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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: gunware am 7.08.2026 | 09:00
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In dem Thread https://www.tanelorn.net/index.php/topic,133462.msg135359266.html#msg135359266 kam es zur Sprache, dass manche Abenteuer seltsame Einstiege haben.
Falls dieser Einstieg nicht angenommen wird, sind dann die Spieler die Spielverderber? Oder ist die SL auf Railroadertripp, weil das Abenteuer es so vorsieht?
Klar, die Gruppe hat sich zusammen gefunden, um Rollenspiel zu spielen und sowohl SL als auch Spieler haben Interesse daran, dass die Spielzeit für alle schön ist.
Hat überhaupt jemand die Bringschuld? Falls ja, wessen wiegt sie "schwerer"?
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Ich würde sagen, ja, der Spieler hat eine Bringschuld, da der SL mit seinen Vorbereitungen in Vorleistung gegangen ist; er hat quasi in dem Moment an dem man sich am Tisch trifft, schon "gebracht".
Der Spieler sollte sich folglich wohlwollend auf das einlassen, was der Spielleiter vorbereitet hat.
Wenn ihm partout überhaupt nicht zusagt was vorbereitet wurde -kann ja passieren- dann sollte er das nicht ingame über seinen Charakter durch Verweigerung ausdrücken, sondern dann ist ein klärendes Gespräch auf der Metaebene angesagt.
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Und die gleiche Scheindebatte wie immer.
- Es gibt ein Gefühl gerailroadet zu werden. Das basiert auf dem Eindruck, dass eigene Wünsche und Beiträge nicht gewürdigt werden.
- Es gibt schlechte Kommunikation. Die kann bei einer Seite das Gefühl bestärken gerailroadet zu werden.
- Menschen sind manchmal unsicher. Das kann dazu führen, dass sie ungünstig kommunzieren.
- Menschen sind auch manchmal müde, unausgeglichen und viele andere Dinge, die im Ergebnis ähnlich wirken.
Es gibt kein Railroading. Es gibt nur schlechte Kommunikation. Kommunikation hat immer mindestens zwei Seiten.
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Notorisch schwieriges Thema.
Einerseits gehöre ich zu den Leuten, die sich vom Start weg genau deshalb für das Hobby "Rollenspiel" entschieden haben, damit sie nicht (wie in Romane, Filmen etc.) ertragen müssen, dass die Hauptfigur Dinge tut, die ich selbst als doof empfinde.
Andererseits habe ich im Laufe vieler Jahre des Spielens gelernt, dass manchmal aus einer seltsamen Prämisse ein echt cooles Abenteuer entstehen kann.
Meine Tendenz heutzutage geht in die Richtung, wie gilborn es schreibt: Redet miteinander. Wenn die Spieler etwas partout nicht machen wollen und es aber irgendwie essentiell für das Abenteuer ist, ist Metazeit angesagt. Nicht perfekt, aber besser als dass irgendwer türenknallend den Raum (oder die Gruppe) verlässt.
Es gibt kein Railroading.
Oh doch, gibt es. Der Begriff wird zwar viel zu häufig für Dinge verwendet, die kein echtes Railroading sind und bei denen dein Lösungsvorschlag greifen würde. Aber es gibt sie - die Spielleiter, die in jeder einzelnen Szene genau EINE Handlung akzeptieren und alles andere blocken. Und das hat mit "Kommunikationsproblem" nichts zu tun, sondern damit, dass jemand die Essenz des gemeinschaftlichen Geschichtenerzählens nicht verstanden hat.
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Aber es gibt sie - die Spielleiter, die in jeder einzelnen Szene genau EINE Handlung akzeptieren und alles andere blocken. Und das hat mit "Kommunikationsproblem" nichts zu tun, sondern damit, dass jemand die Essenz des gemeinschaftlichen Geschichtenerzählens nicht verstanden hat.
Gibt es die tatsächlich noch? Nach so vielen Jahren (oder gar Jahrzehnten) und den diversen Kreuzzügen gegen RR sollte doch der letzte Spielleiter dies begriffen haben....
IMHO habe ich länger schon keine solchen SL getroffen.
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Das kommt auf meine Erfahrung mit der SL an. Wenn ich als Spieler davon ausgehen kann, dass die Ideen der SL mir Spaß machen, gehe ich auf so ziemlich alles ein, auch wenn es nicht plausibel ist.
Der große Rahmen mit Thema, Ton usw. muss aber im Vorfeld in der Gruppe abgestimmt werden. Dazu gehört auch bei fertigen Abenteuern, dass sich die Gruppe genau darauf geeinigt hat, das zu spielen. Dann gehört natürlich auch der Einstieg geschluckt.
Ein Problem ist immer, wenn die SL Optionen kommuniziert, die es gar nicht gibt, weil sie effektiv das Spiel abbrechen.
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Gibt es die tatsächlich noch? Nach so vielen Jahren (oder gar Jahrzehnten) und den diversen Kreuzzügen gegen RR sollte doch der letzte Spielleiter dies begriffen haben....
IMHO habe ich länger schon keine solchen SL getroffen.
doch ... die gibt's natürlich.
Aber es ist halt auch eine Stolperfalle für neue Spielleiter. Stell dir vor du bist neuer SL, hast erst dein drittes Abenteuer geleitet und kaufst dir ein neues und dann hast du sowas... dir fehlt evtl. da das können wie es da jetzt logisch weitergehen kann (viele Abenteuer haben dann auch keine Alternative)
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Hat überhaupt jemand die Bringschuld? Falls ja, wessen wiegt sie "schwerer"?
Vor langen Jahren im Vereinsheim meines lokalen Rollenspielvereines. Ich war oben und habe mit anderen Leuten gequatscht, unten hat sich eine Rollenspielrunde versammelt, der SL kahm als letzter ging runter, kahm nach einiger Zeit hoch und sagte laut und vernehmlich (klang vorwurfsvoll) "Jetzt sind sie am Abenteuer vorbeigelaufen".
Tja,...
Dann vor einigen jahren ein Cuthulu One Shot auf einem Con. Vorgefertigte Spielfiguren. Teaser: "Ihr seid ins Krankenhaus gerufen worden, euer FREUND liegt im sterben und hat eine Bitte" - einer der Spieler "warum sollte ich dem helfen?" - "Er ist dein freund" - "Nö, mach ich nicht" Der hat dann ein Soloabenteuer bekommen die Spielleiterin hat immer wieder versucht ihn ins aktive Spiel zu bringen, er hat sich notorisch geweigert. Am Ende des Abenteuers war die Spielleiterin so fertig das sie meinte "Ich leite nie wieder auf Cons". Im gegenzug ärgere ich mich über mich selbst das ich den Typen nicht schon vorher aus der Gruppe rausgeworfen habe, denn er hat dann an anderer Stelle damit geprahlt wie toll er sein Ding durchgezogen hat.
Also ICH mache Rollenspiel - unter anderem - aus dem Grund das es ein spiel ist das man zusammen spielt und nicht gegeneinander - auch nicht "alle Spieler gegen den SL" (diese Denke sehe ich auch immer wieder mal).
Nochmal Con, wieder bin ich "nur" spieler: Dieses mal konnte man selbst Spielfiguren mitbringen. Tja, das System ist Midgard und eigentlich Bodenständig,... also damit: Bodenständig nur für zwei Leute am Spieltisch: Die SL und ich. Die anderen spielten wohl Spielfiguren die sie, samt gegenstandsliste, aus D&D übertragen hatten,... "Rute der Wiederbelebung,... Gürtel der Sturmriesenstärke,... schwert +5/+5,... oh my god!"
An der Stelle mal eine Lanze fürs Railroading: ich hab nichts gegen Railroading wenn mich die Schienen schnell in ein Abneteuer bringen dann aber aufhören.
Ja ich hab auch so meinen Sack an schlechten Erfarhungen gemacht mit Spielern und SLs aber im großen Ganzen ist Rollenspiel eben trozdem eine coole Sache, auch wenn ich mich mit einigen Leuten nicht mehr an einen Tisch setzen würde. Nicht für Geld und Zwetscheküchle und net für viel geld und viel zwetcheküchle.
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Ich bin bei dem Thema auch eher gespalten.
Meine Meinung: Ja, wir wollen alle Spaß haben und man soll natürlich Leute spielen die Abenteuerlustig sind. Da ist es bisweilen auch meine Pflicht als Spieler mir einen Grund einfallen zu lassen aus dem mein Charakter nun auf ein Abenteuer zieht das eigentlich nicht zu seinem Charakter paßt (und sei es "jemand muss ja die anderen Mörderhobos der Gruppe unter Kontrolle halten").
Aber es gibt auch Situationen in denen das Abenteuer derart gegen den Charakter geht das ich einsehe wenn das nicht möglich ist. Wie Holothuroid schrieb ist das sicherlich ein Kommunikationsproblem. Entweder passen die Charaktere nicht zusammen oder der SL hat die Ziele der Gruppe völlig falsch eingeschätzt. In solch extremen Fällen ist es mMn durchaus möglich das Spiel erstmal zu pausieren und das Gespräch zu suchen. In der Regel sollte man gemeinsam erarbeiten können was nicht paßt und wie man es lösen kann. Dann wird entweder der Abenteueraufhänger verändert oder jemand ändert seinen Charakter ab oder erstellt einen neuen.
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Gibt es die tatsächlich noch? Nach so vielen Jahren (oder gar Jahrzehnten) und den diversen Kreuzzügen gegen RR sollte doch der letzte Spielleiter dies begriffen haben....
Woher denn?
Geh mal davon aus du hast Rollenspielen nur aus "Büchern" gelernt, also meinetwegen hast du eine Version D&D dir zugelegt und leitest das mit deinen Freunden. Du gehts nicht in irgendwelche a/Sozialen Medien sondern kochst eben langsam dein eigenes Süppchen. Die Gruppe der Spielleiter/Spieler welche sich näher mit Rollenspiel beschäftigen ist dann vieleicht doch nicht gar so groß.
IMHO habe ich länger schon keine solchen SL getroffen.
Gepriesen seist du oh seliger, wenn dieser Kelch an dir vorbei gegangen ist.
ps: Ja so wirklich viele sind es nicht, aber das es keine gibt oder keine mehr gibt, da würde ich nicht meine Hand ins Feuer legen wollen.
Ich hatte vor Jahren einen Jung-SL zu dem ich am Ende des Abenteuers sagte "du wirst mal ein guter SL werden" (ich glaub ich hatte recht damit, zumindest hab ich ihn am lezten Wochenende wieder getroffen und wir haben lange gequatscht)
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Aber es gibt auch Situationen in denen das Abenteuer derart gegen den Charakter geht das ich einsehe wenn das nicht möglich ist.
Ja, das mag es geben. Da bin ich auch völlig dabei das kommunikation alles ist. Aber als Spielleitung ist es auch eine Sache die Spielfiguren zu kennen.
Ich hab auf Cons auf die ich gehe eine kleine Kampange, Teil 3 ist ein Heist, das war aber nicht ganz klar als ich noch an Teil 2 gearbeitet habe und sich dann rausstellte ich brauch einen Heist. Daraufhin haben Spieler, welche "Gutewichte" spielten gesagt das sie einen heist so nicht mitspielen wollen. Daraufhin hab ich gesagt "ich glaub schon das du das in der speziellen Situation machen kannst". Aber ja wenn jemand einen Paladin spielt kann das ein Problemchen geben, muss man komunidingenskirchen. Kann man aber eine Lösung finden, dessen bin ich mir recht sicher.
Bei einer Con-Abenteuerabsprache hab ich letztens gelesen: "Sorry, aber dort sind Vorgehensweisen erforderlich, bei denen ich weiss, dass du damit ein Problem hast."
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Ich bin mittlerweile kein Freund mehr von GM Heimlichtuerei und Charakteren die im nichts erschaffen werden.
Wenn ich so eine Kampagne Spiele gebe ich vor wie der einstieg sein wird und wie die Charaktere ticken müssen damit die Kampagne funktionieren kann.
Wenn diese Setzung für alle OK war, sind definitiv die Spieler in der Bringschuld passende Charaktere zu liefern. Und den Hook auch anzunehmen.
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Meiner Meinung nach ist ein bisschen guter Wille von beiden Seiten erforderlich:
Wenn ich Abenteuer vorbereite (egal ob gekauft oder selbst erstellt), versuche ich, einen Aufhänger zu finden, der für die Gruppe plausibel ist und sie dazu motiviert, sich in das Abenteuer zu begeben. Bin ich Spielerin, erwarte ich, dass die SL zumindest einen Aufhänger bringt, den ich als solchen erkenne, so dass ich darauf einsteigen kann.
Allerdings sollten die Spieler auch eine gewisse Bereitschaft mitbringen, sich darauf einzulassen, selbst wenn es mir vielleicht nicht so gut gelingt, sie ganz persönlich einzubinden. Wenn ein Spieler dann meint "Meinem Charakter ist schnurz, wenn im Dorf schon mehrere Leute unter mysteriösen Umständen verschwunden sind", finde ich das wenig hilfreich.
Ich spiele eigentlich nur mit Leuten, die genauso Lust darauf haben, das Abenteuer zu erleben wie ich, und die dafür auch den einen oder anderen Kompromiss eingehen, selbst wenn der Plot gerade mal etwas holpert oder die SL z.B. ein Logikloch übersehen hat.
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Bei allem auch schon ewig eingebrannten Schimpfen über die "Metaebene" -- das gehört für mich mit zu dem, was man am besten Out-of-Character bespricht. Generell werde ich mich als Spieler mit meinem SC Abenteuern als solchen erst mal nicht verweigern (wir haben ja einen Namen für Figuren, die das tun -- "Nichtspielercharaktere" >;D), aber es kann natürlich theoretisch immer mal sein, daß mich der Aufhänger für ein bestimmtes Abenteuer nicht wirklich motiviert oder ich ihn nicht mal erkenne, weil er zu "subtil" angelegt ist oder ich einfach an dem Abend selber auf dem Schlauch stehe. Das sind dann Dinge, die über den Spieler-zu-SL-Direktkanal wesentlich leichter zu beheben sind als bloß durch widerspenstiges Charakterspiel.
Daß es umgekehrt gerade im Kampagnenspielmodus sicher sinnvoll ist, wenn auch die SL mit zunehmender Vertrautheit ihre Abenteuer und deren Einstiege mehr auf ihre Pappenheimer am Tisch zuschneidet, statt anonymes Kaufmaterial, dessen Verfasser weder Spielern noch Spielercharakteren jemals persönlich begegnet sind, einfach nur genau 1:1 out of the box herunterzuleiern, bleibt davon unberührt. Da hat einfach das Produktformat selbst seine praktischen Grenzen, die ggf. nach etwas Nachschleifen verlangen.
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Ich würde sagen, ja, der Spieler hat eine Bringschuld, da der SL mit seinen Vorbereitungen in Vorleistung gegangen ist; er hat quasi in dem Moment an dem man sich am Tisch trifft, schon "gebracht".
Der Spieler sollte sich folglich wohlwollend auf das einlassen, was der Spielleiter vorbereitet hat.
Wenn ihm partout überhaupt nicht zusagt was vorbereitet wurde -kann ja passieren- dann sollte er das nicht ingame über seinen Charakter durch Verweigerung ausdrücken, sondern dann ist ein klärendes Gespräch auf der Metaebene angesagt.
Das entspricht ziemlich genau meiner Meinung.
Ich habe das auch schon häufig erlebt, dass manche Spieler sich von Gefahren partout komplett fernhalten. In meiner aktuellen Daggerheart-Gruppe gibts so jemanden. Wenn die Gruppe sich immer nach ihr richtete, würden wir vermutlich "Gemüse anbauen - das Rollenspiel" spielen ;) Und das finde ich sehr schade.
Also ja ... man spielt Rollenspiele natürlich für eine gewisse Freiheit, die man haben möchte. Andererseits muss man sich einfach klar sein, wenn ich mich entscheide ein heroisches Fantasy-Rollenspiel zu spielen, dann sollte mein Charakter auch gewisse heroische Tendenzen mitbringen.
Und wenn ein Abenteuer einen blöden Aufhänger mitbringt, dann muss ich meinem Spielleiter einfach vertrauen, dass das ganze schon irgendeinen Sinn ergeben wird. Es bringt jedenfalls niemandem etwas, weder den Mitspielern noch mir selbst, wenn ich mich einem Abenteuer verweigere. Weil ... dann wird schlicht nicht gespielt :D
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Finde auch, dass es Aufgabe der Spieler ist, den Einstieg in das Szenario mitzutragen und das Szenario dann auch entlang der gesteckten Marken zu spielen.
Argumentiere ja auch regelmäßig dafür, dass der SL sehr viel "dürfen" sollte, damit das Spielleiten einfacher wird. Bis hin zu Dingen, die andere als "Railroading" bezeichnen würden. (Warum schreibe ich das: Damit meine Position zwecks Kontextgebung für den Teil unten klar ist).
Hier klingt in einigen Beiträgen an, dass es zwei mögliche Probleme gibt:
1) Der Spieler meint, dass die Spielfigur "sowas nicht machen würde". Das kann manchmal so sein, dürfte in vielen Fällen aber (aus meiner Sicht) eher "Gezicke" sein.
2) Das Szenario beinhaltet Inhalte, welche ein Spieler aus ethischen oder ästhetischen Gründen nicht bespielen will. Das muss man ernst nehmen. Wir haben hier im Forum häufig festgestellt, dass die Ansicht bezüglich (ethisch-ästhetisch) spielbarer Inhalte weit auseinander geht. Auch hier ist natürlich wieder etwas Raum für "Gezicke", aber ich würde dieses Problem viel ernster nehmen.
Ich finde, dass es einen Unterschied macht, ob man "mal keinen Spaß hat", oder - ganz anderer Fall - man Schwierigkeiten hat, zu ertragen, was da gerade passiert. (Gleichzeitig ist es natürlich auch OK, aus einem Szenario auszusteigen, nachdem man eine gewisse Höflichkeitsspanne gewartet hat und dann festgestellt hat, dass einem das wirklich keinen Spaß macht).
Beispiele: Der grummelige DSA-Druide kommt halt mit auf das Stadtabenteuer; meinetwegen grummelt er dort besonders viel, aber er beteiligt sich am Spiel. Das ist dem Spieler zuzumuten und der Figur ist es egal. Andererseits finde ich es völlig akzeptabel, wenn Spieler ein Szenario nicht mitspielen wollen, bei dem sie sich an irgendwelchen Grausamkeiten beteiligen sollen. Oder wenn solche eine sehr große Rolle spielen oder sehr plastisch dargestellt werden.
Kurz: Auf die Befindlichkeiten der Spieler muss man Rücksicht nehmen. Auf die der Figuren weniger.
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Der Begriff wird zwar viel zu häufig für Dinge verwendet, die kein echtes Railroading sind und bei denen dein Lösungsvorschlag greifen würde. Aber es gibt sie - die Spielleiter, die in jeder einzelnen Szene genau EINE Handlung akzeptieren und alles andere blocken.
Solange alle anderen damit fein sind, ist ja in Ordnung. Wenn wir die Shab-al-Hiri-Schabe spielen, wissen wir im Voraus welche fünf Szenen gespielt werden werden. Bzw. wir wissen das, wenn wir das Regelwerk gelesen haben. Wer darüber in Unkenntnis ist und was Anderes erwartet, könnte davon überrascht werden. Ich glaube, ich hab mich mit Shinobigami fürs Treffen für ein ähnliches Spiel angemeldet.
Es gibt aber keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen dem, was in einem Buch steht, und dem, was Leute im Gespräch vereinbaren. Wir müssen nur irgendwie dafür sorgen, dass alle hinreichend informiert und sich einig sind, was gespielt werden wird. Wenn wir alle das selbe Buch gelesen haben, ist das genau ein Mittel um das zu erreichen. Genauso wie informativer Rundenaushang oder eine gute Erklärung vorab.
Explizite Open-Door-Politik kann auch helfen. Also explizit anzusagen, dass alle jederzeit ohne Angabe nährerer Gründe gehen dürfen. Es gibt Leute, die aus falsch verstandendener Höflichkeit sitzen bleiben, wenn sie keinen Spaß haben.
Es macht aber keinen Sinn zu sagen, das in jeder Szene "genau eine Aktion" akzeptiert wird, weil nicht klar ist, was eine "Aktion" ist. Also wenn wir "Stoke - Birmingham 0-0" spielen, ist alles, was in z.B. D&D eine sinnvolle Aktion darstellt, verboten. Die Figuren haben an dem Kneipentisch sitzen zu bleiben und sich zu langweilen. Das ist das Spiel. Beim ersten Mal wusste ich nicht genau, was ich da tun soll, denn ich kannte das Spiel nicht näher. Aber in vollem Zutrauen habe ich mir das erklären lassen. Und die Erklärung war hinreichend gut, dass ich das einigermaßen hinbekommen habe.
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Also wenn wir "Stoke - Birmingham 0-0" spielen, ist alles, was in z.B. D&D eine sinnvolle Aktion darstellt, verboten. Die Figuren haben an dem Kneipentisch sitzen zu bleiben und sich zu langweilen. Das ist das Spiel.
Abgefahren, dachte in unserem Hobby könnte mich fast kein Setting mehr wirklich überraschen, aber absichtliche Langeweile... :o
Eigentlich ist das nur ein fiktives Gesprächsthema zum Bier. >;D
@Thema: Die Bringschuld haben alle am Tisch. Kommunikation und Wille, miteinander spielen, nicht gegeneinander.
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@Thema: Die Bringschuld haben alle am Tisch. Kommunikation und Wille, miteinander spielen, nicht gegeneinander.
So nämlich. Gegenseitiges Vertrauen. Vertrauen darauf, dass der Spielleiter schon was passendes aussuchen wird, und dass die Spieler dabei mitmachen wollen, selbst wenn das von beiden Seiten hin und wieder ein gewisses Maß an Suspension of Disbelief erfordert. Andernfalls kommt kein Spiel zustande.
Ich habe das einmal gehabt, da war ich als Spielleiter noch ziemlich unerfahren. Die Spieler hatten sich abgesprochen, quasi "als Scherz" am Abenteuer vorbeizulaufen. Ich habe händeringend versucht, den Abend damit rumzubekommen, das Abenteuer doch noch irgendwie zu beginnen – erfolglos. Heute würde ich so einen Quatsch einfach nicht mehr mitmachen.
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Ich war mal auf einer Convention mit einem Abenteuer konfrontiert, das mir komplett unsinnig vorkam, und da habe ich meinen Charakter den Auftrag nicht annehmen lassen und mich aus der Runde entfernt. Später erfuhr ich von einem anderen Mitspieler, dass das Ding in der Tat ganz gewaltig schief gelaufen war. Man spielt ja letzten Endes, um dabei Spaß zu haben, und wenn man keinen Spaß dabei hat, lässt man es bleiben ;)
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Ich habe das einmal gehabt, da war ich als Spielleiter noch ziemlich unerfahren. Die Spieler hatten sich abgesprochen, quasi "als Scherz" am Abenteuer vorbeizulaufen. Ich habe händeringend versucht, den Abend damit rumzubekommen, das Abenteuer doch noch irgendwie zu beginnen – erfolglos. Heute würde ich so einen Quatsch einfach nicht mehr mitmachen.
Scheint so ein Ding zu sein, was in der Pubertätsphase vieler Rollenspielgruppen (oft hängt das ja auch mit der biologischen Pubertät zusammen) passiert - ziemlich genau so. Und ja, ich würde das heute auch nicht mehr mitmachen, auf keiner Seite des SL-Schirms (und auch nicht, wenn ohne SL-Schirm gespielt wird).
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An der Stelle mal eine Lanze fürs Railroading: ich hab nichts gegen Railroading wenn mich die Schienen schnell in ein Abneteuer bringen dann aber aufhören.
Ich finde dafür sollte es einen besseren Begriff geben - ich definiere, das jetzt als watersliding - kurz, gut, macht Spaß und am Ende ist man im kühlen Nass und kann kann sich austoben.
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In dem Thread https://www.tanelorn.net/index.php/topic,133462.msg135359266.html#msg135359266 kam es zur Sprache, dass manche Abenteuer seltsame Einstiege haben.
Falls dieser Einstieg nicht angenommen wird, sind dann die Spieler die Spielverderber? Oder ist die SL auf Railroadertripp, weil das Abenteuer es so vorsieht?
Klar, die Gruppe hat sich zusammen gefunden, um Rollenspiel zu spielen und sowohl SL als auch Spieler haben Interesse daran, dass die Spielzeit für alle schön ist.
Hat überhaupt jemand die Bringschuld? Falls ja, wessen wiegt sie "schwerer"?
Ich würde das auch ohne Bringschuld regeln wollen, das ist doch belastend. Accept the premise! Die Prämisse muss natürlich vorher kommuniziert werden. Wenn dann ein Abenteuer stark von dieser abweicht, überraschend, dann kann man immer noch sagen "können wir etwas anderes spielen?"
Es läuft darauf hinaus, dass in Runden, in denen die SL weiß, das die Spieler erstmal ehrlich alles mitgehen, auch jedes Abenteuer aus dem Hut gezogen werden kann. In den anderen sollte die SL sich das OK zur konkreten Abenteuerprämisse holen, bevor sie etwas vorbereitet.
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Ich finde dafür sollte es einen besseren Begriff geben - ich definiere, das jetzt als watersliding - kurz, gut, macht Spaß und am Ende ist man im kühlen Nass und kann kann sich austoben.
hm, das letzte Abenteuer das ich so gestartet habe auf einem Con hiess schiffbruch und es fing an nachdem die Piraten das Schiff der SC verlassen haben. Alle sind verlezt erschöpft und es gibt obendrei noch sturm, kapitän ist tod, etc pp.
"Watersliding" war dann später ;) denn keine figur hatte die Expertise das Schiff zu retten.
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Wir machen das ja immer so:
Wir besprechen VOR Spielbeginn, wer was zu leiten bereit ist, und worauf die Spieler Bock haben. Dabei sollte sich der SL natürlich auch schon im Vorhinein über etwaige logische Stolpersteine oder schwarze Logiklöcher etc im Klaren sein und diese kommunizieren.
Etwa: "Der AP 'Unter Piraten' geht damit los, dass ihr geshanghait und laufend gepiesackt werdet. Aber ihr werdet euch aus dieser Situation befreien können. Am Ende des 1. Bandes werdet ihr entweder tot oder frei sein. Um die ganze Kampagne zu spielen, solltet ihr also Charaktere bauen, die auch wirklich BOCK auf eine Piratenkarriere haben und sich nicht bei der erstbesten Situation wieder an Land absetzen wollen."
Aber es kann ja auch passieren, dass erst mittendrin ein Pferdefuß auftaucht der dem SL vorher nicht bewusst war. Dann sprechen wir da halt auch offen darüber. Entweder man arbeitet darum herum, oder man zieht halt die Konsequenzen und bricht das Abenteuer ab.
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In den anderen sollte die SL sich das OK zur konkreten Abenteuerprämisse holen, bevor sie etwas vorbereitet.
Puh, ernsthaft? Das finde ich ja noch viel schlimmer, als von einer "Bringschuld" zu sprechen. Als Spielleiter bringe ich ein Angebot an den Tisch. Das können die Spieler annehmen und mitspielen. Wenn ich jetzt für jedes Abenteuer, das ich mitbringe erst einmal fragen muss, ob die Leute alle damit einverstanden sind, wie das anfängt ... da wäre ich als Spielleiter aber ganz schnell raus aus der Gruppe.
Ich glaube "Bringschuld" ist hier einfach das falsche Wort. Wenn ich als Spieler mit meiner Gruppe ein gewisses Spiel spiele, dann muss ich schon dafür Sorge tragen, dass mein Charakter diesem Spiel nicht im Wege steht. Ein heroisches Fantasy-Rollenspiel geht davon aus, dass die Charaktere grundsätzlich Helden sind und sich heldenhaft verhalten. Natürlich mit einem gewissen Spielraum in alle Richtungen, aber der grundsätzliche Stil hier ist: Heroisch. Wenn ich dann etwas völlig gegensätzliches spiele, bremse ich das Spiel für alle aus. Und das betrifft auch blöde Abenteueraufhänger. Vielleicht sind ja welche am Tisch, die den Abenteueraufhänger gar nicht so doof finden. Vielleicht finde ich als Spielleiter den Abenteueraufhänger ja cool. Wenn ich als Spieler das so furchtbar schlecht finde, dann bespreche ich das nach dem Abenteuer mit der Spielgruppe.
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Falls dieser Einstieg nicht angenommen wird, sind dann die Spieler die Spielverderber?
Oder ist die SL auf Railroadertripp, weil das Abenteuer es so vorsieht?
Ich denke, wenn die Spielleitung ein Angebot macht und ein oder mehrere Spielende das nicht annimmt, hat erst mal keiner pauschal "Schuld".
Allerdings hat man sich für den Tag verabredet, dieses Rollenspiel und vermutlich auch dieses Abenteuer zu spielen.
Wenn sich alle verabreden, ins Kino zu gehen und den einen Film zu gucken und vor dem Kino stehend erklärt dann jemand, er mag doch nicht, weil der Trailer, den er gesehen hat, ihn voll abgetörnt hat, sind die anderen (insbesondere der, der sich mit Karten reservieren, gute Plätze aussuchen beschäftige und die reservierten Karten schon mal von der Kasse geholt und das Geld ausgelegt hat) bestimmt nicht hocherfreut.
Bei einem Kaufabenteuer ist die Situation ja ähnlich - auch da hat jemand sich investiert - unter anderem auch mit Geld.
Also: Ja, man kann dann durchaus wortwörtlich von einem Spielverderber sprechen.
Wenn jemand keinen Bock hat, muss die Person nicht mitspielen, aber in jedem Fall sollte man sich freundlich entschuldigen und vielleicht seinen Teil der Investition kompensieren.
Und wenn alle Mitspielende spontan von Lustlosigkeit befallen werden, gilt das natürlich erst recht. Denn dann ist der Frustrationsgrad desjenigen der in Vorleistung gegangen ist, ja noch größer.
- meine Meinung -
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Allerdings hat man sich für den Tag verabredet, dieses Rollenspiel und vermutlich auch dieses Abenteuer zu spielen.
An dem hervorgehobenen Punkt würde ich noch mal einhaken wollen, denn daß man sich im Vorfeld bereits auf genau dieses eine Abenteuer geeinigt hat, halte ich nicht unbedingt für überhaupt gegeben. Wird ja vermutlich noch genügend Spielleitungen geben, die ihre Spieler mit ihrem nächsten Abenteuer mehr oder weniger "überraschen" möchten...und spätestens an dem Punkt gehen sie das Risiko, daß diese Überraschung auch nach hinten losgehen könnte, zwangsläufig schon freiwillig ein.
Wie also die Gruppe eigentlich entscheiden und kommunizieren will, welches Abenteuer jeweils "als nächstes" dran sein soll oder wie ansonsten die Pläne für die jeweils nächste Sitzung aussehen, ist seinerseits wahrscheinlich schon ein dankbarer Gesprächspunkt.
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An dem hervorgehobenen Punkt würde ich noch mal einhaken wollen, denn daß man sich im Vorfeld bereits auf genau dieses eine Abenteuer geeinigt hat, halte ich nicht unbedingt für überhaupt gegeben.
Naja, namhafte Abenteuer werden sicherlich kommuniziert werden.
Wir spielen jetzt die 7G Kampagne... Wir spielen ab morgen Curse of Strahd...
Wozu haben die den Namen und allein die Benennung ist doch Motivation für sich.
Ausserdem muss man die Leute doch fragen, ob jemand das Abenteuer nicht vielleicht schon in einer anderen Runde gespielt hat und kennt...
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Ich finde, dass Wort Bringschuld hier nichts zu suchen hat. (Ich habe hier zwar mit dem Begriff angefangen, aber nur um die Grenzen zu setzen, auf welche Achse wir uns gerade bewegen.)
Aus meiner persönlichen Sicht ist nämlich "Bringschuld" die andere Seite der Münze, auf der Railroading steht. Vielleicht auf den ersten Blick ein seltsamer Gedanke, aber die Münze ist der Preis der "Erwartungshaltung wie das Abenteuer zu laufen hat".
Und nicht jeder ist käuflich (wenn der Preis nicht stimmt). ;)
Vielleicht habe ich nur zu fest meine Brille als SL aufgesetzt und dementsprechend versuche ich mehr die Spieler zu schützen, damit se sich nicht unter Preis anbieten müssen. Ich finde, wenn die SL davon ausgeht, dass die Spieler sich auf fast alles einlassen müssen, nur weil ich als SL etwas vorbereitet habe, dann grenze ich mich von den Spielern ab - und bin nicht mehr einer von ihnen. Ob ich den Verlauf des Abenteuers durch erwartbare Bringschuld oder praktizierendes Railroading zu erreichen versuche, ist kein großer Unterschied. Bei der Bringschuld versuche ich den Spielern den schwarzen Peter zuzuschieben, dass wenn sie das Abenteuer nicht schlucken, sind sie schuld. Wenn ich sie railroade, dann versuche ich sie mit der Illusion der Entschedungsfreiheit ruhig zu halten.
Was mache ich aber in beiden Fällen nicht? Ich erspiele keine gemeinsame Geschichte mit meiner Gruppe. Ich präsentiere meine Geschichte. Will ich das? Will das die Gruppe? Falls bei jemanden beide Fragen mit Ja beantwortet werden, dann ist alles in Ordnung. Wenn.nicht, so wie bei mir, dann ist es eindeutig, dass meine Spieler auf gar keinen Fall eine Bringschuld mir gegenüber haben und dass ich zu verhindern versuchen würde, sie in die Gefahr von Railroading zu bringen. Mit der Münze werde ich meine Spielrunden nicht bezahlen.
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"Bringschuld" ist meinen Augen schon der richtige Begriff, nur gilt er eben für beide Seiten. Wenn ich als SL etwas anbiete, worauf meine Spieler keine Lust haben mache ich genauso etwas falsch, wie als Spieler, wenn ich gnadenlos die Angebote meines SLs für ein Abenteuer ausschlage. Ganz beliebt ist bei letzterem ja auch ein "was bekommen wir dafür?" und wenn der Preis nicht hoch genug erscheint, wird der Auftrag halt nicht angenommen - DAS ist für mich schon irgendwo Spielverderberei.
Sicherlich muss man auch noch mal den Kontext, in dem das Abenteuer stattfindet, genauer betrachten. Bei einer privaten Runde, die sich regelmäßig über einen längeren Zeitraum trifft kann man ausführlich darüber sprechen, was sowohl SL als auch Spieler erwarten, damit es ein "gutes" Abenteuer wird. Bei einer Con hingegen bin ich bei dem was Quillbound schreibt: Du kommst in meine Runde - nimm mein Angebot an oder blockiere hier nicht den Platz für Leute, die wirklich Bock auf das System/Abenteuer haben.
Nochmal Con, wieder bin ich "nur" spieler: Dieses mal konnte man selbst Spielfiguren mitbringen. Tja, das System ist Midgard und eigentlich Bodenständig,... also damit: Bodenständig nur für zwei Leute am Spieltisch: Die SL und ich. Die anderen spielten wohl Spielfiguren die sie, samt gegenstandsliste, aus D&D übertragen hatten,... "Rute der Wiederbelebung,... Gürtel der Sturmriesenstärke,... schwert +5/+5,... oh my god!"
Midgard ist da aber noch mal ein ganz eigenes Thema - die Stärke der Charaktere und magischen Gegenstände hängt tatsächlich sehr stark von der eigenen Runde ab. Ein Grad 5 Char aus Runde A ist halt nur sehr bedingt vergleichbar mit einem Grad 5 Charakter der Runde B. Wo ich hierbei allerdings im Kontext dieses Threads die "Bringschuld" des Spielers sehe ist, zum Einen einen für das Level der Runde angemessenen Charakter auszuwählen und zum Anderen mit der SL abzuklären ob dieser Char und die Gegenstände in der jeweiligen Runde zugelassen sind - damit man eben nicht zum "Spielverderber" wird, der mit einem übermächtigen Char allen anderen den Spielspaß nimmt.
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Midgard ist da aber noch mal ein ganz eigenes Thema - die Stärke der Charaktere und magischen Gegenstände hängt tatsächlich sehr stark von der eigenen Runde ab. Ein Grad 5 Char aus Runde A ist halt nur sehr bedingt vergleichbar mit einem Grad 5 Charakter der Runde B. Wo ich hierbei allerdings im Kontext dieses Threads die "Bringschuld" des Spielers sehe ist, zum Einen einen für das Level der Runde angemessenen Charakter auszuwählen und zum Anderen mit der SL abzuklären ob dieser Char und die Gegenstände in der jeweiligen Runde zugelassen sind - damit man eben nicht zum "Spielverderber" wird, der mit einem übermächtigen Char allen anderen den Spielspaß nimmt.
Naja für mich war der Spielspass dahigehend das ich mich wie das 5. Rad am Wagen gefühlt habe und ich mein nicht das Lenkrad.
Exemplarisch sehe ich das jemand bei einem treffer eine 1 beim Schaden würfelt aber dann eine 20 (oder so) Schaden postuliert wo meine Figur mit einer 2w6 Waffe bei gewürfelter 12 nicht hinkommt.
Die Wiederbelebungsrute hab ich auch nach jahren nicht überwunden. War dann jedenfalls so das alles was der SL aufgefahren hat was dieser Gruppe eine Herausforderung darstellt für meine Figur einfach "over the top" gewesen war. Also weit drüber.
War mein erster midgardcon, seitdem schreib ich auf rundenaushänge auch drauf das ich alles was nicht kanon ist mir vorgelegt werden muss - aber, damit nichts falsches rüberkommt: Ich hatte was diese Runde betrifft einfach nur Pech. Die meisten anderen Figuren die mir auf M-Cons über den Weg gelaufen sind waren "okay".
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Ich finde diese Vorgehensweise für eine Rollenspielrunde ziemlich sinnvoll. Viele Probleme entstehen einfach, weil die Erwartungen vorher nicht besprochen werden. Ein kurzes Gespräch am Anfang verhindert oft Frust, gerade bei längeren Kampagnen, bei denen die Charaktere auch zur geplanten Geschichte passen sollten.
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Ich finde diese Vorgehensweise für eine Rollenspielrunde ziemlich sinnvoll. Viele Probleme entstehen einfach, weil die Erwartungen vorher nicht besprochen werden. Ein kurzes Gespräch am Anfang verhindert oft Frust, gerade bei längeren Kampagnen, bei denen die Charaktere auch zur geplanten Geschichte passen sollten.
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In dem Thread https://www.tanelorn.net/index.php/topic,133462.msg135359266.html#msg135359266 kam es zur Sprache, dass manche Abenteuer seltsame Einstiege haben.
Falls dieser Einstieg nicht angenommen wird, sind dann die Spieler die Spielverderber? Oder ist die SL auf Railroadertripp, weil das Abenteuer es so vorsieht?
Klar, die Gruppe hat sich zusammen gefunden, um Rollenspiel zu spielen und sowohl SL als auch Spieler haben Interesse daran, dass die Spielzeit für alle schön ist.
Hat überhaupt jemand die Bringschuld? Falls ja, wessen wiegt sie "schwerer"?
Das hängt ganz entscheidend von der Gruppe und den Umständen ab.
Wenn ein One- oder Fewshot geplant ist, dann wäre eine Ablehnung des Abenteuerhooks durch die Spielenden schon Schlag in die Fresse der Spielleitung.
In meiner langjährigen Kampagne bestimmt die Gruppe mehr als die Hälfte der nächsten Abenteuer. Es gibt in der Kampagne nur wenige Railroadmomente, sie ist eher sandboxig. In den 30 Jahren hat meine Gruppe ganze 104* Abenteuerhooks angenommen oder selbst gewählt und zweimal den von mir angebotenen Abenteuerhook abgelehnt. Ich habe dann meinen verletzten Stolz heruntergeschluckt (so groß war der nicht), behauptet, dass sei voll in Ordnung, die vorbereiteten Abenteuer in die Schatzkiste zurückgelegt und sie teils Jahre später, bzw anders neu verwurstet. Das war voll okay.
Diese zwei abgelehnten Abenteuer haben außerdem meiner Gruppe bewiesen, dass sie nicht meinem "heimlichen Roman" folgen, sondern dass unsere gemeinsam erspielte Geschichte quasi erst in dem Moment geschrieben wird, wo wir sie spielen.
*(104 ist natürlich nur geraten.)
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Ich finde diese Vorgehensweise für eine Rollenspielrunde ziemlich sinnvoll. Viele Probleme entstehen einfach, weil die Erwartungen vorher nicht besprochen werden. Ein kurzes Gespräch am Anfang verhindert oft Frust, gerade bei längeren Kampagnen, bei denen die Charaktere auch zur geplanten Geschichte passen sollten.
So isses.
In der Praxis passieren vermutlich solche Fälle:
SL nimmt sich ein Kaufabenteuer vor, die Autoren haben das Abenteuer natürlich nicht auf die vorhandene Gruppe angepasst.
Dann gibt es den ehrbahren Paladin und den goldgierigen Dieb in der Gruppe.
Niemand hat vorhergesehen, dass ein Einbruch notwendig wird und der Paladin nicht mitmachen möchte.
Niemand hat vorhergesehn, dass der Dieb lieber den Auftraggeber bestehlen möchte als den Auftrag anzunehmen.
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Wenn ein One- oder Fewshot geplant ist, dann wäre eine Ablehnung des Abenteuerhooks durch die Spielenden schon Schlag in die Fresse der Spielleitung.
Das hätte ich wirklich besser kommunizieren können. Meine Überlegungen beziehen sich auf Kampagnen, One-Shots sollte man tatsächlich bisschen anders betrachten. Aber da sollte auch die Absprache schon die Erwartung der Bringschuld nicht entstehen lassen.
Und One-Shots sind übersichtlicher - da geht es weniger um eine Geschichte entstehen zu lassen als um ein Thema zu bespielen.
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Das hätte ich wirklich besser kommunizieren können. Meine Überlegungen beziehen sich auf Kampagnen, One-Shots sollte man tatsächlich bisschen anders betrachten. Aber da sollte auch die Absprache schon die Erwartung der Bringschuld nicht entstehen lassen.
Und One-Shots sind übersichtlicher - da geht es weniger um eine Geschichte entstehen zu lassen als um ein Thema zu bespielen.
Eine meiner Prämissen beim Rollenspielen ist aber mitlerweile:
Ich würde nie jemanden in meine Kampange (in der ich SL mache) einladen mit dem/der ich nicht mindestens einen One-Shot geleitet habe.
Wenn ein One-Shot danebengeht, gut ist halt so, aber ne Kampange in die ich wirklich Arbeit reingesteckt habe möchte ich mir aufgrund von irgendwelchen "Randoms" nicht versauen lassen.
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Naja, namhafte Abenteuer werden sicherlich kommuniziert werden.
Wir spielen jetzt die 7G Kampagne... Wir spielen ab morgen Curse of Strahd...
Wozu haben die den Namen und allein die Benennung ist doch Motivation für sich.
Ausserdem muss man die Leute doch fragen, ob jemand das Abenteuer nicht vielleicht schon in einer anderen Runde gespielt hat und kennt...
"Namhafte" Abenteuer...richtig, es soll ja gerüchteweise Leute geben, die hauptsächlich Kaufabenteuer leiten. :) Zumindest rein innerlich war das noch nie so wirklich meins ("Was 'ne richtige SL ist, bastelt selbst!"), und dann habe ich mich im Laufe meiner Rollenspielentwicklung auch recht früh von den für ihre großen Fertigabenteuersammlungen bekannten Systemen zunehmend gelöst (schon GURPS hatte ja in erster Linie Settingbände, aber nicht viel an Fertigmodulen -- wie auch, wenn man die jeweils auf ein bestimmtes Setting hin hätte zuschneiden müssen und deren Anzahl stetig zunahm?).
Insofern sind Kaufabenteuer für mich persönlich tatsächlich in erster Linie Lesefutter, Ideensteinbruch, und ggf. vielleicht (wenn kurz genug) auch noch mal was für One-Shots, aber zumindest so, wie "offiziell" geschrieben, eher selten direkt kampagnentauglich; mindestens müßten sie dazu noch in die konkret laufende tatsächliche Kampagne am Tisch eingepaßt werden, und mit den nötigen Änderungen "sind" sie einfach schnell schon gar nicht mehr dieselben.
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Ich leite oft One Shots für Kinder (im Verein). Da gibt es immer mal wieder einen Schlaumeier, der austestet, was passiert, wenn man den Auftraggeber stehen lässt.
Ich bedanke mich dann für den Besuch unseres Treffens und klappe mein Buch zusammen. Leider gäbe es sonst nichts Spannendes in der Stadt zu tun, daher mache es keinen Sinn zu spielen. Nach einem kurzen Moment der Stille schimpfen ihn die anderen zusammen und wir können anfangen.
Etwas allgemeiner sage ich den Spielern bei manchen Aktionen auch gerne, dass sie das machen können, aber dass das nicht der Platz ist, wo der Spaß ist. Wenn dann echte Argumente kommen, warum die nicht das Abenteuer machen wollen, dann kann man ja sehen, woran es liegt und das vielleicht auch beheben. Auftraggeber ein Arsch? Kann ich mich für entschuldigen und sagen, dass kam falsch rüber. Usw.
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Bei uns in der vorletzten Kampagnensitzung in Fading Suns war folgendes passiert: es gab zwei Spuren eines Verbrechens einmal zu Planet A und einmal zu Planet B. Wir Spieler hatten uns eigentlich für Planet B entschieden, die SL hatte es aber aus Arbeitsstress nur geschafft, Planet A vorzubereiten. Also haben wir Spieler uns zu Anfang der nächsten Sitzung umentschieden und sind erst zu Planet A und haben der SL jetzt dadurch noch extra Zeit gegeben. In game hat die Amaltheanerin eine Vision gehabt, die Planet A als wichtiger hat erscheinen lassen.
Und warum war das für uns überhaupt kein Thema? Weil wir gemeinsam spielen wollen und einander unterstützen. Wenn dieses Miteinander verloren geht, sollten wir meiner Meinung nach aufhören, zusammen zu spielen.
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Oben kam ja glaube ich irgendwo schon das Thema "Vertrauen" auf.
Wir hatten diese Woche auch wieder so eine Situation: Eigentlich ist der Ort, auf den alle Hinweispfeile zeigen, sowas von offensichtlich zu gefährlich für unsere Anfängercharaktere, dass nur ein kompletter Idiot da hingehen würde. Andererseits sind wir alle erfahrene Rollenspieler und wissen daher, dass genau da interessante Dinge geschehen werden und dass der Plan der Spielleitung wohl nicht darin besteht, uns alle umzubringen. Also... sind wir da hingegangen.
Wenn man natürlich mit einer Spielleitung spielt, die dort mit den Worten "Wenn ihr auch so doof seid, derart offensichtliche Warnhinweise zu ignorieren" tatsächlich die Gruppe auslöscht, dann macht man das eben nicht. Hier hilft es, einander (und den intendierten Spielstil) zu kennen. Je mehr die Spieler das Gefühl haben, dass Fehler gnadenlos bestraft werden, desto weniger werden sie Dinge tun, die sich nach möglichen Fehlern anfühlen. Und auch wenn ich das hier ein bisschen schwarz-weiß darstelle, handelt es sich in Wirklichkeit um einen schmalen Grat, der eben viel mit Kommunikation, Menschenkenntnis und Vertrauen zu tun hat.