Die Frage ist natürlich theoretischer Natur und betrifft vor allem D&D, aber warum wurde Tolkiens EDO zum Fantasy Standard? Warum Elfen, Zwerge und klischeehafte böse Orks statt verschiedener Menschenvölker und unnatürlichen Kreaturen? Und warum FeuerballWie kommst du darauf das EDO Tolkien ausmacht und verschiedene Menschenvölker, vermutlich mehr als Howard hatte Tolkien auch
Wie kommst du darauf das EDO Tolkien ausmacht und verschiedene Menschenvölker, vermutlich mehr als Howard hatte Tolkien auch
Was ich mich immer gefragt habe bei Tolkien: wo ist die Religion?Vielleicht ist genau das Absicht. Tolkien wollte mit seinem Schaffen auch eine verbindende Geschichte schaffen.
Vielleicht ist genau das Absicht. Tolkien wollte mit seinem Schaffen auch eine verbindende Geschichte schaffen.
Religion dagegen hat immer wieder Leute gegeneinander aufgebracht. Selbst wenn sie an den gleichen Gott glaubten.
Was ich mich immer gefragt habe bei Tolkien: wo ist die Religion? Ich kenne in HdR und Der Hobbit nicht eine Stelle wo dazu etwas steht. Ich schließe das Silmarillion usw. explizit aus! So eine wichtige Grundlage für die mittelalterliche Gesellschaft, für die Antike und die Wikinger, etwas was ihr Denken und ihre Weltanschauung geprägt hat und im Alltag mit Ritualen begleitet hat kommt nie vor. Warum? In den S&S Geschichten sind Götter und Kulte Omnipräsent. Das ist z. B. etwas das mich massiv stört an Tolkien Worldbuilding.
"The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion,' to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism."
"Warum ist Tolkien so fundamental für Fantasy?" hat meines Wissens auch damit zu tun, dass der Herr der Ringe ein Kultbuch der 68er-Bewegung war und erst als solches seinen Durchbruch hatte.
Die Frage ist natürlich theoretischer Natur und betrifft vor allem D&D, aber warum wurde Tolkiens EDO zum Fantasy Standard? Warum nicht die Humanozentrik von Fahrd, dem grauen Mausling, Conan und Elric? Warum Elfen, Zwerge und klischeehafte böse Orks statt verschiedener Menschenvölker und unnatürlichen Kreaturen? Und warum Feuerball Magie statt die viel interessanteren Alternativen aus Sword & Sorcery von Lovecraft, Robert E. Howard, Moorcock, Leiber und Clark Ashton Smith? Angeblich war Gygax nämlich nicht so angetan von Der Herr der Ringe und wurde dazu überredet die Völker von Mittelerde als Klassen einzubauen.
Das liest sich jetzt vielleicht nach Trollpost oder Ragebait aber ich bin an euren Gedanken und Meinungen dazu interessiert. (Lieb sein in den Kommentaren!)
Für D&D war daran glaube ich eher prägend, dass eine Gruppe von Leuten auszieht. Das ist das Muster, das seitdem die meisten Rollenspiele nutzen: eine Gruppe zieht aus, um etwas zu erreichen. Sie erleben schlimme Dinge, vollbringen Heldentaten, und alle werden auf ihre eigene Art dadurch stärker.
Moorcock und Leiber sind sprachlich nicht gerade bemerkenswert. Die haben aber halt auch nicht ewig daran herumpoliert und man merkt die Herkunft aus der Groschenheft-Ecke ein wenig.
Für die Fantasy-Kultur ist Tolkien maßgeblich, weil er einen Kosmos von bis dahin unvergleichlicher Tiefe geschaffen hat.
Was ich mich immer gefragt habe bei Tolkien: wo ist die Religion? Ich kenne in HdR und Der Hobbit nicht eine Stelle wo dazu etwas steht. Ich schließe das Silmarillion usw. explizit aus! So eine wichtige Grundlage für die mittelalterliche Gesellschaft, für die Antike und die Wikinger, etwas was ihr Denken und ihre Weltanschauung geprägt hat und im Alltag mit Ritualen begleitet hat kommt nie vor. Warum? In den S&S Geschichten sind Götter und Kulte Omnipräsent. Das ist z. B. etwas das mich massiv stört an Tolkien Worldbuilding.
Bei Tolkien (HdR) spielen nur eine Rolle: Gondor, Rohan, Dunländer und Haradrim. Dann noch Bree und die Leute aus Thal, aber sind das nicht nur Leue aus Arnor bzw. Gondorianer? .Nein, du hast noch die Dunedain, Ostlinge, Südlander, Schwarzen Numenorer, Wainraider, Umbar,
EDO ist buchstäblich "Elfen, Zwerge, Orks".und wo ist da Reue, Vergebung, Gnade, Mitgefühl von der Tatsache das spez die Elfen total un Tolkienesk sind
Was ich mich immer gefragt habe bei Tolkien: wo ist die Religion? Ich kenne in HdR und Der Hobbit nicht eine Stelle wo dazu etwas steht.Aragorn ist Illuvatars Priester
Zum einen ist Religion etwas fundamental anderes, wenn man den Nachweis hat, dass diese Götter real in der Welt existieren und diese sogar teilweise direkt ins Weltgeschehen eingreifen (v.a. Melkor und Sauron, aber auch die Ainur und einmal sogar Eru höchstpersönlich, als er Numenor versenkt).
Viele Konzepte, die typischerweise mit Religion in Verbindung stehen (Mystik, Umdeutung von Naturereignissen, etc.) funktionieren da schon grundlegend nur ganz eingeschränkt, wenn überhaupt. Wenn man weiß, dass etwas existiert, muss man nicht mehr daran glauben.
Zum anderen gibt es durchaus religiöse Kulte, insbesondere ausgehend von den dunklen Lords - Paradebeispiel wäre der Melkorkult im späten Numenor.
Nein, du hast noch die Dunedain, Ostlinge, Südlander, Schwarzen Numenorer, Wainraider, UmbarNicht zu vergessen die Dunlanders, die sich seit Jahrhunderten im Konflikt erst mit Numenor, dann mit Gondor, dann mit Rohan befinden und im Ringkrieg etwa die Hälfte von Sarumans Armee stellen (was man ihnen nicht mal zu sehr verübeln kann, waren sie ja im Prinzip seit der Ankunft der Numenorer permanent auf der Verliererseite des Kolonialismus).
Vielleicht weil: Es startet im Prinzip in einem Inn? 8]Treffen sich ein Zwerg und ein Zauberer in einem Gasthaus...
Im Literatur-Bereich sehe ich immer noch keine krasse Dominanz von "Standard/EDO-Fantasy". Der war da immer vielfältiger, als was in der Popkultur als Leitvorstellung bzgl. Fantasy unterwegs ist.
Also Vance' sprachliche Fähigkeitn sind hervorragend. Und Leibers Schreibe war auch sehr gut, nur halt nicht durchgehend.
Ich lese übersetzt
Aber schon bei Orks wird die Luft dann außerhalb von recht sichtbar D&D- oder Warhammer-inspirierten Werken schnell etwas dünn, denn für einfach nur "fieses Monstervolk" sind den Menschen schon immer auch eine ganze Menge anderer Namen eingefallen...
Vielen Dank. Hast du diese grünen Schwarten, wie ich sie besitze, oder hast du andere Übersetzungen?
Die Elben waren mächtiger und mehr - aber in welchen Zeit hatten sie damals gelebt?In Valinor oder Tol Erressa, den Krieg des Zornes mal ausgenommen
Der Mensch braucht einfach so etwas wie Hoffnung auf etwas besseres. Das lässt ihn auch in düstersten Zeiten weitermachen.Hier komme ich betreffs des ewigen Helden nicht ganz mit
Da kannst du jeden Ork und alles Gelichter bedenkenlos erschlagen, denn die sind eh unrettbar verloren und wollen dir schließlich ans Leder. Insofern wurde Mittelerde zum dicken Fundament für Epic- und von mir aus auch High Fantasy. Die Dungeoncrawls von D&D, wo es um schnöde Bereicherung geht, haben aber viel eher mit dem Wilden Westen, amerikanischem Freiheitsgefühl und -Unternehmertum zu tun, als mit den Schicksalskämpfen der altnordischen Mythologie, wo es ja ebenfalls um Leben und Tod geht - Ragnarök. D&D steht trotz der Elfen, Zwerge und Halblinge den Pulps viel näher als erhabenen Werken.
von Bek und John Daker
Es "endet" mit Hawkmoon, also auf lange Sicht mit Hoffnung
Michael Moorcock hat viel was er geschrieben im Nachhinein als zur Eternal Champion Reihe gehörig erklärt.
Für mich sind es weiterhin die ersten 6 Elric Romane, die 6 Corum Romane, die 7 Hawkmoon Romane und die 3 Erekose Romane und mehr nicht.
Der Rest wurde im Nachheiein zum Eternal Champion erklärt (Michael Kane-Saga) oder sind für mich nur Fan-Fiction ("Rache der Rose" und "Festung der Perle"... nur weil die Romane vom ursprünglichen Autor der Saga geschrieben wurden heißt das nicht, dass sie nur nur bessere Fan-Fiction sind).
Wobei ich mich frage: Kann man diese "fiesen Monstervölker", wenn sie den Orks bis aufs Haar gleichen, nicht auch als Orks in dem Sinne durchgehen lassen? Ich kann mich an mindestens zwei, drei Fanasy-Sagas erinnern, in denen es nicht aufgefallen wäre, wenn dort statt eines anderen Fantasienamens einfach "Orks" gestanden hätte. Kann es sein, dass die Autoren nicht einfach die Idee des Orks direkt von Tolkien übernommen hätten, aber aus rechtlichen oder Originalitätsgründen sich irgendeinen Namen aus den Fingern gesucht hätten? Ich meine, Wikipedia gab es da noch nicht, so dass man den Begriff "Ork" leicht für eine Erfindung Tolkiens hätte halten können.
Und nicht zu vergessen: im kleinen Hobbit hießen sie auch bei Tolkien noch schlicht "Goblins"
Tolkien selber war übrigens mit der unbewussten Prämisse, dass Orks unrettbar böse sind, selber nicht besonders glücklich, weil das seinen moralischen und religiösen Grundsätzen nicht entsprach, und hat sich viel Gedanken über das Lösen dieses Dilemmas gemacht. Als er mit seiner märchenhaften Elbenwelt angefangen hat, hat er sie natürlich erstmals mit fynsteren Schurken ausstaffiert, weil das eben genreüblich ist, aber als detailversessener Perfektionist hatte er dann später Bauchweh damit.
Sein ewiges Herumfeilen und Durchdenken seiner Welt macht ihn mir sowieso schon grundsätzlich sehr sympathisch. Er hat sich nie mit "ist halt dramaturgisch bedingt, isso!" zufrieden gegeben. ^-^
Da kannst du jeden Ork und alles Gelichter bedenkenlos erschlagen, denn die sind eh unrettbar verloren und wollen dir schließlich ans Leder.selbst Orcs should be treated with kndness, wenn möglich auch wenn es kaum gemacht wurde und niemand hat Denethor erschlagen oder Maedhros.
warum zählen die "SF" Sachen nicht?
Für mich sind es weiterhin die ersten 6 Elric Romane, die 6 Corum Romane, die 7 Hawkmoon Romane und die 3 Erekose Romane und mehr nicht.
Michael Moorcock hat viel was er geschrieben im Nachhinein als zur Eternal Champion Reihe gehörig erklärt.
Für mich sind es weiterhin die ersten 6 Elric Romane, die 6 Corum Romane, die 7 Hawkmoon Romane und die 3 Erekose Romane und mehr nicht.
Der Rest wurde im Nachheiein zum Eternal Champion erklärt (Michael Kane-Saga) oder sind für mich nur Fan-Fiction ("Rache der Rose" und "Festung der Perle"... nur weil die Romane vom ursprünglichen Autor der Saga geschrieben wurden heißt das nicht, dass sie nur nur bessere Fan-Fiction sind).
Davon abgesehen fand ich Die Festung der Perle und Die Rache der Rose auch großartig und überbordend voll mit kreativen Ideen. Davon hat Moorcock eh unfassbar viele. Sowas strukturiertes, planvolles wie Mittelerde könnte er dagegen niemals leisten. Vom literarischen Ansatz sind Moorcock und Tolkien wie Feuer und Wasser.
Davon abgesehen fand ich Die Festung der Perle und Die Rache der Rose auch großartig und überbordend voll mit kreativen Ideen. Davon hat Moorcock eh unfassbar viele. Sowas strukturiertes, planvolles wie Mittelerde könnte er dagegen niemals leisten. Vom literarischen Ansatz sind Moorcock und Tolkien wie Feuer und Wasser.
Seinen berühmte Polemik gegen Tolkien, muss hier ja wohl jeder kennen: Epic Pooh (https://en.wikipedia.org/wiki/Epic_Pooh).
Epic Pooh ist womöglich das schlechteste, das Moorcock je geschrieben hat. Zumindest ist es das schlechteste, das ich bisher von ihm gelesen habe. Man sollte sich lieber an seine Romane halten. Von denen sind viele wirklich großartig.
Ich finde gar nicht das Tolkien SOOOO der Standard fürs RPG ist.
Er hat definitiv ein paar meisterhafte Plottwists im Herrn der Ringe, aber ansonsten gehe ich lieber selbst wandern, wenn ich in der entsprechenden Stimmung bin.
Die Frage ist natürlich theoretischer Natur und betrifft vor allem D&D, aber warum wurde Tolkiens EDO zum Fantasy Standard? Warum nicht die Humanozentrik von Fahrd, dem grauen Mausling, Conan und Elric? Warum Elfen, Zwerge und klischeehafte böse Orks statt verschiedener Menschenvölker und unnatürlichen Kreaturen? Und warum Feuerball Magie statt die viel interessanteren Alternativen aus Sword & Sorcery von Lovecraft, Robert E. Howard, Moorcock, Leiber und Clark Ashton Smith? Angeblich war Gygax nämlich nicht so angetan von Der Herr der Ringe und wurde dazu überredet die Völker von Mittelerde als Klassen einzubauen.
Das liest sich jetzt vielleicht nach Trollpost oder Ragebait aber ich bin an euren Gedanken und Meinungen dazu interessiert. (Lieb sein in den Kommentaren!)
Was Fantasy RPGs angeht, würde ich das auch behaupten. Ich bin ja mit Aventurien aufgewachsen und fand immer, dass das schon mal fast gar nichts mit dem HdR zu tun hatte (außer halt die EDO-Anleihe, die halt auch von D&D etc übernommen wurde). Mich hat abgesehen von MERS und TOR bisher eigentlich nut Trudvang ein wenig an HdR erinnert. Ansonsten sind die meisten Setting, über die ich im Rollenspiel gestolpert bin, doch herrlich eklektische Sammelsurien aller möglicher Zitate.
In der Literatur sieht bzw sah es freilich anders aus. Da hat Tolkien mit der Trilogie, in der eine Gruppe von Firguren, die zu Helden werden, die Welt rettet, tatsächlich einen Standard geschaffen, an dem sich das Genre lange abgearbeitet hat (und am Format ja immer noch weidlich abarbeitet). Howard, Leiber und Moorcock (und Vance!) konnten da mit ihren Formaten nicht mithalten. (Es mag auch eine Rolle spielen, dass man sich über mehrere Bände eines Romans auch eher mit Leuten identifizieren mag, die tapfer dafür kämpfen, dass sich am Ende nichts ändert und alles wieder so schön wird wie früher, als mit solchen, die in erster Linie für sich oder ihre Dämonen kämpfen.)
Man muss halt auch sagen, dass dieser Sword&Sorcery-Kram schon sehr stark auf ein volljähriges männliches Publikum abzielt. Sex ist da deutlich präsenter und genauso rohe Gewalt zur Durchsetzung eigener Interessen seitens der Protagonisten. Elric würde ich jedenfalls keiner 12-Jährigen Person empfehlen.
Ich wage zu behaupten, dass es mir nicht geschadet hat, aber wer weiß ...
Man muss halt auch sagen, dass dieser Sword&Sorcery-Kram schon sehr stark auf ein volljähriges männliches Publikum abzielt.
Beim Herrn der Ringe ist eher die Frage, ob man Bock hat, so dicke Bücher mit nicht zu einfacher Sprache und viel Tiefe statt viel Action zu lesen.
Findest Du Tolkiens Sprache im HdR wirklich schwerer als Vance in den Dying Earth-Geschichten?
Und ich fand den HdR auch nie so wahnsinnig viel tiefer als Leiber oder Vance, aber das mag daran liegen, dass ich in solchen Dingen ein oberflächlicher Leser bin? Jedenfalls fand ich Crowleys "Little, Big" oder Wolfes "Book of the New Sun" eigentlich habhafter, was die Tiefe angeht. Jetzt nicht vom Worldbuilding her, aber Worldbuilding ist ja der reine Nerdaspekt. Eine krasse Modelleisenbahn ist vielleicht eine große Leistung, aber hat nicht unbedingt Tiefe, nur weil sie viele Details hat. Ich weiß auch nicht, mir fehlt einfach die Ehrfurcht vor Tolkiens literarischem Werk.
Ich finde komischerweise selbst die hingeschluderten Sword&Sorcery-Sachen von Moorcock oft vom Kopf her anstrengender als HdR.
Na ja, wenn ich Tolkien mit Moorcock oder auch dem wenigen, was ich von Vance und Leiber gelesen habe, vergleiche, empfinde ich bei Tolkien schon mehr Tiefe, also das Gefühl, dass da was "dahinter" ist. Worlbuilding, aber auch schon ... ich weiß nicht, irgendein ethisch-philosophisches Gebäude.
Triviale Fantastik hat hier einen größeren Einfluss als anspruchsvolle Fantastik wie HdR.
Naja, wenn man die späteren Beiträge hier liest, geht es wohl darum, dass Tolkien Sex weglässt. Den Beine werden bei Tolkien ja auch mitreißend abgesäbelt.
Das ist nur die halbe Wahrheit. Es geht auch um die moralische Komponente. Da ist der HdR mit seinem klaren gut/böse-Schema und den sehr positiv besetzten Protagonisten schon greifbarer und massentauglicher als die ganzen egoistischen, schlimmstenfalls massenmordenden Sword&Sorcery-Freaks. "Blut und Seelen für Arioch" ist halt doch ein anderes Level als "Es gibt etwas Gutes in dieser Welt, Herr Frodo. Und dafür lohnt es sich, zu kämpfen."
Andererseits aber auch wieder nicht so weit weg von Théodens "Fell deeds awake: fire and slaughter! Spear shall be shaken, shield be splintered, a sword-day, a red day, ere the sun rises!". Martialisches Gedöns findet man eben doch überall. ;)
Andererseits aber auch wieder nicht so weit weg von Théodens "Fell deeds awake: fire and slaughter! Spear shall be shaken, shield be splintered, a sword-day, a red day, ere the sun rises!". Martialisches Gedöns findet man eben doch überall. ;)das eine ist Motivation durch einen angelsächsischen König, das andere ist das Opfern an seinen Paktherren
Was ist denn an Tolkien jetzt so anspruchsvoll? Ich glaube, dass ist eines der Probleme, das er hat. Sein Werk wird auf ein Podest gehoben, das für Leute, die regelmäßig "echte" Literatur lesen einfach schwer nachvollziehbar ist.
Klar, ist er besser als die meisten Lizenz-Romane, aber diese Abgrenzungsgetue wirkt halt schon sehr Middlebrow.
Tolkiens Verdienst im Worldbuilding soll man nicht schmälern, aber es waren genügend Pulp-Autoren sprachlich auch auf derselben Höhe.
Naja, wenn man die späteren Beiträge hier liest, geht es wohl darum, dass Tolkien Sex weglässt. Den Beine werden bei Tolkien ja auch mitreißend abgesäbelt.
"Blut und Seelen für Arioch" ist halt doch ein anderes Level als "Es gibt etwas Gutes in dieser Welt, Herr Frodo. Und dafür lohnt es sich, zu kämpfen."
Ein pathetisches Kurzessay als Beispiel für die großartige Autorenschaft Tolkiens, die ihn für mich Tolkien von Trivialliteratur-Schreibenden abgrenzt:(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Ein pathetisches Kurzessay als Beispiel für die großartige Autorenschaft Tolkiens, die ihn für mich Tolkien von Trivialliteratur-Schreibenden abgrenzt:
Wie gesagt: das fand ich mit 12 toll und es ist einer der gelobten Plot Twists. Meine Interpretation war aber schon damals, dass Sam der eigentliche Held ist, weil er seinen zugeordneten gesellschaftlichen Platz nicht in Frage stellt, sondern brav für seinen Herren schmachtet, und den durch die Gegend schleppt.
Das ist nur die halbe Wahrheit. Es geht auch um die moralische Komponente. Da ist der HdR mit seinem klaren gut/böse-Schema und den sehr positiv besetzten Protagonisten schon greifbarer und massentauglicher als die ganzen egoistischen, schlimmstenfalls massenmordenden Sword&Sorcery-Freaks.
Das hat mich auch immer schon gestört, da kann Tolkien halt nicht raus aus seiner viktorianisch-britischen Prägung Anfang 20 Jh.. Entwertet aber das Gesamtwerk nicht für mich.Na, ich weiß nicht. Natürlich war Tolkien ein Royalist, katholisch und einiges andere - dazu will ich hier aber keine Diskussion vom Zaun brechen -, und selbstverfreilich war damals noch die britische Klassengesellschaft in full swing. Aber in einem mittelalterlichen Fantasyroman kann halt auch das Motiv des treuen Dieners vorkommen. Der Herr der Ringe ist bis oben hin voll mit solchen Troops (auch der obige Monolog von Theoden, der sich ja in einer Art Nibelungenlage befindet, könnte direkt aus der Edda sein, und so etwas wie die Erschaffung einer neuen angelsächsischen Edda hatte JRRT ja immer im Hinterkopf). Störend wäre es da eher, wenn ein Samweis sein Dienstverhältnis von vorne bis hinten in Frage stellt, Mitglied der kommunistischen Partei wird, und fiebernd auf den Martinstag wartet. Aber Frodo ist halt nicht der schlechteste Herr, und die Verhältnisse sind nun einmal wie sie sind, trotzdem macht er natürlich weit mehr als seine Pflicht wäre.
Da müsste man dementsprechend ja auch Shakespeare an allen Ecken und Enden zerfetzen ;D
Das sehe ich ganz genauso, nur würde ich "moralisch" in Anführungszeichen setzen. Denn da wird der HdR eben so problematisch. Weil das alles anscheinend mehr oder weniger moralisch klar ist, kauft man der Story wie den Protagonisten ein Gutsein ab, das nicht unbedingt begründet ist, wie ich finde. Ich spreche hier wohlgemerkt nur vom HdR und beziehe mich da auch sehr auf die Rezeption. Ich lese zum Beispiel immer wieder von beispielhaftem Mitgefühl. Das Mitgefühl wird dadurch belohnt, dass derjenige, dem die Mitfühlenden das Leben lassen, am Ende zum erlösenden Opfer wird und natürlich trotzdem ins Gras beißen muss. Übrigens ergeht es auch den Abweichlern vom "Guten" so, dass sie abtreten müssen. Boromir und Denethor müssen ihren Zweifel an der richtigen guten Sache mit dem Leben bezahlen, sagt die Geschichte. Sie sieht nicht vor, dass sich die Guten weiterhin mit ihnen befassen müssen. In Boromirs Fall ist die Resozialisierung des Abweichlers laut Geschichte anscheinend nur durch Selbstopferung möglich. Das ist alles ähnlich gedacht wie bei Wagner, wo am Ende Erlösung halt doch nur durch Tod möglich ist, am Exemplarischsten bei Kundry. Dass eine Gesellschaft, wenn sie mitfühlend sein will, auch die Zumutung aushalten muss, mit den Boromirs und Gollums zu leben, ist nicht vorgesehen. (Ich denke sowieso, dass es Gesellschaft im HdR fast nicht gibt, da bewegt sich fast alles auf der Ebene von Gemeinschaft und zweckbedingten Allianzen zwischen Gemeinschaften.)
Freundschaft ist ja ein anderes Stichwort, meist mit Fokus auf Frodo und Sam. Ja, das ist ein Privilegierter und sein lohnabhängiger Bediensteter. Das ist wohl so ein britisches Adelsding, aber vielleicht noch älter, analog zu der Gefolgschaftstreue bei den sea lords der Wikinger, dass die Treue eines Bediensteten zu seinem "Master" so große Anziehungskraft hat. Immer schön mit Gefälle. Wäre dieses Gefälle nicht da, könnte ich mich ungezwungen für Sams Aufopferungsbereitschaft begeistern, so aber kann ich sie nicht ohne einige Irritation hinnehmen. Was soll daran so toll sein? Aber in einer Geschichte, wo eben tatsächlich nur darum gekämpft wird, dass alles so bleibt, wie es war, passt das natürlich.
Im Grunde ist das der Punkt, wo sich statt Tiefe bei mir ein Abgrund im HdR auftut, dass nämlich ständig behauptet wird, man würde für das Gute und Schöne und Hehre kämpfen, aber das ist dann, dass der Nachfahre eines Königs seinen Thron bekommt und dass Sam eine Familie gründen kann. Mehr fällt euch wirklich nicht ein, wofür man kämpfen sollte?, möchte ich die versammelten Gefährten dann stets fragen. Vermutlich oute ich mich mit derlei Gemäkel als Sauronanhänger. ;D
und die Verhältnisse sind nun einmal wie sie sind
Ja, genau da ist für viele Tolkien-Skeptiker der Hund begraben.
Ja, genau da ist für viele Tolkien-Skeptiker der Hund begraben.Allerdings ist doch u.a. diese (konservative) Stabilität - in Mittelerde ändert sich selbst in Jahrtausenden wenig bis gar nichts gesellschaftlich, praktisch ist das Erstarken des jeweiligen Dark Lords einer der wenigen dynamischen Faktoren im Land -, genau das, was die Fans am Fantasy-Genre schätzen, oder?
Das sehe ich ganz genauso, nur würde ich "moralisch" in Anführungszeichen setzen. Denn da wird der HdR eben so problematisch. Weil das alles anscheinend mehr oder weniger moralisch klar ist, kauft man der Story wie den Protagonisten ein Gutsein ab, das nicht unbedingt begründet ist, wie ich finde. Ich spreche hier wohlgemerkt nur vom HdR und beziehe mich da auch sehr auf die Rezeption. Ich lese zum Beispiel immer wieder von beispielhaftem Mitgefühl. Das Mitgefühl wird dadurch belohnt, dass derjenige, dem die Mitfühlenden das Leben lassen, am Ende zum erlösenden Opfer wird und natürlich trotzdem ins Gras beißen muss. Übrigens ergeht es auch den Abweichlern vom "Guten" so, dass sie abtreten müssen. Boromir und Denethor müssen ihren Zweifel an der richtigen guten Sache mit dem Leben bezahlen, sagt die Geschichte. Sie sieht nicht vor, dass sich die Guten weiterhin mit ihnen befassen müssen. In Boromirs Fall ist die Resozialisierung des Abweichlers laut Geschichte anscheinend nur durch Selbstopferung möglich. Das ist alles ähnlich gedacht wie bei Wagner, wo am Ende Erlösung halt doch nur durch Tod möglich ist, am Exemplarischsten bei Kundry. Dass eine Gesellschaft, wenn sie mitfühlend sein will, auch die Zumutung aushalten muss, mit den Boromirs und Gollums zu leben, ist nicht vorgesehen. (Ich denke sowieso, dass es Gesellschaft im HdR fast nicht gibt, da bewegt sich fast alles auf der Ebene von Gemeinschaft und zweckbedingten Allianzen zwischen Gemeinschaften.)
Freundschaft ist ja ein anderes Stichwort, meist mit Fokus auf Frodo und Sam. Ja, das ist ein Privilegierter und sein lohnabhängiger Bediensteter. Das ist wohl so ein britisches Adelsding, aber vielleicht noch älter, analog zu der Gefolgschaftstreue bei den sea lords der Wikinger, dass die Treue eines Bediensteten zu seinem "Master" so große Anziehungskraft hat. Immer schön mit Gefälle. Wäre dieses Gefälle nicht da, könnte ich mich ungezwungen für Sams Aufopferungsbereitschaft begeistern, so aber kann ich sie nicht ohne einige Irritation hinnehmen. Was soll daran so toll sein? Aber in einer Geschichte, wo eben tatsächlich nur darum gekämpft wird, dass alles so bleibt, wie es war, passt das natürlich.
Im Grunde ist das der Punkt, wo sich statt Tiefe bei mir ein Abgrund im HdR auftut, dass nämlich ständig behauptet wird, man würde für das Gute und Schöne und Hehre kämpfen, aber das ist dann, dass der Nachfahre eines Königs seinen Thron bekommt und dass Sam eine Familie gründen kann. Mehr fällt euch wirklich nicht ein, wofür man kämpfen sollte?, möchte ich die versammelten Gefährten dann stets fragen. Vermutlich oute ich mich mit derlei Gemäkel als Sauronanhänger. ;D
Ich glaube aber, die Heldenreise war ein wichtiger Grund für den Erfolg.
Ich kann oder will gar nichts von dieser Kritik abstreiten, aber ein bisschen möchte ich Tolkien dann doch in Schutz nehmen, gerade im Vergleich mit manch anderen genannten Autoren. Ich finde, dass bei Tolkien auch ein sehr grundsätzlicher - vielleicht naiver? -, jedenfalls empathischer "Eigentlich-soll-es-allen- gut-gehen"-Humanismus Ausdruck verschafft. Das mag mit dem reaktionären Denken in Gemeinschaft statt Gesellschaft romantisch verwoben sein und dann auch vielleicht im Gesamtbild eher einen unappetitlichen Brei als ein schönes Gewebe abgeben ... aber das "gute Leben für alle" steckt m.E. auch mit drin, und auch ein starkes Aufbegehren gegen Ausbeutung, Naturzerstörung und Krieg. Da halte ich Tolkien in seinem Humanismus für authentisch, und insofern rühren mich bis heute auch so Sachen wie Thorins Rede auf dem Sterbebett. Und das ist auch nicht nur platt, Tolkien lässt Widersprüche in seinem Entwurf durchaus zu, wenn auch nur andeutungsweise (wie in der Szene, in der Sam Mitgefühl mit den Haradrim artikuliert).
Ich denke, all das hat Tolkien auch für Hippies attraktiv gemacht, und macht ihn auch für mich attraktiv. Und ganz ehrlich ist Tolkien, der gesetzte Bildungsbürger, der gerne lustige Geschichten für seine Kinder erfindet, mir wahrscheinlich menschlich auch recht nahe, ich kann mich in manche seiner Gemütslagen wahrscheinlich gut einfühlen.
Bei Vance kenne ich mich schlecht aus, ich habe aber Lyonesse und Dying Earth beide irgendwann abgebrochen, weil sie mir zu unsympathisch waren. Vielleicht hab ich's auch nicht gepeilt, aber ich fand den Blick auf Frauen oft extrem unangenehm und hatte insgesamt das Gefühl von Protagonisten, die man dafür bewundern soll, dass sie in einer Welt von Arschlöchern und Betrügern die gewiefteren Arschlöcher und Betrüger sind. Und das unterhält zwar bis zu einem gewissen Grad, aber auf die Dauer halte ich das nicht aus.Also Cugel der Schlaue kann stellenweise tatsächlich unangenehm oder übergriffig werden. Er hält es halt für legitim sich damit an der Frau, die ihm auch übles will, zu rächen oder erwägt es auch aus purer Langeweile. Das könnte man schon mit Trigger-Warnungen versehen, auch wenn Vance da nie sonderlich ins Detail geht. Er ist nun mal kein Held, sondern ein krimineller Überlebenskünstler, den man auch nicht mögen muss. Man sollte aber anerkennen, dass das zu seiner Zeit doch etwas relativ neues war. Sicher, auch Conan geht einen Schritt oder zwei in diese Richtung, aber ein Cugel ist er nicht.
Elric IST mainstream.
Pulps sind Arbeiterlektüre.
Tolkien anschlußfähig für Akademiker. Sollten Bürgerliche Pulp lesen, dann muß es überhöht werden, wie bei HPL geschehen.
Und ja, freilich wird man mit Howard, Leiber, Vance und Moorcock größere Probleme haben, das ist ja auch das, was Crimson King wiedeholt meinte. Tolkien ist halt beliebter, weil man da so was Kuschliges reinlesen kann, was einem dann ein bisschen um die Ohren fliegt, wenn man seinen inneren Adorno rausholt. Aber dieses Problem hat man bei den anderen halt eher weniger, weil da halt klar ist, dass da kranke Typen in kranken Welten kranke Sachen machen. Es würden sich kaum viele Leute finden, die sich von Conan oder Cugel ernsthaft inspirieren lassen. An diese Texte wird so etwas Weltverbesserisches gar nicht herangetragen.
Klar Elfen, Zwerge und halblinge sich sehr Tolkinesk, aber der Spielstil, der in den frühen Tagen propagiert wurde war eher eine Gruppe von Söldnern/Glücksrittern zieht in den Dungeon um reich zu werden. Ab und an gibt es dann noch einen Auftraggeber der was haben will. Das finde ich ist eher Sword & Sorcery.Würde ich nicht so zuordnen. Das ist eher "Wild West Frontier". Also spezifisch US-amerikanisches Kultur-Narrativ, das wie Vom-Tellerwäscher-zum-Millionär ... in D&D eingebacken ist. Die Motive kommen z.T. auch in Sword & Sorcery vor, aber längst nicht in der Klarheit. (Anders ist von Wargames beeinfluss ...)
Fafhrd ist tatsächlich obskur, aber war Leiber in dem Sinne ein Pulp-Autor? Ich habe ihn immer als eher literarisch wahrgenommen, kann aber auch nicht sagen, woher das kommt. Vielleicht liegt es auch nur dran, dass ich ihn erst mit dem Bewusstsein gelesen habe, dass er ein Klassiker ist.
Würde ich nicht so zuordnen. Das ist eher "Wild West Frontier". Also spezifisch US-amerikanisches Kultur-Narrativ, das wie Vom-Tellerwäscher-zum-Millionär ... in D&D eingebacken ist. Die Motive kommen z.T. auch in Sword & Sorcery vor, aber längst nicht in der Klarheit.
Ehrlich gesagt finde ich generell etwas befremdlich, D&D-Setzungen und deren Einfluss auf Fantasy ... vornehmlich aus der fantastischen Literatur ableiten zu wollen.
Würde ich nicht so zuordnen. Das ist eher "Wild West Frontier". Also spezifisch US-amerikanisches Kultur-Narrativ, das wie Vom-Tellerwäscher-zum-Millionär ... in D&D eingebacken ist. Die Motive kommen z.T. auch in Sword & Sorcery vor, aber längst nicht in der Klarheit. (Anders ist von Wargames beeinfluss ...)
Ehrlich gesagt finde ich generell etwas befremdlich, D&D-Setzungen und deren Einfluss auf Fantasy ... vornehmlich aus der fantastischen Literatur ableiten zu wollen.
Wie gesagt: das fand ich mit 12 toll und es ist einer der gelobten Plot Twists. Meine Interpretation war aber schon damals, dass Sam der eigentliche Held ist, weil er seinen zugeordneten gesellschaftlichen Platz nicht in Frage stellt, sondern brav für seinen Herren schmachtet, und den durch die Gegend schleppt.Samendet ja auch nur als Frodos Erbe und Bürgermeister des Auenlandes und auf dem Feld von Cormallen werden beide geehrt.
dass derjenige, dem die Mitfühlenden das Leben lassen, am Ende zum erlösenden Opfer wird und natürlich trotzdem ins Gras beißen muss.Gollum brach seinen Eid und bereute nicht. Sein Schicksal hat er selbst auf sich geladen.
Na, ich weiß nicht. Natürlich war Tolkien ein Royalist,sort of ja, und Anarchist wohl vor allem Anarchist.
ber den Untergang der Menschheit von ... MoorcockMacht so gar keinen Sinn für mich
Also die Character Assassination, die im Film an Denethor betrieben wird und hier fortgesetzt wird, ist schon krass.Was hat der Film mit Tolkiens Aussagen zu tun
Gollum brach seinen Eid und bereute nicht. Sein Schicksal hat er selbst auf sich geladen.
Alternatives Ende wäre das er sich opfert
Boromir und Denethor zusammenzufassen? !
Boromir in all seiner Ruhmgier war kein Königsmann, und er hat auch sonst sein Leben gewagt um Kameraden zu schützen und ihren Rückzug zu sichern.
IIRC ähnelt Boromir hier eher Theoden, indem er noch im sterben Aragorn davon in Kenntnis setzt und seinen Tod möglicherweise irrtümlich als gerechte Strafe für seinen Fehler annimmt.
Denethor ist ein Königsmann, er kämpft für seine Macht und im Falle des Sieges hätte er Saurons menschliche Untertanen nicht besser behandelt als Orks und nicht mit Gnade und Mitgefühl.
Sam ist Frodos Batman und die Treue funktioniert in beide Richtungen, Sam ist der Held der Geschichte, Frodo der Padre, der Märtyrer.
Aragorn bz´tw ist Erus Königspriester, er hat heilende Hände, er ersetzt Saurons Tyrannei durch seine milde Gerechtigkeit, siehe wie er die Sklaven am Nurnenmeer freilässt und ihnen das Land zu eigen gibt oder den Wasa ihren Wald anerkennt, den Hobbits das Shire.
Die Fragestellung hier im Thread war aber auch: warum hat sich EDO durchgesetzt?
Tja, ich glaube, genau das sind die Implikationen des HdR, die Korknadel nachvollziehbarer Weise so unappetitlich findet (Eidbrecher bekommen, was sie verdienen,Wir reden hier von jemand der Babys ermordete um sie zu essen, der einen Verwandten für den Ring ermordete
Tod/Selbstopfer als gerechte Strafe für das Abweichen vom rechten Weg,Wenn du Boromir meinst, sehe ich explizit nicht so, IMPOV Boromir starb weil er Kameraden nicht im Stich lassen wollte und das war normal für ihn, das war nicht das erstemal das er den Rückzug deckte
feste Rollenverteilung von Herr und Diener bei Sam und Frodo,Was Sam tat ging weit über Dienerpflichten hinaus
der gute König wird's schon richtender btw dämokratisch gewählt wurde
Jedenfalls: als Vorbild für Pen&Paper Abenteuer (speziell D&D) finde ich HdR weniger geeignet als Der Hobbit...Den Gedanken hatte ich auch schon - der Hobbit taugt viel mehr als klassische Abenteuervorlage als der Herr der Ringe. Auftrag mit klar umrissenem Ziel, vereinbarte Bezahlung, diverse Komplikationen - nur die Anwerbeszene lässt einen spüren, dass der Bauergamer von Bilbo vom Spielleiter mit geradezu hanebüchener Railroaderei in das Abenteuer gezwungen werden muss ;D
Also die Character Assassination, die im Film an Denethor betrieben wird und hier fortgesetzt wird, ist schon krass.
Boromir in all seiner Ruhmgier war kein Königsmann, und er hat auch sonst sein Leben gewagt um Kameraden zu schützen und ihren Rückzug zu sichern.
IIRC ähnelt Boromir hier eher Theoden, indem er noch im sterben Aragorn davon in Kenntnis setzt und seinen Tod möglicherweise irrtümlich als gerechte Strafe für seinen Fehler annimmt.
Aragorn bz´tw ist Erus Königspriester, er hat heilende Hände, er ersetzt Saurons Tyrannei durch seine milde Gerechtigkeit, siehe wie er die Sklaven am Nurnenmeer freilässt und ihnen das Land zu eigen gibt oder den Wasa ihren Wald anerkennt, den Hobbits das Shire.
als Vorbild für Pen&Paper Abenteuer (speziell D&D) finde ich HdR weniger geeignet als Der Hobbit und Conan und die anderen. Da ist mehr Abenteuermaterial drin, das ist meine persönliche Meinung.
Den Gedanken hatte ich auch schon - der Hobbit taugt viel mehr als klassische Abenteuervorlage als der Herr der Ringe. Auftrag mit klar umrissenem Ziel, vereinbarte Bezahlung, diverse Komplikationen - nur die Anwerbeszene lässt einen spüren, dass der Bauergamer von Bilbo vom Spielleiter mit geradezu hanebüchener Railroaderei in das Abenteuer gezwungen werden muss ;D
Boromir hat auch sonst sein Leben gewagt, um Kameraden zu schützen, ja, aber sonst hat er immer überlebt. Warum jetzt nicht mehr? Das Schicksal, in diesem Fall also die Story, richtet/opfert ihn.Diesmal kann er auch einfach Pech gehabt haben und verglichen mit Gollum ist das Argument er hätte die Gemeinschaft belastet nicht überzeugend.
Gerade dass Aragorn so ein Guter ist, macht die Sache doch problematisch, denn er ist ja vor allem gut, weil er aus dem alten Königsgeschlecht kommt.du meinst wie Castamir der Ursupator, wahrscheinlich der Hexenkönig, die Könismannen und schwarzen Numenorer und Denethor.
Diesmal kann er auch einfach Pech gehabt haben ...
Gelücke daz gât wunderlîchen an und abe ... Ich frage mich, wozu es Tolkien braucht, wenn doch offenbar der Zufall die Geschichte schreibt?
Und noch mal zu Aragorns Königstum:
Mag sein, dass es in der Lore zig Könige gibt, die böse Wichte waren. Aber ich habe immer wieder betont, dass ich den HdR betrachte. Und da sehe ich keine schwarzen Numenorer und Castamirs und Hexenkönige rumrennen. Die einen oder anderen dieser Halunken werden vielleicht erwähnt, aber spielen sie eine Rolle als Protagonisten? Da ist, zumindest bei den Menschen, nur noch Theoden, und der ist ja auch ein Guter, nachdem er von den Einflüsterungen der Lügenpresse hat geheilt werden können. Wenn es anscheinend auf dieses Herkunft aus einem Königsgeschlecht nicht ankommt, warum ist Aragorn denn dann ein Nachfahre Isildurs? Dann könnte er auch sonstwer sein. Und wieso wird das im HdR immer geradezu zelebriert, wenn das Geheimnis seiner Herkunft ans Licht kommt und die Leute merken, dass dieser düstere Krieger in Wahrheit … und natürlich auch noch mit dem entsprechenden Schwert bewehrt! Ne, das kann kein dahergelaufener Holzfäller sein, das schmachtende Gondor würde sich doch nie von einem Holzfäller erlösen lassen, da muss schon echtes Isildurisches Blut her. Arwen würde ja auch keinen Pippin heiraten, bewahre.
Arwen würde ja auch keinen Pippin heiraten, bewahre.Ich hatte mal eine Freundin deren Familie eine Bernhardinerin und einen männlichen Yorkshire Terrier besaß.
Ich frage mich, wozu es Tolkien braucht, wenn doch offenbar der Zufall die Geschichte schreibt?Ich weiß nicht warum Tolkien sich dafür entschied, aber als WWI Veteran und einer der 2 Überlebenden Inklings ....
Trotzdem ist es kein Automatismus, sondern etwas wofür Aragorn fast 100 Jahre gearbeitet, gekämpft und gelitten hat was du widerholt komplett ignorierst.
Aber dennoch erklärt er sich nicht zum König aus diesem Recht sondern erfragt die Zustimmung der Bürger Gondors
Boromir hat auch sonst sein Leben gewagt, um Kameraden zu schützen, ja, aber sonst hat er immer überlebt. Warum jetzt nicht mehr? Das Schicksal, in diesem Fall also die Story, richtet/opfert ihn.
Also natürlich schreibt Tolkien dem wahren König zu, dass er "fast 100 Jahre gearbeitet, gekämpft und gelitten hat".Was wolltest du jetzt damit sagen
Was wolltest du jetzt damit sagen
Was wolltest du jetzt damit sagen
Das eher grundsätzliche Problem ist nicht, dass Tolkien einen schlechten König als gut verkaufen wollte, sondern dass er eine Mär vom guten König schreibt.das Aragorn deshalb ohne Krone mindestens 50 Jahre geblutet und gekämpft hat vor dem HdR bedeutet was im Kontext?
das Aragorn deshalb ohne Krone mindestens 50 Jahre geblutet und gekämpft hat vor dem HdR bedeutet was im Kontext?
Naja, daß z.B. die Elben oder die Numenorer irgendwie mehr gegen das Böse gefeit wären... Feanor, seine Söhne, Eol, Ar-Pharazon und die Schwarzen Numenorer lassen einen doch itzibitzi spüren, daß Tolkien das anders gesehen hat. Dass die überlebenden Elben am Ende des Dritten Zeitalters aus all den Fehlern von mehreren Jahrtausenden gelernt haben, basiert mehr auf ihrer Lebenslänge und bitteren Erfahrungen.Mit den Dunedain ist so ziemlich dasselbe wie mit den Elben - die ganze Machtgierigen, Uneinsichtigen und generell alle unfähigen Deppen hatten einfach genug Zeit, um sich selbst und ihre Linie aus der Welt zu entfernen (bei den Elben lief das gründlicher ab, aber die vermehren sich ja auch noch langsamer als die Numenorer).
Boromir ist, meiner Einschätzung nach, zwar ein guter Soldat und ein guter Offizier und Feldherr - aber das ist auch so ziemlich alles, und die Sache mit dem Ring ist nun leider eine Situation, die mit Waffengewalt nicht zu lösen ist. Faramir hätte sich als Mitglied der Gemeinschaft des Rings besser geschlagen.Boromir hat vor allem auch das Problem, dass die gesamten verbliebenen Hoffnungen seines Vaters für das Überleben Gondors auf ihm lasten. Und was Gondor braucht ist zu dieser Zeit halt jemand, der Schlachten gewinnen und der Allgemeinheit durch seine ruhmreichen Taten Hoffnung geben kann. Letztlich fällt er in dasselbe Loch wie Denethor, dass er schlicht die Hoffnung verliert (und das nicht zu Unrecht, gegen die Lage Gondors ist das Kobayashi-Maru-Szenario ein midsommerlicher Spaziergang). Im Prinzip kämpfen beide schlicht mit dem, was man heute Burnout nennt.
Insofern war DnD nicht EDO, aber möglicherweise die eine oder andere Spielwelt.
Das eher grundsätzliche Problem ist nicht, dass Tolkien einen schlechten König als gut verkaufen wollte, sondern dass er eine Mär vom guten König schreibt.
Dem Einwand entgegenzuhalten, dass Aragorn doch aber wirklich ein guter, vom Volk geliebter König sei, ist eben eigentlich kein Einwand, sondern eine Bestätigung der Kritik.
Ich hätt's jetzt halt als EDO(H) bezeichnet, weil es halt neben Menschen vorgegeben nur Zwerge, Elfen und Hobbits als PCs anbot. Das finde ich schon eine starke Weichenstellung, und sollte sich ja dann in allem, was nach D&D1 kam, auch so festsetzen.
Viele frühe Rollenspielsachen waren halt schon die krassen Melting Pots. Da wurde einfach alles rein geschmissen, was man kannte, und die einzelnen Spielrunden sollten sich dann raus fischen, was sie brauchten, und bei Bedarf selbst ergänzen. Insofern war DnD nicht EDO, aber möglicherweise die eine oder andere Spielwelt.
könntest du versuchen das aufzulösen Bei Thorongil?
Aber dieser Typ, dessen Vorfahr vor 20, 30, 50 Generationen mal König war, der bekommt die Krone auf dem Silbertablett serviert?
könntest du versuchen das aufzulösen Bei Thorongil?
Die Fragestellung hier im Thread war aber auch: warum hat sich EDO durchgesetzt?
Tolkien orientierte sich an den mittelalterlichen Königsbüchern, in denen stand wie ein guter König sein sollte.wie auch bei Theoden.
Wie schon erwähnt, ist Aragorn halt ein vom Schicksal Auserwählter - ähnlich wie Harry Potter, Paul Atreides oder Jesus Christus. Ein Messias, ein Retter und ein Erneuerer. Er hat Jahrzehnte die Waldläufer des Nordens angeführt und in dieser Zeit jede Menge Dreck im Widerstand gefressen. Dabei hat er heimlich Leute beschützt, die gar nicht wussten, dass sie beschützt werden müssen. Tolkien orientierte sich an den mittelalterlichen Königsbüchern, in denen stand wie ein guter König sein sollte. Und ganz wichtig: Aragorn ist kein Julius Cäsar oder Napoleon, der sich um die Macht reißt und ihr alles unterordnet. Für ihn ist das Königtum eine schwere Bürde, die er nur widerwillig annimmt.
Diese Frage wäre ja ganz leicht beantwortet:
Märchen & Mythen (Einflüse auf Wargaming & Phantastik z.B. CS Lewis), HdR & D&D.
Wie schon erwähnt, ist Aragorn halt ein vom Schicksal Auserwählter - ähnlich wie Harry Potter, Paul Atreides oder Jesus Christus. Ein Messias, ein Retter und ein Erneuerer.
Vielleicht wurde Tolkien auch zum Goldstandard durch die relative Vielzahl der Epigonen, die ihm folgten und so auf den Bestsellerlisten landeten. Sei es der schier endlose Shannara-Zyklus oder David Eddings mit seinen Wälzern, der sogar zugab dem LOTR nachzueifern, weil Tolkiens Buch ein Long Seller war;
Also nach Zirkelschlüssen habe ich nicht wirklich gesucht. :P
Darf ich umformulieren? Warum wurde EDO zum Fantasy Standard und nicht Conan, Fafhrd und Elric?
Im Rollenspielbereich? Weil's D&D vorgemacht hat, natürlich.
Im Rollenspielbereich? Weil's D&D vorgemacht hat, natürlich.
Bei Jesus konnte ein Gott es nicht lassen, eine Minderjährige zu schwängern. Haut auch ganz schön rein.
Ich nehme du hast den Thread auch gelesen. 8]
Wir wollen hier doch rausfinden wie es dazu kam, dass D&D es vorgemacht hat.
Na, weil der Herr der Ringe gerade "in" war. Gary war ja nach allem, was man hört, gar kein großer Tolkien-Fan, aber seine Freunde und/oder vielleicht auch der eine oder andere Kollege mit Marketingerfahrung haben ihn entsprechend bekniet...und entsprechend waren Elfen, Zwerge, Orks, und noch ein paar andere schnelle Griffe in die HdR-Kiste (einschließlich einiger Sachen wie Hobbits und Ents, die sie dann aus rechtlichen Gründen später umbenennen mußten) schon ab der allerersten Box fester Bestandteil des Spiels.So wird es oft kolportiert, deckt sich aber nicht ganz mit den Fakten.
Bei Jesus konnte ein Gott es nicht lassen, eine Minderjährige zu schwängern. Haut auch ganz schön rein`???
Die Frage ist natürlich theoretischer Natur und betrifft vor allem D&D, aber warum wurde Tolkiens EDO zum Fantasy Standard? Warum nicht die Humanozentrik von Fahrd, dem grauen Mausling, Conan und Elric? Warum Elfen, Zwerge und klischeehafte böse Orks statt verschiedener Menschenvölker und unnatürlichen Kreaturen? Und warum Feuerball Magie statt die viel interessanteren Alternativen aus Sword & Sorcery von Lovecraft, Robert E. Howard, Moorcock, Leiber und Clark Ashton Smith? Angeblich war Gygax nämlich nicht so angetan von Der Herr der Ringe und wurde dazu überredet die Völker von Mittelerde als Klassen einzubauen.Meine 0,50 Cent
Das liest sich jetzt vielleicht nach Trollpost oder Ragebait aber ich bin an euren Gedanken und Meinungen dazu interessiert. (Lieb sein in den Kommentaren!)
Der Herr der Ringe hat was in den Leuten ausgelöst, das sie mit mehr vom fast selben wiederholen wollten. Interessant für micht ist, warum es so süchtig gemacht hat.Ich wiederhole mich: Es ist die fantastische Welt, die man bereisen wollte, um dort eigene Abenteuer zu bereisen. Das tiefe Meer an Geschichte, auf dem man segelt. Die durchdachte und nachvollziehbare Kultur, an der man teilhaben wollte.
Ich bin mir sicher, dass eine Sache die beim Herr der Ringe auch definitiv geholfen hat ist, dass BEIDE Geschlechter ernsthaft was damit anfangen können.
Bei vielen Fantasy-Settings/Subgenres geht das ja schon sehr auf eine Seite.
Ich bin mir sicher, dass eine Sache die beim Herr der Ringe auch definitiv geholfen hat ist, dass BEIDE Geschlechter ernsthaft was damit anfangen können.Zumindest im Film konnte man mit einer Lovestory punkten. (Im Buch ist die wohl eher solalla)
Bei vielen Fantasy-Settings/Subgenres geht das ja schon sehr auf eine Seite.
Interessanter Punkt! Den hatten wir noch nicht.
Okay, Elric war Melinbonéer, aber im Großen und Ganzen waren die ja schon Menschen (sein Albinismus hat ihn zwar fremdartig gemacht, aber das war kein Merkmal seiner Abstammung).Nein Elric und Corum waren "Elfen" , in Corums Fall ein Vadhagh, die von den Mabden aka Menschen ausgerottet wurden
Die Frauen, die im HdR vorkommen, sind aus RPG Sicht eher NSC - aber starke und bedeutende
Naja, jetzt mal ganz pragmatisch:
Vor Tolkien gab es: „Gartenzwerge“ und „Blumenelfen.“
Die sind als Helden einfach weniger attraktiv.
Da sie es aufgrund ihrer Physis schwer haben dürften ein richtiges Schwert zu halten, geschweige denn zu führen.
Und letztendlich sollen die Monster ja verkloppt werden.
Und vielleicht will in einer fantastischen Welt nicht jeder Menschliche Figuren spielen.
Sondern auch mal was fantastisches.
Nein Elric und Corum waren "Elfen" , in Corums Fall ein Vadhagh, die von den Mabden aka Menschen ausgerottet wurden
Edit. die Tolkien Figuren sind einfach praktisch, da Spiel tauglich.
Wie kommst du darauf, dass sie Elfen waren? Klar, irgendwie kommt das Motiv wahrscheinlich von den Sidhe oder so, und von denen kommen in mancher Hinsicht auch Tolkiens Elben, aber mit der Aussage, dass sie "Elfen" seien, wird für meinen Hintergrund mehr verdunkelt als erhellt. Sie sind Schöpfungen, die sehr, sehr wenig mit Tolkiens Elben und den meisten anderen Fantasy-Elfen zu tun haben.Bin nicht Lichtschwerttänzer, daher nur ein Versuch:
Jetzt noch eine Mini-These reingeworfen:Weil es in der Praxis oft so gespielt wird. Wann hast du das letzte Mal einen D&D-Elfen gesehen, der loregerecht gespielt wurde oder auch nur ernsthaft diese ganze Erinnerungstraumabewältigungsgeschichte tangiert hat?
Viele schreiben ja, D&D ist gar nicht so EDO. Finde ich auch. Aber warum wird es so wahrgenommen?
Wie kommst du darauf, dass sie Elfen waren? Klar, irgendwie kommt das Motiv wahrscheinlich von den Sidhe oder so, und von denen kommen in mancher Hinsicht auch Tolkiens Elben, aber mit der Aussage, dass sie "Elfen" seien, wird für meinen Hintergrund mehr verdunkelt als erhellt. Sie sind Schöpfungen, die sehr, sehr wenig mit Tolkiens Elben und den meisten anderen Fantasy-Elfen zu tun haben.
Wie kommst du darauf, dass sie Elfen waren? Klar, irgendwie kommt das Motiv wahrscheinlich von den Sidhe oder so, und von denen kommen in mancher Hinsicht auch Tolkiens Elben, aber mit der Aussage, dass sie "Elfen" seien, wird für meinen Hintergrund mehr verdunkelt als erhellt. Sie sind Schöpfungen, die sehr, sehr wenig mit Tolkiens Elben und den meisten anderen Fantasy-Elfen zu tun haben.Die Eldren haben tapering ears werden als Elfin beschrieben ne Menge mit den Noldor gemeinsam, die Melniboneer sind klar die Vorlage für die Drukharii in Warhammer und ggf andere unnette Elfen.
Die Eldren haben tapering ears werden als Elfin beschrieben ne Menge mit den Noldor gemeinsam, die Melniboneer sind klar die Vorlage für die Drukharii in Warhammer und ggf andere unnette Elfen.
Wie kommst du darauf, dass sie Elfen waren?
Das macht Moorcock nicht zu nem EDO-Autor.
und elfin ignorierst du
D&D hat nur den etwas seltsamen Twist mit den EDO Völkern und einigen Klassen wie dem Paladin drin der nicht so wirklich gut passt zum Gesamtkonstrukt.
Und nicht zu vergessen den overpowerten Mönch in D&D, der vermutlich auf die von Bruce Lee losgetretene Karate KungFu Welle zurück geht und für mich immer so gar nlcht in die Fantasywelt gehört hat.
Der wird eher von fernöstlicher Literatur inspiriert sind. Der Affenkönig Sun Wukong und seine Gefährten zum Beispiel.
Creative origins
According to TSR employee Tim Kask, the inclusion of the monk in D&D was inspired by fellow employee Brian Blume's love of the TV series Kung Fu:[9]
"[Blume] was a huge Kung Fu fan and he wanted to crawl walls and crap. So that's why they got in there. I do believe that Dave had a sub-order of militant monks in something of his that we may not have included for the sake of brevity."
"I know that Brian was the big push behind monk, because he was running around like a squirrel for several weeks thinking up the monk things and all that, and he was in love with Kung Fu, and he'd come in and talk about last night's episode, and I think he was learning how to play the flute. I wouldn't have put in there."
Der 3e-Mönch geht auf den 1e-Mönch zurück. Letzterer kommt mir ziemlich schwach vor. Man sagt aber, er sei höchst effizient gegen Zauberkundige einsetzbar.
Warum soll er nicht in Fantasy passen? Er ist nur keine eurozentrische Fantasy-Figur.
Tatsächlich durch die Serie Kung-Fu
Gut, das ist ja der Melting Pot der sich aus dem konkreten Spiel damals wohl ergeben hat. Paladine (Artus), Ranger (Overpowered Aragorn) und co. sind ja "erst" mit AD&D dazu gekommen - als "Fan"-Klassen, solche Spieler die unbedingt was ganz besonderes spielen wollen haste ja heute auch noch. ;D
The cleric was introduced into Dave Arneson's game as an undead hunter, like Abraham Van Helsing from Dracula, in response to a vampire PC (early Blackmoor having been competitive between good and bad PCs). It later had the blunt weapon restriction and divine magic tacked on as later elements, the latter coming to heavily define the class.
The original D&D vampire actually pre-dates D&D, and was a player character called Sir Fang in Dave Arneson's original Blackmoor campaign. He was your typical Hammer Horror Dracula-style vampire, who got so overpowered that Dave Arneson had to come up with something so the other players have a fighting chance. Thus the cleric class was born, based on the Hammer Horror version of van Helsing, with the addition of some healing magic and a hint of Bishop Odo of Bayeoux.
Die Serie soll ja von Bruce Lee gepitcht worden sein (https://en.wikipedia.org/wiki/Kung_Fu_(1972_TV_series)#Question_of_Bruce_Lee's_involvement), aber die TV-Verantwortlichen konnten sich keinen Asiaten in einer Hauptrolle vorstellen.
Selbst der Kleriker ist ja eine Fan-Klasse, weil jemand unbedingt Van Helsing spielen wollte.
Haha, nochmals gegooglet und das klingt noch besser. Es gab zuvor angeblich schon einen Vampir-Spielercharacter by Dave Arneson.
Edit: gerade mal nachgelesen. Der hieß bei DnD aber auch Mystiker und nicht Mönch. Lebte aber auch in einem Orden und Kloster. Das war für mich eigentlich immer ein Mönch.
Die Serie soll ja von Bruce Lee gepitcht worden sein (https://en.wikipedia.org/wiki/Kung_Fu_(1972_TV_series)#Question_of_Bruce_Lee's_involvement), aber die TV-Verantwortlichen konnten sich keinen Asiaten in einer Hauptrolle vorstellen.
Apropos Blackmoor, das Supplement II hatte schon 1975 (also lange vor BECMI) den Monk (nicht Mystic) als Zusatzklasse am Start (und den Assassin, basierend auf dem Thief, der ja auch erst mit Greyhawk kam und noch nicht Teil der White Box war (der Cleric übrigens schon)).
Die Serie soll ja von Bruce Lee gepitcht worden sein (https://en.wikipedia.org/wiki/Kung_Fu_(1972_TV_series)#Question_of_Bruce_Lee's_involvement), aber die TV-Verantwortlichen konnten sich keinen Asiaten in einer Hauptrolle vorstellen.
Ich fand den in seiner Gesamtheit gegebüber der typischen Abenteurergruppe einfach fehl am Platz und unlogisch. Damals war D&D ja Gold und magische Gegenstände looten.
Aber ja, der klassische "Kung-Fu-Mönch", der als Archetyp geradezu davon lebt, "exotisch" zu sein und alle möglichen und unmöglichen Tricks draufzuhaben, gegen die "normale" Kämpfer mit oder ohne Waffen bitteschön auch angemessen blaß aussehen sollen, paßt natürlich in ein stereotypes Fäntelropa erst mal nicht so gut oder höchstens als einigermaßen seltener Besucher von außerhalb.
Auch damals gab es schon Ausblicke auf was anderes. Aber wenn man strikt auf der "SC sind Schatzsucher" Position steht dann passen Paladin, Waldläufer, Kleriker und Druiden auch nicht wirklich rein.Eine etwas dogmatische Einstellung. ;)
@
Ainor
Lass den Schatz mal ein Artefakt sein, göttlich, dämonisch, whatever.
Dann sind die Kleriker und Magie Begabten auf einmal unentbehrlich.
Und selbst bei gänzlich unmagischen Dingen, hat noch nie jemand geschadet, der Wunden heilen oder zaubern etc kann.
Ich vermute, Ainor hat das mehr aus der Sicht der jeweiligen Charaktere betrachtet, denen halt so eine reine "Looter-Mentalität" fremd sein dürfte.Naja, das kommt ganz auf den Abenteuer Einstieg an.
Auch damals gab es schon Ausblicke auf was anderes. Aber wenn man strikt auf der "SC sind Schatzsucher" Position steht dann passen Paladin, Waldläufer, Kleriker und Druiden auch nicht wirklich rein.
Aber wie gesagt - da war auch das Problem, dass der von den Werten und Fähigkeiten einfach übertrieben stark wurde und so dann eher noch Powergaming förderte.
Wobeie der offensichtlichste Hinweis darauf, wo die D&D-Klasse ihre Inspiration her hat, doch direkt im Namen selbst liegt. Klöster gabs ja auch im historischen Mittelalter reichlich, aber deren Bewohner waren allgemein eher nicht so für ihre fliegenden Fäuste bekannt (sonst wäre die eine oder andere Plünderung auch anders ausgegangen!)
Wobei der offensichtlichste Hinweis darauf, wo die D&D-Klasse ihre Inspiration her hat, doch direkt im Namen selbst liegt. Klöster gabs ja auch im historischen Mittelalter reichlich, aber deren Bewohner waren allgemein eher nicht so für ihre fliegenden Fäuste bekannt (sonst wäre die eine oder andere Plünderung auch anders ausgegangen!), und umgekehrt waren die "asiatischen" Kampfkünste im fernen Osten längst nicht bloß das Vorrecht einer besonders philosophisch-geistlichen Schicht, sondern wesentlich weiter verbreitet. Es mag durchaus neben dem Shaolintempel schlechthin noch ein paar andere gegeben haben, in denen die örtlichen Mönche im Namen der Erleuchtung spirituelles Arschtreten eingeübt haben (und ich halte das sogar für eher wahrscheinlich, hab's aber nicht recherchiert), aber die enge Verbindung zwischen "Klosterbruder" einer- und "waffenlosem Kampfkünstler" andererseits, die D&D da suggeriert, findet sich in der freien Wildbahn eben nur in ein paar recht speziellen Zusammenhängen.
Was? In „Lasko - die Faust Gottes“ war alles nur erfunden?
Das wäre ja dann der Kleriker (Bischof Odo + van Helsing).Ja genau. Das sehe ich auch so.
Don Camillo ist auch Kleriker. Und schlägt ne harte Kelle!
Was? In „Lasko - die Faust Gottes“ war alles nur erfunden?I.66 dort sind Mönche, keine Ordensritter, mit Schwert und Schild Kampfübungen durch führend abgebildet.
Don Camillo hat mein Bild davon, wie ein "richtiger" Kleriker sich wohl verhalten würde, definitiv mitgeprägt. Der Mann hat ein persönliches Verhältnis zu seinem Chef, von dem viele D&D-Zauberpriester eigentlich nur träumen können, und das, obwohl sie von ihren deutlich mehr "bloße" weltlich-magische Macht verliehen kriegen! ;D
Dazu noch die Bereitschaft bei entsprechend großer Bedrohung für die Menschen auch zu drastischeren Mitteln zu greifen und mit vermeintlichen „Feinden“ der Religion zusammenzuarbeiten um die Situation der Menschen zu verbessern. (Kampf als Partisane an der Seite der Kommunisten)
Kein Apollo-Priester im antiken Griechenland käme auf die Idee, dass es Zeus nicht gäbe, er eine "falsche" Gottheit wäre oder Apollo "höher" wäre als der Göttervater.
Er agiert heno-theistisch (Apollo ist seine bevorzugete Gottheit) oder ist einfach der bestellte oder z.T. ausgeloste Priester, der Apollos Verehrung bestellen muss zum Nutzen der Gemeinschaft - deren einer Teil darin besteht, dass Apollo nicht sauer wird, weil man ihm nicht opfert und verehrt.
Das ist keine Toleranz im moderne Sinne, denn der Apollo-Priester hält ja nicht aus (tolerare), dass andere auch andere Götter verehren, er versieht eher einen besonderen Dienst. Der Zeus-Priester einen anderen.
Er würde wohl auch nicht bestreiten, das Isis, Osiris und Baal mächtige und reale Götter sind - in Ägypten und Karthago/ Phönizien. Und sogar vielleicht nur eine besondere Verehrungsform seiner Götter dort. Aber in Griechenland hat Baal halt nichts zu betellen.
zeige sie uns
Old English glossaries record the word orc corresponding with Latin Orcus (deity of the Underworld), and synonymous with þyrs/ðyrs "ogre" (cognate to Old Norse: þurs), as well as "hell devil".
The lone literary example is from Beowulf, and its poet found use of the orc- stem in orcneas, one of the tribes of creatures named alongside elves and ettins (giants) that have been condemned by God:
þanon untydras ealle onwocon
eotenas ond ylfe ond orcneas
swylce gigantas þa wið gode wunnon
lange þrage he him ðæs lean forgeald
—Beowulf, Fitt I, vv. 111–14
Thence all evil broods were born,
ogres and elves and evil spirits
—the giants also, who long time fought with God,
for which he gave them their reward
Kein Apollo-Priester im antiken Griechenland käme auf die Idee, dass es Zeus nicht gäbe, er eine "falsche" Gottheit wäre oder Apollo "höher" wäre als der Göttervater.
Er agiert heno-theistisch (Apollo ist seine bevorzugete Gottheit) oder ist einfach der bestellte oder z.T. ausgeloste Priester, der Apollos Verehrung bestellen muss zum Nutzen der Gemeinschaft - deren einer Teil darin besteht, dass Apollo nicht sauer wird, weil man ihm nicht opfert und verehrt.
Das ist keine Toleranz im moderne Sinne, denn der Apollo-Priester hält ja nicht aus (tolerare), dass andere auch andere Götter verehren, er versieht eher einen besonderen Dienst. Der Zeus-Priester einen anderen.
Er würde wohl auch nicht bestreiten, das Isis, Osiris und Baal mächtige und reale Götter sind - in Ägypten und Karthago/ Phönizien. Und sogar vielleicht nur eine besondere Verehrungsform seiner Götter dort. Aber in Griechenland hat Baal halt nichts zu betellen.
Eine etwas dogmatische Einstellung. ;)
Kein Apollo-Priester im antiken Griechenland käme auf die Idee, dass es Zeus nicht gäbe, er eine "falsche" Gottheit wäre oder Apollo "höher" wäre als der Göttervater.
Er agiert heno-theistisch (Apollo ist seine bevorzugete Gottheit) oder ist einfach der bestellte oder z.T. ausgeloste Priester, der Apollos Verehrung bestellen muss zum Nutzen der Gemeinschaft - deren einer Teil darin besteht, dass Apollo nicht sauer wird, weil man ihm nicht opfert und verehrt.
Das ist keine Toleranz im moderne Sinne, denn der Apollo-Priester hält ja nicht aus (tolerare), dass andere auch andere Götter verehren, er versieht eher einen besonderen Dienst. Der Zeus-Priester einen anderen.
Er würde wohl auch nicht bestreiten, das Isis, Osiris und Baal mächtige und reale Götter sind - in Ägypten und Karthago/ Phönizien. Und sogar vielleicht nur eine besondere Verehrungsform seiner Götter dort. Aber in Griechenland hat Baal halt nichts zu betellen.
Zumal der D&D Kleriker nun mal bis ins mittelspäte AD&D2 auch überhaupt kein Priester war... ;)
Warum dies?
Passend zum Paladin :)
Moment. In Bezug auf Zeus und Apollo ist er (je nachdem wann genau) nicht henotheistisch sondern erstmal vermutlich ganz klassisch polytheistisch. Und seine Religion ist nicht Apollo sondern das klassische griechische Pantheon.
Passend zum Paladin :)
Und zumindest Paladin & Ranger durften ja nicht unbeschränkt looten. Insofern war schon in AD&D1 Looten als oberstes Spielziel nicht mehr so ganz unproblematisch.
Vom Vibe her schreit für mich der Kleriker immer Ordensritter/-krieger, aber niemals Priester.
Zumal der D&D Kleriker nun mal bis ins mittelspäte AD&D2 auch überhaupt kein Priester war... ;)
Also so einfach ist es auch nicht. Der Druide ist schließlich bei AD&D1 eine Sub-Klasse des Klerikers.
...und kommt sich dann prompt mit dem Paladin ins Gehege -- von irgendwelchen "regulären" Kriegern, die sich einfach nur in den Dienst der jeweiligen heiligen Sache gestellt haben und eigentlich auch "bloß" geeignete Gegenstände brauchen, um ebenfalls magisch herumalbern zu können, ganz abgesehen.
Also, in der Hinsicht könnten die D&D-Archetypen allemal etwas mehr Trennschärfe vertragen. ;)
Finde ich gar nicht. Der Paladin ist der klassische Ritter der Tafelrunde, den sehe ich da nicht in Konkurrenz zum Kleriker.Kann man so sehen, aber ich würde bei Mitgliedern der Tafelrunde o.ä. eher zum Cavalier o.ä. tendieren.
Kann man so sehen, aber ich würde bei Mitgliedern der Tafelrunde o.ä. eher zum Cavalier o.ä. tendieren.
Und der priestert jetzt was?
This class of character bears a certain resemblance to religious orders of knighthood of medieval times.
Okay, speziell im Bereich Literatur gibt's sicher auch noch das eine oder andere Produkt, das direkter von Tolkien selbst inspiriert worden ist (die Shannara-Reihe ist dafür ja wohl ein Stück weit berühmt/berüchtigt, und auch die Fionavar-Trilogie fühlt sich für mich zumindest einigermaßen seelenverwandt an), aber da muß das dann, glaube ich, niemanden verwundern -- da ist dann einfach die Verbindung gleich viel unmittelbarer.
Vom Vibe her schreit für mich der Kleriker immer Ordensritter/-krieger, aber niemals Priester.
Auch die Charakterentwicklung ab Namensstufe legt das nahe: die gründen keine Kirche, sondern haben Land und scharen (fanatische) Anhänger um sich. Klingt für mich nicht sehr priesterlich. :)
Und zu dem "mein Gott ist besser als dein Gott". Lass das mal stecken. Das ist eine Romantisierung der "Wilden" aus dem 19. Jhd und so absolut nicht haltbar. Die indo-europäischen Pantheii waren weder scharf abgegrenzt noch in Konkurrenz zueinander. Und auch der Austausch mit dem drumherum war natürlich extrem aktiv. Sieh dir nur mal an, wie beliebt der Isiskult irgendwann im römischen Reich war.
Zum Hochleveln mussten sie looten.
Ich würde verneinen, dass Fantasy (vor allem im Rollenspiel) so zentral von Tolkien beeinflusst ist. Spannend wäre da maximal noch die Frage, wann ist das gekippt und warum?
Aber so richtig vom Tisch gewischt hat es dann kurz darauf erst Martins Game of Thrones. Das war der erste Fantasymehrteiler mit einigermaßen großem Erfolg (das war ja noch lange vor HBO), der uns davon erlöst hat, dass die Guten in der Fantasy die Welt vor dem Bösen retten. Erst nach Martin hat sich ein Teil des Genres auf Grauzonenfantasy gestürzt, zum Beispiel Abercrombie.
Kommt halt stark drauf an was man unter Priester versteht. Cäsar war auch Priester und der soll ja schon den einen oder anderen Krieg geführt haben...
Na, es sollen ja damals schon ein paar Tempel zerstört worden sein...
Und seine Rolle im Spiel ist seine Rolle ja auch immer zuerst die des Heiler und nicht des Kriegers, und das schon seit damals: "A study of the spells usable by clerics will convey the main purpose of the cleric. That is, the cleric serves to fortify, protect, and revitalize."
"Upon reaching 9th level (High Priest or High Priestess), the cleric has the option of constructing a religious stronghold. This fortified place must contain a large temple, cathedral, or church"
Für D&D würde ich das auf Dragonlance (1984) datieren. Die Ansätze mit Ranger, Paladin etc, also Helden die nicht wirklich inds Sword&Sorcery Setting passen gab es schon vorher. Aber der grosse Weltrettungs-Abenteuerpfad wurde da offiziell. Und wenn man die heutigen Abenteuer sieht muss man sagen: das hat einen bleibenden Eindruck hinterlassen.
Bezeichnend ist ja auch, dass Vance in den 80ern mit Lyonesse eine Fantasytrilogie schrieb, um den Markt zu bedienen, obwohl er sich damit ein wenig untreu geworden ist. Aber der HdR und seine Epigonen hatten den Markt eben für Preziosen wie Dying Earth schwierig gemacht.Vance meinte damals halbernst in einem Interview zu Lyonesse: er wollte damit Bücher an alte Damen verkaufen, aber das hätte auch nicht so ganz funktioniert. Immerhin hat er fast 10 Jahre daran geschrieben und einen World Fantasy Award für den dritten Teil gewonnen. Aber Lyonesse ist weder Herr der Ringe noch Drachenlanze, weder Conan noch Dying Earth. Es ist eher: die Brüder Grimm, C. G. Jung, Machiavelli und vielleicht noch Thomas Malory schreiben zusammen High Fantasy geworden.
Der wäre jetzt erst mal in erster Linie Kaiser und dann vielleicht noch Feldherr. Und wenn du von Gaius Julius redest, der war nicht einfach Priester, sondern Pontifex Maximus, was vor allem politisch spannend ist (als Obermotz ist man schließlich von allem der Obermotz, insofern ist das nicht überraschend) - über seine Religiösität können wir daraus dagegen herzlich wenig schließen - rituelle Aufgaben (und über die definiert sich so ein Priester nun einmal) hatte er damit aber eigentlich keine. ;)Caesar war Oberpriester des Jupiter (flamen Dialis) lange bevor er Feldherr wurde. Und auch im Priesterkollegium der Pontifices war er schon ab 73 vC.
[...]
Aber wohl seltenst aus religiösen Gründen, das war späteren Zeitaltern und Religionen vorbehalten. ;)
Finally, “faithful” men will come to such a castle, being fanatically loyal, and they will serve at no cost. There will be from 10–60 heavy cavalry, 10–60 horsed crossbowmen, and 30–180 heavy foot. [...]
Clerics with castles of their own will have control of a territory similar to the “Barony” of fighters, and they will receive “tithes” equal to 20 Gold Pieces/Inhabitant/year.[/i]
Keine Ahnung wie du das liest,
Haukrin, du verwechselt gerade Advanced und Basic D&D. Der Advanced Cleric heilt auch schon auf Stufe 1.
Allerdings stimme ich Ainor überhaupt nicht zu. Der AD&D-1e-Cleric kämpft auf Stufe 1 genau so gut wie ein Kämpfer, d.h. um 1 besser als Dieb oder Zauberkundiger.
(Angesichts seines überlieferten Realwelt-Ursprungs ist das wohl auch nicht verwunderlich. ::)) Traditionelle Priester mögen ab und zu auf die Gunst ihrer Götter hoffen können und "heilige Männer/Frauen/Sonstige" schon mal eigene besondere Fähigkeiten entwickeln, die ihren Status unterstreichen, aber profane Zaubersprüche gehören für mich normalerweise nicht zum Repertoire der einen oder der anderen...Maggi ist von Anbeginn an die Domäne der Priesterklasse oder kaste, siehe "schamanen", keltische Druiden, persische magi oder magoi, die Transubstition der Hostie usw
Und überhaupt: es sollte doch allen hier klar sein was gemeint ist wenn jemand sagt: "einer muss einen Kleriker spielen"
Was heisst zustimmen? Ich habe doch nurdie Heilige Schriftdas 1E PHB zitiert.
In jedem Fall ist der D&D-Kleriker einer der Typen, die sich für mich am wenigsten irgendwie aus "klassischer" Fantasy ableiten lassen. (Angesichts seines überlieferten Realwelt-Ursprungs ist das wohl auch nicht verwunderlich. ::)) Traditionelle Priester mögen ab und zu auf die Gunst ihrer Götter hoffen können und "heilige Männer/Frauen/Sonstige" schon mal eigene besondere Fähigkeiten entwickeln, die ihren Status unterstreichen, aber profane Zaubersprüche gehören für mich normalerweise nicht zum Repertoire der einen oder der anderen...okay, es sei denn vielleicht, sie hätten die eigens nebenher auch noch studiert (findet man ja beispielsweise in der Sword & Sorcery gerne), in dem Fall sollte sich ihre diesbezügliche Magie von der "gewöhnlicher" Anwender aber entsprechend nicht dramatisch unterscheiden. Der Kleriker verstößt gegen alle diese Grundsätze auf einmal und degradiert seine Gottheit nebenbei noch weitgehend zum täglichen Magielieferautomaten, an dem man sich seine Sprüche nur noch wunschgemäß ziehen muß -- nicht, daß die Klasse rein mechanisch schlecht aufgestellt wäre, wohlgemerkt, nur bei dem ganzen metaphysischen Ansatz dahinter befällt mich gelegentlich das große Kopfschütteln.
Zum Thema: Ich glaube wir sind uns einig, das D&D sein eigenes Fantasy-Genre begründet (mit vielfältigen Einflüssen als Basis)?
Nein.
Ein unbeugsames Dorf voller Indie-Autor:innen und Kleinverlage hört nicht auf, dem Eindringling Widerstand zu leisten.
Was zur spannenden Folgefrage führt: Warum sieht heutzutage alles Fantasyartige aus wie D&D? ;D
Wobei es sein könnte, dass der D&D-Look sich vor allem durch die verwandten Magic-Karten und World of Warcraft so beinahe alternativlos verbreitet hat? Bzw habe ich den Eindruck, die beiden waren fast maßgeblicher als D&D.