Hätte ein Drache gegen eine Stadt wie Baldurs Gate oder Waterdeep überhaupt Chancen?
Sagen wir du hast 50 gute Bogenschützen (+9 to hit, durchschnittlicher Schaden 10)
Nein. Zumindest wenn man davon ausgeht dass etliche hochstufige Magier & Priester anwesend sind. Dann müsste man erstmal klären ob der mit denen alleine fertig wird.
aber solange sie in Gebäuden oder Türmen in Deckung gehen können und der Drache nie dazu kommt viele mit dem Breath oder Wing Attack zu erledigen sieht es nicht gut aus.
In 5E brauchen Drachen bessere Taktik
Als flugfähiges Monster kann der Drache außer Reichweite bleiben und die Stadt bombardieren.
Womit? Die Odenwaffe reicht nicht weit genug. Meinst du so etwas, wie, dass er Felsen über der Stadt fallen lässt?Felsen, Kühe, Karren, Heuballen, was auch immer. Falls möglich mit dem Odem in Brand gesetzt.
Steine aus dem sicheren "Orbit" fallen lassen ist für den Drachen sicher eine option doch da müsste man auch schauen wie es mit dem Treffen ist wenn die Distanz so groß ist. So ein Abwurf dauert dann auch immer wieder - für einen Einzelnen Drachen - und ist anstrengend für ihn.
Als Verteidigung dagegen braucht es dann eben "Abfangjäger" irgendwelcher Art: Pegassi, Greife, Hypogerife, Besen, Fliegende Teppiche, fliegende Schiffe, "gute Drachen", etc pp. ist ja nicht so das D&D da nichts aufzubieten hätte.
Welche Zauber siehst du da, mit denen man typischerweise gegen Drachen verteidigt? Die meisten werden ein Problen bei der Reichweite haben, es sei denn, du denkst mehr an Buffs?
Die Schützen benötigen aber auch Platz zur Positionierung. Der Platz in Türmen etc. ist begrenzt. Sie müssen ja auch noch von dort angreifen können.
Wie weit siehst du die Schere für andere Editionen? 3.x Drachen sind für dich ein anderes Kaliber, nehme ich an?
+9 scheint mir sehr hoch gegriffen. Wenn wir über Soldaten reden, landen wir eher bei +5 oder so, oder?
[...]
Felsen, Kühe, Karren, Heuballen, was auch immer. Falls möglich mit dem Odem in Brand gesetzt.
Stimmt. Der Schaden eines solch improvisierten Bombardements ist natürlich begrenzt. Da könnte man noch drüber diskutieren, inwieweit und wie lange eine Stadt das aushält und eventuelle Brände bekämpfen kann. Aber Drachen sind clever, vielleicht findet er also noch geeigneteres Material.
Das ist der Punkt: Ohne Luftstreitkräfte ist die Stadt nahezu wehrlos. Die müsste man zu einer sinnvollen Verteidigung voraussetzen.
In meinem Kopf würde so ein mächtiger Drache das Ganze ohnehin nicht alleine machen. Der hätte eine Armee von dummen Lakaien, die für ihn die Stadt angreifen und so Bogenschützen, Ballisten und co. ausschalten kann, während er krasse Flugmaneuver startet.
Hätte ein Drache gegen eine Stadt wie Baldurs Gate oder Waterdeep überhaupt Chancen?
Achtung: es geht um D&D5!
Und da haben wir es wieder: Werden Monster/NSC intelligent ausgespielt, haben wir eigentlich kein Abenteuer.
Gerade der Smaugangriff auf Seestadt war aber ein schönes Beispiel wie es für ein spannendes Abenteuer passend dann doch laufen kann. Er war ja vor Wut und Rachegelüsten getrieben und insofern kurz menschlich und damit unüberlegt. Und so kann es Helden geben die ihn erledigen.
Aber da es nicht um die Frage ging, wie man ein möglichst spannendes Abenteuer um einen Drachenangriff auf eine Hauptstadt darstellen kann, sondern wie das allgemein aussehen würde, würde ich es auch so sehen wie viele geschrieben haben. Der Drache würde sicher nicht Bossgegnerhaft angeflogen kommen, sondern sein Vermögen einsetzen um die Stadt von Lakaien angreifen zu lassen. Warum selbst die Flügel schmutzig machen? Klingt aber auch einfach viel undramatischer und weniger spannend.
Da das aber eigentlich auch wieder nicht ganz die Antwort auf die Frage war: Ich kenne mich bei DnD zwar nicht so aus, weiß aber zumindest welche NSC alleine in Waterdeep hausen und um deren Machtfülle. Also ganz klar nein, da hätte ein Drache der einfach "normal" angreift wohl keine Chance. Das wäre für ihn schon eine echte Herausforderung da lebend heraus zu kommen.
Edit: Aber was für ein trauriger Gedanke. Ich mag doch Drachen so gerne :)
Edit: Aber was für ein trauriger Gedanke. Ich mag doch Drachen so gerne :)
Wer nicht? Und ich will gar nicht mal bestreiten, daß D&D in allen seinen Versionen einige der interessantesten Drachen hat, die einem so unterkommen können (sowohl einzeln als auch als Spezies)...nur sind halt System wie Setting schon immer so ausgelegt, daß sie bestenfalls mittelgroße Fische sind.
Und die mußt du innerhalb der Vorwarnzeit schussbereit haben.
Aber ob es so ein Drache war, der Tudor bei seiner Fragestellung vorschwebte?
...
Kurzum, worauf ich damit hinaus will:
--> Ich kann nicht nachvollziehen, wieso das hier so zwingend sein soll.
...
Ooooh was bin ich vor ~12 Jahren hier schwach für angemacht worden, als ich postuliert habe dass in 5E ein Drache gegen ein Dorf - geschweige denn eine Stadt - keine Chance hätte.
Immerhin scheint sich da inzwischen so langsam die Einsicht durchgesetzt zu haben, dass ein Drache da nur ein fliegendes Nadelkissen wäre, wie ich mit leiser (okay nicht ganz so leiser) Genugtuung lese.
Es könnten vielleicht ein paar Häuser Feuer fangen (wenn es denn ein Roter Drache ist), aber in einer Welt mit bösartigen Drachen werden vermutlich die Feuerschutzbestimmungen eher noch strenger sein als in der realen Welt, und da waren sie schon streng. Kurz, die Dächer werden eher mit Schiefer als mit Stroh gedeckt sein.
Ein Drache in D&D ist NICHT mit einem Drachen aus Film, Literatur oder der eigenen, plausiblen Gedankenwelt zu vergleichen.
Wie Feuersänger schon schreibt und in jener längst vergangenen Zeit schrieb, sind drachen in D&D ein schreckliches Monster. Aber nicht mehr gefährlich für eine handvoll gut ausgebildeter Wachen mit Fighter-Leveln oder gar midlevel Mages und Clerics.
Die Clerics heilen die verletzten Schützen, damit diese schnell weiterfeuern können. Die Mages kontrollieren das Schlachtfeld und feuern allerlei elementare Schäden hinterher.
Reichweite und Fliegen würden in einem bodenständigen lowmagic/lowfantasy Rollenspiel (HârnMaster anyone) einen ganz anderen Schrecken verbreiten und Vorteil genießen.
Ich möchte dann von hier aus gerne schauen, wo die Grenze ungefähr verläuft an der ein Drache einer Siedlung gefährlich werden kann. Also so direkt höchstselbst. Ich denke eon Dorf mit 10 Schützen wäre da eher wehrlos, aber eine Stadtmauer bringt da ja nun auch nichts.
Der Drache der mit einem Odem ein Grossfeuer entfacht ist was ganz anderes, und eher mit Brandbombenangriffen zu vergleichen.Ich dachte, es ging um diese Vorgabe:
Mich interessiert dabei die spielmechanische Betrachtung, kein Handgewedel.Wie kann der Drache ein Brandbombenangriff in D&D5 simulieren?
Ich dachte, es ging um diese Vorgabe:Wie kann der Drache ein Brandbombenangriff in D&D5 simulieren?
Ich dachte, es ging um diese Vorgabe:Wie kann der Drache ein Brandbombenangriff in D&D5 simulieren?
Ich dachte, es ging um diese Vorgabe:Wie kann der Drache ein Brandbombenangriff in D&D5 simulieren?
Da müssten wir uns wohl die Regeln für Objektschaden ansehen und schauen, wieviel FeuerschadenEs ist schon bisschen her und es war die 2014 Version, deshalb kann sein, dass mich mein alterschwaches Gedächtnis trügt oder es jetzt besser geregelt ist, aber ich glaube, als ich es damals versuchte nachzuvollziehen, war ich da ziemlich ernüchtert.
Er käme nicht mal rein oder darüber an der IIRC Stadtmauer ist Schluss und selbst wenn in Waterdeep gibt es ne Menge Zauberer, Abenteuerer usw und mindestens eine Chosen of Mystra(5 Minuten nach Eröffnung wahrscheinlich mindestens 2 mehr, Alustriel und Elminster) nämlich Lhaeral
Habt ihr euch mal gefragt warum man Drachen um sie zu besänftigen Jungfrauen opfern musste? Das war für mich immer oddly specific....was wollen die mit denen?
Warum nicht ne Kuh? oder ein Mann oder eine Frau?
Es ist schon bisschen her und es war die 2014 Version, deshalb kann sein, dass mich mein alterschwaches Gedächtnis trügt oder es jetzt besser geregelt ist, aber ich glaube, als ich es damals versuchte nachzuvollziehen, war ich da ziemlich ernüchtert.
Was mir nebenbei noch so durch den Kopf geht: bisher bin ich reflexartig von einer "klassischen" Menschenstadt unter einigermaßen freiem Himmel ausgegangen, wie wir sie ja kennen. Das ganze Szenario ändert sich vermutlich schlagartig, wenn wir statt dessen Städte bestimmter anderer Völker postulieren -- insbesondere so was wie eine weitgehend oder komplett unterirdische Zwergenansiedlung, gegen die ein Drache dann gar keinen großen Flugvorteil mehr hat. >;D
Also, mag ja sein dass das in 5E sogar mechanisch sinnvoll ist, aber es wäre halt ein völliger Paradigmenwechsel ggü früheren Eds, wo Drachen eigentlich _immer_ fliegen wollen und es echt schwierig ist, sie außerhalb ihrer Lair zu Fuß zu erwischen.
Naja das Grundproblem ist, dass hier die Vorstellung eines bedrohlichen Drachens auf ein System trifft, in welchem ein ausbalancierter Kampf nach drei Runden vorbei ist.
In einem Kampf mit SC, also Helden, die larger than life sind. Die Frage ist da imo eher, auf welchem Level die Bevölkerung so unterwegs ist und was die NSC dann so können. Eine stets wiederkehrende Frage bei In-World Überlegungen zu D&D.
In der Legende vom heiligen Georg (https://en.wikipedia.org/wiki/Saint_George_and_the_Dragon) hat's wohl mit Vieh angefangen und sind Menschen dazugekommen, als das Vieh knapp wurde. Da ging's auch gar nicht (!) primär um Jungfrauen, auch wenn der Drache wohl Jugendliche und Kinder schmackhafter fand als zähe Alte -- nur kam Schorsch halt zufällig (?) erst dazu, als das Los gerade auf die Prinzessin gefallen war, was das Klischee natürlich ein Stück weit erklären würde...Ok also als Futter?
Ich stelle die Idee das es große Konflikte gibt, zwischen Menschen und Drachen in Frage. Das ist für beide Seiten kein lohnenswerter Kampf.
Ich denke D&D ist nicht von Haus aus das System für sowas. Man muss es schoin sehr verbiegen, dass ein Drache alleine eine Stadt bedroht.
Eigentlich müßte die Stadt so viele Schützen oder andere Schadensausteiler immer bereit haben, dass der Drache während eines Angriffszugs runter geholt werden kann. Ansonsten nimmt er dann x % seiner HP Schaden, tötet y% der Schützen (Erweckung ist halt doch merklich teurer als HP-Heilen), heilt das dann in Zeitraum x aus und wiederholt das so oft wie nötig. Im Zweifel kann er sogar belagern und de Nahrungsszufuhr lahm legen. Er hat ja Zeit.
Zum Einen haben wir hier eine ziemliche Unschärfe bei den Startbedingungen: was ist ein "kleines Dorf"? 10 Häuser? Klar, macht der Drache platt, keine Frage. 500 Einwohner? Ganz anderer Schnack.
...
Je 100 Verteidiger...
Ich würde auch in einer D&D-Welt nicht gleich davon ausgehen, daß jede Stadt eine spezialisierte Drachenabwehr in ständiger Alarmbereitschaft hat -- und wenn, dann bestünde die wohl auch aus mehr als nur Bogenschützen. ;) Denn es ist ja schon richtig, daß Drachen erstens zwar nicht suuuperselten sind, man sie aber doch als normaler Mensch eher nicht so oft sieht, und zweitens wissen dürften, daß so eine Stadt oder ein Dorf normalerweise nicht komplett allein für sich auf weiter Flur steht, sondern ein Angriff auf sie selbst bei "vollem Erfolg" mindestens auch ihre Nachbarn, wenn nicht gleich das ganze Reich alarmiert und damit seinerseits zu Vergeltungsmaßnahmen einlädt.
Womit ich aber schon rechnen würde, ist eine Einwohnerschaft, die jederzeit auf zumindest "Standardgegner" menschlicher und anderer Art vorbereitet ist; so besonders friedlich sind diese Settings ja auch wieder nicht. Es wird also insbesondere wohl keine weitgehend hilf- und waffenlose Zivilbevölkerung geben, die schon dem nächstbesten Goblinoiden so gar keinen Widerstand entgegensetzen kann, sondern durchaus in jedem Haushalt Waffen und Schutzausstattung im Rahmen des Möglichen für den persönlichen Notfallbedarf, mit denen die Leute erst mal selber versuchen können, Hab und Gut und Leib und Leben zu verteidigen, bis dann die siedlungsweite Koordination Zeit zum Einsetzen hat. Das gibt mir eine gewisse Grundvorstellung davon, womit es eben auch ein Drache zu tun bekäme.
Ich hab gerade auch Game of Thrones vor dem Auge wo mit Ballisten mal ein Drachen runtergeholt wurde. Wobei ich nicht weis wie flink solche Waffen wirklich auszurichten sind.
In einem plausiblen D&D-Setting wären alle Weiler, Dörfer, Kleinstädte und Burgen, Schlösser oder Wehranlagen sehr anders aufgebaut, als wir es mit unserm mittelalterlichen Verständnis intuitiv aufbauen würde. Daran zweifelt hier niemand, oder?
Wenn in Dörfern oder neben abgelegenen Dörfern irgendwo Klöster stehen oder Magierakademien, dann wird es eh schnell nochmals absurder mit den zur Verfügung stehenden Mitteln.
Wie sieht es denn mit einem Blauen Drachen aus.Wassereimer, wenn sich das Wasser bewegt kommt was von unten oder kann zumindest
In einer Welt, in der es Drachen und anderes Kroppzeuch gibt und sich die einschlägigen Zweibeiner trotzdem so weit ausgebreitet haben, daß sie zur quasi-dominanten Lebensform geworden sind...rechne ich in der Tat eher selten damit, daß ein einzelner Drache in Anbetracht dieser Sachlage trotzdem noch spontan eine ganze Siedlung angreift, gerade, wenn er D&D-mäßig auch noch intelligent ist (was ja nicht für alle Drachen überall gleichermaßen gilt). Dann weiß er nämlich schon, daß seine Chancen gegen eine hinreichend große aufgebrachte und Menschenmenge unter Waffen nicht gut stehen, und wird sich entsprechend bei dem Gedanken, im offenen Kampf "fair" gegen die anzutreten, nur mit der Klaue ans Horn tippen.
Statt dessen wird er sich, wenn er denn wirklich mal gegen ein ganzes Dorf/eine Kleinstadt steht und einfach nur Verhandlungen um Genugtuung nichts gebracht haben, auf die Taktiken verlegen, die Unterlegene schon immer gerne mal benutzt haben: Terror und Guerillakrieg. Mit kleineren Gruppen nimmt er's ja sehr wohl noch im Alleingang auf (wenn er es nicht gerade mit erfahrenen Abenteurern zu tun bekommt), die für ihn gefährlichen großen Formationen können nicht überall zugleich sein, und er hat generell den Mobilitätsvorteil, so daß sich die Menschen (oder so) mehr vor ihm in Acht nehmen müssen als umgekehrt...
...das ist natürlich dann wieder ein recht anderes Szenario als das eingangs postulierte, klar. Es paßt aber ironischerweise gleich wieder besser zum "klassischen" Drachen, der zwar recht frei sein Unwesen treiben, Ortschaften schikanieren, und vielleicht Tribut fordern mag, aber dann doch wieder eher keinen direkten Vernichtungskrieg gegen die Leute in "seiner" Gegend führt.
Genau genommen muss man bei der Frage ja auch immer die Gesamtumstände betrachten. Also zum Beispiel, welche Probleme sind wie wahrscheinlich?
Es ist ja nicht so, dass die abwehrende Stadt in Wirklichkeit immer optimal aufgestellt wäre, weil sie eher auf andere Situationen eingestellt ist. Oder etwas salopp ausgedrückt, wovor hat der Landesfürst mehr Angst? Dass ihm vielleicht mal ein Drache eine Stadt abfackelt oder dass er da eine ständig bewaffnete Bürgerwehr in seinem Land hat? >;D
wovor hat der Landesfürst mehr Angst?Das interessiert jetzt wayne, ausser den Paladin der ihn wegen Rechtsbruch hinrichtet
Wassereimer, wenn sich das Wasser bewegt kommt was von unten oder kann zumindestund was macht man dann?
Das interessiert jetzt wayne, ausser den Paladin der ihn wegen Rechtsbruch hinrichtetDer wird leider kurz vorm Zuschlagen von einem göttlichen Blitz hingerichtet, weil er einen Landesfürsten unrechtlich hinrichten will, nur weil der statt 100 nur 10 Bürgermilizen aufgestellt hat. ~;D
Wie gesagt: D&D-Welt. Da muß der Fürscht sich eben nicht nur um seine adligen Kollegen und eventuell rebellische Bürger Sorgen machen, sondern auch gleich noch um alle möglichen Arten von Monstern in seinem Reich und der Nachbarschaft...von denen nebenbei selbst "böse" Drachen womöglich noch zu denen gehören, mit denen man am ehesten friedlich klarkommen kann. Immerhin sind die intelligent und können recht alt werden, haben also vermutlich ihrerseits Interesse an längerfristig geregelten Verhältnissen -- das kann man von beispielsweise den Ogern in den Wäldern oder den Sahuagin, mit denen sich die Fischer und Handelsfahrer an der Küste regelmäßig abplagen müssen, wahrscheinlich schon wesentlich weniger behaupten.Das ist ja im Prinzip das, was ich mit der Gesamtsituation meine. Die Stadt kann sich ja nicht unbedingt nur auf genau einen Drachen vorbereiten, sondern muss mit einer Gesamtgemengelage klarkommen, die neben den Drachen und üblichen Menschen-Problemen auch Monstern uvm. umfassen kann. Und dann ist noch die Frage, wie oft das jeweils so passiert. Die Planungen hier gingen oft von optimaler Vorbereitung auf genau ein bestimmtes Problem aus, dem Drachenangriff.
und was macht man dann?empfängt ihn mit bestem chili
Der wird leider kurz vorm Zuschlagen von einem göttlichen Blitz hingerichtet, weil er einen Landesfürsten unrechtlich hinrichten will, nur weil der statt 100 nur 10 Bürgermilizen aufgestellt hat. ~;D
ich muss sagen ich bin da etwas unglücklich was D&D betrifft, es hat sehr viel offensiven Krahm aber defensiv eher weniger.
Magie die eine "Flugverbotszone" errichtet? Magie das ein Kraftfeld über einer Stadt errichtet? Vieleicht auch nur für einzelne Gebäude?
Das geht genau in Richtung meiner Überlegungen. Aber eine magische Flugverbotszone geht vielleicht nach hinten los, weil dann gar keiner mehr fliegen kann. Sicher, es gibt ja immer auch diese "wir benennen diejenigen, die es nicht betrifft" Effekte, z B. bei Alarm usw. Aber das ist vielleicht dann auch wieder komplex und viel Handgewedel.
Und Kraftfeld über der Stadt: mit dem Gedanken spiele ich schon lange. Aber was macht das Kraftfeld genau? Wall of Force wäre a) ziemlich krasses Level und b) ist da auch wieder das Problem, dass es nach innen einsperrt.
Gerne brainstormen, was so ein "Kraftfeld" - nennen wir es magische Schutzzone - tun könnte, das auch so hslbwegs zur üblichen Magie passt.
Hier sind wir - nachvollziehbar aber ortsfalsch >;D ~;D 8) - aber bei "wie ändern wir das Spielsystem damit mehr Situationen Sinn machen? "
Nach den Reglen findet der ganze kampf ja auch 2 dimensional statt , Oder?
B) Drachen machen solche Angriffe nicht sehr oft. Zumindest nicht so oft, dass sie ihre eigene Population bedrohen.
Das "mehrere Drachen Problem" sehe ich aber auch etwas problematisch denn egomanische gierige Alphamänchen arbeiten meistens nicht gut zusammen und böse Drachen sind ja meistens genau so "gescriptet".
...Schatten über Travias Haus?
Ich erinner mich mal ein Abenteuer gespielt zu haben (mit Midgard Regeln damals) in welchem wir in der Wildnis einen Tempel aufbauen sollten und die Baustelle tatsächlich von einem Drachen angegriffen wurde. Der encounter ist mir noch lebhaft in erinnerung weil ich einen krassen fehler gemacht habe in unkentniss der Regeln. Ich denke das Abenteuer war aber auch nichts D&D artiges. (wars DSA vieleicht?)
...
Auch wenn ein Drache über dem Ziel schwebt, kann er nicht wirklich nach unten speien, es ist immer ein Cone oder eine line...auf der Battlematt... und er hat von oben nach unten auch keinen Reichweiten gewinn...
oder verstehe ich das falsch?
Es ist halt auch zu einem gehörigen Teil ein Editionsding. Mit Damage Reduction sähe das Ganze schon deutlich schwieriger für die Verteidiger aus. Oder allein schon höherer AC.
Wie kommst du darauf?
Es ist halt auch zu einem gehörigen Teil ein Editionsding. Mit Damage Reduction sähe das Ganze schon deutlich schwieriger für die Verteidiger aus. Oder allein schon höherer AC.
Der Adult (DR 5) erwischt etwa 35 von 100 und stirbt dann.
Das möcht ich bitte sehen, wie das passieren soll.
Annahmen wie oben, aber 100x100 Fuss Quadrate für jeden Archer (Reichweite mit Compositlangbogen ist 1100, also kein Problem). Ich komme auf 0,088 Schaden pro Angriff mit 1w8+1.
Drachen gegen Städte im Film:
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Herrschaft_des_Feuers
Ich glaub das sind eher die 3E Drachen wie es Feuersänger meint,...
Prinzipiell haben wahrscheinlich in jeder Edition die Bogenschützen eine Chance. Aber 5e würde ich unter den D&D Varianten schon als Ausnahme betrachten, 12 Runden sind letztlich einfach viel zu wenig was der Drache durchhält.
Und auch deutlich weniger als in anderen Editionen, in denen das Szenario zwar auch mal knapp werden kann wenn es gut für die Bogenschützen läuft aber normalerweise mit einem Sieg des Drachen enden würde wenn man alles berücksichtigt.
Das ganze ist ja auch eine psychologische Frage. Wenn man 20 Runden auf das Biest schießt und dieses ist immer noch lange nicht klein gekriegt laufen einige Leute weg. Wenn der Drache nach 5 Runden angeschlagen wirkt? Eher nicht.
Zeig doch mal, abseits des Fokus auf die 5e, die Thematik in der 4e auf :dNicht wirklich nötig - im Wesentlichen ist das Ergebnis dort vergleichbar zur 3e, nach ca. 40 Runden ist der Drache tot - wenn man ein paar Sachen zugunsten der Wachen auslegt (Immer ausreichende Reichweite, perfekte Positionierung, kein Full Cover für den Drachen, nur eine Wache pro Runde tot) die für sich genommen natürlich mehr als unwahrscheinlich sind.
Das ganze ist ja auch eine psychologische Frage. Wenn man 20 Runden auf das Biest schießt und dieses ist immer noch lange nicht klein gekriegt laufen einige Leute weg. Wenn der Drache nach 5 Runden angeschlagen wirkt? Eher nicht.
In 3E macht der Schütze ja nichtmal 1d8+1, sondern +0, weil wir sonst die Annahme auch noch um Str 12 und Kompositbogen erweitern müssten.
Dank DR5 kommen von 1d8 im Schnitt nur 0,75 Schaden pro Treffer durch. Das noch mal der 5% Trefferchance, sind wir bei 0,0375 Schaden pro Angriff, und nicht 0,088.
Und okay, wenn du sie derart stark auffächerst, kann der Drache pro Runde nur einen Bruchteil der Schützen in Panik versetzen. Aber auch über mehrere Runden verteilt läuft es trotzdem darauf hinaus, dass 95% der Schützen durchschnittlich 14 Runden lang gar nichts machen.
Womöglich tun sie in ihrer Panik sogar dumme Dinge wie vom Dach runterspringen (2d6 Fallschaden),
und weiß der Himmel wo sich befinden nachdem sie diese ganze Zeit in Panik in zufällige Richtungen weggelaufen sind. Da kann man sich dann auch nicht drauf verlassen, dass die beim schreiend wegrennen schön diszipliniert ihren Abstand zueinander wahren, damit der Drache nie mehr als 1 gleichzeitig erwischen kann.
Und selbst wenn die Panik dann irgendwann vorbei ist und selbst wenn dann noch 80 Schützen überlebt haben sollten und sich wieder in Position bringen und zum Angriff übergehen -- wenn sie bis dahin noch in der Stadt sind, müssen sie ja auch erstmal wieder auf die Dächer klettern, um Schussfeld zu haben, was vielleicht auch noch länger als 1 Runde dauert.
Wenn mal nur zur Vereinfachung die Furchtaura komplett ignoriert (und warum sollte man), und einfach mal vereinfachend davon ausgeht dass der Drache jede Runde 1 Schützen wegmacht, und jeder Schütze seine 0,0375 Schaden anbringt, ist das ein simples Summenproblem: 100 Pfeile in Runde 1, 99 in Runde 2 usw. Über 100 Runden werden also 5050 Pfeile abgeschossen (jetzt mal angenommen, jeder Schütze _hat_ überhaupt 100 Pfeile), das sind also insgesamt 189,375 Schadenspunkte, die sie am Drachen machen können, bis auch der aller-allerletzte von ihnen mause-mausetot ist. Der Drache überlebt mit ca 65HP.
Und das wie gesagt im Vergleich zu 5E, wo dem Drachen nach ca 12 Runden die Hitpoints ausgehen.
Prinzipiell haben wahrscheinlich in jeder Edition die Bogenschützen eine Chance. Aber 5e würde ich unter den D&D Varianten schon als Ausnahme betrachten, 12 Runden sind letztlich einfach viel zu wenig was der Drache durchhält.
Und auch deutlich weniger als in anderen Editionen, in denen das Szenario zwar auch mal knapp werden kann wenn es gut für die Bogenschützen läuft aber normalerweise mit einem Sieg des Drachen enden würde wenn man alles berücksichtigt.
Das ganze ist ja auch eine psychologische Frage. Wenn man 20 Runden auf das Biest schießt und dieses ist immer noch lange nicht klein gekriegt laufen einige Leute weg. Wenn der Drache nach 5 Runden angeschlagen wirkt? Eher nicht.
Naja, ich ging halt von einer flachen Ebene aus. Mit Häusern wird es kompliziert weil sie sich dann auch darin verstecken können.
Was hat da der 5E Drache drauf? Oh, gar keinen Caster Level, so ein Pech auch. >;D
Prinzipiell haben wahrscheinlich in jeder Edition die Bogenschützen eine Chance. Aber 5e würde ich unter den D&D Varianten schon als Ausnahme betrachten, 12 Runden sind letztlich einfach viel zu wenig was der Drache durchhält.
Äh, es geht doch hier die ganze Zeit darum, dass ein Drache eine Stadt angreift und keine flache Ebene.
Äh, es geht doch hier die ganze Zeit darum, dass ein Drache eine Stadt angreift und keine flache Ebene.
Davon abgesehen: die aktuellen Exerzitien beziehen sich ja immer auf einen Adult Red. Und da kommt es, wie man sieht, tatsächlich ein bisschen auf die genauen Umstände an. Wenn zB die Sichtweite nur 500 Fuß beträgt weil es zB nebelt, regnet oder dämmert, können bei der aufgefächerten Formation etliche Schützen gar nicht schießen.
Und: Bereits eine Alterskategorie drüber, also "Mature Adult", hat das 3.5er Drachenvieh DR 10 und dann kannst du diese Verteidigungsstrategie komplett den Hasen geben, weil dann selbst ein Crit nur noch 2,5 Durchschnittsschaden macht. Da nimmt das Monstrum über 100 Runden knappe 40 Schadenspunkte, hat aber selber einen viel größeren Pool.
Und bei den sehr alten Drachen mit 20/Magic DR ist nicht viel zu machen.
OH! Und ich habe gerade so einen Leslie Nielsen Facepalm (https://www.youtube.com/watch?v=ahrBOvz1jzA)-Moment: der Drache hat ja auch einen Caster Level. 7 beim Adult, 9 beim Mature Adult.
Aber: 3E Drachen casten standardmässig. Sie werden dann einfach unsichtbar. Oder haben Antimagic Field gegen Caster.
Was hat da der 5E Drache drauf? Oh, gar keinen Caster Level, so ein Pech auch. >;D
Smaug hingegen, weil er immer wieder als Beispiel bemüht wird, wäre nach D&D-Maßstäben sicherlich ein Great Wyrm, oder zuallermindesten Ancient oder "normaler" Wyrm. Da kommt natürlich gar kein Commoner-Angriff mehr durch die DR durch.
Umgekehrt ist es auch mit diesem Schwarzen Pfeil oder was das war nicht mit enem einfachen Bane Arrow erledigt, sondern das müsste man irgendwie als speziellen Slay-Effekt codieren.
Leider hat sich ja Tolkien aus irgendeinem unerfindlichen Grunde bei seinen Werken nicht an die D&D-Regeln gehalten. *hust*
Was sollen denn die Zauber dem Drachen bei 5e auch bringen - Nachteil für die Bogenschützen etwa ... :-X
Ich hatte es so verstanden, dass man die Schützen versucht, in so einem Raster über die Stadt zu verteilen. Mit 20 m Abstand in alle Richtungen könnte das ein Schütze auf jedem 2. oder 3. Hausdach sein. Daraus könnte man dann z.B. Baustandards ableiten, z.B. indrm solche Häuser von außen erreichbare Schützenplattformen haben.
Alternativ könnte man dedizierte Schützentürme in einem Raster in der Stadt verteilen. Die könnten dann auch spezialisierter designt werden mit Cover usw.
In 5E gibt es - soweit ich weiss - keine offiziellen Regeln für 3D-Kampf. In 3E gibt es noch Regeln für unterschiedliche Bewegungskosten für Steig- und Sinkflug, würde mich wundern wenn es das in der Feinheit nach 5E geschafft hätte. In 5E ist ja sogar in der Horizontalen die Distanzanpassung für diagonale Bewegung nur eine Optionalregel.
Sowas wie Ainor da weiter oben argumentiert, dass ein "Cone" ja von einer fliegenden Kreatur auch von oben nach unten über ein Gelände gestülpt werden könne und dann als Kreis mit zB 45' Radius abzuhandeln sei, da lehne ich mich aus dem Fenster, dass das von den Regeln definitiv nicht so vorgesehen ist. Gegendarstellungen bitte mit offizieller Quellenangabe.
eine Möglichkeit für spannende Abenteuer bei Drache vs Stadt ist der Blick in das mittelalterliche Fehdewesen
da ging es den Rittern auch nur darum, Geld von der Stadt zu erpressen und afür wurden wertvolle Anlagen außerhalb der Stadtmauer abgefackelt, also Mühlen, Gutshöfe, Werkstätten (Glashüte im Wald, Waldschmiede...)
kurzum, der Drache will von zugroßzumsturmangriff-Stadt eine Steuer für seinen Hort eintreiben und fackelt "außerhalb" immer mal wieder was ab.
Jetzt kommt die Party ins Spiel, indem sie den Drachen "dort draußen" eine Abreibung verpassen soll.
Solange der Drache die Häuser nicht mit einer Standard Action zerstören kann können die Schützen sich darin verstecken wenn der Drache kommt.
Bleibt halt durchaus nach wie vor die Frage, was der Drache macht - ob in 3.5 oder 5E - wenn man ihm freie Bahn lässt.
Die Häuser würden die Schützen aber zu sehr in ihrem Schussfeld einschränken.
Noch ein Nachtrag, was mir weiter oben entschlüpft ist: wieso würde der 5E Drache "viel mehr" Verteidiger pro Runde plattmachen? Wenn die auch alle 100 Fuß auseinanderstehen, macht er _nichtmal_ 1 pro Runde weg, weil er ja nur 80ft Fly hat und somit alle paar Runden nicht genug Reichweite übrig ist um an den nächsten ranzukommen.
Selbst wenn sie nur 50 Fuß auseinander stünden (um mehr Feuer konzentrieren zu können etwa), wären es halt in den meisten Runden zwei statt wie beim 3.5er Drachen ein (1) Verteidiger.
Bleibt halt durchaus nach wie vor die Frage, was der Drache macht - ob in 3.5 oder 5E - wenn man ihm freie Bahn lässt. Etwa weil die Schützen sich durch Dachluken zurückziehen oder Zeit damit verplempern, durch unterirdische Tunnel zu laufen. Was hat der Drache also überhaupt mit der Stadt vor
Ich gehe davon aus, daß in den Straßen gegen Tiefflug in der Stadt Ketten gespannt sind
Die Rechnung geht hier aber immer von "Profis" als Schützen aus, nicht jeder Bürger muss sich bei Alarm auf sein Dach stellen, oder?
Weil sonst sinkt die Trefferchance/DPR ja doch dramatisch denke ich mal, bei Profis steigt die Reaktionszeit beträchtlich, wenn die nicht dann rund um die Uhr vor Ort bereit stehen sollen.
Insofern ist dieser Fall nicht sehr interessant.
Was soll denn das jetzt bitte? Es geht hier um den tatsächlichen Grund, warum der Drache die Stadt überhaupt angreift.
wie sähe konkret die Verteidigung einer (größeren) Stadt gegen einen (größeren) Drachen aus? Wodurch bekämen due Bewohner eine Stadt einigermaßen (oder völlig) gegen Drachen abgesichert? Hätte ein Drache gegen eine Stadt wie Baldurs Gate oder Waterdeep überhaupt Chancen?
Mich interessiert dabei die spielmechanische Betrachtung, kein Handgewedel. Aber eben auch innerweltlich plausible Ansätze, keine bloße Theorie auf Grund von Systemmastery.
Achtung: es geht um D&D5!
Hm, tut es das? Oder betrachten wir den (frontalen) Angriff auf die Stadt einfach schon als selbstverständlich gesetzt und machen nur noch die Abwicklungsmathematik? Denn in der Hinsicht scheinen mir hier schon zwei Stränge etwas nebeneinander herzulaufen. :think:
Naja wie schon weiter vorn in dem Thread gesagt: ein feuerspeiender Drache ist quasi der "Worst Case", was genre-typische Bedrohungen angeht. Klar es könnte auch ein Purpurwurm oder ein höherer Teufel oder Dämon sein, aber das ist alles nicht so in der Folklore etabliert. Drachen, Riesen, das sind doch die typischen Märchenstoffe aus denen Fantasy entstanden ist.
Aber da gehört es für mich schon auch zum Deal dazu, dass der Drache irgendwas wollen muss. Daraus leitet sich ja auch die Victory Condition ab. Klar, wenn er alle Verteidiger abräumt, hat er die Stadt besiegt, weil sie ihm dann schutzlos ausgeliefert ist - und was dann? Letzten Endes läuft es doch darauf hinaus, dass er irgendwas erreichen will -- und wie immer man dieses Ziel definiert, kann man dann auch überlegen, ob er das auch erreichen kann wenn er die Verteidiger ignoriert und sich zB direkt auf ein bestimmtes Gebäude konzentriert. Halt je nachdem.
Hm, tut es das? Oder betrachten wir den (frontalen) Angriff auf die Stadt einfach schon als selbstverständlich gesetzt und machen nur noch die Abwicklungsmathematik?
Und da die Idee, intelligente Fantasydrachen würden überhaupt auf menschliche Siedlungen einfach mal so losgehen wie Godzilla auf Tokio, genau zu diesem zu gehören scheint, ist wenigstens einer meiner Reflexe, sie schon an sich ein Stück weit in Frage zu stellen.
Was soll denn das jetzt bitte? Es geht hier um den tatsächlichen Grund, warum der Drache die Stadt überhaupt angreift.
Insofern ist meine Frage beantwortet: in 5e ist es für einen Drachen zu gefährlich, größere Siedlungen anzugreifen, weil sie mit Schützen recht effektiv verteidigt werden können und die Zahl der verfügbaren Schützen scheint die wesentliche Stellschraube zu sein.
Okay, gegen Objekte mag es einen Sinn haben wegen der Härte, und sie haben auch ziemlich große Reichweite (180 Fuß Grundreichweite oder so), aber der effektive Schaden ist dann doch ganz schön mickrig.
Gründe kann es viele geben. Aber auch IRL werden im Krieg Städte zerstört und Dörfer niedergebrannt. Warum sollte ein Drache da anders sein?
Vor allem paßt es nicht zur angenommenen Intelligenz sich keine Verbündeten geholt zu haben.
Intelligenz an sich ist nur ein Faktor und wir sollten meine Erachtens von menschlichen Verhaltensweisen nicht einfach auf Drachen etc. projizieren. Während Menschen ja Gruppentiere mit einem sozialen Bedürfnis sind, gelten Drachen ja als Einzelgänger. Es ist denkbar, dass ein koordiniertes Vorgehen in einer Gruppe Verbündeter der drachischen Denkweise widerspricht.
Im Krieg, ja. Besteht zwischen Drachen und Menschen ein Kriegszustand -- und wenn ja, wieso ist da bloß dieser eine Drache ohne Unterstützung und kein ganzes Drachenregiment?
Intelligenz an sich ist nur ein Faktor und wir sollten meine Erachtens von menschlichen Verhaltensweisen nicht einfach auf Drachen etc. projizieren. Während Menschen ja Gruppentiere mit einem sozialen Bedürfnis sind, gelten Drachen ja als Einzelgänger. Es ist denkbar, dass ein koordiniertes Vorgehen in einer Gruppe Verbündeter der drachischen Denkweise widerspricht.
Intelligenz an sich ist nur ein Faktor und wir sollten meine Erachtens von menschlichen Verhaltensweisen nicht einfach auf Drachen etc. projizieren. Während Menschen ja Gruppentiere mit einem sozialen Bedürfnis sind, gelten Drachen ja als Einzelgänger. Es ist denkbar, dass ein koordiniertes Vorgehen in einer Gruppe Verbündeter der drachischen Denkweise widerspricht.
Wie ist das eigentlich mit Kriegsmaschinen, also Ballisten und sowas? Haben ja auch eine gewisse Tradition als Monster-Abwehr-Geschütze. Gibt es da in 5E Spielwerte für?