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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Swanosaurus am 18.06.2026 | 08:40
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Wie findet ihr es, wenn Charaktere im Rollenspiel per Werkseinstellung "vom Schicksal erwählt" sind?
Ich habe schon folgende Argumente dafür gehört:
Allerlei Arten von Gummipunkten erfahren dadurch eine diegetische Erklärung (Beispiel Splittermond und die Mondsplitter)
Der Umstand, dass es immer wieder die Charaktere sind, die in Großes verwickelt werden, erklärt sich dadurch.
Es ist halt cool, was Besonderes zu sein!
Ich persönlich mag den Chosen-Trope gar nicht. Er vermittelt mir das Gefühl, dass die Charaktere (auf diegetischer Ebene) "cheaten", um Großes zu erreichen, dass sie mit einem goldenen Löffel im Mund zur Welt gekommen sind (und wahrscheinlich dann gleichzeitig über die Bürde von so viel Verantwortung jammern). Aber he, ich kann auch Harry Potter nicht leiden! Ich will nicht abstreiten, dass sich aus dem Topos mehr machen lässt, aber für mich ist er erstmal ein harter Abturner.
Meine Haltung zu den Pro-Argumenten ist:
Ich will sowieso keine diegetischen Gummipunkte! Das durchbricht für mich die vierte Wand. Gummipunkte sind ein Regelwerkzeug, in der Fiktion haben sie nix verloren.
Es bedarf für mich auch keine Erklärung dafür, dass die Charaktere immer wieder in Großes verwickelt werden. Andersrum wird ein Schuh draus: Wir spielen eben die Leute, die entgegen aller Wahrscheinlichkeit immer wieder der Ruf zum Abenteuer ereilt und die so drauf sind, dass sie ihm auch folgen. Das ist unwahrscheinlich, aber unwahrscheinliche Dinge passieren selbst in unserer Welt alle Nase lang. Dafür braucht es keine Schicksalsmächte, die irgendjemanden erküren. Ich frage mich genausowenig, warum wir gerade diese Leute spielen, wie ich mich in der Wirklichkeit frage, warum ich gerade ich bin, obwohl es so viele andere Menschen gibt. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich ich bin, liegt bei 100%. Die Wahrscheinlichkeit, dass den Charakteren in der Rollenspielrunde genau das passiert, was ihnen passiert, liegt bei 100% - ganz einfach.
Und: Es ist überhaupt nicht cool, von höheren Mächten zu was Besonderem erklärt zu werden (Nimm das, Harry!). Viel cooler ist es, einfach trotzdem zu rocken, oder auch nicht zu rocken, aber jedenfalls sein Ding zu machen. (Rock on, Sam Gamgee!)
Wer mag gegenreden? Wer mag zustimmen? Wer findet, dass die "Argumente" für mein Geschmacksurteil an der Sache vorbeigehen?
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Also erstmal: Du hast ja schon deine feste Meinung und auch schlüssig dargelegt, wo die herkommt - also warum noch diskutieren?
Außerdem kann ich mich da auch ganz gut mit identifizieren. Der Außerwählten-Topos ist für mich ein Red Flag bei Klappentexten von SciFi- und Fantasybüchern. Damit dünnt man das Feld in einer Standard-Buchhandlung (leider!) schon ganz gut aus ::)
Den ehrlichweise ist das allzu oft nur faule Schreibe.
Im Rollenspiel sehe ich das aber einen Tick anders. Denn schlussendlich will ich in den meisten Settings eben keinen Normalo spielen - denn das hieße ja, dass ich entweder einfach nur ein ereignisloses Leben nachspielen würde oder bei der ersten tatsächlichen Gefahr entweder umkomme oder von Anderen (Helden...? 8]) gerettet werde. Laaaangweilig!
Dementsprechend kann ich das hier:
Andersrum wird ein Schuh draus: Wir spielen eben die Leute, die entgegen aller Wahrscheinlichkeit immer wieder der Ruf zum Abenteuer ereilt und die so drauf sind, dass sie ihm auch folgen. Das ist unwahrscheinlich, aber unwahrscheinliche Dinge passieren selbst in unserer Welt alle Nase lang.
nur unterschreiben. Interessanterweise lehne ich aber trotzdem Meta-Mechaniken wie Gummipunkte, Flashback-Szenen oder Ähnliches nicht ab, deute sie aber ganz anders: Nämlich als notwendige Werkzeuge um die "Schicksalslinie" eben so zu verändern, dass wir genau die unerwartete, unwahrscheinliche erleben in der die Normalo in den ersten Gefahren NICHT umkommt und NICHT gerettet wird - sondern sich gegen alle Wahrscheinlichkeiten erfolgreich zur Wehr setzt und daraus wächst!
Eine Ausnahme lasse ich aber gelten: Wenn das Setting explizit die Rolle der SC mit HELDEN verbindet, dann gestehe ich auch einen innerweltlichen Außerwähltenstatus zu. Sei es nun die typischen DSA-Helden oder eben solche Figuren wie bei AGON. Wenn es Absicht ist und keine faule Ausrede kann ich damit leben.
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Mit Tischrollenspiel verbinde ich Freiheit. (Zwangs-)Auserwählung ist eine Vorgabe, die sich m.E. damit beißt.
Für Auserwählte braucht es außerdem idR jemanden, der, die oder das die Auswahl vornimmt. Also eine ordnende Entität im Hintergrund, die sich interessiert und kümmert. Das ist ein Stück Weltdesign, das mich nicht so sehr anspricht.
Ich mag es, die Würfel zu nehmen, wie sie fallen. Mit Gummipunkten halte ich bestenfalls einen wackeligen Burgfrieden; insofern möchte ich möglichst wenig Spotlight für die Dinger und deshalb auch bitte keine ingame Erklärung dafür.
Auserwählung ist für mich also tendenziell eher ein Flop.
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Es bedarf für mich auch keine Erklärung dafür, dass die Charaktere immer wieder in Großes verwickelt werden.
Immer wieder? Auserwählte sind doch üblicher Weise zu genau einer Sache auserwählt.
Und ich finde das super. Gerne auch mit all dem dazugehörigen. The Unchosen One (jemand muss den Job machen, weil der Auserwählte ne Flachpfeife ist), Prophecy Chess (verschiedene Leute wollen die Prophezeiung zu ihren Bedingungen war machen).
Kommt mir eher so vor als würden jene Spiele das nicht richtig und mit allem und scharf machen.
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Also erstmal: Du hast ja schon deine feste Meinung und auch schlüssig dargelegt, wo die herkommt - also warum noch diskutieren?
Nur aus Spaß daran und aus Neugier auf andere Sichtweisen.
Dementsprechend kann ich das hier:
nur unterschreiben. Interessanterweise lehne ich aber trotzdem Meta-Mechaniken wie Gummipunkte, Flashback-Szenen oder Ähnliches nicht ab, deute sie aber ganz anders: Nämlich als notwendige Werkzeuge um die "Schicksalslinie" eben so zu verändern, dass wir genau die unerwartete, unwahrscheinliche erleben in der die Normalo in den ersten Gefahren NICHT umkommt und NICHT gerettet wird - sondern sich gegen alle Wahrscheinlichkeiten erfolgreich zur Wehr setzt und daraus wächst!
Genauso sehe ich es auch - mit Meta-Mechaniken komme ich sehr gut zurecht; nur lasse ich sie eben lieber auf der Metaebene verbleiben.
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Immer wieder? Auserwählte sind doch üblicher Weise zu genau einer Sache auserwählt.
Und ich finde das super. Gerne auch mit all dem dazugehörigen. The Unchosen One (jemand muss den Job machen, weil der Auserwählte ne Flachpfeife ist), Prophecy Chess (verschiedene Leute wollen die Prophezeiung zu ihren Bedingungen war machen).
Kommt mir eher so vor als würden jene Spiele das nicht richtig und mit allem und scharf machen.
Das fällt dann für mich unter "ich will nicht abstreiten, dass sich mit dem Konzept auch Interessantes anfangen lässt" - ja, "Unchosen One" und "Prophecy Chess" holen die Metaebene zwar auch ein bisschen rein (nach Pratchettscher Narrative-Causality-Manier), aber wenn das thematisch fokussiert wird, klingt das super.
Aber einfach nur "für etwas Großes bestimmt sein", nee, das finde ich eher murks. Und das taucht für mein Gefühl im Rollenspiel doch recht oft auf.
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Kommt mir eher so vor als würden jene Spiele das nicht richtig und mit allem und scharf machen.
Ich würde sagen: Wenn du das richtig machst, dann spielst du das Chosen-Genre, wenn man so will (die von dir genanten Klischees les ich zum ersten Mal, tbh. Scheint aber ja ein Ding zu sein). Ich schätze, Swanosaurus meint "Auserwählt" eben gerade als einfache Lösung, warum SC zBsp deutlich mächter wie NSC sind.
Savage Worlds schrammt da meiner Ansicht nach mit der Aufteilung von SC-Wildcards und Statisten knapp dran vorbei, indem auch wichtige Antagonist·innen Wildcard sind 8)
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Savage Worlds schrammt da meiner Ansicht nach mit der Aufteilung von SC-Wildcards und Statisten knapp dran vorbei, indem auch wichtige Antagonist·innen Wildcard sind 8)
Wobei das bei Savage Worlds ja von den Regeln her auch nichts diegetisches hat, oder? Die Wild Cards sind Wild Cards wie jede beliebige von Harrison Ford gespielte Rolle in einem Fantasy-, SF- oder Pulp-Franchise: Sie kommen halt irgendwie immer mit den wildesten Sachen durch, aber nicht, weil sie auserwählt sind, sondern weil sie einfallsreich sind und öfters mal in entscheidenden Momenten Glück haben.
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Ich bin ja ein Fan von "schmiede dein eigenes Schicksal". Wenn nachträglich die Poeten eine "Bestimmung" in die Saga dichten, muss vorher ja keine da gewesen sein.
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Mal anders gefragt: Welche Rollenspiele gibt es denn, die den Chose-Trope überhaupt bedienen? :think:
Ich hab jetzt DSA und AGON gedropt, aber so bei Standard-Fantasy fällt mir sonst keines ein, dass das explizit so erwähnt.
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Mal anders gefragt: Welche Rollenspiele gibt es denn, die den Chose-Trope überhaupt bedienen? :think:
Ich hab jetzt DSA und AGON gedropt, aber so bei Standard-Fantasy fällt mir sonst keines ein, dass das explizit so erwähnt.
Wie gesagt Splittermond (sehr soft, aber gerade deshalb nervt es mich ein bisschen ...).
Beim neuen 7töter scheint das auch angedacht.
Midgard6 geht anscheinend mit den Schicksalsmünzen in die Richtung (diegetische Gummipunkte, die nur besondere Leute bekommen).
Die drei waren für mich jetzt der Anlass (lustigerweise alles Spiele, die mir im weitesten Sinne Midgard-Adjacent erscheinen).
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Mal anders gefragt: Welche Rollenspiele gibt es denn, die den Chose-Trope überhaupt bedienen? :think:
Let's Go To Magic School - haste kommen sehen - hat ein Playbook mit dem Prompt:
There is a prophecy. Say why it might fit you. Say who it might also fit. If you get more involved, mark Inspiration. Take +1 to get away from it.
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Let's Go To Magic School - haste kommen sehen - hat ein Playbook mit dem Prompt:
Ich glaube, Orko hat es ganz gut damit getroffen - da habe ich mich eingangs nicht klar ausgedrückt. Wenn das wirklich ein zentrales Trope ist und was interessantes damit gemacht wird, kann das schon auch cool sein, gerade, wenn ein bisschen subversiv damit umgegangen wird (was im Rollenspiel fast zwangsläufig passieren dürfte, sobald das Erwähltsein ein bisschen konkreter wird und die Dinge dann eventuell gerade eben nicht so laufen wie von der Prophezeiung vorgesehen).
Was mich eher stört, ist ein diffuses "Vom Schicksal auserwählt, große Taten zu vollbringen". Das sehe ich ähnlich wie Raven: Im Nachhinein können die Leute gerne finden, dass jemand vom Schicksal auserwählt war. Aber das innerhalb der Spielwelt zum objektivieren missfällt mir.
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Freilich. Lauwarm ist doof. Bei so ziemlich allem.
Von einer Weltenbau-Perspektive stellen sich natürlich folgende Fragen. Leute sind "Vom Schicksal auserwählt, große Taten zu vollbringen". Kann man herausfinden, welche Leute das sind? Gibts da nen Geiger-Zählen? Dann werden Personen mit Einfluss versuchen diese Leute entweder zu rekrutieren oder aus dem Weg zu räumen. Im Grunde das selbe Muster wie bei angeborener Magie.
Wenn es Kenntnis über die Sache gibt, aber keine klaren Hinweise, wer dazu zählt, dann gibts nen Markt. Eso-Influencer lieben das. Sind Sie ein Auserwählter?
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Wenn es in der Welt existiert, werden Leute darauf reagieren. Mir scheint es eher so, als würden die Beispiele, die du bringst, das gerade nicht tun.
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Chosen Ones ist genau mein Ding und ich liebe das und das ist auch seit jeher ein wiederkehrendes Element. Für mich quasi der Urknall des Heldenspiels. So, damit ist schon mal klar, dass ich von der ganz anderen Seite des Blattes wie Swanosaurus komme.
Letzten Endes ist das einfach meine Prägung durch die Medien und dem Material mit dem ich mich seit jeher als Kind/Jugendlicher/Erwachsener beschäftigt habe. Klar kann es den Held wider Willen geben. Aber ich mag Prophezeiungen, Vorhersehung, Menschen die zu gottgleichen Titanen werden und sich über den 0815 Menschen erheben. Genau das ist doch am Ende auch die Mechanik vieler klassischer Rollenspiele. DnD Stufe 20 ich schaue auf dich ~;D
Jetzt muss ich aber auch dazu sagen, dass ich eben sehr lange Kampagnen spiele und daher letzten Endes auch entsprechend an den dort aufgebauten Themen hängen bleibe. Ich muss und würde das nicht in jeder Runde haben wollen. Immer nur Auserwählt ist wie die Marvelformel - am Ende muss es eine gewaltige Schlacht geben und die Welt muss gerettet werden. Das wird auch irgendwann langweilig. Und Langeweile wollen wir im Rollenspiel sicher nicht.
Ein Auserwählter zu sein bedeutet für mich aber nicht Unsterblichkeit. Dadurch nimmt man den Abenteuern ja auch die Gefahr. Ein Auserwählter muss sein Schicksal auch erfüllen - und das gelingt nicht jedem. Natürlich nutzen wir "Gummipunkte" bei unserem System - ob Auserwählt oder nicht. Aber gerade von diesem Status her lassen sich Schicksalspunkte (ein viel schönerer und passenderer Begriff) ja dann auch viel besser erklären. Die Auserwählten können ihr Schicksal besser bestimmen und in die Hand nehmen wie normale Sterbliche - aber sie sind eben auch keine Götter. Denn normalerweise ist es eine solche Wesenheit die diese Punkte auch nur verleihen kann. Und natürlich gibt es dann auch Antagonisten die Auserwählte ihres Gottes sein können. "Der Böse ist der Held seiner eigenen Geschichte!". In der aktuellen Kampagne hat meine Runde die Schicksalsbegegnung mit einem Artefakt des Sonnengottes gehabt, durch das in ihnen etwas geweckt wurde. Seither haben sie Zugriff auf Schicksalspunkte. Diese werden immer dann vergeben, wenn sie ihr Schicksal berühren oder Handlungen vollziehen, die damit zu tun haben.
Da schreibe ich von Göttern, Schicksal etc. Ja, da sind wir halt einfach in meiner Definition von einer epischen Kampagne - quasi der Marvelformel angekommen. Ich finde es schön für die Spieler, wenn sie am Ende eben dann auch mal richtig auf die Kacke hauen können - und das umgekehrt aber nicht genauso jeder Gegner machen kann. Das ist eine Heldenreise im wahrsten Sinne die man da spielt. Und solange die Spieler eben genau das mögen, einfach raus aus ihrem langweiligen Leben und einfach mal einen übergroßen Helden spielen, der sich auch nicht mit Alltagsproblemen herum schlagen muss, dann ist das doch perfekt.
Und umgekehrt kann ich als Spielleiter dadurch eben auch mit den unmöglichsten Szenarien und Bedrohungen ankommen. Da kann dann eben alles verwurstet werden. Weltuntergang, Götter, Ebenenreisen und was weiß ich nicht alles. Komplett over the top. Und durch die Spielmechanik der Schicksalspunkte sind die Chance eben da, dass die Charaktere solche Begegnungen eben auch mal überleben können. Sie sind eine Resource, die einmalige Patzer oder Fehler ausgleichen kann - aber eben niemals dafür sorgen wird, dass man einfach unachtsam durch die Weltgeschichte stiefeln kann, weil ich bin ja Superman. Ich begreife die einfach auch als Balancemittel auf Spielerseite, wenn ich als SL vielleicht auch mal in der Begegnungsbalance einen Fehler mache - oder die Würfel einfach zu wild fallen. Und da es eine knappe Resource ist (bei unserem System, anders wie bei SW), überlegen die Spieler sich deren Einsatz immer recht gut.
Und mit der Auserwählten Thematik, kann man eben auch all die Goodies unterbringen die damit zusammenhängen. Prophezeiungen hängen eben an jeder Ecke dann. Das Schicksal liegt vor ihnen. Unheilschwanger. Aber was bedeutet das für den einzelnen Charakter? Die Spieler können ja genau das entscheiden und bespielen. Ob sie das überhaupt annehmen wollen. Oder auch ob der Charakter diese Verantwortung annimmt. Daraus ergeben sich doch auch immer schöne Szenen. Wird das Schicksal vieler über das weniger gestellt? Meistens geht es bei den Schicksalshelden ja auch darum die Menscheit whatever zu retten. Dafür muss er aber vielleicht seine Familie/Liebe aufgeben. Solche Themenfelder mag ich dabei auch sehr gerne bespielen.
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Wenn es in der Welt existiert, werden Leute darauf reagieren. Mir scheint es eher so, als würden die Beispiele, die du bringst, das gerade nicht tun.
Ja, genau. Der Erwählten-Topos kann spannende Geschichten triggern (die ich dann auch als fewshot gerne goutiere). Aber in meiner All-Puprose-Fantasywelt kann ich wenig mit ihm anfangen, schon gar nicht, wenn er nur dazu dient, innerhalb des Settings Regelelemente zu erklären, die dort gar keiner Erklärung bedürfen.
Übrigens eine der Sachen, die mich auch immer an Earthdawn gestört haben. Sicher, irgendwie ist es genial, Charakterklassen und -level in die Fiktion reinzuholen, um eventuelle Dissonanzen zwischen Regel- und Weltebene aufzulösen. Trotzdem empfinde ich das eher so, als würde eine Figur sich im Film den Kopf am eingeblendeten Titel stoßen. Kann man machen, ist aber eine Entscheidung, die ganz klar sagt, dass das Erzählte mit den Erzähltechniken verschwimmt und die Geschichte damit ein Stück weit zur Parodie macht.
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Earthdawn fand ich immer recht Geschmackvoll. Du steist ja einen Rang auch nur auf, wenn du in der Spielwelt gewisse Voraussetzungen erreichst. Deshalb erinnert mich das neue Cosmere-Spiel so daran. Das will auch, dass du deinen Spren findest und bezirzst.
Eine gutes LitRPG-RPG habe ich tatsächlich noch nicht gefunden. Da würde für mich genau das umgekehrte gelten und insofern sehe ich was du meinst. Ein solches Spiel müsste natürlich das System, von dem die Figuren in der Welt wissen, von dem trennen, was wir am Spieltisch tun, weil der Punkt an so einem typischen LitRPG ja gerade ist, dass die Figuren im Laufe der Handlung - und das heißt wir mit ihnen - herausfinden, wie das System funktioniert. Als Spielende dürfen wir davon also zu Spielbeginn nicht all zu viel wissen.
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Ich werde bei diesem "Erwählten" meme auch sehr schnell sehr vorsichtig. Mir erscheint es als der schnelle faule Weg zum Ruhm.
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Hm, wenn man sich überlegt, was Regeln so abbilden könnten...
a) Gewöhnliche Leute, die gewöhnliche Dinge tun.
b) Gewöhnliche Leute, die außergewöhnliche Dinge tun und dabei, ganz realistisch, mit überaus großer Wahrscheinlichkeit draufgehen.
c) Gewöhnliche Leute, die außergewöhnliche Dinge tun und dies entgegen der realistischen Wahrscheinlichkeit meist sogar überleben.
d) Außergewöhnliche Leute, die außergewöhnliche Dinge tun und dies erwartungsgemäß meist sogar überleben. (aka "chosen ones")
Wo genau ist der Unterschied zwischen c) und d)? Doch nur die rein innerweltliche Erklärung. Ob jemand nun durch das Schicksal auserwählt ist eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit zu haben oder durch die Tatsache, dass es halt ein SC ist, gibt sich nun pragmatischerweise auch ned soviel, oder?
"Neeeein, du bist nichts besonderes, gar nicht vom Schicksal auserwählt, nur irgendso ein Typ, der gerade drölfzig Goons mit einem Löffel besiegt hat und sich nun in Heimarbeit den Pfahl aus der Brust operiert. Aber ganz normal halt, nicht irgendwie besonders."
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Ich musste viel über die Ausgangsfrage nachdenken, bis ich verstanden habe, wie es in meiner Langzeitkampagne läuft.
Spontan habe ich eine Distanz zu der Idee der Auserwählten. Weil es dramaturgisch insgesamt weniger offen ist und insbesondere, weil es speziell in die Freiheit der Charakterentwicklung eingreift
Auf der anderen Seite will ich, dass die Figuren die Chance haben, außergewöhnlich zu sein. Darum gebe ich allen Spielenden viele Möglichkeit, außergewöhnlich zu werden: Exceptionalism anstatt „The Chosen Ones“
Mit Außergewöhnlichkeit ist nicht „Supermächtigkeit“ gemeint. Außergewöhnlichkeit kommt von einzigartigen Erfahrungen; ansonsten unbekanntem Geheimwissen, das die SCs erlangen; von Begegnungen, Freundschaften und Feindschaften, die niemand sonst so hat.
Was die Spielenden aus ihren Außergewöhnlichkeiten machen, liegt ganz in ihren Händen - ohne Vorherbestimmtheit, die bei Auserwählten mitschwingt.
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Ich kann damit eigentlich erst mal nichts anfangen. Ich vermute, dass das eine Idee ist, die sich auf Dauer auch totläuft: "Und schon wieder eine Figur, die mit einem goldenen Bauchnabel geboren wurde..."
Dabei habe ich nichts dagegen, wenn Spielfiguren etwas Besonderes sind und in ihrer Umgebung etwas herausragen. Bei Midgard war es so, dass für die Spielfiguren alle Basiseigenschaften zweimal gewürfelt wurden: Abenteurer hatten also statistisch einen Durchschnitt von 66%, Normalos einen von 50%. Außerdem konnte man komplett zu mies ausgewürfelte Figuren noch mal würfeln.
Unabhängig davon, ob man ein Kauf- oder ein Auswürfelsystem bevorzugt, fand ich die Begründung gut: Wer auf Abenteuer auszieht, der bringt eben von Hause aus ein höheres Potential mit. Wer unterm Durchschnitt liegt, der traut sich das eher nicht. Und Gummipunkte wie Göttliche Gnade oder Schicksalsgunst hat man sich durch besondere Aktionen oder durch große Erfahrung im Spiel erworben. Dass auch mächtige NSFs nicht unbedingt Schicksalsgunst zu haben brauchen, ist zwar irgendwie "unfair". Aber im Spiel bringt es schon mal mehr Spaß, wenn ein Gegner durch Pech einen Kampf verliert, als wenn eine Spielfigur wegen Würfelpech das Zeitliche segnet. Das kann ich verstehen.
Bei 7töter - so weit ich das verstanden habe und so weit man das bislang wissen kann - haben die Spielfiguren zwar schon eine besondere Gabe und Herkunft, aber wenn ich das richtig sehe, dann ist das bedingt durch eine gewisse Spielweltlogik und nicht durch eine schnöde Regelmechanik. Irgendwie - ich hoffe, das stimmt so - bekommen sie dazu einen Zugang zu den Taschenuniversen, die den Normalos in der Regel verborgen bleiben. Das ergibt einen Sinn, denn wenn alle hin und her wechseln könnten, dann wären diese Taschenuniversen kein Geheimnis, sondern einfach Orte, die man über eine Art Teleporter erreichen würde, als würde man einen Bus nehmen und bei der nächsten Haltestelle aussteigen. Es wären keine zauberhaften Orte mehr, sondern einfach normale Orte, die dann auch im regen Austausch mit der normalen Welt stünden. Damit wäre die Idee verschenkt.
Ähnlich ist es wahrscheinlich bei Vaesen: Nur die Spielfiguren und wahrscheinlich ein paar handverlesene NSF können all die Feenwesen und Geister sehen. Die Normalos nicht. Könnte das jeder, dann spielte man in Skandinavien des 19. Jahhunderts mit etwas anderen Biobüchern und ohne eine unsichtbare, geheime Welt. Der Plot wäre geschrottet.
Bei Superheldenspielen wäre es ähnlich: Ohne besondere Fertigkeiten gibt es keine Superhelden. Das Genre wäre nicht spielbar.
Bei all dem gehe ich mit.
Aber irgendein Erwählungsmist, nur um einen Bennie zu bekommen oder um das Langschwert um 1 besser zu beherrschen? Das ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Das braucht kein Mensch. Und sollte man so ein System über lange, lange Zeit in verschiedenen Kampagnen und mit verschiedenen Figuren spielen, dann wird es in meinen Augen grotesk, wenn immer wieder neue von Göttern oder dem Schicksal oder dem Glück erwählte Figuren auftauchen. Wer's braucht, kann es machen. Aber ich finde den Charme eher pubertär.
Und er grenzt doch auch das Charakterspiel und das Kampagnendesign ein: Jetzt bin ich von einer Gottheit zu höherem berufen und spiele aber einen Lebemann mit eher niederen Gelüsten. Das beißt sich doch. Ich bin vom Schicksal auserwählt, aber erst mal muss ich eine Provinzräuberbande vertreiben, die ein Kuhkaff bedroht. Komisch, nicht?
Ich finde, eine Erwählung muss man sich erspielen oder das Abenteuer / die Kampagne muss das mitbringen. Und dann muss ich halt den Ring nach Mordor tragen, statt Kartoffeln anzubauen. Aber das sollten SL und die Spieler aushandeln und nicht das Regelsystem vorgeben. Zumindest nicht, wenn es damit keine tiefergehende Geschichte erklärt, sondern nur ein paar lahme Boni verteilen will.
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c) Gewöhnliche Leute, die außergewöhnliche Dinge tun und dies entgegen der realistischen Wahrscheinlichkeit meist sogar überleben.
d) Außergewöhnliche Leute, die außergewöhnliche Dinge tun und dies erwartungsgemäß meist sogar überleben. (aka "chosen ones")
Wo genau ist der Unterschied zwischen c) und d)? Doch nur die rein innerweltliche Erklärung. Ob jemand nun durch das Schicksal auserwählt ist eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit zu haben oder durch die Tatsache, dass es halt ein SC ist, gibt sich nun pragmatischerweise auch ned soviel, oder?
Nee, eben. Deshalb verstehe ich ja nicht, wozu es Erwählte braucht. Wobei "außergewöhnliche Leute" jetzt auch keine Erwählten für mich sind - natürlich sind die Helden von Abenteuergeschichten meistens allein schon insofern außergewöhnlich, dass sie sich auf Abenteuer einlassen, und wenn sie es öfters tun und mit Glück überleben, werden sie ja wohl auch ein bisschen Übung im Übeleben bekommen. D) sind für mich also keine Chosen Ones. Chosen Ones sind sie dann, wenn das Überleben nicht dem (auf der Metaebene gerne durch die Regeln gezinkten) Zufall und den Fähigkeiten und Vorteilen, die sie sich angeeignet haben, geschuldet ist, sondern dem Willen einer höheren Macht, die sie für irgendeine bestimmte Rolle (oder auch nur dafür, besonders(TM) zu sein) ausersehen hat.
Wenn das dann zum Beispiel zur Erklärung von Gummipunkten herangezogen wird, dann ist das für mich nur noch einen kleinen Schritt entfernt davon, Hit Points in Gramm abgesäbeltes Fleisch umzurechnen.
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Hab keine besondere Meinung dazu. Manchmal hab ich einzelne Charaktere oder die Gruppe als Außerwählte agieren lassen, aber natürlich nicht in jeder Kampagne. Blieb mir jetzt nicht als aussergewöhnlich gut oder schlecht in Erinnerung. Hatte es auch schon, dass ich andeutete jemand könnte Auserwählt sein und derjenige hat das quasi abgelehnt. Auch fine.
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"Auserwählt" hat für mich auch etwas von "Fremdbestimmt."
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Aus meiner Sicht ist es Flop.
Ich mag schon Computerspiele nicht, bei denen der Charakter so etwas wie "Der Auserwählte" ist.
Bei Superhelden ist es ähnlich, wenn sie schon so geboren sind.
Ich mag Charaktere, die normale Leute sind, die in eine außergewöhnliche Situation kommen und damit umgehen und dabei über sich selbst hinauswachsen müssen.
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Ich mag die Heldengeschichte, die Heldenreise wo relativ einfache Leute aus irgendwelchen Gründen gezwungen sind über sich selbst heraus zu wachsen - klar kann man das auch als "Auserwählter" bezeichnen mit dem unterschied das meine Figren nichts davon wissen das sie auserwählt sind.
Sicher ich hab auch etwa mal gläubige Spielfiguren die tatsächlich davon überzeugt sind das sie von ihrem Gott auserwählt wurden aber da auch nur einer unter vielen auserwählten sind.
Ich bin was das betrifft echt "uneasy" - liegt vieleicht auch daran das meine eigen Weltsicht so ist, ja als Euopäer bin ich gegenüber von meinen Schwiegereltern in den Philipphinen "vom Schicksal bevorzugt" aber wenn ich dann an die "Top-Notch-Auswerählten" auf dieser Erde denke,... dann komm ich nur noch ins Kotzen (Musk, Zuckerberg, Donald, Xi, Vladimir, etc... alle die sich auch "Vom Schicksal Auserwählt" irgenmdwelche besonderen Fähigkeiten habe ich bei keinem bisher gesehen ausser eben "am richtigen Ort zur richtigen Zeit gewesen", oft genug war der ort auch nur stupide: ein Kreissaal.)
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Mal anders gefragt: Welche Rollenspiele gibt es denn, die den Chose-Trope überhaupt bedienen? :think:
Exalted natürlich. Da ist man als Spielercharakter recht buchstäblich ein meist vom einen Moment zum nächsten Auserwählter der einen oder anderen Setting-Gottheit und darf dann sehen, wie man damit klarkommt...zumal dann, wenn die Art von Auserwählten, zu der man gehört, vom größten Reich der Schöpfung per Propaganda als dämonisch und auslöschungswürdig einsortiert worden ist.
Persönlich brauche ich wie andere hier auch keinen ausdrücklichen Spielwelt-Auserwähltenstatus nur dazu, um den Spielercharakteren und anderen Prominenzen ein paar Boni auf der Metaebene zuzustecken; das sind einfach zwei getrennte Perspektiven, die kann ich auseinanderhalten und hätte sogar eher Probleme mit dem Gedanken, sie unbedingt miteinander verquicken zu sollen. Ich kann mit dem Konzept arbeiten, wenn ich es denn will, weil mich schlicht die Rolle des Auserwählten in einem bestimmten Zusammenhang mal interessiert; dann will ich aber auch die Probleme, die mit so einem Status geradezu schon zwangsläufig verbunden sind, und nicht bloß die Extraschlenkerwürste.
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Warhammer Soulbound würde da auch passen, denke ich. Da ist das ganze Konzept, dass man von Göttern erwählt ist.
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Ich muss gestehen, mir isses Wurst.
Wenn die Story das braucht, bitte, wenn es ohne auskommt auch gut.
Manchmal ist das krampfhafte Gesuche um Motivation doof und so eine Zwangsverpflichtung wäre hilfreich, manchmal wirkt die Schicksalsverknüpfung hölzern und albern.
Viel wichtiger ist mir, dass die Story gut und glaubhaft ist.
Und Harry Potter war nur deswegen so unsympathisch, weil er so ein unglaublich geringes Selbstwertgefühl mit sich rumtrug.
"Mimimimi, ich habe V. jetzt drölf mal die Stirn geboten, mimimi, ich glaube, diesmal schaffen wir das nicht, mimimi..."
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Und Harry Potter war nur deswegen so unsympathisch, weil er so ein unglaublich geringes Selbstwertgefühl mit sich rumtrug.
"Mimimimi, ich habe V. jetzt drölf mal die Stirn geboten, mimimi, ich glaube, diesmal schaffen wir das nicht, mimimi..."
Das und sein autoritätshöriges Geschleime bei der Schulleitung.
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Wie gesagt Splittermond (sehr soft, aber gerade deshalb nervt es mich ein bisschen ...).
Beim neuen 7töter scheint das auch angedacht.
Midgard6 geht anscheinend mit den Schicksalsmünzen in die Richtung (diegetische Gummipunkte, die nur besondere Leute bekommen).
Die drei waren für mich jetzt der Anlass (lustigerweise alles Spiele, die mir im weitesten Sinne Midgard-Adjacent erscheinen).
In meiner Wahrnehmung ist Splittermond eher DSA-affin, sowohl von den Machern her, als auch in der Pespektive auf die Spielwelt. Auch bei Midgard 6 gibt es in einflussreichen Positionen DSA-affine Personen oder zumindest solche, die historisch mit diesem Spiel verbunden sind. Es wundert mich daher nicht, wenn zentrale Vorstellungen und Konzepte des DSA-Universums sich ebenso auf neue Spiele aus Deutschland übertragen. Sicherlich schielen mehrere Verlage zum erfolgreichen deutschen Marktführer (bezogen auf Rollenspiele aus Deutschland).
Abgesehen davon trifft die Vorstellung einer einzigartigen Persönlichkeit, die aus der Masse heraussticht, ebenfalls den gesellschaftlichen Zeitgeist (in Sinne einer Singularität). Das klingt hier auch in der Diskussion an: Im Grunde möchte (fast) niemand den Mr. Nobody spielen oder gewöhnlich sein. Warum dann nicht nach Mechnismen suchen, die das ermöglichen oder im Spiel unterstützen? Für mich ist das sehr nachvollziehbar, auch wenn ich selbst ebenso mit dem Konzept des Auserwähltseins hadere. Es wurde bereits von anderen hier hervorgehoben, dass die Protagonisten im Fantasy-Genre oftmals als besondere Helden dargestellt werden.
Selbst bei früheren Midgardeditionen durften Abenteurer ihre Eigenschaftswerte bei der Erschaffung zweimal würfeln und waren damit statistisch gesehen von ihren Spielwerten her dem gewöhnlichen Spielweltbewohner überlegen oder zumindest herausgehoben. Wie sich diese Herausgehobenheit in den neuen Spielen Siebentöter und Midgard - Legenden von Damatu zeigen und das Spiel am Tisch beeinflussen wird, gilt es noch zu erfahren, wenn diese Spiele vorliegen. Ich bin gespannt, wie es sich anfühlen wird.
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Ich finde, eine Erwählung muss man sich erspielen oder das Abenteuer / die Kampagne muss das mitbringen. Und dann muss ich halt den Ring nach Mordor tragen, statt Kartoffeln anzubauen. Aber das sollten SL und die Spieler aushandeln und nicht das Regelsystem vorgeben. Zumindest nicht, wenn es damit keine tiefergehende Geschichte erklärt, sondern nur ein paar lahme Boni verteilen will.
Genau das ist doch ein schönes Beispiel um die Diskussion nicht zu einseitig zu gestalten. Und es ist schön, dass es ein Zitat aus Herr der Ringe ist. Der Dialog von Gandalf und Frodo geht ja sinngemäß so, dass Gandalf der Meinung ist, dass Bilbo bestimmt war den Ring zu finden und nicht dessen Schöpfer. Und in diesem Fall wäre auch Frodo bestimmt bzw. auserwählt den Ring zu finden. Für Gandalf ein ermutigender Gedanke.
Das finde ich eine ganz fantastische Stelle. Ohne viel göttliches Firlefanz wird klar, dass Frode "Auserwählt" ist. Und das wird später auch nochmal im Rat bestätigt. Der Rat wählt ihn als Ringträger aus. Und mit dieser Last und der Frage ob er wirklich derjenige sein kann, der all das schultert, sein kann. Und auf dem Weg hat er mehrmals "Glück" bzw. das Schicksal steht ihm bei. Um mal von diesem Superhelden Ding weg zu kommen. Das ist doch eine schöne Variante des Auserwähltseins. Ob damit nun wirklich die Valar etwas zu tun haben sei mal dahin gestellt.
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Genau das ist doch ein schönes Beispiel um die Diskussion nicht zu einseitig zu gestalten. Und es ist schön, dass es ein Zitat aus Herr der Ringe ist. Der Dialog von Gandalf und Frodo geht ja sinngemäß so, dass Gandalf der Meinung ist, dass Bilbo bestimmt war den Ring zu finden und nicht dessen Schöpfer. Und in diesem Fall wäre auch Frodo bestimmt bzw. auserwählt den Ring zu finden. Für Gandalf ein ermutigender Gedanke.
Das finde ich eine ganz fantastische Stelle. Ohne viel göttliches Firlefanz wird klar, dass Frode "Auserwählt" ist. Und das wird später auch nochmal im Rat bestätigt. Der Rat wählt ihn als Ringträger aus. Und mit dieser Last und der Frage ob er wirklich derjenige sein kann, der all das schultert, sein kann. Und auf dem Weg hat er mehrmals "Glück" bzw. das Schicksal steht ihm bei. Um mal von diesem Superhelden Ding weg zu kommen. Das ist doch eine schöne Variante des Auserwähltseins. Ob damit nun wirklich die Valar etwas zu tun haben sei mal dahin gestellt.
Der Herr der Ringe ist da allerdings auch wirklich ein ungewöhnliches Beispiel, ich glaube, gerade der Aspekt des Buchs wurde eigentlich kaum kopiert: "Auserwählt sei" gündet hier ja eigentlich in der sehr bescheidenen (bei Tolkien wahrscheinlich stark christlich gespeisten) Vorstellung, dass alle sich an ihrem Platz mit den ihnen zur Verfügung stehenden Kräften bemühen, die ihnen zugefallene Aufgabe zu lösen. Dafür werden sie auch nicht mit irgendwelchen Kräften oder besonderen Gnaden ausgestattet, und es gibt dazu auch keine Prophezeiungen ... man kann das so verstehen, dass Gandalf sagt: "Illuvatar hat das von Anfang an so bestimmt" (die Valar wohl eher nicht), oder es ist einfach Gandalfs Art, einer prinzipiell hoffnungsvolle Weltsicht Ausdruck zu verleihen: Alle können an dem Ort, an dem sie in die Welt geworfen sind, etwas Gutes bewirken - wer das richtige tut, ist auch am richtigen Ort. Egal, ob du den Zufall jetzt als Vorsehung interpretierst: Es war der Zufall, der Frodo den Ring zuspielte. Er ist mit keiner besonderen Gabe zur Welt gekommen, keine "seltsamen Zufälle" haben ihn gerettet und schon auf seine große Bestimmung verwiesen.
Wenn jemand derart subtil auserwählt ist, dann hab ich da auch kein Problem mit.
Wogegen ich mich am meisten sträube ist eigentlich die Idee, dass der Zufall des Abenteuer erlebens/überlebens/Schicksalspunkte habens im Rollenspiel irgendwie diegetisch objektiviert werden soll. Das erscheint mir hauptsächlich als Einengung und auch ein bisschen als ... Bürokratisierung des Mystischen? Kann der bürokratische Teil (ich habe Gummipunkte) nicht auf der Regelseite bleiben?
Wie gesagt, alles unter der Voraussetzung, dass ich nicht bewusst (evtl. in parodistischer Absicht) die Metaebene ins Setting hole.
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Das klingt hier auch in der Diskussion an: Im Grunde möchte (fast) niemand den Mr. Nobody spielen oder gewöhnlich sein.
Ich würde sagen, das kommt drauf an. Auf der Metaebene dürften die meisten von uns als Spieler tatsächlich sinngemäß die Stars der Show spielen wollen und nicht bloß irgendwelche unbezahlten Statisten ohne Sprechtext, die womöglich in derselben Minute auftauchen und dann auch schon wieder auf Nimmerwiedersehen verschwinden; das hat aber mit der spielweltlichen Kompetenz unserer Charaktere frühestens in zweiter Linie zu tun, denn auch "Normalos" und "Jedermänner" können im geeigneten Zusammenhang leicht als Protagonisten durchgehen. Dazu brauchen sie nur genügend Zeit im Zentrum der Aufmerksamkeit.
Wobei ich offen zugestehe, daß ich ja selber auch lieber eine Figur führe, die tatsächlich etwas kann. Aber wieviel es dazu genau braucht, damit es mir reicht, kann mit der Kampagne und insbesondere gerade auch bei One-Shots leicht mal schwanken; den einen definitiven Universalstandard, der beispielsweise Comedy, Horror, "normale" Action und mehr oder weniger verkappte Superhelden alle miteinander abdeckt, gibt's da nicht.
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Ich verstehe noch nicht so ganz, was genau dich jetzt genau stört, Swanosaurus.
Das "auserwählt sein" scheint es ja nicht per se zu sein, sondern dass ein Regelwerk den Zustand des "auserwählt sein" mit einer Metawährung belohnt, die dann im Setting als "Das können halt nur Auserwählte" deklariert wird?
Aber ... welches System macht das denn? Ausser anscheinend Splitztermond?
Oder wo liegt das Problem? Ich bin verwirrt.
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[...] das hat aber mit der spielweltlichen Kompetenz unserer Charaktere frühestens in zweiter Linie zu tun, denn auch "Normalos" und "Jedermänner" können im geeigneten Zusammenhang leicht als Protagonisten durchgehen.
Und beides, also ob ein Charakter kompetent ist und ob es aus spielerischer Sicht ein Protagonist ist, hat beides nichts damit zu tun, ob eine Figur metaphysisch innerhalb der Spielwelt auserwählt ist. Die typischen Auserwählten sind zu Beginn der Handlung gewöhnlich einfache Leute oder in aktuell widrigen Umständen. Wenn der oder die Auserwählte zu Beginn der Handlung eine einflussreiche und kompetente Persönlichkeit dargstellt wird, denkt das geneigte Publikum wahrscheinlich schon, dass da irgendwas schief gehen wird.
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Und beides, also ob ein Charakter kompetent ist und ob es aus spielerischer Sicht ein Protagonist ist, hat beides nichts damit zu tun, ob eine Figur metaphysisch innerhalb der Spielwelt auserwählt ist. Die typischen Auserwählten sind zu Beginn der Handlung gewöhnlich einfache Leute oder in aktuell widrigen Umständen. Wenn der oder die Auserwählte zu Beginn der Handlung eine einflussreiche und kompetente Persönlichkeit dargstellt wird, denkt das geneigte Publikum wahrscheinlich schon, dass da irgendwas schief gehen wird.
Yep. "Auserwählt" kann innerhalb der Spielwelt erst mal alles Mögliche bedeuten, je nachdem, wer da eigentlich nach was für Kriterien zu welchem Zweck auserwählt hat und wie die Auswirkungen auf den Erwählten und seine Umgebung nun überhaupt genau aussehen.
Und umgekehrt muß natürlich auch längst nicht jeder "besonders Geborene" gleich ein von wem oder was auch immer Auserwählter sein. Wenn wir nicht gerade explizit festlegen wollen, daß jeder sein Schicksal direkt mit in die Wiege gelegt bekommt -- und in dem Fall gälte dann natürlich "Sind wir nicht alle ein bißchen auserwählt?" --, dann gibt's eben auch noch genügend Freiraum für den guten alten Kameraden Ist-halt-wohl-einfach-so.
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Ich verstehe noch nicht so ganz, was genau dich jetzt genau stört, Swanosaurus.
Das "auserwählt sein" scheint es ja nicht per se zu sein, sondern dass ein Regelwerk den Zustand des "auserwählt sein" mit einer Metawährung belohnt, die dann im Setting als "Das können halt nur Auserwählte" deklariert wird?
Aber ... welches System macht das denn? Ausser anscheinend Splitztermond?
Oder wo liegt das Problem? Ich bin verwirrt.
Etwa in der Reihenfolge:
Auserwähltenstatus - tendenziell Red Flag, aber kann ich mich durchaus mit anfreunden (oder vielleicht sogar für begeistern), wenn etwas aus dem Thema gemacht wird; dann allerdings auch eher subversiv.
Verknüpfung von Auserwähltenstatus mit Regelelementen - zusätzliche Reg Flag. Besonders, wenn ich den Eindruck habe, dass der Auserwähltenstatus nachträglich als Erklärung dafür bemüht wird, dass irgendwer Schicksalspunkte hat - durchbricht für mich ohne Not die vierte Wand.
Da treffen zugegebenermaßen zwei Abneigungen von mir (objektivierung von Regeln in der Spielwelt, Auserwähltenmotiv) etwas unscharf aufeinander.
Ich müsste jetzt noch mal recherchieren, meine aber schon, dass das über Splittermond hinaus verbreitet ist. Irgendwoher wird mein Gefühl doch kommen, dass mir das in den letzten Jahren immer wieder als Motiv begegnet.
Zu Kompetenz/Macht/Auserwähltenstatus: Zustimmung zu Holothuroid, das muss in keiner Weise zusammengehen, da sind alle Kombinationen denkbar. Wer Jedikräfte beherrscht, muss noch nicht auserwählt sein.
Und ja, im Endeffekt macht das im Spiel keinen großen Unterschied; ich mag es nur einfach nicht, vom Regelwerk explizit gesagt zu bekommen: Du spielst nicht Ninjakrieger Hanswurst, du spielst den vom Schicksal auserwählten Ninjakrieger Hanswurst. Ist das nicht toll, dass du so besonders bist?
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Also ich persönlich finde ja, in the Big Lebowski wurde bereits alles dazu gesagt ;D:
I only mention it because sometimes there's a man... I won't say a hero, 'cause, what's a hero? But sometimes, there's a man. And I'm talkin' about the Dude here. Sometimes, there's a man, well, he's the man for his time and place. He fits right in there.
(https://gifdb.com/images/thumbnail/big-lebowski-stranger-gives-the-dude-some-compliment-f2vvlscdfoh6appv.gif)
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Also ich persönlich finde ja, in the Big Lebowski wurde bereits alles dazu gesagt ;D:
(https://gifdb.com/images/thumbnail/big-lebowski-stranger-gives-the-dude-some-compliment-f2vvlscdfoh6appv.gif)
Genau. Sometimes you eat the bear, and well, sometimes, he eats you.
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Das neue Rollenspiel von 2LM hat das halt als Basis für die SC.
Das Land wurde von einer Geißel in die Knie gezwungen und die Spieler spielen die Helden, die die Verzweiflung vertreiben und dem Land die Hoffnung zurückbringen sollen, um schlussendlich der Geißel selbst gegenüberzutreten und das Land endgültig zu befreien. Das klassische Trope von JRPGs eben.
Die Hintergründe der Charaktere definieren dann, wie sie ins Abenteuer kommen oder gebracht werden. Der "Chosen" ist dabei nur eines der Tropes. Und das kann ja auch ein Unwilliger "Erwählter" sein. Zum Beispiel wie Aang, der mit seinem Zustand als neuer Avatar zunächst ziemlich hadert.
Das Spiel hat einen sehr klaren Fokus, wie eine Kampagne auszusehen hat und da gehören die auserwählten SC dazu.
Wie stehst du dann dazu?
SpliMo ist ja eher so ein "Gucken wir mal, was da so kommt", wie die üblichen Fäntelaltersettings mit drölfzig Möglichkeiten. Da kann ich durchaus nachvollziehen, wieso da ein Status als "Auserwählter" merkwürdig rüberkommt. Auserwählt für was?
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Das Spiel hat einen sehr klaren Fokus, wie eine Kampagne auszusehen hat und da gehören die auserwählten SC dazu.
Wie stehst du dann dazu?
Klingt ja auf jeden Fall, als ob sie genau wissen, was sie damit wollen ... kann man jetzt sicher nicht grundsätzlich drüber meckern, wobei ich's wohl trotzdem nicht spielen würde.
SpliMo ist ja eher so ein "Gucken wir mal, was da so kommt", wie die üblichen Fäntelaltersettings mit drölfzig Möglichkeiten. Da kann ich durchaus nachvollziehen, wieso da ein Status als "Auserwählter" merkwürdig rüberkommt. Auserwählt für was?
Ja, da geht mein Rant auch am meisten hin. Vielleicht auch, weil ich bei ein paar Rollenspielen das Gefühl habe, dass man aus dem Hinterhalt mit dem Auserwähltenthema angegriffen wird, anstatt, dass es gleich auf den Tisch gepackt wird.
Und wie gesagt ist das spielpraktisch ja auch alles nicht so wild, gerade wenn das Motiv relativ inkonsequent reingebracht wird, kann man es ja auch leicht einfach weglassen ... es ist wie gesagt nur ein Abturner für mich, wenn auf Seite 30 plötzlich die Info kommt, dass mein Held auch ganz objektiv vom Schicksal ausersehen ist.
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Genau. Sometimes you eat the bear, and well, sometimes, he eats you.
Manchmal gibst du den Gummipunkt aus, manchmal gibt der Gummipunkt dich aus. :)
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ich dropp da mal etwas was mir "zum Auserwählten" immer wieder gerne in den Sinn kommt:
https://www.youtube.com/watch?v=BNqxUFmI1K4
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Ich lese die ganzen Beiträge später und äußere mich dann ausführlicher dazu.
Für den Moment: Ich finde das Chosen-Trope tendenziell problematisch (auch weil in der realen Welt so viel Unheil damit verbunden ist), halte es aber grundsätzlich für interessant, solange nicht dezidiert mit einem (mehr oder weniger metaphysischen) Heilsbringer-Trope verbunden ist.
Die Avatar-Legends-Reihe findet damit ... grundsätzlich einen guten Umgang, auch weil die Verkörperungen des Avatar sich nicht in den Heilsbringer-Mythos einkaufen ... obwohl er an sie durchaus herangetragen wird.
So wie die Welt und die Avatare als Menschen gestrickt sind, nimmt das haber nichts von der Handlungsfreiheit ... sondern ist letztlich nur ne verschärfte Form von sozialem Druck, Rollenerwartungen, ...
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Für mich ist der Regelfall eher das die "Helden" einfach nur begabter sind als der Durchschnittsbürger und dazu noch (hoffentlich) das Herz am rechten Fleck haben und ihre Kräfte dazu nutzen die Welt ein bißchen besser zu machen.
Ich habe aber auch schon Kampagnen geleitet wo im Startabenteuer expliziet Götter erschienen und den Charakteren sagten "Ihr seid auserwählt in unserem Namen großes zu tun und hier ist ein Batzen Superkräfte für euch damit ihr das auch umsetzen könnt."
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In meiner D&D-Runde hat sich ein Spieler eine entsprechende Backstory überlegt. Ich musste erst überlegen, wie ich das Ganze mit meiner Kampagne vereinbare, die viel auf moralische Dilemmata und Grauzonen setzt; letztlich hat es sich aber als unproblematisch erwiesen. Der Charakter weiß nicht, wofür genau er ausgewählt ist, hat also weder Plot Armor noch die Gewissheit, dass sein Handeln immer das Richtige ist. Zusätzlich hat es auch die Möglichkeit eröffnet, mit dem Außerwählten-Trope zu spielen: Hat der Charakter die Anweisungen der Gottheit eigentlich richtig interpretiert? Und kann er sich sicher sein, dass die Gottheit auch wirklich das Wohl der Menschheit im Sinn hat?
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Ich habe aber auch schon Kampagnen geleitet wo im Startabenteuer expliziet Götter erschienen und den Charakteren sagten "Ihr seid auserwählt in unserem Namen großes zu tun und hier ist ein Batzen Superkräfte für euch damit ihr das auch umsetzen könnt."
Ich habe eine Kampagne gemacht, wo die Charaktere vergessen haben, wer sie sind, sie wussten nur, was sie beherrschen, was ihre Fähigkeit sind. Sie wussten nur, dass sie etwas weltzerstörendes verhindern müssen und dass sie den Göttern nicht trauen dürfen. Und dass sie wahrscheinlich aus unterschiedlichen Welten stammen.
Das war schon so ein bisschen als wären sie Auserwählt - obwohl sie wahrscheinlich die erste Hälfte der Kampagne dachten, dass sie eher verlucht seien.
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Für mich ist der entscheidende Punkt im Startposting, dass man in bestimmten Spielen gar nichts anderes spielen darf. Es ist schlicht nicht vorgesehen. Und das finde ich nicht schön. Als jemand, der (genau wie unicum oben schreibt) gerne auch mal ganz unten anfängt und sich eher durch Geschick und gute Ideen durchbeißt, ist mir die Einteilung in "Auserwählte/Hauptfiguren" und "Mooks/Minions/sonstige Charaktere zweiter Klasse" eigentlich suspekt. Ja, sogar wenn ich einen richtig kompetenten Charakter spiele, nehme ich lieber einen, der Stufe 10 ist, als mir auf Stufe 1 einen "Ich bin zwar erst 12 Jahre alt, aber auf mysteriöse Weise trotzdem besser als all die Nebenfiguren da draußen"-Aufkleber auf die Stirn zu kleben.
Viele mögen das aber, daher habe ich gelernt, damit zu leben. Bekanntlich leite ich seit Jahren nur noch Savage Worlds (da steht zwar nicht "Auserwählte" dran, aber "Wildcards", was eigentlich nichts anderes ist), und aktuell spiele ich in einer Earthdawn-Runde. Das ist aber Pragmatismus und keine Vorliebe. Meine Vorlieben wäre, dass einem das System eine Wahl lässt, ob man mit oder ohne Auserwählten-Status spielen will.
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Um es richtig zu verstehen:
Wie findet ihr es, wenn Charaktere im Rollenspiel per Werkseinstellung "vom Schicksal erwählt" sind?
Du meinst damit auch D&D-Kleriker, oder?
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Um es richtig zu verstehen:Du meinst damit auch D&D-Kleriker, oder?
Ne, Götter in D&D-Welten sind für mich schon eine andere Kategorie von Wesenheiten als das Schicksal.
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Für mich ist der entscheidende Punkt im Startposting, dass man in bestimmten Spielen gar nichts anderes spielen darf. Es ist schlicht nicht vorgesehen. Und das finde ich nicht schön. Als jemand, der (genau wie unicum oben schreibt) gerne auch mal ganz unten anfängt und sich eher durch Geschick und gute Ideen durchbeißt, ist mir die Einteilung in "Auserwählte/Hauptfiguren" und "Mooks/Minions/sonstige Charaktere zweiter Klasse" eigentlich suspekt. Ja, sogar wenn ich einen richtig kompetenten Charakter spiele, nehme ich lieber einen, der Stufe 10 ist, als mir auf Stufe 1 einen "Ich bin zwar erst 12 Jahre alt, aber auf mysteriöse Weise trotzdem besser als all die Nebenfiguren da draußen"-Aufkleber auf die Stirn zu kleben.
Viele mögen das aber, daher habe ich gelernt, damit zu leben. Bekanntlich leite ich seit Jahren nur noch Savage Worlds (da steht zwar nicht "Auserwählte" dran, aber "Wildcards", was eigentlich nichts anderes ist), und aktuell spiele ich in einer Earthdawn-Runde. Das ist aber Pragmatismus und keine Vorliebe. Meine Vorlieben wäre, dass einem das System eine Wahl lässt, ob man mit oder ohne Auserwählten-Status spielen will.
Ich denke nicht, daß Stufensysteme dabei besonders helfen. Eher im Gegenteil, mit zunehmender Stufenzahl neigen die ja je nach Einzelfall gerade dazu, einen anfänglich vielleicht "normalen" Spielercharakter mehr oder weniger zwanghaft in Richtung Super-Sonder-Auserwähltenstatus hinmutieren und die meisten normalen Spielweltbewohner, die sie überhaupt noch treffen, eben doch wieder stark nach bloßen Mooks aussehen zu lassen... :think:
Und natürlich sind Spielercharaktere letzten Endes immer ein Stück weit allein schon dadurch besonders, daß standardmäßig jeder von ihnen einen Spieler für sich hat, während sich alles andere, was in der Spielwelt so herumläuft, die eine Spielleitung teilen muß. ;) Es mag das eine oder andere SL-lose System geben, in dem das vielleicht tatsächlich nicht mehr ganz so dramatisch der Fall ist, und natürlich sind immer auch Kampagnen denkbar, in denen Spieler die eine oder andere NSC-Rolle mitübernehmen...aber diese Art von "Auserwähltheit" konsequent und durchgehend außer Kraft zu setzen, bräuchte vermutlich einen ungewohnten neuen Spielstil, mit dem sich längst nicht jeder anfreunden können würde. (Soviel Voraussicht traue ich mir schon zu, obwohl ich selbst noch keine rechte Vorstellung davon habe, wie der vielleicht aussehen könnte.)
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Ich denke nicht, daß Stufensysteme dabei besonders helfen. Eher im Gegenteil, mit zunehmender Stufenzahl neigen die ja je nach Einzelfall gerade dazu, einen anfänglich vielleicht "normalen" Spielercharakter mehr oder weniger zwanghaft in Richtung Super-Sonder-Auserwähltenstatus hinmutieren und die meisten normalen Spielweltbewohner, die sie überhaupt noch treffen, eben doch wieder stark nach bloßen Mooks aussehen zu lassen... :think:
Das ist das, was ich auch sehe. Ich würde nichtmal "Stufensystem" sagen, sondern quasi jedes "Aufstiegssystem". Irgendwann kommst du häufig zu dem Punkt, wo die SCs halt sehr, sehr gut sind. Und dann ist es imho völlig Banane ob sie nun "explizit" vom Schicksal auserwählt wurden, indem das Schicksal den magischen Zauberstab schwang und die SC auserwählte, oder halt rein "implizit", weil sie halt die sind, die noch stehen und dafür am besten dafür geeignet, die Welt zu retten - da fehlt nur effektiv der Schicksals-NPC, der oder die diesen Status explizit ver- oder ankündigt, aber alles andere ist doch gleich von den Auswirkungen her.
Klar, als "Trope" ist "The Chosen One (https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TheChosenOne)" schon etwas ausgelutscht, muss man also nicht unbedingt haben, aber rein praktisch hat es imho nicht so wirklich viele Auswirkungen in der Spielpraxis. Ob man nun die Welt rettet, weil die SCs halt die besten der Besten sind oder weil die SCs "The Chosen Ones" sind... Wo ist der Unterschied außer in ein wenig Anstrich? Das Trope dient ja häufig nur der Rechtfertigung, WARUM ausgerechnet DIESE Person nun wichtig ist und besonders, aber im Rollenspiel lautet die Antwort doch eh schon "Sind halt die SCs.", das hinterfragen die wenigsten, ein wenig Suspension of Disbelief ist immer dabei.
Dementsprechend, ich halte das Trope in den meisten Fällen für völlig unnötig im Rollenspiel. Die SC "verdienen" sich ihren Status bei Aufstiegssystemen doch eh, indem sie toll und mächtig werden. Deshalb braucht es solche Sonderbehandlung out-of-the-box nur in seltenen Fällen und sollte dann halt auch entsprechend speziell und sinnvoll behandelt sein, nicht 0815.
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Ich habe aber auch schon Kampagnen geleitet wo im Startabenteuer expliziet Götter erschienen und den Charakteren sagten "Ihr seid auserwählt in unserem Namen großes zu tun und hier ist ein Batzen Superkräfte für euch damit ihr das auch umsetzen könnt."
Waren die Superkräfte etwas Kampagnenspezifisches oder einfach Ergebnis der normalen Charaktererschaffung?
Aber das waren ja schon sehr zuvorkommende Gottheiten. Meist gibts die göttlichen Gaben ja wenn überhaupt erst später und zunächst nur: "Geh mal da, mach mal so."
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Das ist das, was ich auch sehe. Ich würde nichtmal "Stufensystem" sagen, sondern quasi jedes "Aufstiegssystem". Irgendwann kommst du häufig zu dem Punkt, wo die SCs halt sehr, sehr gut sind. Und dann ist es imho völlig Banane ob sie nun "explizit" vom Schicksal auserwählt wurden, indem das Schicksal den magischen Zauberstab schwang und die SC auserwählte, oder halt rein "implizit", weil sie halt die sind, die noch stehen und dafür am besten dafür geeignet, die Welt zu retten - da fehlt nur effektiv der Schicksals-NPC, der oder die diesen Status explizit ver- oder ankündigt, aber alles andere ist doch gleich von den Auswirkungen her.
Das sehe ich aus verschiedenen Gründen nicht so. Der wichtigste davon ist, dass du in Stufensystemen nicht automatisch hochstufig spielen musst. Du kannst auch bewusst niedrigstufig spielen. Du kannst den Stufenanstieg verlangsamen, wenn du das willst. Du kannst ganz bewusst nur hochstufig spielen. Oder du kannst hoch- und niedrigstufige Figuren kombinieren. Egal wie du dich entscheidest - du hast eine Wahl; das System gibt das her. Bei "hier gibt es NUR Auserwählte"-Systemen hast du diese Wahl nicht.
Ich habe gestern zufällig ein Youtube-Video gesehen, wo "Der Auserwählte" als eines der klassischen Tropes für Fantasy genannt wurde. Und ich tue mich schwer damit, wenn alle SC einem bestimmten Trope zugeordnet werden müssen (so wie bei bestimmten Spielen alle SC Vampire, Zauberlehrlinge, Superhelden oder tragische Gescheiterte sein müssen). Ich bestreite nicht, dass man damit Spaß haben kann, aber gerade für längerlaufende Runden stört es mich, wenn das Spiel als solches alle anderen Charakterkonzepte komplett ausschließt. Mir persönlich ist das meist zu einschränkend.
Nachbemerkung: Mir geht es hier natürlich nicht darum, irgendeinen Spielstil als badwrongfun zu deklarieren. Aber die Ausgangsfrage war ja, was wir subjektiv mögen und was nicht. Für mich persönlich geht die Tendenz gerade bei den Charakterkonzepte und Stories immer stark in Richtung "möglichst viel soll möglich sein". Und wenn das von vornherein auf "Es gibt nur Auserwählte" verengt wird, gefällt mir das nicht.
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Chosen Ones ist genau mein Ding und ich liebe das und das ist auch seit jeher ein wiederkehrendes Element. Für mich quasi der Urknall des Heldenspiels. So, damit ist schon mal klar, dass ich von der ganz anderen Seite des Blattes wie Swanosaurus komme.
Letzten Endes ist das einfach meine Prägung durch die Medien und dem Material mit dem ich mich seit jeher als Kind/Jugendlicher/Erwachsener beschäftigt habe. Klar kann es den Held wider Willen geben. Aber ich mag Prophezeiungen, Vorhersehung, Menschen die zu gottgleichen Titanen werden und sich über den 0815 Menschen erheben. Genau das ist doch am Ende auch die Mechanik vieler klassischer Rollenspiele. DnD Stufe 20 ich schaue auf dich Rolemaster Stufe 20-50, ich schaue auf Dich! ~;D
Jetzt muss ich aber auch dazu sagen, dass ich eben sehr lange Kampagnen spiele und daher letzten Endes auch entsprechend an den dort aufgebauten Themen hängen bleibe. Ich muss und würde das nicht in jeder Runde haben wollen. Immer nur Auserwählt ist wie die Marvelformel - am Ende muss es eine gewaltige Schlacht geben und die Welt muss gerettet werden. Das wird auch irgendwann langweilig. Und Langeweile wollen wir im Rollenspiel sicher nicht.
Ein Auserwählter zu sein bedeutet für mich aber nicht Unsterblichkeit. Dadurch nimmt man den Abenteuern ja auch die Gefahr. Ein Auserwählter muss sein Schicksal auch erfüllen - und das gelingt nicht jedem. Natürlich nutzen wir "Gummipunkte" bei unserem System - ob Auserwählt oder nicht. Aber gerade von diesem Status her lassen sich Schicksalspunkte (ein viel schönerer und passenderer Begriff) ja dann auch viel besser erklären. Die Auserwählten können ihr Schicksal besser bestimmen und in die Hand nehmen wie normale Sterbliche - aber sie sind eben auch keine Götter. Denn normalerweise ist es eine solche Wesenheit die diese Punkte auch nur verleihen kann. Und natürlich gibt es dann auch Antagonisten die Auserwählte ihres Gottes sein können. "Der Böse ist der Held seiner eigenen Geschichte!". In der aktuellen Kampagne hat meine Runde die Schicksalsbegegnung mit einem Artefakt des Sonnengottes gehabt, durch das in ihnen etwas geweckt wurde. Seither haben sie Zugriff auf Schicksalspunkte. Diese werden immer dann vergeben, wenn sie ihr Schicksal berühren oder Handlungen vollziehen, die damit zu tun haben.
Da schreibe ich von Göttern, Schicksal etc. Ja, da sind wir halt einfach in meiner Definition von einer epischen Kampagne - quasi der Marvelformel angekommen. Ich finde es schön für die Spieler, wenn sie am Ende eben dann auch mal richtig auf die Kacke hauen können - und das umgekehrt aber nicht genauso jeder Gegner machen kann. Das ist eine Heldenreise im wahrsten Sinne die man da spielt. Und solange die Spieler eben genau das mögen, einfach raus aus ihrem langweiligen Leben und einfach mal einen übergroßen Helden spielen, der sich auch nicht mit Alltagsproblemen herum schlagen muss, dann ist das doch perfekt.
Und umgekehrt kann ich als Spielleiter dadurch eben auch mit den unmöglichsten Szenarien und Bedrohungen ankommen. Da kann dann eben alles verwurstet werden. Weltuntergang, Götter, Ebenenreisen und was weiß ich nicht alles. Komplett over the top. Und durch die Spielmechanik der Schicksalspunkte sind die Chance eben da, dass die Charaktere solche Begegnungen eben auch mal überleben können. Sie sind eine Resource, die einmalige Patzer oder Fehler ausgleichen kann - aber eben niemals dafür sorgen wird, dass man einfach unachtsam durch die Weltgeschichte stiefeln kann, weil ich bin ja Superman. Ich begreife die einfach auch als Balancemittel auf Spielerseite, wenn ich als SL vielleicht auch mal in der Begegnungsbalance einen Fehler mache - oder die Würfel einfach zu wild fallen. Und da es eine knappe Resource ist (bei unserem System, anders wie bei SW), überlegen die Spieler sich deren Einsatz immer recht gut.
Und mit der Auserwählten Thematik, kann man eben auch all die Goodies unterbringen die damit zusammenhängen. Prophezeiungen hängen eben an jeder Ecke dann. Das Schicksal liegt vor ihnen. Unheilschwanger. Aber was bedeutet das für den einzelnen Charakter? Die Spieler können ja genau das entscheiden und bespielen. Ob sie das überhaupt annehmen wollen. Oder auch ob der Charakter diese Verantwortung annimmt. Daraus ergeben sich doch auch immer schöne Szenen. Wird das Schicksal vieler über das weniger gestellt? Meistens geht es bei den Schicksalshelden ja auch darum die Menscheit whatever zu retten. Dafür muss er aber vielleicht seine Familie/Liebe aufgeben. Solche Themenfelder mag ich dabei auch sehr gerne bespielen.
Das hast Du so schön formuliuert (außer die Passage mit D&D, igitt und den Schips), dass ich dem einfach mal zustimme, ohne den Rest des Threads gelesen zu haben. Und das war ja noch nie da >;D
Was ich allerdings nicht mag, die Verknüpfung von chosen ones mit Gummipunkten. Ich mag Gumpus einfach nicht. Braucht man auch für Heldenspiel nicht.
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Das sehe ich aus verschiedenen Gründen nicht so. Der wichtigste davon ist, dass du in Stufensystemen nicht automatisch hochstufig spielen musst. Du kannst auch bewusst niedrigstufig spielen. Du kannst den Stufenanstieg verlangsamen, wenn du das willst. Du kannst ganz bewusst nur hochstufig spielen. Oder du kannst hoch- und niedrigstufige Figuren kombinieren. Egal wie du dich entscheidest - du hast eine Wahl; das System gibt das her. Bei "hier gibt es NUR Auserwählte"-Systemen hast du diese Wahl nicht.
Ich finde ja, dass Stufensysteme dazu animieren sich hochzuspielen. Das nächste Level zu erreichen. den nächsten geilen shice freizuschalten.
Bevorzugen tue ich stufenlose Systeme, in denen die SC dynamisch dem Kampagnenverlauf mitwachsen. RQ/BRP löst das toll mit Wachstum bei Misserfolgen auf Proben und zusätzlich frei verteilbaren Punkten bei Modalität X, Y oder Z. Plausibilität und Freiheit.
Und wenn schon Stufensysteme, dann bitte mit flacher Wachstumskurve und vielen (!) Stufen. Naja, ist also eher Wunschdenken ;)
Stufensysteme bilden natürlich das Wachstum from zero to hero besser auf dem Papier ab.
Bisher hatte ich mit meinen RQ-Eigenbräu aber auch keine Probleme, dass waschechte Helden gespielt wurden. Und der epische TPK (wobei es ein total capital city kill war) ist noch heute in sehr guter Erinnerung. Helden müssen als Helden sterben.
(mein nächster SC wird ein Krieger, der sich in seiner Taverne, auf die er viele Jahre hingearbeitet hat, langweilt und sein "letztes Abenteuer" sucht)
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Ne, Götter in D&D-Welten sind für mich schon eine andere Kategorie von Wesenheiten als das Schicksal.
Puh, da wird's dann auch noch mal knackig: wenn es so etwas wie "das Schicksal" überhaupt gibt, dann braucht das vermutlich erst gar keine eigens Auserwählten, weil es die Strippen ja schon selber ziehen kann, beziehungsweise jeder (auch der NSC-Goblinmüllmann und die irritierende Fliege, die gerade um seinen Kopf kreist) ist auf seine Weise sowieso schon einer, weil er ja offensichtlich genau am richtigen Ort zur richtigen Zeit die Rolle spielt, die ihm das Schicksal eben zugeteilt hat. Da liegt es dann irgendwann nahe, daß irgendwelche Wichtigtuer, die daherkommen und behaupten, als besonders Eingeweihte besser als andere zu wissen, wer ein Auserwählter ist und wer nicht und wie der Plan des Schicksals überhaupt aussieht, sich seinerseits einfach nur mit eigenen Absichten welcher Art auch immer in die Tasche lügen...entsprechend reagiere ich nebenbei mittlerweile auch auf solche Gestalten, egal, in welchem Medium. :)
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Ganz allgemein jedenfalls: Nein, bloß, um sich ein bißchen Plotrüstung anziehen zu dürfen, müssen Spielercharaktere (und wichtige NSC) nicht auch gleich innerhalb der Spielwelt großartig "auserwählt" sein. Dafür reicht es schon völlig, sie rein auf der Metaebene für wichtig genug zu halten.
Auf der anderen Seite kann man natürlich auch mal persönliche Auserwählte irgendwelcher geeigneten hohen Mächte spielen; das geht wahrscheinlich sogar mit so ziemlich jedem System und ggf. ein paar zusätzlichen Hausregeln. ("Eure Charaktere (und nur die) kriegen ausdrücklich so und so viele Extraleben und können sich durch geeignete Taten im Sinne ihrer Schutzherren auch mehr verdienen" klingt so einfach aus der hohlen Hand geschüttelt für mich beispielsweise erst mal nicht ganz schlecht.) Nur, das fühlt sich dann für mich auch schon wieder mehr nach einem speziellen Abenteuer- oder Kampagnenaufhänger an, weniger nach etwas, worum man gleich ein eigenes komplettes Setting samt maßgeschneidertem Regelwerk strickt; vielleicht liegt's ein bißchen daran, daß ich mich spontan nicht an besonders viele Beispiele erinnere.
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Ganz allgemein jedenfalls: Nein, bloß, um sich ein bißchen Plotrüstung anziehen zu dürfen, müssen Spielercharaktere (und wichtige NSC) nicht auch gleich innerhalb der Spielwelt großartig "auserwählt" sein. Dafür reicht es schon völlig, sie rein auf der Metaebene für wichtig genug zu halten.
Das ist ein ganz entscheidender Punkt: Gerade im Abenteuergenre wimmelt es ja von Geschichten (egal ob in Büchern, Filmen, Rollenspielen oder Games), wo die Protagonisten eigentlich keine Chance haben dürften, das Ganze auch nur zu überleben, geschweige denn erfolgreich zu Ende zu bringen. Die kriegen aber nicht von vornherein ein für alle sichtbares "er ist eben der Auserwählte(TM)"-Label auf die Stirn, sondern haben einfach eine besondere, erzählerische Meta-Rolle, die sie schützt. Das sollte man daher in der Diskussion nicht verwechseln.
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Warum sollten denn die Geschichten um die Leute erzählt werden, die gescheitert sind? Es ist doch auch völlig klar, dass genau diejenigen zu Helden werden, die es geschafft haben, wo viele andere dran scheiterten.
Wenn wir von Heldengeschichten reden, natürlich.
Wenn jedoch die Story und der Geschichtsverlauf im Mittelpunkt steht und die vermeintlichen Protagonisten zu Statisten werden (Game of Thrones, ich schaue auf Dich!), dann sieht das natürlich anders aus. Da ist storyversträgliches Frühablegen unbedingt gewünscht. Ist nichts für mich.
Und dann gibt es die Leute, die einfach kleine Herausforderungen spielen wollen. Keine Helden, keine Heldengeschichten. Ist auch okay. Wär' auch nichts für mich.
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Puh, da wird's dann auch noch mal knackig: wenn es so etwas wie "das Schicksal" überhaupt gibt, dann braucht das vermutlich erst gar keine eigens Auserwählten, weil es die Strippen ja schon selber ziehen kann, beziehungsweise jeder (auch der NSC-Goblinmüllmann und die irritierende Fliege, die gerade um seinen Kopf kreist) ist auf seine Weise sowieso schon einer, weil er ja offensichtlich genau am richtigen Ort zur richtigen Zeit die Rolle spielt, die ihm das Schicksal eben zugeteilt hat.
Kommt drauf an. In vielen Zeitreise/Parallelwelt-Geschichten gibts das Konzept von Fixed Points In Time. Also viel kann so oder so verlaufen und man kann es entsprechend ändern, aber gewisse Ereignisse passieren garantiert. Also Onkel Ben stirbt. Wenn Onkel Ben nicht stirbt, stirbt jemand anders, der Spiderman nahe steht. Die Frage ist also, wie das Schicksal funktioniert oder vielleicht besser: Auf welcher Art von Entitäten das Schicksal operiert und in welcher Form die handelnden Figuren davon Kenntnis erlangen.
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Warum sollten denn die Geschichten um die Leute erzählt werden, die gescheitert sind?
Ich bin mir gerade nicht sicher, auf welchen Beitrag du dich beziehst - wer schreibt das?
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Warum sollten denn die Geschichten um die Leute erzählt werden, die gescheitert sind?
Ich denke das ist ja die andere Sache,... Viele Leute wollen zumindest die Option haben auch Scheitern zu können.
Wenn ich der Auserwählte bin dann hab icg irgendwie ja das Gefühl "ach ich hab Plotarmor".
Was vieleicht eine Sache sein mag ob ein Regelwerk das eine oder das andere anbietet oder beides. Wobei ich auch nicht den Sidekick zu einer Heldenfigur spielen will (also das fehlende "und") das ist mir dann doch zu wired. Irgendwelche Schicksalsmünzen die Real im Spiel exestieren finde ich auch etwas wired.
Für mich ist an der Stelle schon klar das es Leute gibt welche das eine oder das andere Präferieren, irgendwie ist das hier auch so eine "Diskussion" über den persönlichen geschmack.
Ich mag schokolade aber mit schokoladeneis kannst mich jagen, das gesagt bei 36° draussen geh ich jetz mal in den Keller und jage mir ein Eis.
ps: Ich hab eine Kampange als SL die Grandios scheiterte,... die Spieler haben das trozdem gefeiert und sprechen mich auch heut noch darauf an.
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Ich sehe das aus einer anderen Stilperspektive und da wirkt ein "vom Schicksal erwählter" wie ein störender Fremdkörper.
Ich sehe mein Spiel als ein Experiment um mehr über die Spielwelt und deren Bewohner und deren Interaktion untereinander.
Daß irgendeine Fraktion oder Einzelperson jemanden als Auserwählten ansehen ist an sich unproblematisch, kommt halt mal vor.
Zum Bruch kommt es, wenn diese Position durch exklusive Besonderheiten, insbesondere Kräfte und Fähigkeiten, die normale Spielweltphysik sprengen.
Zum praktischen Spielen braucht es auch Spieler udn daher muss ich regelmäßig auf leite zurückgreifen, die eher GAM orientiert sind. Aber auch dort gehört die Möglichkeit eines Scheiterns dazu.
Umgekehrt verzichte ich dann auf die welterschütternde Dramatik von Weltuntergängen etc. und halte die Herausforderungen eben auch auf einem typischen Spielweltlevel, welcher nicht regelmäßig unausweichliche Konfrontationen der "eigentlich nciht zu schaffen" Kategorie vorsieht.
Da die Spieler oft eine etwas höhere Actiondichte wollen als von mir vorgesehen, kann ich mich mit einer begrenzten Zahl von reinen "Rettungspunkten" (entweder reroll oder "left for dead) arrangieren. Ersteres schützt nur vor Freakrolls, zweiteres zeigt eine klare Niederlage an ohne die Figur komplett raus zu schießen und auch klar erkennbarer Gefahr, daß dies nicht beliebig lange halten wird.
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Wenn das Auserwählten Trope als Werkeinstellung bei einem System drin ist, verliert es das Besondere.
Sonderregeln für Auserwählte braucht es mMn auch nicht, dass sollte dann schon in erster Linie in der Story begründet liegen.
Was ich daran auf jeden Fall mag bzw. wann ich es mögen würde:
Wenn des ein Versprechen des Spiels ist, dass die Spieler mit ihren Auserwählten wirklich auch Teil einer Geschichte sind, und nicht nur als Eingreiftruppe die ansonsten mit dem Plot nichts am Hut hat.
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Waren die Superkräfte etwas Kampagnenspezifisches oder einfach Ergebnis der normalen Charaktererschaffung?
Kampagnenspezifisch. Wahlweise bekommt man von den Göttern einen Drachen verliehen (Game of Thrones mäßig, jedoch mit Lassie-Intelligenz) oder es stellt sich heraus das der Charakter ein Halbgott ist und eine Reihe von Bonis bekommt die ihn fast so stark machen wie einen normalen Charakter + Drachen.
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Was mir nebenbei noch so ein bißchen durch den Kopf geht: es mag sein, daß sich das reine Konzept des "Auserwählten" ein Stück weit mit modernem Anspruchsdenken beißt. An Orten und in Zeiten, wo die Leute eher gewöhnt sind, daß Autorität halt ganz natürlich von oben kommt und der oberste Chef vielleicht gleich noch auf die eine oder andere Weise "von Gottes Gnaden" regiert (wovon viele moderne Politiker höchstens noch träumen können 8]), da mag es ja einigermaßen naheliegen, daß ein himmlischer Zeigefinger auch einem kompletten Niemand mal eben einfach nur so auf die Stirn tippen und ihn zu etwas Besonderem machen könnte; aber wenn so ziemlich die erste Frage, die man sich in so einem Fall fast schon automatisch stellt, darin besteht, womit der so eine Sonderbehandlung jetzt eigentlich verdient hat...? :think:
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Was mir nebenbei noch so ein bißchen durch den Kopf geht: es mag sein, daß sich das reine Konzept des "Auserwählten" ein Stück weit mit modernem Anspruchsdenken beißt. An Orten und in Zeiten, wo die Leute eher gewöhnt sind, daß Autorität halt ganz natürlich von oben kommt ...
Ist das modern? Aktuell gefallen mir auch gerade Einschläge von post-heroischer Fantasy, die vermehrt wahrnehme. Also voran z.B. A Wizard's Guide To Defensive Baking. D.h. also mit unserem gegenwärtigen Verständnis, dass, wenn es Helden braucht, systemisch irgendwas schief gegangen ist.
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Ich bin mir gerade nicht sicher, auf welchen Beitrag du dich beziehst - wer schreibt das?
Ist ein Bezug auf das Thema mit etwas gedanklicher Weiterentwicklung ;) auf einen konkreten Beitrag oder eine konkrete Person beziehe ich mich nicht.
Wir lesen, spielen oder erleben doch fast nur die Geschichten der Helden und kaum bis gar nicht die Geschichten der Gescheiterten. Was wäre die Ilias für ein Epos, wenn sie aus der Sicht Hektors geschrieben würde? Abruptes Ende und viele verpasste tolle Geschichten.
Der Gedanke plagte mich zuerst in frühen Teenie-Jahren, als ich darüber sinnierte warum immer alles Helden in den Geschichten sind. Die Antwort war ja klar, weil Tote nichts mehr zu erzählen oder berichten haben.
Und so verhält es sich doch auch im Rollenspiel. Zumindest im klassischen, epischen Kampagnenspiel. Es wird die Geschichte von Helden erspielt und erzählt. Nicht die Geschichte derer, die an der ersten Hürde der Aufgabe scheiterten.
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Ist das modern? Aktuell gefallen mir auch gerade Einschläge von post-heroischer Fantasy, die vermehrt wahrnehme. Also voran z.B. A Wizard's Guide To Defensive Baking. D.h. also mit unserem gegenwärtigen Verständnis, dass, wenn es Helden braucht, systemisch irgendwas schief gegangen ist.
Kommt natürlich immer drauf an, wie man "Modernität" definiert, klar. :) In diesem Fall ging's mir im Wesentlichen grob um den Kontrast zwischen 'altertümlichen' Ideen wie Gottesgnadentum, "Mandat des Himmels", Mehr- oder Minderwert verschiedener Menschen je nach (gesellschaftlicher) Gnade der Geburt, oder auch den saloppen Spruch "Wem der Herr ein Amt gibt, dem gibt er auch Verstand" einer- und eher 'modernen' Ansätzen wie grundsätzliche Gleichheit aller Menschen, halbwegs funktionierende Demokratie nicht bloß für eine Eliteschicht, und dergleichen mehr...alternativ ließe sich das vielleicht auch noch zumindest ein Stück weit in "Weltbilder von Sagen, Märchen, und Legenden auf der einen bzw. von 'moderner' Fantasy auf der anderen" unterteilen.
Rein binär ist die Unterscheidung ohnehin nicht, weil ich mir ziemlich sicher bin, daß es eigentlich zu jeder Zeit Beispiele für beides gegeben haben müßte -- und je weiter man zurückblickt, um so weniger erhält sich ja noch an Überlieferung. Nur bei den Dominanzverhältnissen drängt sich mir schon der Eindruck einer deutlichen Verschiebung im Lauf der letzten...na, mindestens hundert Jahre oder so auf.
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Wir lesen, spielen oder erleben doch fast nur die Geschichten der Helden und kaum bis gar nicht die Geschichten der Gescheiterten. Was wäre die Ilias für ein Epos, wenn sie aus der Sicht Hektors geschrieben würde? Abruptes Ende und viele verpasste tolle Geschichten.
Die trojanische Königsfamilie erfreut sich anhaltender Beliebtheit als Tragödienstoff. Als Rollenspiel mit explizitem Tragödienthema gibts tatsächlich nicht so viele. Polaris. Viel mehr fällt mir nicht ein.
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Die trojanische Königsfamilie erfreut sich anhaltender Beliebtheit als Tragödienstoff. Als Rollenspiel mit explizitem Tragödienthema gibts tatsächlich nicht so viele. Polaris. Viel mehr fällt mir nicht ein.
Es gibt ganz bestimmt Rollenspiele und Rollenspielende, die Tragödien vom Scheitern und Sterben spielen mögen. Ich habe dergleichen in meinem realen Leben genug erlebt und fröne einem heldigen Eskapismus. Auch da darf und soll gescheitert werden (hey, ich spiele für mein Leben gern RoleMaster und da scheitert man sich nach oben >;D ), aber das soll bitte nicht das main-theme einer langen Kampagne sein, dessen Ende das Verenden im Sand vor den Toren einer phantastischen Stadt ist.
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Und so verhält es sich doch auch im Rollenspiel. Zumindest im klassischen, epischen Kampagnenspiel. Es wird die Geschichte von Helden erspielt und erzählt. Nicht die Geschichte derer, die an der ersten Hürde der Aufgabe scheiterten.
Das ist aber nicht das gleiche, wie dass die Protagonisten in der Spielwelt als "Auserwählte" gekennzeichnet und erkennbar wären. Die allermeisten Helden in den allermeisten Geschichten sind überdurchschnittlich kompetent oder haben überdurchschnittlich viel Dusel, ohne dass sie deswegen (und darum geht der Thread ja) innerweltlich als "Auserwählte" markiert wären. Es handelt sich, wie nobody oben schreibt, in den meisten Fällen eher um eine unsichtbare Meta-Eigenschaft, die ihnen die Autoren verpasst haben, damit die Geschichte nicht nach 20 Seiten zu Ende ist.
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Anderer Gedanke: ich spiele aktuell in meiner Hauptrunde 4-6 Mal pro Jahr am Tisch.
Da habe ich gar keine Lust und Zeit für Bauernspiel, Einkaufsorgien, sightseeing oder "Langeweile ist jetzt aber plausibel" Rollenspiel-Termine. Ich will etwas erleben, heldige Stories erspielen und herausgefordert werden!
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Ist ein Bezug auf das Thema mit etwas gedanklicher Weiterentwicklung ;) auf einen konkreten Beitrag oder eine konkrete Person beziehe ich mich nicht.
Wir lesen, spielen oder erleben doch fast nur die Geschichten der Helden und kaum bis gar nicht die Geschichten der Gescheiterten. Was wäre die Ilias für ein Epos, wenn sie aus der Sicht Hektors geschrieben würde? Abruptes Ende und viele verpasste tolle Geschichten.
Der Gedanke plagte mich zuerst in frühen Teenie-Jahren, als ich darüber sinnierte warum immer alles Helden in den Geschichten sind. Die Antwort war ja klar, weil Tote nichts mehr zu erzählen oder berichten haben.
Und so verhält es sich doch auch im Rollenspiel. Zumindest im klassischen, epischen Kampagnenspiel. Es wird die Geschichte von Helden erspielt und erzählt. Nicht die Geschichte derer, die an der ersten Hürde der Aufgabe scheiterten.
Na ja, man findet schon auch tragische Helden. ;) Aber da kommen wir, denke ich, wieder zurück auf den einfachen Unterschied in der von der jeweiligen Figur im Scheinwerferlicht verbrachten Zeit: wer praktisch die ganze Geschichte hindurch dabei bleibt und erst relativ spät und dramatisch verliert, kann immer noch recht locker ein Held sein, der Typ, der bereits im Vorspann oder sonstwie ein, zwei Minuten nach seiner Einführung bereits ins Gras beißt oder sonstwie alles vermasselt, wird sich aber einigermaßen sicher nicht qualifizieren. (Bestenfalls könnte man damit spielen, indem man viel vom Rest der Geschichte mit Rückblenden und Nachrufen auf ihn verbringt...aber auch das würde wiederum nur seine gefühlte Präsenz erhöhen, das Prinzip bliebe also erhalten.)
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Das ist aber nicht das gleiche, wie dass die Protagonisten in der Spielwelt als "Auserwählte" gekennzeichnet und erkennbar wären. Die allermeisten Helden in den allermeisten Geschichten sind überdurchschnittlich kompetent oder haben überdurchschnittlich viel Dusel, ohne dass sie deswegen (und darum geht der Thread ja) innerweltlich als "Auserwählte" markiert wären. Es handelt sich, wie nobody oben schreibt, in den meisten Fällen eher um eine unsichtbare Meta-Eigenschaft, die ihnen die Autoren verpasst haben, damit die Geschichte nicht nach 20 Seiten zu Ende ist.
Ja, zu "Auserwählten", welche die Einzigen mit Schips, Chuzpe, Cochones oder sondwie be-bennyt'en Befähigungen sein sollen, hatte ich schon meine Ablehnung ja bereits kundgetan. Helden sind für mich aber auch auserwählt, weil sie diejenigen sein werden, welche gegebenenfalls die Heldenreise beenden, die Kampagne beenden oder den Drachen vor der gefräßigen Jungfrau retten.
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Der Gedanke plagte mich zuerst in frühen Teenie-Jahren, als ich darüber sinnierte warum immer alles Helden in den Geschichten sind. Die Antwort war ja klar, weil Tote nichts mehr zu erzählen oder berichten haben.
Und so verhält es sich doch auch im Rollenspiel. Zumindest im klassischen, epischen Kampagnenspiel. Es wird die Geschichte von Helden erspielt und erzählt. Nicht die Geschichte derer, die an der ersten Hürde der Aufgabe scheiterten.
Das sehe ich auch so aber ich will das meine Figur etwas besonderes ist weil ich sie spiele und nicht weil das Regelwerk ihr den goldenen Löffel in den popo schiebt,...
In der Hinsicht hatte ich auch schon mal geschrieben das auch nach Jahren die wenigen TPKs die ich als SL fabriziert habe, in zusammenarbeit mit den Spielern natürlich, sehr gut in erinnerung geblieben sind und auch kein böses Blut verursacht haben sondern eher ein "war Cool" sicher das i´st nicht jedermans sache.
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Ich mag solche Chosen Ones selten.
Selbst die Dekonstruierung des Tropes, die Schattenseite davon aufzeigt, setzt voraus, dass der Auserwählte dennoch seiner Bestimmung nachgehen muss.
Auch "gute" Auserwählte wie Aang oder Korra hatten gar keine Möglichkeiten zu sagen: ich höre nun auf der Avatar zu sein.
Da macht es für mich keinen Unterschied, ob es sich um eine Geschichte oder ein Rollenspiel handelt.
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Ich mag solche Chosen Ones selten.
Selbst die Dekonstruierung des Tropes, die Schattenseite davon aufzeigt, setzt voraus, dass der Auserwählte dennoch seiner Bestimmung nachgehen muss.
Ich weiß nicht, was dir als Dekonstruktion einfällt. Aber Mother of Learning hat den Auswrwählten zwar willig, aber überfordert. In Traveller's Gate wird der Auserwählte der Antagonist, weil er von einer Fraktion vereinnahmt wird. In Red Sister, baldowern sie erstmal aus, wer die Auserwählte sein soll.
In allen drei Fällen ist die Hauptfigur gerade nicht auserwählt.
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In allen drei Fällen ist die Hauptfigur gerade nicht auserwählt.
Ist in einer Dekonstruktion meiner Meinung nach noch nichtmal nötig. Die Heldengruppe oder der Held, der die Prophezeihung für den Chosen One erfüllen oder erfüllen muss (Wenn ich mich nicht falsch erinnere wäre "Die Heldenmutter" von Holbein so ein Roman), wäre für mich auch eine Dekonstruktion des Tropes.
Allerdings geht das glaube ich völlig vom Thread weg, weil es hier ja um die Spielercharakter als "Chosen" geht.
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Das sehe ich auch so aber ich will das meine Figur etwas besonderes ist weil ich sie spiele und nicht weil das Regelwerk ihr den goldenen Löffel in den popo schiebt,...
So gehen halt die Ansprüche oder vielleicht auch schlicht das individuelle Selbstbewußtsein auseinander. Ich bin mir nämlich beispielsweise ziemlich sicher, daß bei einer 08/15-Figur allein bloß deshalb, weil ich sie spiele, gar nicht so viel Besonderes herauskäme -- das ist ganz ähnlich wie bei der Frage nach "taktischen" Kämpfen, wo ich auch recht genau weiß und in seltenen Fällen sogar mal zugeben kann, daß ich einfach gar kein so großer Taktiker vor dem Herrn bin... :)
Da ist es also für mich völlig in Ordnung, wenn mir das Regelwerk den einen oder anderen Schubs gibt, damit ich die Art von Figur, die ich eigentlich spielen möchte, auch halbwegs glaubhaft darstellen kann. (Inwieweit diese Figur dann auch innerhalb der Spielwelt "auserwählt" oder sonstwie etwas gaaanz Besonderes ist, steht dabei nochmal auf einem ganz anderen Blatt...aber das hatten wir ja schon. Anmerken möchte ich hier allerdings, daß selbst ausgewachsene Superhelden meist in einem Setting existieren, wo's von ihrer Sorte genug gibt, daß sie sich zwar allemal individuell oder als Team einen Namen machen können, aber nicht alles um sie herum vor lauter Staunen und/oder Schock spontan zum Erliegen kommt, bloß, weil sie mal zeigen, daß sie tatsächlich Superkräfte haben.)
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Das sehe ich auch so aber ich will das meine Figur etwas besonderes ist weil ich sie spiele und nicht weil das Regelwerk ihr den goldenen Löffel in den popo schiebt,...
Die meisten Regelwerke kommen mit dem goldenen Löffel, sie sagen das nur nicht explizit.
Spätestens, wenn ein einzelner Angriff mit einer Pistole oder einem Schwert keine Chance mehr hat, deinen ausgeruhten Charakter umzubringen, steckt der Löffel schon in deinem Boppes.
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Die meisten Regelwerke kommen mit dem goldenen Löffel, sie sagen das nur nicht explizit.
Spätestens, wenn ein einzelner Angriff mit einer Pistole oder einem Schwert keine Chance mehr hat, deinen ausgeruhten Charakter umzubringen, steckt der Löffel schon in deinem Boppes.
Der Löffel ist relativ zu sehen. Wenn alle ähnlichen Wesen z.B. so resilient sind oder die Option haben bei nicht SC- abhängiger Qualifikation z.B. Magier oder Kleriker zu werden , dann ist das kein SC-spezifischer goldener Löffel sondern schlicht Spielweltphysik.
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Da in den meisten Spielen Gegner nicht mitwachsen, ist das ja eher nicht der Fall.
Während also der Goblin immer durch einen guten Schwertstreich erledigt wird, ist das bei SCs ab Stufe 2 schon deutlich schwerer und ab Stufe 3 nahezu unmöglich.
\_ツ _/
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Da in den meisten Spielen Gegner nicht mitwachsen, ist das ja eher nicht der Fall.
Während also der Goblin immer durch einen guten Schwertstreich erledigt wird, ist das bei SCs ab Stufe 2 schon deutlich schwerer und ab Stufe 3 nahezu unmöglich.
\_ツ _/
Wenn du über Speziesgrenzen hinweg gehst, hast du das Thema verfehlt. Wie sieht es mit den Entsprechungen zu den SCs aus, anderen Menschen, Elfen, Zwergen entsprechender Erfahrung? Und das Gegner nicht wachsen ist auch nicht generalisierungsfähig.
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Da in den meisten Spielen Gegner nicht mitwachsen, ist das ja eher nicht der Fall.
Während also der Goblin immer durch einen guten Schwertstreich erledigt wird, ist das bei SCs ab Stufe 2 schon deutlich schwerer und ab Stufe 3 nahezu unmöglich.
\_ツ _/
Na ja, wer möchte, kann durchaus auch das als Teil der Spielwelt deklarieren. Bestimmte Leute (generell die mit Klassen und Stufen) können sich in dieser Welt dann also aus wie auch immer handgewedelten Gründen radikal verbessern und insbesondere an Durchhaltevermögen zulegen, während andere ("Normal Man"-NSC aus hinreichend alten D&D-Versionen eingeschlossen) diese Möglichkeit zeitlebens eben nicht haben. Das wäre dann einfach ein Punkt, in dem sich die "Realität" der Spielwelt merkbar von der unsrigen unterscheidet.
Allerdings würde ich mir schon etwas mehr Respekt vor Goblins wünschen (https://www.youtube.com/watch?v=6Xk3AbQ0k6w). :korvin:
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Wenn du über Speziesgrenzen hinweg gehst, hast du das Thema verfehlt.
Das aktuelle Thema, auf das ich mich beziehe, ist: Sind SC etwas Besonderes, weil der Spieler sie spielt, oder weil das Regelwerk ihnen besondere Vorteile (Goldener Löffel) mitgibt?
Mein Take dazu: Wenn man systembedingte Verbesserungen, die den SC zu großen Heldentaten befähigen, tatsächlich ablehnt, dürfte man nie bessere Werte als ein Startcharakter nutzen, ansonsten beschwindelt man sich nur selbst.
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Wie findet ihr es, wenn Charaktere im Rollenspiel per Werkseinstellung "vom Schicksal erwählt" sind?
Ich habe schon folgende Argumente dafür gehört:
Allerlei Arten von Gummipunkten erfahren dadurch eine diegetische Erklärung (Beispiel Splittermond und die Mondsplitter)
Der Umstand, dass es immer wieder die Charaktere sind, die in Großes verwickelt werden, erklärt sich dadurch.
Es ist halt cool, was Besonderes zu sein!
Ich persönlich mag den Chosen-Trope gar nicht. Er vermittelt mir das Gefühl, dass die Charaktere (auf diegetischer Ebene) "cheaten", um Großes zu erreichen, dass sie mit einem goldenen Löffel im Mund zur Welt gekommen sind (und wahrscheinlich dann gleichzeitig über die Bürde von so viel Verantwortung jammern). Aber he, ich kann auch Harry Potter nicht leiden! Ich will nicht abstreiten, dass sich aus dem Topos mehr machen lässt, aber für mich ist er erstmal ein harter Abturner.
Meine Haltung zu den Pro-Argumenten ist:
Ich will sowieso keine diegetischen Gummipunkte! Das durchbricht für mich die vierte Wand. Gummipunkte sind ein Regelwerkzeug, in der Fiktion haben sie nix verloren.
Es bedarf für mich auch keine Erklärung dafür, dass die Charaktere immer wieder in Großes verwickelt werden. Andersrum wird ein Schuh draus: Wir spielen eben die Leute, die entgegen aller Wahrscheinlichkeit immer wieder der Ruf zum Abenteuer ereilt und die so drauf sind, dass sie ihm auch folgen. Das ist unwahrscheinlich, aber unwahrscheinliche Dinge passieren selbst in unserer Welt alle Nase lang. Dafür braucht es keine Schicksalsmächte, die irgendjemanden erküren. Ich frage mich genausowenig, warum wir gerade diese Leute spielen, wie ich mich in der Wirklichkeit frage, warum ich gerade ich bin, obwohl es so viele andere Menschen gibt. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich ich bin, liegt bei 100%. Die Wahrscheinlichkeit, dass den Charakteren in der Rollenspielrunde genau das passiert, was ihnen passiert, liegt bei 100% - ganz einfach.
Und: Es ist überhaupt nicht cool, von höheren Mächten zu was Besonderem erklärt zu werden (Nimm das, Harry!). Viel cooler ist es, einfach trotzdem zu rocken, oder auch nicht zu rocken, aber jedenfalls sein Ding zu machen. (Rock on, Sam Gamgee!)
Wer mag gegenreden? Wer mag zustimmen? Wer findet, dass die "Argumente" für mein Geschmacksurteil an der Sache vorbeigehen?
Okay- ich hole mal weit aus, in der Hoffnung dass ich irgendwie wieder zurück zum Punkt finde.
Mein Lieblingsmärchen ist König Drosselbart.
Es kommt ohne jede Magie, ohne klassischen Auserwählten und ohne Bösewicht aus.
D.h.über den Bösewicht kann man streiten: Warum muss ihr Vater die Prinzessin eigentlich überhaupt verheiraten, wenn sie das gar nicht will?
Und warum muss der Prinz sie dann auch noch verarschen und zwangsheiraten, wenn er sie doch eigentlich "liebt "?
Also nicht ihren Charakter, der ist ihm ja zu "aufmüpfig", sondern vorallem ihr Äußeres.
Ja, das muss echte, tiefe Liebe sein...:-)
Ok, zurück zum Thema:
Ja, das Thema mit dem Auserwählten ist abgedroschen. Und ja, es gibt wenige Märchen, wo es nicht so ist.
Schreib gleich mehr dazu
Edit folgt.
Ich glaube- der Sinn in diesem ganzen Auserwählten Thema ist letztlich, dass jeder Normalo (rein theoretisch) was besonders ist, oder sein kann. (Damit die Geschichte funktioniert)
Das kann auch per Zufall bzw. Laborunfall passieren.
Plötzlich hat jmd Superkräfte wider Willen.
(Spiderman)
Oder man hat Personal, das einen mit technischem Schnickschnack Super macht (Batman, James Bond)
Selbst Harry Potter wäre ohne Voldemorts Fluch nur ein ganz "normaler" Zauberer.
Aber jetzt kann er nicht anders.
Aragorn hätte auch lieber einen ruhigen Feierabend im Wald verbracht, dooferweise ist er mit den falschen Leuten verwandt.
Will sagen: Die wenigsten Auserwählten sind begeistert über ihre Bestimmung.
Sie kommen häufig aus der Nummer einfach nicht mehr raus.
Ein normales Leben ist ihnen schlicht nicht gegönnt.
Ihre Besonderheit ist gleichzeitig Ihre Bürde.
Im Prinzip geht es auch häufig um die Frage: Warum ausgerechnet ich?
Antwort: Weil es sonst keiner macht oder machen kann.
Gäbe es diesen Zwang nicht, könnte eine Figur jederzeit sagen: Ich steig aus, nicht mit mir.
Sollen die anderen machen.
Und damit das plausibel nicht geschieht, braucht es einen entsprechenden Leidensdruck.
Der kann natürlich auch rein innerlich sein.
Bei "Rache" oder "Rettungsaktionen" geht das häufig auch ohne Magie.
Die Figuren brauchen nur einen ausreichend guten Grund nicht aus der Story zu entkommen.
Im Märchen "König Drosselbart " gibt es auch eine Form von Zwang, nämlich den, der "Zwangsheirat".
Hier kann der Geschichte also auch nicht so leicht entkommen werden. Und Auserwählte gibt es ebenfalls, da die Prinzessin von einem ihr eigentlich unsympathischen Typ erwählt wurde.
Beziehungsweise ihr Vater sie zu diesem Schicksal " bestimmt " hat.
Edit 2.
Diesen, für die Geschichte notwendigen, Zwang kriegt man mit : "Weil besonders geboren"- eben relativ leicht hin.
Ist halt der Grund warum man lebt oder weil man so ist, wie man ist- gibt es keine Wahl.
Im Rollenspiel bräuchte man diese Zwänge per Geburt und Göttlicher Bestimmung, Fluch whatever nicht zwingend.
Was man aber immer braucht, ist ein guter Grund, warum die Figuren das Abenteuer mitspielen.
Und eben nicht einfach sagen: Keine Lust mehr, ich gehe dann.
Im Zweifel sind sie dann halt Normalos, die zur falschen Zeit am falschen Ort sind.
Oder zur richtigen Zeit am richtigen Ort.
Es sollte nur (emotional)nachvollziehbar sein, warum sie, trotz aller Widrigkeiten und Gefahr für Leib und Leben bei der Stange bleiben.
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Das aktuelle Thema, auf das ich mich beziehe, ist: Sind SC etwas Besonderes, weil der Spieler sie spielt, oder weil das Regelwerk ihnen besondere Vorteile (Goldener Löffel) mitgibt?
Mein Take dazu: Wenn man systembedingte Verbesserungen, die den SC zu großen Heldentaten befähigen, tatsächlich ablehnt, dürfte man nie bessere Werte als ein Startcharakter nutzen, ansonsten beschwindelt man sich nur selbst.
Die systembedingte Verbesserung namens lernen steht jedem Wesen mit dem nötigen Verstand zur Verfügung - ist also weit weg von Goldener Löffel.
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Allgemein, also längst nicht nur im Rollenspielbereich, läßt sich schon argumentieren, daß "der Auserwählte" so eine Figur ist, bei der sich spätestens heutzutage viele etwas schwer damit tun, sie in Reinform überhaupt noch ernstzunehmen -- daher denn auch das Faible für einschlägige Dekonstruktionen und sogar Parodien. :) Dabei ist die Auswahl an sich nicht mal zwingend unbedingt ein Makel...aber sie kann dazu werden, wenn der Betroffene sein Publikum dann nicht davon überzeugen kann, daß er ihrer auch tatsächlich würdig ist (siehe auch das "moderne Anspruchsdenken" etwas weiter oben), und ob das gelingt, hängt wiederum davon ab, wie gut die Verfasser besagte Würdigkeit untermauern können und wollen.
Oder vielleicht anders ausgedrückt: wenn eine Figur beeindrucken soll, geht es nicht so sehr darum, was ihr alles laut Autorendekret in den Schoß gefallen sein mag, sondern darum, was sie tatsächlich daraus macht.
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Die systembedingte Verbesserung namens lernen steht jedem Wesen mit dem nötigen Verstand zur Verfügung - ist also weit weg von Goldener Löffel.
Also sind alle Kreaturen in gängigen Monsterhandbüchern ungeachtet ihrer postulierten Kultur einfach nur zu blöd und/oder faul, um genauso gut zu werden wie die SCs? ;D
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Allgemein, also längst nicht nur im Rollenspielbereich, läßt sich schon argumentieren, daß "der Auserwählte" so eine Figur ist, bei der sich spätestens heutzutage viele etwas schwer damit tun, sie in Reinform überhaupt noch ernstzunehmen -- daher denn auch das Faible für einschlägige Dekonstruktionen und sogar Parodien. :) Dabei ist die Auswahl an sich nicht mal zwingend unbedingt ein Makel...aber sie kann dazu werden, wenn der Betroffene sein Publikum dann nicht davon überzeugen kann, daß er ihrer auch tatsächlich würdig ist (siehe auch das "moderne Anspruchsdenken" etwas weiter oben), und ob das gelingt, hängt wiederum davon ab, wie gut die Verfasser besagte Würdigkeit untermauern können und wollen.
Oder vielleicht anders ausgedrückt: wenn eine Figur beeindrucken soll, geht es nicht so sehr darum, was ihr alles laut Autorendekret in den Schoß gefallen sein mag, sondern darum, was sie tatsächlich daraus macht.
Muss eine Auserwählte Figur denn (positiv)beeindrucken?
Ich würde ja sagen: Muss sie nicht.
Letztlich wäre ohne Gollum der eine Ring nie zerstört worden.
Selbst der größte Depp kann zum richtigen Zeitpunkt, sogar aus Versehen, seine Bestimmung erfüllen, ohne vorher in irgendeiner Weise ein Vorbild gewesen zu sein
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Muss eine Auserwählte Figur denn (positiv)beeindrucken?
Ich würde ja sagen: Muss sie nicht.
Letztlich wäre ohne Gollum der eine Ring nie zerstört worden.
Selbst der größte Depp kann zum richtigen Zeitpunkt, sogar aus Versehen, seine Bestimmung erfüllen, ohne vorher in irgendeiner Weise ein Vorbild gewesen zu sein
War Gollum denn auserwählt -- und vor allem, war er irgendwie "auserwählter" als irgendwer sonst? Die Geschichte an sich gibt das ja erst mal nicht her.
Klar könnte man aus ein paar dezenten Anmerkungen herbeihandwedeln, daß Eru höchstselbst ihm und nur ihm und niemand anderem diese Rolle zugeteilt hätte. Aber mit großem Trara "offiziell" ist nichts dergleichen passiert...und natürlich ließe sich mit derselben Logik auch argumentieren, daß Eru schon Melkor als Rebellen gegen sich selbst "auserwählt" und so den ganzen Gut-gegen-Böse-Steinschlag ab da selbst gezielt und bewußt überhaupt erst ins Rollen gebracht hätte. Oder daß es Frodo halt von Anfang an felsenfest bestimmt war, im allerletzten Moment zu scheitern, statt den Ring wie angedacht selbst in den Vulkan zu werfen oder das Sam machen zu lassen...kurz, wir landen da schnell wieder bei "Irgendwie auserwählt sind eigentlich alle, das ist also gar nichts Besonderes".
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Ich weiß, die Diskussion ist jetzt schon etwas weg davon, aber da es ja bei Swanosaurus einer der Ausgangspunkte der Diskussion war:
Die Splitterträger bei Splittermond würde ich nicht als Repräsentanten des Chosen One-Tropes sehen, dafür sind es zu viele.
Es war damals eine Settingsetzung, dass die SC - aber auch eine ganze Reihe von NSC! - Splitterträger sind und die Ereignisse um solche herum ... interessant werden.
Da waren durchaus Prattchet-Einflüsse im Sinne von karmatischen Kausalknoten etc. drin, auf der anderen Seite sollte das in der Welt verankert werden. Die Splitterpunkte sind ja keine reinen Gummitpunkte, sondern es gibt auch die damit interagierenden Splittergaben (könnte man als eine Art Superkräfte light sehen) sowie die Resonanz zwischen Splitterträgern, die dafür sorgen, dass diese sich finden, miteinander zu tun haben, aber auch gegeneinander stehen und so.
Viele dieser Ideen tauchten nach dem Grundregelwerk kaum mehr auf und wurden so gut wie nie aufgegriffen oder gar ausgebaut.
Kann man es so sehen, dass es damit nur inkonsequent bzw. halbherzig umgesetzt wurde (bzw. wie Holothuroid sagt: "nicht richtig mit allem und scharf")? Klar und das ist sicher so.
Warum? Weil wie vieles bei Splittermond ein Kompromiss in einem überdurchschnittlich großen Designteam war. Das hat an vielen Stellen mMn zu guten Lösungen geführt, aber eben auch häufig dazu geführt, dass ein Mittelweg gegangen wurde und nicht eine Idee konsequent und stark gepusht wurde. Und das war vom Leitungsteam durchaus absicht: Es sollte möglichst breit und (im besten Sinne) generisch werden, damit es möglichst viele Leute anspricht, die es z.B. auch mit geringen Anpassungen für ihre Geschmacksrichtung tweaken können.
Es gab da im Team durchaus andere Stimmen. Ich habe z.B. damals (und wenn später mal die Sprache darauf kam) immer eine deutlich konsequentere Hervorhebung der Splitterträger als quasi Fantasy-Superhelden bzw. Lorakis-X-Men favorisiert, wo durchaus auch die Welt drauf reagiert: Reiche, die ihre eigenen Splitterträger-Supersoldaten sammeln, anderswo Vorurteile und Ausgrenzung von diesen "besonderen Individuen", Forschungen an und über Splitterträgern, etc.
Spuren davon findet man noch im frühen Abenteuer "Unter Wölfen", wo der Bösewicht des Abenteuers Splitterträger "sammelt und untersucht". Lars, der Autor, war nämlich auch einer aus der Fraktion, der diesen Umgang mit Splitterträgern interessant fand...
Das hätte dem System dann allerdings eine recht starke Core-Story gegeben und auf der anderen Seite andere Spielweisen und Storylines schwieriger gemacht. Daher war das nicht so sehr erwünscht.
Mit der Zeit (bzw. mit den weitere Publikationen) trat der Aspekt der Splitterträger dann aber immer mehr in der Hintergrund und wurde mehr und mehr zum reinen Regelelement, das (wenn man isoliert aufs GRW schaut) dann irgendwie auf seltsame Weise "diegetisch" (ganz passende Bezeichnung hier) in der Welt verankert wurde.
So weit ein kleiner Splittermond-historisch Exkurs.
Zurück zum aktuellen Diskussionsthema...
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War Gollum denn auserwählt -- und vor allem, war er irgendwie "auserwählter" als irgendwer sonst? Die Geschichte an sich gibt das ja erst mal nicht her.
Ich bezog mich auf die Filme.
Gandalf macht da eine Bemerkung, dass Gollum seinem Gefühl nach noch eine wichtige Rolle zu spielen hätte.
Inwieweit sich das in den Büchern wiederfindet, weiß ich nicht.
Davon ab, wenn du Frodo als alleinigen Auserwählten ansehen würdest, so hätte er schlicht vergeigt.
Ring bis zum Ziel gebracht und dann: Mein Schatz
Also muss es fast so sein.
Edit.
Worauf ich eigentlich hinaus wollte:
Auserwählt sein kann quasi jeder Honk.
Man muss nicht mal wissen, dass man es ist.
Man kann auch gegen sein "Schicksal " beziehungsweise seine "Bestimmung " rebellieren.
Man kann sich kontraproduktiv verhalten.
Man kann natürlich auch alles dafür tun, um sich würdig zu erweisen aber das ist kein Muss, beziehungsweise das ist doch das eigentlich abgedroschene: Werde würdig, Auserwählter!
(Also der Held, der brav seine Yoga Übungen bei Meister XY macht, der ihm wieder und wieder sagt: Noch viel lernen Du musst, junger Padawan) ~;D
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Also sind alle Kreaturen in gängigen Monsterhandbüchern ungeachtet ihrer postulierten Kultur einfach nur zu blöd und/oder faul, um genauso gut zu werden wie die SCs? ;D
Wieso ungeachtet ihrer Kultur?
Ansonsten versuchst du immer noch Äpfel und Birnen zu vergleichen. Die Frage ist doch ob SCs etwas besonderes sind - und das muss dann mit NSCs ihrer Art verglichen werden - und nicht ob irgendwelche (Monster)Spezies gegenüber allgemein Menschen oder EDOs unterausgearbeitet sind.
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Was Splittermond angeht (wo ich ja persönlich eigentlich so gar nicht drin bin): da klingen mir die "Splitterträger" in der Tat erst mal nach zwar besonderen, aber eher vom Zufall dazu gemachten Gestalten. Was ja in vielen Rollenspielsystemen für Spielercharaktere ohnehin schon der Normalfall ist...nur sind die gerade im Fantasybereich dann meist wieder nur ein kleines Grüppchen für sich gegen den Rest der Welt und gehören keiner größeren wie auch immer definierten Gemeinschaft an. Die angesprochenen X-Men haben wenigstens ihre Mitmutanten, mit denen sie sich prinzipiell austauschen können (und zu denen dann auch viele ihrer Feinde gehören, klar) -- im "typischen" Fantasyrollenspiel haben dagegen selbst diverse ausdrückliche Abenteurergruppen nicht unbedingt viel, was sie verbindet.
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Wieso ungeachtet ihrer Kultur?
Ansonsten versuchst du immer noch Äpfel und Birnen zu vergleichen. Die Frage ist doch ob SCs etwas besonderes sind - und das muss dann mit NSCs ihrer Art verglichen werden - und nicht ob irgendwelche (Monster)Spezies gegenüber allgemein Menschen oder EDOs unterausgearbeitet sind.
Nein, die Frage ist, ob es sinnvoll ist zu sagen, dass ein SC nur durch die Führung der Figur durch den Spieler etwas Besonderes sein sollte, statt auf regelmechanische Vorteile zurückzugreifen.
Und da besonders im Fantasybereich nahezu jedes Regelwerk durch regelmechanische Optionen die SC im direkten Vergleich mit allen NSCs und Monstern "besser" macht und auch immer "besser" werden lässt, halte ich die Aussage für bestenfalls fragwürdig, im schlimmsten für reine Selbsttäuschung.
Der besagte "Goldene Löffel im Po" für SC fängt nicht erst bei irgendwelchen "Götterpunkten" an.
Viele Spiele machen die SC zu Überkreaturen, ohne das "Chosen" Trope überhaupt anzufassen. Inwieweit sich jetzt ein SC mit drölf rein mechanischen Kampffeats von einem SC unterscheidet, der vom Regelwerk mit "Götterfunken" ausgestattet wurde, weil alle SC von den Göttern erwählt wurden und dann damit exakt das Gleiche macht wie der Excel-Sheet-Hero, bedarf anscheinend noch einer Klärung.
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Inwieweit sich jetzt ein SC mit drölf rein mechanischen Kampffeats von einem SC unterscheidet, der vom Regelwerk mit "Götterfunken" ausgestattet wurde, weil alle SC von den Göttern erwählt wurden und dann damit exakt das Gleiche macht wie der Excel-Sheet-Hero, bedarf anscheinend noch einer Klärung.
ESH
:korvin: DEN habe ich mir hochgespielt! der gehört mit all seinen akkumulierten Powarskapital jetzt MIR! ;D
Meins! Meins!
RPG-Party-Kapitalisten aller Tische, verereinigt euch!!! Gemeinsam sind die Würfel stark! :headbang:
BigRegelwerk :ctlu: :verschwoer: teilt den "Götterfunken" gemäß §3 18 B der zum Bespielen gemäß RPG-Sachkunde Teil I berechtigten Person zur Praios-ordnungsgemäßen Verwendung bis auf Wiederruf zu
>;D DEN verwaltet ihr nur. quasi wie nur geborgt.
Muss heile und unbefleckt zurückgegeben werden! :mimimi:
und nur bestimmungsgemäß genutzt! keine Loot- und Multiclassing-Orgien oder so welche DnD Schweinereien.
Chosen: 1, in Buchtstaben Oh...Nee...Echt nur 1?. Bis dat der Quest-Toid oich scheidet! ;D
sonst kommt die SL-Obrigkeit und bestraft euch! peitsch!!! :muharhar:
mit Karma-Entzug oder gleich Rauswurf aus der chosen-one-Kommune
also, nicht zu laut würfelträumen, die Wände haben Ohren
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Wenn man jetzt nur die Spielmechnik betrachtet:
Warum sowas wie Schicksalspunkte &Co?
Es ist nicht das gemeinsame Ziel, Spieler unnötig zu frustrieren. Und allein deshalb schon machen zweite Chancen mehr Sinn als "learning by dying."
Als ingame Begründung könnte man etwas hernehmen, was nicht direkt an eine bestimmte Figur gebunden ist, sondern die Mission als ganzes im Sinn hat. Beispiel (Die höheren Mächte schenken jenen Glück, die sich an Mission X wagen, also so ne Art "Abenteuer Segen'")
PS. Mit jeder Figur jemand besonderen spielen zu müssen, der sich durch falsches Verhalten die Gunst seiner mächtigen Gönner, (und damit quasi auch seine Spiel mechanischen Lollis) verspielt, legt mMn den Spielern ein zu starkes Korsett an.
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Wenn ich einfach nur darüber nachsinne, wie sich ein "Auserwähltenstatus" spielmechanisch niederschlagen könnte, dann gibt's in der Tat reichlich Möglichkeiten. Beispielsweise "Ihr seid alle von den Göttern auserkoren, eine wichtige Mission zu erfüllen...eure Charaktere starten automatisch auf Stufe 6 und kriegen +2 auf alle Attribute." :)
Ob die Götter ihre Geschenke dann so ohne weiteres zurücknehmen können, wenn sich die SC entscheiden, Unfug zu machen, oder ihre Auftraggeber sogar gründlichst zu verraten...das ist im Zweifel auch noch mal so 'ne Frage, und es gibt ja genügend mythologische Vorbilder, nach denen das so einfach eben doch nicht ist. Im schlimmsten Fall mag es ihnen sogar an der nötigen Macht mangeln, ihre Auserwählten überhaupt irgendwie zu bestrafen, weil es ihnen aus irgendwelchen Gründen selbst nicht gut geht und sie tatsächlich schon ihre letzten verfügbaren Kräfte in genau diese investiert haben -- dann wird die Missionstreue endgültig zur Gewissensfrage.
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Nein, die Frage ist, ob es sinnvoll ist zu sagen, dass ein SC nur durch die Führung der Figur durch den Spieler etwas Besonderes sein sollte, statt auf regelmechanische Vorteile zurückzugreifen.
Und da besonders im Fantasybereich nahezu jedes Regelwerk durch regelmechanische Optionen die SC im direkten Vergleich mit allen NSCs und Monstern "besser" macht und auch immer "besser" werden lässt, halte ich die Aussage für bestenfalls fragwürdig, im schlimmsten für reine Selbsttäuschung.
Der besagte "Goldene Löffel im Po" für SC fängt nicht erst bei irgendwelchen "Götterpunkten" an.
Viele Spiele machen die SC zu Überkreaturen, ohne das "Chosen" Trope überhaupt anzufassen. Inwieweit sich jetzt ein SC mit drölf rein mechanischen Kampffeats von einem SC unterscheidet, der vom Regelwerk mit "Götterfunken" ausgestattet wurde, weil alle SC von den Göttern erwählt wurden und dann damit exakt das Gleiche macht wie der Excel-Sheet-Hero, bedarf anscheinend noch einer Klärung.
Wieso sollten SC überhaupt etwas herausgehoben besonderes in der Spielwelt sein?
In unserer Welt haben sie den Spielerfokus, aber sonst noch zusätzlich?
Und wo macht nahezu jedes Regelwerk die SCs im Vergleich zu allen NSCs besser? Und besser werden sie durch lernen, bekommen selbst ganz ohne Fantasy die meisten irdischen Personen im RL hin, wenn vielleicht auch etwas langsamer.
Und klar muss an "Scs sind mechanisch besser" keine Götterpunkte hängen. Aber dieses mechanisch besser wäre dann das dann zumindest von mir kritisch gesehene. Das IG Label "Auserwählter" ist da dann nur noch das Sahnehäubchen, aber ohne Mechanikunterstützung auch nur eine Einstellungssache.
Solange andere Figuren (bz. NSCs) in ähnlicher IG-Position Zugang zu solchen Feats haben sehe ich da kein Problem. Du bist Absolvent der Meisterschwingerakademie? - schön, genau wie das andere halbe Dutzend Absolventen jedes Jahr und weitere ähnliche Dutzend von Konkurrenzschulen. Und nächstes Jahr wird der nächste Jahrgang kommen.
Erst wenn das ein übersichtlicher "Privatclub" wird, der abseits von der normalen Spielweltphysik wirkt, bekomme ich ein Problem.
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Die meisten Regelwerke kommen mit dem goldenen Löffel, sie sagen das nur nicht explizit.
Spätestens, wenn ein einzelner Angriff mit einer Pistole oder einem Schwert keine Chance mehr hat, deinen ausgeruhten Charakter umzubringen, steckt der Löffel schon in deinem Boppes.
Ich sehe den unterschied eher darin wenn zwischen SC und NSC ein regeltechnischer unterschied ist, ganz krass wenn es im Regelwerk für NSC sowas wie "Goons" gibt oder "Mobs",... die ein SC reihenweise ummähen kann.
Also in deinem Fall, wenn meine Figuren auch keine Chance haben einen ausgeruhten vergleichbaren NSC umzubringen ist alles gut.
Aber es gibt sehr wohl systeme wo man sich das Kämpfen sehr wohl überlegen sollte.
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Problem ist auch: Wenn die Götter irgendeine Gunst (in Form von Lollis) nehmen oder geben können, kann das letztlich die Spielleitung.
Und niemand hängt gerne zu stark von irgendeiner Spielleiter Gunst ab.
Ja, ich weiß, man muss seiner SL vertrauen können aber die Chance auf Konflikte ist trotzdem hoch.
A la : "Das was deine Figur getan oder nicht hat, hat die Götter erzürnt. "- Also Tschüss Lollis
Edit.
Ich als SL möchte zugegeben auch nur sehr ungern bewerten müssen, ob sich jede Figur noch auf dem richtigen Kurs befindet oder nicht.
Und dann noch per Regel belohnen oder bestrafen.
Bin schließlich weder Richter noch Oberlehrer sondern Mitspieler .
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Okay... Seite 5. Habe jetzt nicht alles gelesen, sondern nur überflogen.
Aber ich finde äußerst auffällig, wie viele eigentlich unabhängig voneinander zu betrachtende Sachverhalte miteinander vermischt werden. Also ich weiß nach der Lektüre vieler Beiträge nicht mehr, was die Leute hier unter "Auserwähltsein" überhaupt verstehen. Wahlweise firmiert darunter:
- Ein Charakter, der eine bestimmte Prophezeiung/ein Schicksal zu erfüllen hat und dieses dann auch deterministisch erfüllt – es gibt keinen Weg daran vorbei
- Ein Charakter, der von einem Gott auserwählt wurde und Kräfte erhielt – ja, so spezifisch, es ist immer von "Göttern" in der Mehrzahl die Rede
- Ein Charakter, der sich (häufig) sichtbar in seiner Rolle von gewöhnlichen Menschen unterscheidet und Zugang zu Kräften hat, die Nicht-Auserwählten verwehrt bleiben
- Ein Charakter, der regeltechnisch anders abgehandelt wird, als ein vergleichbarer NSC – und dabei meist gegenüber bestimmten NSCs bestimmte regeltechnische Vorteile genießt
- Ein Charakter, der durch seine Existenz als "etwas Besonderes" der Spielweltphysik und -gestaltung trotzt und als Fremdkörper in ihr agiert
Meist ist es eine Kombination aus diesen Punkten.
Ich muss aber auch feststellen: Die Zahl der Rollenspiele, die all diese Kriterien erfüllt, ist verschwindend gering. Sie dürfte zumindest verschwindend gering sein.
Zumindest der erste Punkt, der im Eröffnungspost ja noch eine zentrale Rolle spielt, fällt in der Diskussion völlig hinten runter. Und das ist auch nicht weiter verwunderlich: Eine Handlung im Rollenspiel, bei der es heißt "Dein Charakter erfüllt jetzt diese Prophezeiung, so!" gibt es schlicht und ergreifend so gut wie gar nicht (mehr?)
Ich würde sogar sagen: Das ist die Domäne von Abenteuern und nicht von Regelwerken. Ich kenne Abenteuer, in denen die Spielfiguren in irgendeiner Weise auserwählt sind und ein spezifisches Schicksal erfüllen werden (naja... ich kenne EIN Abenteuer: "Die Sieben Gezeichneten"). Aber ganze Regelwerke, die den mit ihnen erstellten SCs eintreffende Schicksale vorschreiben? Gibt es außerhalb von deterministischen Spielen, bei denen das Ende im groben Rahmen feststeht und nur ausgestaltet wird (gibt einige Storygames in diese Richtung), gar nicht (oder?).
Sicher, es existieren Spiele, die einige der Kriterien erfüllen können. Jedes Superhelden-Rollenspiel muss sich den Schuh anziehen, aber doch scheinen Superhelden hier nicht gemeint zu sein, wenn wir von "vom Schicksal Erwählten" reden.
In Scion oder City of Mist ist das Superheldenthema etwas verfremdet. Man spielt hier das leibliche Kind eines antiken Gottes bzw. den Avatar eines mythischen oder fiktionalen Metatopos ("Ich bin der Auserwählte von Robin Hood – allerdings nicht der Edgelord-Version von Hugh Jackman.") Die Frage ist da natürlich, ob da wirklich jemand, oder etwas "wählt" oder sich die Umstände des "Besserseins als alle anderen" aus der spezifischen Gestaltung der Core Story der Spielwelt so ergeben. Götter sind Götter, also sind ihre Kinder auch potenziell gottähnlich. Und wie und warum ein Mythos bei CoM seinen Träger aussucht, dazu schweigt das Setting sich aus – er manifestiert sich eben über ihn in der Welt. Determiniert im Sinne von "großes Schicksal" ist das aber auch nicht. Bei "Scion" vielleicht ein bisschen insofern, dass es Fatebinding gibt, bei dem während des Spiels sich spielmechanisch bestimmte Menschen an den Charakter binden und die großen Ereignisse immer dort stattfinden, wo der Scion gerade ist. Das ist aber letztlich einfach nur eine spielweltinhärente Erklärung für das Main-Character-Phänomen, das an den meisten Spieltischen sowieso gilt (niemand sagt doch "Tja, ich wollte mit euch heute ein Abenteuer mit euch spielen, aber eure SCs sind gerade zufällig nicht dort, wo ich das Abenteuer angesiedelt hätte, also spielen wir stattdessen heute eine Runde Kniffel.")
Und wo wir eben schon von "Avatar" sprachen: Beim Avatar – der Herr der Elemente-Rollenspiel gibt es Bändiger und Nicht-Bändiger. Zählt das schon als "auserwählt sein"? Dasselbe könnte man für sämtliche magischen Professionen in Fantasyrollenspielen fragen, die gewisse Motive mit Auserwählten-Geschichten teilen. Dass Menschen zum Beispiel eine inhärente Begabung für Magie haben müssen, sie dafür entweder verehrt (Magierkönige, anyone?) oder gefürchtet werden (Aberglaube, Hexenverbrennung – Hexen galten ja gewissermaßen in der frühen Neuzeit auch als vom Teufel "auserwählt)", etc., rückt dann gefährlich nahe ans "Auserwählte der Götter"-Thema, wenn dem direkten Eingreifen von Göttern sonst auch alles Mögliche zugesprochen wird. Splittermond fällt gewiss auch hier rein.
Und was ist mit Kung-Fu- oder Mantel-und-Degen- oder Action-Helden-Geschichten? Hier trifft nur der Punkt zu, dass die SCs den einfachen Wald- und Wiesenschergen auch schon regeltechnisch überlegen sind und in einer ganz anderen Liga spielen. Aber reicht das, um ein Auserwählter des Schicksals zu sein? Was dort betrieben wird, ist Genre-Emulation. Das würde ich bei dieser Diskussion völlig außen vor lassen.
Das Spiel, was die meisten der oben angegebenen Punkte in sich vereint, ist wahrscheinlich Exalted. Und mit "die Meisten" meine ich: 3. Denn Punkt 1 und Punkt 5 erfüllt es nämlich nicht. Bei Exalted sind die SCs Menschen, die durch besondere Taten (oder besondere Ahnenlinien... das ist aber quasi angeboren und daher hier nicht relevant) die Aufmerksamkeit einer der mächtigsten Gottheiten der Spielwelt (in der es Millionen bis Abermillionen Gottheiten gibt, die alle in einer riesigen Bürokratie organisiert sind) auf sich ziehen und deswegen mit besonderen Kräften ausgestattet werden um... ja, was eigentlich?
Da bricht nämlich das Prinzip des Auserwähltseins schon. Die Götter verleihen Kräfte, aber weder können sie sie dem Erwählten wieder wegnehmen, noch sind sie sonderlich dran interessiert, was er mit ihnen anfängt. Auf keinen Fall "überwachen" sie seine Taten... sie sind viel zu sehr damit beschäftigt EVE Online Die Göttlichen Spiele zu spielen. Die Götter geben ihren Auserwählten lediglich ein Potenzial, aber dahinter steckt keine Zielsetzung... obwohl einige ihnen schon etwas mitgeben wie "Tue dies oder das für mich". Ob das dann auch getan wird, bleibt dem Spieler überlassen. Und sonst halten die Götter sich weitestgehend raus.
Mehr noch: Im Setting stehen die Auserwählten dem Schicksal sogar diametral gegenüber. Bei Exalted gibt es so etwas wie ein 100% eintretendes Schicksal nämlich nicht... weil es Auserwählte gibt, die sich gegen die Wege der Welt mittels ihrer Kräfte wehren können. Prophezeiungen sind hier eher so etwas wie Absichtserklärungen: Das Schicksal strengt sich ganz ganz doll an, um etwas eintreten zu lassen (durchaus auch über Agenten aus der Himmlischen Stadt, die natürlich auch besiegt werden können). Bemühung ist aber eben keine Garantie, sodass das Setting alles andere als deterministisch für die SC ist. Für die Normalsterblichen hingegen in viel stärkerem Maße, weil sie nicht dieselbe Power haben, um dem Schicksal zu trotzen.
Die Auserwählten sind hier (häufig sogar sichtbar) etwas Besonderes und sie erfüllten einst wohl auch einmal einen kosmischen Zweck, machen jetzt aber weitgehend ihr eigenes Ding. Und all das ist in die Spielweltphysik eingebunden und Teil der Spielweltphysik. Es ist, wie die Welt funktioniert und sogar ziemlich ausgeklügelt. Auserwählte sind halt einfach auch nur irgendwelche Leute... mit krassen Kräfte. Aber schon halt Leute.
Unterm Strich also:
Rollenspiele spielen häufig nicht die typischen Geschichten von "Vom Schicksal erwählten" Heroen ab. Wäre für ihren Spielmechanismus auch ziemlich unsinnig, wenn man allzu starre Schienen vermeiden möchte. Viele Elemente, die wir diesem Topos hier beifügen, existieren eigentlich außerhalb von ihm und sind eigene Spielweltbausteine, die je nach Geschmack gut oder schlecht umgesetzt werden können.
Mich schert es jedenfalls nicht, wenn ich in einem Rollenspiel eine Figur spiele, die regelseitig mehr drauf hat als der Rest oder die irgendeine besondere Rolle in der Welt zu erfüllen hat, ob nun göttlich gestiftet oder nicht. Ich finde einfach die Ausgestaltung dieses Topos kann so unterschiedlich ausfallen, dass ein Pauschalurteil dazu gar nicht zielführend ist. Ich kann mir sogar Auserwählten-OSR vorstellen – warum denn nicht? Ich muss lediglich darauf achten, dass das System tödlich genug bleibt und ich den Spielern Präparierungs- und Knobelaufgaben und wandernde Monster und modellierte Hexfelder und viele Zufallstabellen (Liste nicht erschöpfend) gebe. Alles andere ist Settinganstrich.
Ich wundere mich halt über die vehemente Ablehnung von "auserwählten" Charakteren, wo das doch ein wahnsinnig breites Spektrum ist, in der ganz unterschiedliche Geschichten Platz finden können.
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Ich bin etwas spät bei der Show und hab nicht mehr alles gelesen deshalb geht das ehr an den Anfangspost.
Ich spiele unter anderem damit am Ende einer Kampagne eine Unterhaltsamme interessante Geschichte rauskommt. Dafür muss eben was passieren. Mag sein das simuliertes Brot backen auch jemand spaß machen kann, für mich muss es schon mehr sein.
Ich hatte schon das Gespräch mit einem Spieler über "Es ist doch doof wenn immer was interessantes passiert, genau wenn die Charaktere auftauchen". Wieso kommen wir genau um die Ecke wenn die Monster die flüchtende Familie fast eingeholt haben?
Mein Kommentar war das wenn sie getrödelt hätten die Familie vielleicht schon tot gewesen wäre. Sie als Spieler aber gar nicht wissen können das es einen versteckten Timer gibt, weshalb es immer so aussehen muss das sie zufällig am Rechten Ort sind. Die 50 anderen Ecken um die sie gekommen sein müssen, bei denen nichts passiert ist, um diese Spezielle zu erreichen haben wir halt nicht ausgespielt.
Für mich können die Charaktere auch Normalos sein die immer in irgendwas rein schlittern. Aber dann muss auch die Frage erlaubt sein: Schlittert jeder Charakter/NPC in der Welt regelmäßig in die wildesten Abenteuer? Oder ist doch was besonders am PC? Schicksal ist eine sehr einfache Erklärung dafür.
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Ich wundere mich halt über die vehemente Ablehnung von "auserwählten" Charakteren, wo das doch ein wahnsinnig breites Spektrum ist, in der ganz unterschiedliche Geschichten Platz finden können.
Mag sein, daß die Ablehnung primär aus der "Rollenspiel bedeutet, klein anzufangen und sich alles hart und ehrlich zu verdienen!"-Ecke kommt. Da beißt sich dann ja allein schon der Spielansatz mit dem Konzept, und D&D & Co. (also exakt der Bereich, in dem sich Old-Skool-Spieler schon ewig über die "Versuperheldisierung" im Lauf der Editionen aufregen) sind ja auch nach wie vor populär.
Andererseits gibt's natürlich schon seit Jahrzehnten Alternativen, und selbst in einem klassischen Aufstiegssystem kann man im Prinzip einfach setzen, daß die Spielercharakter nicht zwingend auf Stufe 1 anfangen oder mit "6x 3W6 in Folge" ausgewürfelt werden müssen. Spätestens in einem ausgesprochenen Superheldensetting wird dann "Ich bin auserwählt!" sowieso nur noch zu einer weiteren Erklärung unter vielen dafür, woher diese bestimmte Figur ihre Superkräfte überhaupt hat. :)
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Ich lese auch heraus, dass hier unterschiedliche Sachverhalte als eins diskutiert werden. Der Tenor im Thread scheint ja zu sein, dass der Auserwählte als solcher auf die Welt kommt und jeder in der Spielwelt weiß, dass er oder sie für irgendetwas auserwählt ist. Und dass damit gleichzeitig besondere Kräfte einher gehen. Und dass der/die Auserwählte eigentlich dadurch auch nur einen Pfad beschreiten kann. Das ganze soll dann auch noch so verregelt sein mit Sonderfähigkeiten und oder Gummipunkten.
Das erscheint mir so eindimensional wie Superman. Und ist für mich jetzt auch nicht das, was ich als Auserwähltenspiel definiere oder haben möchte. Ich mag daran alleine das Storyvehikel. Wobei ich mir noch nie um alle möglichen Facetten die auch gehen Gedanken gemacht habe. Auserwählt zu sein bedeutet für mich zunächst einmal, dass eine höhere Macht existiert die auserwählt. Schon hier kann man Abbiegungen nehmen. Entweder Gottheiten oder "das Schicksal". Letzteres mag dann in Form einer alten Prophezeiung daher kommen wie z.B. das Orakel bei Matrix oder eben irgendwer bezüglich Anakin Skywalker.
Die Frage ist dann auch zu was der Charakter überhaupt auserwählt sein soll? Die Rettung der Welt? Den Untergang der Welt? Gleichgewicht bringen? Das Wort Gottes den Menschen überbringen? Letzteres könnte dann auch einfach nur ein "besserer" Kleriker/Priester sein. Der nix an besonderen Fähigkeiten außer seinen Glauben hat. Klar, er kann dann noch behaupten der Sohn Gottes zu sein und Wunder vollbringen zu können. Kann man alles mit normalen Regeln abbilden.
Im letzten Beispiel weiß nach und nach die ganze Welt vom Status. Was so auch gewollt ist. Im Falle von Neo/Anakin wissen es eigentlich nur wenige. Die normale "Bevölkerung" weiß darum nichts. Das ist eher etwas intimes zwischen Protagonisten und wenn es doof für sie läuft eben auch die Antagonisten. Hier käme auch wieder mein Vergleich mit Frodo. Gerade weil Sauron nicht glaubt, dass ein Hobbit "auserwählt" sein könnte, lässt er sich von Aragorn ablenken. Okay, der wiederum war auserwählt Elessar zu werden - ein Schicksal dass er wiederum erfüllt hat. Auch hier waren zunächst eher wenige um ihn die darum wussten. Bis er offen nach außen trat und sich zeigte. Und auch hier war er eher ein "normaler" Abenteuer ohne Superduper göttliche Fähigkeiten.
Das sind für mich eigentlich die tropes die ich mit der chosen one Thematik verbinde. Da dürfen im Verlauf vielleicht noch Fähigkeiten hinzu kommen. Müssen aber nicht. Denn der Weg ist das Ziel und letzten Endes werden die Charaktere dadurch etwas besonderes, weil sie eben aufleveln und aus der Masse heraus treten bzw. die besten ihrer Art werden. Wenn sie dem Weg denn folgen wollen. Ich finde das Spiel kann hier so vielfältig werden, wie man es nur möchte - ohne dass es von Anfang an in diffuses Railroading Superheldenspiel mündet, wie es mir hier in der Diskussion erscheint.
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Ich lese auch heraus, dass hier unterschiedliche Sachverhalte als eins diskutiert werden. Der Tenor im Thread scheint ja zu sein, dass der Auserwählte als solcher auf die Welt kommt und jeder in der Spielwelt weiß, dass er oder sie für irgendetwas auserwählt ist. Und dass damit gleichzeitig besondere Kräfte einher gehen. Und dass der/die Auserwählte eigentlich dadurch auch nur einen Pfad beschreiten kann. Das ganze soll dann auch noch so verregelt sein mit Sonderfähigkeiten und oder Gummipunkten.
Mein Ausgangs-Beef ist noch ein bisschen ein anderer (und ich bin selbst noch dabei, das auszuklamüsern ...).
Worum es mir dort nicht geht, sind folgende Dinge:
Powerlevel - m.E. eine ganz andere Frage. Welche Kräfte die SC haben, kann von allen möglichen Faktoren und natürlich auch vom "Auserwähltsein" herrühren, aber es muss da weder in die eine noch in die andere Richtung eine direkte Verbindung geben.
Eine diegetisch existente Wesenheit mischt sich in die Existenze der Charaktere ein: Wenn es reale Götter im Setting gibt, sind das im Prinzip NSC; wenn die einen SC mit Fähigkeiten ausstatten, haben sie ihn vielleicht "auserwählt" - das ist es aber nicht, was ich unter vom Schicksal auserwählt verstehe.
Schnittstelle davon: Diegetische Wesenheit stattet SC mit Kräften aus, damit SC eine ihm zugedachte Aufgabe erfüllt. Meistens nicht so mein Ding, aber immer noch kein grundsätzlicher Beef.
Eigentlich werde ich erst dort grundsätzlich unwillig, wo es weniger um die Regel- und Storypraxis geht und mehr um die Begründung dahinter:
Wenn die Regeln mir sagen, dass die Charaktere von vorneherein das besondere Etwas haben, das sie - sei es vielleicht auch nur subtil - aus der Masse heraushebt und sie zu großem bestimmt, stört mich das tendenziell. Noch mehr, wenn das dann z.B. als Begründung für Meta-Ressourden herhält und damit zusätzlich objektiviert wird (aber gleichzeitig in der Fiktion diffus bleibt).
Mein Problem ist da tatsächlich wohl eher ein im weitesten Sinne ideologisches: Ich mag grundsätzlich die Idee nicht, dass manche Personen von vorneherein für "Großes" bestimmt sind und hänge viel eher der Vorstellung an, dass so etwas immer nur eine nachträgliche Zuschreibung ist. Entsprechend ist mir z.B. bei Schicksalspunkten auch die strikte Trennung wichtig: Sie existieren in der Spielweltwirklichkeit für mich nicht. Sie sind auch keine Eigenschaft der Charaktere. Sie sind lediglich ein Werkzeug auf Regelebene, um Geschichten mit Kontinuität zu erzählen, in denen die Figuren trotz großer Risiken immer wieder überleben. Auf der diegetischen Ebene ist das aber Zufall und bedarf keiner Erklärung. Vielmehr spielen wir diese Protagonisten, weil sie im Rückblick diejenigen gewesen sind, die trotz großer Widrigkeiten mit Glück und Findigkeit überlebt haben.
Das kann man jetzt als extreme Spitzfindigkeit betrachten, aber ich schrieb im Eingangspost ja auch von einem Abtörner - also einem Detail, das mir tendenziell die Lust nimmt, mich weiter mit einem Rollenspiel zu beschäftigen.
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Mein Problem ist da tatsächlich wohl eher ein im weitesten Sinne ideologisches: Ich mag grundsätzlich die Idee nicht, dass manche Personen von vorneherein für "Großes" bestimmt sind und hänge viel eher der Vorstellung an, dass so etwas immer nur eine nachträgliche Zuschreibung ist. Entsprechend ist mir z.B. bei Schicksalspunkten auch die strikte Trennung wichtig: Sie existieren in der Spielweltwirklichkeit für mich nicht. Sie sind auch keine Eigenschaft der Charaktere. Sie sind lediglich ein Werkzeug auf Regelebene, um Geschichten mit Kontinuität zu erzählen, in denen die Figuren trotz großer Risiken immer wieder überleben. Auf der diegetischen Ebene ist das aber Zufall und bedarf keiner Erklärung. Vielmehr spielen wir diese Protagonisten, weil sie im Rückblick diejenigen gewesen sind, die trotz großer Widrigkeiten mit Glück und Findigkeit überlebt haben.
Ich denke, das kann ich zumindest intellektuell nachvollziehen. Persönlich bin ich da eher schmerzbefreit, d.h., ich kann sowohl mit "Mein Charakter ist eigentlich 'ganz normal' und wir betrachten ihn nur durch die erzählerische Linse als Hauptperson" als auch mit "Mein Charakter ist tatsächlich spielweltobjektiv 'etwas Besseres'(*) als andere" gut leben.
(*) Oder alternativ auch ruhig etwas Schlechteres oder vielleicht auch einfach nur Fremdartiges -- daß nicht jede Art von "Auswahl" unbedingt zum Vorteil des Betroffenen sein muß, dürften die meisten Metzger bestätigen können. ;)
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Aus meiner Sicht ist es Flop.
Ich mag schon Computerspiele nicht, bei denen der Charakter so etwas wie "Der Auserwählte" ist.
Bei Superhelden ist es ähnlich, wenn sie schon so geboren sind.
Ich mag Charaktere, die normale Leute sind, die in eine außergewöhnliche Situation kommen und damit umgehen und dabei über sich selbst hinauswachsen müssen.
Find ich persönlich langweilig. Ich bin ne Niete in RL, da darf mein Charakter schon was besonderes sein :D