Warum eigentlich Rüstung? Müsste nicht das gesammte Ausrüstungsgewicht berücksichtigt werden?
Und ich sag mal: Tanzen ist nicht mal so klar. Die höfischen Tänze in den riesigen Ballkleidern gehen vermutlich auch in Rüstungen. Und bei langfristigen Sachen wie Schmieden von Waffen wird man die Rüstung vermutlich ablegen (genauso wie den Rucksack). Und beim Schwimmen ist der Hartholzharnisch mal wieder klar im Vorteil :-)
Aber für die Skills für die es relevant ist: 5E verteilt einfach Nachteil. Braucht keinen Extraeintrag auf dem Charakterbogen.
Und ich sag mal: Tanzen ist nicht mal so klar. Die höfischen Tänze in den riesigen Ballkleidern gehen vermutlich auch in Rüstungen.Sorry für die Tangente, aber: Je nach Tanzart. Eine Pavane (https://en.wikipedia.org/wiki/Pavane) lässt sich sicherlich ohne Probleme in Vollplatte ausführen, auf eine Galliard (https://en.wikipedia.org/wiki/Galliard) dürfte es heftige Abzüge hageln.
Ich würde die Fertigkeiten in Behinderungsklassen gruppieren
Sorry für die Tangente, aber: Je nach Tanzart. Eine Pavane (https://en.wikipedia.org/wiki/Pavane) lässt sich sicherlich ohne Probleme in Vollplatte ausführen, auf eine Galliard (https://en.wikipedia.org/wiki/Galliard) dürfte es heftige Abzüge hageln.
Noch wichtiger dürfte sein: Beim Tanzen handelt es sich primär um eine soziale Aktivität. Dem Abgrund ist es egal, was du für eine Figur machst, wenn du ihn überspringst, Hauptsache, du schaffst es wohlbehalten auf die andere Seite. Beim Tanzen "kannst" du vielleicht in Vollplatte die Bewegungen als solche rudimentär ausführen, aber wenn dich dabei alle für nen verrückten Mörderhobo halten und niemand mit dir tanzen will, weil dein Eisenhandschuh den anderen Tänzern ins Fleisch schneidet, ist damit irgendwie auch nichts gewonnen.
Die riesigen Ballkleider geben sicherlich ebenfalls Mali bei der Durchführung, welche die geübte Tänzerin nur in Kauf nimmt, um den ausgleichenden "soziale Prestige"-Bonus des Kleides nutzen zu können. ~;D
@Luxferre
Und wie wirken sich unterschiedliche Rüstungszustände (ohne Rüstung - mit Rüstung) auf den Charakterbogen aus?
Und verstehe ich richtig: Rüstungen in HârnMaster zu tragen (bzw viel Gewicht zu tragen) "verändert" Attribute?
@Tudor
Zu Deinem Vorschlag: Ja, drei Belastungsklassen sind gut, aber dann kommt es ja noch auf den Skill an: Schwimmen und Schleichen werden sicher stärker von der Rüstung beeinflusst als Schmieden und Verstecken.
Ja weißt du, das kommt immer darauf an, was du abbilden willst. Verstecken mit Metall am Körper ist halt auch Käse, wenn das reflektiert. Ist also immer auch eine Frage, was man mit einbeziehen will. Du kannst natürlich immer eine große Matrix als Tabelle machen. Wäre eventuell auch eine Herangehensweise: erstmal sammeln, was man so an Midifikatoren findet, und dann clustern.
Edit: du kannst für die Skills genauso Clustern, indem du einen Faktor für die Behinderung vergibst: 0, 1, 2. Skills mit 0 ignorieren Behinderung, die anderen werden einfach oder doppelt erschwert.
Schwere Rüstung = Behinderung 3, für Typ-0 Skills unerheblich, Typ-1 Skills werden um 3, Typ-2 Skills um 6 erschwert.
Diskutiert ihr jetzt allen Ernstes, welche Tänze mit welcher Rüstung wie viel Abzug haben? Das nenne ich mal gründlich verzettelt. oÔNnö, tun wir nicht. Deshalb schrieb ich "Sorry für die Tangente...". ;) Dass der Detailgrad, einzelne Tanzformen zu unterscheiden, abseits von absoluten Nichenrollenspielen nicht zielführend sein dürfte, ist glaube ich allen bewusst.
Geht es noch einfacher, ohne den Detailreichtum zu verlieren?
Und wie hättest Du gerne den Charakterbogen: Eine Skillseite ohne endgültigen Wert, der selbst durchgerechnet werden muss, oder zwei Seiten: Eine, auf der die Skills mit Rüstung durchgerechnet sind und eine, auf der die Skills ohne Rüstung durchgerechnet sind?
Diskutiert ihr jetzt allen Ernstes, welche Tänze mit welcher Rüstung wie viel Abzug haben? Das nenne ich mal gründlich verzettelt. oÔ
Zur Sache fällt mir ein Pet Peeve ein, den ich bei 3.X immer schon völlig beknackt finde: dass dort der Skill Reiten durch Rüstungsmalus gesenkt wird. Und da reden wir jetzt nicht davon, auf einem galoppierenden Pferd nen Handstand zu machen, sondern ganz banal "von A nach B reiten" und "nicht runterfallen"; ganz zu schweigen von Mounted Combat.
Also insofern, ja, finde ich durchaus dass 3E da den Sweet Spot trifft, wie mit Rüstungstraining und -behinderung umgegangen wird.
Also noch einfacher wäre imo nur noch eine binäre Regelung ja / nein.Meinst Du "Schleichen geht mit schwerer Rüstung halt nicht, und schwimmen auch nicht."? Ja, verstehe. Ist gröber, aber auch viel einfacher.
Ist halt so ein wenig die Frage, wie kleinteilig man seine Rüstung überhaupt modelliert haben möchte. Will sagen: am anderen Extrem der Skala stehen dann ja Regeln der Marke "Ausrüstung ist etwas, was der Charakter halt hat, macht aber normalerweise für uns keinen regelseitigen Unterschied"...und je nachdem, was eigentlich gesucht wird und ob man sich über eben beispielsweise Rüstungsdetailfirlefanz wie "Schutz" und "Behinderung" überhaupt Gedanken machen will, kann das bereits eine recht geschickte Lösung sein. Einfach ist sie auf jeden Fall. ;)
* digitale Tools können das ja automatisch verwalten
In HârnMaster behindert das Gewicht der (Aus-)Rüstung in korrelation zu einigen Sttributen alle körperlichen Skills.Stimmt. Hârnmaster ist das Lehrbuch (Referenz) für so ziemlich alle Fragen. Lücken hat es dennoch.
Finde das sehr gut gelöst :d
Hat nicht ein :T: y eine Signatur so ähnlich wie "Wer einen Laptop zum Spielen braucht, hat quasi schon verloren."? Ein wenig kann ich nachvollziehen, was der User damit sagen möchte, darum würde ich mich von gedruckten "Charakterbögen mit wenig Seiten" befreien und im Zweifel eine Seite mehr einhängen (Skills mit Rüstung / ohne Rüstung) - oder doch digital werden.
Ich fand es in DSA4 eigentlich gar nicht verkehrt gemacht; jede Rüstung hat einen Behinderungswert (der durch die Gabe "Rüstungsgewöhnung" o. ä. reduziert werden kann, was dann die effektive Behinderung gibt).In Rolemaster nennt sich der Skill "Maneuver in Armor" und muss für jeden Rüstungstyp separat erlernt werden. Vergleicht man eine Vollplattenrüstung mit einer Samurai-Rüstung, so stellt man fest, dass es sinnvoll ist, zwischen Belastung (Gewicht) und Beweglichkeit zu differenzieren. Beide bieten annähernd den selben Schutz, Vollplattenrüstungen sind jedoch träger.
Ich bin Team "computergestütztes TTRPG" ;) das ist imo nicht aufzuhalten. Ein Charbogen mit mehr als 2 Seiten (Vorderseite + Rückseite) - nein danke. Zu viele Zettel ;)
Edit: ich erinnere mich da mit Grauen an DSA 4 (oder 5?) Da braucht es für den Charbogen bereits ein Inhaltsverzeichnis... einen Wert schnell finden ist anders. wtf?
In Rolemaster nennt sich der Skill "Maneuver in Armor" und muss für jeden Rüstungstyp separat erlernt werden. Vergleicht man eine Vollplattenrüstung mit einer Samurai-Rüstung, so stellt man fest, dass es sinnvoll ist, zwischen Belastung und Beweglichkeit zu differenzieren. Beide bieten annähernd den selben Schutz, Vollplattenrüstungen sind jedoch träger.
Ja, das finde ich auch. "Beyond Time" als D20 kommt ja aus der 3e-Versionsgeneration, wenn ich aber die Skills aufbohre und soviel mehr anbiete, dann wird halt der Umrechnungsaufwand auch größer.
Umgekehrt finde ich es in D&D 5E zu grob und zu lax. Da gibt es Behinderung quasi nur noch für Stealth, und solange man die Proficiency hat kann man absolut alles in voller Rüstung tun, inklusive zaubern.
Wo du PF2 erwähnst: das arbeitet ja mit Eigenschaften bei der Rüstung (traits). Noisy, Flexible, Comfort, usw. Darüber könntest du auch arbeiten.
Naja, also wenn man als niedrigstufiger 3E Kämpfer oder Kleriker mit -8 Malus rumstümpert wünscht man sich kein System das "Skills viel größere Bedeutung gibt"...
Übrigens, wenn es einen Skill im Umgang mit verschiedenen Rüstungstypen gibt, sollte es auch einen Skill fürs Anlegen selbiger geben. Ein Überraschungsangriff aufs eigene Nachtlager endet bei Plattenpanzern schnell im Blutbad. Erst recht, wenn der Knappe bereits in seinem Blut liegt.
Warum sollte das An- & Ablegen nicht über eine Rüstungs-Fertigkeit abgedeckt sein?Klar, ist immer eine Frage, wie tief man simulieren möchte. Haarspaltereien sind auch nicht mein Ding. Aus diesem Grund simuliere ich keine Schlagabtauschgeschichten, sondern Wahrscheinlichkeiten innerhalb eines Zeitfensters.
Schwertschleifen sollte doch auch Teil von Schwertkampf sein.
Spuren Identifizieren von Spurensuche.
Gucken von Wahrnehmung ...
Stimmt. Hârnmaster ist das Lehrbuch (Referenz) für so ziemlich alle Fragen. Lücken hat es dennoch.kannst du versuchen das zu begründen?
Amüsiert hat mich so mancher Kommentar. In Vollplatte tanzt man bestenfalls den Robot (in Zeitlupe).
Beide bieten annähernd den selben Schutz, Vollplattenrüstungen sind jedoch träger.macht absolut Sinn, NICHT im mindesten
Ich bin schon jetzt bei 8 Seiten Charakterbogen (und es werden wohl noch mehr), aber roll bitte noch nicht mit den Augen, Tudor: 5 Seiten davon sind Regelbuch-Spickzettel, also Auszüge aus den Regeln, die ein Nachschlagen dort wirklich überflüssig machen sollen!
Ich bin eigentlich immer froh, wenn Systeme herangezogen werden, die noch detaillierter Dinge regeln als "Beyond Time", Rolemaster, DSA 4 und wohl auch 5 gehören dazu. Am Ende hoffe ich, in etwa auf dem Niveau von Pathfinder 2 rauszukommen.
Nur mal, weil HârnMaster häufiger erwähnt wurde. Das hat 2 Seiten Charakterbogen. Anzahl nötiger Regelreferenzseiten: Null. In Worten: 0.
Je länger ich nach laaanger Abstinenz über HârnMaster im Vergleich zu anderen Regelwerken nachdenke, desto mehr erkenne ich wie gut das ist.
dass das tatsächlich Aufgabe der SL ist. Was ich auch ewig so gemacht habe und was ein absoluter No-Brainer ist.
Hat nicht ein :T: y eine Signatur so ähnlich wie "Wer einen Laptop zum Spielen braucht, hat quasi schon verloren."?
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.
Die einfachste Methode wäre wahrscheinlich, dass der Rüstungsmalus keinen Abzug auf den Skill bringt, sondern eine Erhöhung der Schwierigkeit. Dann kann man einfach ein kleines Rüstungssymbol neben den Skill machen (oder auch zwei oder drei, wenn der doppelte, oder dreifache, Wert zur Anwendung kommt). Statt ständig am Skillwert rumzupfriemeln, kann man dann erstmal würfeln (und sich das Rechnen bei Ergebnissen klemmen, wo man ohnehin den DC nicht geknackt hat, bzw. so weit drüber ist, dass man in jedem Fall den Malus ausgleicht).
Und alle entsprechenden Treffertabellen etc sind auf dem Spielleiterschirm, was ein kleiner Indikator dafür sein könnte, dass das tatsächlich Aufgabe der SL ist. Was ich auch ewig so gemacht habe und was ein absoluter No-Brainer ist.
Daher finde ich das Konzept eines "Cheat Sheets" für die Spieler nicht schlecht. Allerdings sind da 4 oder 5 Seiten schon wirklich grenzwertig. Ideal wäre ein (1) Blatt, dass man beim Spielen wie ein Platzdeckchen vor sich liegen hat.
@Zed
Ich sehe nicht warum ein Ritter außer auf Aventüre oder Kriegsdienst Rüstung tragen müsste und welche Rüstung soll deftige Mali erzwingen
Nochmal zum Thema "Extra-Feats für besseres Handling von Rüstungen": Da scheue ich mich vor. Ich meine, Charaktere sollten No-Brainer- und Must-Have-Feats entweder automatisch beherrschen oder zumindest automatisch bei Stufenaufstiegen erhalten. Dann werden Feats wirklich nur für Sahnehauben eingesetzt und nicht für Features, die eigentlich selbstverständlich sein sollten.
Andererseits schleppt gerade der Fantasyfall (High-Tech-Rüstungen wären ja noch mal ein ganz anderes Thema für sich) dank Klassentradition gern einen ganzen Batzen von künstlichen Wer-darf-was-Klischees mit sich herum, die in gerade dieser Hinsicht meist darauf hinauslaufen, daß möglichst keine zwei Spielercharaktere in derselben Gruppe dieselbe Art von Rüstung tragen sollen...
@Zed
Ich sehe nicht warum ein Ritter außer auf Aventüre oder Kriegsdienst Rüstung tragen müsste und welche Rüstung soll deftige Mali erzwingen
Um welche Arten und welches Techlevel von Rüstung geht es denn überhaupt? Rüstung ist ja nicht gleich Rüstung. Um nicht zu sagen: Es gab in der Geschichte Rüstungen, deren Behinderung des Trägers absolut extrem war, genau wie solche, in der man Mauern hochklettern, Purzelbäume schlagen, tanzen und schleichen konnte.
Daher finde ich das Konzept eines "Cheat Sheets" für die Spieler nicht schlecht. Allerdings sind da 4 oder 5 Seiten schon wirklich grenzwertig. Ideal wäre ein (1) Blatt, dass man beim Spielen wie ein Platzdeckchen vor sich liegen hat. Wir hatten damals bei SaWo solche Cheatsheets und das war ein gutes Element.
Klar, für einen Regelbrummer im D&D 3E-Maßstab kriegt man da nie und nimmer alles auf einer Seite unter. Herrgott, es gibt allein ein Grapple-Flowchart, das schon für sich allein eine komplette Seite bis zum letzten Eckchen ausfüllt.
Ich komme ja aus der klassischen DnD-Sozialisation. Da sind Klerikale und SCs, die auf Nahkampf spezialisiert sind, als Standard in Vollplatte.also die Dinger in denen du Räder schlagen und zumindest Leitern hochklettern usw kannst
Kämpfer hat schwere Rüstung, Schütze hat leichte RüstungIIRC nutzten italienische und/oder burgundische Armbruster durchaus Plattenrüstungen allerdings keine Volldosen
Nicht unbedingt künstlich. Der schwergepanzerte Ritter und der leichtgerüstete Bogenschütze haben ja durchaus realistische Hintergründe.
also die Dinger in denen du Räder schlagen und zumindest Leitern hochklettern usw kannst
Deine ReitenregelnDefiniere Ritterrüstung:(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
IIRC nutzten italienische und/oder burgundische Armbruster durchaus Plattenrüstungen allerdings keine Volldosen
Die in "Beyond Time" zur Verfügung stehenden Rüstungen (völlig unabhängig von ihrer historisch korrekten zeitlichen und regionalen (Un-)Gleichzeitigkeit) werden sein:
Light armor
<...>
Leather Armor
Studded Leather Armor
<...>
Mich macht das traurig. :'(und mich das :headbang:
@Zed
Okay
Ich sehe nicht viel was dann 22 SP beim Reiter erzielen sollte
Würden Euch Brigandine, Haubergeon und Mail Hauberk als Begriffe glücklicher machen? 😏
dann bietet ne Volldose IMPOV vielleicht viel zu wenig Schutz, VIIIIIEEEEEL
Nö. :)
Angeregt von flaschengeists Thema "Initiative und abwarten" (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,131586.msg135310085.html#msg135310085) möchte ich Euch fragen, welche Lösungen Ihr kennt oder vorschlagt für folgenden anderen Regelherausforderungs-Klassiker: Skills und Rüstungen.
"Beyond Time" soll ein D20 werden, das Skills eine viel größere Bedeutung gibt als andere DnD-Clone. Und viele wichtige Skills werden vom Tragen ihrer Rüstung unterschiedlich beeinflusst: Richtig heftig beeinträchtigt durch Rüstungen werden Skills wie Schwimmen, Tanzen und Schleichen, aber nur etwas beeinträchtigt durch das Tragen von Rüstung werden Skills wie Taschendiebstahl, Verstecken oder das Schmieden von Waffen, und irrelevant ist die Rüstung bei Wissens- und Diplomatieskills (außer vielleicht bei "Beeindrucken").
Rüstungen werden aber nicht selten an- und ausgezogen: Zum Schlafen, für legere Freizeit in der Taverne oder auch vor einer Bootsfahrt bei Sturm. Und schon verändert sich der Skill "Schwimmen" und "Schleichen" und viele andere. Man braucht eigentlich zwei oder vielleicht sogar drei Skillübersichten, zum Beispiel: "Ohne jede Rüstung", "mit Vollplatte" und - wer es auf die Spitze treibt - mit repräsentativer Ausgeh-"Uniformrüstung".
Von einem Charakterbogen erwarte ich, auf einen Blick schnell meine Werte zu erfassen. Müssen also alle Skills einmal mit und einmal ohne Rüstung aufgeführt sein? Bei vielen Skills, wie "Beyond Time" sie hat, wäre dann ein digitaler Charakterbogen am geschicktesten.
Oder geht das eleganter?
Ein Angriff auf einen Reiter könnte in Beyond Time so aussehen:(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
was auch immer das bringen soll
Von einem Charakterbogen erwarte ich, auf einen Blick schnell meine Werte zu erfassen. Müssen also alle Skills einmal mit und einmal ohne Rüstung aufgeführt sein? Bei vielen Skills, wie "Beyond Time" sie hat, wäre dann ein digitaler Charakterbogen am geschicktesten.Man könnte einen Charakterbogen analog zum dem Card Crafting System von AEG (https://boardgamegeek.com/boardgamefamily/43094/series-card-crafting-system-aeg) bauen (siehe z.B. das Spiel Mystic Vale (https://boardgamegeek.com/boardgame/194607/mystic-vale). Dann hätte man z.B. einen "Basis" Charakterbogen auf Papier und je nach Rüstung eine andere Dry-Erase Folie darüber mit dem Modifikatoren der Rüstung und den vorberechneten Gesamtwerten zum Würfeln.
Oder geht das eleganter?
Text
Wobei ich ja normal ein Freund von Taktik bin. Und sich im offenen Gelände mit nem Hammer hinstellen und den Reiter kommen lassen ist etwas, das man nach meinem Verständnis besser lassen sollte.
"Problem" für mich ist die vom Hammerschwinger angewandten Techniken machen so überhaupt keinen glaubwürdigen Sinn, bzw deren Effekt.
Wobei ich ja normal ein Freund von Taktik bin. Und sich im offenen Gelände mit nem Hammer hinstellen und den Reiter kommen lassen ist etwas, das man nach meinem Verständnis besser lassen sollte. Gut der Reiter kriegt quasi den ersten Schlag dann, aber ansonsten sieht das im Beispiel gar nicht mal so doof aus.
(...)
Ich möchte als Spieler doch selber einen Eindruck von den Erfolgschancen haben, und nicht ständig im Trüben fischen, als ob meine Figur mit einem Sack über dem Kopf durch die Spielwelt gehen würde.
Daher finde ich das Konzept eines "Cheat Sheets" für die Spieler nicht schlecht. Allerdings sind da 4 oder 5 Seiten schon wirklich grenzwertig. Ideal wäre ein (1) Blatt, dass man beim Spielen wie ein Platzdeckchen vor sich liegen hat. Wir hatten damals bei SaWo solche Cheatsheets und das war ein gutes Element.
Klar, für einen Regelbrummer im D&D 3E-Maßstab kriegt man da nie und nimmer alles auf einer Seite unter. Herrgott, es gibt allein ein Grapple-Flowchart, das schon für sich allein eine komplette Seite bis zum letzten Eckchen ausfüllt.
...aber umgekehrt sollte beispielsweise auch der Magier der Gruppe grundsätzlich wenigstens anständigen Körper- und Kopfschutz tragen, einfach nur für die Situationen, in denen der reine Bademantel allein eben nicht reicht. (Und wenn er damit partout nicht kann, weil er's "nie gelernt" hat? Dann geht er eben nicht mit, bis er das Training nachgeholt hat -- soviel Zeit muß schon sein, immerhin kann leicht sein und ggf. sogar das Überleben der ganzen Gruppe davon abhängen!)Das Thema "Magier und Rüstungen" bzw. "Magie und Rüstungen" ist nochmal ein ganz spezielles. Eigentlich fand' ich die Regelung bei DSA, dass Metall (aus dem die besseren Rüstungen bestehen) am Körper des Magiers die Magie stört bzw. verunmöglicht, nicht unelegant.
Joar. Also den Magiereinwand möchte ich so auch nicht gelten lassen. In etlichen gängigen Systemen tragen Magier ja nicht keine Rüstungen weil sie ihnen zu unbequem sind, sondern weil es ihnen schlicht nicht möglich ist. Die in DSA kanonische Eisen-Interferenz hat Skaeg ja schon genannt (und finde ich btw tatsächlich recht elegant). In D&D 3.X haben wir den "Arkanen Zauberpatzer" - man kann dem Magier nicht zumuten, 20-50% seiner Zauber zu verlieren, weil die ihm aufgebürdete Rüstung diese ruiniert. (Mage Armor hat halt begrenzte Wirkungsdauer und kostet einen Slot, was auf den untersten Stufen durchaus noch ein Faktor ist, und auf höheren Stufen sind die +4AC halt nur noch bedingt nützlich.) In älteren Editionen ist es sogar noch krasser: trägst du irgendeine Rüstung, kannst du keine Magierzauber wirken, nichts, nada, niente, basta.
Das fällt halt in die schon mal angesprochene Schublade "Klasseneinschränkungen". Was sich als Klischee in der Tat so stark festgefressen hat, daß manche Leute schon argumentiert haben, daß Gandalf im Herrn der Ringe überhaupt nur deshalb Kettenhemd tragen und ein Schwert führen durfte, weil er halt insgeheim ein Maia war und kein "gewöhnlicher" Zauberer...soweit's mich betrifft, ist das eher ein Fall von "Zu Zeiten des Professors gab's dieses Klischee so schlicht noch nicht". D&D wurde ja erst etwas später erfunden. :)Im Herrn der Ringe kommt ja niemand auf die Idee, eine lange Wanderung mit Rüstung anzutreten, mit Ausnahme von Gimlis Kettenhemd ("Zwerge können ungeheure Lasten tragen") und Frodo (Mithril, leicht, dünn, hält Schwerthiebe und Speerstöße zuverlässig auf). In D&D-Runden dagegen ist das Tragen von Plattenrüstung in Wald und Flur für Kämpfer und Paladine Standard.
"Problem" für mich ist die vom Hammerschwinger angewandten Techniken machen so überhaupt keinen glaubwürdigen Sinn, bzw deren Effekt.
Herumwirbeln des Hammers macht mehr Schaden,
volldose gibt RK 6 , Kriegshammer macht 1 w10 steht jetzt nicht für mich in keinem glaubwürdigen Verhältnis besonders wenn menschliche Stärke noch mal 5 Bonus gibt und das ganze bei vorigem Wirbeln verdoppelt, da macht ne Vollplatte so nicht wirklich glaubwürdigen Sinn für mich, noch weniger mit Abzügen.
Da macht eher egal Rüstung sind Kostüme für mich Sinn
aber wie hätte ein guter Lanzentreffer gefunzt
In D&D-Runden dagegen ist das Tragen von Plattenrüstung in Wald und Flur für Kämpfer und Paladine Standard.
Im Herrn der Ringe kommt ja niemand auf die Idee, eine lange Wanderung mit Rüstung anzutreten, mit Ausnahme von Gimlis Kettenhemd ("Zwerge können ungeheure Lasten tragen") und Frodo (Mithril, leicht, dünn, hält Schwerthiebe und Speerstöße zuverlässig auf). In D&D-Runden dagegen ist das Tragen von Plattenrüstung in Wald und Flur für Kämpfer und Paladine Standard.
Daher Frage an Zed, wie schaut es denn in Beyond Time mit dem Zaubern in Rüstung aus?
Hab ich das richtig in Erinnerung, dass Zauberei über Skills funktioniert?
| . | Arcane | Divine | Primal |
| Fewer spells per day, all spells available | Mage | Priest | Druid |
| Lot of spells per day, few preselected spells | Sorcerer | Mystic | Askr |
Wenn Du nicht alle Stellschrauben kennst und zugleich missgünstig lesen solltest, dann wirst Du in vielen Details immer sagen können: "Hä? Was soll das denn?"Es war vielleicht nicht klar genug das dies mein Eindruck war kein Urteil.
Es war vielleicht nicht klar genug das dies mein Eindruck war kein Urteil.
@ nobody@home
Römische Legionäre , späte Republik und späte trugen durch die Bank Mail T Shirt,
Das kommt ganz auf die Kultur und Gesellschaft an, so vom Grenzkrieg zum Ball und den Kopf des feindlichen Anführers legt man mit den Mänteln ab, das geht nicht wenn der Zar kommt, was soll der denken
...soweit's mich betrifft, ist das eher ein Fall von "Zu Zeiten des Professors gab's dieses Klischee so schlicht noch nicht". D&D wurde ja erst etwas später erfunden. :)
Dass die Wischiwaschi-5E das alles großzügig beiseite wischt, da hab ich ja schon was dazu gesagt was ich davon halte.
Im Herrn der Ringe kommt ja niemand auf die Idee, eine lange Wanderung mit Rüstung anzutreten,
Doch, die Nazgûl :)Stimmt. Und die Armee der Toten hat ihre Rüstung auch nicht nennenswert belastet. Die sind damit sogar übers Wasser gelaufen.
Zaubern in Rüstung funktioniert da effektiv fast genauso.
Was ist bei Stosswaffen das Gegenstück zum Schwung holen?
Verleiht Rk Schandensresistenz, Armor Class oder beides?
Im Vergleich kommt mir der Lanzensturm nämlich etwas schwach vor
Ist dieses Hammerschwingen eine Zentrierungstechnik wie in SR
Jede Waffengattung hat ihren Standard-Effekt (Stichwaffen: Steckenbleiben) und ihren Standard-Spezialangriff: Bei Stichwaffen nenne ich ihn "Durchschuss". Du tauschst dabei das Steckenbleiben der Stichwaffe gegen doppelten Schaden. Vom doppelten Schaden wird zwar einiges in der Mammuthaut hängen bleiben, aber der eine oder der andere Pfeil wird Schaden verursachen.
Die Zentrierungstechnik aus SR kenne ich nicht.
Das Thema "Magier und Rüstungen" bzw. "Magie und Rüstungen" ist nochmal ein ganz spezielles. Eigentlich fand' ich die Regelung bei DSA, dass Metall (aus dem die besseren Rüstungen bestehen) am Körper des Magiers die Magie stört bzw. verunmöglicht, nicht unelegant.
Was nebenbei, wenn man's denn so handhaben möchte, eigentlich Metallrüstungen auch für die Gegner von Magiern interessant machen sollte -- denn wenn Metall mit Magie interferiert, dann sollte es das logischerweise nicht bloß ausgerechnet am Körper des Zauberers selbst und sonst nirgendwo tun, sondern bitteschön schon grundsätzlich. ;)
jede scharfe und stumpfe Waffe zu schwingen, also auch alle Schwerter zB (https://youtu.be/eiBYTAAXMbY?t=9).was die Standardtechnik ist
Stichwaffen verursachen den doppelten Schaden aufgrund des Sturmangriffs.also d.h. sind ziemlich benachteiligt
Bei Rolemaster gab es Rettungswurfboni gegen Zauber entsprechend von Rüstung betroffener Magieklassen.
was die Standardtechnik ist
also d.h. sind ziemlich benachteiligt
Ich würde (auch) so vorgehen:
1. Ein Feld auf dem Charbogen, in dem Behinderung (BE) eingetragen werden kann.
2. Maximal drei verschiedene Beeinträchtigungsstufen bei unterschiedlichen Fertigkeiten (also BEx1, BEx2, BEx3).
3. Dann ein schmale Spalte auf dem Charbogen neben Fertigkeiten, in dem eben "BEx1/2/3" oder "-" steht. Alternativ auch hochgestellt nach der Fertigkeit, also so nur mit BE "Akrobatik²".
Ich würde mich freuen, wenn Du das etwas ausführen würdest.
Bei Rolemaster haben Essenzuser (Magier) Probleme mit Rüstung generell, Channelling user (Priester) mit Metall und Mentalisten mit Helmen.
Neben dem Angriffswurf des Magiers geht die Stufe der Beteiligten sowie die vom Ziel getragene Rüstung (Leder oder Metall) in den benötigten Rettungswurf ein.
Und ist es als Ziel eines feindlichen Zaubers von Vor- oder Nachteil, eine Leder- oder Ritterrüstung zu tragen?Wer passende Rüstung trägt kommt typischerweise auf der Rettungswurftabelle besser weg oder der Spruch versagt ggf sogar ganz, wenn der angreifende Magier ihn ansonsten nur knapp geschafft hätte.
Genauso wie was?
Man stattet sich mit Armour Proficiency aus und kann dann fröhlich simsalabimmen.
Das ist schon meilenweit von der 3E entfernt, wo dir zum Zwecke der arkanen Zauberei selbst eine vorhandene Proficiency erstmal rein gar nichts bringt. "That and a dollar will buy you a cup of coffee", wie der Amerikaner sagt. Entweder die Klasse ist auf Zaubern in Rüstung ausgelegt, oder man guckt ziemlich in die Röhre. Muss ich dir aber eigentlich alles nicht erzählen.
Grundsätzliches:
Metall (vor Allem verarbeiteter Stahl!) sollte als Rüstung nur dann Magie negativ interferieren, wenn die Magie dann auch nicht gleich in jedem magischen Schwert wiederzufinden ist. Total inkoheränt und unplausibel.
Wenn es also darum geht, einen plausiblen Grund zu finden, dann bitte auch konsequent umsetzen.
Das sehe ich nicht so.
[snip]
D&D finde ich am inkonsequentesten umgesetzt. Aber da geht es auch um Mechanik über Realismus. Ist okay. Muss man halt in der Betrachtung auch berücksichtigen.
...ist halt die Frage [...] inwieweit, wenn überhaupt, ausgerechnet eine getragene Rüstung ihren Einsatz behindert [...], ausgesprochen spielweltkontextabhängig und nicht generell zu beantworten.
Na ja, da es Zed ausdrücklich um sein "Wunsch-D&D" geht, versuche ich mir entsprechende Seitenhiebe in diesem Faden ein wenig zu verkneifen. ;)
Allgemeiner betrachtet ist halt die Frage, was Magie überhaupt "ist", wozu genau sie taugt, was es zu ihrer Benutzung braucht, und inwieweit, wenn überhaupt, ausgerechnet eine getragene Rüstung ihren Einsatz behindert (immer daran denkend, daß es ja auch in D&D Zauberer gibt, die ihre Macht grundsätzlich auch in Volldose ungehindert entfesseln können -- ja, Kleriker, guck' nicht so unschuldig!), ausgesprochen spielweltkontextabhängig und nicht generell zu beantworten.
Trotzdem könnte man das aufgreifen und hacken. Z.B. mit Status-Penalties z.B. "Bepackt" = Malus auf alle körperlichen Skills, "laut" erzeugt eine Zone um den Träger mit Malus auf Schleichen und Hören. Ein schwerer Kettenpanzer könnte dann beides automatisch mitbringen. Eine leichte Rüstung beides vermeiden.Wie du schon angesprochen hast, auch die Rüstungen in PF2 haben unterschiedliche <tags>. Einer davon ist auch "laut" . Aber das betrifft eben nicht alle Rüstungen.
@Zed: bist du denn in der Frage jetzt weiter?
..."Bulk"...
Ich sehe drei Nachteile bei Deiner Idee, Alexandro: Zum einen "verwässert" es, was ein Charakterbogen ausdrücken soll. Ein athletischer Ritter mit Rüstung sieht auf seinem Charakterbogen immer höchste Werte im Schwimmen und Klettern stehen - aber muss sich immer vor Augen rufen, dass sie für ihn nur selten gelten, nämlich wenn er im Nachthemd unterwegs ist. Ansonsten kommen heftige Mali (oder für ihn höhere DC) obendrauf.
Zum anderen ist die Regelphilosophie bei "Beyond Time" klassisches Boni- und Mali-Addieren. (Ich hoffe aber, in "Beyond Time" das Boni-und-Mali-System ein wenig vereinfacht zu haben, so ist im Gegensatz zu 3.5 die Quelle der Boni quasi irrelevant.) In dieser Philosophie ist der DC der DC und für alle gleich - und per aussagekräftigem Skillwert lässt gut vergleichen, wie gut dein SC etwas kann. Das würde bei Deinem Ansatz nicht mehr funktionieren.
Und schließlich dachte ich, auf dem Charakterbogen besonders unterdurchschnittliche Skillwerte in roter Schrift hervorzuheben und besonders überdurchschnittliche in dunkelgoldener Schrift, so dass insbesondere Einsteigende auf einen Blick sehen können, was das Profil ihres SCs ist. Das würde dann auch nicht mehr aussagekräftig sein.
Nochmal zum Thema "Extra-Feats für besseres Handling von Rüstungen": Da scheue ich mich vor. Ich meine, Charaktere sollten No-Brainer- und Must-Have-Feats entweder automatisch beherrschen oder zumindest automatisch bei Stufenaufstiegen erhalten. Dann werden Feats wirklich nur für Sahnehauben eingesetzt und nicht für Features, die eigentlich selbstverständlich sein sollten.
Das kann man mal aufgreifen, um einen Themenbezug herzustellen: Eine der Falschvorstellungen, die im 19. Jahrhundert aufkamen, war ja die der ungelenken "Dosen", in denen man sich kaum bewegen konnte, bis hin zu der Idee, dass die Ritter mit einem Kran aufs Pferd gehoben werden mußten.
Tatsächlich aber kann man davon ausgehen, dass die allermeisten Rüstungen über ihr Gewicht hinaus (das über die normalen Tragkraftregeln abgehandelt werden kann) körperlich kaum bis gar nicht hinderlich sind - jedenfalls nicht mehr als normale Kleidung.
Auch beim Schleichen sind viele Rüstungen kein Problem, wenn man sich langsam und bedächtig bewegt. Einzig bei relativ schneller Bewegung machen Rüstungen mit vielen beweglichen Metallteilen mehr Geräusche als normale Schritte.
Daher würde ich einfach sagen: Beweglichkeitseinschränkung speziell durch Rüstung sollte man schlicht weglassen. Gewicht der Rüstungen in die normalen Tragkraft/Belastungsregeln einbeziehen, das reicht.
Daher die Frage: wäre es wichtig, dass unterschiedliche Rüstungen auch unterschiedliche Mali haben?
Erstmal mag das seltsam klingen, wenn man von 3.5 kommt, wo die Antwort darauf ein klares "Ja!" ist, but hear me out...
Das Lustige ist, wenn man sich wiederum historische (vorneuzeitliche) Rüstungsgewohnheiten so anschaut, kann man das rollenspieltypische "leicht, mittel, schwer" sowieso ziemlich schnell zu den Akten legen. Bzw müsste die Metrik eher sein "billig, mittel, teuer". Man trug halt in allererster Linie so viel Rüstung, wie man sich leisten konnte. Und in zweiter Linie gab es anscheinend ein Behinderungs-Maximum, das sich als praktibel herausgestellt hat und das man möglichst maximal ausschöpfte. Will sagen: ein Ritter aus dem Ritterstand mit rittertypischem Einkommen hätte sich nie und nimmer mit nur einem leichten Kürass in die Schlacht begeben, "weil der weniger behindert". Es war ja schon oft genug tödlich, wenn man in der Schlacht den Helm öffnete oder abnahm, um besser sehen oder Luft kriegen zu können.
Insofern, würde man das simulieren wollen, könnte man das vielleicht ganz gut mit einem "Behinderungsbudget" machen, welches man mit verschiedenen Rüstungskonzepten ausreizen kann. Schutzwert skaliert mit Techlevel und investierter Kohle.
Das Lustige ist, wenn man sich wiederum historische (vorneuzeitliche) Rüstungsgewohnheiten so anschaut, kann man das rollenspieltypische "leicht, mittel, schwer" sowieso ziemlich schnell zu den Akten legen. Bzw müsste die Metrik eher sein "billig, mittel, teuer". Man trug halt in allererster Linie so viel Rüstung, wie man sich leisten konnte.
Will sagen: ein Ritter aus dem Ritterstand mit rittertypischem Einkommen hätte sich nie und nimmer mit nur einem leichten Kürass in die Schlacht begeben, "weil der weniger behindert".
Und in zweiter Linie gab es anscheinend ein Behinderungs-Maximum, das sich als praktibel herausgestellt hat und das man möglichst maximal ausschöpfte.
Wobei imo historische Vergleiche grundlegend an den sehr unterschiedlichen Einsatzbedingungen scheitern. Eine Feldschlacht ist halt etwas ganz anderes als Dungeon Crawling.
Wobei imo historische Vergleiche grundlegend an den sehr unterschiedlichen Einsatzbedingungen scheitern. Eine Feldschlacht ist halt etwas ganz anderes als Dungeon Crawling.
Naja, auch, oder grade, im Dungeon hat man Nahkampf wenn man die Tür eintritt, da ist Rüstung für den der vorne steht schon optimal. Gegen einen Riesen der mühelos Plattenpanzer durchschlägt wäre Beweglichkeit wohl wichtiger, aber das bilden nicht alle Systeme so ab.
Das ist der einfache Teil. Vorher bist du ein Seil hochgeklettert, hast 5 sehr unterschiedliche Fallen überwunden und dich durch einen engen Durchgang gequetscht, im überhaupt zu der Tür zu kommen, wo die Rüstung vielleicht hilfreich ist. Was du erst weißt, wenn wirklich Feinde dahinter sind.
Und wenn ein Regelsystem auf ein solches Ressourcenmanagement Rücksicht nimmt, dann darf die Magie in diesem System nicht einfach eine Instant-Plattenrüstung hervorzaubern.
Das ist der einfache Teil. Vorher bist du ein Seil hochgeklettert, hast 5 sehr unterschiedliche Fallen überwunden und dich durch einen engen Durchgang gequetscht, im überhaupt zu der Tür zu kommen, wo die Rüstung vielleicht hilfreich ist. Was du erst weißt, wenn wirklich Feinde dahinter sind.
Und der ganze Diskurs darum, ob Plattenpanzer nun krass einschränkend sind oder nicht, wird hauptsächlich von Armchair-Historians oder Hobby-Schwertkämpfern geführt. Fragt mal bitte Leute, die in ihrem Beruf schon mal Schutzkleidung getragen haben
Und selbst wenn wir die Ausrüstung eines mittelalterlichen berittenen Kriegers/Panzerreiters (=/= Ritter) "historisch korrekt" nachbauen und dann im Experiment erproben, kommen wir an die historische Realität nicht ran. Weil wir eben moderne Menschen in der Moderne sind, mit anderem Körperbau, anderen Ernährungsgewohnheiten, anderer Fitness.
Und trotzdem nimmt der typische niedrigstufige 3E Fighter oder Kleriker das massive ACP in kauf weil ein Haufen Orks irgendwie immernoch gefährlicher ist als eine Kletterpartie....
Kommt auf die Gewichtsverteilung an 20 Kilo am fuss oder auf den Schultern sind was anders als gut verteilt
Klar gibt es ein Limit nach oben. Wer nicht mehr alleine aufstehen kann hat eine enorme Schwäche die durch die Zusatzrüstung nicht aufgewogen wird. Andererseits ist die Rechnung für Anführer eine andere. Die müssen zwar vorne in der Schlacht sein, aber es reicht wenn sie überleben. Effektiv draufhauen müssen sie nicht unbedingt.
Je nach System und Handhabung ist der Absturz mechanisch riskanter ;)
Und der Fighter oder Kleriker nimmt das in Kauf, weil die Regeldesigner es so vorsehen. Plausibel scheinen mir schwere Rüstungen in solchen Rahmenbedingungen eher nicht. Da dürfte man eher Kompromisse eingehen. Oder man kann sich auf den Kampf extra vorbereiten und nochmal umrüsten.
Das ist ja der Punkt: das von mir angesprochene _praktikable_ Limit war offenbar deutlich niedriger angesetzt als "kann noch gerade so wieder aufstehen". (Ich rede natürlich nicht von hyperspezialisierten Sportgeräten, eh klar)
Und es wäre mir gänzlich neu, dass man zu irgendeinem Zeitpunkt Anführer in unpraktisch-extraschwere Rüstungen gesteckt hätte.
Aber ich sag mal zumindest bei einer 40 Kilo Rüstung ist beim aufstehen für die meissten Leute nicht mehr viel Luft nach oben.wie kommst du auf 40
Der Link lässt sich nicht öffnen, aber was immer du mir zeigen willst, ist halt höchstwahrscheinlich irgendein Einzelexemplar. Da sag ich schonmal vorsorglich: Anecdotal evidence isn't valid.
Der Link lässt sich nicht öffnen, aber was immer du mir zeigen willst, ist halt höchstwahrscheinlich irgendein Einzelexemplar. Da sag ich schonmal vorsorglich: Anecdotal evidence isn't valid.
Jedenfalls geht's um einen kugelsicheren vermutlich italienischen Kürassierharnisch aus dem frühen 17. Jahrhundert, der allerdings knapp 40 Kilo wiegt...
Sehr schön. Wenn er da genau ein einziges Exemplar findet, und das dann nichtmal mehr das Diskussionsthema _vorneuzeitlich_ erfüllt
Es ist kein Einzelexemplar sondern zeigt ganz gut dass sich das Gewicht/Beweglichkeit Verhältniss verschiebt wenn menschliche Stärke nicht mehr der wesentliche Faktor ist der die Durchschlagskraft der Waffen bestimmt. Das ist in der Fantasy relevant weil es nicht so wirklich logisch ist dass alle Rüstungen auf menschliche Gegner ausgelegt sind.
Allerdings sind die auch nicht _vorneuzeitlich_, also reden wir lieber wieder über die römischen Legionen :)
Zur Sache: dass im fucking 17. Jahrhundert mit 40 Kilo schweren Rüstungen experimentiert wurde, ist ungefähr so relevant wie tactical body armour aus dem Jahre 2022.
ich halte moderne Bodyarmor für D&D artige Fantasy für deutlich relevanter als irgendwelche mittelalterlichen Vergleiche.
Und zur Evolution: da experimentieren ja meist Zwerge und Elfen etc. schon viel länger mit rum. 40 kg Rüstung für Zwerge? Sicher.
Na ja, da es Zed ausdrücklich um sein "Wunsch-D&D" geht, versuche ich mir entsprechende Seitenhiebe in diesem Faden ein wenig zu verkneifen. ;)
Darauf ein herzliches Hä?
Die meisten Spieler über diverse Kampagnen haben es immer bevorzugt, nicht mehr Rüstung zu tragen, als sie Behinderungsfrei hinkriegen.
Auch andere Sachen bilden sich da quasi automatisch ab. Also eine normale Plattenrüstung etwa zieht 6 Schaden von Treffern ab, ein Langschwert von einem üblichen menschlichen Krieger macht aber nur so 7 Schaden. Da wird man seine liebe Mühe haben den Plattenträger zu erschlagen (geht aber schon, weil man durch Nettoerfolge und Called Shots Schaden addieren und Rüstung umgehen kann). Wenn man jetzt aber sowas wie nen Oger hat, der ganz anders Stärke hat, und der vielleicht ne richtig dicke zweihändige Keule hat, dann haut der vielleicht auch 20 Schaden raus. Da hat man dann ned ganz soviel von der Plattenrüstung. Da wäre es besser, Treffer ganz zu vermeiden.
Zur Sache: dass im fucking 17. Jahrhundert mit 40 Kilo schweren Rüstungen experimentiert wurde, ist ungefähr so relevant wie tactical body armour aus dem Jahre 2022.
Dass es eine zudem eine evolutionäre Sackgasse war, sieht man ja an der weiteren Entwicklung.
Na klar, die Polemik hat jetzt sein müssen, stützt sachlich super deine Argumentation und trägt total konstruktiv zur Diskussion bei, weiss ja schließlich jeder dass auf das 5. Jahrhundert sofort übergangslos das 16. folgte. *golf clap*
Nunja, Zwerge können halt das was der Demiurg definiert, genau wie bei Magie; da das in jedem Setting und erst recht jedem System anders sein kann, kann man das in einer allgemeinen Diskussion nicht berücksichtigen.
RL war die Rüstungsevolution ja auch recht holprig: erst passiert lange lange nichts, dann kommt eine wirklich rasante Entwicklung - eher eine Revolution - dann erreicht man quasi die perfekte Rüstungsform, an der sich erstmal nur noch Nuancen verändern, bis sie dann relativ flott und nahezu vollständig verschwand.
--> da finde ich es für ebensolche Settings schon plausibel, dass der "Peak" vergleichbar mit ca 1500 schon vor womöglich Jahrhunderten eingestellt hat und es dann halt dabei geblieben ist.
Weil die Einsatzbedingungen imo viel vergleichbarer sind als das, was sich in historischen Feldschlachten entwickelt hat. Ja, in der Fantasy treten sich auch humanoide Heere gegenüber, aber eben nicht nur. Allein der Einsatz in Tunneln (Zwerge) oder Wäldern (Elfen) sowie den zu erwartenden dazugrhörigen Taktiken verändern die Ansprüche an Rüstungen grundlegend. Und da haben wir noch nicht über Drachenfeuer oder Direwolf-Bisse gesprochen.