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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Nelly am 8.08.2004 | 01:28
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Als ich in Mannheim am HBF war, habe ich diese Photoausstellung gesehen, die besten oder beeindruckensten Photos, oder wat dat auch war.
Als ich mir die Bilder angesehen habe, wurde mir teilweise nur vom Ansehen schlecht.
Ein Mann hielt einen Menschenkopf in der Hand, bei einem anderen quillten die Gedärme aus dem Bauch, wieder andere lagen mit einem weisen Pulver bestreut in einem Massengrab...
Worauf ich anspielen möchte?
Nun Ja, wir spielen Runner deren tägliches Handwerk mit dem Tod und solch einem Wahnsinn zu tun hat.
Doch trotzdem töten die Spieler ohne auch nur die Miene zu verziehen, den Charas wird nicht einmal schlecht wenn sie einen anderen mit aus dem Bauch hervorquellenden Gedärmen sehen.
Sie wenden ihren Blick nicht einmal davon ab, im Gegenteil sie lachen darüber und treten noch einmal heftig zu... oder schlimmeres.
Die Orks schneiden den Elfen die Ohren ab...ect.pp
Das ist nicht nur bei Shadowrun so, ich habe bisher in jedem verdammten Rollenspiel beobachtet das noch nicht einmal die Miene über einen toten verzogen wird.
Stirbt ein Gruppenmitglied das schon lange dabei ist... Scheiss drauf der nächste Runner steht um die Ecke und wartet auf uns.
Klar das Runnergeschäft ist hart, aber weshalb arbeitet genau diese Gruppe immer wieder zusammen, mit welcher Motivation halten sie sich gegenseitig den Rücken frei?
Weshalb haben sie soviel gemeinsam erlebt, nur um dann, wenn ein Runner draufgeht, noch nicht einmal ein Sterbenswörtchen darüber zu verlieren?
Weshalb werden die Charas immer so verdammt Emotionslos gespielt?!
Ein Character der tag täglich mit dem Tod Hand in Hand arbeitet muss doch irgendwann wahnsinnig werden, wenn ich jemanden sehe der so stark verletzt ist, das ihm die Innereien heraushängen, oder wenn ein anderer einem den Kopf absäbelt, die Ohren als Kette um den Hals trägt, Menschen in Explosionen und in Flammen umkommen... das geht doch nicht spurlos an einem vorbei....
Aus meiner Schulzeit sind schon einige gestorben, und auch als ich keinen Kontakt mehr zu ihnen hatte, ist mir die Nachricht sehr sehr Nahe gegangen und ich habe getrauert, im Rollenspiel habe ich noch nie erlebt das auch nur irgendeiner um einen verlorenen Chummer getrauert hat.
Und egal welches System es war... welche Gruppe... nie wurde auch nur eine Beerdigung ausgespielt, egal welcher Char draufgegangen ist, egal bei welchem Spieler, der Char wurde meist Stumpf liegengelassen...
Zivilisten in der Umgebung?
Scheiss doch drauf, werf noch ne Handgranate rein, ich kenne die Leute doch nicht... Himmel was manche Runner für ein Grauen anrichten und wie sie darauf reagieren, da könnte ich solchen Spielern manchmal Stumpf ...* ZENSIERT*
Ich versuche immer wieder das grauen mitreinzubringen, und zeige auch mal Gefühle, Angst, Horror, ect.pp
Klar alles kann man nicht ausspielen, denn wenn man davon ausging müssten die Charas schon lange in der Klappse sein, aber ein wenig kann man doch schon mit einbringen...
Was sagt ihr dazu?
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das Thema könnte man auch ins Allgemeine stellen...
aber meine Meinung dazu...
du hast Recht!
ich glaube nicht, das Töten und der damit verbundene emotionale Stress einfach so weggesteckt wird. Kaum einer wird mal einfach so mit extremen Erlebnissen (wie eben töten) fertig.
Das Problem das wohl recht viele haben dürften ist, dass man ungern Emotionen zeigt. Mancher versucht vielleicht gar 'übertough' rüberzukommen.
Einerseits muss man ja nicht immer ins Detail gehen, wenn im RPG gekämpft wird, aber man sollte immer wieder klar machen, dass es eben nicht 'lustig' ist wenn jemand stirbt und das der Tod eines Bekannten nicht spurlos an einem vorübergeht. Ein Runner wird mit Blut und Gedärmen wohl kaum noch Probleme haben, aber ob er gleich ein gewissenloser, emotionsloser Killer ist??
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Ich möchte euch im Prinzip erstmal vollkommen Recht geben und vermute, dass es in einer Gruppe, welche sich auch darauf einlässt, eine hochinteressante und erfüllende Sache wäre das alles mal konsequent auszuspielen.
Was man aber nicht vergassen darf, ist dass Rollenspiel für die meisten vordergründig eine Form von Eskapismus (gibts das Wort in Deutsch überhaupt?) ist, also eine Flucht (im besten Sinne) aus der Realität und dem Alltag.
Der Realismusgrad orientiert sich hierbei doch eher an Büchern und Filmen als an der Wirklichkeit und der Alltagserfahrung. Gerade Shadowrunnner sind vorrangig Actionhelden. James Bond kriegt ja auch keine Gewissensbisse wennn er den anonymen Wachmann #287 erschiesst, genausowenig wie Conan der Barbar oder John Mc Clane.
Dazu kommt das SR innewohnende Bestreben seinen Runner so professionell wie möglich auszuspielen. Ich meine, wer heuert schon einen Runner an, der dafür bekannt ist, beim ersten Anzeichen von Gedärm zu kotzen oder beim Verlust eines Teammitgliedes das er erst 4 Stunden kennt, in Tränen auszubrechen.
In anderen Systemen kriegt man da schon ganz andere Ergebnisse. Meiner Erfahrung nach, je weniger Actionorientiert und je Storytellinglastiger das System, um so realistischer die Reaktion auf Blut und Tod.
Das mit dem Liegenlassen toter Gefährten finde ich allerdings auch eine Unsitte, die insbesondere bei SR zu finden ist. Zum Glück gabs das bei uns noch nicht so oft, da sich die Caraktere doch meist ziemlich gut kennen.
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Ich sehe die ganze Sache leider ein Stückchen anders.
Ich stimme dem zu was über das Töten, den emontionalen Stress den es mit sich bringt und die moralischen bzw. geistigen Konsequenzen gesagt wurde.
So.
Aber wie Silicon Valerie schon gesagt hat:
Zuerst einmal ist Gewalt im Rollenspiel etwas komplett anderes als Gewalt im echten Leben. Wenn ich nämlich sage "Mein Runner zieht seine Ares Predator und schießt dem Flüchtenden in den Kopf, sodass ein Großteil seines Hirns an die nächste Wand spritzt!" habe ich einer echten Person Gewalt angetan, noch habe ich die Auswirkungen dieser Gewalt gesehen.
Und somit entfällt von mir als Spieler natürlich die emotionale Reaktion. Ich habe zwar gesagt, dass ich jemanden burtal umbringe, werde davon aber weder geistig noch moralisch beeinflusst.
Wenn ich jetzt eine entsprechende Reaktion haben will, muss ich diese genauso ausspielen wie ich zufahr die Gewalt ausgespielt
Bei echter Gewalt die sich vor meinen Augen abspielt würde sich überhaupt nicht die Frage stellen: "Emotionale Reaktion Ja/Nein". Die Reaktion wäre einfach da.
Ob man diese Reaktion jetzt im Endeffekt ausspielt oder nicht bleibt jedem selbst überlassen.
Ich widerspreche Valerie nämlich vehement, dass die Reaktion etwas mit dem System zu tun hat.
Das ganze liegt nur am SpielStil der Gruppe. Wenn diese wildes Action-Geballere bevorzugt, werden großartige emotionale Ausbrüche oder mentale Probleme nur den Spielspass trüben.
Sollte sie sich aber dafür entscheiden das ganze auf einer eher realistischen Schiene laufen zu lassen, kann man dadurch großartige Szenen inszenieren.
Wer wirklich einmal realistische Nachwirkungen von extremer Gewalt ausspielen will, kann sich ja von folgendem kurzen Text inspirieren lassen:
Vergewaltigungs- und Inzestopfer, Überlebende von Flugzeugkatastrophen und schweren Autounfällen, Kriegsveteranen und andere, die traumatische Ereignisse persönlich erlebt haben, reagieren möglicherweise emotional mit einer posttraumatischen Belastungsstörung (PBS). Die posttraumatische Belastungsstörung ist eine Stressreaktion, bei der Menschen unter dem beständigen Wiedererleben der traumatischen Ereignisse in Form von beispielsweise Rückblenden oder Albträumen leiden. Die an PBS Leidenden erleben in Bezug auf alltägliche Ereignisse eine emotionale Abgestumpftheit und fühlen sich von anderen Menschen entfremdet. Schließlich kann das emotionale Erleiden dieser Reaktion in einem Anstieg verschiedener Symptome wie Schlafproblemen, Schuldgefühlen wegen des eigenen Überlebens, Konzentrationsschwierigkeiten und einer gesteigerten Schreckreaktion resultieren.
- Psychologie, 16. aktualisierte Auflage, Zimbardo/Gerring
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Gerade, wenn man erfahrene Runner spielt, die schon öfters getötet haben, dann denke ich, daß es durchaus richtig ist, sie emotionslos zu spielen.
Wenn man ausgesprochen oft mit dem Tod konfrontiert wird, stumpft man ab. Das haben nicht nur die Soldaten des 1. Weltkrieges erlebt, auch wenn es dort sehr extrem war.
Vielleicht mag noch der erste Tote eine ungeheure Belastung sein, diese nimmt aber mehr und mehr ab, bis man sich irgendwann sagt: "Ja und?"
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Zudem ist es ein Spiel und soll der Stressbewältigung dienen. Wenn man dann noch einen an PBS oder ähnlichem Leidenden richtig rüber bringen will, dann hat das sein Ziel verfehlt und man kann sich gleich nach jeder Session erstmal Urlaub gönnen.
Ausserdem ist diese Emotionslosigkeit für viele cool. Zeigt schon Film und Fernsehen.
Ich habe zwar gesagt, dass ich jemanden burtal umbringe, werde davon aber weder geistig noch moralisch beeinflusst.
Vorsicht mit dieser Behauptung. Das sehen viele anders. Siehe die ewige Diskussion über Gewalt in PC-Spielen, Filmen, Büchern etc. und ihre Auswirkung auf das Verhalten der Konsumenten.
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@Guardsman
Wie viele hochgradig aggressive Rollenspieler kennst Du, die durch das Rollenspiel erst aggressiv wurden?
Ach ja, ich muß gestehen, daß ich schon seit geraumer Zeit mit einem Drohnen-Rigger liebäugele, der Angst vor physischer Gewalt hat und auch seine Drohnen nicht für Einsätze nutzen würde, in denen sie jemanden physisch schaden sollen.
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hmm, also nur mit Beobachtungsdrohnen, quasi als Detektiv ;)
klingt gut, ich würde jedoch überlegen, ob er nicht gerade die drohnen nimmt, weil er selbst keine gewalt antun kann, bei den drohnen wäre das ja nicht er (an sich schon, aber er könnte sich das einreden)
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@Mythos
Ein Rigger ist beim Riggen die Drohne. Es wäre also kein Unterschied, ob er die Handlung mit seinen eigenen Händen durchführen würde oder über eine Drohne, da die Distanz nicht gegeben ist.
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Ich widerspreche Valerie nämlich vehement, dass die Reaktion etwas mit dem System zu tun hat.
Das ganze liegt nur am SpielStil der Gruppe.
Das stimmt. Allerdings passen sich System und Spielstil oft aneinander an.
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ist schon klar @ Ludovico
aber wenn sich der Rigger das einredet... hey, du glaubst gar nicht, was leute sich alles einreden können
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@Guardsman
Wie viele hochgradig aggressive Rollenspieler kennst Du, die durch das Rollenspiel erst aggressiv wurden?
Keinen. Aber das ist auch vollkommen irrelevant. Den:
hey, du glaubst gar nicht, was leute sich alles einreden können
Es zählt nur der Glaube der anderen. Nicht die Wahrheit.
Zur Drohnengeschichte:
Wenn die Drohne selbstständig jemanden geekt, dann kann er es sich einreden. Aber wenn er in dem Moment da drin sitzt, bildlich gesprochen, und geistig den Abzug drückt und noch durch die Kameras alles wahrnimmt, dann eher nicht.
Möglich wäre aber auch: Das er seine Drohnen vieleicht als intelligente Wesen ansieht, die zum Teil selbstständig handeln und er darauf seine "bösen" Taten ablädt. So ne Art geteilte Persönlichkeit.
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Okay, okay!
Aber so wollte ich es nicht handhaben. Er soll keine Kampfdrohnen oder sonstige Waffen besitzen.
Außerdem sind Drohnen, wenn sie selbstständig handeln sollen, gerade im Kampf nicht gerade effektiv, wenn man nicht gerade sehr sehr viel Kohle in einen anständigen Autopiloten gesteckt hat.
@Guardsman
Meinst Du nun die Rollenspieler damit oder die Außenstehenden?
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Ich versuche immer wieder das grauen mitreinzubringen, und zeige auch mal Gefühle, Angst, Horror, ect.pp
Klar alles kann man nicht ausspielen, denn wenn man davon ausging müssten die Charas schon lange in der Klappse sein, aber ein wenig kann man doch schon mit einbringen...
Was sagt ihr dazu?
Es kommt auf Genrekonventionen und Spielstil der Gruppe an.
Ich betrachte SR noch immer als Cyberpunk Rollenspiel, andere spielen es eher im Stil der heroischen Fantasy.
Meine SR Charaktere (die meist einen einigermaßen humanistisch geprägten Hintergrund hatten) haben es möglichst vermieden, anderen Personen zu schaden.
Mir würde es aber nicht einfallen, Charakteren in den meisten Fantasy Genres große Gewissenbisse zu verpassen.
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@Guardsman: Nein ich sehe bei dieser Behauptung überhaupt kein Problem.
Im Gegensatz zu Gewalt in Filmen und Videospielen, ist der Einfluss von "erzählter" Gewalt (aus Büchern oder in Rollenspielen) quasi nicht vorhanden, da visuele und akustische Reize fehlen. Will heißen: Wir können erzählte Gewalt nicht wirklich unterbewußt als Model für unser Verhalten übernehmen.
Außerdem muss ich Ludovico beipflichten: Obwohl die negativen Auswirkungen Gewaltdarstellungen in Filmen und Videospielen schon lange belegt sind, ist es ebenfalls belegt, dass nur Personen auf die bestimmte Kriterien zutreffen in relevantem Maß beeinflusst werden.
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Im Gegensatz zu Gewalt in Filmen und Videospielen, ist der Einfluss von "erzählter" Gewalt (aus Büchern oder in Rollenspielen) quasi nicht vorhanden, da visuele und akustische Reize fehlen. Will heißen: Wir können erzählte Gewalt nicht wirklich unterbewußt als Model für unser Verhalten übernehmen.
Ich denke, daß erzählte Gewalt gerade wegen der fehlenden audiovisuellen Reize viel extremere Auswirkungen haben kann als das, was Film und Computerspiel uns zeigen. Wobei natürlich auch wieder abgewägt werden muß, wieviel Fantasie und Kreativität die jeweilige Person besitzt.
Außerdem muss ich Ludovico beipflichten: Obwohl die negativen Auswirkungen Gewaltdarstellungen in Filmen und Videospielen schon lange belegt sind, ist es ebenfalls belegt, dass nur Personen auf die bestimmte Kriterien zutreffen in relevantem Maß beeinflusst werden.
Ohne hier offtopic werden zu wollen. Belege sind keine Beweise. Und die Belege für die Gewaltförderung durch Medien sind weder stichhaltig noch reproduzierbar.
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Mhm.. gerade die erzählte Gewalt, bzw. der erzählte Horror kommt so richtig heftig rüber wenn man es geschafft hat die entsprechende Stimmung aufzubauen.
Das hab ich einmal bei Ctuhullu erlebt. Ich hatte Nachts nicht mehr die Lust und Muse alleine nachhause zu gehen.
Was das Töten betrifft, so finde ich es um so professioneller wenn man so wenig wie möglich tötet.
Wenn man allerdings einen Spezi dabei hat der einfach mal so ne Handgranate auf einen belebten Platz wirft dann möchte ich nicht wissen wie das in der Realität ausschaut.
Ich glaube nicht dass ein Runner der schon viel erlebt hat sich nicht doch davor ekeln könnte.
Egal wie man es dreht und wendet, egal ob man abgestumpft sein sollte oder nicht... wenn ein Chummer draufgeht mit dem man schon Jahre befreundet war, dann finde ich es einfach nur noch richtig schlechtes Rollenspiel wenn er nicht ein wenig trauer zeigen würde.
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ich denke gerade Nelly letzter Punkt, wird sehr selten, System/Setting-übergreifend in Betracht gezogen, nämlich, dass der Verlust eines Freundes Trauer hervorruft.
Ob ein Runner darüber lacht wenn er mit Hirn vollgespritzt wird sei mal dahingestellt...
Aber auch im RPG sollten gewisse Grenzen gelten, aber dieses Thema hatten wir glaube ich schon x-mal...
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Mich kotzen die durchaschnittlichen Metzler und Massenmörder eher an. Ich gehe eigentlixch von derr Situation aus (als Spielleiter!), dass eine gewaltlose Problemlösung einer gewalttätigen und ganz besonders einer letalen imer vorzuziehen ist. Dazu brauche ich nicht mal irgendwas zu verbiegen- je gewalttätiger sich Menschen verhalten, desto gewalttätiger reagiert ihre UJmwelt auf sie. Je gewalttätiger sich SC's verhalten, desto gewalttätiger reagiert die Spielwelt. Der reine Schleicher wird wegen Einbruch verfolgt- normalerweise nur eine Geldstrafe dafür, höchstens fünf Jahre. Lone Star wird dem nicht all zu engagiert nach gehen. Ein Mörder hingegen droht der heisse Stuhl- und der Star kann sich auf DEINE Kosten profilieren und steht unter viel größerem Druck deinen Hintern ins Rampenlicht zu zerren. Und wenn du so dämlich bist, einen Cop um zu legen, ist es was persönliches. Da gibt's keine Verhaftung, nur einen Leichensack. Vermutlich wirst du auf der Flucht erschossen. In deinem Bett.
Es gibt wenige Dinge die mich an durchschnittlichen Rollenspielrunden so sehr ankotzt wie der standarisierte lockerflockige Wochenendgenozid- eine heile wunderschöne Welt in der blonde Recken die bösen Monster schlachten und die heißen Bräute kriegen. Es ist nicht wichtig, was für böse Monster es sind, oder was sie sonst sind. Sie sind da und sie haben nur einen Trefferwürfel und detect evil gibt den strahlenden Helden jede moralische Rechtfertigung, die sie brauchen, um ein kleines Gemetzel an zu veranstalten. Auf jede Form der Gewaltdarstellung wird verzichtet, die Helden bleiben klinisch weiss, sauber, rein. Es sind die Monster, die häßlich und dreckig sind und stinken. Aber dafür sind sie ja jetzt tot, und mit heroisch-pathetischer Musik kehren die Helden heim, unbefleckt, losgelöst von der Gewalt, rein und gut.
Sorry, aber dieses Nivaeu bringt nicht nur mein Hirn zum Wimmern, ich finde es auch abstoßend, weil mich die da hinter stehende Geisteshaltung sehr irritiert: Das Bedürfnis, nicht über die Konsequenzen der eigenen Handlungen nach zu denken... kann ja sein, das Rollenspiel eine Realitätsflucht darstellt- aber wenn Leute in eine solche Welt flüchten, in der sie Massenmörder spielen... nun dann sind vielleicht doch einige der Vorurteile Rollenspielern gegenüber gerechtfertigt. Und ist wohl Zeichen eines nicht all zu ausgeprägten Selbstbewustseins.
Was auch immer wieder sehr beschissen zu erleben ist sind die pubertierenden Kids, die sich an ihren Gewaltexessen aufgeilen... sechzehnjährige Sabatspieler mit einer Vorliebe für Geschnetzeltes. Als Kompensation für zu kleinme Penise oder was weis denn ich.
Ich verwende eine möglichst reale Gewaltdarstellung, um zu zeigen, was Gewalt eigentlich ist. Ich verwende als Spielleiter Gewalt auf drei Arten:
1.: "Das Lied der bitteren Asche": Gewaltandrohung. Zwischen Darstellung und Androhung gibt es einen meilenweiten Unterschied, auch wenn Androhung eine Darstellungsform ist und die Androhung heftiger scheint als die Bildliche Darstellung (kennt wer den Film "der Totmacher?'') der Nutzen an der Sache liegt da drin, dass man erschreckende Bilder ohne direkte Konsequenzen erstellen kann. Also, ein Großteil der Gewaltdarstellung läuft bei mir übr Psycho-Spielchen ab, wobei meine liebe Spielerschar in die gleiche Kerbe haut.
2.: "Suffer thy people" Bei Gewalt, deren Ziel die Spielercharaktere richtet, beschränke ich mich auf rein subjektive Gefühlswelten. Ich beschreibe, was der Charakter empfinden (normalerweise Schmerz), gebe aber keine Bestandsaufname der Schäden.
3.: "Das Lange Sterben": bei Gewalt gegen NSC's wird's hart. Besonders, wenn Spieler irgendwelche Leute killen, kommt es häufiger mal zum Langen Sterben. Langes Sterben heißt ein Schmutziger, Grausamer, meistens sehr blutiger Tod. Ich will, dass meine Spieler angewidert sind von ihren Charakteren, wenn diese anfangen, Leute um zu bringen. Gerade bei Gewalt von Seiten der Spieler schöne ich den Umgang kein bißchen. Actionfilmromantik empfinde ich als eine ziemlich pietätslose Gewaltverherrlichung, und auf diese will ich so weit wie möglich verzichten. Bei mir gibt es oft keine "coolen" Kämpfe- zu Mindest keine auf Leben und Tod. Es gibt nur Leid und Schmerz.
Das ist ion meinen Augen der einzuig angemesene Umgang mit Gewalt im Rollenspiel.
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@Satyr:
Zu deinem ersten Abschnitt: Volle Zustimmung.
Zum Rest: Findest Du das nicht ein wenig übertrieben? Ich meine, vieles ist dabei doch eine Frage des Spielstils. Und nur, weil der char einen Gegner mit einem kaltblütigen Spruch auf den Lippen umpustet geht doch nicht gleich die Welt unter. Wenn DU keine Actionfilme und den dort betriebenen laxen Umgang mit Gewaltdarstellungen magst, dann bleibt das voll und ganz dir überlassen.
Wenn Du jeden Kampf zu einem Horrortrip in das schlechte Gewissen der SC machen möchtest - bitte schön, hat sicher auch einen gewissen Reiz. Aber bei Shadowrun geht es (in meinen Augen) nun einmal nicht um ein psychologisch möglichst realitätsnahes Spiel - man ist ein Shadowrunner, ein Verbrecher, und als solcher begeht man nun einmal Verbrechen. Wenn jemand einen Runner spielen will, der nach jeder Schießerei mit der Konzernsicherheit 3 Monate in therapie muss, mehr Macht für ihn, aber mein Stil wäre das nicht.
Ich denke auch nicht, daß da eine Abstumpfung erfolgt. Mir für meinen Teil dreht sich bei der Darstellung von Kriegsopfern in den Nachrichten ebenso der Magen um wie bei Berichten über Morde oder Misshandlungen an Kindern. Wäre ich selbst im Krieg oder müsste in Notwehr jemanden erschießen, wäre dieser Effekt sicher noch viel schlimmer. Ich weiß nicht, ob ich das verkraften könnte, und will mir auch keine Gedanken darüber machen.
Aber aus eben diesem Grund muss ich im Rollenspiel diesen Effekt nicht bei jeder Schießerei haben. Ich spiele schließlich zum Spaß, udn dazu gehört eine Kugel mit einem flotten Spruch manchmal einfach dazu.
Ich für meinen Teil betreibe Rollenspiel jedenfalls nicht, um mich psychisch auf reale Gewalttaten vorzubereiten - und das was Du beschreibst, klingt für mich, als würde es dir genau darum gehen: Die Spieler zu jedem Zeitpunkt daran erinnern, was im realen Leben geschehen würde, wenn man auf jemanden abdrückt.
Aber Überraschung: Rollenspiel (und insbesondere Shadowrun) ist NICHT das reale Leben (keine Grundsatzduskussion zum Thema "was ist überhaupt Realität?" bitte). Und der fiktive, verbrecherische Charakter tut nun eben manchmal Dinge, die man im realen Leben nicht tun würde - deswegen ist es ja auch ein FIKTIVER Charakter.
Hey, selbst die "Star Trek - TNG"-Besatzung ist bei allem Pazifismus und aller Liebe zum Frieden manchmal dazu genötigt, in Notwehr jemanden zu töten. Auch da hat keine der Rollen längere tiefschürfende Probleme damit - und daß Star Trek gewaltverherrlichend ist wird ja wohl niemand ernsthaft behaupten, oder?
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Ich meine es auch etwas allgemeiner, nicht auf Shadowrun begrenzt. SR ist allerdings ein klassisches "Sau raus lassen" Spiel und dementsptrechend besonders beliebt zum Metzeln.
Dennoch, gerade für moderne Settings gehört für mich auch der Umgang mit Gewalt- ich bin kein Freund von den coolen, durchgestylen Comicrunnern. Für mich Shadowrun mit das härteste, was ich an Settings auf Lager habe. Ich glaube nicht, dass man Kämpfe als cool betrachten sollte. Sondern als Bedrohung.
Und ich würde nie einem Spieler vorschreiben, was ihre Charaktere empfinden. Wenn ein Spieler glaubt, dass es ihn kalt läßt, wenn der Wachmann vor ihm auf dem Boden liegt und wimmert, dabei seine Därme entleert und um Wasser bettelt... seine Sache. Allerdings spiele ich nicht mit Leuten, die so was kalt läßt (ausserr dem Krankenpfleger. Den schockt nix mehr).
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@Preacher: Die Spieler sollten sich aber auch im klaren sein dass Shadowrun eines der tödlichsten Spiele ist, und was die Runner können, können die NSC's einfach besser!
Und das ist das was viele vergessen, die Konsequenzen!
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@Satyr
Der reale Umgang mit Gewalt - leidiges Thema in Sachen Rollenspiel...besonders bei Shadowrun halte ich persönlich es aber auch eher mit dem klassischen Actionfilm: Gewalt ist an der Tagesordnung, aber das Setting gibt mir die Freiheit, es wie einen Actionfilm ablaufen zu lassen. Schuss, getroffen, tot, Ende. Du dagegen bist am entgegengesetzten Ende des Settings, nämlich am möglichst harten Realismus. Vom System her würde ich dagegen argumentieren, dass Shadowrun ein realitätsnahes Spiel ist - vom Setting und von der Atmosphäre her jedoch KANN man es so auffassen und als SL rüberbringen, keine Frage.
Würde ich KULT oder ähnliches spielen, würde ich es als SL genauso machen wie Du es beschreibst, bis hin zur Darmentleerung.
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@ Ludovico: Beide natürlich.
@ Crusader17: Da lief vor ein paar Wochen noch so ne Doku auf arte über Gewalt in PC-Spielen. Das einzige was stichfest nachzuweisen war: Stress! Was ja auch kein Wunder ist, wenn ich hektisch dauernd auf irgendwelchen Tasten rumhämmern muss. Bei Filmen wird es ähnlich sein, akustische und optische Stressreize treffen hierbei sogar noch auf einen total inaktiven Bewegungsapparat. Ob das gesund ist auf die Dauer, ich bezweifel es. Gewalt löst das aber noch nicht aus. Es sei den man hat gelernt Stress mit Gewalt irgendwie zu verbinden.
@ Satyr: Holla! Ok, das Gewalt erzeugt Gegengewalt-Prinzip wende ich auch an. Wirkt auch sonst etwas komisch, wenn man zerlegen kann was man will, ohne das irgendwelche Elemente der Spielwelt versuchen das zu verhindern. Ausserdem ist Gewalt elementarer Bestandteil der meisten Rollenspiele. Man siehe sich nur mal die Aufteilung der Regelwerke an. Aber solche exzessive Gewaltbeschreibungen, na das geht doch zu weit. Sicher, dass das auf die Dauer nicht zu einem psychischen Knacks bei allen Beteiligten führt?
@ Nelly: Jap. Die meisten scheinen Konsequenzen nicht mal schreiben zu können. Ein Glück das diese Spielwelt hervorragende Überwachungs- und Verfolgungstechniken bietet. Da kann man schnell nen Riegel vorschieben.
Sollte ich irgendwen/irgendwas vergessen haben. Melden. Der Überblick ist mir verlustig gegangen.
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Für mich Shadowrun mit das härteste, was ich an Settings auf Lager habe. Ich glaube nicht, dass man Kämpfe als cool betrachten sollte. Sondern als Bedrohung.
Auch hier gebe ich dir recht - hängt zwar auch wieder vom jeweiligen Gegner ab, aber eine Bedrohung sollte jeder Kampf sein: Ein Gossenpunk der durch Glück an eine dicke Bleispritze gekommen ist kann mit einem Glückstreffer jeden Char umlegen.
Wenn ein Spieler glaubt, dass es ihn kalt läßt, wenn der Wachmann vor ihm auf dem Boden liegt und wimmert, dabei seine Därme entleert und um Wasser bettelt... seine Sache. Allerdings spiele ich nicht mit Leuten, die so was kalt läßt (ausserr dem Krankenpfleger. Den schockt nix mehr).
Wie gesagt - die Frage ist nicht, ob das den SPIELER kaltläßt, sondern den Charakter. Und ein Söldner mit Wüstenkriegerfahrung dürfte mit so etwas weniger Probleme haben, als der frisch gefeuerte Konzern-Schreibtischmagier, der aus irgendwelchen Gründen in die Schatten eingetaucht ist.
Außerdem gilt es zu unterscheiden, ob der bloße Anblick einen schon so belastet oder das Wissen, für diese Schmerzen verantwortlich zu sein. In meiner Zeit beim Rettungsdienst habe ich auch einige üble Sachen gesehen - nicht so viele wohl wie der Krankenpfleger, aber zumindest ein paar Autounfälle und auch 2 Messerstechereien durfte ich auch schon im Nachhinein "aufräumen". Man stumpft schneller gegenüber solchen Dingen ab, als man meinen sollte. Insbesondere zynische Witze gehören in diesem Beruf meistens dazu - das ist einfach ein Abwehrmechanismus, um so etwas nicht zu nahe an sich heranzulassen.
Wenn ich den Typen mit dem Messer im Bauch, der sich gerade eingekotet hat und aus dessen Wunde ebenfalls Stuhl austritt aber selbst so zugerichtet hätte, dann wäre das wieder eine ganz andere Geschichte - dessen bin ich mir sicher. Ich wüßte nicht, ob ich das verkraften könnte.
Aber nochmal: Es hängt vom Char ab, wie dieser damit umgehen würde, und der abgehärtete Kriegsveteran hat sicher schlimmeres gesehen, als Du oder ich uns auch nur vorstellen können.
Letzlich bin ich beim rollenspielerischen Umgang mit so etwas für ein gewisses Mittelmaß: Der Spielstil den Du beschreibst wäre nicht mein Ding, ebensowenig wie der comicrunner mit der Vindicator, der sich im Terminator-Stil durch Myriaden von Gegnern metzelt. Ab und zu ein wenig "coole" Gewalt (in Tarantino- oder Stirb-Langsam-Manier) schadet nichts, aber man sollte doch ab und an auch wie Du es betreibst das Leid und die Schmerzen darstellen. Das bewirkt einerseits, daß die Spieler wirklich nicht abstumpfen und andererseits bleibt auch die Dramatik im Kampf erhalten - allein schon weil den Spielern so immer wieder bewußt gemacht wird, daß es den SC genauso gehen kann.
Edit:
@Nelly: Es kann nicht jeder Gegner alles besser als die SC - ab und an auch mal ein paar leichte Gegner dürfen es schon sein. Aber daß es immer welche gibt, die mit den SC den Boden wischen können, sollten diese in der Tat nie vergessen.
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@Preacher:
Genau deswegen, da ein Kriegsveteran mehr Grauen gesehen hat als wir alle uns vorstellen können, sollte dieser vielleicht auch mal von der anderen Seite gespielt werden.
Vielleicht ist dieser auch gezwungen im Geschäft zu bleiben, und tötet mit Bedacht, nur wenn er es muss.
Sicher er ist abgestumpft, aber vielleicht ekelt es ihn auch einfach nur noch an, er kann es nicht mehr sehen... solche Veteranen gibt es auch.
Sie fühlen sich langsam aber sicher zu alt für den Job, und denken dass sie es vielleicht den Jüngeren überlassen sollten.
Es macht ihnen zwar nicht mehr so viel aus, doch ekeln tun sie sich vielleicht mehr über sich selbst als der Tote der da vor ihnen liegt.
Wenn sie ihr Leben Revue passieren lassen, dann sehen sie dort nichts als Tod und Verderben das sie über diese Menschen gebracht haben, denken vielleicht an die Familien der Getöteten ect...
So könnte man einen Char auch spielen, es gibt sogar die geeigneten Nachteile dafür.
Auch wichtig, sind die Feinde die man durch einen geführten Killcount vergisst.
Irgendwen interessiert es immer, und wenn es nur die Frau eines Ermordeten ist die anfängt nachzuforschen.
Wo gekillt wird, warten auch die Feinde auf die Chars!
Was die NSC's betrifft, sicher sind sie nicht alle besser, aber es sie existieren! ;)
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Genau deswegen, da ein Kriegsveteran mehr Grauen gesehen hat als wir alle uns vorstellen können, sollte dieser vielleicht auch mal von der anderen Seite gespielt werden.
Vielleicht ist dieser auch gezwungen im Geschäft zu bleiben, und tötet mit Bedacht, nur wenn er es muss.
Sicher er ist abgestumpft, aber vielleicht ekelt es ihn auch einfach nur noch an, er kann es nicht mehr sehen... solche Veteranen gibt es auch.
Sie fühlen sich langsam aber sicher zu alt für den Job, und denken dass sie es vielleicht den Jüngeren überlassen sollten.
Es macht ihnen zwar nicht mehr so viel aus, doch ekeln tun sie sich vielleicht mehr über sich selbst als der Tote der da vor ihnen liegt.
Wenn sie ihr Leben Revue passieren lassen, dann sehen sie dort nichts als Tod und Verderben das sie über diese Menschen gebracht haben, denken vielleicht an die Familien der Getöteten ect...
So könnte man einen Char auch spielen, es gibt sogar die geeigneten Nachteile dafür.
Das wäre auf jeden Fall mal ein Interessantes Char-Konzept. Ich habe einmal einen Söldner gespielt (auch ein Kriegsveteran) der in Ansätzen sogar so war: Er hatte keine Freude mehr am Leben, geschweige denn an seinem Job in Schatten - diesen hat er nur ausgeübt, weil er nie etwas anderes gelernt hatte. Die unterschwellige Todessehnsucht war nach einer tödlichen Wunde (nur durch die Hand-Of-God-Regel überlebt) sogar noch stärker - und am Ende der Kampagne hat er sich selbst geopfert, um ein Ritual zu verhindern.
Wo gekillt wird, warten auch die Feinde auf die Chars!
Full ack. Das ist ja auch das von Satyr beschriebene Prinzip von "Gewalt erzeugt Gegengewalt". Und dem stimme ich voll und ganz zu, weshalb ein wirklich professioneller Runner auch so wenig Gewalt wie möglich anwenden sollte.
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Full ack. Das ist ja auch das von Satyr beschriebene Prinzip von "Gewalt erzeugt Gegengewalt". Und dem stimme ich voll und ganz zu, weshalb ein wirklich professioneller Runner auch so wenig Gewalt wie möglich anwenden sollte.
Ja und daran denken die meisten nur nicht, sie wollen nur killen, es gibt sogar Spieler die nur aufwachen wenn es zum Kampf kommt.
Und sowas... neeee kann und will ich gar nicht mehr haben!
Wir hatten wegen solchen Spezie's ziemlichen Ärger mit den Seoulpa Ringen, das war gar nicht so einfach, denn nicht nur die waren hinter uns her.
Das wir da wieder rausgekommen sind, gleicht an einem Wunder, aber auch nur weil das manchem Spieler die Augen geöffnet hat.
Zum Charakter: ich finde sowas immer Cool, wenn ein Spieler so einen Charakter durchzieht und das bis zum Schluss dann hat das was, ich hoffe nur dass die Opferung von den entsprechenden Mitspielern auch gewürdigt wurde.
Mein Char ist so ähnlich, aber sie wird irgendwann mal einen anderen Abgang haben.
Bei ihr wird es mit einer Hochzeit enden... ;D
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oh, ein Mißverständnis. Der Krankenpfleger ist ein Charakter, kein Spieler. Ehemaliger Doc Wagon Sani und Rigger. Den schockt wirklich nichts mehr- der Spieler ist aber ein ganz liebes Mädel (beri dem es völlig krass ist, wie sie sich zwischen in-character und out-character verändert- bei jedem Char.)
Und klar, für viele Charaktere ist es eher unschön jemanden sterben zu sehen- was Wunder. Das war ja auch beabsichtigt. Die Folge ist, dass wir recht friedfertige Runner haben- die eher nonletale Waffen verwenden (wie Dartguns oder Gelammo). Um unsern halblegendären Stzrasensamurai zu zitieren: "Wenn du einen Menschen nicht mit bloßen Waffen töten kannst, dann töte ihn auch nicht mit einem Gewehr. Das ist feige. Kannst du einem Menschen in die Augen sehen wenn er stirbt? Wenn nicht, dann solltest du ihn am leben lassen. Trage die Verantwortung für deine Taten." (Wäre er nicht Moslem wäre er Alkoholiker...)
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Ich find's grad nicht, aber entweder und Spielleiterfragen oder Allgemein hatten wir schon mal einen Thread in dem Wahnsinn für verschiedene Systeme diskutiert wurde... da waren echt gute Ansätze dabei
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Hängt bei mir auch stark vom System ab... blonde Metzelrecken hab ich aber noch nie sooo erlebt. Naja, unsere Ars-Chars hatten beim Anblick irgendwelcher Orks einen kurzen Anflug in die Richtung (bevor sie einen auf die Nuss gekriegt haben... ;)).
In unserer UA-Runde bemühen wir uns allerdings, "angemessene" Reaktionen auf Gewalt darzustellen. Mittlerweile haben die Chars schon einige Tote gesehen, und die Abstumpfung ist zu bemerken ("Ich hab dieses tote Kind gesehen und irgendwie nichts empfunden... was ist nur mit mir los?").
Aber es gibt ja auch Filme, in denen Tod und Gewalt eher... nebensächlich dargestellt werden. Das müssen keine schlechten Filme sein (Lethal Weapon fällt mir da grade ein). In anderen werden Tote bis ins ekelerregende Detail gezeigt... das ist einfach eine andere Kategorie.
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Also ich spiele meine Charaktere doch auch sehr emotional, ihre Handlungen haben Konsequenzen für ihre Psyche. Die Runnerin die mit jedem Run immer tiefer in die Depression und Apathie abgleitet ebenso wie ein Windling, der nach dem Anblick seines ausgeweideten Gefährten in seinem Bett ewig Schlaf- und Alkoholprobleme hatte...
Klar spielt man im Rollenspiel 'Helden', aber ich spiele vor allem Menschen (oder Elfen oder etc.) die auch Emotionen haben, und einen Verstand und Menschlichkeit, die sie über zu viel Wahnsinn und Unmenschlichkeit nach und nach verlieren können. Das macht für mich das Spiel erst interessant, die Entwicklung des Charakters und seiner Psyche über all dem Wahnsinn den er sieht...
Leider nerve ich damit meine Mitspieler öfters, musste das deshalb schon etwas zurückdrehen :-\
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Es gibt übrigends ein system was auf diese Problematik eingeht :
Mecanical Dream
Dort gibt es das system der mentalen Wunden... und ein grausam verstückelter Leichnahm, oder ein verletzter Kamerad kann da schon ordentlich reinhauen.
Ich finde sowas nur bedient gut, da es den verwaltungaufwand des systems erhöht.
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Und es gibt Unknown Armies, dass sogar die Abstumpfung, die bei zu häufigen Splatterereignissen auftritt, in Regel fasst.
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Ich finde alle Aspekte ganz interessant, und es kommt auf das Setting, den Spielstil und den Charakter an!
Bei SR, ist es meinem Troll-Berg-Schamanen nicht Egal, während mein DSA3 Assassin sehr kalt ist...
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ok...nochmal was von mir..
ich denke dass es schlicht und einfach sehr vom Setting abhängt, wie die Chars auf Gewalt reagieren, bzw. vom Charkonzept.
Wohl kaum einer will nen Fantasyhelden spielen, der jedesmal nen Heulkrampf bekommt, wenn ein Toter auf der Strasse liegt (Der Char kann man so etwas umgehen ICH als Person könnte es wohl nicht). Allerdings dürfte auch dieser Fantasychar unter dem Verlust eines Freundes leiden und den nicht mal einfach so wegstecken.
Aber ich denke dass es auch stark davon abhängt wie sehr der Spieler dieses Chars sich auf eine solche (emotionale) Spielweise einlassen will, da kann man keinen zu zwingen...
ich persönlich versuche mittlerweile immer mehr auf Emotionen und Psyche einzugehen (ausser bei heroischen/cinematischen One-shots) und vor allem meine Cthulhu-Chars leiden doch immer sehr unter dem Erlebten.
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Ich glaube die Spieler der "herzlosen" Charaktere haben im real Life zu wenig sterbende Menschen oder frische Tote gesehen und wissen gar net, was in dem Moment abgeht.
Mit zunehmender Zahl meiner RL Toten wird mein Spiel und Meister Stil zunehmend pazifistischer.
- Was bitte ist an einer Narco Jet Pistole mit Gamma (10T Bet) oder Gasgranaten (6T Bet) oder dem legalen Ares ELDAR Sturmgewehr so verkehrt?
Das liegt aber auch daran, dass ich actionlastige Stunts und wahnwitzige Verfolgungen besser finde als ein Gemetzel.
Wenn es dann doch dazu kommt, halte ich mich an das A Team. Hat da einer schon mal einen Toten gesehen? Witz, Action und viele Explosionen und Geballere, aber keine Toten.
Außerdem ziehe ich bei unangemessener Gewalt gewaltig Karma ab.
Und es kommt zu Komplikationen. Von Sozialer Distanz, Lone Star + FBI Ermittlungen, bis zu SWAT und Knight Errant Firewatcher Teams.
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Gewalt ist überall, jeder weiß, was los ist und wahrscheinlich auch, wie das aussieht. Nur interessiert es kaum noch und gerade im Rollenspiel fehlt der Bezug zu den Konsequenzen. Viele freuen sich, wie heftig ihr Char abgeht und damit ist es für die Leute dann ok. Wenn ich Gewalt in den Medien wahrnehme, kommt es auch auf die Darstellung an: Actionfilm = bestenfalls athentisch, aber selten genug anrührend; Dokumentation = kann sehr tiefgreifend sein (Ruanda, NS-Zeit); Lieder = regt mich persönlich höchstens noch auf, mehr nicht.
Wir sind schon abgestumpft gegenüber gewalt, solange sie uns nicht direkt trifft. Wenn die Runde unbedingt hart spielen will, dann sehe ich als Meister kein Problem darin. Gerade SR bietet genug Möglichkeiten, es richtig hart darzustellen. "Ich schie0ße auf die Typen da vorne." "Ok, sie schießen mit Sturmgewehren zurück. Während du dem ersten den Unterschenkel abtrennst, zerfetzen neun Kugeln deinen Brustkorb. Adios" Die Runner dürften in der Mehrheit schon ziemlich abgebrüht sein= tägliche Konflikte auf den Straßen, SimSinn- Nachrichten, eigene Erfahrungen.
@Nelly: Die Ausstellung fand ich sehr gut. Dumm nur, solche Bilder verlieren irgendwann ihre Wirkung. Wenn gewisse Spieler nur noch mordend durch die Gegend ziehen wollen, kein Thema. Es ist ein Bumerang für mich als SL: der Spieler will eine Frau (NSC) an Geist und Körper brechen, foltern usw.? Toll, soll er mit sich selber spielen. Ich werd`s ihm nicht beschreiben. Ansonsten erlebt sein Char genau das, was er vorher anderen zugefügt hat und mir ist es dann egal, was der Spieler davon hält: "Was soll`s? Du hast es meinen Freunden angetan und jetzt bist du dran, Chummer."
Nonlethale Mittel sind besser, nur haben das noch nicht alle begriffen (natürliche Auslese). Und da sollte der Meister eingreifen. Schlimmstenfalls besorgt man Material, das den Spielern (am Besten als Film) zeigt, wie ihr Verhalten wirklich sich auswirkt.
"Let them bleed!"
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Der reale Umgang mit Gewalt - leidiges Thema in Sachen Rollenspiel...besonders bei Shadowrun halte ich persönlich es aber auch eher mit dem klassischen Actionfilm: Gewalt ist an der Tagesordnung, aber das Setting gibt mir die Freiheit, es wie einen Actionfilm ablaufen zu lassen. Schuss, getroffen, tot, Ende.
Da ist was dran. In Action-Filmen ist das auch in Ordnung. Keiner erwartet von Indiana Jones, dass er Gewissensbisse hat, nachdem er den Ninja umnietet. Man kann so oberflächlich spielen, habe ich auch schon gemacht. Ich persönlich habe aber mehr Spaß an der ernsteren Variante, wie Satyr sie beschrieben hat. Was ich überhaupt nicht abkann, sind irgendwelche Kiddies, die sich daran aufgeilen, möglichst brutale und genaue Gewaltbeschreibungen zu erfinden und sich dann darüber totlachen... >:(
blonde Metzelrecken
Wozu? Dunkelhaarige Männer sind viel attraktiver... >;D
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Latin-Metzel-Lover klingt aber bescheuert ;)
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Wohl nicht Desperado gesehen, oder? ;D
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Da hats aber weder Gedärme noch Wahnsinn... gut ein paar Tote aber von Gemetzel zu reden ist übertrieben ;)
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Naja, es gibt ja auch Settings, wo explizite, detailierte Gewaltdarstellung einfach dazu gehört, z.B. bei All Flesh Must Be Eaten..
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In unserer UA-Runde bemühen wir uns allerdings, "angemessene" Reaktionen auf Gewalt darzustellen. Mittlerweile haben die Chars schon einige Tote gesehen, und die Abstumpfung ist zu bemerken ("Ich hab dieses tote Kind gesehen und irgendwie nichts empfunden... was ist nur mit mir los?").
Bei UA ist das ja auch grade eines der Themen des Spiels: Wie verändere ich mich und bin ich bereit, solche Dinge irgendwann als normal zu empfinden, um dafür die Dönerbuden auf Düsseldorfs Chakren mit der Energie rituell ermordeter Kinder zu fluten? Hey, ich will doch nur, dass es den Menschen in Düsseldorf besser geht...jedenfalls hat alles damit angefangen.
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Bei manchen unserer Szenen frage ich mich wer da eigentlich der "Böse" ist.
Da schlagen sich 2 Orkgruppen und am Ende bleiben 3 Gesunde und 5 Verletzte übrig.
Der Weißmagier, Graumagier, Thorwaller Bilderstecherin, Hexe, Golgarith, Schwertgeselle stürmen vor und machen den Rest platt.
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Das ist jetzt schon fast schwärzeste Threadnekromantie... ;)
Das würd ich niht als böse, sondern als Kampftaktik bzw. vernünftiges Verhalten in der Situation betrachten. Warum Kräfte verschwenden wenn jemand einem die Arbeit abnimmt?
Obwohl das zu meinen DSA-Zeiten keine Arbeit sondern Sport/Hobby/Vergnügen war, frei nach Waldemar von Weiden ;D
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Naja, eigentlich ist eher ein Indiz für mangelnde, moralische Kompetenz.
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Hängt jetzt stark vom Spielstil und vom Settingverständnis ab. Wenn Orks nun mal die "Bösen" sind, die ständig Leute überfallen und aufessen, finde ich das Vorgehen nicht sinnlos. Wie DR schon sagt, warum sollten sich die Cs einmischen? Und wenn sich die Orks gegenseitig umbringen, ist das doch umso besser. Jedenfalls braucht kein Mensch ein paar verletzte Krieger einer fremden, gewalttätigen Gattung inmitten von menschlichen Siedlungen.
Wenn man jetzt aber mit einer modernen Moralvorstellung an die Sache herangeht und Orks nicht grundsätzlich böse und gefährlich sind, dann haben die Chars natürlich vorschnell und sehr brutal gehandelt. Aber was hast du erwartet, was sollten die Chars tun? Die Orks gesundpflegen? ???
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Ich habe da aus verschiedenen Punkten ein Problem mit:
1. Feigheit
Die Aktion war ein schlichter Akt der Feigheit. Dass sie gewartet haben, bis die Orks sich gegenseitig fertig gemacht haben, zeugt zwar von Schläue, aber trotzdem nicht gerade von Ehrgefühl, dass man (IMO) in einer Fantasywelt wie Aventurien erwarten kann. Immerhin rühmt sich doch DSA damit gerade keine Gesinnungen zu haben. Also denn, wer war also hier der Böse?
2. Unnötige Gewalt
Ich habe kein Problem mit Gewalt im Rollenspiel, aber ich habe ein Problem mit unnötiger Gewalt, zumindest wenn man es ein Heldenrollenspiel sein soll.
Wenn man Aventurien goes Imperialism spielt, bitte schickt Armeen aus, um Dörfer von Nig.. äh.. Orks auszurotten. Aber im Standard-DSA ist das IMO nicht die Norm.
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Aus taktischen Gründen nachvollziehbar, aus moralischen Gründen nicht unbedingt - Frage ist hier wo sich die Orks aus welchem grund herumgetrieben haben. Auf jeden Fall hätte man den Orks die Option offenlassen können zu kapitulieren wenn denn ein Angriff moralisch vertretbar gewesen wäre.
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Und was hätte man dann mit den kapitulierten Orks gemacht? Ist Aventurien echt so kuschelig? :o
Naja, von Eins Standpunkt aus kann ich das verstehen... in 7th Sea käme mir so eine Aktion auch komisch vor. :)
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Und was hätte man dann mit den kapitulierten Orks gemacht? Ist Aventurien echt so kuschelig? :o
Hm? Entwaffnen und nach Hause zurückschicken, ausrauben, gewinnbringend werkaufen, einfacher abschlachten... vielleicht nicht mit der Gruppe, aber das wären einige Optionen. Btw. kapituliert mMn ein Orkkrieger nicht vor Menschen, was würden dann Tairach und Brazzoragh von ihm denken?
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Hey, es war DSA bevor man Orks noch als SCs verwendet werden konnten. Es waren einfach Orks! Schwarzpelze!
Wir sind die Guten, das sind die Bösen! Man muss doch nicht ständig in Grauzonen denken, schon gar nicht in der Orkenkriegkampagne, oder?
Ich geb Ein schon recht was seine Argumentation betrifft, denn heute denk ich Großteils selbst so, ABER ist das wieder sehr systemabhängig.
Unsere Gruppe geht da sehr von System zu System verschieden vor. Und natürlich hängt es auch von der Gruppenmoral ab.
In Hârnmaster spielen wir zB eine Gruppe mit durchwegs "korrupter" Gesinnung. In AD&D begriffen sowas wie "neutral böse". Wir versuchen überall unseren Vorteil rauszuschlagen, aber halten uns an einen gewissen Codex den wir der Situation anpassen.
Hârnmaster ist außerdem ein hartes System, wenn also sich zwei Gegner gegenseitig platt machen warten wir GANZ SICHER ab und nehmen den Sieger hoch.
Ähnlich würd ich auch in SR handeln.
In DSA heute vielleicht sogar anders, aber das mach ich sehr charakterabhängig und wenn ich mich mit einem Kämpfercharakter hineinwerfen würde dann nur weil mehr Orks für mich bleiben. (Hab ich erwähnt daß ich in DSA gerne Zwerge gespielt habe? ;D )
Also unterm Strich ist es für mich settings- und gesinnungsabhängig
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Ich habe auch noch nie erlebt das Gefangene gemacht wurden.
Entweder hat die Gruppe einfach alles gekillt, oder aber es lag daran das man einen Gegner kaum K.O schlagen kann (Regelabhängig), oder aber der SL hat dafür gesorgt das der NSC sich selbst umgebracht hat bevor man ihn gefangen nehmen konnte.
Sehr seltsam das ganze...
Aber mir ist auch schon aufgefallen das bisher noch kein einziger Paladin, einen Gegner gefangen hat und der örtlichen Gerichtbarkeit übergeben hat.
Fein säuberlich gekillt...
Und gerade die, die den anderen ein Vorbild sein sollten, haben am Ende die meisten "Kill's" verbuchen können...
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Ich habe auch noch nie erlebt das Gefangene gemacht wurden.
Entweder hat die Gruppe einfach alles gekillt, oder aber es lag daran das man einen Gegner kaum K.O schlagen kann (Regelabhängig), oder aber der SL hat dafür gesorgt das der NSC sich selbst umgebracht hat bevor man ihn gefangen nehmen konnte.
Sehr seltsam das ganze...
Aber mir ist auch schon aufgefallen das bisher noch kein einziger Paladin, einen Gegner gefangen hat und der örtlichen Gerichtbarkeit übergeben hat.
Fein säuberlich gekillt...
Und gerade die, die den anderen ein Vorbild sein sollten, haben am Ende die meisten "Kill's" verbuchen können...
Eigentlich möcht ich fast wieder so "unkompliziert" spielen wie "damals". Keine moralische Bedenken. Wir gut - die böse = EPs für alle... ::)
Aber ich das wird jetzt Off-Topic, sorry...
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Ich kann diesen Killer Runden einfach nichts mehr abgewinnen, wenn es daran geht Intrigen aufzudecken der Rätsel zu lösen (nicht diese "Wenn die Sonne hinterm Berg verschwindet und der Hahn auf dem Turm dreimal kräht Rätsel) sondern richtige Rätsel die sich vielleicht auf ein Naturereignis beziehen oder was sonst auch immer, dann wird meine Neugier geweckt.
Wenn ich aber einen Charakter gemacht habe, keine fünf minuten spiele und direkt in den ersten Kampf hineingeworfen werde, dann hab ich schon kein Bock mehr.
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Mir ist es auch lange so gegangen, aber jetzt ist mir das wieder fad und ich hätte wieder lieber mehr geradlinige Action zwischendurch.
Klar ist ständiges "sich-durch-kroppzeug-hacken" eintönig auf Dauer, aber wenn jeder Konflikt nur noch ausdiskutiert wird schlafen mir auch die Füße ein. Außerdem schließt ein kampflastiges Abenteuer "intelligente" Rätsel nicht aus, oder?
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Also sollte man wie immer den goldenen Mittelweg finden, das können allerdings nur sehr wenige Spielleiter.
Und die es machen bekommen es meistens noch nicht einmal gedankt.
Hierbei ein Hoch auf all die guten Spielleiter! :d
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Mußte bei SR mal zwei Schamanen in einer abgelegenen Sektenniederlassung den Hintern retten. Es hieß sie oder wir. Dabei hat eine Raketenexplosion (von mir verursacht) ein kleines Mädchen getötet. Es war keine Absicht, sie plötzlich da. Vorher war er ein verflucht abgebrühter Hund, der auch nicht lange gezögert hätte tote Mitrunner an die Tamanous zu verschachern, doch dieses Mädchen hat läßt ihn nicht mehr los. Er hat jetzt ein kleines Problem mit sich selber und dem Alkohol...
Hab die Inspiration dafür aus dem National Geographic. In einem Artikel zum D-Day wurde da einem deutschen MG-Schützen berichtet, der etwas über 2000 allierte Soldaten am Strand aus der Distanz erschossen hat. Er hat es nicht als wirklich wahrgenommen... die Realität hat ihn erst wirklich "eingeholt" als die ersten Gegner den Bunker direkt angriffen und er einen mit seinem Gewehr direkt erschiessen mußte. Er sah den Mann vor seinen Augen sterben und ergab sich dann, weil ihm in dem Moment erst wirklich klar wurde, was der die ganze Zeit getan hatte.
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:o Ist zwar nicht ganz zum Thema, aber: EINER hat 2000 Soldaten umgeschoßen?? Das halte ich doch für sehr zweifelhaft.
Die GESAMTverluste betragen laut einer Seite 12.000:
Den gewaltigen Ausmaßen des D-Day - insgesamt waren 156.000 alliierte Truppen beteiligt, deren Verluste bei 12.000 Mann
Tut mir leid für einen Post der nichts mit dem Thema zu tun hat, aber das konnte ich nicht unkommentiert stehen lassen :-[
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:o Ist zwar nicht ganz zum Thema, aber: EINER hat 2000 Soldaten umgeschoßen?? Das halte ich doch für sehr zweifelhaft.
Die GESAMTverluste betragen laut einer Seite 12.000:
Den gewaltigen Ausmaßen des D-Day - insgesamt waren 156.000 alliierte Truppen beteiligt, deren Verluste bei 12.000 Mann
Tut mir leid für einen Post der nichts mit dem Thema zu tun hat, aber das konnte ich nicht unkommentiert stehen lassen :-[
OT: Ja, hat er. Er ist in einem MG-Nest gesessen und die Allies sind ohne Unterbrechung, Welle um Welle am Strand gelandet. Er hat nur den Abzug gedrückt und gelegentlich nachgeladen. Traurig, aber wahr.Also sollte man wie immer den goldenen Mittelweg finden, das können allerdings nur sehr wenige Spielleiter.
Und die es machen bekommen es meistens noch nicht einmal gedankt.
Hierbei ein Hoch auf all die guten Spielleiter! :d
Darauf ein Prost! :d
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OT: Ja, hat er. Er ist in einem MG-Nest gesessen und die Allies sind ohne Unterbrechung, Welle um Welle am Strand gelandet. Er hat nur den Abzug gedrückt und gelegentlich nachgeladen. Traurig, aber wahr.
OT: Wirklich unglaublich! Aber es wird wohl stimmen, wenn ihr es alle sagt. Ok jetzt verzieht ich mich wieder und mach Platz für das eigentliche Thema.
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OT: Ja, hat er. Er ist in einem MG-Nest gesessen und die Allies sind ohne Unterbrechung, Welle um Welle am Strand gelandet. Er hat nur den Abzug gedrückt und gelegentlich nachgeladen. Traurig, aber wahr.
OT: Wirklich unglaublich! Aber es wird wohl stimmen, wenn ihr es alle sagt. Ok jetzt verzieht ich mich wieder und mach Platz für das eigentliche Thema.
OT: Muss einfach das letzte Wort haben ;)
Wenn du dich informieren magst: Es gab mal eine Doku wo sie ihn sogar interviewt haben. Da hat er dann auch ehemalige Allies getroffen die gelandet sind. Die waren sich nicht mal gegenseitig böse, war ja nur sein "Job"...
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@Seard/OT: Hab ich im National Geographic (Ausgabe Juni 2002) nachgelesen.
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Wobei ich gerade überlege, wie man am D-Day einzelne Tote einem Schützen zuordnen kann. ???
Anmerkung zu meinem Post:
Nähe Greifenfurt, unmittelbar nach der Rückeroberung.
Wir sind gerade dabei in die 7G Kampange mit Nebenlienien einzusteigen und das ist das Zusammenführungsabenteuer.
1. Ich bevorzuge Jump & Run Action mit Explosionen, usw..
2. Vorzugsweise nutze ich nonletale Mittel
3. Wenn ich was "abschlachten" muss, dann bitte moralisch vertretbare Gegner
(Orks, Monster, Fahrzeuge, Orbitalstationen, Guhle, Insektengeister)
Leider werden den oben genannten Rassen immer mehr Intelligenz zugesprochen und damit wird es moralisch
bedenklich sie einfach umzunieten.
Thema Gefangene:
Ich habe mal eine Star Wars Rebellen spielende Frauengruppe getroffen, welche überwältigte Sturmtruppler ihrer Ausrüstung beraubt haben (und sich verkleidet), die Soldaten gefesselt und geknebelt in einen Schrank gesperrt haben.
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OT: Ja, hat er. Er ist in einem MG-Nest gesessen und die Allies sind ohne Unterbrechung, Welle um Welle am Strand gelandet. Er hat nur den Abzug gedrückt und gelegentlich nachgeladen. Traurig, aber wahr.
OT: Wirklich unglaublich! Aber es wird wohl stimmen, wenn ihr es alle sagt. Ok jetzt verzieht ich mich wieder und mach Platz für das eigentliche Thema.
OT: Muss einfach das letzte Wort haben ;)
Wenn du dich informieren magst: Es gab mal eine Doku wo sie ihn sogar interviewt haben. Da hat er dann auch ehemalige Allies getroffen die gelandet sind. Die waren sich nicht mal gegenseitig böse, war ja nur sein "Job"...
Hier bin ich, ich kann nicht anders:
Sagt mal, wieviel WH40K spielt Ihr?? ???
Der Mann in der Doku hies Hans(?) Gockel und wurde an der Hand verwundet, daher ist er auch da weg gekommen und hat überlebt. Wieviele er erwischt hat, wusste er nicht. Was den Artikel angeht: Voodoo, les noch mal nach, da stimmt was mit der Formulierung nicht. Am Omaha Beach gab es um die 4000 Tote auf amerikanischer Seite. So, und jetzt soll einer ganz alleine 2000 Abschüsse geholt haben? Hallo?! Vermutlich Druckfehler und es sollte heisen: "beschossen" und nicht "erschossen". Ich kenne doch jounalistischen Eifer.
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Was habe ich bloß für eine Lawine losgetreten ;D
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@Nelly: Wie soll ein Paladin auch Gefangene machen, wenn der Rest zu steil drauf ist? Abgesehen davon kommt es natürlich auch ein bißchen darauf an, wie der Chaakter es Paladins gesehen wird. Bestes Beispiel WH 40K, der imperiale Kommissar als Wächter und Beschützer des Glaubens...
Die Dokumentation habe ich auch gesehen. Also was soll`s? Man handelt irgenwann nur noch mechanisch und niemand will freiwillig sterben, weil es "moralisch richtig" wäre... Das soll in keiner Weise Handlungen oder Motive des echten Lebens rechtfertigen. Nur so nebenbei gesagt...
Ich werd mal eine wesentlich "detailgetreuere" Beschreibung der Gewalt versuchen (Nelly kann schlmmstenfalls ihre Perspektive schildern >;D). Mal sehen, wie die Spieler reagieren.
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also Leute wir werden doch jetzt hier nicht anfangen zu moralisieren...
ist den die eine Art zu töten (direkt im Kampf) moralisch vertretbar und eine andere (nach dem Kampf) nicht?
oder ist es moralisch einen Räuber im Kampf zu besiegen, gefangen zu nehmen (zu heilen?) in dann der Gerichtsbarkeit zu übergeben und damit in Kauf zu nehmen das er hingerichtet wird?
kämpfen und töten ist niemals moralisch vertrebar, es mag notwenig sein, aber 'in Ordnung' ist es niemals.
aber ich denke worauf die meisten hier hinaus wollen, ist, dass man im Rollenspiel nicht 'herummetzeln' sollte, dass es im RPG nicht ums Töten (ums Kämpfen) geht...dem stimmen ich zu.
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Ja, wer dieses Tot Gedärme und Wahnsinn mag, der sollte mal SLA Indutries spielen, ein paar Tote können da Deinen Charakter in Stress versetzen, bis Er sich in eine Embyonalhaltung zurückzieht und nix mehr macht. Gewalt wird bei diesem Dark Futur System groß geschrieben, Du sollst schließlich Terroristen und Massenmörder möglichst Medienwirksam umbringen.
Ich habe bemerkt, das ich als Spieler erstaunliche Schutzmechanismen zum Selbstbelügen aufgebaut habe. Klar komische mutierte Monster und Serienkiller umbringen ist in Ordnung. Aber als dann der Auftrag kam den gefährlichen Killer Timmi X umzubringen bin ich psychisch als Spieler an meine Grenzen gestoßen. Timmi war 4 Jahre alt und sollte mit extremer Gewalt hingerichtet werden. Haben wir dann auch gemacht, die Beschreibungen des Tötens waren dann aber irgendwie mechanisch und ohne "Kreativität".
Ist schon komisch was, bei keinem der 50 Kills vorher hatte ich so ein komisches Gefühl, ich wollte sogar unbedingt mal wieder etwas düsteres Spielen um so richtig metzeln zu können und dann habe ich ein schlechtes Gefühl wegen einem Kind.
So richtig wohl gefühlt hat sich keiner unserer Spieler nach dem Abenteuer, obwohl unsere Charaktäre alle total durchgeknallt sind und mit so etwas null Problem haben sollten. Ist doch schön zu wissen, das die Mitspieler noch alle gewisse Etikvorstellungen haben, die Sie auch im Rollenspiel bremsen..
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Das ist einfach eine Frage der Gruppe und auch der einzelnen Spieler. Jeder Spieler hat seine persönliche Herangehensweise an das Thema, und keiner will sich da etwas aufzwingen lassen.
Einer meiner langjährigsten Spieler ist, egal ob er einen Profikiller spielt oder einen Biologielehrer, ein gewissenloser, grausamer Killer ohne auch nur einen Anflug von Gefühlen. Das ist aber einfach in ihm drin, ganz unabhängig vom Character Sheet, und er sieht das auch nicht so: Für ihn ist ein NPC einfach ein NPC, wenn einer was wichtiges zu sagen hat und vorher in Scheiben geschnitten wird, dann wird der GM halt einen neuen machen, der dann die Info rüberbringt.
Mitleid mit Zivilisten? Nur NPCs. Kranke Kinder in einer Krebsstation? Nur NPCs.
Ein anderer Spieler dagegen versucht tatsächlich seinen Charakter zu spielen. Ist's ein Profikiller, versucht er einen sauberen Schuss - einfach aus Berufsehre. Wenn er aber dabei eine junge Frau im Rollstuhl wegbläst, unabsichtlich, wird er deshalb keine Träne vergießen, sondern nur kurz fluchen.
Wenn er einen jungen, heldenhaften Fantasy-Abenteurer spielt, stürzt er sich ohne zu zögern in ein brennendes Bauernhaus, um das alte Großmütterchen zu retten. Ein echter Rollenspieler eben.
Natürlich beeinflusst die Gruppe den Spielstil mit: Wenn das Bauernhaus brennt, der Abenteurer will rein, aber die Gruppe spuckt in den Sand und sagt: Wir ziehen weiter, dann macht der Abenteurer das auch, weil er die Gruppendynamik nicht zerstören will, meta-gaming-mäßig.
So ist das.
Als Spielleiter kann man nur versuchen, den NPCs immer und immer wieder ein Gesicht zu geben. 100, 200, 300 Mal hauen die Charaktere einfach eine Axt rein und schießen drauf - aber eines fernen Tages werden sie einen NPC als Individuum wahrnehmen. Daran glaube ich fest. Ganz fest.
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@irrsinniger: Irgendwie muss ich bei den beiden Charakteren die du beschreibst an zwei Jean Reno Rollen denken: Leon, der Profi und der Cleaner in Nikita.
Ich weiß das passt nicht zum Thema, ist mir nur eingeschossen und ich bin auch gleich wieder weg.
*weglaufundtürhintermirzumach*
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@irrsinniger: Ja, das Phänomen kenne ich. Ich kenne auch Spieler, für die NPCs nur Werkzeuge des SLs sind - und schlimmer, SLs, die das genauso sehen. (Ganz so extrem spielen die trotzdem nicht, weil sie ja wissen, daß es andere NPCs gibt, die auf ihre Aktionen reagieren...)
Glücklicherweise habe ich genug Gruppen, in denen die Spieler nicht so spielen. ;)