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Pen & Paper - Spielsysteme => DSA - Das schwarze Auge => DSA4 und früher => Thema gestartet von: tarinyon am 3.01.2026 | 10:33
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Schon seit längerem wollte ich mal ein Projekt starten, das ich mangels besserem Begriff "Hârnification" nenne: Aventurien zur Zeit von DSA 2 (Jahr 10 nach Hal), aufbereitet nach dem Vorbild der HârnWorld-Module. Ich plane dabei keine Kampagne, sondern eine Sandbox mit allem, was man braucht, um die Welt lebendig zu halten und Abenteuer zu finden.
1. WAS HEIßT DAS KONKRET?
Wer HârnWorld kennt, weiß was ich meine. Kompakte Regionalbeschreibungen, knallhart auf 1 DIN-A4-Seite (im Original US-Letter) pro Amtssitz reduziert. Herrschaft, Garnisonen, Konflikte, Gerüchte, Plothooks. Kein prosaisches Geblubber über Flüsse, Berge, Wälder oder seitenlanges Geschwurbel über Sitten und Bräuche, sondern handfeste Infos, mit denen man als SL was anfangen kann. Dazu Wilderness-Module und Kreaturenmodule. Monster sollen wieder das sein, was sie in DSA 1 mal waren: gefährlich und ein guter Grund, nachts nicht durch den Wald zu reiten. Sachen wie Marus, die in DSA 2 rausgeflogen sind (jaja, in DSA 3 waren sie wieder drin), kommen zurück.
Auch Setting-Simulation soll möglich sein wie bei HârnWorld – man weiß wo welche Truppen stehen, welche dynastischen Verbindungen es gibt usw. Sowas war in DSA 2 auch schon angelegt (z.B. die Garnisonstabellen in Land des Schwarzen Auges), wurde aber nie konsequent weitergeführt. Für mich gibt es nix besseres als diese Art von Material.
2. KEINE KAMPAGNE
Das hier ist keine Kampagne. Verschiedene Möglichkeiten der Weiterführung werden angedeutet, Abenteuerlocations wie die Dämonenbrache oder Borbarads Turm werden beschrieben – aber was damit passiert, entscheiden die Spieler oder der Zufall, nicht ich. So wie bei HârnWorld halt, wo seit 1984 ein bevorstehender Thronfolgekrieg in Kaldor angedeutet wird, der aber nie "offiziell" stattfindet. Das können die Spieler bzw. der SL selbst auslösen (oder auch nicht).
3. ANFANG: MITTELREICH
Ich fange mit dem Mittelreich an. In den offiziellen Boxen ist die Beschreibung von Aventurien ja ein ziemliches Durcheinander – mal Provinzfokus (Albernia), mal überregional (Liebliches Feld), mal beides irgendwie vermischt. Das wird hier systematisch aufgerollt, Region für Region, mit einheitlicher Struktur. Nie wieder mehrere Hefte miteinander abgleichen müssen, um rauszufinden, wer jetzt eigentlich wem unterstellt ist.
4. QUELLEN
Ich bediene mich eklektisch bei DSA 1, 2 und 3, Fokus auf DSA 2. Wenn eine frühere Quelle eine coole Abenteuergelegenheit bietet und eine spätere sie wegretconned – gilt die frühere. Am Beispiel Havenas: Die Diebesgilde von Havena existiert. Das Magieverbot gilt noch. Der verfluchte Park ist noch verflucht. Die Dämonenbrache ist gefährlich. Borbarads Turm steht und wartet auf Leute, die dumm mutig genug sind reinzugehen.
Die Sci-Fi-Einflüsse aus dem frühen DSA bleiben auch drin. Das gehört für mich zu Aventurien dazu.
5. WAS IGNORIERT WIRD
Der Metaplot. Komplett. Keine Schwarzen Lande, kein Orkensturm, kein Jahr des Feuers. Schwurbeleien über Pardona, Pyrdacor und die ganze kosmische Alveran-Metaphysik, die niemand am Spieltisch braucht. Das heißt nicht, dass es keine Borbarad-Rückkehr geben kann, aber es soll halt nicht von selbst passieren. Die Answinkrise z.B. wird auf alle Fälle ähnlich wie die Succession Crisis in Kaldor angelegt sein, sodass man die jederzeit triggern kann. Gleichzeitig wird aber die idiotische Verschwörung as written umgeschrieben (darum kümmere ich mich im nächsten Beitrag).
Spielerbullying. Keine NSCs wie Nahema, die auftauchen um den Spielern Respekt beizubringen und sie zu bestrafen. Keine Spielerverarsche-Locations wie Nahemas Turm, wo man eh nichts machen kann. Das war schon in DSA 2 ein Problem und wurde später nur noch schlimmer. Mächtige NSCs darf es geben, aber sie sollen den Spielern nicht die Show stehlen.
Ausgeräumte Spielwelt. In späteren Boxen wurden systematisch alle interessanten Konflikte gelöst, alle Geheimnisse aufgeklärt, alle Dungeons geplündert. Stattdessen seitenweise Tavernen, Pensionen, Bordelle, Museen und Sportstadien ohne Abenteuerpotential, wo sich die Autoren der Redaktion ausgetobt haben. Das wird rückgängig gemacht.
6. WAS FÜR EIN AVENTURIEN?
Klassische Fantasy. Kein grimdark / dysterdark-Käse mit Rassismus, Rape und Gore, aber auch kein Fäntelalter wo die größte Gefahr ein unhöflicher Wirt ist. Es gibt gefährliche Ecken, aber es ist immer noch eine Welt für Helden und Abenteurer, nicht für Armchair-Historians und auch nicht für Loretouristen. Ein schöner Mix an klassischer Fantasy halt, so wie das Setting ursprünglich mal gedacht war (mMn).
7. WAS DABEI RAUSKOMMT
Regionalmodule im HârnWorld-Stil (1 Seite pro Baronie/Amtssitz)
Wilderness-Module (z.B. Wüste Gor, Dämonenbrache sowie Dungeons [sic!])
Kreaturenmodule (Monster [sic!] mit Lebensraum, Verhalten, Gerüchten)
Das ganze ist ein Hobbyprojekt, keine Ahnung wo das hinführt. Feedback ist natürlich willkommen. Aber irgendwo muss man ja anfangen.
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Hört sich sehr interessant an - persönlich bis auf die SF-Anteile - aber auch nach einem Rechtealptraum.
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Das Hârnelorn schlägt wieder zu
Ich bin hart begeistert von allen Prämissen die du da versprichst.
Darum 1.: dabei
2. auch gerne Tester
Hört sich sehr interessant an - persönlich bis auf die SF-Anteile - aber auch nach einem Rechtealptraum.
Weigert ich glaube dass eh so gut wie alle Infos auch im Wiki zu finden und somit öffentlich zugänglich sind, oder?
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Hört sich sehr interessant an - persönlich bis auf die SF-Anteile - aber auch nach einem Rechtealptraum.
Ist das Scriptorium nicht genau für solche Projekte gedacht? Aikars 5e Adaptionen haben ja auch so angefangen.
Schon seit längerem wollte ich mal ein Projekt starten, das ich mangels besserem Begriff "Hârnification" nenne: Aventurien zur Zeit von DSA 2 (Jahr 10 nach Hal), aufbereitet nach dem Vorbild der HârnWorld-Module. Ich plane dabei keine Kampagne, sondern eine Sandbox mit allem, was man braucht, um die Welt lebendig zu halten und Abenteuer zu finden.
Soll das ganze regelfrei gehalten werden? Dann würde mich das durchaus interessieren.
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MEGA :headbang: DSA, wie es 2026 sein sollte - go for it!
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Reicht es nicht schon für 2026 das ich an anderer Stelle hart mit Rolemaster gebauchpinselt werde?!
Muss DAS äh DSA verHârnt jetzt auch noch sein?!
Das Rollenspieljahr fängt für mich sehr interessant an :)
Ich bin äußert interessiert das weiter zu verfolgen.
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Das klingt nach einem sehr spannenden Projekt.
Ich lese auf jeden Fall interessiert mit.
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Ich bin auch dabei, denn das tönt spannend.
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Abo!
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erstmal ein Abo. Das klingt doch zu verlockend, um es nicht zumindest zu verfolgen.
Zudem melde ich ganz zartes Interesse an, beizutragen... ich kenne zwar Hârnmaster kaum, aber wenn du wirklich das gesamte Mittelreich Baronie für Baronie abdecken willst, dann kannst du jede helfende Hand gebrauchen und da ich sowieso vor hatte kommendes Jahr die publizierte Historie Almadas nochmal chronologisch über die Editionen nachzulesen, würde ich vorsichtig anbieten zumindest für das Königreich Almada die Beschreibungen zu übernehmen/zu supporten.
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Abo :headbang:
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Erstmal vielen Dank für die Antworten und das Feedback!
Thema Rechte: Ich werde die PDFs wahrscheinlich einfach hier im Forum hochladen. Mit der Ulisses Fanlizenz ist das normalerweise kein Problem, solange keine Regeln verwendet werden, es nicht-kommerziell ist und ich im Titel keine der eingetragenen Marken verwende (also z.B. Aventurien, DSA, Dere).
Thema Regeln: Siehe oben. Man dürfte, so wie ich es verstehe, im Skriptorium auch mit Regeln veröffentlichen. Aber da ich DSA 2 Regeln nutze, ist das eh nicht sinnvoll bzw. geht es eh nur um wenige Werte. Möglicherweise könnte man die Statblocks so formulieren, dass keine Rechte verletzt werden (also z.B. nur Abkürzungen usw.). Aber das ist erstmal nicht so wichtig.
Zudem melde ich ganz zartes Interesse an, beizutragen... ich kenne zwar Hârnmaster kaum, aber wenn du wirklich das gesamte Mittelreich Baronie für Baronie abdecken willst, dann kannst du jede helfende Hand gebrauchen und da ich sowieso vor hatte kommendes Jahr die publizierte Historie Almadas nochmal chronologisch über die Editionen nachzulesen, würde ich vorsichtig anbieten zumindest für das Königreich Almada die Beschreibungen zu übernehmen/zu supporten.
Cool! Du kennst dich bestimmt sehr gut mit der Gegend aus! Ich hab von Almada tatsächlich null Ahnung. Allerdings muss ich gleich einschränken, dass ich mich von den Vorgaben des Briefspiels weit entfernen werde.
Thema Baronien: Ich habe gestern mal damit begonnen, eine Übersicht über die Herrschaftsverhältnisse im Herzogtum Weiden zu machen, ausgehend von der Mittelreichkarte in "Das Land des Schwarzen Auges" und der SH "Das Herzogtum Weiden". Parallel habe ich das mit der Aventurienkarte von Ina Kramer abgeglichen (zwei der Kartensets habe ich noch, online z.B. hier: https://umap.openstreetmap.fr/de/map/aventurien_721016#6/55.028/-118.169).
Ich muss zugeben, dass ich dabei halbwahnsinnig geworden bin. In der SH Weiden verstecken sich die Baronien in einem ellenlangen Schwurbeltext. Eine Grafschaft ist halbwegs normal beschrieben, aber die anderen drei sind z.T. überhaupt nicht beschrieben, sondern es stehen da nur irgendwelche Märchentexte über Fischotter oder was weiß ich. Insofern war es mir nicht möglich, alle Weidener Baronien überhaupt zu erheben. z.B. ist für die Grafschaft Baliho nur eine Baronie genannt. Ein weiteres Problem: im Jahr 10 Hal gab es die Grafschaft Heldentrutz noch nicht.
Man könnte sich jetzt auf das Briefspiel stützen, aber hier kommt das größte Hindernis: Laut DLdSA gibt es pro Grafschaft ca. 10 Baronien. Das wurde bei der zweiten Lehensvergabe im Briefspiel (oder bei der Dritten) anscheinend wirklich durchgezogen und so gibt es jetzt laut der offiziellen Webseite des Weidener Briefspiels tatsächlich sage und schreibe 51 Baronien !!!!! Wenn ich das auf das gesamte Mittelreich übertrage, dann haben wir noch folgende weitere Baronien pro Provinz (inkl. Vogteien, Fehlerabweichung +/-5 möglich):
Garetien: 60
Kosch: 34
Darpatien: ca. 60 (? - da gehören heute auch Teile von Tobrien dazu anscheinend)
Albernia: 43
Tobrien: unklar, wegen Veränderungen durch Metaplot - ich schätze mal ausgehend von der Zahl der Grafschaften, ursprünglich ca. 60 bis 80 Baronien)
Almada: 45
Nordmarken: 43
Greifenfurt: 27
Weiden: 51 (der Vollständigkeit halber nochmal)
Das macht sage und schreibe 303 (!!!!) Baronien. Addiere ich da nochmal konservativ geschätzt 50 Baronien für Tobrien sind wir bei ca. 350 Baronien!!!!! D.h., allein für das Mittelreich bräuchte man einen riesigen Wälzer, mit dem man sprichwörtlich alle Abenteuergelegenheiten erschlägt.
Ich werde da auf jeden Fall davon abweichen. Neben der riesigen Anzahl an Baronien sehe ich noch ein viel größeres Problem, nämlich dass z.B. in Weiden einige Baronien in Gebieten liegen, wo laut der Karte von Ina Kramer überhaupt keine Siedlung ist. Zum Teil ist dort nur Gebirge. Was macht der Baron da? Auch die Bevölkerungszahlen passen nicht zusammen. Für Weiden steht da in der SH 110.000. Aber woher kommt diese Zahl? Ich zähle auf der Karte ca. 40 Siedlungen, ohne Baliho und Trallop. Trallop und Baliho haben zusammen 6.500 EW. Dazu kommen noch die größeren Siedlungen Menzheim, Auen, Braunsfurt, Braunenklamm, Altnorden, Slathel, Rudein und Moosgrund mit insgesamt 5.900 EW. Dann noch von den Grafschaften Olat mit 500, Zollhaus mit 500, Beonspfort mit 400, 250 um Trallop herum. Macht also in den aufgezählten 13 Siedlungen insgesamt 14.050 EW. Wo beim Namenlosen leben denn bitteschön die anderen 100.000 Einwohner???? Wenn man davon ausgeht, dass bei den Grafschaften schon die größten Siedlungen genannt sind, wir aber nur noch ca. 30 Siedlungen haben mit jeweils max. 400 bis 500 EW, dann fehlen auf der Karte von Ina Kramer ca. 165 Siedlungen (konservativ geschätzt! Geht man davon aus, dass viele Dörfer wohl eher maximal 200 bis 250 EW haben, dann sind es sogar über 300!). Ganz Weiden müsste vollgefplastert sein mit Dörfern. Der Blautann wäre umzingelt!
Conclusio: Die DSA 3-Publikationen sowie die Wikis muss man wahrscheinlich größtenteils ignorieren. Ich überlege noch, aber ich werde mich wahrscheinlich auf folgende zwei Publikationen als Kanon beziehen: Das Land des Schwarzen Auges (mit Abstrichen bei der Anzahl der Baronien) und die farbigen Aventurienkarten von Ina Kramer. Das ist für mich wichtig. Es muss festgelegt sein, wo es Siedlungen gibt. Wenn überall geheime Siedlungen versteckt sind, dann funktioniert die Sandbox und die Weltensimulation nicht. Zur Bevölkerung der Dörfer, die nicht beschrieben sind, bietet sich übrigens der Generator aus der Kreaturen-Box von DSA 2 an (dazu später sicher mehr). Abenteuerorte usw. kann man ja immer noch einfügen.
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Ich habe Hochachtung vor dieser Arbeit, aber ich Feier es.
Erstens, weil ich gerade minutenlang durch die Karte von Ina Kramer gescrollt bin und mir das Herz aufging, so lange ist es her, dass ich die Karte auf dem Boden liegen hatte und angeguckt habe. Das Detaillevel und der Artstil ist einfach geil!
Ich finde es auch genial, wie genau du analysierst. Ich finde das wichtig für die innerweltliche Konsistenz einer Sandbox und das ist tatsächlich etwas, was mir im späteren DSA-Spiel aufgefallen ist. Anfangs, als wir junge Lenze waren und einfach gezockt haben, bis der Arzt uns von den Stühlen schneiden muss, da haben wir eh auf alles gepfiffen, Reisen wurden gar nicht gespielt. "Wir reisen nach Al'Anfa um dort dieses und jenes Abenteuer zu erleben", klar, bumms ihr seid da. Heute ist da mehr kritischer Blick und darum finde ich es sehr genial, wie du da rangehst.
Die Schreibe amüsiert darüber hinaus, also volle Fahrt voraus, bitteschön!
Ich habe im Übrigen eine Vermutung, und zwar, dass du mit deinem Projekt hier gerade den Geschmack vieler Leute triffst, weil es kurz, bündig, knackig sein soll.
https://engorsdereblick.wordpress.com/2026/01/01/wie-wird-2026/
Was da an Produkten angekündigt wird...
Ich vergesse schon die Hälfte, während ich es lese. Ich weiß gar nicht, wie man das zahlen soll. Und wer hat die Zeit, das alles zu lesen? UND DANN NOCH ZU SPIELEN??
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Das macht sage und schreibe 303 (!!!!) Baronien. Addiere ich da nochmal konservativ geschätzt 50 Baronien für Tobrien sind wir bei ca. 350 Baronien!!!!! D.h., allein für das Mittelreich bräuchte man einen riesigen Wälzer, mit dem man sprichwörtlich alle Abenteuergelegenheiten erschlägt.
Ich denke, die aventurische Baronie könnte eine zu kleine Verwaltungseinheit sein für so ein Vorhaben, manchmal eher mit einem Manor vergleichbar. Bei einer Baronie im Gebirge würde ich denken, dass es dort vielleicht Bergbausiedlungen gibt - oder dort war mal eine Baronie, auf die Anspruch erhoben wird, die aber effektiv gar nicht verwaltet wird und man findet nur noch Ruinen.
Die Karte von Ina Kramer habe ich auch gar nicht so in Erinnerung, dass da alle Siedlungen drauf sind. In den schon länger besiedelten "europäische" Gebieten würde ich schon alle paar Kilometer ein Dorf erwarten. Es gibt ja nicht umsonst auch Regeln, die eigenen Dörfer und Weiler zu erstellen, eben für die ganzen Siedlungen mit denen das Mittelreich gesprenkelt ist. Soll hârnisch jede einzelne Siedlung erfasst werden, geht das denke ich nur tabellarisch mit ein paar Zahlenwerten. Dann entsteht aber wahnsinnig viel "leerer Raum", oder nicht? Da muss man wahrscheinlich beide Augen zu drücken.
Verglichen mit den Einwohnerzahlen in Hârn, also allein der Größenordnung, muss man bedenken, dass auf Hârn noch die Zwei-Felder-Wirtschaft angewendet wird, während in Aventurien IIRC die Drei-Felder-Wirtschaft in Kombination mit fruchtbaren aventurischen Böden Anwendung findet. Die gleiche Fläche kann also mehr Menschen versorgen.
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nämlich dass z.B. in Weiden einige Baronien in Gebieten liegen, wo laut der Karte von Ina Kramer überhaupt keine Siedlung ist. Zum Teil ist dort nur Gebirge. Was macht der Baron da?
Michelle Lythana Schwefel machte mal den Vorschlag/Aussage diese als Posten Baronien mit Ämtern wie Haushofmeister etc zu verknüpfen
Wo beim Namenlosen leben denn bitteschön die anderen 100.000 Einwohner????
auf dem Land und produzieren Nahrung etc
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Ich werde da auf jeden Fall davon abweichen. Neben der riesigen Anzahl an Baronien sehe ich noch ein viel größeres Problem, nämlich dass z.B. in Weiden einige Baronien in Gebieten liegen, wo laut der Karte von Ina Kramer überhaupt keine Siedlung ist. Zum Teil ist dort nur Gebirge. Was macht der Baron da? Auch die Bevölkerungszahlen passen nicht zusammen. Für Weiden steht da in der SH 110.000. Aber woher kommt diese Zahl? Ich zähle auf der Karte ca. 40 Siedlungen, ohne Baliho und Trallop. Trallop und Baliho haben zusammen 6.500 EW. Dazu kommen noch die größeren Siedlungen Menzheim, Auen, Braunsfurt, Braunenklamm, Altnorden, Slathel, Rudein und Moosgrund mit insgesamt 5.900 EW. Dann noch von den Grafschaften Olat mit 500, Zollhaus mit 500, Beonspfort mit 400, 250 um Trallop herum. Macht also in den aufgezählten 13 Siedlungen insgesamt 14.050 EW. Wo beim Namenlosen leben denn bitteschön die anderen 100.000 Einwohner???? Wenn man davon ausgeht, dass bei den Grafschaften schon die größten Siedlungen genannt sind, wir aber nur noch ca. 30 Siedlungen haben mit jeweils max. 400 bis 500 EW, dann fehlen auf der Karte von Ina Kramer ca. 165 Siedlungen (konservativ geschätzt! Geht man davon aus, dass viele Dörfer wohl eher maximal 200 bis 250 EW haben, dann sind es sogar über 300!). Ganz Weiden müsste vollgefplastert sein mit Dörfern. Der Blautann wäre umzingelt!
110.000 Personen auf ~75000 km² ist schon eine sehr niedrige Bevölkerungsdichte, und das ist dir noch zu viel? Bei 300 Siedlungen und gleichmäßiger Verteilung auf Planquadrate (rein hypothetisch) wären das je 15 km von Siedlung zu Siedlung!
Realistisch sind übrigens noch mehr Siedlungen, da viele Flecken eher so <100 Einwohner haben dürften und es auch noch so was wie Einzelgehöfte gibt.
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Ich bin auch nicht der Meinung das alle Siedlungen in einer Baronie aufzuführen eine gute Idee ist, Beispiel/Starterbaromien.
Lasst dem SL und den Gruppen Freiraum
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Ich werde da auf jeden Fall davon abweichen. Neben der riesigen Anzahl an Baronien sehe ich noch ein viel größeres Problem, nämlich dass z.B. in Weiden einige Baronien in Gebieten liegen, wo laut der Karte von Ina Kramer überhaupt keine Siedlung ist. Zum Teil ist dort nur Gebirge. Was macht der Baron da? Auch die Bevölkerungszahlen passen nicht zusammen. Für Weiden steht da in der SH 110.000. Aber woher kommt diese Zahl? Ich zähle auf der Karte ca. 40 Siedlungen, ohne Baliho und Trallop. Trallop und Baliho haben zusammen 6.500 EW. Dazu kommen noch die größeren Siedlungen Menzheim, Auen, Braunsfurt, Braunenklamm, Altnorden, Slathel, Rudein und Moosgrund mit insgesamt 5.900 EW. Dann noch von den Grafschaften Olat mit 500, Zollhaus mit 500, Beonspfort mit 400, 250 um Trallop herum. Macht also in den aufgezählten 13 Siedlungen insgesamt 14.050 EW. Wo beim Namenlosen leben denn bitteschön die anderen 100.000 Einwohner???? Wenn man davon ausgeht, dass bei den Grafschaften schon die größten Siedlungen genannt sind, wir aber nur noch ca. 30 Siedlungen haben mit jeweils max. 400 bis 500 EW, dann fehlen auf der Karte von Ina Kramer ca. 165 Siedlungen (konservativ geschätzt! Geht man davon aus, dass viele Dörfer wohl eher maximal 200 bis 250 EW haben, dann sind es sogar über 300!). Ganz Weiden müsste vollgefplastert sein mit Dörfern. Der Blautann wäre umzingelt!
Das kanonische Aventurien ist einfach winzig, und vollgepflastert mit Siedlungen.
Du hast da im wesentlichen zwei Möglichkeiten:
1.) Im kanonischen Aventurien bleiben, mit all seinen Nachteilen
2.) Aventurien vergrößern - wird tatsächlich sogar von Aventurienfans gemacht (https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Inoffiziell:Aventurien_doppelt_so_gro%C3%9F). Der im Link vorgeschlagene Faktor x2 ist wahrscheinlich immer noch zu wenig, aber führt bereits zu einer deutlich sinnvolleren und glaubwürdigeren Welt.
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Beides gar nicht mein Ding, finde ich aber super spannend und werde das Projekt auch verfolgen. Tolle Sache die du da vor hast. Und enormen Respekt dafür. Das wirkt mir wie eine Mammutaufgabe. :d
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Das kanonische Aventurien ist einfach winzig, und vollgepflastert mit Siedlungen.
Du hast da im wesentlichen zwei Möglichkeiten:
1.) Im kanonischen Aventurien bleiben, mit all seinen Nachteilen
2.) Aventurien vergrößern - wird tatsächlich sogar von Aventurienfans gemacht (https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Inoffiziell:Aventurien_doppelt_so_gro%C3%9F). Der im Link vorgeschlagene Faktor x2 ist wahrscheinlich immer noch zu wenig, aber führt bereits zu einer deutlich sinnvolleren und glaubwürdigeren Welt.
Sorry, aber was habt ihr für Maßstäbe? Jetzt mal direkt bezogen auf das Beispiel Weiden.
110.000 Einwohner auf (ich hab' mal nachgeschaut) 78.000 km² = 1.4 Ew./km²
Das ist ungefähr eine Bevölkerungsdichte wie Schweden im Hoch- bis Spätmittelalter, wenn wir mal ein Beispiel für ein vergleichsweise wenig erschlossenes Land zum Vergleich heranziehen.
Bei der oft vorgeschlagenen Verdoppelung Aventuriens in beiden Achsen wäre die Bevölkerungsdichte reduziert auf die von Norwegen im gleichen Zeitraum.
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Kurzer Zwischenruf, weil ich grad keine Zeit habe.
Sehr interessante Diskussion, aber mir geht es gar nicht so sehr darum, die Bevölkerungszahl nachzuvollziehen, sondern mehr darum, unnötige Änderungen rückgängig zu machen, wenn sie nicht dem Abenteuer dienen.
Klar war es im europäischen Mittelalter dicht besiedelt, aber deswegen gab es da ja auch keine Fantasyabenteuer. Das Mittelalter war aus Rollenspielersicht superlahm! Für Abenteuer brauchen wir mMn mehr Wilderness!
Edit: und es braucht ein einheitliches System für die Indizierung der Siedlungen. Aktuell ist das ein wirr warr aus Städten, Dörfern und Adelssitzen. Auch das von M. Schwefel vorgeschlagene Prinzip funzt nicht, weil zb auf so Sachen wie Silkwiesen verzeichnet sind und das ist einfach nur ein Pippi-Dorf ohne Baron und sonst was.
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ich denke da muss man sich eher von der Idee des mehr oder weniger homogenen oder in schönen Ringen definierten Flächenstaates verabschieden. Wo es sicher und oder lohnenswert ist häuft es sich und dann ist bald Ende mit Kontrolle, alleine weil das der lokale Ritter gar nicht leisten kann und es ihm jenseits des ihm anvertrauten Lehen auch schlicht egal war.
Entsprechend war zu manchen Zeiten da auch noch Raum zur Binnenkolonisation.
Die Karte muss nicht flächendeckend und gleichmäßig mit Siedlungen vollgepimpt werden.
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Ja, genau!!
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Kurzer Zwischenruf, weil ich grad keine Zeit habe.
Sehr interessante Diskussion, aber mir geht es gar nicht so sehr darum, die Bevölkerungszahl nachzuvollziehen, sondern mehr darum, unnötige Änderungen rückgängig zu machen, wenn sie nicht dem Abenteuer dienen.
Klar war es im europäischen Mittelalter dicht besiedelt, aber deswegen gab es da ja auch keine Fantasyabenteuer. Das Mittelalter war aus Rollenspielersicht superlahm! Für Abenteuer brauchen wir mMn mehr Wilderness!
Schweden und Norwegen? Die waren nicht(!) dicht besiedelt, sondern die habe ich eigens als Beispiele für dünn besiedelte Länder genommen.
Die meisten Länder waren um ein mehrfaches dichter besiedelt, Deutschland z.B. >10 Ew./km². Selbst das Großfürstentum Moskau, also Proto-Russland, wenn man so will, hatte ~2 Ew./km², zum Zeitpunkt seiner maximalen(!) territorialen Ausdehnung (vor Errichtung des Zarentums).
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Klar war es im europäischen Mittelalter dicht besiedelt, aber deswegen gab es da ja auch keine Fantasyabenteuer. Das Mittelalter war aus Rollenspielersicht superlahm!
weil keine Maggi, Drachen etc aber ansonsten Nö
Für Abenteuer brauchen wir mMn mehr Wilderness!
adventuring Merchants, Pilgerfahrten,
weil zb auf so Sachen wie Silkwiesen verzeichnet sind und das ist einfach nur ein Pippi-Dorf ohne Baron und sonst was.
Das gehört zur Baronie Kaiserlich Gerbaldsmark und die hat einen Vogt und ich vermute der Inhaber des Lehens ist die Kaiserkrone
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Alles richtige und wichtige Einwände, aber ich will halt kein europäisches oder eurasisches Mittelalter sondern ein abenteuerliches Aventurien. Und ich will keine neue Karte zeichnen, sondern auf eine gemeinsame Basis aufbauen. Das was eben schon definiert ist in DSA 2. Und aus der Karte ist eben nicht ersichtlich, ob ein Punkt nun der Sitz einer Baronie ist oder dort ein popeliger Ministerialer hockt. Daher muss ich eben festlegen, wie man da vorgeht. Ich werde aber in der nächsten Zeit eh einen ersten Entwurf online stellen.
Wahrscheinlich werde ich über die Grafschaftsebene gehen und dann dort tabellarisch alle auf der Kramer-Karte verzeichneten Siedlungen mit Einwohnerzahl zuordnen. Zuzüglich Städte, königliche bzw kaiserliche Herrschaften und Kirchenbesitz. Wie bei Hârn eben nur ohne Hundreds. Baronien kann man ebenfalls wie bei Hârn extra verzeichnen. Pro Provinz hat man dann ei paar Seiten für die Grafensitze, ein paar für Städte und Marken sowie Kirchenbesitz und noch ein paar Seiten Baronien oder so. Macht pro Provinz denke ich max 20 bis 25 Seiten. Das ist glaube ich zu bewältigen und immer noch genug Aufwand für alle Regionen Aventuriens. Alle Baronien, die ich nicht über in der Karte verzeichnete Siedlungen zuordnen kann, werden ignoriert.
Klar, sicher gibt es bessere Vorgehensweisen, aber ich muss halt mal irgendwo anfangen und wer den aktuellen Stand in aventurien cool findet, der hat ja schon alles super genau ausgearbeitet auf den Wikis der Briefspiele.
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Die Projektgruppe ESA des Nexus e. V spricht hiermit außerordentliches Lob für die Projektidee aus! Bei erfolgreichem Abschlusse stünde einer HAG-gerechten Bespielung nichts mehr im Wege!
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Alles richtige und wichtige Einwände, aber ich will halt kein europäisches oder eurasisches Mittelalter sondern ein abenteuerliches Aventurien.
Fair genug, heisst aber nicht und darum ging es mir man könnte da keine Abenteuer erleben.
Auf einer Kontinental karte sollte man solche Dinge auch nur in Ausnahmefällen haben z.B. weil die Baronie das Firunheiligtum enthält oder so
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Cool! Du kennst dich bestimmt sehr gut mit der Gegend aus! Ich hab von Almada tatsächlich null Ahnung. Allerdings muss ich gleich einschränken, dass ich mich von den Vorgaben des Briefspiels weit entfernen werde.
Das ist mir schon klar.
Das Briefspiel wurde ja u.a. genau deshalb geschaffen, um die leeren Flecken aus DSA 2 zu füllen. Man setzt also quasi vor/parallel zum Briefspiel an.
Spannend fänd ich es trotzdem.
Thema Baronien: Ich habe gestern mal damit begonnen, eine Übersicht über die Herrschaftsverhältnisse im Herzogtum Weiden zu machen, ausgehend von der Mittelreichkarte in "Das Land des Schwarzen Auges" und der SH "Das Herzogtum Weiden". Parallel habe ich das mit der Aventurienkarte von Ina Kramer abgeglichen (zwei der Kartensets habe ich noch, online z.B. hier: https://umap.openstreetmap.fr/de/map/aventurien_721016#6/55.028/-118.169).
Ich muss zugeben, dass ich dabei halbwahnsinnig geworden bin. [...]
Man könnte sich jetzt auf das Briefspiel stützen, aber hier kommt das größte Hindernis: Laut DLdSA gibt es pro Grafschaft ca. 10 Baronien. Das wurde bei der zweiten Lehensvergabe im Briefspiel (oder bei der Dritten) anscheinend wirklich durchgezogen und so gibt es jetzt laut der offiziellen Webseite des Weidener Briefspiels tatsächlich sage und schreibe 51 Baronien !!!!! Wenn ich das auf das gesamte Mittelreich übertrage, dann haben wir noch folgende weitere Baronien pro Provinz (inkl. Vogteien, Fehlerabweichung +/-5 möglich):
Garetien: 60
Kosch: 34
Darpatien: ca. 60 (? - da gehören heute auch Teile von Tobrien dazu anscheinend)
Albernia: 43
Tobrien: unklar, wegen Veränderungen durch Metaplot - ich schätze mal ausgehend von der Zahl der Grafschaften, ursprünglich ca. 60 bis 80 Baronien)
Almada: 45
Nordmarken: 43
Greifenfurt: 27
Weiden: 51 (der Vollständigkeit halber nochmal)
Ziemlich gut geschätzt. Wenn ich mich nicht verzählt habe, dann sind es in Almada 46.
Die wurden aber wenn ich mich richtig erinnere primär über "Das Königreich Almada" gesetzt und wenn ich mich nicht irre, war das DSA3.
Wenn du wirklich beim Stand von DSA2 bleiben willst, müsste man dann eventuell selbst die Baronien definieren. Ich bin mir grad nicht sicher, aber ich glaube zu Almada existierte damals nichts/nicht viel.
Conclusio: Die DSA 3-Publikationen sowie die Wikis muss man wahrscheinlich größtenteils ignorieren. Ich überlege noch, aber ich werde mich wahrscheinlich auf folgende zwei Publikationen als Kanon beziehen: Das Land des Schwarzen Auges (mit Abstrichen bei der Anzahl der Baronien) und die farbigen Aventurienkarten von Ina Kramer. Das ist für mich wichtig. Es muss festgelegt sein, wo es Siedlungen gibt. Wenn überall geheime Siedlungen versteckt sind, dann funktioniert die Sandbox und die Weltensimulation nicht. Zur Bevölkerung der Dörfer, die nicht beschrieben sind, bietet sich übrigens der Generator aus der Kreaturen-Box von DSA 2 an (dazu später sicher mehr). Abenteuerorte usw. kann man ja immer noch einfügen.
Klingt plausibel für mich.
Muss mal schauen ob ich dLdSA noch irgendwo rumliegen habe... das ist so alt :D
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Alles richtige und wichtige Einwände, aber ich will halt kein europäisches oder eurasisches Mittelalter sondern ein abenteuerliches Aventurien.
Naja, bei der vorliegenden Bevölkerungsdichte ist es ja schon zu weiten Teilen Wildnis. Wenn du die jetzt noch weiter ausdünnst, ist es halt praktisch komplett Wildnis und irgendwie dann auch sehr seltsam, dass es da größere Siedlungen und sogar Städte geben soll.
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Naja, bei der vorliegenden Bevölkerungsdichte ist es ja schon zu weiten Teilen Wildnis. Wenn du die jetzt noch weiter ausdünnst, ist es halt praktisch komplett Wildnis und irgendwie dann auch sehr seltsam, dass es da größere Siedlungen und sogar Städte geben soll.
Mag sein. Aber für mich wird andersrum ein Schuh draus. 1) War in der Land-Box noch nicht festgelegt, wie viele Einwohner jede der Provinzen hatte und 2) will ich nicht top-down, sondern eher bottom-up arbeiten. D.h., ich nehme mir die Karte und weise dann jedem dort abgebildeten Punkt eine Einwohnerzahl zu.
Hier zu noch eine Erklärung: Klar, man muss die Karte nicht als abgeschlossen sehen und es kann natürlich sein, dass da noch viele Dörfer versteckt sind. Für mich spricht da aber dagegen, dass es erstens immer wieder unbenannte Siedlungen gibt (auf der Online-Karte schwer zu sehen), dass dort auch Weiler eingetragen sind (wie z.B. Silkwiesen, das überhaupt nix besonderes an sich hat. Einfach ein stinknormales Dorf) und dass es um manche Städte (wie z.B. Gareth) lauter kleine rote Punkte gibt, die die Siedlungen um die Stadt herum repräsentieren.
Wichtig hier auch: die Online-Karte hat den falschen Maßstab. Auf der mir vorliegenden Originalkarte sind es z.B. von Trallop nach Braunsfurt ca. 25 Meilen. Auf der Online-Karte sind es 90 km! Wir sind also von der Siedlungsdichte her gar nicht so weit entfernt von dem, was hier teilweise gefordert wird. Übrigens spricht nichts dagegen, dass man einige der Siedlungen mit mehr Einwohnern bevölkert, als in den 3E-Spielhilfen. Zum Beispiel verstehe ich nicht, warum Anderath auf der großen Mittelreich-Politik-Karte eingetragen ist (neben Salthel). Es handelt sich also offensichtlich um den Grafensitz der Grafschaft Baliho (bzw. im Original lag es auf der rechten Seite des Flusses, daher wohl ursprünglich Sitz der Grafschaft Bärwalde). In der 3E-Spielhilfe wird Anderath dann aber als Weiler beschrieben. Ein total unnötiger Retcon, der hiermit rückgängig gemacht wird.
Ich hoffe, es ist einigermaßen klar geworden, wie ich vorgehen will. Freue mich aber weiterhin über das konstruktive Feedback.
Wenn so Experten wie BBB mitwirken, dann ist das zudem ein großer Gewinn für mich, weil ich habe ja nur eine limitierte Anzahl von Zeit und Ideen :D
Hier mal ne kleine Roadmap (natürlich werden da am Ende erstmal Entwürfe stehen):
Provinz-Modul: Herzogtum Weiden
Wildnis-Modul: Nebelmoor
Wildnis-Modul: Rote Sichel
Danach möchte ich Darpatien angreifen, weil da die in meinen Augen wichtigste Figur des Mittelreichs lebt (im Exil) - Answin Rabenmund!!! Die Answinkrise ist für mich zentral. Ich denke, man muss beim Entwicklen aller Mittelreichmodule ständig mitdenken, wie der jeweils beschriebene Adlige (bzw. der Kirchenvorsteher) zu Answin bzw. Kaiser Hal steht. Das heißt nicht, dass bei jedem explizit dazu Stellung genommen wird, aber es gibt eben viele NSC wie z.B. Isora von Elenvina, die eigentlich eine andere Motivation haben (hasst den albernischen Fürsten, weil er sie gehörnt hat), aber die perfekt mit Answin synergieren (im offiziellen Kanon war da ja auch was dazu). Dann gibt es aber weniger offensichtliche Verbündete, wie z.B. einzelne Vertreter der Praioskirche, die die Vergöttlichung von Hal kritisch sehen. Oder Bastarde vom gestürzten Kaiser Bardo, Alara Paligan (die von Reto geschwängert wurde), andere noch lebende Verwandte und Nachfahren von Reto (z.B. Prinz Storko).
Wie gesagt, solche Sachen stehen in meiner Vision oft nur in einem Nebensatz dabei (wie bei Hârn), aber es sind eben die Kleinigkeiten, die die Sandbox ausmachen.
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Megageiles Projekt, du hast mich mit deinen Hârn-Beschreibungen schon sehr heiß gemacht, das dort beschriebene Setting Bespielen hört sich unheimlich toll an - wenn es das nun noch für Aventurien gibt ist die Einstiegshürde nochmal niedriger, da die Welt und die Götter bekannt sind.
Von daher - Abo!
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Abo.
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Wichtig hier auch: die Online-Karte hat den falschen Maßstab. Auf der mir vorliegenden Originalkarte sind es z.B. von Trallop nach Braunsfurt ca. 25 Meilen. Auf der Online-Karte sind es 90 km!
Ich weiß nicht, von welcher Online-Karte du redest. Etwa 25 Meilen (= Kilometer) von Trallop nach Braunsfurt hat die meiner ursprünglichen 75000 km²-Schätzung zugrundeliegende Karte auch. Da diese Schätzung ziemlich akkurat mit dem übereinstimmt, was ich als Angabe zur Fläche des Herzogtums Weiden aus dem Netz gefischt habe, ist davon auszugehen, dass das passt. Ergo:
Wir sind also von der Siedlungsdichte her gar nicht so weit entfernt von dem, was hier teilweise gefordert wird.
Doch, sehr weit.
Es geht ja auch nicht nur um die Siedlungsdiche in toto, sondern auch um eine einigermaßen plausible... (okay, nein, hängen wir die Glocke mal angemessen niedrig) nicht völlig lächerliche Siedlungsstruktrur. Es ergibt einfach keinen Sinn, dass z.B. in Weiden ~14K Leute in zwei größeren und einem Dutzend kleinerer Städte leben und es dann außerdem nur noch ein weiteres Dutzend oder so Dörfer gibt.
Wenn es in Aventurien so sein soll, dass die Mehrheit der Leute auf dem Lande lebt und Landwirtschaft betreibt (ohne dass der Anteil auch nur annähernd so groß ist wie im realen Mittelalter), dann gibt es in einer Gegend wie Weiden hunderte Dörfer. Selbst bei einem Anteil von 50:50 und einer demzufolge wüstenähnlichen Gesamtbevölkerung von <30000 kann man von 100 Dörfern oder mehr ausgehen. Und natürlich sind die nicht alle auf den Karten.
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Vielleicht sind auf der Karte nur Orte mit Markt abgebildet, nur um eine Erklärung zu finden, warum manchmal auch sehr kleine Orte abgebildet sind.
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Vielleicht sind auf der Karte nur Orte mit Markt abgebildet, nur um eine Erklärung zu finden, warum manchmal auch sehr kleine Orte abgebildet sind.
Vielleicht (ich kann's nicht prüfen) gab's auch eine Meta-Begründung: Orte, die schon mal in einem Abenteuer, Roman etc. vorkamen.
Wie dem auch sei, wenn man es systematisch nach Größe angehen will, gibt es für eine einheitliche Kampagnenkartographie drei Möglichkeiten:
a.) Die bestehenden kleinen Orte 'rauskicken und die Annahme nicht abgebildeter kleiner Siedlungen, die der jeweilige SL selber einfügen kann, in die Beschreibung aufnehmen.
b.) Selbst bei sibirischer Siedlungsdichte mindestens dutzende bisher nicht erwähnte Siedlungen für ein Gebiet wie Weiden zu ersinnen und zu platzieren.
c.) Jedem auch nur flüchtigen Gedanken an Simulation, Plausibilität oder gar "fantastischen Realismus"(tm) Hohn sprechen.
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Ich denke a) ist am sinnvollsten, man muss nicht jeden Weiler beschreiben. Das wäre ja eine höllische Arbeit und ein bisschen Freiraum schadet auch nicht.
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Zum Thema Karte: Die abgebildeten Orte sind ein wilder Mix aus Städten, Märkten, Herrschersitzen, Burgen und Abenteuerorten.
Ich werde alle Orte in einem Index subsumieren. Da wird dann aufgelistet, welche Orte wem unterstehen. Ob es noch zusätzliche Orte gibt, kann jeder selbst entscheiden. Ich werde keine gesamt Einwohnerzahl angeben.
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Auch für eine Sandbox braucht man ja nicht jeden Flecken. Was man braucht wäre etwas, was ein Verständnis für die grundlegenden Strukturen erzeugt, so dass der Sl qualifiziert extrapolieren kann.
Nach meinem Verständnis wären das:
Die Kräfte (weltlich wie klerikal oder auch magikratisch), welche tatsächlich politische Richtlinien mit bestimmen, also sagen wir mal bis zu Grafen runter und die engagiertesten Barone bzw. ähnlich positionierte und ihre Ländereien, sowie deren interssen udn dafür verfügbaren mittel, aber auch aus der Gesamtlage sich tatsächlcih entfaltenden Limitationen.
Darunter dann Beispiele für typische Teilgebiete und ihre Siedlungen, was für "typisch" benötigt wird und ein paar Beispiele für untypische Orte und deren Randbedingungen damit man weiß wie seltsam es da jeweils werden kann ohne abstrus zu werden. Und dann vor allem auch Beschreibungen, wie sich diese Sonderfälle in die Normalstruktur einbetten bzw, wo es da dann (auch abenteuerrelevant) haken kann. Und dann kann man auch mit der ungleichmäßig gewichtenden Landkarte weiterarbeiten. Der Flecken Häuser da ist nicht der einzige Felcken, sondern ein typischer Flecken und an Orten ähnlich seiner Position (Land mit entsprechenden Ressourcen, Abstand zu relevanten Ankerpunkten wie Burgen, Pässen, Furten, Städte etc, Abstand zu Gefahrenquellen ... ) sind dann weitere, unbestimmte weitere Örtchen zu finden.
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Wie die Baronie Bjaldorn
Stadt
Politie
Heiligtum/Hauptsitz der Firun/Ifirnkirche
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Wie die Baronie Bjaldorn
Stadt
Politie
Heiligtum/Hauptsitz der Firun/Ifirnkirche
Das finde ich einen ganz guten Hinweis, wie man auch die verschiedenen Kategorien aufdröseln kann.
Siedlungen wie eine Stadt werden systematisch ab einer bestimmten Größe aufgeführt.
Andere Dinge werden als "Point of Interest" aufgeführt. Auch ein Dorf kann so gezeigt, aber eben nicht allein aufgrund seiner Eigenschaft als Siedlung.