiche gewesen, sekundäre Chaosfaktoren außen vor gelassen. Sagen wir einfach mal, der Quantenphysik zuliebe, alle drei haben verdeckt gleichzeitig gewürfelt und erst nacheinander aufgedeckt. Dann spielt die Reihenfolge keine Rolle mehr.
Und ich hatte sogar mal eine Situation, wo jemand der sehr viel stärker war als ich, unter maximalen Kraftanstrengungen versuchte eine Tür aufzustemmen. Als er aufgab habe ich sie innerhalb kürzester Zeit geöffnet, indem ich das Scharnier mit Ballistol geschmiert habe und mit einer Zange den Stein entfernte, der sich wie ein Keil unter der untere Türkante festgefressen hatte. Alle haben applaudiert, bist auf unseren Muskeljock, der sich schwer gedemütigt fühlte. Und frag jetzt nicht, warum ich eine Zange und Ballistol dabei hatte. Es gab einen Grund warum Leute mich Allzweck-Torsten genannt haben.
Alles was du schreibst ist richtig, ändert aber nichts daran, dass es sich für so einige Spieler seltsam anfühlt, wenn regelmäßig der eigentlich kompetente verkackt und dafür der eigentlich inkompetente die Herausforderung überwindet. Und dieses regelmäßig folgt eben aus der Probenmechanik (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,131516.msg135308627.html#msg135308627) eines Regelwerks.
Ansonsten Daumen hoch für Ballistol ;D.
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Für mich ist der Würfelwurf für eine Szene oder Aufgabe und nicht der eine von dreiundzwölfzig Versuchen.
Viele SL, auch in unserer Gruppe, handhaben das anders.
Gute Perspektive. Aber der Widerstand der Tür wird in meinem Verständnis durch einen Schwierigkeitsgrad definiert. An diesem ist Thorbjörn nun gescheitert.
Also, wenn du deine Würfelwürfe so siehst, hast du dir die Frage eigentlich schon selbst beantwortet. Dann ist dies ja schon ein Gruppenwurf und nicht ein einzelner Versuch die Tür aufzubrechen. Dann hast du bestimmt aber auch die Werkzeuge und die Fähigkeiten der anderen, die etwas dazu beitragen können schon mit eingerechnet (Boni, Mali, Vorteilswürfel usw.). Wenn diese Behauptung nicht stimmt, widersprichst du dir damit und es ist doch nur ein einzelner Versuch von vielen. Und dann sollte auch jeder Würfeln können.
Wenn die Zeit jedoch nicht drängt, hätte ich bei solch einer hohen Erfolgswahrscheinlichkeit, überhaupt nicht würfeln und das den Stärksten der Gruppe erzählen lassen, wie er (vielleicht unterstützt durch seine Mitstreiter) die Tür letztendlich aufgebrochen hat.
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Alles was du schreibst ist richtig, ändert aber nichts daran, dass es sich für so einige Spieler seltsam anfühlt, wenn regelmäßig der eigentlich kompetente verkackt und dafür der eigentlich inkompetente die Herausforderung überwindet. Und dieses regelmäßig folgt eben aus der Probenmechanik (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,131516.msg135308627.html#msg135308627) eines Regelwerks.
Schlechte Regeln sind schlechte Regeln. Das gilt aber auch für viele andere Aspekte. Ein system-agnostischer Fakt ist das aber nicht.
Systeme, die allein auf Wahrscheinlichkeiten basieren, bilden eben überhaupt gar keine Kompetenz ab und dementsprechend eben auch keinen Mangel daran. Das ist ein Trugschluss.
Systeme die so funktionieren, sind oft Versagensmaschinen, deren primärer Zweck es ist, Chaos als gamistisches Element zu erzeugen. Ohne wirksame Korrekturmechanismen tun sie das aber leider mit steigender Regelanwendung viel zu oft. Und dann weiß eine Aventurische Hexe auf einmal nicht, das Katzen beliebte Vertrautentiere von Hexen sind, während genau so ein Vieh auf ihrer eigenen Schulter sitzt und mit ihr spricht, während alle Ritter und Stallburschen im Land ihre Pferde vergiften, nur weil sie keine Tierärzte sind.
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Schlechte Regeln sind schlechte Regeln. Das gilt aber auch für viele andere Aspekte.
Schlecht ist eine Wertung, die ich so nicht machen würde. Es gibt auch Spieler, die wollen hohe Ergebnisvarianz für ihr Spielfgefühl. Mein Punkt sollte sein: "System matters" und daher ist es schlau mit Regelwerken zu spielen, die die eigenen Präferenzen möglichst gut unterstützen.
Systeme, die allein auf Wahrscheinlichkeiten basieren, bilden eben überhaupt gar keine Kompetenz ab und dementsprechend eben auch keinen Mangel daran.
Mir ist unklar, was genau du mit "allein auf Wahrscheinlichkeiten basieren" meinst. Nenn doch mal mindestens ein konkretes System und ein Gegenbeispiel.
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Ja, die Grundannahme vieler Rollenspieler ist, dass der starke Charakter es mit seiner Gaaaaaaaaaaanzen Kraft versucht hat, oh so dolle doll und lange. So doll er nur konnte mit ganz viel Schweiß und pulsierenden Muskeln. Das ist aber nicht, was passiert ist. Was tatsächlich passiert ist, ist er hat seine Probe vergeigt. Und das heißt einfach nur nicht mehr und nicht weniger, als das er seine Probe vergeigt hat. Metaebene der Regeln. Was da nun aber passiert ist, ist völlig offen für jede Interpretation. Vielleicht hat Ulfric sich einen Fingernagel eingerissen und aufgegeben. Vielleicht hat er tatsächlich versucht eine Pull-Tür zu pushen. Oder er hat den Sperrriegel am oberen Rahmen übersehen. Vielleicht hatte er auch einen Krampf, oder er rutschte ab und fiel auf den Hintern. Was auch immer passiert ist, die Regeln sagen nur, DAS er gescheitert ist. Und sie sagen, dass er eigentlich gute Chancen hatte NICHT zu scheitern. Aber er IST gescheitert. Eine vermasselte Intelligenzprobe heißt auch nicht zwingend, dass jemand einen Schlaganfall hatte, oder dumm ist. Es kann auch bedeuten, dass er etwas grad nicht weiß, weil er schlecht geschlafen hat, ein Brett vorm Kopf hat, etc.
Das ist das, was in der bekannten Szene aus The Gamers passiert. Diese Szene ist witzig. Warum ist sie witzig? Aufgrund ihrer Absurdität. Und genau diese Absurdität erzeugen die gängigen Probenmechanismen regelmäßig.
Und ich hatte sogar mal eine Situation, wo jemand der sehr viel stärker war als ich, unter maximalen Kraftanstrengungen versuchte eine Tür aufzustemmen. Als er aufgab habe ich sie innerhalb kürzester Zeit geöffnet, indem ich das Scharnier mit Ballistol geschmiert habe und mit einer Zange den Stein entfernte, der sich wie ein Keil unter der untere Türkante festgefressen hatte. Alle haben applaudiert, bist auf unseren Muskeljock, der sich schwer gedemütigt fühlte. Und frag jetzt nicht, warum ich eine Zange und Ballistol dabei hatte. Es gab einen Grund warum Leute mich Allzweck-Torsten genannt haben.
Er hat vergeblich versucht, sie mit Kraft zu öffnen und du hast sie stattdessen mit Werkzeug geöffnet. Wie Der Hasgar schon sagte, ist das nicht vergleichbar.
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In der von dir geschilderten Situation - "Er hat eine 95% Chance die Tür mit seinen mächtigen Fußtritten zu öffnen..." - stellt sich aber per Definition nur die Frage, wie oft er zutreten muss, um die Tür zu öffnen, nicht aber, ob er sie der Möglichkeit nach öffnen kann, denn dann hätte er ein 0%-ige Chance (was er aber kaum genau abschätzen kann). Warum es plausibel sein soll, ihm pro Szene nur einen Tritt zu erlauben, sehe ich nicht.
Weil die 95% seine Chance sind, die Tür zu öffnen.
Die Chance spiegelt ja nicht einen (1) Tritt wider. Sie zeigt auf, wie wahrscheinlich Thorbjörn erfolgreich mit der Tür sein wird.
Ich verstehe die andere sicht auch, dass eine (1) Aktion einen (1) Würfelwurf fordert und dann in Runde 2 nochmal und dann wieder und nochmal und wieder und und und. Aber das finde ich a) langweilig und b) wenig plausibel.
RoleMaster regelt das über eine prozentuale Skala, wie weit jeder Versuch gediehen ist. Das ist für mich schon plausibler.
Der Unterschied ist die Herangehensweise an das Spiel an sich.
Hier treffen einerseits Plausibilität auf Spiel und andererseits Gamismus auf Simulationismus.
Finde es total spannend, wie unterschiedlich wir das alle bewerten und bespielen :d
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Durch die Linse des Gamedesigns finde ich, dass die meisten Systeme hier schlicht die falschen Fragen stellen.
Entsteht denn überhaupt irgendeine relevante Form von Spannung dadurch, zu prüfen ob der stärkste Charakter der Gruppe eine Tür aufbekommt?
Ist die Tür denn überhaupt ein narrativ würdiges Hindernis? Und ist es ab einem bestimmten Wahrscheinlichkeitswert bei solchen Tätigkeiten überhaupt akzeptabel zu scheitern? Und sind das die Dinge, an denen die Conans der Welt überhaupt scheitern können ohne zusätzliche Faktoren und Folgen? Der Charakter trägt ja keine Konsequenzen aus dieser Handlung, die sein Scheitern irgendwie erklären oder untermauern. Er geht da frisch und ausgeruht dran und er kommt aus dem Scheitern genauso frisch und ausgeruht heraus. Er hat sich nichts gebrochen, nichts ausgekugelt oder verrenkt, nichts gezerrt. Rein regelmechanisch schwitzt er noch nicht einmal, in den Systemen, die dieses Problem gehäuft haben. Und die Tür ist oft genau die gleiche Tür, wie zuvor. Sie ist jetzt weder besonders schwer verkanntet, was zumindest die Konsequenz des Versagens untermauern würde, noch ist sie beschädigt und fortan leichter zu öffnen, was zumindest die Sinnlosigkeit der Handlung reduzieren würde.
Zumindest in der Systemlogik, die deiner Problematik zugrunde liegt. Andere Systeme lösen das Problem ja mitunter ganz anders und müssen sich daher oft gar nicht erst die Frage stellen, ob da jetzt mehrere Proben zulässig oder nötig wären.
In anderen Bereichen wiederum kämen die meisten Spieler nie auf die Idee, dass es nur einen Versuch geben könnte. Sogar Autoren, die sowas in ihre Systeme kodieren, sind da inkonsistent. Ein einfaches und obendrein gut ersichtliches Beispiel wäre dafür Verführung. Es leuchtet ja durchaus ein, dass mehrere Personen sich daran versuchen können, eine spezifische Zielperson zu umwerben. Das ist so alt wie dokumentierte Stories.
Und so doof es klingt, es geht ja noch viel primitiver. Und selbst die absoluten Hardcore-Spielleiter zucken da nicht mit der Wimper: Der Angriff in einem Kampf. Nur weil Conan mit seiner Axt verfehlt hat, heißt das nicht das niemand anderes mehr einen Angriff versuchen dürfte. Und spätestens da fällt auch das ganze Rechtfertigungskonstrukt zusammen. Da verlangt auf einmal niemand mehr einen anderen Ansatz. Charaktere dürfen ohne wenn und aber mit der gleichen Waffengattung angreifen, mit der gleichen Methode (falls da unterschieden wird). Conan hat versagt bei "Stoß mit Speer" und dennoch darf Subotai genau das gleiche versuchen, ebenso wie Valeria. Die ganzen Vorbehalte, dass etwas doch nicht Erfolg haben kann, wo jemand besseres bereits gescheitert ist, sind im Kampfsystem nahezu immer wie weggeblasen.
Ich denke, dass es daran liegt, dass Kämpfe einerseits einfacher zu verstehen sind. Es erschließt sich der Mehrheit leichter, dass Angriffe schiefgehen können, der Kampf aber trotzdem weitergeht.
Das liegt aber auch daran, dass andere Proben oft einer eigenen Logik folgen und weniger gut ersichtlich mit Konsequenzen beladen sind. Denn im Kampf gibt es ja tatsächlich eine negative Konsequenz des kurzfristigen Scheiterns! Ich habe meinen Angriff vergeudet und jetzt ist der Gegner dran. Sein Gegenangriff, oder was auch immer sonst so tun will, ist die negative Konsequenz meines Versagens. Daher werde ich vom System automatisch legitimiert, es nochmal zu versuchen. Und da am Ende immer einer heult, bzw. tot oder besiegt ist, gibt es auch eine finale Konsequenz fortlaufenden Scheiterns. Und es spielt keine Rolle, ob es durch Unglück oder Unzulänglichkeit entsteht.
Diese Konsequenzen in andere Tätigkeiten einzuweben, ist die Lösung für das Problem der mehrfachen Probe. Denn damit entfällt sowohl ein relevanter Teil der geführten Demütigung für den Spieler von Conan, wenn er an der Tür scheitert, aber Subotai der Dieb danach Erfolg hat. Auch wenn beide rein auf Basis von Stärke arbeiten würden. Wenn die Handlungen Konsequenzen haben, ändert das die Gesamtperspektive. Denn wenn es Conan beispielsweise 5 Schmerzpunkte kostet, von denen er 25 hat, Subotai aber nur 7 hat, dann sind die Folgen eines Scheiterns für diesen Charakter viel höher, weil er auf einen Schlag einen Großteil dieser Ressource verlöre. Womöglich kostet auch der Versuch an sich bereits etwas, was absolut angemessen wäre für Unterfangen, die so gewaltig sind, dass der beste einer Gruppe in seiner Kernkompetenz an ihnen scheitern kann. Das würde es für andere umso unattraktiver machen, es überhaupt zu versuchen, dafür aber auch umso verdienter, wenn sie es schaffen.
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Da stellt sich halt einfach die Frage, für was da eigentlich konkret gewürfelt wird. Beziehen sich die 95% beispielsweise auf Thorbjörns Chance, die Tür in einem einzigen mächtigen Tritt aufzusprengen, und kann er das sechs Sekunden später (oder wie lange auch immer eine Kampfrunde o.ä. den Regeln nach dauert) unbekümmert wiederholen...oder wird er sie in seinem ganzen restlichen Leben so nicht aufkriegen, wenn er den Wurf einmal versemmelt hat? Und schon das ist ja eigentlich "nur" die reine Zeitfrage, die andere Faktoren (wie beispielsweise eventuellen späteren Schaden an derselben Tür, nachdem der erste Versuch "eigentlich" schon gescheitert ist) noch völlig außer Acht läßt...
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Gute Gedanken, Torsten. Danke dafür :d Dein Post hilft beim Sortieren meiner Meinung.
Ich schrieb bereits davon, dass man den Kampf anders betrachtet, als allgemeine Fertigkeitenproben.
Im Kampf gilt: 1 Würfelwurf = 1 Schlag mit der Waffe. Eine Runde plus Stufe plus Talentwerte und Co definieren, wie viele Versuche man pro Runde hat, seinen Gegner zu treffen.
Thorbjörn kann das sehr gut (90) mit einem Zweihandschwert, Einar kann das ganz passabel (75) mit zwei Dolchen und Ulfric kann das gar nicht mal schlecht (60) mit einem verzauberten Knüppel.
Auch wenn Thorbjörn nicht trifft, dürfen Einar und Ulfric ihr Glück versuchen.
Soweit klar und keine Diskussion würdig.
Die Wachen vor der Tür sind ausgeschaltet und die Zeit drängt. Es gilt die Tür zu öffnen.
Frage: sind wir nun wieder in einem Runden-Modus, wie im Kampf?
Jetzt entscheidet also einerseits die Plausibilität und andererseits der spielimmanente Ansatz: Gamismus vs Simulation.
Mein Gusto ist (Werte spontan ausgedacht):
Die Tür hat einen Widerstand von 60.
Thorbjörn eine Stärke von 155, Einar von 90 und Ulfric von 45.
Der Widerstand wird von der Stärke des probierenden Charakters abgezogen und auf das Residuum wird dann mit 1W100 gewürfelt.
So hat Thorbjörn 95%, Einar noch 30% und Ulfric kann es nicht schaffen.
Viele Systeme sagen:
Für das Öffnen der Tür hat Thorbjörn eine Wahrscheinlichkeit von 95%, Einar von 60% und Ulfric von 5% (weil 5% hat jede/r jederzeit irgendwie, um eine Probe zu schaffen).
Runde 1
Thorbjörn würfelt ne 100, Einar einen 61 und Ulfric eine 04.
Jeder hat es mal versucht und der Schwächste und Verkrüppelte schafft es.
In Runde 2 hätte Thorbjörn wieder eine 95%, Einar 60% und Ulfric 5% Chance haben können.
Gamistisch: OK
Plausibilität: Fehlanzeige!
Deshalb würde ich im Design meines Systems ganz klar zwischen Fertigkeiten und Kampf unterscheiden. Und es spricht doch auch gar nichts dagegen, oder?
Siehe auch dein Beispiel mit dem Verführen oder mein Beispiel weiter vorne mit dem Überzeugen/Redengewandtheit.
Und wo ich gerade darauf herumdenke: es gibt auch Fertigkeiten, wo mehrere Würfe möglich sind, oder von vorn herein sein sollten: Schmieden ist keine einmalige Sache. Generell Handwerk.
Wissen hingegen schon. Zur Identifizierung von magischen Schriften einfach dreißigmal Würfeln, bis es aus Versehen mal klappt ... puh, da komme ich innerlich an meine Grenzen ;D
Damit ist mein Gedankengang für mich insofern abgeschlossen, als dass ich zwischen Alles/Nichts und Fortschreiten Proben differenzieren werde.
Wenn etwas mehr Ruhe und Zeit einkehrt, werde ich dieses ungeordnete Konstrukt einmal sauber zu Papier/Forum bringen.
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Entsteht denn überhaupt irgendeine relevante Form von Spannung dadurch, zu prüfen ob der stärkste Charakter der Gruppe eine Tür aufbekommt?
Vielleicht geht es manchmal überhaupt nicht darum, unbedingt Spannung zu erzeugen. Vielleicht ist der Zweck von manchen Würfen einfach nur, dem Spieler ein gutes Gefühl zu geben. Dass sein Charakter dem Selbstanspruch gerecht wird, hier zB "Ich bin der Stärkste!". Diesen Eindruck habe ich bei manchen Aufgaben durchaus, gerade wenn sie wie maßgeschneidert für einen bestimmten Typus aussehen.
Der Gedanke kommt mir gerade. Ich mache es als SL nämlich häufig so, dass ich den Spieler bei solchen "Heimspielen" gar nicht erst auffordere zu würfeln, sondern gleich sage "Als ausgebildete Waldläuferin könntest du so eine Fährte im Schlaf verfolgen, entsprechend leicht fällt es dir wenn du wach bist". Das ist halt eine Abwägung: einerseits ist es sicherlich noch befriedigender, wenn man würfeln lässt, der Spieler schafft den Wurf und hat das Gefühl, er habe aktiv einen Erfolg errungen. Aber andererseits halt umso verdrießlicher, wenn die Probe dann doch in den Sack geht. Insbesondere wenn es eigentlich auch noch eine leichte Probe war und nur wegen Minimalwurf gescheitert ist. Denn sowas merken sich dann natürlich auch die Mitspieler gerne - "Das ist der Waldläufer, der nichtmal seinen Weg aus einer braunen Papiertüte rausfinden würde".
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Exakt das. Genau eben diese Stärke bekräftigt man damit eben nicht. Man stellt es in Frage. Und zusätzlich setzt man es der Gefahr der Lächerlichkeit aus. Es erreicht ja eben gerade nur dann das Ziel, die Charakterfantasie zu stützen, wenn es erfolgreich ist. Wenn es scheitert, untergräbt es sie. Zumindest ab einem gewissen Grenzbereich erwartbaren Erfolgs. Gerade deshalb fragte ich ja, ob eine zusätzliche Spannung dadurch entsteht, das zu würfeln.
Natürlich kann man andererseits bei Dingen, die vermeintlich garantiert erfolgreich sind, auf den Wurf verzichten. Aber das wirft irgendwann zwangsläufig die Frage auf, wo genau diese Kompetenzgrenze liegt.
Verschiedene Systeme haben unterschiedliche Ansätze, mit dieser Problematik umzugehen. Beispielsweise die Option, einen Durchschnittswert für den Wurf zu setzen und nicht zu würfeln. Statt einen W20 zu werfen also beispielsweise ein Fix-Resultat von 10 zu nehmen. Das funktioniert aber nur, wenn es Modifikatoren gibt, die relevanten Einfluss auf das Ergebnis nehmen.
In unserem Icarus-System funktioniert es effektiv umgekehrt. Man beginnt mit einem Pool plus Würfel und man kauft sich, wenn man möchte, weitere Würfel aus dem sonst bereits sicheren Wert. Je besser man ist und je einfacher eine Aufgabe ist, desto garantierter ist auch ein Erfolg. Gleichzeitig kann man durch Opfer ein schlechtes Würfelergebnis kompensieren. Da das Kosten hat, ist es mit Konsequenzen belegt.
Andere Systeme haben da ähnliche Wege. Beispielsweise das Verbessern eines Wurfes durch Hitpoints und dergleichen. Lediglich reine Meta-Reserven für solche Dinge zu nutzen, lehne ich von Grundauf ab, weil ich es langweilig finde. Meta-Reserven können für vieles benutzt werden, aber sie sollten nie dazu dienen, irgendwie auszugleichen, dass eigentlich das Grundgerüst des Systems Mist ist. Eine Versagensmaschine zu bauen, nur um sie dann mit einem Pool von Erfolgspunkten zu punktuell zu reparieren, käme mir schräg vor.
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In unserem speziellen Szenario ist die Tür halt in gewisser Hinsicht ein Flaschenhals: entweder unsere Helden (?) kommen da auf die eine oder andere Weise durch oder sonstwie an ihr vorbei, oder das Abenteuer geht nicht weiter. Insofern ist "Die Würfel entscheiden, daß das gar nicht geht, obwohl ihr theoretisch eine Chance gehabt hättet" an der Stelle ohnehin schon mehr oder weniger schlechtes Abenteuerdesign -- je nachdem, wieviele andere Möglichkeiten es noch gibt und inwieweit diese wiederum vom reinen Zufall abhängen.
Man kann sich aber auch schlicht mal Gedanken darüber machen, was in dieser Situation eigentlich "Erfolg" und "Fehlschlag" genau bedeuten sollen, und kommt dann vielleicht damit auf einen grüneren Zweig. Thorbjörn hat die beste Chance (oberhalb von null Prozent), die Tür einfach aufzubrechen? Gut, dann kann er das eben auch -- würfeln lassen würde ich in dem Fall nur noch, um abzuklären, mit was für Komplikationen und Nebenwirkungen das eventuell verbunden ist. Ein einfacher Fall wäre da beispielsweise mit seinen 95%: 1-95 auf dem W100 und die Tür springt auf Anhieb auf; wenn es hinter ihr Wachen gibt, sind die erst mal überrascht. Oder er würfelt eine 96-00, dann braucht er ein, zwei Extraanläufe und die Wachen sind schon vorgewarnt (oder wenn es keine gibt, hört sonstwer den Krach und kommt nachsehen oder Thorbjörn nimmt schlicht ein bißchen nominellen Schaden, weil er sich 'nen Zeh gestoßen hat oder dergleichen).
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Die Wachen vor der Tür sind ausgeschaltet und die Zeit drängt. Es gilt die Tür zu öffnen.
Frage: sind wir nun wieder in einem Runden-Modus, wie im Kampf?
Es ist doch egal ob man explizit Runden zählt oder nicht. Aber: eine gute Regel muss innerhalb und ausserhalb des Kampfes funktionieren ohne Widersprüche oder Absurditäten zu erzeugen.
Viele Systeme sagen:
Für das Öffnen der Tür hat Thorbjörn eine Wahrscheinlichkeit von 95%, Einar von 60% und Ulfric von 5% (weil 5% hat jede/r jederzeit irgendwie, um eine Probe zu schaffen).
Runde 1
Thorbjörn würfelt ne 100, Einar einen 61 und Ulfric eine 04.
Jeder hat es mal versucht und der Schwächste und Verkrüppelte schafft es.
In Runde 2 hätte Thorbjörn wieder eine 95%, Einar 60% und Ulfric 5% Chance haben können.
Gamistisch: OK
Plausibilität: Fehlanzeige!
Ist eigentlich sehr plausibel. Was nicht plausibel wäre ist dass Thorbjörn im Einmalversuchsystem und im Mehrmalversuchsystem dieselbe Erfolgschance hat. Und im Einmalversuchsystem ist es nicht wirklich plausibel dass
Thorbjörn endgültig scheitert aber Einar es schafft.
Deshalb würde ich im Design meines Systems ganz klar zwischen Fertigkeiten und Kampf unterscheiden. Und es spricht doch auch gar nichts dagegen, oder?
Siehe oben. Man muss auch im Kampf Türen eintreten können.
Wissen hingegen schon. Zur Identifizierung von magischen Schriften einfach dreißigmal Würfeln, bis es aus Versehen mal klappt ... puh, da komme ich innerlich an meine Grenzen ;D
Jo, beim Wissen ist es auch etwas anders. Auch wenn der intelektuelle Kraftprotz etwas nicht weiss kann das jemand anderes mit weniger Bildung wissen.
Ist die Tür denn überhaupt ein narrativ würdiges Hindernis? Und ist es ab einem bestimmten Wahrscheinlichkeitswert bei solchen Tätigkeiten überhaupt akzeptabel zu scheitern?
Das ist eher eine Frage für SL/Abenteuer. Aber Türen eintreten sollte ein System schon können.
In unserem speziellen Szenario ist die Tür halt in gewisser Hinsicht ein Flaschenhals: entweder unsere Helden (?) kommen da auf die eine oder andere Weise durch oder sonstwie an ihr vorbei, oder das Abenteuer geht nicht weiter.
Das wäre schlechtes Abenteuerdesign. Aber ich wüsste nicht welche Tür man vielleicht eintreten aber
nicht aufhacken kann.
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Bei PF2 ist es meistens klar geregelt, was bei einem kritischen Erfolg, Erfolg, Misserfolg oder kritischen Misserfolg passiert. Wenn z. B. der SG=10 ist und der Charakter 1W20+10 würfelt, dann kann er zum Beispiel gar keinen kritischen Misserfolg würfeln und ab 10 auf dem W20 ist es bereits kritischer Erfolg (Misserfolg ist nur bei 1). So kann man die Kompetenz eigentlich ganz gut aufzeigen. Denn derjenige, der nur +3 auf den Wurf gegen SG=10 kriegt, würfelt kritischen Misserfolg bei 1, Misserfolg ab 2 bis 6, Erfolg ab 7 bis 17 und kritischen Erfolg ab 18 bis 20.
Und weil die Erfolgsgrade in den meisten Fällen wichtig sind, ist es schon auch ziemlich passend. (Deshalb sind meine Spieler auf jeden +1 Bonus scharf, weil das schnell den Unterschied um ein Erfolgsgrad machen kann.)
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Sind wir jetzt wirklich da, wo das Türeintreten schlechtes Abenteuerdesign ist? 8]
Leute, das frustriert. Das ist nicht unser Niveau.
:q