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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Luxferre am 30.09.2025 | 09:27
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Ein Gedanke, der mich gerade (mal wieder) umtreibt.
Wie handhabt ihr das mit nicht geschafften Proben in der Gruppe?
Darf sich der Rest auch dran versuchen, wenn der beste/kompetenteste SC für diese Aufgabe bereits daran gescheitert ist?
Anhand dieses Beispiels bitte:
Thorbjörn der starke Nordmann ist mit Ulfric dem verkrüppelten Schamanen und Einar dem gewitzten Schurken dabei den von der Kirche gefangengenommenen Kollegen Havald, seineszeichens gesuchter Zauberwirker, aus einem Gasthaus zu befreien.
Während im Gastraum für eine kleine Keilerei unter dem Pöbel gesorgt wurde, versucht sich Thorbjörn mit all seiner schieren Muskelkraft an der verschlossenen Tür. Nicht feinmechanisch im Sinne von Einar, sondern mit roher Gewalt.
Er hat eine 95% Chance die Tür mit seinen mächtigen Fußtritten zu öffnen und ... versagt.
Was lasst ihr nun zu?
Darf sich auch Einar (halb so stark) oder auch Ulfric (viertel so stark) mit Gewalt an der Tür versuchen?
Oder muss wegen des Versagens eine andere Methode erdacht werden? Einar darf sein Spezialspielzeug auspacken und sich am Schloss verlustieren, während Ulfric versucht das Holz der Tür magisch zu manipulieren?
Ich hadere seit jeher damit, dass Einar und Ulfric nun auch mit ihrer geringeren Stärke ihr Glück an der Tür versuchen.
Wenn Thorbjörn es mit zB 140kg Lebensgewicht und einer für Menschen maximalen Stärke nicht schafft, würde es doch der geschickte Athlet oder der verkrüppelte Schamane erst gar nicht versuchen, oder?
Andere Methoden wiederum finde ich einen sehr guten Ansatz, der auch Potenzial für eine gefährliche Weiterentwicklung der Situation sorgen kann ...
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Ich sag mal: Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft. :)
Was stellt der Wurf denn dar? Wenn Thorbjörn mehrere Veruche hat dann hat er vermutlich nur gegen den Türrahmen getreten und wird sie beim nächsten Versuch aufkriegen. Dann könnten die anderen es auch versuchen.
Aber wenn der Wurf misst wie stabil die Tür ist dann sollten sie keine Chance haben.
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Für mich ist der Würfelwurf für eine Szene oder Aufgabe und nicht der eine von dreiundzwölfzig Versuchen.
Viele SL, auch in unserer Gruppe, handhaben das anders.
Aber wenn der Wurf misst wie stabil die Tür ist dann sollten sie keine Chance haben.
Gute Perspektive. Aber der Widerstand der Tür wird in meinem Verständnis durch einen Schwierigkeitsgrad definiert. An diesem ist Thorbjörn nun gescheitert.
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„…und weißt Du noch damals, als der schwächliche Ulfrik doch tatsächlich die Tür aufgebrochen hat, an der „The Rock“ Thorbjörn und auch alle anderen kläglich gescheitert waren?“
Das sind Momente, die ins Album gehören. Natürlich würde ich dem Spiel die Chance geben, solche Ergebnisse hervorzurufen. :)
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wenn es keinen akuten Zeitdruck o.ä. gibt, würd ich gar nicht würfeln lassen, weil eh klar ist, dass man es irgendwann schafft. Einfach auf die Werte der SC schauen und sagen, ihr schafft das und weiter.
Ansonsten immer Ansatz wechseln.
Oder Fail Forward. Also auch eine missglückte Probe öffnet die Tür, aber man verletzt sich dabei/macht soviel Lärm, dass alle alarmiert sind etc.
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Das wäre für mich, ehrlich gesagt, einfach ein Fall für die im System hoffentlich vorhandenen Teamworkregeln. Wenn alle drei gemeinsam vor der Tür stehen, dann können Einar und Ulfric natürlich versuchen, Thorbjörn beim Aufbrechen derselben zu unterstützen, sei das jetzt mit ihrer eigenen Stärke (bei genug Zeit ruhig auch abwechselnd) oder mit sonstigen Tricks.
Ansonsten ist halt auch noch nicht ganz klar, was Thorbjörn überhaupt genau erreichen wollte. Die Tür auf jeden Fall gleich beim ersten Anlauf aus den Angeln reißen, um eventuelle Wachen auf der anderen Seite zu überraschen? Sie aufbekommen, bevor irgendwer mit den Möglichkeiten und der Motivation, Stunk zu machen, den Lärm trotz Schlägerei hört und nachschauen kommt? Sie einfach nur innerhalb der nächsten zehn Minuten aufbrechen, weil soviel Zeit auf jeden Fall ist? Das sind alles leicht unterschiedliche Situationen...
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Wie handhabt ihr das mit nicht geschafften Proben in der Gruppe?
Darf sich der Rest auch dran versuchen, wenn der beste/kompetenteste SC für diese Aufgabe bereits daran gescheitert ist?
Ein Wurf ohne Konsequenz ist überflüssig. Wenn nach dem ersten Versuch die Tür weiterhin zu ist und Einar und Ulfric dann dürfen... darf denn auch Hilda, die Magierin, Lenz der Schurke nochmal versuchen (wenn die Gruppe größer ist)? Und wenn das nix bringt, vielleicht mal Thorbjörns Kaltblut herholen? Und wenn der versemmelt die Pferde der anderen SC nach und nach..?
Aber dann - könnte der Stärkste doch auch direkt mehrfach versuchen. Und wenn man es eh solange versucht, bis es klappt - warum dann überhaupt würfeln?
Ein Fehlschlag braucht ein relevantes Ergebnis - und "nicht geschafft" ist irrelevant - es sei denn, es geht Handlung daraus hervor. Sei es, dass der Lärm jemanden anlockt oder dass die Tür nicht aufgeht aber etwas splittert, so dass beim nächsten Fehlschlag der SC Schaden nimmt oder die Verfolger näherkommen oder oder oder.... Das ist ein Stelle, wo man als SL kreativ agieren muss - oder halt den Würfelwurf direkt weglässt.
Alternative wäre wie schon angesprochen Teamwork. Aber eine Probe ohne Konsequenz wiederholen wirft zu viel Fragen auf.
Wenn es um Realismus geht wäre ich übrigens Team Ruling: Warum sollte Thorbjörn es nicht nochmal versuchen? Aber auch hier mit Konsequenz: Die Probe wird schwerer (aber immer noch wahrscheinlicher als bei seinen Kameraden) oder es gibt eine Kombiprobe auf Konstitution die bei jedem Versuch schwerer wird.
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Das Problem sehe ich eher in der starken Varianz der möglichen Ergebnisse.
Dazu kommt, dass initiales Versagen in der Praxis gar nicht so selten ist, aber meist eben eine Korrektur möglich ist.
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Dazu kommt, dass initiales Versagen in der Praxis gar nicht so selten ist, aber meist eben eine Korrektur möglich ist.
Genau deshalb verstehe ich eine Probe auch nicht immer zwingend als ein einziger, alleinstehender Versuch. "Schlösser knacken" ist ja auch nicht: Einmal Dietrich rein, rüberziehen, Drehen und "ups klappt nicht. Hier versuch du mal - nein SO rum hält man den Dietrich!" - sondern wird doch eher ein paar Minuten lang (je nach Wert auch Sekunden) mehrfache Versuche mit unterschiedlichen Vorgehensweisen abdecken.
So wie der Angriff im Kampf ja auch ursprünglich nicht einen Schwerstreich simuliert (naja bei so Sachen wir Riddle of Steel vielleicht schon...?) sondern eine ganze Abfolge.
Da rammt also eine Muskelriese mehrfach mit voller Kraft und aus verschiedenen Winkel gegen die Tür - und die zittert nicht mal. Würde ich das als Schreibtischtäter-Hänfling ernsthaft glauben, dass ICH es jetzt bringe? Oder vielleicht doch lieber direkt ein Werkzeug oder Umweg suchen gehen?
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Genau deshalb verstehe ich eine Probe auch nicht immer zwingend als ein einziger, alleinstehender Versuch. ...
Im Prinzip müßten solche Rahmenbedingungen schon vorher mit erfaßt werden und dann die Probe entsprechend - wie noch unklar - gesetzt werden.
Manchmal ist Zeit oder Ressourcenverbrauch oder andere Nebeneffekte wie Erschöpfung, Lärm, Reputation halt kritisch, mal nicht.
Die Frage ist halt auch, wenn es nicht so klar ist wie zwischen Stärke 18 (90%) und Stärke 5 (25%) sondern zwischen Stärke 18(90%) und Stärke 16 (80%). Da wäre in einem Versuch durchaus eine Überschneidung der Ergebnisräume bei passender Türstärke möglich und Tagesform oder Konzentration entscheidend.
Kann man beispielsweise mit Stärke%+2W10 (nach unten offen, z.B. für den Fall, daß sich jemand ungünstig gegen die Türklinke wirft und so wegen aua seien Stärke gar nicht voll einsetzen kann) gegen Türstärke 95 abbilden.
Macht die Sache aber halt deutlich komplizierter, auch weil unterschiedliche Tests unterschiedliche Streuungen haben könnten und passende Zielwerte gefunden werden müssen.
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Die Frage ist im Grunde, was ein Fehlversuch kostet. Das kann eine fiktive Konsequenz sein oder eine mechanische.
In einem rundenbasierten Kampfsystem ist die mechanische Konsequenz, dass der Charakter eine Handlung verbrennt. Dann könnte man nächste Runde noch mal treten. Wir könnten uns auch andere mechanische Konsequenzen ausdenken: Ja, du darfst noch mal treten, wenn du Ausdauer für den Reroll ausgibst. Oder einen Fate-Punkt für "Großer Böser Barbar" oder sonstwas.
Wenn keine mechanischen Konsequenzen zur Verfügung stehen, kommt also eine fiktive. Und Tür bleibt zu ist die offensichtlichste. Es könnte aber auch die Tür aufgehen und jemand im Gastraum wird durch das Gebummer aufmerksam.
Es könnte auch sein, dass ein anderer Charakter jetzt hilft. Das ist im Grunde wie Reroll kaufen und könnte je nach Ausgestaltung auch genauso funktionieren. Also der helfende Charakter gibt Team aus.
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Ja, das Beispiel ist vielleicht nicht das Allerbeste. Wenn schon klar ist wie hart die Tür ist, und der Baba schafft es nicht mit dem ersten Tritt, dann spricht ja nichts dagegen es ein paar Sekunden später nochmal zu probieren. Da bräuchte man schon eine Lesart wie in den alten Systemen, wo nicht die Tür einen Schwierigkeitsgrad hat, sondern ausschließlich die Figur eine Prozentchance.
Z.B. wie bei AD&D: "Stärke 17 : Türen Öffnen 10" - das heisst im Endeffekt, bei jeder beliebigen (aber nicht magisch verschlossenen) Tür wird durch den Wurf bestimmt, ob sie jetzt schwach genug ist um von dem Charakter aufgebrochen zu werden, in diesem Fall wenn er mit einem W20 eine 10 oder drunter würfelt.
Da wäre es dann logisch, dass das dann auch für den Rest der Gruppe gilt: eine Tür, die für den Str 18/00 Barbaren zu hart ist, ist automatisch auf für den Str 13 Priester und ganz definitiv für den Str 7 Schurken zu hart. Man könnte es sich also so vorstellen: SL würfelt einmal "auf die Tür", und verkündet "die Tür ist eine 15, schafft das jemand?" (und guckt dabei natürlich den Barbaren an). --> Rerolls für den Rest der Gruppe ausgeschlossen.
Aber wie gesagt... ab 3E funktioniert das so nicht mehr, weil hier ja jede Tür bereits einen fixen DC hat, und da kann man sich dann dran abarbeiten. Insofern würde ich da in so einer Situation wohl gar nicht erst würfeln lassen, sondern der Barbar schafft es automatisch. Klar mag es in der beschriebenen Szene ein wenig Zeitdruck geben, aber ob es jetzt 6 oder 12 Sekunden dauert, wird im Rahmen einer Kneipenschlägerei wohl nicht den Ausschlag geben.
Allgemeiner gesprochen (abseits dieser einen Tür im Gasthaus): wie wichtig ist es, dass die Probe jetzt jemand schafft? Was passiert wenn sie nicht geschafft wird? Da kommen wir schnell in das Territorium von Smoke & Mirrors / Illusionismus, wenn es halt zwingend notwendig ist dass die Probe geschafft wird weil es sonst nicht weitergeht, und dann lässt man halt so oft würfeln bis es klappt... das bringt natürlich nur was, wenn mit jedem Fehlversuch auch irgendwelche Konsequenzen stacken, sonst kann man es sich ganz sparen.
Vielleicht mal ein anderes Beispiel in den Raum geworfen: Geheimtür im Dungeon.
Wobei zu unterscheiden wäre: hängt die Entdeckung an automatischen Wahrnehmungswürfen (A)? Oder sucht die Gruppe einfach auf gut Glück oder auch systematisch den Raum ab, weil man das eben so macht, aber ohne einen Hinweis zu haben ob man hier was finden kann (B)? Oder wissen sie bereits, dass hier irgendwo eine Geheimtür sein _muss_ (C)?
Da wäre meine Interpretation: Bei (A) würfelt halt jeder einmal bzw man nimmt die Durchschnittswerte (etwa Take 10). Bei (B) würfelt jeder einmal, evtl mit einem Bonus weil man ja gezielt sucht. Bei (C) spricht eigentlich nichts gegen Take 20, wenn kein Zeitdruck besteht.
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Dazu kommt, dass initiales Versagen in der Praxis gar nicht so selten ist, aber meist eben eine Korrektur möglich ist.
…was über die initiale Probe evtl. bereits abgedeckt ist.
@FS: die Chance die Tür zu öffnen habe ich in Abhängigkeit zu Thorbjörns Stärke abgebildet.
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…was über die initiale Probe evtl. bereits abgedeckt ist
...
Das hängt halt von den Umständen ab.
Werde ich z.B. gerade verfolgt oder hoffe, daß niemand den einen Rums hört, dann sind Wiederholungsversuche halt suboptimal bzw. mit einem Preis verbunden.
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Was lasst ihr nun zu?
Darf sich auch Einar (halb so stark) oder auch Ulfric (viertel so stark) mit Gewalt an der Tür versuchen?
Oder muss wegen des Versagens eine andere Methode erdacht werden? Einar darf sein Spezialspielzeug auspacken und sich am Schloss verlustieren, während Ulfric versucht das Holz der Tür magisch zu manipulieren?
Dies.
Wobei auch eine andere Herangehensweise unter Einsatz der grundlegenden Methode "rohe Gewalt" ausreichend für einen neuen Wurf ist. Also z.B. wenn Thorbjörn und Einar gemeinsam einen im Keller gelagerten Eichentisch schnappen und gegen die Tür rammen oder so etwas.
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Bliebe ja nach die Frage, wie das mit dem wiederholen aussieht, wenn nicht der stärkste beginnt.
Wenn z.B. der flinke Dieb zuerst weggelaufen ist und daher als erstes auf die den Fluchtweg blockierende Tür trifft, dann der Kleriker, dann der Barbar.
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Naja, nach dem der STARKE beim ersten Fehlschlag direkt aufgibt und sich schmollend in die Ecke verzieht, untersuchen die beiden anderen die Tür, entdecken/erkennen das diese zwar nicht direkt aufging, aber stark beschädigt ist und es nur noch wenig braucht um sie aus den Angeln zu heben ...
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Naja, nach dem der STARKE beim ersten Fehlschlag direkt aufgibt und sich schmollend in die Ecke verzieht, untersuchen die beiden anderen die Tür, entdecken/erkennen das diese zwar nicht direkt aufging, aber stark beschädigt ist und es nur noch wenig braucht um sie aus den Angeln zu heben ...
Uff, ja, funktioniert schon, kann man machen aber würde ich nur in System machen bei denen es mechanisch unwahrscheinlich ist dass so was öfters vorkommt.
Ansonsten kommt da wieder der Slapstick hoch.
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"Lift with the legs, Rogar, not your back!"
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Uff, ja, funktioniert schon, kann man machen aber würde ich nur in System machen bei denen es mechanisch unwahrscheinlich ist dass so was öfters vorkommt.
Ansonsten kommt da wieder der Slapstick hoch.
Im Prinzip braucht es für diese Regelung eine "angreifbare" Tür, wo deren Hitpoints dann zur Neige gehen.
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Speziell bei der Tür würde ich mich als SL schon auch gefragt haben wollen, ob die als durch Spielercharaktere überhaupt mit roher Kraft aufbrechbar sein soll oder nicht.
Denn wenn nicht...nun, dann ist die halt auch nicht kaputtzukriegen und eine eventuelle Probe entscheidet dann vielleicht nur noch darüber, wie lange Thorbjörn & Co. brauchen (und wie sehr sie sich ggf. verausgaben), bis sie das einsehen.
Und wenn die Antwort andererseits "prinzipiell schon" lautet? Dann ist die Frage ja eigentlich schon gar nicht mehr, ob sie aufgebrochen werden kann, sondern nur noch, wie lange das wohl dauert und mit was für Risiken und Nebenwirkungen es wohl behaftet ist -- "die Tür bleibt zu und nichts geht mehr, egal, was ihr macht" ist in diesem Fall als Ergebnis schon von vornherein vom Tisch.
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Im Prinzip braucht es für diese Regelung eine "angreifbare" Tür, wo deren Hitpoints dann zur Neige gehen.
Ja, nur bei mir hätte so ne Tür einen Grenzwert unter dem Schaden komplett negiert wird.
Ich mag Slapstickregeln vom Typ "jeder Mensch verursacht mindestens eine TP, ergo kann auch ein Schwächling ne solide Tür mit der Hand eindonnern wenn er genug Zeit hat" so überhaupt nicht.
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Ich lasse in den meisten Spielen nur würfeln wenn auch etwas passieren kann, wenn die Prober schief geht. Bekommt man die Tür also mit Gewalt nicht beim ersten mal auf, passiert etwas in der Fiktion was die Sache schwieriger macht. Im Falle einer Tür die abgebrochen werden soll, wird auf der anderen Seite jemand aufmerksam oder auf der Seite der Charaktere kommt ein Wachung um die Ekce oder ein Passant spricht sie an. Die Schulter ist ausgekugelt/geprellt und eine Weile eingeschränkt, Die Tür springt trotzdem aus den Angeln, aber dank der misslungenen Proben fliegt der Muskelprotz gleich mit rein und legt sich lang.
Fail Forwand ist mir hundert mal lieber als wenn man die zweite Probe verbieten müsste. Hat für mich nichts mehr mit Logik zu tun, wenn nur ein Charakter versuchen darf die Tür mit Gewalt zu öffnen.
Was ich da aber gerne tue, sind direkt Gruppenproben anzubringen bei einem Problem. Da dürfen dann alle ihren Ansatz beschreiben, also wie sie zur Lösung beitragen und dann wird gewüfelt und die Fiktion daraus gesponnen.
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Meiner Erfahrung nach fragen die Spieler meist gar nicht, ob sie dürfen. Wenn ein Charakter versagt, zückt der nächste quasi automatisch seine Würfel und ruft "Ich versuchs auch mal!"
Ich muss da dann schon aktiv zwischengrätschen. Das mache ich durchaus auch schonmal, wenn es mir zu absurd erscheint oder irgendein Faktor (wie z.B. Zeit) dagegenspricht. Ansonsten ... meine Spieler würfeln einfach unheimlich gern und das nehme ich ihnen dann für gewöhnlich einfach nicht.
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wenn es keinen akuten Zeitdruck o.ä. gibt, würd ich gar nicht würfeln lassen, weil eh klar ist, dass man es irgendwann schafft. Einfach auf die Werte der SC schauen und sagen, ihr schafft das und weiter.
Ansonsten immer Ansatz wechseln.
Oder Fail Forward. Also auch eine missglückte Probe öffnet die Tür, aber man verletzt sich dabei/macht soviel Lärm, dass alle alarmiert sind etc.
Genau das, Fail Forward präferiert:
"Thorbjörn der starke Nordmann ist mit Ulfric dem verkrüppelten Schamanen und Einar dem gewitzten Schurken dabei den von der Kirche gefangengenommenen Kollegen Havald, seineszeichens gesuchter Zauberwirker, aus einem Gasthaus zu befreien.
Während im Gastraum für eine kleine Keilerei unter dem Pöbel gesorgt wurde, versucht sich Thorbjörn mit all seiner schieren Muskelkraft an der verschlossenen Tür. Nicht feinmechanisch im Sinne von Einar, sondern mit roher Gewalt.
Er hat eine 95% Chance die Tür mit seinen mächtigen Fußtritten zu öffnen und ... versagt...
...und den Pöbel unten im Gastraum auf sich aufmerksam macht."
Damit bleibt die Story dynamisch-unvorhersebar (auch für den SL) und man macht das Fass "und jetzt nochmal / ein anderer" gar nicht erst auf.
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Genau deshalb verstehe ich eine Probe auch nicht immer zwingend als ein einziger, alleinstehender Versuch. "Schlösser knacken" ist ja auch nicht: Einmal Dietrich rein, rüberziehen, Drehen und "ups klappt nicht. Hier versuch du mal - nein SO rum hält man den Dietrich!" - sondern wird doch eher ein paar Minuten lang (je nach Wert auch Sekunden) mehrfache Versuche mit unterschiedlichen Vorgehensweisen abdecken.
Das wäre im Wesentlichen auch meine Interpretation. Spielmechanisch betrachtet: wenn einmal gewürfelt wurde, dann heißt das, dass in dieser Situation die entsprechende Herangehensweise ausgeschöpft wurde. Man kann dasselbe Ziel dann noch versuchen auf anderem Wege zu erreichen, z.B. die Tür mit einem Feuerball niederbrennen statt eintreten, aber solange sich sonst nichts ändert, kann nicht nochmal gewürfelt werden, um die Tür einzutreten.
Idealerweise bietet das System eine Mechanik zur Unterstützung, damit sich im Zweifelsfall auch zwei Leute gleichzeitig gegen die Tür werfen können (und dann z.B. mit Vorteil/Bonus würfeln), so dass es leichter ist, das Grundprinzip des "nur einmal Würfelns" aufrecht zu erhalten.
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Ich finde Mehrfachwürfe nicht schlimm. Gerade das Beispiel mit der Tür assoziieren ich ganz gerne mit Selterflaschen.
Manchmal müht sich meine Frau herzzereißend damit ab so ein fieses Ding aufzubekommen. Dann gibt sie mir die irgendwann und ich stelle fest das nur ein minimaler Aufwand die Flasche öffnet.
Zurück zur Tür. Wenn der Ansturm des 140kg Muskelberges die Struktur der Tür soweit geschwächt hat, das auch der Schreibtischtäter (mit einem glücklichen Wurf) sie öffnen kann, dann ist das für mich als SL in Ordnung.
Wiederholt ein Char die Probe packe ich in der Regel eine Erschwernis on top. Einfach um die schwindende Zuversicht zu berücksichtigen, das Nachlassen von Kraft oder Konzentration usw.
Damit bin ich immer gut gefahren. Wohlgemerkt, wenn Zeitdruck herrscht oder die Herausforderung so speziell ist, das nicht zu erwarten ist diese allein durch Beharrlichkeit zu schaffen.
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Bliebe ja nach die Frage, wie das mit dem wiederholen aussieht, wenn nicht der stärkste beginnt.
Wenn z.B. der flinke Dieb zuerst weggelaufen ist und daher als erstes auf die den Fluchtweg blockierende Tür trifft, dann der Kleriker, dann der Barbar.
Relativ einfach: Die selbe Herangehensweise = das selbe Würfelergebnis. Wenn der Barbar eine Chance von 3/6 hat, die Tür aufzubrechen, es aber der Dieb mit der 1/6-Chance zuerst probiert und 'ne 4 gewürfelt hat, schafft es auch der Barbar nicht.
Der Würfelwurf legt insoweit einfach fest, wie widerstandsfähig Schrödingers Tür ist, sobald man probiert, sie aufzubrechen. Dem stehen auch den Türen zugeordnete DCs etc. nicht entgegen - die geben dann eben nur eine Tendenz an.
Wem das zu deterministisch ist: Je nach Skalierung und gewünschtem Zufallsfaktor ist auch denkbar, Folgeversuche (egal durch wen) mit der gleichen Methode zuzulassen, aber mit kumulativen Mali zu belegen. Bei der genannten Skala würde sich z.B. eine Erschwernis von 1 für jeden weiteren Versuch anbieten. (Ähnlich Outsiders Methode). Das würde dem Slapstick-Effekt, der einträte, wenn man Wiederholungen nur durch stärkere Charaktere zulässt, dass nämlich in solchen Fällen die Gruppe erst die Schwächsten vorschickt, ebenfalls effektiv vorbeugen.
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Uff, ja, funktioniert schon, kann man machen aber würde ich nur in System machen bei denen es mechanisch unwahrscheinlich ist dass so was öfters vorkommt.
Ansonsten kommt da wieder der Slapstick hoch.
Ja, die Tür hätte dann wohl eine Hardness/Rüstung.
Relativ einfach: Die selbe Herangehensweise = das selbe Würfelergebnis. Wenn der Barbar eine Chance von 3/6 hat, die Tür aufzubrechen, es aber der Dieb mit der 1/6-Chance zuerst probiert und 'ne 4 gewürfelt hat, schafft es auch der Barbar nicht.
Der Würfelwurf legt insoweit einfach fest, wie widerstandsfähig Schrödingers Tür ist, sobald man probiert, sie aufzubrechen. Dem stehen auch den Türen zugeordnete DCs etc. nicht entgegen - die geben dann eben nur eine Tendenz an.
Wem das zu deterministisch ist: Je nach Skalierung und gewünschtem Zufallsfaktor ist auch denkbar, Folgeversuche (egal durch wen) mit der gleichen Methode zuzulassen, aber mit kumulativen Mali zu belegen. Bei der genannten Skala würde sich z.B. eine Erschwernis von 1 für jeden weiteren Versuch anbieten. (Ähnlich Outsiders Methode). Das würde dem Slapstick-Effekt, der einträte, wenn man Wiederholungen nur durch stärkere Charaktere zulässt, dass nämlich in solchen Fällen die Gruppe erst die Schwächsten vorschickt, ebenfalls effektiv vorbeugen.
Kennt der Barbar den Wurf oder muss der Dieb dann verdeckt vor dem SL würfeln?
Und warum sollte es für den Barbaren schwerer werden, wenn er dann die Tür einzutreten versucht?
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Damit bleibt die Story dynamisch-unvorhersebar (auch für den SL) und man macht das Fass "und jetzt nochmal / ein anderer" gar nicht erst auf.
Und jetzt hast du die Gleiche Situation, aber dafür mit dem Spieler des Barden der die Tür aufbrechen will und den Mund aufmacht und seinen Char zur Tat schreiten lassen kann, bevor der Koloss es kann.
Braucht das dann die Versuche auf?
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Genau das, Fail Forward präferiert:
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Damit bleibt die Story dynamisch-unvorhersebar (auch für den SL) und man macht das Fass "und jetzt nochmal / ein anderer" gar nicht erst auf.
Aber wenn die Gruppe die Tür jetzt doch - und das schnell - aufbekommen will - wie geht es jetzt weiter?
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Kennt der Barbar den Wurf oder muss der Dieb dann verdeckt vor dem SL würfeln?
Das bleibt sich gleich. Für andere Dinge (inbesondere sowas wie Geheimtüren) verwende ich selber auch gerne eine ausgedruckte Liste an zufälligen Ergebnissen hinter dem SL-Schirm.
Und warum sollte es für den Barbaren schwerer werden, wenn er dann die Tür einzutreten versucht?
Wenn sich das auf die erste Methode bezieht: Wird es nicht. Die Tür ist mit einer bestimmten Stärke aufzubrechen oder nicht. Ob das in der fiktiven Realität der Fall ist, wird eben erst ermittelt, sobald gewürfelt wird.
Die Methode mit den Mali lässt sich genau so interpretieren, nur dass eben leichte Variationen in der Vorgehensweise da summarisch mit einbezogen sind und es daher einen verbleibenden Zufallsfaktor gibt. Bei der ersten Methode wird eher davon ausgegangen, dass jeder Charakter seine Stärke sofort optimal einsetzt.
P.S.: Natürlich sollten die Mali für weitere Versuche so gestaltet sein, dass es durch eine Reihe von Versuchen nie (zumindest nicht wesentlich) unwahrscheinlicher wird, als wenn es sofort der am besten geeignete Charakter versucht hätte. Insbesondere sollten auch Versuche von Charakteren, die es überhaupt nicht schaffen können, für diese Belange ignoriert werden.
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Und jetzt hast du die Gleiche Situation, aber dafür mit dem Spieler des Barden der die Tür aufbrechen will und den Mund aufmacht und seinen Char zur Tat schreiten lassen kann, bevor der Koloss es kann.
Braucht das dann die Versuche auf?
Das ist natürlich alles stark abhängig wie der Flow und die zeitlichen Verhältnisse in der Situation so sind.
Spontan würde ich schauen dass der Grundsatz gewahrt bleibt:
Wenn eine Probe gewürfelt wird, dann sollte es immer Konsequenzen geben.
Da sähe ich hier spontan 2 Möglichkeiten:
- Der Barde würfelt den Wurf. Es kann gelingen, er kann jedoch auch die Aufmerksamkeit des Pöbels auf sich lenken. Ist dies der Fall, ist der Pöbel alamiert, dann versucht es der von hinten Anstürmende Hüne nochmal - diese Probe würde ich auch erlauben. Misslingt auch diese, erreicht der Pöbel die Gruppe bevor die Tür offen ist (ergo, es gibt eine verschärfte Konsequenz).
- Der Barde hat nur einmal Zeit gegen die Tür zu treten, die Tür braucht aber definitiv mehr. In diesem Falle würde wohl der geeignetere, später hinzukommende Koloss übernehmen und somit die Hauptlast tragen. Wenn das System Unterstützungsregeln bei Proben hat, würde der Koloss die Probe machen, der Barde unterstützen. Gibt es Regeln für Teamproben, würde ich vielleicht so eine verlangen. Gibt es das nicht, bekommt der Koloss auf seine Probe einfach eine kleine Vereinfachung auf die Probe.
EDIT: Die Antwort auf deine Frage wäre also ein "ja".
Aber wenn die Gruppe die Tür jetzt doch - und das schnell - aufbekommen will - wie geht es jetzt weiter?
Ich bin nicht sicher ob ich die Frage richtig verstanden habe - entweder sie bekommt die Tür schnell genug auf (Probenerfolg) oder nicht (Misserfolg, mit Konsequenzen).
EDIT: Nach nochmaligen Lesen, glaube ich die Frage verstanden zu haben:
Wenn der Pöbel aufmerksam wird auf die Spieler, spitzt sich die Story weiter Richtung Conklusio zu; außerdem entsteht kein Flaschenhals, sondern ein neues Problem: Wie gehen wir mit dem Pöbel um? Story geht weiter ("forward")
(Anstatt: hat nicht geklappt, Tür weiterhin zu, was versuchen wir nun? (Story bleibt an dieser Stelle stehen bis die Hürde geschafft ist))
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Ich bin nicht sicher ob ich die Frage richtig verstanden habe - entweder sie bekommt die Tür schnell genug auf (Probenerfolg) oder nicht (Misserfolg, mit Konsequenzen).
Der erste Versuch ist schief gegangen, die Schankmeute ist aufmerksam geworden (das war ja die Konsequenz der ersten mißlungenen Probe) , die Tür ist aber noch immer zu (oder ist die auf jeden Fall aufgegangen, wenn ja, wäre es egal gewesen, wer jetzt da vorgetreten hat, nur Lärm hätte es gemacht?) .
Wie sähe es jetzt aus mit "Die Tür muß trotzdem auf, besser schnell" und der Barbar (oder wer anders) probiert es jetzt noch einmal?
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Der erste Versuch ist schief gegangen, die Schankmeute ist aufmerksam geworden (das war ja die Konsequenz der ersten mißlungenen Probe) , die Tür ist aber noch immer zu (oder ist die auf jeden Fall aufgegangen, wenn ja, wäre es egal gewesen, wer jetzt da vorgetreten hat, nur Lärm hätte es gemacht?) .
Wie sähe es jetzt aus mit "Die Tür muß trotzdem auf, besser schnell" und der Barbar (oder wer anders) probiert es jetzt noch einmal?
Ah, ok (habe obige Antwort übrigens nochmal editiert, da ich deine Frage nochmal gelesen habe).
Ich würde sagen:
Ja, der Barbar darf es nochmal probieren, aber es droht eine neue Konsequenz: Gelingt die Probe nicht, ist der Pöbel bei ihnen, bevor die Tür offen ist. "Die Drecksäcke wollen beim Wirt einbrechen! Denen Zeigen wir es!"
- Schaffen es die SCs, gibt es vermutlich trotzdem eine Verfolgungsjagd (Konsequenz aus der ersten vergeigten Probe)
- Wird auch die zweite Probe nicht geschafft, kommt es direkt zum Kampf
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Ah, ok (habe obige Antwort übrigens nochmal editiert, da ich deine Frage nochmal gelesen habe).
Ich würde sagen:
Ja, der Barbar darf es nochmal probieren, aber es droht eine neue Konsequenz: Gelingt die Probe nicht, ist der Pöbel bei ihnen, bevor die Tür offen ist. "Die Drecksäcke wollen beim Wirt einbrechen! Denen Zeigen wir es!"
- Schaffen es die SCs, gibt es vermutlich trotzdem eine Verfolgungsjagd (Konsequenz aus der ersten vergeigten Probe)
- Wird auch die zweite Probe nicht geschafft, kommt es direkt zum Kampf
Alles Klar. :d
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Also steht voran die Frage, ob ein (1) Würfelwurf für das Türeintreten gleichzusetzen ist mit einem (1) Tritt - analog zu durchgefochtenen Kämpfen in den meisten Systemen.
Oder ob es eine Reihe von Versuchen mit der bestmöglichen Kompetenz der Charaktere (hier Stärke) darstellt und diese über einen (1) Würfelwurf abgehandelt werden.
Ich persönlich tendiere bei Nichtkampffertigkeiten zu Zweiterem.
Denn:
- auch das Identifizieren von giftigen und essbaren Pilzen bei der Nahrungssuche würde ich nciht mehrfach würfeln lassen.
- auch die Analyse eines fremdartigen, magischen Textes würde ich nicht mehrfach würfeln lassen.
- auch ein Schleichenmanöver würde ich nicht mehrfach würfeln lassen.
...
Ich nutze diese Szenenproben total gerne und wundere mich, dass einige Spieler bei mir am Tisch dann für die 15m durch den Nachbargarten schleichen dann mit 3-5 Proben pflastern wollen ... wtf?
Sehr schön macht es RoleMaster, wo gewisse Proben mit einer Prozentzahl versehen werden. Da wird dann geprüft, zu wieviel % das Ergebnis erreicht wurde.
Die SL muss halt vorab definieren, ob es eine "all-or-nothing" Probe ist, dann wird nur einmalig gewürfelt oder ob es eine Progression geben wird und dann kann ggfs auch öfters auf die gleiche Fertigkeit gewürfelt werden.
Bei meinem Beispiel geht es vor Allem um die Visualisierung der Absurdität, dass ein schwacher körperlich behinderter Schamane (wegen Würfelglücks) eine Tür aufbekommt, die der brachiale Nordmann nicht geöffnet bekam.
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Bei meinem Beispiel geht es vor Allem um die Visualisierung der Absurdität, dass ein schwacher körperlich behinderter Schamane (wegen Würfelglücks) eine Tür aufbekommt, die der brachiale Nordmann nicht geöffnet bekam.
Will man die Absurdität verhindern, würden mir folgende Möglichkeiten einfallen:
- Ich modifiziere den Probenmechanismus so, dass die Varianz niedriger wird. Z.b. würfelst du nicht mit einen W20 + Stärkemodifikator sondern mit 3W6 + Stärkemodifikator. Für den Anwendungsfall wohl für die meisten unter uns den Aufwand nicht wert.
- Du sagst einfach, jeder ab einen Stärkewert von XY bekommt die Tür auf, der Rest nicht. Ist eventuell das Konsequenteste, das man hier bringen kann wenn man den Effekt "Hänfling sticht Goliath aus" nicht haben mag.
- Wenn es das Probensystem hergibt: Schwierigkeit so wählen, dass der Hänfling es gar nicht Schaffen kann, der Kraftprotz aber schon. Hier dürfte es oft problematisch sein, dass die Schwierigkeit für den Mucki dann als zu hoch empfunden wird. (Bsp: W20 + Stärke 10 schafft eine 21+ zu 50%, ein W20 + Stärke 0 niemals) Mit den Attributsboni von DnD5 z.B. eher schwierig abzubilden.
- Eine Mischung wäre noch, die Probe erst ab einer gewissen Mindeststärke überhaupt zuzulassen.
- Die Probenqulität könnte (um bei deinem RoleMaster System zu bleiben) ein Gradmesser sein, wie schnell man die Türe aufkriegt, das würde die Varianz durch die Hintertür minimieren. "Ja, die schmale Pommes kriegt die Tür zwar auf, aber es würde 2 Stunden dauern!"
Allgemein mache ich, wenn es zu so einem Fall kommt, fast ausschließlich Nummer 2.
Einfach weil es simpel und praktikabel ist und ich mich hinterher nicht aufregen muss, dass ich überhaupt einen Wurf erlaubt habe ; )
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Ich habe mehrmals versucht eine Antwort hierzu zu schreiben. Aber ich scheitere da an meinen eigenen Gedanken, da ich das Thema für mich nicht einfach in eine Richtung abhandeln kann. Am Ende komme ich auch immer wieder zu dem Ergebnis, dass das Ganze vielleicht dann doch auch ein wenig am genutzten Spielsystem liegt. Eigentlich kann ich hin und her diskutieren.
Dein Eingangsbeispiel fand ich jetzt tatsächlich sehr gut gewählt, weil ich da schon über die Argumentationskette gestolpert bin. Warum sollte einer der Luschis etwas schaffen, was der mit Abstand Stärkste nicht geschafft hat? Aber was genau bestimmt denn dann überhaupt der Würfelwurf theoretisch? Will heißen - was soll dieser simulieren?
Bei einem zu entschlüsselnden Dokument, in dem ich einen in der Sprache sehr erfahrenen SC und einen erfahrenen SC in der Gruppe habe, käme mir z.B. nicht in den Sinn nur einen Würfelwurf zu erlauben. Es könnte ja Zufallwissen beim "nur" erfahrenen SC vorhanden sein, welches der sehr erfahrene SC nicht hat. Der hat vielleicht ein besonderes Nischenbuch gelesen in dem genau die Thematik vorkam und der sehr Erfahrene hat genau diesen 5% Schwachpunkt, während er in der Breite besser aufgestellt ist.
Wenn ein Regelsystem also von sich aus nicht davon ausgeht, dass es sich um eine Gruppenaktion handelt, wieso soll dann nicht die Möglichkeit existieren, dass jeder würfelt? Dann komme ich aber wieder zu dem Stärkebeispiel und da fehlt mir schlicht eine Argumentation zu. So etwas wie Zufallsstärke existiert nicht. Das könnte ich nur so auslegen, dass der Nordmann zwar eine größere Gesamtstärke hat, aber diese vielleicht nicht immer optimal nutzt (Kraftübertragung und so) und der Schwächling eben diese genau in dem Moment ausnahmsweise (sehr guter Würfelwurf) hin bekommen kann. Gegen alle Hoffnung. Denn auch darum geht es doch ein wenig beim Rollenspiel - dass eben auch mal das Unmögliche wirklich wird. Bei D&D ein 20 gewürfelt wird oder bei Rolemaster eine 100. Und wie schon geschrieben wurde - das sind dann doch auch die Geschichten, die die Gruppe noch in 10 Jahren erzählt. Und damit den Nordmannspieler aufzieht.
Aber nein, ich finde da für mich keine direkte Antwort drauf. Ich habe mir da noch nie Gedanken zu gemacht, sondern bin tatsächlich auch von der Fraktion "würfelt alle mal". Wobei die Hauptnichtkampfsituation in meinen Runden da eben ein Wahrnehmungswurf ist. Und da würde ich es eben auch immer so auslegen, dass jeder gegebenenfalls in dem Moment durchaus etwas anderes wahrnehmen kann. Wenn jetzt da nur derjenige mit der besten Wahrnehmung würfelt und massiv patzt, erscheint es mir unlogisch, dass die verbleibenden SC dem einfach folgen. Aber wirklich spannende Frage :d
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EDIT: Die Antwort auf deine Frage wäre also ein "ja".
Ich bin nicht sicher ob ich die Frage richtig verstanden habe - entweder sie bekommt die Tür schnell genug auf (Probenerfolg) oder nicht (Misserfolg, mit Konsequenzen).
EDIT: Nach nochmaligen Lesen, glaube ich die Frage verstanden zu haben:
Wenn der Pöbel aufmerksam wird auf die Spieler, spitzt sich die Story weiter Richtung Conklusio zu; außerdem entsteht kein Flaschenhals, sondern ein neues Problem: Wie gehen wir mit dem Pöbel um? Story geht weiter ("forward")
(Anstatt: hat nicht geklappt, Tür weiterhin zu, was versuchen wir nun? (Story bleibt an dieser Stelle stehen bis die Hürde geschafft ist))
Ne, die Frage ging eher in die Richtung:
Wenn Schwächling A sich reindrückt und eine körperliche Probe zu erst versucht, hat dann Manni Muskel im Anschluss noch ne Chance es selbst zu versuchen.
Klar, optimalerweise macht immer der beste das ganze, aber so rein aus dem persönlich erlebten raus ist das nicht notwendigerweise der Fall.
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Die Frage zeigt schön die vielen Möglichkeiten von Rollenspiel und von Spielleitung auf. Ich habe alles schon gemacht und es kommt einfach sehr darauf an, was ein schlechter Würfelwurf bedeutet kann und was die Situation ist:
- Als professioneller Schlossknacker bekommst du das simple Schloss auf, aber die anderen werfen dir skeptische Blicke zu, dass du dafür 5 Minuten brauchst
- Alleine geht es nicht, aber als ihr alle zusammen den Rammbock rausholt, geht es mit etwas Geduld und Krach schließlich auf.
- Du schaffst es nicht, vielleicht hat jemand anderes eine Idee.
- Die Tür geht nicht auf, ihr braucht mehr Werkzeug und du erinnerst dich an das Dynamit aus dem Zug...
- Die Tür geht nicht auf. Niemals Nie!
Oft wäre das ja auch der Unterschied zwischen einem Patzer (Das Schloss ist kaputt, jetzt kann niemand mehr sie aufmachen) und einem Fehlschlag (Dir gelingt es nicht).
Oft haben halt Charaktere ihre Nischen, wenn der Hacker oder der Dieb das Schloss nicht aufgekommt, gibt es vielleicht gar niemanden mehr im Team, der Chancen hat.
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Bei mir hängt es stark von den Regeln ab, die ich benutze, wie ich bei sowas vorgehe. Das kann ich so gar nicht beantworten, wenn ich das System dazu nicht habe.
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Also steht voran die Frage, ob ein (1) Würfelwurf für das Türeintreten gleichzusetzen ist mit einem (1) Tritt - analog zu durchgefochtenen Kämpfen in den meisten Systemen.
Oder ob es eine Reihe von Versuchen mit der bestmöglichen Kompetenz der Charaktere (hier Stärke) darstellt und diese über einen (1) Würfelwurf abgehandelt werden.
Ich persönlich tendiere bei Nichtkampffertigkeiten zu Zweiterem.
Denn:
- auch das Identifizieren von giftigen und essbaren Pilzen bei der Nahrungssuche würde ich nicht mehrfach würfeln lassen.
- auch die Analyse eines fremdartigen, magischen Textes würde ich nicht mehrfach würfeln lassen.
- auch ein Schleichenmanöver würde ich nicht mehrfach würfeln lassen.
...
Ich nutze diese Szenenproben total gerne und wundere mich, dass einige Spieler bei mir am Tisch dann für die 15m durch den Nachbargarten schleichen dann mit 3-5 Proben pflastern wollen ... wtf?
Sehr schön macht es RoleMaster, wo gewisse Proben mit einer Prozentzahl versehen werden. Da wird dann geprüft, zu wieviel % das Ergebnis erreicht wurde.
Die SL muss halt vorab definieren, ob es eine "all-or-nothing" Probe ist, dann wird nur einmalig gewürfelt oder ob es eine Progression geben wird und dann kann ggfs auch öfters auf die gleiche Fertigkeit gewürfelt werden.
Bei meinem Beispiel geht es vor Allem um die Visualisierung der Absurdität, dass ein schwacher körperlich behinderter Schamane (wegen Würfelglücks) eine Tür aufbekommt, die der brachiale Nordmann nicht geöffnet bekam.
Ich denke da muss man vor der Probe die Situation betrachten. Irgendwo in einer (tatsächlich) verlassenen Gruft kann man so oft vor die Tür bollern wie man will. Da ist es eher die Frage wie lange dauert das wenn es überhaupt eine Chance gibt Erfolg zu haben .
Im Lärmfall macht halt jeder Versuch Lärm, auch wenn der Dieb da ggf.- mehrere Minuten Zeit hätte und ab dem Alarm ist man quasi im Rundenmodus und jeder Versuch kostet halt eine Aktion, die man nicht für etwas anderes übrig hat.
Eine Korrektur erfordert nebenbei die Wahrnehmung es falsch gemacht zu haben. Wenn die Pilze einmal als essbar eingestuft wurden, müßten Zweifel erst einmal irgendwie gerechtfertigt werden (höherer Erfolg des Pilzlaien, damit der sich ganz ganz sicher ist genau das schon mal anders erzählt bekommen zu haben?)
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Ich habe mehrmals versucht eine Antwort hierzu zu schreiben. Aber ich scheitere da an meinen eigenen Gedanken, da ich das Thema für mich nicht einfach in eine Richtung abhandeln kann. Am Ende komme ich auch immer wieder zu dem Ergebnis, dass das Ganze vielleicht dann doch auch ein wenig am genutzten Spielsystem liegt. Eigentlich kann ich hin und her diskutieren.
Das auf jeden Fall. Ich bin mir beispielweise bewußt, daß ich heute Rollenspielfragen allgemein zuallererst mal durch die Fate-Brille betrachte, was dann dazu führt, daß ich manche Dinge schnell mal für selbstverständlich halte, die es in anderen Systemen gar nicht sind.
In diesem Fall ist Fate schon geradezu darauf ausgelegt, durch reines "Würfelpech" generierten Stillstand (verlegenes Um-sich-Gucken und Hüsteln mit eingeschlossen) möglichst gar nicht erst zustandekommen zu lassen. Nicht nur, daß das System Gummiressourcen einschließt, mit denen sich Würfelergebnisse ggf. nachträglich noch aufbessern und prinzipiell sogar über die rein erwürfelbare "normale" Bestleistung hinaus steigern lassen -- wenn man denn gerade genug dafür parat hat und bereit ist, entsprechend zu zahlen -- und daß Teamwork-Regeln existieren, sondern gerade bei gängigen "einfachen Probensituationen", im Fate-Jargon auch bekannt als Überwinden-Aktionen, besteht ausdrücklich die Möglichkeit, auch einen Fehlschlag zu einem zumindest prinzipiellen Erfolg mit entsprechend unangenehmen Nebenwirkungen umzudeuten. Und dann ist da noch im SL-Kapitel der gute Ratschlag, insbesondere für hypothetische Proben, bei denen ein Fehlschlag die Situation so gar nicht wirklich verändern würde, einfach erst gar nicht zu würfeln: wenn man nicht für sowohl Erfolg als auch für Fehlschlag interessante Konsequenzen zu bieten hat, soll man einfach das eine interessante Ergebnis, das man überhaupt hat, ohne langwierige Umwege übers Würfelritual direkt verwenden.
Daß ich das für einen besseren Ansatz halte als ein System, bei dem sich die Frage "Öh, unser Bester hat höchstens eine Erfolgschance von 30%, ist es dann okay, wenn wir anderen auch...?" überhaupt ernsthaft stellen kann, bitte ich mir nachzusehen -- ich bin in der Hinsicht eben auch befangen. :)