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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Luxferre am 4.09.2026 | 16:01
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Aus dem Thread "Mehr Spaß mit mittelmäßigen Charakteren?"
Darin schrieb bobibob bobsen Folgendes:
Finde es unproblematisch solange alle etwa vergleichbar im Powerniveau sind.
Wir haben diese Frage schon vor vielen jahren diskutiert. Neues Zeitalter, neue User, neue Erfahrungen und andere Meinungen später möchte ich das Thema einmal aufs Neue in die Runde spielen.
Je nach Spielsystem und Spielstil ist ein unterschiedliches Machtniveau der Spielercharaktere untereinander gut verkraftbar. Oder eben auch nicht.
(A)D&D Systeme verzeihen große Sprünge der Stufen innerhalb der Gruppe weniger. Für die einen wird das langweilig, was für die anderen noch absolut tödlich ist. 3e/PF hat das etwas entschärft, aber auch dort ist ein ähnliches Machtniveau wünschenswert. Ebenso wie eine ähnliche Systemmeisterschaft.
In anderen Spielen spielt das eine untergeordnete Rolle, weil ein Zauberlehrling, Diebesmeister und ein Kriegerveteran trotz sehr unterschiedlicher Höchstwerte in ihren Spezialisierungen noch immer genug Spotlight bekommen können. Insbesondere in Abenteuern oder Kampagnen, die weniger herausforderungsorientiert sind.
Wie steht Ihr dazu? Wie spielt Ihr? Was ist Eure Meinung oder Erfahrung (gerne ausführen) dazu?
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Im Prinzip sehe ich das ähnlich. Ich würde es aber eher daraus begründen das ich will das ein ausgeglichenes Niveau von Spotlighttime vorhanden ist.
Jeder soll mal irgenwie "dran" sein und seine SpielSpassZeit haben. Das wäre wenn etwa eine Peggy Sue in der Gruppe ist und alle anderen sind Level 0,... bei bestimmten arten von Plot (Dungeoncrawl mit explizit keinen Sozialen Interaktionsmöglichkeiten) sehr unausgeglichen.
Ich hatte mal ein Conabenteuer wo ich mich mit meiner Figur wie das fünfte Rad am Wagen fühlte (und nein ich mein nicht das Lenkrad sondern das was ggf im Kofferraum liegt) da war das Powerlevel zwischen den Figuren so das alles was der SL als Herrausforderung für die anderen Figuren gebracht hat meine Figur einfach weggenatzt hätte. Ist so ein Plädoye für vorgefertigte SPF auf Cons, war in dem Abenteuer nicht. War eine Gradvorgabe,... das bringt aber nix wenn bei anderen Spielern die Regeln sehr frei ausgelegt werden und etwa die D&D Magische Gegenstände Zufallstabelle benutzt wird und bei anderen,... dass was das System wirklich vorsieht: bodenständig.
Wenn ich in einer Gruppe einen Spezialisten spiele der manchmal eben nichts machen kann ich aber dann trozdem ab und an meine Zeit bekomme - nicht mal unbedingt an jedem Spielabend aber eben ab und zu - dann ist das ausreichend. Wenn aber eben eine Figur am Tisch wäre die alles immer besser kann,... dann nicht.
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Wobei es ja in D&D 3.X nebst Ablegern ja nicht nur an der Stufe hängt, sondern der Build und somit letztendlich die System Mastery eine wirklich erhebliche Rolle spielt und sogar ein paar Stufen Unterschied übertrumpfen kann. Klar, mit so einer Konstellation wie "SC Alice ist Level 10, SC Bob ist Level 3" braucht man gar nicht erst anfangen, keine Frage. Aber nur Stufen-Parität alleine sagt da halt einfach gar nichts aus.
Und ich persönlich finde es problematisch, wenn die Kompetenzniveaus so wirklich weit auseinander liegen. So wie es sich gerade bei meiner Pathfinder-Runde anbahnt: da haben wir einen sehr konventionellen (und kaum optimierten) Nahkämpfer und einen zweiten, der ein paar Optimierungsregister mehr zieht. Ab der nächsten Stufe kommt der "Trick" des Zweiten erst richtig Online, und ab da werde ich als SL quasi nicht mehr wissen, wie ich die Kämpfe für alle Beteiligten interessant gestalten soll. Der optimierte Charakter wird alle Kämpfe, vor allem alle Bosskämpfe im Alleingang abräumen, bevor der nicht-optimierte Charakter es auch nur schaffen kann, sich in Nahkampfdistanz zu bewegen. Habe ich vorher davor gewarnt? Ja. Wurden meine Bedenken ignoriert? Ebenfalls ja. Wir werden ja sehen wer dann wieviel Spaß hat, ich wasche meine Hände in Unschuld.
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Wobei es ja in D&D 3.X nebst Ablegern ja nicht nur an der Stufe hängt, sondern der Build und somit letztendlich die System Mastery eine wirklich erhebliche Rolle spielt und sogar ein paar Stufen Unterschied übertrumpfen kann. Klar, mit so einer Konstellation wie "SC Alice ist Level 10, SC Bob ist Level 3" braucht man gar nicht erst anfangen, keine Frage. Aber nur Stufen-Parität alleine sagt da halt einfach gar nichts aus.
Ja in einem System wie Shadowrun wo man (zumindest in den Älteren editionen) schon mit einem Relativ starken Char starten kann, sich aber danach in der Regel nur sehr langsam entwickelt, kann ein neu Erstellter char durch aus mit höher stufigen mithalten (solange er zumindest noch irgendeine Nische hat), aber wenn der Ursprüngliche Build halt schlecht ist, wirst du das durch längeres Spiel unter Umständen halt auch nicht mehr fixen können.
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Im Prinzip sehe ich das ähnlich. Ich würde es aber eher daraus begründen das ich will das ein ausgeglichenes Niveau von Spotlighttime vorhanden ist.
Jeder soll mal irgenwie "dran" sein und seine SpielSpassZeit haben.
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Ja, würde ich so unterschreiben, wobei ich das vielleicht noch leicht abschwächen würde zu "jeder sollte die gleiche Chance auf Zeit im Rampenlicht haben" (wenn er/sie dann gerade nicht mag, ist das eine persönliche Entscheidung). Das muss jetzt auch nicht minutengenau abgerechnet werden, aber über eine Sitzung oder zumindest einige wenige Sitzungen hinweg sollte es schon hinkommen.
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Ich würde die Frage umkehren: wie wichtig ist ein unausgegliches Powerniveau der SC?
Es ist doch so: an einen normalen Spieltisch haben alle Spieler gleiches Anrecht auf mächtige Charaktere. Die Frage muss also lauten: unter welchen Umständen darf man von einer Gleichverteilung abweichen?
In anderen Spielen spielt das eine untergeordnete Rolle, weil ein Zauberlehrling, Diebesmeister und ein Kriegerveteran trotz sehr unterschiedlicher Höchstwerte in ihren Spezialisierungen noch immer genug Spotlight bekommen können. Insbesondere in Abenteuern oder Kampagnen, die weniger herausforderungsorientiert sind.
Ist es bei Spotlightbalance nicht dasselbe? Hier wäre die Frage: wie wichtig ist eine ausgeglichene Spotlightverteilung (bzw wann darf man davon abweichen).
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Es wird euch ja aufgefallen sein, dass ich hier einmal von Machtniveau und einmal von Spotlight schreibe.
Eigentlich zwei unterschiedliche Dinge, die dennoch miteinander verknüpft sind.
Um das einmal aufzudröseln:
Macht(-niveau) führt in diesem Kontext zu Spotlight. Man glänzt leuchtet in seiner Primärdisziplin oder seinem Bereich und vielen Spielenden geht es uA genau darum.
Spotlight ist ebenso wichtig, hat aber nicht immer etwas mit dem Machtniveau der Charaktere zu tun. Spotlight kann auch in Disziplinen zum Scheinen kommen, wo man eigentlich gar nicht kompetent ist, oder auch andere SC kompetenter, oder man mit einem unterdurchschnittlichen Wert die höchste Kompetenz in einer Gruppe darstellt. Spotlight kann auch fernab jeder Fertigkeitenprobe zum Tragen kommen.
Deshalb bitte ich darum, dass wir einen gewissen Fokus für dieses Thema im Bezug auf das Machtniveau einzelner SC in der Gruppe an den Tag legen :d
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Ist es bei Spotlightbalance nicht dasselbe? Hier wäre die Frage: wie wichtig ist eine ausgeglichene Spotlightverteilung (bzw wann darf man davon abweichen).
Während Du fragtest, schrob ich schon ;)
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Spotlightverteilung kann sich halt ganz natürlich ergeben, da unterstützen einen Klassensysteme natürlich (meist) ganz gut (wenn man dieses Angebot annehmen will). Für Schurken, Magier etc ergibt sich in den einschlägigen Situationen die Zuständigkeit ganz automatisch, es sei denn, man unterläuft die Nischeneinteilung mit Gewalt.
Darum ist es auch nicht unbedingt wichtig, dass der Schurke der absolut beste Schurke der Welt wäre. Wichtig ist, dass er der beste Schurke der Gruppe ist. Er muss halt seinen Job machen können.
Daraus kann man schon ablesen, wo ein Problemherd liegt: wenn eine Nische doppelt belegt ist, zB "Single Target Damage". Dann wird de facto immer einer sich in diesem Fachgebiet als mächtiger herausstellen als der andere, und das ist dann halt für den "Unterlegenen" auf Dauer frustrierend.
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Wenn "Power" im Spiel zum Kern gehört, möchte ich es ausgeglichen. Wenn es mehr um die Person der Figur geht, finde ich verschiedene Niveaus ok, weil sie keine wesentliche Rolle (!) spielen.
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Stufenmäßig sollten die Charaktere nach Möglichkeit schon nah beieinander liegen.
Niemand möchte eine One-Man-Show am Spieltisch haben.
Daher sollte jeder einen ausbalancierten Charakter haben, der zwar auch Schwächen haben darf, dafür aber auch sich gut mit dem Charakter ins Abenteuer einbringen kann und der Gruppe eine echte Bereicherung ist.
Jeder sollte die Gelegenheit haben, Ingame Ruhm zu erlangen.
Der eine kann gut kämpfen, der oder die andere gut Schlösser knacken und jemand anders wiederum gut zaubern.
Wenn das erfüllt ist, sollte eigentlich jeder am Tisch zufrieden sein.
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Was ist Eure Meinung oder Erfahrung (gerne ausführen) dazu?
in einer SR 5 Kampagne (Mafia, gab dann auch einen ausgewachsenen Unterweltskrieg) haben wir pro Spieler mit mehreren Chars gespielt.
Veteranen-Samis, Anfänger-Samis, etc.pp.
es ging nicht darum, ein Ziel mit seinem "Besten" anzugehen, sondern abzuwägen, wann/wo/wie ein Angriffskommando aus welchen (Nachwuchs)Talenten den Job machen sollte.
Schließlich mussten ja auch "Reserven" und "Eingreiftrupps" "frisch" bleiben.
War schon mehr TT-Wargame als CharakterPüppchenBarieSpiel, aber vom Grundsatz her: ja, auch mit verschiedenen Levels lässt sich gut zusammen spielen.
"versuch, die Frischlinge lebend zurückzubringen" statt "aber ICH habe dem Drachen määääähr Fleichpunkte weggeklöppelt!!!"
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Bei solchen Fragen merke ich manchmal erst wieder, wie sehr das System einen Unterschied machen kann.
Soll in meinem Fall heißen: ich bin bekennender Fate-Fan und das ist dieser Tage auch mein internes Referenzsystem, für mich ist ein "ausgeglichenes Powerniveau" also schlicht erst mal die natürliche Voreinstellung, weil Spielercharaktere da alle nach dem gleichen Gesamtschema gestrickt sind (die Unterschiede zeigen sich darin, wie der einzelne Spieler das nach seinem Gusto ausfüllt) und sich danach auch schön im Gleichtakt weiterentwickeln. Da müßte ich für eine Kampagne oder einen One-Shot also erst mal bewußt ein Ungleichgewicht vorsehen und einbauen, wenn ich das nicht so wollte...
Auf der anderen Seite bin ich alt genug, um mich (nicht unbedingt nur mit Grauen, nur halt eben auch ;)) an diverse "klassische" Auswürfelsysteme zu erinnern, die von vornherein einfach gar keinen Ausgleich garantierten. Bei manchen von denen mag das in der konkreten Spielpraxis besser funktioniert haben als bei anderen (so was wie Marvel Super Heroes von TSR mag zum Beispiel recht unterschiedliche Gesamtpakete produziert haben, aber da paßt das im Zweifel etwas besser ins Genre und war insbesondere die Basisversion eher ein wenig bier-und-brezeliger ausgelegt), aber so richtig streng gläubig in Sachen seligmachende Kraft des Zufalls war ich eben doch nie.
Insgesamt würde ich schon sagen: ja, ein gewisses Gruppengleichgewicht hat auf jeden Fall etwas für sich. Wie sehr man sich in Einzelaspekte dieses Themas dann verbeißen will, ist allerdings ein Stück weit Geschmackssache -- eine so verkniffen erbsenzählerische Handhabung, daß man allein damit schon wieder anfängt, Mitspieler zu vergraulen, kann mMn nämlich auch nicht der Weisheit letzter Schluß sein.
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Ein ausgeglichenes Powerniveau der SC ist für mich völlig belanglos.
Das spielt ausschließlich eine Rolle, bei primär herausforderungsorientiertem Spiel in Tradition der archaischen Systeme und auch da nur, wenn es in der Story primär um Kämpfe geht, oder das Regelsystem von Grundauf verzerrt ist. Besonders Versagensmaschinen sind da ein Problem, also Systeme, die vor allem zu Spielbeginn gar keine echte Kompetenz erlauben und versuchen Spannung und Unterhaltungswert primär durch pures Chaos zu erzwingen.
Was mir wichtig ist, ist narrative Gleichberechtigung. Das jeder Charakter mal im Spotlight stehen und seine Stärken ausspielen kann. Ob das intrinsiche Eigenschaften sind, besondere Fähigkeiten oder Wesenszüge spielt dabei eigentlich keine Rolle. Wichtig finde ich nur, dass sich niemand wie ein Statist fühlt. Wer jetzt genau wieviele Goblins oder Nanozombis im Kampf wegdreschen kann, ist mir egal. Auch bei extremen Machtgefällen, gibt es da eine Menge Wege, wie das funktioniert. Der Jedi kämpft gegen den Sith, während alle anderen gegen die imperialen Soldaten kämpfen.
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Zu meiner aktiven Shadowrun Zeit mit mehreren Con-Runden im Jahr, hatte ich persönlich nie ein Problem damit, wenn die Charaktere stark unterschiedlich viel Karma auf dem Konto hatten. Da kommt es viel mehr drauf an, wie die Rollen im Team verteilt sind und wie die Spieler drauf sind. Ein Powergamer mit 50 Karmapunkten kann im Zweifel auch einen 300 Karma SC an die Wand spielen und umgekehrt kann ein 300 Karma SC auch als Mentor von lauter neuen Chars gespielt werden und super mit der Gruppe hamonieren. Von daher sage ich: Für manche Systeme ist das Powerniveu innerhalb der Gruppe an SCs zweitranging, vorausgesetzt, alle lassen sich darauf ein und der SL weiß damit umzugehen. - Umgekehrt kann aber auch in einer Gruppe von Charakteren mit gleich viel Erfahrung auf dem Papier jederzeit ein Powergamer negativ aus dem Rahmen fallen.
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Ich kann mich an ganz frühes Shadowrun mit Archetypen erinnern, wo der eine ein Messer und der andere ein Maschinengwehr hatte. Da kam schon die "was mache ich eigentlich hier?" Frage auf.
Daraus kann man schon ablesen, wo ein Problemherd liegt: wenn eine Nische doppelt belegt ist, zB "Single Target Damage". Dann wird de facto immer einer sich in diesem Fachgebiet als mächtiger herausstellen als der andere, und das ist dann halt für den "Unterlegenen" auf Dauer frustrierend.
Immer? also wenn man nicht grade eine Liste führt kommt es auch oft vor dass es in etwa ausgeglichen ist. Insbesondere wenn mal der eine und mal de andere etwas dazubekommt oder besonders gut würfelt.
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Immer? also wenn man nicht grade eine Liste führt kommt es auch oft vor dass es in etwa ausgeglichen ist. Insbesondere wenn mal der eine und mal de andere etwas dazubekommt oder besonders gut würfelt.
Ist ja auch ein bißchen die Frage, was eigentlich als "Nische" zählt. "Ich bin der Nahkampfexperte!" ergibt in einem Spiel a la Drei Musketiere, wo wir eigentlich von allen SC erwarten würden, daß sie gefälligst anständig fechten können sollen, beispielsweise schon gar keinen rechten Sinn mehr.
Und anhand der Archetypen erinnere ich mich gerade an einen meiner frühesten Traveller-Gehversuche, noch mit den damaligen eingedeutschten Uraltregeln. Da kam bei der (natürlich zufallsgetriebenen) Charaktererschaffung auch ein Typ heraus, der außer "Entermesser-1" so gar nichts drauf hatte...Kompetenz geht in einem einigermaßen komplexen SF-Setting doch irgendwie anders, zumal, wenn spätere Verbesserungsmöglichkeiten systembedingt praktisch nicht existieren. >:(
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"Ausgeglichen" habe ich da nur in simpleren Systemen mit weniger Bastelpotential erlebt, also zB AD&D2, weil da der Kampfmodus weitgehend auf "Ich hau halt zu" beschränkt ist, es keine Feats oder dergleichen gibt, und es im Endeffekt nur auf Stufe und magische Ausrüstung ankommt -- solange diese gleichartig sind, unterscheidet sich auch das Outcome praktisch nur durch Würfelglück. Oder halt wenn ein Spieler Unsinn macht.
In 3.X hingegen wäre das fast reiner Zufall. "Wer mal besonders glücklich würfelt" habe ich da noch überhaupt nicht eingepreist, weil da niemand was dafür kann. Klar gibt es theoretisch noch eine Aufteilung in Unter-Nischen, zB "Alice ist super als Bosskiller, Bob ist effektiver gegen Mobs aus vielen schwächeren Gegnern" - aber da ist es doch dann meistens so dass die Mobs eh nur Speedbumps sind und Alice auch alleine mit ihnen fertig würde, auch wenn sie 8 Runden statt 4 braucht.
Die Ausnahme dazu wäre halt, wenn die betreffenden Spieler beide gleich system-savvy sind und auf das gleiche Niveau optimieren. Vielleicht ist das bei deiner Runde der Fall, dann kannst du dich glücklich schätzen. Ich selber habe das praktisch noch nicht erlebt, da gibt es eigentlich immer jemanden der vorauseilt oder hinterherhinkt.
Oh, und bis hierhin noch gar nicht berücksichtigt sind merkwürdige Erwartungshaltungen seitens der Spieler, die in Unmut resultieren. Eingebrannt hat sich da bei mir der eigentlich sehr system-bewanderte Spieler, der sich darauf versteift hatte seinen Magier als Nahkämpfer zu skillen, dabei auch praktisch untreffbar war, aber sich dann beklagte dass sein Magier im Nahkampf nicht so effektiv war wie der Paladin. Ja, so hab ich auch geguckt.
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Ein ausgeglichenes Powerniveau ist mir nicht so wichtig. Mir wäre die Chance auf ausgewogene Spielanteile wichtiger. Das kann ein ausgeglichenes Powerniveau notwendig machen, muss aber nicht zwingend so sein.
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Powerniveau ist mir egal, solange alle am Tisch aktiv mit ihren Charakteren was beitragen und auch mal ein Spotlight bekommen können. Wenn das Spiel sehr taktisch wird, kann sich das natürlich schwierig gestalten - da ist dann die Spielgruppe als Ganzes gefragt das auszubalancieren.
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Powerniveau ist mir egal, solange alle am Tisch aktiv mit ihren Charakteren was beitragen und auch mal ein Spotlight bekommen können. Wenn das Spiel sehr taktisch wird, kann sich das natürlich schwierig gestalten - da ist dann die Spielgruppe als Ganzes gefragt das auszubalancieren.
Das kommt halt auch darauf an in welchem Rhythmus ich spiele. Spiele ich 1x die Woche, dann kann ich auch eine Sitzung gerne mal nur wenig zum Abenteuer beitragen. Spiele ich nur 1x im Monat oder noch seltener, würde mich das nerven.
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Was Haukrinn schreibt.
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Powerniveau ist mir egal, solange alle am Tisch aktiv mit ihren Charakteren was beitragen und auch mal ein Spotlight bekommen können. Wenn das Spiel sehr taktisch wird, kann sich das natürlich schwierig gestalten - da ist dann die Spielgruppe als Ganzes gefragt das auszubalancieren.
Naja, im Sinne von "Macht(-niveau) führt in diesem Kontext zu Spotlight.": was bedeutet "auch mal" ? Oder auch: welche Spotlightverteilung wäre denn ok? 2:1? 5:1 10:1?
In 3.X hingegen wäre das fast reiner Zufall.
In 3.5 hatten wie hochstufig einen Paladinverschnitt und ein Zweiwaffenmonster. Die waren sehr unterschiedlich, hatten aber langfristig vergleichbare Ergebnisse. In PF hatten wir auch etliche Martials ohne dass da jeman furchtbar herrausstach (am ehesten noch der Barde).
"Wer mal besonders glücklich würfelt" habe ich da noch überhaupt nicht eingepreist, weil da niemand was dafür kann.
Würfelglück bedeutet ja dass man das tatsächliche Powerniveau der SC garnicht so genau beobachten kann. Insofern sind kleine Unterschiede eigentlich egal.
Klar gibt es theoretisch noch eine Aufteilung in Unter-Nischen, zB "Alice ist super als Bosskiller, Bob ist effektiver gegen Mobs aus vielen schwächeren Gegnern" - aber da ist es doch dann meistens so dass die Mobs eh nur Speedbumps sind und Alice auch alleine mit ihnen fertig würde, auch wenn sie 8 Runden statt 4 braucht.
Naja, das ist ein sehr spezielles 3E Problem. Aber Unter-Nischen wie etwa Nah- vs Fernkampf sind in vielen Systemen relevant.
Die Ausnahme dazu wäre halt, wenn die betreffenden Spieler beide gleich system-savvy sind und auf das gleiche Niveau optimieren. Vielleicht ist das bei deiner Runde der Fall, dann kannst du dich glücklich schätzen. Ich selber habe das praktisch noch nicht erlebt, da gibt es eigentlich immer jemanden der vorauseilt oder hinterherhinkt.
In 3E haben sich die Spieler meistens beim optimieren unterstützt. Insofern waren die Charaktere relativ gleichwertig.
Und in 5E ist optimieren eh extrem einfach.
Oh, und bis hierhin noch gar nicht berücksichtigt sind merkwürdige Erwartungshaltungen seitens der Spieler, die in Unmut resultieren. Eingebrannt hat sich da bei mir der eigentlich sehr system-bewanderte Spieler, der sich darauf versteift hatte seinen Magier als Nahkämpfer zu skillen, dabei auch praktisch untreffbar war, aber sich dann beklagte dass sein Magier im Nahkampf nicht so effektiv war wie der Paladin. Ja, so hab ich auch geguckt.
Lustig,. Tunnelblickoptimierung beobachte ich auch manchmal. Aber das ist nun wirklich ein Nebenthema.
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In 3E haben sich die Spieler meistens beim optimieren unterstützt. Insofern waren die Charaktere relativ gleichwertig.
Da wiederum ist meine Erfahrung -- kriege ich gerade mit meiner aktuellen Runde (PF1) immer wieder live demonstriert -- dass nur "beim Bauen/Optimieren unterstützen" leider nur die halbe Miete ist. Effektivere Builds sind meistens auch vom Gameplay Loop etwas komplexer, und diese PS muss der Spieler dann auf die Straße bringen. Sprich, da reicht es uU nicht, immer nur zu sagen "ich hau halt zu", sondern man muss auch die richtigen Tools (Zauber, Klassenfähigkeiten) für die jeweilige Situation aktivieren. Und da hapert es dann oft bei den weniger systemgewandten Spielern. Im laufenden Spiel eingreifen geht dann nicht mehr so gut, weil das erstens extra Zeit kostet und zweitens schnell dazu devolviert, dass Spieler A den Charakter von Spieler B "fernsteuert".
Passend dazu ist zB in unserer Runde der Paladin am effektivsten, wenn der Paladin-Spieler nicht da ist und sein Charakter vom Monk-Spieler nebenbei geführt wird.
Und ja, da rede ich explizit von 2 Nahkämpfern, die beide Damagedealer sein wollen. Der Fernkämpfer (Ranger) ist da gar nicht berücksichtigt, der macht halt sein Ding, solange er kann und nicht im Nahkampf gestellt wird.
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Naja, im Sinne von "Macht(-niveau) führt in diesem Kontext zu Spotlight.": was bedeutet "auch mal" ? Oder auch: welche Spotlightverteilung wäre denn ok? 2:1? 5:1 10:1?
Spotlight und Macht haben für mich ziemlich wenig miteinander zu tun. Generell sollten alle Charaktere die Chance haben, in allen Szenen, an denen sie beteiligt sind, auch etwas sinnvolles zu tun. Wenn 3 Charaktere mit den Gegnern den Boden aufwischen und der vierte, der fünf Stufen drunter steht, kann nicht mitmachen, weil er gegen die Gegner nichts reißen kann (und nach einem Treffer auch platt wäre), dann ist das blöd. Wenn er sinnvoll ablenken, buffen oder die Umgebung nutzen kann, dann ist das plötzlich gar nicht mehr schlimm.
PS: Spotlightverteilung zu planen finde ich echt nicht gut. Erstens kann man Spielende ja nicht zum Spotlight zwingen, zweitens ergibt sich die Handlungsfähigkeit ja oft genug aus den gewählten Handlungen der Spielenden davor.
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Ein Unterpunkt zum Thema, der mir gerade durch den Kopf spukt: ich bin dieser Tage deutlich leichter bereit als früher, insbesondere Zauberei einzuschränken. In so manchen klassischen Systemen ist dieser Bereich ja seit jeher quasi Wünsch-Dir-Was, jedenfalls, sobald man erst mal an die passenden Sprüche kommen kann...das ist sicher ganz nett als eigene Machtfantasie, aber diese Art, an Magie im Rollenspiel heranzugehen, läuft mMn schnell Gefahr, mal eben geflissentlich die Perspektive des ganzen Rests der Welt zugunsten eben des privilegierten Standpunkts des Zauberers selbst auszublenden.
Insofern bin ich dieser Tage mit Magie, die wahlweise weniger allzweckflexibel, weniger automatisch mächtiger als Muggeltum, oder auch gleich beides ist, wesentlich leichter zufriedenzustellen. Um mich mit meinem Charakter einfach nur als Zauberer fühlen zu können, braucht's ja gar nicht so viel -- insbesondere, wenn das Setting sich dann seinerseits mit dem Auffahren völlig übermächtiger NSC-Zauberer etwas zurückhält. Da reicht dann gegebenenfalls so was wie "Zwei feste Standardzaubertricks für den Abenteueralltag und dann noch ein Batzen Fachwissen im Charakterhinterkopf für besondere Anlässe" schon völlig aus.
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Spotlight und Macht haben für mich ziemlich wenig miteinander zu tun. Generell sollten alle Charaktere die Chance haben, in allen Szenen, an denen sie beteiligt sind, auch etwas sinnvolles zu tun. Wenn 3 Charaktere mit den Gegnern den Boden aufwischen und der vierte, der fünf Stufen drunter steht, kann nicht mitmachen, weil er gegen die Gegner nichts reißen kann (und nach einem Treffer auch platt wäre), dann ist das blöd. Wenn er sinnvoll ablenken, buffen oder die Umgebung nutzen kann, dann ist das plötzlich gar nicht mehr schlimm.
PS: Spotlightverteilung zu planen finde ich echt nicht gut. Erstens kann man Spielende ja nicht zum Spotlight zwingen, zweitens ergibt sich die Handlungsfähigkeit ja oft genug aus den gewählten Handlungen der Spielenden davor.
Das sehe ich auch so. Es kommt weniger darauf an, dass die SCs alle die gleiche Stufe/CP-Zahl/wasauchimmer haben, sondern dass alle Spieler etwa in gleichem Maße herausgefordert werden. Ich habe schon mal eine Runde erlebt, wo mein Charakter nichts ausrichten konnte und zum Zuschauen verdammt war, weil nur gegen Monster gekämpft wurde, die nur mit magischen Waffen oder Kampfzaubern bekämpft werden konnte, und mein Charakter hatte weder das eine noch das andere :( Da nützte es nichts, dass die Charaktere auf dem Papier ungefähr gleich mächtig waren, ich habe mich nur gelangweilt.
Man kennt ja auch das Problem mit den Netrunnern in Cyberpunk-Rollenspielen, während deren Netruns die restliche Runde Däumchen dreht. Dazu muss der Netrunner nicht stufen- oder punktemäßig den anderen Charakteren überlegen sein.
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Spotlight und Macht haben für mich ziemlich wenig miteinander zu tun. Generell sollten alle Charaktere die Chance haben, in allen Szenen, an denen sie beteiligt sind, auch etwas sinnvolles zu tun. Wenn 3 Charaktere mit den Gegnern den Boden aufwischen und der vierte, der fünf Stufen drunter steht, kann nicht mitmachen, weil er gegen die Gegner nichts reißen kann (und nach einem Treffer auch platt wäre), dann ist das blöd. Wenn er sinnvoll ablenken, buffen oder die Umgebung nutzen kann, dann ist das plötzlich gar nicht mehr schlimm.
So einen Blödsinn hatte ich mal in einer AD&D-Gruppe erlebt, nachdem mein SC, der auch schon ordentlich nachhinkte (Level 2 Magier/Level 3 Kämpfer), in einer Level-6-Gruppe, die Ende dieser Session auf Level 7 kam. DM wollte, dass ich einen L1 (!) Charakter erstelle. Und es kam, wie erwartet: Gegner in leichter Überzahl und keiner der anderen SCs konnte meinen SC schützen. In der gleichen Session gleich wieder gestorben. Nachher durfte ich einen L7 SC erstellen.
Auch in D&D 5e kann man durchaus einen Charakter falsch bauen. Ein Paladin in unserer Gruppe bewertete WIS und INT zu hoch und vernachlässigte seine STR. Der hatte auf L5 so gut getroffen wie andere Charaktere auf L1. Meine Klerikerin hatte ein +8 zum Treffen (+3 Proficiencybonus, +4 WIS (Shiillelagh/Booming Blade Kombo) und +1 Quarterstaff). Dann hatte die SL dem Paladin eine +2-Waffe zugeschanzt, damit der wenigstens einigermassen mithalten konnte.
Generell gesagt, sollte ein Charakter auf seinem Gebiet schon kompetent sein. Powerlevel ist da relativ egal.
Wobei AD&D und andere alte D&D Versionen war da schon speziell, wenn man beim Attribute erwürfeln so richtig Mist baute und zum Teil nicht mal irgendeinen Bonus hatte und halt eben in seiner Klasse nicht so scheinen konnte (zB STR 13 für einen Kämpfer gegenüber einem STR 18/irgendwas Fighter). Da half die originale Waffenspezialisierung nur bedingt.
DSA 5 mag ich, weil es das Niveau der verschiedenen Klassentypen durchaus zu nivellieren versteht. Mundane können vielleicht nicht so gut kämpfen, geschweige denn zaubern, dafür haben sie viele Talente gelernt. Ein Kampfzauberer hingegen muss genau überlegen, wo er die Punkte verteilt.
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...sondern dass alle Spieler etwa in gleichem Maße herausgefordert werden...
Ich glaube, nicht einmal das...
Ich hatte in meinen Runden auch immer mal wieder introvertierte Spieler, die sehr zufrieden und glücklich waren, wenn sie ihre Charaktere die meiste Zeit im Hintergrund halten können. Die wären mit dem gleichen Spotlight und dem gleichen Maß an Herausforderung nicht glücklich gewesen.
Und trotzdem waren die ständig mit dabei und in der gemeinschaftlichen Vorstellungsblase "drin". Und happy.
Insofern muss das Spotlight der Erwartungshaltung angemessen sein. Die Leute müssen "zufrieden" nach Hause gehen.
Und Zufriedenheit KANN sich über verschiedene Dinge generieren. Unzufriedenheit ebenso...
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Die Frage ist doch: Wer löst das Problem?
Die Figur, die es am besten kann? (Hier wird es dann zum Problem, wenn ständig einer allen anderen die Show stiehlt.)
Oder die Figur, die noch nicht dran war? (Hier kann sich die Gruppe selbst sabotieren, wenn sie nicht den besten ran lässt)
Will sagen: Wenn jede Figur ihr Spezialgebiet hat, dann ist es nicht so schlimm, wenn ein anderer mächtiger ist. Im Gegenteil.
Was stört mich als niedrig gradiger Kämpfer ein starker Heiler und umgekehrt?
Wenn aber jeder theoretisch alles lernen und machen kann (Klassenloses System) dann kann es schon auch zu Semikooperativen Situationen kommen.
A la Jeder kann alles nur manche viel besser
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Die Frage ist doch: Wer löst das Problem?
Die Figur, die es am besten kann? (Hier wird es dann zum Problem, wenn ständig einer allen anderen die Show stiehlt.)
Oder die Figur, die noch nicht dran war? (Hier kann sich die Gruppe selbst sabotieren, wenn sie nicht den besten ran lässt)
Die Figur natürlich, die gerade vor Ort zugegen ist und den Kopf und die Hände dazu frei hat. ;)
In den meisten Spielen kann ja schließlich selbst der beste, tollste, und kompetenteste Einzelcharakter einer Gruppe nicht zur selben Zeit an zwei oder mehr verschiedenen Orten sein und dort die Arbeit übernehmen (oder sich auch nur einmischen). Selbst bei voll versammelter Gruppe in ein und derselben Szene kann also einer allein gar nicht alles erledigen -- es sei denn natürlich, der Rest der Spielwelt wartet immer schön höflich, bis dieser eine gerade Zeit hat, und präsentiert seine Probleme auch dann um Himmels willen nicht schneller, als eine einzige Person sie gemütlich nacheinander abhandeln kann. Nun, solche Fälle mag es durchaus geben...klingt für mich nur irgendwie nicht so nach der typischen Abenteuersituation. :)
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Die Figur natürlich, die gerade vor Ort zugegen ist und den Kopf und die Hände dazu frei hat. ;)
Hast Du aber nur in Gruppen die mit Gruppentrennungen umgehen können.
„Never Split the Party“ Dogmen und manche Stränge hier, zeigen leider, dass das nicht unbedingt und überall Standard ist.
Edit. Oder genauer nur in Ausnahmefällen der Fall.
Selbst in Gruppen, in denen Gruppentrennung regelmäßig stattfinden, überwiegt idR. dennoch der Teil in der die Gruppe gemeinsam unterwegs ist.
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Ich glaube, nicht einmal das...
Ich hatte in meinen Runden auch immer mal wieder introvertierte Spieler, die sehr zufrieden und glücklich waren, wenn sie ihre Charaktere die meiste Zeit im Hintergrund halten können. Die wären mit dem gleichen Spotlight und dem gleichen Maß an Herausforderung nicht glücklich gewesen.
Und trotzdem waren die ständig mit dabei und in der gemeinschaftlichen Vorstellungsblase "drin". Und happy.
Insofern muss das Spotlight der Erwartungshaltung angemessen sein. Die Leute müssen "zufrieden" nach Hause gehen.
Und Zufriedenheit KANN sich über verschiedene Dinge generieren. Unzufriedenheit ebenso...
Das stimmt schon. Ich bin selbst ein introvertierter und zurückhaltender Spieler, der seine Charaktere nie gern in die vorderste Front warf, sondern es immer schon vorzog, im Hintergrund zu agieren. Das kann beispielsweise ein Heiler sein, der an dem Kampf nicht aktiv teilnimmt, sondern die Mitstreiter nach dem Kampf kuriert. Oder, etwa in einem Cyberpunksetting das Fluchtauto fährt oder dergleichen. Ein "Etappenhase" also - aber bekanntlich ist die Front ohne die Etappe aufgeschmissen!
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Ganz ausbalanciert kann kaum ein System sein, und das anzustreben könnte zu mechanistische Ergebnisse hervorbringen.
Aber ich kreide es einem System negativ an, wenn es nicht einigermaßen gleichwirksame Charaktere von wirklich unterschiedlichen Ansätzen her ermöglicht.
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Ganz ausbalanciert kann kaum ein System sein, und das anzustreben könnte zu mechanistische Ergebnisse hervorbringen.
Stimmt nicht. Geht sogar ziemlich einfach. Man muss sich nur dafür entscheiden, dass alle Charaktere nach denselben Mechaniken gebaut werden. „Wushu“-Charaktere sind quasi perfekt gebalanced.
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Ich würde auch sagen, ein wirklich komplett ausbalanciertes System ist auch schwer umzusetzen.
Man kann sicher auch einen Halblingskrieger mit der selben Mechanik bauen wie ein menschlicher Krieger.
Doch rein logisch hätte der menschliche Krieger dem Halblingskrieger gegenüber haushohe Vorteile in Sachen Stärke und Reichweite.
Ob man diesen Fakt durch Balancing wirklich wegkorrigieren möchte, halte ich auch gar nicht für erstrebenswert. Denn auch in der Fantasy sollten ein gewisses Maß an Realismus und Naturgesetzen gelten. Und dass ein Mensch körperlich einem Halbling deutlich überlegen ist, sollte verständlich sein und auch vom System entsprechend abgebildet werden.
Dafür gibt es ja sicher auch die Vorgaben, die Attribute je nach Spezies noch mal nachzujustieren.
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Ich würde auch sagen, ein wirklich komplett ausbalanciertes System ist auch schwer umzusetzen.
Kommt halt drauf an, was genau man eigentlich ausbalancieren möchte. Fate beispielsweise ist erst mal ganz gut in Sachen vergleichbare Gesamtkompetenz -- jeder SC in einer Kampagne kriegt dieselbe Anzahl und ggf. Anordnung von freien Stellen zum Eintragen von Charakterelementen, also wird es einigermaßen schwierig, jemanden zu bauen, der dem Rest der Gruppe tatsächlich immer und überall grundlegend über- oder unterlegen ist. Aber in den einzelnen Fertigkeiten und sonstigen Spezialitäten? Da sieht das wieder anders aus, weil da die Spieler immer noch große Auswahl- und teilweise sogar Erfindungsfreiheit haben und sich also Charaktere bauen können, zwischen denen in manchen Disziplinen schon geradezu Abgründe klaffen. Daß beispielsweise jeder unbedingt kompetent mitkämpfen kann, ist also durch das Regeldesign alleine schon wieder nicht mehr garantiert, und wenn Spieler in der Gruppe Wert darauf legen, müssen sie das ggf. selbst mit den anderen ausmachen...
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Für mich als Spieler kommt es halt drauf an, was ich mir für meinen SC vorgestellt habe -- das pflege ich natürlich mit den anderen Spielern abzusprechen, damit es da möglichst wenig Überschneidungen gibt. Und ich gebe zu, ich habe ein Faible für Arschtret-Charaktere, und wenn vereinbart ist dass jemand anderes der Hauptarschtreter sein soll, fällt es mir nicht immer leicht mich da rauszuhalten.
Aber immerhin -- in unserer Runelords-Runde habe ich mich dreingefunden, im Kampf nur der ungefähr viertwichtigste Charakter zu sein (von vier). Das liegt aber v.a. daran, dass ich dafür mindestens 95% der Skill-, Denk- und Ermittlungsarbeit erledigen darf. Da habe ich also genug anderweitig zu tun.
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Hatte genug Mitspieler in der Runde, deren Charaktere so over the top waren, daß man den Eindruck bekam, die würden bescheißen.
Charaktere die extreme Immunitäten aufwiesen, gegen Magie, gegen spitze, scharfe und stumpfe Gegenstände und dabei in allen anderen Dingen glänzten.
Hab ich die Schnauze voll von.
Wenn ich bei einem von mir recht normal, jedoch nicht optimal gebauten Charakter vom SL zu hören bekomme "Ich weiß nicht, was ich mit Dir machen soll, Deinen Charakter onehitte ich!"
Bin ich kurz vorm aussteigen. Hatte ich damals mit gedroht, daß ich bei ihr nie wieder spielen werde, wenn das passiert.
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Kommt halt drauf an, was genau man eigentlich ausbalancieren möchte.
Ja, genau. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass Rollenspiel kein singuläres Spiel ist, sondern eine Kategorie von Spielen.
Vier professionelle Abenteurer plündern Dungeons und bekämpfen Monster ist ein anderes Spiel als unsere kleine Burg, wo wir die Beziehungen der Figuren zueinander ausspielen (aka z.B. Harnmaster).
Entsprechend ist "Power" ein wichtiges oder nebensächliches Spielelement.