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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: Wawoozle am 22.09.2004 | 15:42
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Willkommen zum wilden theoretisieren mit Wawoozle.
Heutiges Thema:
Elche... nein... Rollenspiel... genau
Distributed Authoring Games
Der Thread wird bestimmt wieder eine Definitionsmeierei aufwühlen zum Thema:
"Was ist Rollenspiel ?"
Aber... egal... wir diskutieren ja gern.
Los gehts:
Inspectres... tolles Spiel.
Wie komme ich dazu zu sagen, es sei kein Rollenspiel ?
Ganz einfach:
Inspectres bietet mir nicht das was ich von Rollenspiel erwarte.
Es macht Spass, ganz klar.. ziemlich viel sogar.
Aber es gibt unterschiede:
1) Der Focus (schönes Auto)
Der Focus bei Inspectres liegt nicht auf den Charakteren sondern auf der Story auf den Situationen die man durch Würfelwürfe schaffen und somit erzeugen kann.
Sind wir mal ehrlich, wirklich einen fixen Charakter bräuchte man bei Inspectres nicht.
Man könnte auch mit 2 oder 10 oder ganz ohne spielen.
Für mich macht der Reiz beim Rollenspiel das Verkörpern, das Spielen eines Charakters aus.. die Rolle eben.
Bei Inspectres habe ich das auch zu einem gewissen grad, aber es gibt eben mehr.
Ich habe mehr in der Hand als nur meinen Charakter ich habe den Plot und die komplette Szene um meinen Charakter in der Hand.
Der Charakter ist nur mittel zum Zweck.
Diesen Unterschied bezeichnete mal jemand als "Erzählspiel" diese Bezeichnung ist nun deswegen etwas unglücklich gewählt weil sich auch viele Rollenspiele dieses Prädikat gegeben
haben.
Der Fokus bei Inspectres und anderen DAG Spielen liegt auf der Story und mehr noch, nicht nur auf der Story sondern auf der gemeinschaftlichen Entwicklung derselben und zwar über den Charakter,
über die Rolle hinaus.
2) Langzeitmotivation ("Sind wir bald da ?")
In der Regel nicht gegeben bei DAG's
Bei Rollenspielen dagegen sehr wohl.
Warum sonst raten einem DAG-Vertreter von längeren Kampagnen ab oder bevorzugen stetig wechselnde Systeme und Settings (Fredi, Caynreth ?)
"Weil wir halt innovativ sind und gern neues probieren !"
Aha... nicht zufällig weil euch nach spätestens der 4. Sitzung nix mehr eingefallen ist, alle Spieler ausgebrannt waren und eigentlich niemand mehr so richtig Lust hatte oder einfach keine Ideen mehr aufgekommen sind ?
Nicht ? Gratuliere... disziplinierte Truppe !
Der Punkt ist, das ein DAG von allen Teilnehmern eine wesentlich höhere Disziplin verlangt damit das Spiel auf Dauer nicht an reiz verliert.
"Soll das heissen beim Rollenspiel ist gar keine Disziplin gefragt ?
Läuft das von allein ?"
Nein... natürlich nicht.
Beim Rollenspiel ist es allerdings leichter, man hat die Chance seinen Spass zu haben wenn man sich nur auf seinen Charakter konzentriert.
Der Charakter ist der Anker der einen im Spiel hält.
Dieser Anker fehlt bei DAG's oder zumindest muss er noch viel mehr halten als nur nen Charakter.
"Warum nun dieser ganze Sermon ?"
Weil es fundamentale Unterschiede gibt zwischen Rollenspiel und DAG.
Bisher gabs kein Wort dafür aber jeder bemühte sich in irgendwelchen Beschreibungen diese Unterschiede auszudrücken was letztlich in einer wirren Diskussion endete weil "doch alle von Rollenspiel sprechen"... aber das ist nunmal nicht der Fall.
Damit wir hier eine klare Trennung zwischen Spielen haben deren primärer Focus auf der Story und dem expliziten "gemeinschaftlichen Entwickeln der Story" liegt und Rollenspielen deren Focus, meiner Meinung nach, im verkörpern und spielen der Rolle liegt.
continued edit: Ich bastel noch am Layout ;)
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Wofür steht denn DAG?
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Huch.. soviel geblubber und keine Langversion... mist aber auch.. gerade nochmal nachgelegt ;)
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Verstehe ich das richtig, dass unter DAG jede Art von Rollenspiel fällt, bei dem die Spieler mehr zu tun haben, als ihre Rolle zu verkörpern und zu spielen?
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Verstehe ich das richtig,
Nein tust du nicht...
Spiele deren primärer Focus auf der Story und dem expliziten "gemeinschaftlichen Entwickeln der Story" liegt
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Kann mir mal kurz eben einer erklären wozu eine solche Diskussion gut sein soll? Wenn einem ein RPG (oder Nicht-RPG) gefällt, dann spielt man es, wenn es einem nicht gefällt, dann nicht. Egal ob es DAG, CDU, ZDF oder XYZ ist.
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Spiele deren primärer Focus auf der Story und dem expliziten "gemeinschaftlichen Entwickeln der Story" liegt
OK. Und bei echten Rollenspielen, macht man so was nicht, sondern beschränkt sich auf das verkörpern und spielen der Rolle?
Kann mir mal kurz eben einer erklären wozu eine solche Diskussion gut sein soll? Wenn einem ein RPG (oder Nicht-RPG) gefällt, dann spielt man es, wenn es einem nicht gefällt, dann nicht. Egal ob es DAG, CDU, ZDF oder XYZ ist.
Weil Wawoozle diese von ihm bezeichneten DAGs nicht unter dem Dach des Rollenspiels sieht, was immer wieder für "problematische" Äußerungen sorgt.
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Kann mir mal kurz eben einer erklären wozu eine solche Diskussion gut sein soll?
:)
Erm... Freizeitbeschäftigung... oder so... naja.. ich wurde gefragt.. sorry ;)
Wenn einem ein RPG (oder Nicht-RPG) gefällt, dann spielt man es, wenn es einem nicht gefällt, dann nicht. Egal ob es DAG, CDU, ZDF oder XYZ ist.
Seh ich auch so...
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Wawoozle, dein Text enthält einige Anwürfe und Unterstellungen mir gegenüber (und auch Caynreth gegenüber). Und ist im Ton nicht besonders höflich.
Inhaltlich auf den Punkt gebrach lautet Deine Aussage zur Definition von DAGs:
Spielen haben deren primärer Focus auf der Story und dem expliziten "gemeinschaftlichen Entwickeln der Story" liegt und Rollenspielen deren Focus, meiner Meinung nach, im verkörpern und spielen der Rolle liegt.
Das ist alles. Oder habe ich was verpasst?
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@knörzbot
Es geht hier um eine Abgrenzungen von zwei Spielearten, die bisher unter einem Begriff zusammengefasst sind. Dieser Umstand sorgt permanent für Ärger, weil sich beide Seiten laufend in die Haare bekommen. Darum wollen wir versuchen ein für alle mal einen Trennstrich zu ziehen, einfach um unnötige Dispute in Zukunft zu vermeiden.
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Spiele deren primärer Focus auf der Story und dem expliziten "gemeinschaftlichen Entwickeln der Story" liegt
OK. Und bei echten Rollenspielen, macht man so was nicht, sondern beschränkt sich auf das verkörpern und spielen der Rolle?
Der Focus liegt eher auf dem Charakterspiel... steht alles weiter oben.
Kann mir mal kurz eben einer erklären wozu eine solche Diskussion gut sein soll? Wenn einem ein RPG (oder Nicht-RPG) gefällt, dann spielt man es, wenn es einem nicht gefällt, dann nicht. Egal ob es DAG, CDU, ZDF oder XYZ ist.
Weil Wawoozle diese von ihm bezeichneten DAGs nicht unter dem Dach des Rollenspiels sieht, was immer wieder für "problematische" Äußerungen sorgt.
*lol*
Andersrum wird ein Schuh draus...
Wenn man versteht das zwischen DAG und Rollenspiel ein unterschied besteht, dann gibts auch keine Probleme.
Darum mach ich das hier doch ;)
Ich will uns doch nur allen helfen.
Das ist alles. Oder habe ich was verpasst?
Kann es sein das Du nicht genau genug gelesen hast ?
Mach doch grade nochmal...
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Und wofür steht nun DAG? ::) (Edit: ah, dafür. ;))
Mal mein Kommentar zum Eingangspost: Ich stimme dir zu, dass ein anderes Spielgefühl entsteht, wenn man als Spieler hauptsächlich mit dem eigenen Charakter beschäftigt ist, als wenn man sich auch noch um viele andere, insbesondere die Story betreffende Dinge kümmern muss. Und zwar unabhängig davon, ob man reinen Actor Stance benutzt oder Author Stance.
Insofern Zustimmung zu Punkt 1. Allerdings sollte man nicht übersehen, dass auch ein Spiel wie The Pool nicht grundsätzlich Director Stance gewährt bzw. alle Mitspieler die ganze Zeit in die Erzählung als Ganzes einbezieht. Die meiste Zeit spielst du auch dort einfach deinen Charakter (sicherlich Author Stance, aber dennoch deinen Charakter), und nur bei einem gewonnen Konflikt bekommst du kurzzeitig mehr Rechte. Insofern besteht hier keine klare Trennlinie, sondern vielmehr ein fließender Übergang.
Bei deinem zweiten Punkt bin ich mir nicht sicher, ob dies wirklich mit dem Fokus des Spiels zu tun hat oder nicht eher mit anderen Dingen. Bei Inspectres z.B. wird kaum jemand eine Kampagne spielen, weil es ein relativ simples Spaßrollenspiel ohne Tiefgang ist. Gleiches gilt indes für Kobolds ate my Baby oder Paranoia, die von ihrem Fokus her ganz klassische Rollenspiele sind. Erfahrungen (nicht meine eigenen, aber die von anderen) zeigen wohl, dass man mit The Pool oder Universalis in der Regel nicht so lange an denselben Charakteren und Settings festhält wie bei herkömmlichen Rollenspielen. Das liegt m.E. aber eher daran, dass diese Spiele dazu ermuntern, in sich abgeschlossene Geschichten zu erzählen. Dieser Unterschied hängt also unmittelbar mit dem zusammen, was du "Fokus" nennst, und nicht so sehr damit, dass Spieler "ausbrennen". Prime Time Adventures wäre ein Beispiel für ein DAG, das auf längere Kampagnen ausgelegt ist.
Es stimmt schon, wenn ich einen Charakter in einem "klassischen" Rollenspiel spiele, dann will ich "bei ihm bleiben", auch nachdem er ein Ziel erreicht, einen Konflikt bewältigt hat. Ich will wissen, wie es ihm so weiter ergeht. Selbst wenn er sesshaft wird, eine Familie gründet usw., will ich diese Dinge wissen, weil ich in ihm drin stecke und die Spielwelt mit seinen Augen betrachte. Für so etwas ist kein Bedarf, wenn es mir nur um Story geht, jedenfalls nicht, solange diese Dinge nicht den Stoff für eine neue Story bilden.
Auf diesen Unterschied hinzuweisen, finde ich gut und richtig. Allerdings würde man die (absehbare) Diskussion deutlich entschärfen, wenn man nicht das Prädikat "Rollenspiel" für das eine ausschließlich reklamieren und es dem anderen absprechen würde. Es sind halt unterschiedliche Kinder der großen Rollenspiel-Familie (dass sie aus dieser hervorgegangen sind, ist ja bekannt). Warum das eine Kind verstoßen, nur weil es den Eltern und Geschwistern nicht mehr so ähnlich sieht?
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Auf diesen Unterschied hinzuweisen, finde ich gut und richtig. Allerdings würde man die (absehbare) Diskussion deutlich entschärfen, wenn man nicht das Prädikat "Rollenspiel" für das eine ausschließlich reklamieren und es dem anderen absprechen würde.
Warum ?
Ich schreibe doch nirgends das das eine gut und das andere schlecht ist.
Es sind zwei unterschiedliche Spiele und so sollten sie halt auch behandelt werden.
Warum das eine Kind verstoßen, nur weil es den Eltern und Geschwistern nicht mehr so ähnlich sieht?
Naja.. Evolution und so... aus nem Affen wurde mal ein Mensch. Damit könnte man sogar sagen die DAG's seien eine Weiterentwicklung des Rollenspiels.. ist doch schön ;D
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Mir ist noch nicht klar wo der Unterschied zwischen dem hier:
Bei echten Rollenspielen beschränkt man sich auf das verkörpern und spielen der Rolle.
und diesem hier liegt:
Der Focus liegt eher auf dem Charakterspiel
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Um Woozle vielleicht nochmal zu konkretisieren:
Rollenspiel
Fokus liegt beim Charakter. In-character-game. Story ist nur Medium des Ausdrucks für den Charakter.
DAG
Fokus liegt bei der Story. meta-stance-game. Charakter ist nur Medium für die Entfaltung der Story.
DAG ist IMO eindeutig eine Unterform von Rollenspiel und daher sind beide nicht gleichzusetzen. Außerdem würde es eine Menge Feuer aus vielen Diskussionen nehmen, wenn für klassisches Rollenspiel den Begriff Rollenspiel verwenden würde, weil die meisten Rollenspieler so Rollenspiel definieren.
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Mir ist noch nicht klar wo der Unterschied zwischen dem hier:
Bei echten Rollenspielen beschränkt man sich auf das verkörpern und spielen der Rolle.
und diesem hier liegt:
Der Focus liegt eher auf dem Charakterspiel
Das obere klingt gar so ausschliesslich und festgenagelt.
Ein Focus der eher auf dem Charakterspiel liegt, der kann sich auch mal kurzzeitig ändern.
Jedoch kehrt er immer zum Charakterspiel zurück.
Etwas das DAG's auch fehlt.
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Gut gesagt Vermi :)
Finde es ebenfalls gut zu unterscheiden, aber auch wenn die "Dag´s eine andere Art von Rollenspiel sind, sind sie meiner Meinung nach immer noch welche ;)
Naja.. Evolution und so... aus nem Affen wurde mal ein Mensch. Damit könnte man sogar sagen die DAG's seien eine Weiterentwicklung des Rollenspiels.. ist doch schön
Afrikaner und Europäer haben im Grunde eine sehr verschiede Kultur, sind jedoch alles Menschen ;)
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[Kann es sein das Du nicht genau genug gelesen hast ?
Mach doch grade nochmal...
Kann es sein, dass Du nicht genau genug geschrieben hast? Mach doch grade nochmal... versteht ja kein Mensch, den Wirrwarr.
Also:
Der Fokus bei Inspectres und anderen DAG Spielen liegt auf der Story und mehr noch, nicht nur auf der Story sondern auf der gemeinschaftlichen Entwicklung derselben und zwar über den Charakter,
über die Rolle hinaus.
[...]
Der Punkt ist, das ein DAG von allen Teilnehmern eine wesentlich höhere Disziplin verlangt damit das Spiel auf Dauer nicht an reiz verliert.
[...]
Beim Rollenspiel ist es allerdings leichter, man hat die Chance seinen Spass zu haben wenn man sich nur auf seinen Charakter konzentriert.
Der Charakter ist der Anker der einen im Spiel hält.
Dieser Anker fehlt bei DAG's oder zumindest muss er noch viel mehr halten als nur nen Charakter.
[...]
Damit wir hier eine klare Trennung zwischen Spielen haben deren primärer Focus auf der Story und dem expliziten "gemeinschaftlichen Entwickeln der Story" liegt und Rollenspielen deren Focus, meiner Meinung nach, im verkörpern und spielen der Rolle liegt.
Trifft das es ungefähr?
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[Kann es sein das Du nicht genau genug gelesen hast ?
Mach doch grade nochmal...
Kann es sein, dass Du nicht genau genug geschrieben hast? Mach doch grade nochmal... versteht ja kein Mensch, den Wirrwarr.
Dabei hab ich nochmal so schön am Layout gebastelt.. :(
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Naja.. Evolution und so... aus nem Affen wurde mal ein Mensch. Damit könnte man sogar sagen die DAG's seien eine Weiterentwicklung des Rollenspiels.. ist doch schön
Afrikaner und Europäer haben im Grunde eine sehr verschiede Kultur, sind jedoch alles Menschen ;)
Bitte ??
Vergleichst Du hier gerade Afrikaner mit Affen ?
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Nein, ich vergleiche Afrikaner und Europäer mit verschiedenen Arten von Rollenspiel...
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Man könnte ja, um ständige Wortklaubereien zu vermeiden, sich auf folgende Formel einigen: Wenn jemand im GroFaFo das Wort "Rollenspiel" benutzt, meint er, wenn nichts anderes dabei steht, "klassisches" Rollenspiel und keine DAGs. Die obligatorische Anmerkung: "Das ist aber nicht bei allen Rollenspielen so", erinnert mich teilweise zugegebenermaßen an das Beharren einiger Feministinnen und Feministen auf die durchgängige Verwendung beider Geschlechter (warum heißt es eigentlich Kampfhundeverordnung und nicht Kampfhündinnen- und -hundeverordnung? ;))
Andererseits finde ich es legitim und sogar wünschenswert, dass Fredi, Cay, montag und andere es nicht müde werden, insbesondere neue User darauf hinzuweisen, dass es vielleicht Herangehensweisen und Blickwinkel jenseits dessen gibt, was oftmals vorausgesetzt wird. Ich habe z.B. auf dem NordCon einen Vortrag von Thomas Finn (DSA- und Chtulhu-Autor) gehört, bei dem ich sehr oft gedacht habe, hey Mann, ein Blick ins GroFaFo würde deinen Horizont beträchtlich erweitern!
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Rollenspiel
Fokus liegt beim Charakter. In-character-game. Story ist nur Medium des Ausdrucks für den Charakter.
D.h. das so oft zitierte storyorientierte Rollenspiel gibt es nicht? Das wird die Storyteller aber freuen...
DAG ist IMO eindeutig eine Unterform von Rollenspiel und daher sind beide nicht gleichzusetzen. Außerdem würde es eine Menge Feuer aus vielen Diskussionen nehmen, wenn für klassisches Rollenspiel den Begriff Rollenspiel verwenden würde, weil die meisten Rollenspieler so Rollenspiel definieren.
DAG ist eine Unterform des Rollenspiels... D.h. jedes DAG ist ein Rollenspiel aber nicht jedes Rollenspiel ein DAG? oder wie?
Und wie soll das gehen, wenn doch der Fokus so verschieden ist?
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Wawoozle, die Einteiilung ist subjektiv und sehr verschwommen.
Einige Grenzfälle
1. Spiele, die dem Spieler ein gewisses Mitspracherecht über die Story einräumen, z.B. durch Drama-, Fate, Fudge, Karmapunkte, oder sonstige indirekte Mittel.
2. Spielrunden, in denen Spieler (also Nicht SLs) zwischen den Sitzungen Vorschläge zur Stotygestaltung äußern dürfen, die dann auch befolgt werden.
3. Spiele in denen man mehrere Charaktere (z.T sogar gleichzeitig) spielt.
4. Spiele in denen es nicht primär um das Verkörpern eines Charakters geht, sondern z.B um Wettbewerb unter den Spielern oder zwischen SL und Spielern.
5. Spiele mit verteilten Autoren Rechten, in denen tatsächlich Charaktere verkörpert werden und die Autoren Rechte zur Weiterentwicklung der Charaktere genutzt werden.
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Mein Erklärungsansatz:
Wie wir vermutlich alle wissen, ist das Rollenspiel im klassischen Sinne aus dem Tabletop bzw. dem Cosim entstanden. Dass wir es nicht mehr als Tabletop oder Cosim bezeichnen, liegt daran, dass der Fokus auf ein Individuum gelegt wurde, dessen Rolle eben nicht ausschließlich auf taktische oder strategische Kampfsituationen reduziert blieb. Außerdem fiel auch das Spielbrett weitestgehend weg.
Das so entstandene Rollenspiel befasst sich, wie der Name schon sagt, zuallererst mit der Übernahme und Darstellung einer Rolle, also einem Charakter. Das heißt aber nicht, dass die Evolution des Spielgenres da aufhören muss. Wir haben schon vieles gesehen - aber wenn das Spielen einer Rolle (oder auch mehrerer) nicht mehr im Zentrum des Spiels steht, sondern z. B. die Konzentration auf der Erschaffung einer Geschichte liegt, dann muss meines Erachtens ein neuer Begriff her: hier z. B. 'Erzählspiel'.
Das heißt nicht, dass es keine Hybriden geben kann. Wenn aber ein Spiel z. B. das Steuern von NSCs oder Plotelementen außerhalb der SCs an die Spieler abgibt, dann verlässt das Spiel den Bereich des Rollenspiels. Man kann Rollenspiel so betreiben, dass der Fokus auf einer spannenden Erzählung liegt, aber solange es primär um die Erfahrung einer Rolle geht, bleibt es Rollenspiel. Andererseits fällt ein Spiel, bei dem es noch immer Rollen gibt, aber die Führung eines Charakters durch weitere Elemente, die darüber hinaus gehen, erweitert wird, (zum Beispiel Einflussnahme auf andere Elemente der Erzählung zum Zweck der gemeinsamen Ausgestaltung einer Geschichte) nicht mehr unter den Begriff 'Rollenspiel'. Wenn es nicht mehr primär um Rollen geht, sollte auch ein anderer Begriff gewählt werden. Schließlich heißen Autos auch nicht mehr Pferdekutschen, obwohl sie von diesen konzeptionell abgeleitet sind.
Robin
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Wenn ich das richtig sehe (und Verminaard zustimme) dann ist DAG nur die 3te Generation des Rollenspiels, das jüngste Kind einer sich weiter entwickelnden Systemstruktur.
BtW: Einer der wichtigen Unterschiede befindet sich IMHO datrin, dass im DAG wenig wert auf das Sammeln von XP gelegt wird, da man einen Char nur 1-2 mal spielt und sich dan einen neuen baut, während man im 'herkömmlichen' System eher darauf bedacht ist mit XP den grespielten Char zu 'formen' und gegen größere Herausforderungen antreten zu lassen.
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Ah na endlich...
Natürlich ist die Einteilung verschwommen.
Natürlich gibt es immer Fälle die sowohl zum einen als auch zum anderen passen.
Nichts ist 100%ig bei aller definiererei.
Aber was wohl die meisten einsehen ist, dass es nicht schlecht wäre eine Unterscheidung zu haben.
Einfach weil es manche Diskussionen einfacher machen würde, meinst Du nicht ?
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Ein Focus der eher auf dem Charakterspiel liegt, der kann sich auch mal kurzzeitig ändern.
Jedoch kehrt er immer zum Charakterspiel zurück.
Etwas das DAG's auch fehlt.
Was fehlt den DAGs? Ein Fokus? Charakterspiel? Ein Fokus der sich ändert? Dass man zum Fokus zurückkehrt?
@Lord Verminaard
Sehr lieb von Dir, hier zu schlichten und sich für arme, irregeleitete "DAGler" einzusetzen. :D
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1. Spiele, die dem Spieler ein gewisses Mitspracherecht über die Story einräumen, z.B. durch Drama-, Fate, Fudge, Karmapunkte, oder sonstige indirekte Mittel.
Da kommt es aber darauf an, wie stark dies auf den Spielfluß Einfluß nimmt. In den meisten RPGs ist dieser Einfluß eher marginal im Vergleich zu den DAGs, so wie Wawoozle sie definiert.
2. Spielrunden, in denen Spieler (also Nicht SLs) zwischen den Sitzungen Vorschläge zur Stotygestaltung äußern dürfen, die dann auch befolgt werden.
Das ist kein Grenzfall, sondern sollte IMHO immer so sein.
3. Spiele in denen man mehrere Charaktere (z.T sogar gleichzeitig) spielt.
Ein (oder noch besser mehr) Beispiel wäre hier schön...
2. Spiele in denen es nicht primär um das Verkörpern eines Charakters geht, sondern z.B um Wettbewerb unter den Spielern oder zwischen SL und Spielern.
Solche Spiele, die den Wettbewerb zwischen SC und SL fördern, haben meiner Meinung nach weder in der Kategorie RPG noch in der Kategorie DAG wirklich etwas zu suchen.
Ach ja, nach 3 kommt die 5, ähhh 4 ;D
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Wie gesagt, Einteilungen find ich gut :)
Ich finde es nur nicht gut zu sagen, das ist Rollenspiel, das nicht.
Ich würde das Dag auch als Untergruppe des Rollenspiels einordnen...
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Ein Focus der eher auf dem Charakterspiel liegt, der kann sich auch mal kurzzeitig ändern.
Jedoch kehrt er immer zum Charakterspiel zurück.
Etwas das DAG's auch fehlt.
Was fehlt den DAGs? Ein Fokus? Charakterspiel? Ein Fokus der sich ändert? Dass man zum Fokus zurückkehrt?
@Lord Verminaard
Sehr lieb von Dir, hier zu schlichten und sich für arme, irregeleitete "DAGler" einzusetzen. :D
Warum denn schlichten ?
Es ist doch kein Streit... es geht nur darum uns künftige Diskussionen etwas einfacher, weil klarer, zu machen.
Ich kann mich ja auch irren und meine Annahmen sind grundverkehrt, sind sie's denn ?
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Natürlich ist die Einteilung verschwommen.
Nö. Sie taugt einfach nichts.
Ich kann mich ja auch irren und meine Annahmen sind grundverkehrt, sind sie's denn ?
Ja.
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Bitpicker, du bist auf einem Level mit uns. Schön. ;D
Surodhet, DAG haben soviel mit Rollenspielen, gemeinsam wie Rollenspiele mit Tabletops. Gemeinsame Elemente sind da, aber der Fokus ist woanders.
Fredi, dann probier du dich doch, aber wir wollen eine Teilung sehen.
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Natürlich ist die Einteilung verschwommen.
Nö. Sie taugt einfach nichts.
Du kannst überhaupt nichts von dem nachvollziehen was ich geschrieben hab ?
Gar nichts ?
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Fredi, dann probier du dich doch, aber wir wollen eine Teilung sehen.
Wenn du eine Teilung sehen willst, dann mach eine sinnvolle. Ich sehe keinen Bedarf für eine Teilung. Weil es eben keine sinnvolle gibt.
Hey, bedenke: wer was ändern will, muss einen SINNVOLLEN Vorschlag machen. Also los!
Du kannst überhaupt nichts von dem nachvollziehen was ich geschrieben hab ?
Gar nichts ?
Nicht wirklich. Es gibt Rollenspiel mit Würfeln und ohne, mit Karten und ohne, mit Miniaturen und ohne, mit einem Charakter oder mehreren, mit Erfahrungspunkten und ohne, mit Dramapunkten und ohne, mit Kampfregeln und ohne, mit dicken Büchern, mit dünnen Büchern, mit einem oder mehreren Spielleitern, mit wechselnden Spielleitern, mit langen Kampagnen oder mit kurzen One-Shots. Und eben welche mit Fokus auf der In-Charakter Rolle (Actor Stance) und welche mit Focus auf der "Story" (Author Stance). Rollenspiel ist eben ein vielfältiges Hobby. Schließlich gibt es ja auch nicht für jede andere von mir genannte Variante einen eigenen Namen, also brauchen wir auch keinen für die storyorientierten.
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Ah na endlich...
Natürlich ist die Einteilung verschwommen.
Natürlich gibt es immer Fälle die sowohl zum einen als auch zum anderen passen.
Nichts ist 100%ig bei aller definiererei.
Aber was wohl die meisten einsehen ist, dass es nicht schlecht wäre eine Unterscheidung zu haben.
Einfach weil es manche Diskussionen einfacher machen würde, meinst Du nicht ?
Leider sind die Grenzfälle und Überschneidungen so mannigfaltig, das eine reine Unterscheidung zwischen Rollenspielen/DAGs wenig nützt.
Worunter fällt z.B Paranoia (von Rune ganz abgesehen)? Spielen Spieler, die sich in D&D nur ums Schätze raffen und Punkte sammeln kümmern, ein anderes Spiel als die, die ihren Ranger/Barbaren als imaginäre Person in den Vordergrund stellen? Was ist mit Spielern, denen es im Spiel vor allem um das Lösen von Problemen/Rätseln geht?
Ein Spielleiter wäre nach der Definition übrigens kein Rollenspieler.
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@ Robin: Deine Herleitung finde ich sehr überzeugend. Wenn man so unterteilt, wären die meisten mir bekannten DAGs wohl Hybridformen zwischen Rollenspiel und Erzählspiel. Universalis könnte nach dieser Definition womöglich ein reines Erzählspiel sein, also quasi die "Evolution" vollendet haben. Während beispielsweise D&D immer noch ein Hybrid zwischen Cosim und Rollenspiel wäre. :d
@Cay: Stets zu Diensten. :) Ich bin ja selbst quasi partiell irregeleitet... ::)
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Ein Spielleiter wäre nach der Definition übrigens kein Rollenspieler.
Nö... ein Spielleiter allein spielt auch DAG's.
Worunter fällt z.B Paranoia (von Rune ganz abgesehen)? Spielen Spieler, die sich in D&D nur ums Schätze raffen und Punkte sammeln kümmern, ein anderes Spiel als die, die ihren Ranger/Barbaren als imaginäre Person in den Vordergrund stellen? Was ist mit Spielern, denen es im Spiel vor allem um das Lösen von Problemen/Rätseln geht?
Rollenspiel, ganz einfach.
Bei Paranoia dreht sich nicht alles um die "gemeinsam entwickelte Geschichte".
Bei schätzeraffenden D&D Barbaren auch nicht.
Bei Problemen- und Rätsellösereien schon gar nicht.
Hey, bedenke: wer was ändern will, muss einen SINNVOLLEN Vorschlag machen. Also los!
Unser Vorschlag ist da... wo bleiben deine konstruktiven Argumente ?
Bei den anderen klappts doch auch.
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Bei Paranoia dreht sich nicht alles um die "gemeinsam entwickelte Geschichte".
Bei schätzeraffenden D&D Barbaren auch nicht.
Bei Problemen- und Rätsellösereien schon gar nicht.
Aber der Fokus liegt auch nicht auf der Verkörperung eines Charakters.
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Der schätzeraffende D&D Barbar hat einen erfolgreichen Char...
Der Problemlösende Rätselknacker löst das Rätsel durch seinen Char.
Der Paranoia Spieler bekommt nen neuen Klon als Char.
Bei allen dreien geht es nicht über den Char hinaus.. sie würfeln nicht und erzählen den Rest der Geschichte weiter, oder geben Münzen aus um weiter zu erzählen, der Fokus bleibt auf den Charakteren.
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Bei Paranoia dreht sich nicht alles um die "gemeinsam entwickelte Geschichte".
Bei schätzeraffenden D&D Barbaren auch nicht.
Bei Problemen- und Rätsellösereien schon gar nicht.
Aber der Fokus liegt auch nicht auf der Verkörperung eines Charakters.
Stimmt. Man versucht zu gewinnen => Cosim
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Bei allen dreien geht es nicht über den Char hinaus.. sie würfeln nicht und erzählen den Rest der Geschichte weiter, oder geben Münzen aus um weiter zu erzählen, der Fokus bleibt auf den Charakteren.
Ach es geht darum, dass es nicht über den Charakter HINAUS geht... Also Director Stance. D.h. storyorientierung hat damit nichts zu tun, oder?
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Zum Thema Einteilung folgende Thesen:
1) Wenn man Gruppen bildet, dann wird man diese unmöglich so bilden können, dass sich jedes Spiel einer Gruppe immer und eindeutig zuordnen lässt. Vielmehr wird man in vielen Spielen Elemente mehrerer Gruppen finden.
2) Man kann immer nur entweder das Spiel (von seiner objektiven Konzeption) oder die Gruppe (wie sie das Spiel subjektiv umsetzt) kategorisieren. Beides gleichzeitig geht nicht. Man kann höchstens von dem Zweiten auf das Erste rückschließen (wofür man aber einen repräsentativen Schnitt bräuchte).
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Bei allen dreien geht es nicht über den Char hinaus.. sie würfeln nicht und erzählen den Rest der Geschichte weiter, oder geben Münzen aus um weiter zu erzählen, der Fokus bleibt auf den Charakteren.
Ach es geht darum, dass es nicht über den Charakter HINAUS geht... Also Director Stance. D.h. storyorientierung hat damit nichts zu tun, oder?
Lass die GNS Stecken und diskutier in dem maße mit, wie wir hier angefangen haben.
Nach wie vor steht der Satz:
Bei DAG's liegt der Focus primär auf der "gemeinsam entwickelten Geschichte".
Nichts anderes hab ich bisher behauptet.
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Kann ich zustimmen Vermi. Guter Einwurf.
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In Paranoia spielt man eine Rolle; man kriegt seinen Chrakter nur sechsmal wieder. Bei Ars Magica kann man eine Gruppe von Individuen spielen. Bei Nobilis kann man neben seinem Nobilis noch dessen Anker spielen, außerdem die 'Elemente' oder was auch immer, mit denen man verbandelt ist, aber das ist direkter Charakter-Einfluss über Wunder. Bei all diesen Spielen spielt man eine Rolle.
Bei reinen Erzählspielen tut man das nicht. Früher, lange bevor irgendwer auf die Idee gekommen ist, sowas kommerziell zu betreiben, haben wir mit Tarot-Karten Geschichten entworfen, bei denen Charaktere überhaupt kein persönlicher Besitz waren. Sowas ist für mich ein Erzählspiel, kein Rollenspiel. Wenn Tarot-Karten wie in Engel eingesetzt werden, der Fokus aber trotzdem beim Charakter bleibt, dann ist es ein Rollenspiel.
Robin
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Der schätzeraffende D&D Barbar hat einen erfolgreichen Char...
Der Problemlösende Rätselknacker löst das Rätsel durch seinen Char.
Der Paranoia Spieler bekommt nen neuen Klon als Char.
Ausflüchte. CP hat Recht. Die Spieler handeln in den Beispielen zwar z.T. durch ihren Charakter, der ist aber nur ein Mittel, um ihre Metagame Ziele zu verwirklichen.
Andernfalls wäre es auch Rollenspiel, wenn ich in Insprectres im Spotlight, durch meinen Charakter sprechend, die Story beeinflusse.
sie würfeln nicht und erzählen den Rest der Geschichte weiter, oder geben Münzen aus um weiter zu erzählen, der Fokus bleibt auf den Charakteren.
Wenn der einzige Unterschied das Autoren Recht bei den Nicht-SL-Spielern ist, dann sind DAG einfach eine Untergruppe der Rollenspiele, wobei Rollenspiele dann außer der "Fokus auf das Spielen einer Rolle" Variante noch viele andere Spielarten hat.
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Ausflüchte. CP hat Recht. Die Spieler handeln in den Beispielen zwar z.T. durch ihren Charakter, der ist aber nur ein Mittel, um ihre Metagame Ziele zu verwirklichen.
Womit wir dann bei Talisman und dem alten Heroquest wären...
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@Bitpicker
Genau darum gehts...
Ausflüchte. CP hat Recht. Die Spieler handeln in den Beispielen zwar z.T. durch ihren Charakter, der ist aber nur ein Mittel, um ihre Metagame Ziele zu verwirklichen.
Aber wir sind uns einig, dass der Fokus nach wie vor auf den Charakteren liegt, oder ?
Sie verwirklichen ihre "Metagame Ziele" nicht indem sie ne 6 Würfeln und die Umgebungsparameter ändern.
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In Paranoia spielt man eine Rolle; man kriegt seinen Chrakter nur sechsmal wieder. Bei Ars Magica kann man eine Gruppe von Individuen spielen. Bei Nobilis kann man neben seinem Nobilis noch dessen Anker spielen, außerdem die 'Elemente' oder was auch immer, mit denen man verbandelt ist, aber das ist direkter Charakter-Einfluss über Wunder. Bei all diesen Spielen spielt man eine Rolle.
Eben nicht. Man spiel MEHRERE Rollen. Und sogar Elemente. Und so weiter. Der zeitliche Schwerpunkt mag auf der Rolle liegen, aber es ist nicht das einzige, was passiert.
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In Paranoia spielt man eine Rolle; man kriegt seinen Chrakter nur sechsmal wieder. Bei Ars Magica kann man eine Gruppe von Individuen spielen. Bei Nobilis kann man neben seinem Nobilis noch dessen Anker spielen, außerdem die 'Elemente' oder was auch immer, mit denen man verbandelt ist, aber das ist direkter Charakter-Einfluss über Wunder. Bei all diesen Spielen spielt man eine Rolle.
Eben nicht. Man spiel MEHRERE Rollen. Und sogar Elemente. Und so weiter. Der zeitliche Schwerpunkt mag auf der Rolle liegen, aber es ist nicht das einzige, was passiert.
Der Spieler bleibt bei seinem Charakter, bei seiner Rolle.
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Ausflüchte. CP hat Recht. Die Spieler handeln in den Beispielen zwar z.T. durch ihren Charakter, der ist aber nur ein Mittel, um ihre Metagame Ziele zu verwirklichen.
Aber wir sind uns einige das der Fokus nach wie vor auf den Charakteren liegt, oder ?
Wenn ich in Insprectres im Spotlight, durch meinen Charakter sprechend, die Story verändere, liegt der Fokus nach Deiner Definition auch auf dem Charakter.
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Das wäre dann aber eine künstliche Einschränkung der möglichkeiten des Spotlights, oder nicht ?
Gerade nochmal gelesen...
Der Spieler schildert als Charakter eine Rückblende und verändert somit die Story oder trägt zu ihrer Fortsetzung bei.
Der Focus liegt auf der Story.
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Hm, also wenn ich dich richtig verstehe, Woozle, geht es dir mehr um den technischen Ablauf (man spielt einen Charakter) als um die Motivation dahinter (man will sich in den Charakter hineinversetzen)? Dazu passen aber einige der Schlussfolgerungen in deinem Ausgangspost nicht, weil diese schon eine bestimmte Art des Charakterspiels implizieren. IMHO, versteht sich. ;)
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@Vermi
Also eigentlich hat Bitpicker das gesagt was ich auch sagen wollte... von daher kannst Du auch seine Aussage nehmen ;)
Es geht um die Rolle.. um die Tatsache das ein Spieler einen Charakter spielt und bei seinem Charakter bleibt.
Das ist das was ich mit Fokus meine.
Der Fokus bleibt auf den Charakteren nicht auf einer Story die "gemeinschaftlich entwickelt werden muss".
Ich denke hier kann man sehr wohl zwischen Rollenspiel und DAG unterscheiden.
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Ähm mal sehen ob ich das jetzt so verstanden habe.
Ich(Charakter) will in einen Club, der Türsteher verweigert es mir aber. Also schubst mein Charakter ihn. Darauf hin sagt der SL, dass der nette Mensch nun seine Baseballkeule rausholt und sie mir vor dem Latz knallt. Das wäre "Rollenspiel"?
Gleiche Sitaution nur mit dem unterschied das ich sage der Türsteher haurt mir seine Baseballkeule vor dem Latz. Das wären dann "DAG"?
Wenn ich das so richtig verstanden habe, ist DAG nur ein bisschen interaktiver. Wenn ich mich irren sollte, schlagt mich. []-
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Der Paranoia Spieler bekommt nen neuen Klon als Char.
Bei allen dreien geht es nicht über den Char hinaus..
Das wäre dann aber eine künstliche Einschränkung der möglichkeiten des Spotlights, oder nicht ?
Gerade nochmal gelesen...
Der Spieler schildert als Charakter eine Rückblende und verändert somit die Story oder trägt zu ihrer Fortsetzung bei.
Der Focus liegt auf der Story.
Ein Spieler tötet als Paranoia Charakter den Charakter seines Mitspielers, weil er ihn nicht leiden kann.
Der Fokus liegt auf dem Konflikt der Spieler.
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Wenn ich das so richtig verstanden habe, ist DAG nur ein bisschen interaktiver. Wenn ich mich irren sollte, schlagt mich.
*prügelt ihn*
Nee.. DAG wäre zum Beispiel das hier:
"Olaf will in die Taverne aber der Türsteher lässt ihn nicht rein. Also geht er in das Waffengeschäft das sich keine 20m weiter befindet, überredet den Schmied ihm nen günstigen Knüppel zu überlassen und semmelt dem Türsteher ordentlich eine auf die zwölf. Die Taverne johlt und brüllt, ein zwielichtig aussehender Kerl in der Ecke winkt die Gruppe zu ihm heran und meint 'Hey.. leute wie euch könnte ich gebrauchen'."
(sowohl das Waffengeschäft als auch die Gäste in der Taverne sind von keinem erwähnt worden)
Je nachdem ob man dafür Würfeln muss oder Münzen zahlen.. der Effekt ist derselbe.
Der Fokus liegt auf der Story, der Charakter hat sie nur transportiert.
Der Fokus liegt auf dem Konflikt der Spieler.
Und wie wird dieser Konflikt ausgetragen ?
Auf Charakterebene.. ein Charakter erschiesst den anderen.
Der Fokus ist auf dem Charakter.
Mich interessiert die Motivation nicht die Bohne.
Wie Vermi anmerkte geht es um die Technik, um die Methode.
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Ok, wenn wir jetzt mal von den Thesen ausgehen (die ich problematisch finde, aber für den Moment gehen wir mal davon aus):
"Beim Rollenspiel liegt der Fokus auf dem Charakter." und
"Beim DAG liegt der Fokus auf der Story", dann
ergibt sich folgendes (bereits angesprochenes) Problem: Der Spielleiter.
Bsp: Ein SL und 3 Spieler. Was spielen die? Der SL spielr DAG und die Spieler Rollenspiel. Die spielen also zwei verschiedene Spiele zusammen. Oder wie ist das? Bitte um Klärung!
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Mc666Beth: Im moment sehe ich das auch so... im DAG geht es auch um eine Rollendarstellung des Chars ABER es geht auch darum, dass die Spieler unabhängig von dem SL die story weiter schreiben können indem sie Plotelemente einbringen (sozusagen sie sind temporär SL's)
wo jetzt der genaue unterschied zum Erzählspiel liegt frage ich mich nun aber doch. - Woozle?
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@Fredi
Hör auf mit dem Spielleiter... diese Diskussion hatten wir schonmal.
Der Spielleiter ist nicht Teil dieser Betrachtung, ganz einfach.
Der Spielleiter transportiert die Geschichte, er ist quasi das element das beim DAG unter anderem zwischen den Spielern aufgeteilt wird oder zumindest werden beim DAG die Spieler dem Spielleiter angeglichen.
Der Fokus des Spielleiters bleibt hier unbetrachtet weil allein die Betrachtung des Spielers ausreicht um die Unterschiede zwischen Rollenspiel und DAG zu verdeutlichen.
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Der Fokus liegt auf dem Konflikt der Spieler.
Und wie wird dieser Konflikt ausgetragen ?
Auf Charakterebene.. ein Charakter erschiesst den anderen.
Der Fokus ist auf dem Charakter.
Das wäre dann aber eine künstliche Einschränkung der möglichkeiten des Spotlights, oder nicht ?
Gerade nochmal gelesen...
Der Spieler schildert als Charakter eine Rückblende und verändert somit die Story oder trägt zu ihrer Fortsetzung bei.
Der Focus liegt auf der Story.
Du sagst
1. In Paranoia trage ich einen Konflikt zwischen den Spielern durch ihre Charaktere aus. Der Fokus liegt auf den Charakteren.
2. In Insprectres (Spotlight) ändere ich die Story durch meinen Charakter. Der Fokus liegt auf der Story.
Das ist widersprüchlich.
Entweder betrachtest Du die Motivation der Spieler. Dann sind beide Beispiele kein Rollenspiel.
Oder Du betrachtest die Tätägkeit der Spieler - sie spielen vordergründig ihren Charakter - dann sind beide Beispiele Rollenspiel.
Mich interessiert die Motivation nicht die Bohne.
Wie Vermi anmerkte geht es um die Technik, um die Methode.
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1. In Paranoia trage ich einen Konflikt zwischen den Spielern durch ihre Charaktere aus. Der Fokus liegt auf den Charakteren.
2. In Insprectres (Spotlight) ändere ich die Story durch meinen Charakter. Der Fokus liegt auf der Story.
Das ist widersprüchlich.
Stimmt.. darum ist das eine Rollenspiel und das andere DAG.
Wie kommst Du eigentlich darauf, dass Du in Paranoia Konflikte zwischen Spielern ausspielst ?
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@Fredi: Vielleicht willst du einen Unterschied darin sehen, ob man eine oder mehrere Rollen spielt, aber das hat wenig Zweck für eine Unterscheidung. Du unterscheidest ein Tabletop doch auch nicht danach, ob du zwei oder fünf Armeen führst. Solange du Rollen spielst, spielst du ein Rollenspiel. Dabei können diese Rollen auch wesentlich abstrakter sein als in den genannten Spielen. Ein Beispiel: bei dem Spiel 'Insects of God', das von dem Machern von Little Fears auf deren Webseite vor zwei Jahren zu Weihnachten umsonst verteilt wurde (vielleicht auch noch wird), spielt man negative Charakterzüge einer Person. Soweit ist es immer noch Rollenspiel, weil jeder Spieler eine genau umrissene Rolle hat. Das Spiel hat keinen und braucht keinen Spielleiter und findet in Echtzeit statt: man gibt der Person, deren Charakterzüge die Spieler übernehmen, eine Lebensspanne (z. B. zwei Stunden), an deren Ende sie stirbt. Es ist die Aufgabe der Spieler, dies herbeizuführen. Wäre das alles, dann wäre es für mich ein reines Rollenspiel. Aber da es Mechanismen gibt, die dazu führen, dass die Spieler Ereignisse und Erzählwendungen kaufen, die nicht ausschließlich aus ihren Charakteren erwachsen, wird es für mich auch zum Erzählspiel und stellt daher einen Hybriden dar.
Robin
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Wie kommst Du eigentlich darauf, dass Du in Paranoia Konflikte zwischen Spielern ausspielst ?
Das war ein Beispiel für eine mögliche Motivation, die ein Spieler für seine Charakterhandlung haben könnte. Jegliche andere Motivation außer der Verkörperung der Persönlichkeit kann dafür substituiert werden.
Es ging mir darum aufzuzeigen, das man die Sache entweder vom Standpunkt der Spielermotivation oder der Spielertätigkeit betrachten muss.
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@Fredi
Hör auf mit dem Spielleiter... diese Diskussion hatten wir schonmal.
Der Spielleiter ist nicht Teil dieser Betrachtung, ganz einfach.
Da machst du es dir zu einfach. Du nimmst den wichtigsten Teilnehmer des Rollenspiels einfach aus der Definition raus, weil sie nichts über ihn aussagen kann. Daraus folgt: die Definition taugt nichts.
Sonst schlage ich folgende Definition von Rollenspiel vor:
"Beim Rollenspiel übernehmen die Teilnehmer zeitweise Rollen. Diese Definition ignoriert Wawoozle." ;D
Nee, das kann es nicht sein. Entweder die Definiton gilt für das gesamte Rollenspiel oder sie taugt nichts.
Solange du Rollen spielst, spielst du ein Rollenspiel.
Und genau das tue ich bei InSpectres oder The Pool. Den absoluten Großteil der Zeit. Nur eben nicht immer. Warum sind es also keine Rollenspiele?
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Da machst du es dir zu einfach. Du nimmst den wichtigsten Teilnehmer des Rollenspiels einfach aus der Definition raus, weil sie nichts über ihn aussagen kann. Daraus folgt: die Definition taugt nichts.
Aber behaupten das ich es mir einfach mache :)
Der Unterschied zwischen Rollenspiel und DAG läuft nunmal primär über die Spielerschiene, tut mir leid, da kann ich auch nix für.
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Ok, wenn wir jetzt mal von den Thesen ausgehen (die ich problematisch finde, aber für den Moment gehen wir mal davon aus):
"Beim Rollenspiel liegt der Fokus auf dem Charakter." und
"Beim DAG liegt der Fokus auf der Story", dann
ergibt sich folgendes (bereits angesprochenes) Problem: Der Spielleiter.
Bsp: Ein SL und 3 Spieler. Was spielen die? Der SL spielr DAG und die Spieler Rollenspiel. Die spielen also zwei verschiedene Spiele zusammen. Oder wie ist das? Bitte um Klärung!
Das it kein Problem. Fußball ist ein Spiel, bei dem man versucht, mit den Füßen einen Ball ins gegnerische Tor zu kriegen. Trotzdem ist der Schiedsrichter auch ein Fußballspieler. Der Spielleiter beim Rollenspiel ist dazu da, den Spielern das Rollenspiel zu ermöglichen, indem er alles andere macht, was nicht direkt die Rollen der Spieler angeht. Das ist sogar ein Argument für die These: denn als SL halte ich meine Kontrolle aus den Charakteren der Spieler komplett heraus, da sie und nur sie allein den Spielern gehören. icvh führe nicht ihre Charaktere und sie führen nichts außer ihren Charakteren.
Robin
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Das it kein Problem. Fußball ist ein Spiel, bei dem man versucht, mit den Füßen einen Ball ins gegnerische Tor zu kriegen. Trotzdem ist der Schiedsrichter auch ein Fußballspieler.
Irgendwie greift mir hier die Analogie nicht wirklich: Fußball kann man ohne Schiri spielen, Rollenspiel nach eurer DEF nicht ohne SL. ???
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Wenn ich das so richtig verstanden habe, ist DAG nur ein bisschen interaktiver. Wenn ich mich irren sollte, schlagt mich.
*prügelt ihn*
Nee.. DAG wäre zum Beispiel das hier:
"Olaf will in die Taverne aber der Türsteher lässt ihn nicht rein. Also geht er in das Waffengeschäft das sich keine 20m weiter befindet, überredet den Schmied ihm nen günstigen Knüppel zu überlassen und semmelt dem Türsteher ordentlich eine auf die zwölf. Die Taverne johlt und brüllt, ein zwielichtig aussehender Kerl in der Ecke winkt die Gruppe zu ihm heran und meint 'Hey.. leute wie euch könnte ich gebrauchen'."
(sowohl das Waffengeschäft als auch die Gäste in der Taverne sind von keinem erwähnt worden)
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Ok das ist aber in etwa das was ich gemeint habe, nur das ich das nicht ganz so ausgebreitet habe, da ich eher ein simples Beispiel wollte...
Also wieso sollte das kein Rollenspiel sein? Ich meine den Charakter stellt man immer noch da. Man hat nur "mehr" Einfluß auf die Story. Also irgendwie verstehe ich die ganze Aufregung nicht. 8)
Das einizge was ich bemerken möchte ist, dass man für DAG parktisch keinen SL braucht, höchstens am Anfang umd das Ziel vor zugeben, und keine Regeln. Aber es würde Rollenspiel bleiben, da der Hauptfokus immer noch auf den Charakter liegt, es geht ja immer noch darum, das die Gruppe das "Ziel" erreicht. Und Mischformen dürften dann wohl auch noch Rollenspiel sein.
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Und genau das tue ich bei InSpectres oder The Pool. Den absoluten Großteil der Zeit. Nur eben nicht immer. Warum sind es also keine Rollenspiele?
Deshalb spreche ich ja von Hybriden. Ein reines Rollenspiel konzentriert sich ausschließlich auf das Spielen von Rollen. In einem reinen Erzählspiel spielen Rollen keine Rolle, sondern ausschließlich die zu erzählende Geschichte. Was dazwischen liegt, ist ein Hybrid.
Robin
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Weg vom SL...
der ist in der Unterscheidung zwischen DAG und Rollenspiel weder notwendig noch sinnvoll.
Lasst den SL, SL sein.
Die Unterschiede liegen bei den Spielern...
*mitväterlicherstimme*
Es geht um die Spieler, meine Kinder ;D
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Das ist sogar ein Argument für die These: denn als SL halte ich meine Kontrolle aus den Charakteren der Spieler komplett heraus, da sie und nur sie allein den Spielern gehören. ich führe nicht ihre Charaktere und sie führen nichts außer ihren Charakteren.
das wäre die Definition von Rollenspiel (allgemein)
Die Definition von DAG (spezielle Rollenspielart): ich führe nicht ihre Charaktere und sie führen ihre Charaktere und haben die möglichkeit zeitweise Plotelemente etc zu bestimmen/zu beschreiben
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Das it kein Problem. Fußball ist ein Spiel, bei dem man versucht, mit den Füßen einen Ball ins gegnerische Tor zu kriegen. Trotzdem ist der Schiedsrichter auch ein Fußballspieler.
Irgendwie greift mir hier die Analogie nicht wirklich: Fußball kann man ohne Schiri spielen, Rollenspiel nach eurer DEF nicht ohne SL. ???
Es ging mir nicht darum, eine Analogie zum Rollenspiel herzustellen, sondern ein anderes Beispiel dafür zu bringen, dass eine engstirnige Auslegung einer Definition zum reinen Zweck des Widerspruchs uns nicht weiterbringt.
Robin
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Der Unterschied zwischen Rollenspiel und DAG läuft nunmal primär über die Spielerschiene, tut mir leid, da kann ich auch nix für.
Dann definiere es eben anständig: Wer genau wird betrachtet? Was ist ein Spielleiter? Was macht der? Wieviele Spielleiter kann es geben? usw.
Denn ganz ehrlich: So taugt die Definition eben nichts. Und da kann ICH nix für.
Das it kein Problem. Fußball ist ein Spiel, bei dem man versucht, mit den Füßen einen Ball ins gegnerische Tor zu kriegen. Trotzdem ist der Schiedsrichter auch ein Fußballspieler.
Eben nicht! Der Schiedsrichter spielt kein Fußball. Er pfeift ein Fußballspiel. Er ist also KEIN Fußballspieler. Sondern eben Schiedsrichter.
Dementsprechend würde der Spielleiter KEIN Rollenspiel machen. man braucht ihn zwar zum Rollenspiel (manchmal), aber er spielt selber nicht. Ist das korrekt?
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Dementsprechend würde der Spielleiter KEIN Rollenspiel machen. man braucht ihn zwar zum Rollenspiel (manchmal), aber er spielt selber nicht. Ist das korrekt?
Was ja Blödsinn ist, da er die Rollen der NSCs spielt. ;)
Das sind ja auch wieder unterschiedliche Charaktere.
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Dementsprechend würde der Spielleiter KEIN Rollenspiel machen. man braucht ihn zwar zum Rollenspiel (manchmal), aber er spielt selber nicht. Ist das korrekt?
Was ja Blödsinn ist, da er die Rollen der NSCs spielt. ;)
Das sind ja auch wieder unterschiedliche Charaktere.
Aber der Fokus des SLs liegt nicht auf dem Charakterspiel, sondern auf der Story. ;)
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Die Definition von DAG (spezielle Rollenspielart): ich führe nicht ihre Charaktere und sie führen ihre Charaktere und haben die möglichkeit zeitweise Plotelemente etc zu bestimmen/zu beschreiben
Du möchtest die Erzählspiele gerne weiter als Unterkategorie von Rollenspielen sehen; bitte. Tatsache ist aber, dass es offensichtlich einige Leute gibt, die das Gefühl haben, dass es sich beim Erzählspiel um etwas anderes handelt, was sie aufgrund der zugehörigen Spielphilosophie nicht mögen (oder auch besonders mögen), wobei dieser Unterschied tiefer verankert ist als nur z. B. eine Genregrenze. Und wenn sich Lager derart deutlich spalten, kann es schon sinnvoll sein, unterschiedliche Begriffe zu finden, um die Identifizierung zu erleichtern.
Hier im Forum wird doch dauernd auf das GNS-Modell zurückgegriffen. Das unterscheidet drei Arten von Spielern oder Spielphilosophien. Aus irgendeinem Grund scheint es Sinn zu machen, ausgerechnet diese drei Kategorien als Spannungspunkte anzusetzen, zwischen denen sich ein Spieler definieren lässt. Meines Erachtens macht es auch Sinn, Rollenspiel und Erzählspiel als Spieldefinitionspunkte zuzulassen, zwischen denen sich Spiele einordnen lassen.
Robin
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Meines Erachtens macht es auch Sinn, Rollenspiel und Erzählspiel als Spieldefinitionspunkte zuzulassen, zwischen denen sich Spiele einordnen lassen.
Diese Unterscheidung macht aber nur Sinn, wenn es auch andere Definitionspunkte gibt, da diese beiden Punkte nicht das ganze Spektrum abdecken. Wettbewerb zwischen den Spielern wird z.B. nicht berücksichtigt.
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Dementsprechend würde der Spielleiter KEIN Rollenspiel machen. man braucht ihn zwar zum Rollenspiel (manchmal), aber er spielt selber nicht. Ist das korrekt?
Was ja Blödsinn ist, da er die Rollen der NSCs spielt. ;)
Das sind ja auch wieder unterschiedliche Charaktere.
Aber der Fokus des SLs liegt nicht auf dem Charakterspiel, sondern auf der Story. ;)
Trozdem spielt er auch Rollen und Charaktere, wäre ja langweilig wenn nicht.
Ich stelle hier mal eine ganz gewagte These auf. Kann es sein , dass die beiden Elemete sich vertragen?
Ich hoffe ich werde jetzt nicht ans Kreuz der Holy Church of RPG/DAG genagelt. *duck*
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Ich stelle hier mal eine ganz gewagte These auf. Kann es sein , dass die beiden Elemete sich vertragen?
Klar. Ist ja beides Rollenspiel. :D
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Ja, tun sie. Deswegen sehe ich DAGs ja auch als Untergruppe des Rollenspiele. Ansonsten müsste ich auch reine Dungeon Crawls wo's nur um Schätze raffen und Monster plätten, geht aus der RSP Definition herausnehmen.
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Das it kein Problem. Fußball ist ein Spiel, bei dem man versucht, mit den Füßen einen Ball ins gegnerische Tor zu kriegen. Trotzdem ist der Schiedsrichter auch ein Fußballspieler.
Eben nicht! Der Schiedsrichter spielt kein Fußball. Er pfeift ein Fußballspiel. Er ist also KEIN Fußballspieler. Sondern eben Schiedsrichter.
Dementsprechend würde der Spielleiter KEIN Rollenspiel machen. man braucht ihn zwar zum Rollenspiel (manchmal), aber er spielt selber nicht. Ist das korrekt?
Fredi, ich weiß ja, dass du partout widersprechen willst. Ist vielleicht genetisch und kann durch Prügel allein nicht korrigiert werden. Aber ein Schiedsrichter bei einer Sportart ist direkt an der Ausübung dieser Sportart beteiligt. Ein Lehrer in einer Schulklasse ist direkt am Lernprozess beteiligt. Der Busfahrer kommt auch von A nach B, ebenso wie seine Fahrgäste, auch wenn er eigentlich gar nicht da hin will. Die Aufgaben von Pommes und Ketchup bei einer Portion Pommes mit Ketchup sind unterschiedlich, aber es ist trotzdem ein und dasselbe Gericht. Nichts anderes gilt beim Spielleiter: er hat andere Aufgaben als die Spieler, aber dennoch geht es beim Rollenspiel um Rollen-Spiel, auch wenn es seine Aufgabe ist, den anderen das Rollenspiel zu ermöglichen, statt selber (ausschließlich) eine Rolle zu spielen.
Aber wie Wawoozle schon mehrfach gesagt hat, der SL ist hier nicht von Belang. Man kann ein Erzählspiel mit einem SL spielen, und es ist auch ein Rollenspiel ohne SL denkbar - z. B. beim LARP. Eine Situation wie z. B. im UA-Szenario 'Jailbreak' kann als Rollenspiel auch prima ohne Spielleiter funktionieren. Der SL nutzt uns also weder als Pro- noch als Contra-Argument.
Robin
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Diese Unterscheidung macht aber nur Sinn, wenn es auch andere Definitionspunkte gibt, da diese beiden Punkte nicht das ganze Spektrum abdecken. Wettbewerb zwischen den Spielern wird z.B. nicht berücksichtigt.
Wettbewerb zwischen den Spielern ist für unser Problem unerheblich. Ich kann nämlich grundsätzlich dasselbe Rollenspiel mit oder ohne Wettbewerb spielen - es bleibt trotzdem Rollenspiel, solange ich bei der Rolle bleibe.
Robin
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@Bitpicker
Der SL ist vom Belang, da er in "normalen" Rollenspiel das tut was bei DAG die Spieler auch machen sollen. Er gestaltet die Story, was die Spieler in "normalen" Rollenspiel übrigens auch tun, und spielt Rollen. Er tut also beides, wieso kann man denn jetzt sagen:"In dem Moment wo die Spieler dies tun, ist das kein Rollenspiel mehr!"
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Trozdem spielt er auch Rollen und Charaktere, wäre ja langweilig wenn nicht.
Ich stelle hier mal eine ganz gewagte These auf. Kann es sein , dass die beiden Elemete sich vertragen?
Ich hoffe ich werde jetzt nicht ans Kreuz der Holy Church of RPG/DAG genagelt. *duck*
Natürlich vertragen sie sich, sonst gäbe es ja keine hybriden Spiele und diese ganze Duskussion würde nicht stattfinden, weil die Erzählspieler nie in dieses Forum geraten wären, ebensowenig wie die Schach- und Gotchaspieler.
Aber gäbe es diesen deutlichen Unterschied nicht, dann hätte diese Diskussion ebenfalls nie stattgefunden.
Robin
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Fredi, ich weiß ja, dass du partout widersprechen willst. Ist vielleicht genetisch und kann durch Prügel allein nicht korrigiert werden.
Meine Güte, bleib doch bitte inhaltlich. Oder ist das zu viel verlangt?
Aber ein Schiedsrichter bei einer Sportart ist direkt an der Ausübung dieser Sportart beteiligt. Ein Lehrer in einer Schulklasse ist direkt am Lernprozess beteiligt.
Ja. Und der Schiri spielt kein Fussball und der Lehrer lernt nichts. Und der Spielleiter spielt kein Rollenspiel.
Nichts anderes gilt beim Spielleiter: er hat andere Aufgaben als die Spieler, aber dennoch geht es beim Rollenspiel um Rollen-Spiel, auch wenn es seine Aufgabe ist, den anderen das Rollenspiel zu ermöglichen, statt selber (ausschließlich) eine Rolle zu spielen.
MacBeth hat es treffend formuliert: Der SL hat andere Aufgaben, aber das Gesamte "Dingen" ist Rollenspiel. Warum ist es jetzt kein Rollenspiel mehr, wenn die Spieler Aufgaben übernehmen, die vorher der Spielleiter hatte?
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@Bitpicker
Der SL ist vom Belang, da er in "normalen" Rollenspiel das tut was bei DAG die Spieler auch machen sollen. Er gestaltet die Story, was die Spieler in "normalen" Rollenspiel übrigens auch tun, und spielt Rollen. Er tut also beides, wieso kann man denn jetzt sagen:"In dem Moment wo die Spieler dies tun, ist das kein Rollenspiel mehr!"
Wenn ich von der Warte des Spielers aus spreche: ich spiele ein Rollenspiel, weil ich mich in einen Charakter hineindenken will. Wenn ich Aristides den mittelalterlichen Nosferatu spielen will, dann ist es mein Ziel, eine vom SL präsentierte Welt mit diesem Charakter zu erkunden. Ich lasse ihn das tun, von dem ich denke, dass er es tun würde. Ich entscheide aber nicht, was andere Charaktere tun (oder wie das Wetter ist, oder ob die Straße glitschig ist, oder ob eine Taverne neben der Jauchegrube aufmacht, in der ich wohne), weil mich das massiv von der Einfühlung in meinen Charakter ablenkt. Ich habe keineswegs das Ziel, die spannendst-mögliche Geschichte des Lebens von Aristides zu erzählen, sondern ich will Aristides in meiner Fantasie für eine Weile sein.
Als SL biete ich den Spielern die Spielfläche, auf der sie sich ausleben können, den Realitätsspiegel, in dem sich ihre Charaktere darstellen. Ich ermögliche ihnen die Immersion in den Charakter, wodurch sie Spaß haben (was, denke ich, für uns alle das übergeordnete Ziel ist).
In einem reinen Erzählspiel sind Charaktere als persönlicher Besitz eigentlich nicht notwendig. Man könnte genau so gut eine Ausgangssituation nehmen und reihum erzählen, wie es weitergeht. Bei jedem Erzählerwechsel geht die Kontrolle über alle Elemente auf den nächsten Erzähler über. Es findet dabei aber keine Immersion statt, oder genauer: man identifiziert sich vielleicht mit einem Plotelement (weil man z. B. die Erzählung in die Krimiecke drückt, während andere eher Richtung Fantasy drängen), aber nicht mit einem bestimmten Charakter.
Als reiner Rollenspieler, der ich bin, lehne ich jegliche Einflussnahme in meinen Charakter, die durch Übernahme seitens anderer Spieler oder des Spielleiters geschieht, ab. Der Spielleiter hat das Sonderrecht, genau jene Elemente einzubringen, die in der Realität auch von außen kommen - er kann also z. B. erklären, dass mein Charakter krank geworden ist, aber er kann nicht bestimmen, dass er zum Arzt geht. Die anderen Spieler haben überhaupt keine solchen Rechte, und jegliche Einflussnahme auf meinen Charakter darf ausschließlich von Handlungen ihrer Charaktere ausgehen. Dabei haben sie nicht einmal das Recht, wenn sie mir den Wein vergiften, zu erklären, mein Charakter sei tot. Das darf wiederum nur der SL, auch wenn es noch so unausweichlich ist.
Robin
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Wettbewerb zwischen den Spielern ist für unser Problem unerheblich. Ich kann nämlich grundsätzlich dasselbe Rollenspiel mit oder ohne Wettbewerb spielen - es bleibt trotzdem Rollenspiel, solange ich bei der Rolle bleibe.
Genauso kann ich ausschliesslich in meiner Rolle DAGs spielen. Ich bleibe die ganze Zeit bei meiner Rolle, beeinflusse aber die Handlung. Ein Beispiel ist das schon von mir genannte Spotlight beim, von Wawoozle als DAG deklarierten, Inspectres. Darin kann ich in meiner Rolle Dinge äußern, die dann Spielrealität werden.
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@Bitpicker
Der SL ist vom Belang, da er in "normalen" Rollenspiel das tut was bei DAG die Spieler auch machen sollen. Er gestaltet die Story, was die Spieler in "normalen" Rollenspiel übrigens auch tun, und spielt Rollen. Er tut also beides, wieso kann man denn jetzt sagen:"In dem Moment wo die Spieler dies tun, ist das kein Rollenspiel mehr!"
Wenn ich von der Warte des Spielers aus spreche: ich spiele ein Rollenspiel, weil ich mich in einen Charakter hineindenken will. Wenn ich Aristides den mittelalterlichen Nosferatu spielen will, dann ist es mein Ziel, eine vom SL präsentierte Welt mit diesem Charakter zu erkunden.
Spielen dann Spieler, die aus einem anderen Motiv den Charakter darstellen, kein Rollenspiel?
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@Bitpicker
Gut du hast mir deine Erwartungen jetzt mitgeteilt. Du hast dich auf das Storyelement festgebissen. Das kann ich so akzeptieren. Du willst nur eine Rolle spielen und du willst nicht, dass andere Spieler dir in die Rolle reinfuschen. Kann ich alles akzeptieren und verstehen.
Aber du hast mir immer noch kein Argument gegeben warum DAG kein Rollenspiel ist. Bei DAG bist du nicht auf einen Charakter festgelegt aber du hast immer noch deinen "Hauptcharakter" den du durch die Geschichte begleitest und mit dem du dich am meisten identdifzieren wirst. Also wieso ist DAG dann kein Rollenspiel?
Btw DAG kann man imo nur in sehr diziplinierten Gruppen spielen und ich glaube auch nciht, dass man dir dort in deinen Charakter fuschen würde. Aber das ist hier nicht das Thema.
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Fredi, ich weiß ja, dass du partout widersprechen willst. Ist vielleicht genetisch und kann durch Prügel allein nicht korrigiert werden.
Meine Güte, bleib doch bitte inhaltlich. Oder ist das zu viel verlangt?
Sorry, das war die Retourkutsche für dein patronisierendes 'Denk mal drüber nach' anderswo zum gleichen Thema.
Aber ein Schiedsrichter bei einer Sportart ist direkt an der Ausübung dieser Sportart beteiligt. Ein Lehrer in einer Schulklasse ist direkt am Lernprozess beteiligt.
Ja. Und der Schiri spielt kein Fussball und der Lehrer lernt nichts. Und der Spielleiter spielt kein Rollenspiel.
Siehe meine Erklärung an Mc666Beth. Und immer noch: der SL ist vollkommen unerheblich. Oder möchtest du, dass ich behaupte, SL-lose Erzählspiele seien dasselbe wie Monopoly, weil es keinen SL gibt?
Nichts anderes gilt beim Spielleiter: er hat andere Aufgaben als die Spieler, aber dennoch geht es beim Rollenspiel um Rollen-Spiel, auch wenn es seine Aufgabe ist, den anderen das Rollenspiel zu ermöglichen, statt selber (ausschließlich) eine Rolle zu spielen.
MacBeth hat es treffend formuliert: Der SL hat andere Aufgaben, aber das Gesamte "Dingen" ist Rollenspiel. Warum ist es jetzt kein Rollenspiel mehr, wenn die Spieler Aufgaben übernehmen, die vorher der Spielleiter hatte?
Weil die Rolle beim Gesamtspiel nicht mehr im Mittelpunkt steht (wie gesagt, es gibt Hybriden). Das Vehikel ist beim Rollenspiel die Rolle. Beim Erzählspiel ist es die Erzählung. Beim Fußball ist der Ball rund, beim Football nicht. Wenn die Evolution derart zuschlägt, wird es Zeit, neue Namen einzuführen.
Was ist eigentlich so schlimm daran, Eigenständigkeit zu erkennen? Muss irgendwer sterben, wenn Erzählspiele so genannt werden? (Oder meinetwegen DAG, obwohl ich nicht glaube, dass wir einen englischen Begriff brauchen.) Ich ganz persönlich weiß, dass ich beim Rollenspiel eine Rolle spielen will, und sonst nichts. Bei den meisten Rollenspielen, die zwischen 1974 und 2000 erschienen sind, kann ich mich darauf verlassen, dass es genau das ist, was ich damit tun kann. Wenn Erzählspiele auch so heißen, dann weiß ich, wovon ich die Finger lassen möchte. Ich persönlich will diese Unterscheidung also, und ich bin hier wohl nicht der einzige.
Robin
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Wettbewerb zwischen den Spielern ist für unser Problem unerheblich. Ich kann nämlich grundsätzlich dasselbe Rollenspiel mit oder ohne Wettbewerb spielen - es bleibt trotzdem Rollenspiel, solange ich bei der Rolle bleibe.
Genauso kann ich ausschliesslich in meiner Rolle DAGs spielen. Ich bleibe die ganze Zeit bei meiner Rolle, beeinflusse aber die Handlung. Ein Beispiel ist das schon von mir genannte Spotlight beim, von Wawoozle als DAG deklarierten, Inspectres. Darin kann ich in meiner Rolle Dinge äußern, die dann Spielrealität werden.
Muss ich wirklich jedem einzeln erklären, dass es Hybriden gibt?
Robin
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@Bitpicker
Der SL ist vom Belang, da er in "normalen" Rollenspiel das tut was bei DAG die Spieler auch machen sollen. Er gestaltet die Story, was die Spieler in "normalen" Rollenspiel übrigens auch tun, und spielt Rollen. Er tut also beides, wieso kann man denn jetzt sagen:"In dem Moment wo die Spieler dies tun, ist das kein Rollenspiel mehr!"
Wenn ich von der Warte des Spielers aus spreche: ich spiele ein Rollenspiel, weil ich mich in einen Charakter hineindenken will. Wenn ich Aristides den mittelalterlichen Nosferatu spielen will, dann ist es mein Ziel, eine vom SL präsentierte Welt mit diesem Charakter zu erkunden.
Spielen dann Spieler, die aus einem anderen Motiv den Charakter darstellen, kein Rollenspiel?
Wen interessiert das Motiv? Es geht darum, dass sie eben ausschließlich einen Charakter darstellen (bzw. eine Rolle spielen). Meine Ausführungen oben betreffen wirklich mich als Spieler, nicht den Rollenspieler an sich.
Robin
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@Bitpicker
Gut du hast mir deine Erwartungen jetzt mitgeteilt. Du hast dich auf das Storyelement festgebissen. Das kann ich so akzeptieren. Du willst nur eine Rolle spielen und du willst nicht, dass andere Spieler dir in die Rolle reinfuschen. Kann ich alles akzeptieren und verstehen.
Aber du hast mir immer noch kein Argument gegeben warum DAG kein Rollenspiel ist. Bei DAG bist du nicht auf einen Charakter festgelegt aber du hast immer noch deinen "Hauptcharakter" den du durch die Geschichte begleitest und mit dem du dich am meisten identdifzieren wirst. Also wieso ist DAG dann kein Rollenspiel?
Btw DAG kann man imo nur in sehr diziplinierten Gruppen spielen und ich glaube auch nciht, dass man dir dort in deinen Charakter fuschen würde. Aber das ist hier nicht das Thema.
Wenn du immer noch einen Hauptcharakter führst, dann spielst du einen der Hybriden. Ein Erzählspiel ist aber auch ohne eigenen Charakter denkbar. Es geht hier nur um die Theorie der Unterscheidung von Rollenspiel auf der einen Seite und Erzählspiel auf der anderen, ohne bestimmte Spiele gleich einordnen zu wollen, das können die Interessierten nachher tun.
Robin
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Ok so kommen wir nicht weiter.
Einfache Frage: "Spielt ein Spielleiter Rollenspiel?"
Einfach nur ja oder nein mit kurzer Begründung.
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Weil die Rolle beim Gesamtspiel nicht mehr im Mittelpunkt steht
Das ist ja gar nicht so. Bei Pool & InSpectres steht die meiste Zeit die Rolle im Mittelpunkt (für alle außer den SL). Sagen wir zu über 90% der Zeit spielen die Spieler ganz normal ihre Rolle. Wie bei anderen Rollenspielen auch. Und dann kommen weniger als 10% der Zeit dazu, in denen ein Spieler Aufgaben übernimmt, die sonst der SL hat (den du ja für sehr wichtig für das Rollenspiel hälst). Wenn also die Leute den Großteil der Zeit "Rollenspiel" (im eigentlichen Wortsinn) machen, warum ist es dann kein Rollenspiel?
Oder darf nur ein Spieler "aus der Rolle fallen" (der SL)?
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Wenn ich mal mein zartes, unbedarftes Stimmchen erhebn dürfte:
Der SL muss durchaus mit betrachtet werde.
Schon alleine, dass mit Fredi, Roland, McBeth und mir 4 Leute die alle nicht "aus derselben Ecke" kommen danach fragen, zeigt doch, dass hier Erklärungsbedarf besteht. Dann allen zu sagen "Der SL interessiert nicht" hinterlässt jeden von uns mehr oder weniger unbefriedigt.
Und das in Eins DAG-freier Rollensielerklärung der SL vokommt obwohl er ja angeblich keine Rolle spielt verwirrt zusätzlich.
Ihr setzt in euerer Erklärung von Rollenspiel voraus, dass es einen SL gibt, aber ihr sagt für die DAG-Rollenspieldiskussion wäre er nicht von Belang.
Da besteht für mich jetzt aber doch Erklärungsbedarf...
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Ok so kommen wir nicht weiter.
Einfache Frage: "Spielt ein Spielleiter Rollenspiel?"
Einfach nur ja oder nein mit kurzer Begründung.
Ja. Nenne es meinetwegen eine symbiotische Beziehung, in der die Spieler eine Rolle spielen und der Spielleiter ihnen das ermöglicht, indem er alles andere macht. Allein die Tatsache, dass ein Rollenspiel in der Regel genau einen SL, aber beliebig viele Spieler hat, zeigt, dass es eine Sonder-Aufgabe ist, um die es nicht primär geht. Und wie gesagt: man muss keinen SL haben, um ein Rollenspiel zu spielen. Deshalb kann er uns bei der Definition nicht weiterhelfen.
Robin
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Weil die Rolle beim Gesamtspiel nicht mehr im Mittelpunkt steht
Das ist ja gar nicht so. Bei Pool & InSpectres steht die meiste Zeit die Rolle im Mittelpunkt (für alle außer den SL). Sagen wir zu über 90% der Zeit spielen die Spieler ganz normal ihre Rolle. Wie bei anderen Rollenspielen auch. Und dann kommen weniger als 10% der Zeit dazu, in denen ein Spieler Aufgaben übernimmt, die sonst der SL hat (den du ja für sehr wichtig für das Rollenspiel hälst). Wenn also die Leute den Großteil der Zeit "Rollenspiel" (im eigentlichen Wortsinn) machen, warum ist es dann kein Rollenspiel?
Oder darf nur ein Spieler "aus der Rolle fallen" (der SL)?
H. Y. B. R. I. D.
Wie kann ich es euch deutlich machen? Was muss ich tun, damit auch der letzte begreift, dass es nicht nur um schwarz und weiß geht?
Robin
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Ok so kommen wir nicht weiter.
Einfache Frage: "Spielt ein Spielleiter Rollenspiel?"
Einfach nur ja oder nein mit kurzer Begründung.
Ja. Nenne es meinetwegen eine symbiotische Beziehung, in der die Spieler eine Rolle spielen und der Spielleiter ihnen das ermöglicht, indem er alles andere macht. Allein die Tatsache, dass ein Rollenspiel in der Regel genau einen SL, aber beliebig viele Spieler hat, zeigt, dass es eine Sonder-Aufgabe ist, um die es nicht primär geht. Und wie gesagt: man muss keinen SL haben, um ein Rollenspiel zu spielen. Deshalb kann er uns bei der Definition nicht weiterhelfen.
Robin
Ok warum gibt es Runden in den 2 SLs gleichzeitig leiten und sich die Aufgaben teilen? Und spielen die Rollenspiel?
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So almählich verstehe ich schon warum Bitpicker genervt ist, ihr könnt 1000 Präzidenzfälle schaffen und fragen: Was das?
Die Antwort ist immer diesselbe: Ein Hybride.
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Wenn ich mal mein zartes, unbedarftes Stimmchen erhebn dürfte:
Der SL muss durchaus mit betrachtet werde.
Schon alleine, dass mit Fredi, Roland, McBeth und mir 4 Leute die alle nicht "aus derselben Ecke" kommen danach fragen, zeigt doch, dass hier Erklärungsbedarf besteht. Dann allen zu sagen "Der SL interessiert nicht" hinterlässt jeden von uns mehr oder weniger unbefriedigt.
Und das in Eins DAG-freier Rollensielerklärung der SL vokommt obwohl er ja angeblich keine Rolle spielt verwirrt zusätzlich.
Ihr setzt in euerer Erklärung von Rollenspiel voraus, dass es einen SL gibt, aber ihr sagt für die DAG-Rollenspieldiskussion wäre er nicht von Belang.
Da besteht für mich jetzt aber doch Erklärungsbedarf...
Ich habe bereits mehrfach gesagt, dass der SL nicht in die Definition aufgenommen zu werden braucht, und auch warum nicht. Meine Definition ist doch wirklich einfach: beim Rollenspiel geht es der Gruppe darum, Rollen darzustellen, wobei die Spieler diese Rollen übernehmen und der Spielleiter alles andere, wenn es denn einen SL gibt, was ja, wie gesagt, nicht sein muss. Beim Erzählspiel geht es darum, gemeinsam, ggfs. auch mit einem SL, eine Geschichte zu erzählen, wobei jeder Spieler über einen (womöglich in einem solchen Spiel gar nicht vorhandenen) Charakter hinaus Einfluss auf die Erzählung hat. Die meisten Spiele, die bisher hier genannt wurden, haben jedoch Elemente von beidem und sind deshalb Hybriden. Interessant wäre es nach dieser Feststellung, die Spiele nach ihrem Anteil an den beiden Grundformen einzuordnen.
Robin
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Ok so kommen wir nicht weiter.
Einfache Frage: "Spielt ein Spielleiter Rollenspiel?"
Einfach nur ja oder nein mit kurzer Begründung.
Ja. Nenne es meinetwegen eine symbiotische Beziehung, in der die Spieler eine Rolle spielen und der Spielleiter ihnen das ermöglicht, indem er alles andere macht. Allein die Tatsache, dass ein Rollenspiel in der Regel genau einen SL, aber beliebig viele Spieler hat, zeigt, dass es eine Sonder-Aufgabe ist, um die es nicht primär geht. Und wie gesagt: man muss keinen SL haben, um ein Rollenspiel zu spielen. Deshalb kann er uns bei der Definition nicht weiterhelfen.
Robin
Ok warum gibt es Runden in den 2 SLs gleichzeitig leiten und sich die Aufgaben teilen? Und spielen die Rollenspiel?
Ich wusste, das das kommt. Es gibt meines Wissens kein Rollenspiel, bei dem es zwei Spielleiter geben MUSS. Sie teilen sich die Aufgaben, weil es für sie so einfacher ist.
Und bevor das als nächstes Argument kommt: es gibt Rollenspiele mit Würfeln und ohne, mit gleichzeitigem Pizzaverzehr und ohne, nur mit Männern, nur mit Frauen, mit gemischten Gruppen, und all das TUT NICHTS ZUR SACHE!
Es gibt gleich Abendessen, ich log mal besser aus, bevor ich platze.
Robin
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Was zu
H. Y. B. R. I. D.
So almählich verstehe ich schon warum Bitpicker genervt ist, ihr könnt 1000 Präzidenzfälle schaffen und fragen: Was das?
Die Antwort ist immer diesselbe: Ein Hybride.
Genau. Die Antwort ist immer: Hybrid. Damit fallen alle Spiele, die ich kenne, die Wawoozle als DAGs bezeichnen würde in die Kategorie Hybrid. Alle. Und damit ist die Definition völlig nutzlos. Wenn alle sog. DAGs eigentlich Mischungen aus Rollenspielen und X sind, sind es eben doch Rollenspiele. Mit leicht anderen Elementen.
Mit anderen Worten: Die Bezeichnung Rollenspiel tut es wunderbar. Wir brauchen keine andere.
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Ok greife ich dem vor, was ich mit meiner Frage bezwecken wollte.
Wenn eine Gruppe nur aus SLs besteht, spielen die immer noch Rollenspiel?
In meinen Augen ja. Es ist egal ob man Einfluß auf die Story hat oder nicht. Es ist egal ob man einen Charakter spielt oder hunderte. Man spielt immer noch Rollen aus. Also sind Erzählspiele immer noch ein Unterform des Rollenspiels oder umgekehrt Rollenspiele eine Unterform der Erzählspiele. Für mich kann man sie nicht trennen.
Darauf wollte ich mit den 2 SLs raus. Wenn es zwei sind, dann können es auch fünf sein. Meine bescheidene Meinung.
@Bitpicker
Solltest du dich dadurch angegriffen gefühlt haben tut es mir leid. Oder genervt.
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meine 3 cent :
Ich bin da ähnlicher meinung wie surodhet, und McBeth und fand das erste statement von vermi sehr schlüssig.
Ich habe nichts gegen den versuch von einteilungen, aber ich halte es für falsch, zu sagen, das ist rollenspiel und das nicht.
Für mich ist rollenspiel zunächst einmal das spielen von rollen in einem dynamischen gesellschafsspiel mit anderen.
Ob ich jetzt eine oder mehrere rollen spiele ist für mich nicht grundsätzlich relevant, ob ich als spieler auf die spielwelt eingreifen kann ebensowenig. (ob ich jetzt mit dem sl abspreche, dass ich eine solche szene gerne hätte oder die selber baue ist mir nicht wichtig.)
Ja, ich würde sogar ein spiel, in dem die verschiedenen spieler überhaupt keine bestimmten charaktere sondern civilisation-like kulturen als ein rollenspiel bezeichnen. (sofern das kein strategiespiel ist!)
Die abgenzungen würde ich persönlich eher in der funktion sehen.
Zum theater : das theater hat nicht das ziel, den schauspielern spass zu machen, sondern einem publikum etwas dazustellen, ausserdem ist es nicht dynamisch.
Zum tabletop : hier verkörperst du keine rollen, hier schiebst du nur nach taktischen überlegungen figuren herum. Man könnte allerdings ein rollenspiel daraus machen zum beispiel indem die spieler irgendwelche commander oder so darstellen, und die auch spielen ^^
Zum gemeinschaftlichen Geschichtenerfinden : Hier geht es darum, eine geschichte zu produzieren, also ein werk, dass irgend einem zweck dienen soll. Ob jetzt einfach nur ideen umzusetzen, oder ein drehbuch zu schreiben.
Zu anderen gesellschaftspielen : wieder der aspekt der rolle.
Zum geschichten erzählen: hier fehlt die aktive komponente der anderen Teilnehmenden.
Für mich spielt der SL ganz klar Rollenspiel. Er ist kein Schiri, sondern ein spieler mit erweiterten rechten und pflichten. Eher so etwas wie ein Teamcapitän.
Das ist meine persönliche Ansicht, ich habe allerdings kein Problem damit, wenn andere Rollenspiel enger definieren.
Es gibt viele verschiedene gründe rollenspiel zu spielen, viele verschiedene proritäten, und jede prioritätensetzung führt zu wieder anderen Abgrenzungen des begriffs, denke ich mal.
Edit: Kleine ergänzung
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Es ist egal ob man einfluß auf die Story hat oder nicht. Es ist egal ob meinen einen cgharakter spielt oder hunderte. Man spielt immer noch Rollen aus.
[...]
Für mich kann man sie nicht trennen.
Das sind sehr weise Worte. Solange hauptsächlich Rollen gespielt werden ist es Rollenspiel.
Ich wäre ja mit sowas zufrieden:
"Wenn der Großteil der Teilnehmer den Großteil der Spielzeit eine Rolle spielt, ist es ein Rollenspiel"
und
"Wenn alle Teilnehmer einen Großteil der Zeit keine Rolle spielen, sondern sich um die gemeinsame Erzählung kümmern, ist es ein Erzählspiel (oder DAG)"
Das wäre doch fein, oder?
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Was zu
H. Y. B. R. I. D.
So almählich verstehe ich schon warum Bitpicker genervt ist, ihr könnt 1000 Präzidenzfälle schaffen und fragen: Was das?
Die Antwort ist immer diesselbe: Ein Hybride.
Genau. Die Antwort ist immer: Hybrid. Damit fallen alle Spiele, die ich kenne, die Wawoozle als DAGs bezeichnen würde in die Kategorie Hybrid. Alle. Und damit ist die Definition völlig nutzlos. Wenn alle sog. DAGs eigentlich Mischungen aus Rollenspielen und X sind, sind es eben doch Rollenspiele. Mit leicht anderen Elementen.
Mit anderen Worten: Die Bezeichnung Rollenspiel tut es wunderbar. Wir brauchen keine andere.
Fein. Alle Spieler, die ich kenne, sind irgendeine Mischung aus Gamist, Narrativist und Simulationist. Alle. Und damit sind diese Definitionen völlig nutzlos. Mit anderen Worten: alle Rollenspieler sind gleich. Wir brauchen kein GNS -Modell.
Robin
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Fein. Alle Spieler, die ich kenne, sind irgendeine Mischung aus Gamist, Narrativist und Simulationist. Alle.
Eben nicht. Ein Gamist ist einer, der überwiegend Gamismus betreibt (grob gesagt). Usw.
Deswegen: "Ein Rollenspiel ist ein Spiel, bei dem man überwiegend Rollen spielt".
Das ist der Unterschied zwischen den Definitionen von euch und brauchbaren Definitionen. Bei GNS sind die Dinge brauchbar definiert (nämlich über überwiegende Anteile). In meinem Vorschlag auch.
Das ist sinnvoll. Eine Definition, die alles als "Nicht-Rollenspiel" bezeichnet, in dem man mal für einen kurzen Augenblick keine Rolle spielt, ist hingegen nutzlos.
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Robin, diese Definitionen sind nicht nutzlos, genau so wenig wie "Erzählspiel" und "Rollenspiel".
Ich bestreite nicht, das es Hybride zwischen Rollenspielen und Erzählspielen gibt, ebenso gibt es Hybride zwischen Rollenspielen und Brettspielen.
Die meisten Spiele, die allgemein als Rollenspiele bezeichnet werden, enhalten Elemente aus mindestens zwei Kategorien.
Ich bestreite nur, das Spiele, die Erzählspielelemente enthalten - in Wawoozles Post gehts vor allem um Inspectres, allgemeiner um sogenannte DAGs -, keine Rollenspiele sind/sein können.
Inspectres ist sowohl ein Rollenspiel als auch ein Erzählspiel. Genau so wie viele andere Spiele, z.B. Adventure und Buffy tVS RPG.
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Wie wäre es mit : alle Rollenspieler sind individuell zu beurteilen anstatt alle rollenspieler sind gleich? ;)
Womit wir wieder beim Sinn und unsinn von Rollenspieltheorien werden.
OT:
Aber mal ehrlich... jeder von euch, weiss wie sich rollenspiel anfühlt, wenn die ohren glühen und man so richig im spiel ist...kann man das definieren? Muss man das definieren? Oder hängt das nicht von der Individuellen warnehmungswelt ab?
Und demnächst in der serie der definitionsstreits: was ist liebe? wann ist man ein paar? Wenn man sich richtig liebt, oder wenn man das erste mal miteinander geschlafen hat? der ring ist eröffnet! *ding*
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Das ist der Unterschied zwischen den Definitionen von euch und brauchbaren Definitionen.
Muss ich das noch kommentieren?
Ein Gamist ist einer, der überwiegend Gamismus betreibt (grob gesagt). Usw.
Es soll auch Menschen mit ausgewogenen Spielarten geben. Oder Menschen die nach Tageslaune mal Gamismus und mal Narrativismus betreiben. Es soll auch Leute geben, die glauben, dass der Nährwert von GNS gegen Null geht, obwohl darin "überwiegende Anteile" definieren - oder vielleicht auch gerade deshalb.
Bezüglich der Abtrennung von Erzähl- und Rollenspielen hätte ich einen Vorschlag (dann ziehe ich mich auch schon wieder zurück): da in beiden Fällen Rollenspiel betrieben wird könnte das Erzählspiel eine Teilmenge des Rollenspiels sein, in der gemeinsam die Story entwickelt wird. Oder aber das Rollenspiel könnte eine Teilmenge des Erzählspiels sein, in der die Spieler in ihrem Einfluss auf die Story stärker eingeschränkt sind. In beiden Fällen kämen wir nicht in die unsägliche Predoullie, Rollenspiel genauer definieren und vom Erzählspiel penibel abgrenzen zu müssen. Die Grenzen sind dafür zu verwaschen (imho).
--> ich bin Agnostiker. Merkt man's?
@Minneyar: HALLELUJA!!!! Endlich jemand der in meine Kerbe schlägt!!!!
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Namchdem Minne jetzt mir zugestimmt hat muss ich nun Dailor und Minne zustimmen ;)
Edit:Naja, ich sollte vielleicht noch was außer Zustimmung schreiben.
Ich denke, Dag´s kann man Dag´s nennen, und wegen mir kann man Rollenspiele auch noch weiter einteilen.Dennoch denke ich, das ich wenn ich Pool spiele, immernoch ein rollenspiel spiele, so fühlt es sich an.Ich habe meinen Charakter, versetze mich in Personen, was weiss.Mag sein das mir dannnn irgendwas fehlt, die Charakterliche tiefe, das tiefe eintauchen in ihn, mag sein.
Aber spiele ich Ars Magica oder Ad&D im Vergleich, kann es mir sein, das mir genauso etwas fehlt.Wo sidn meine Stufe, wo mein Zauberbuch?Kann auch ein ein bisschen anderes Gefühl geben.Dennoch denke ich auch da, das ist ein Rollenspiel.
Man hat mir gesagt, Tabletops wären auch ähnlich wie Rollenspiele, warum ich da nicht einordne.Ganz einfach, ich habe wenn ich ein Tabletop spiele genauso das Gefühl das ich ein Rollenspiel spiele, wie bei Mensch ärgere dich nicht ;)
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Fein. Alle Spieler, die ich kenne, sind irgendeine Mischung aus Gamist, Narrativist und Simulationist. Alle.
Eben nicht. Ein Gamist ist einer, der überwiegend Gamismus betreibt (grob gesagt). Usw.
Deswegen: "Ein Rollenspiel ist ein Spiel, bei dem man überwiegend Rollen spielt".
Das ist der Unterschied zwischen den Definitionen von euch und brauchbaren Definitionen. Bei GNS sind die Dinge brauchbar definiert (nämlich über überwiegende Anteile). In meinem Vorschlag auch.
Das ist sinnvoll. Eine Definition, die alles als "Nicht-Rollenspiel" bezeichnet, in dem man mal für einen kurzen Augenblick keine Rolle spielt, ist hingegen nutzlos.
Enteweder hast du ein extremes Problem mit dem sinnentnehmenden Lesen oder bist einfach nicht willens zu begreifen, was ich sage. Der 100ige Gamist / Narrativist / Simulationist sind Extrempunkte in einem Koordinatensystem. Das 100%ige Rollenspiel ist wie das 100%ige Erzählspiel ein Extrempunkt in einem anderen System. Alle für dieses Forum interessanten Spiele lassen sich dazwischen auf einer Skala abbilden. Ich habe keine Definition aufgestellt, die behauptet, ein Spiel, das 10% Erzähl-Anteil hat, sei keinesfalls ein Rollenspiel. Es befindet zwischen den Extrempunkten, und zwar bereits zu weit weg vom Rollenspiel für meinen persönlichen Geschmack.
Es sind übrigens so Sätze wie 'Das ist der Unterschied zwischen Definitionen von euch und brauchbaren Definitionen' die mich wüschen lassen, es gäbe eine Ignorier-Funktion für Beträge bestimmter Teilnehmer, Mr. Holier-Than-Thou. Du nimmst dir andauernd das Recht heraus, jeden, der eine andere ansicht als du vertritt, mehr oder weniger durch die Blume runterzumachen und wirst andauernd persönlich, aber wehe, das macht jemand mal mit dir. Betrachte das als die letzte Nachricht, die ich je an dich richten werde. Ich kann dich nicht ausstehen.
Robin
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Robin, diese Definitionen sind nicht nutzlos, genau so wenig wie "Erzählspiel" und "Rollenspiel".
Ich bestreite nicht, das es Hybride zwischen Rollenspielen und Erzählspielen gibt, ebenso gibt es Hybride zwischen Rollenspielen und Brettspielen.
Die meisten Spiele, die allgemein als Rollenspiele bezeichnet werden, enhalten Elemente aus mindestens zwei Kategorien.
Ich bestreite nur, das Spiele, die Erzählspielelemente enthalten - in Wawoozles Post gehts vor allem um Inspectres, allgemeiner um sogenannte DAGs -, keine Rollenspiele sind/sein können.
Inspectres ist sowohl ein Rollenspiel als auch ein Erzählspiel. Genau so wie viele andere Spiele, z.B. Adventure und Buffy tVS RPG.
Ich will doch gar nicht den Wert des GNS-Modells, der hier nicht zur Debatte steht, heruntermachen, sondern bloß die vollkommen unsinnige Argumentation von Fred ad absurdum führen, indem ich seine eigenen Worte 1:1 auf sein Lieblingsspielzeug beziehe. Ansonsten stimme ich dir in Bezug auf die genannten Spiele hiermit noch einmal völlig zu und nenne sie zum letzten Mal für heute Hybriden. Wawoozle hat, wenn ich mich recht erinnere, sofort gesagt, dass InSpectres kein reines DAG ist, sondern noch Rollenspielelemente enthält. Nichts anderes trifft wahrscheinlich zu, ich kenne das Spiel gar nicht.
Robin
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So, ich musste das hier leider eine Weile lang allein lassen, weil meine Internetleitung nicht verfügbar war.
Nun, erstmal vielen Dank an Robin. Es gibt hier noch Leute, die verstehen wollen und können. Und ich denke Robin hat es auch bereits in jeder Ausführlichkeit erklärt, deutlicher kann man es wohl nicht machen. Ich probiere es trotzdem, vielleicht weil ich zu lieb bin oder vielleicht auch, weil ich stures Leugnen von Fakten nicht akzeptieren kann.
Okay. Werfen wir doch einmal einen Blick in die Logs eures Universalis-Spiels werfen. Jeder geneigter Leser wird schnell feststellen, dass es dort einen signifikanten Unterschied zu Rollenspiel gibt.
Sicherlich nutzt auch ihr Charaktere um eine Story zu erzählen, genauso wie wir Rollenspieler es tun. Aber anders als bei uns sind für euch diese Charaktere nur Werkzeuge und keine Avatare in der fiktiven Wirklichkeit.
Ihr spielt nicht In-character, schon gar nicht erreicht ihr den Punkt an Charakterspiel, wo ihr vollkommen in die Welt eintaucht. Ihr postuliert eine Ausgangssituation und lenkt anschließend mehrere Spielfiguren durch diese zu einem wie auch immer geartetem Handlungsziel. Sicherlich haben die Dialoge, wodurch es oberflächlich so aussieht als würdet ihr in-character spielen, aber euch geht es nicht darum einen Charakter darzustellen, ihr wollt eine Geschichte erzählen.
Das ist für mich ein signifikanter Unterschied. Charakterspiel vs. Storyspiel. Andere Leute sehen das auch, andere leider nicht. Und leider muss ich sagen, dass es hier Leute gibt, die einfach nicht sehen wollen. (Ignoranz nennt man das glaub ich, weiß grad leider nicht wo mein Lexikon ist..)
Um auch mal provokant zu werden: Angst einen eigenen Begriff für euer Spiel zu bekommen?
So, hier wurde außerdem viel auf dem SL rumgehauen. Im Rollenspiel wird der SL deswegen eingesetzt, weil er den anderen Spielern hilft sich ganz auf ihr Charakterspiel zu konzentrieren. Damit verzichtet er so zu sagen, freiwillig auf einen Teil des Spiels, um den anderen eine Freude zu machen. SL sind halt doch liebe Kerle. Andererseits könnte man sich auch vorher auf eine Geschichte einigen, den SL weg lassen und diese in-character durchspielen. Echte Rollenspieler können ja Spieler- und Charakterwissen voneinander trennen.
Ich sehe euch schon grinsen. Aber tut mir leid, selbst in diesem Fall liegt kein Erzählspiel vor.
Denn wenn man mein Posting nicht bewusst ignoriert hätte (und tut mir leid ich unterstelle euch da Böswilligkeit), wäre euch ein Punkt aufgefallen: Bei Erzählspielen bleibt man im Metagame-Stance. Sicherlich vielleicht wechselt man auch mal kurz auf die Charakterebene, aber hauptsächlich ist man in der Metaebene und spielt mit dem Plot herum.
Das ist beim Rollenspiel anders, vielleicht wechselt man auch einmal kurz auf die Metaebene, aber der Fokus des Spiels liegt auf den Charakteren und damit auf deren Ebene. Das ist der Unterschied zwischen RPG/Rollenspiel und DAG/Erzählspiel.
Man kann diesen Unterschied akzeptieren oder man kann ihn leugnen, weniger wahr wird er dadurch aber leider nicht.
So, damit habe ich es euch noch mal erklärt. Aber ich kenne euch ja, verstehen wollt ihr ja eh nicht, was mich leider etwas an die drei buddhistischen Affen erinnert. Ihr kennt die sicher, wenn nicht, die stehen in Nikko, Japan. Oder vielleicht auch an die drei kleinen Schweinchen. Aber naja vielleicht bin wieder nur einmal zynisch, aber wie heißt es so schön: Zyniker sehen die Wirklichkeit wie sie ist und bemühen sich nicht sie zu schönigen.
Damit wünsche ich euch einen schöne Nacht, egal ob Rollenspieler oder Erzählspieler oder Hybrid-Mutanten. Wobei ich bei letzteren nicht weiß, ob die nicht eh nachtaktiv sind, aber da muss man den alten Elch vom Berg fragen, der hat da sicherlich eine ganz eigene Wahrheit für, wie für alles andere auch.
Ach ja, bevor ich wieder Beschwerden höre: Ich war vielleicht frech, aber ich war nicht gemein. Gemein klingt anders. Ach ja, und ich habe es mir gespart Text hervorzuheben. Lesen könnt ihr, oder?
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@Ein und alle anderen:
es gibt da mindestens eine kleine Lücke in Deiner Argumentationskette: du tust so als wären Erzählspiel und Rollenspiel fest definierte Dinge. Tatsächlich tust Du aber nur so. Den Unterschied zwischen Erzählspiel und Rollenspiel ziehst Du aber willkürlich. Und dann verallgemeinerst Du. Nene, eine allgemeingültige Definition für Rollenspiel bzw. Erzählspiel gibt es (glücklicher Weise) noch nicht.
Zweites Problem: Du unterstellst anderen, dass sie Dinge nicht sehen oder nicht sehen wollen. Wieder eine Behauptung. Ich sehe den Unterschied zwischen gemeinsam eine Story entwickeln und in eine Rolle eintauchen sehr wohl. Ich sehe aber nicht, dass sich das gegenseitig ausschließen muss. Inzwischen gibt es nicht wenige Systeme, in denen die Spieler sich sehr wohl mit ihrer Figur identifizieren können, gleichwohl aber Punkte erhalten, die sie ausgeben dürfen um die ganze Handlung zu entwickeln. Nur ein Beispiel dafür, dass sich Erzählspiel und Rollenspiel nicht so ohne weiteres trennen lassen. Wieviel Prozent In-Charakter braucht ein Spiel damit es das Gütesiegel Rollenspiel bekommt? Und wer hat überhaupt die hanbebüchene Behauptung aufgestellt, In-Char-Verhalten sei Voraussetzung oder auch nur Indiz für ein Rollenspiel. Doch wohl nur EINer, der es nicht anders kennt (ich darf auch provokant sein, oder?)
Wenn jemand DSA spielt, sich aber nicht mit seinem Charakter identifiziert und nur von ihm in der Dritten Person spricht, ist DSA dann kein Rollenspiel mehr? Wenn sich jemand in Magic the gathering mit einer seiner Karten identifiziert, macht das Magic dann zum Rollenspiel? Wenn ich jetzt plötzlich die Behauptung aufstelle nur wer schwarz trägt ist Rollenspieler, habe ich dann automatisch Recht und darf provokant fragen, ob alle anderen Angst davor haben schwarz zu tragen? Fragen über Fragen!
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Ich würde vorschlagen, einige Leute hier regen sich erst mal ab und hören auf, diese Diskussion auf die persönliche Ebene überschwappen zu lassen. Das muss nun wirklich nicht sein. :-\
Soweit ich sehe, besteht Einigkeit darüber, dass The Pool & Co. nach dem Verständnis aller hier Anwesenden zumindest auch, wenn nicht sogar überwiegend, Rollenspiele sind. Ebenso besteht Einigkeit darüber, dass sie (insbesondere wegen der teilweisen Benutzung des Director Stance) sich deutlich von "klassischen" Rollenspielen, bei denen der Spieler ausschließlich seinen Charakter spielt, abheben.
Wäre das nicht ein brauchbares Fazit?
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@Ein
Wie bekommt man bittte eine "gute" Story ohne Charaktere? Gut ist hierbei subjektiv. Ich kann es mir ehrlich gesagt nur schwer vorstellen. Was hält die Geschichte zusammen? Ich denke es werden wie in normalen Rollenspiel die (?Haupt?-)Charaktere sein, welche die einzelnen Szene zu einer Stroy verweben. Und selbst wenn man keinen (?Haupt?-)Charakter hat. Wenn man andere Charaktere darstellt um eine "gute" Story zu erzählen, ist das nicht auch eine Form von Rollenspiel?
Und muss man das zwangsweise trennen? Da es doch so wie es hier rausklingt, das ?meistens? Hybride sind?
Btw. Ich bin kein Fan vom solchen spielen ab und zu ganz nett, aber für mich kein Ersatz für das "klassische" Rollenspiel. Trozdem tu ich mich schwer ihnen das Prädikat(neutral) Rollenspiel abzuerkennen.
@Verminaard
Für mich ja.
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Soweit ich sehe, besteht Einigkeit darüber, dass The Pool & Co. nach dem Verständnis aller hier Anwesenden zumindest auch, wenn nicht sogar überwiegend, Rollenspiele sind. Ebenso besteht Einigkeit darüber, dass sie (insbesondere wegen der teilweisen Benutzung des Director Stance) sich deutlich von "klassischen" Rollenspielen, bei denen der Spieler ausschließlich seinen Charakter spielt, abheben.
Wäre das nicht ein brauchbares Fazit?
Und dann ?
Was hast Du von diesem Fazit ?
Dann sind wir wieder auf dem Standpunkt das eine ist Rollenspiel aber das andere auch, was schlicht nicht korrekt ist.
Btw. Ich bin kein Fan vom solchen spielen ab und zu ganz nett, aber für mich kein Ersatz für das "klassische" Rollenspiel. Trozdem tu ich mich schwer ihnen das Prädikat(neutral) Rollenspiel abzuerkennen.
Warum ?
In Wirklichkeit wollen wir doch nur einen Schritt weiter gehen und die Unterschiede zwischen DAG und Rollenspiel herausstellen.
Weil sie eigentlich viel mehr sind.
Es ist wirklich verwunderlich warum dagegen gewettert wird, das ist ja eigentlich ein Prädikat für sich.
@Ein und alle anderen:
es gibt da mindestens eine kleine Lücke in Deiner Argumentationskette: du tust so als wären Erzählspiel und Rollenspiel fest definierte Dinge. Tatsächlich tust Du aber nur so. Den Unterschied zwischen Erzählspiel und Rollenspiel ziehst Du aber willkürlich. Und dann verallgemeinerst Du. Nene, eine allgemeingültige Definition für Rollenspiel bzw. Erzählspiel gibt es (glücklicher Weise) noch nicht.
Allgemeingültig ?
Es geht doch nur um den Unterschied zwischen Rollenspiel und DAG und das der besteht das kann doch wirklich keiner ernsthaft bezweifeln
Nur ein Beispiel dafür, dass sich Erzählspiel und Rollenspiel nicht so ohne weiteres trennen lassen. Wieviel Prozent In-Charakter braucht ein Spiel damit es das Gütesiegel Rollenspiel bekommt? Und wer hat überhaupt die hanbebüchene Behauptung aufgestellt, In-Char-Verhalten sei Voraussetzung oder auch nur Indiz für ein Rollenspiel. Doch wohl nur EINer, der es nicht anders kennt (ich darf auch provokant sein, oder?)
Wer behauptet denn das ?
Ich jedenfalls nicht... mir geht es nach wie vor um den Fokus des Spiels, allein daran hängt sich die DAG Beschreibung auf.
Wenn jemand DSA spielt, sich aber nicht mit seinem Charakter identifiziert und nur von ihm in der Dritten Person spricht, ist DSA dann kein Rollenspiel mehr?
Natürlich.... ich kanns nur wiederholen, der Fokus liegt auf dem Charakter
Wenn sich jemand in Magic the gathering mit einer seiner Karten identifiziert, macht das Magic dann zum Rollenspiel?
Nein... warum auch ?
Der Fokus liegt hier weder auf dem Charakter noch auf einer gemeinsam entwickelten Geschichte.
Magic passt weder in das Rollenspiel noch in die DAG Ecke.
Wenn ich jetzt plötzlich die Behauptung aufstelle nur wer schwarz trägt ist Rollenspieler, habe ich dann automatisch Recht und darf provokant fragen, ob alle anderen Angst davor haben schwarz zu tragen?
Darfst Du... aber die Gründe würden noch heftiger Diskutiert werden als unsere ;)
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Wäre das nicht ein brauchbares Fazit?
Ja.
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@ Wawoozle
Nenn doch Rollenspiel, wie Du es verstehst, in Zukunft "Charakterspiel".
Dann ist klar, der Fokus liegt auf den Charakteren und dem Spiel auf Charakterebene.
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Nö.... warum sollte ich ?
DAG gefällt mir besser für die "andere Art" zu spielen.
Ist kürzer und treffender und spass machts trotzdem.
DAG kann auch ein "prädikat" sein :)
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Nö.... warum sollte ich ?
Weil dann der Begriff schon durch die Wortwahl definiert ist.
Dann könnte ein SL Rollenspiel nicht nur als Extension der Spieler betrieben. Es wäre klar, das ein Spieler (ich nehme mal Eins Definition) der zwar den Fokus auf den Chararkter legt, sich aber gedanklich im Meta Stance befindet und seinen Charakter als Medium nutzt um sich von den anderen Spielern abzuheben, zwar kein Charakterspiel betreibt, aber durchaus Rollenspiel.
DAG kann auch ein "prädikat" sein :)
Kann auch. Aber wenn ich den Tenor der Diskussion betrachte, scheint es mir eher ein Ausschlusskriterium.
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...
Btw. Ich bin kein Fan vom solchen spielen ab und zu ganz nett, aber für mich kein Ersatz für das "klassische" Rollenspiel. Trozdem tu ich mich schwer ihnen das Prädikat(neutral) Rollenspiel abzuerkennen.
Warum ?
In Wirklichkeit wollen wir doch nur einen Schritt weiter gehen und die Unterschiede zwischen DAG und Rollenspiel herausstellen.
Weil sie eigentlich viel mehr sind.
Es ist wirklich verwunderlich warum dagegen gewettert wird, das ist ja eigentlich ein Prädikat für sich.
...
Gibt es einen? Wie ich schon in vorherigen Posts gesagt habe. Für mich ist es bis jetzt ein wesentlich interaktiveres Rollenspiel. Es mag einen anderen Fokus haben, ist in meinen Augen aber immer noch ein Rollenspiel. Ein Spiel wie du es meinst dürfte zum Beispiel keine Regeln haben, da die Regeln den Story und damit die Spieler begrenzen ...
Aber irgendwie drehen wir uns im Kreis.
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Nö.... warum sollte ich ?
Weil dann der Begriff schon durch die Wortwahl definiert ist.
Dann könnte ein SL Rollenspiel nicht nur als Extension der Spieler betrieben. Es wäre klar, das ein Spieler (ich nehme mal Eins Definition) der zwar den Fokus auf den Chararkter legt, sich aber gedanklich im Meta Stance befindet und seinen Charakter als Medium nutzt um sich von den anderen Spielern abzuheben, zwar kein Charakterspiel betreibt, aber durchaus Rollenspiel.
Vielleicht wäre es hier einfach sinnvoller mit diesem ganzen Stance-Kram mal aufzuhören und einfach zum Punkt zu kommen an dem sich beide Arten unterscheiden. Ich habe das zumindest versucht um einen Unterschied zwischen beiden Spielen herauszustellen
DAG kann auch ein "prädikat" sein :)
Kann auch. Aber wenn ich den Tenor der Diskussion betrachte, scheint es mir eher ein Ausschlusskriterium.
Es ist halt mal wieder eine Diskussion die sehr geharnischt geführt wird, warum auch immer ?
Meine intention ist es sicher nicht "Ausschlusskriterien" festzulegen. Mir geht es nur um einen Unterschied den ich empfinde wenn ich das eine oder das andere spiele.
Spass macht beides, was ja eigentlich die Hauptsache ist.
Mir gings eben nur darum eine Unterscheidung zu treffen damit sich nicht immer zwei Seiten über dasselbe unterhalten aber was völlig anderes meinen.
Gibt es einen? Wie ich schon in vorherigen Posts gesagt habe. Für mich ist es bis jetzt ein wesentlich interaktiveres Rollenspiel. Es mag einen anderen Fokus haben, ist in meinen Augen aber immer noch ein Rollenspiel.
Naja... du nennst den Unterschied "wesentlich interaktiveres Rollenspiel"... vielleicht heisst DAG nichts anderes.
Aber ich war halt einfach so dreist und konsequent und habe es in eine völlig neue Spielvariante mit neuem Namen gesteckt.
Ist das so schlimm ?
.Ein Spiel wie du es meinst dürfte zum Beispiel keine Regeln haben, da die Regeln den Story und damit die Spieler begrenzen ...
Wie kommst Du denn darauf ?
Das sich der Fokus und letztlich auch die Regeln eines Spiels hauptsächlich um die gemeinsam entwickelte Story drehen können siehst Du doch bei Inspectres, The Pool oder Universalis.
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Wäre das nicht ein brauchbares Fazit?
Ja.
Find ich auch...
M
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@wawoozle:
Ändert sich denn deiner Meinung nach der Fokus des Ganzen Spieles, wenn an wenigen, einzelnen Punkten dem Spieler Macht über den Charakter hinaus gegeben wird? Kannst du dir nicht vorstellen, dass zwischen Erzählspiel-Sequenzen klassisches Rollenspiel gespielt wird?
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Okay - dann mal wieder neutraler:
1. Eine Definition hat nur Gültigkeit für diejenigen, die diese auch akzeptieren und das Problem ist immer, dass nie alle diese Definition annehmen werden. Daher hat das Ziel künftig durch eine feste Definition Missverständnisse zu vermeiden in diesem Rahmen keine Erfolgschancen. Das ist das Problem, das ich allgemein mit Definitionsthreads habe.
2. Hingegen finde ich es sinnvoll wenn eine KLEINE Gruppe, die ein festgestecktes ZIEL hat, sich für die Dauer des Projektes auf wichtige Begriffe einigt, solange sie nicht davon ausgeht, mit diesen Definitionen allgemein gültige Wahrheit gefunden zu haben. Das ist besser, als zu versuchen Gott und die Welt auf Begriffe festzulegen. Unter solchen Voraussetzungen finde ich Definitionen sinnvoll.
3. Ich habe es bereits gesagt und sage es wieder: Erzählspiel und Rollenspiel sind zwei Seiten der selben Medallie für mich. Es gibt Unterschiede, aber auch Gemeinsamkeiten. Und manchmal verschwimmen die Grenzen. Ich sehe eigentlich mehr Gemeinsamkeiten als Grenzen, und das obwohl ich Erzählspiele nicht mag. Ich WILL als Spieler die Story nur im Rahmen der Möglichkeiten meiner Figur beeinflussen können. Deswegen hätte ich aber keine Probleme, Erzählspiele auch als Rollenspiele zu bezeichnen. Letztendlich bleibt es den Spielern überlassen, ob sie sich mit ihrem Charakter oder ihren Charakteren identifizieren oder nicht (wenn das überhaupt ein Kriterium ist - für mich nur zum Teil). Das ist nicht vom System abhängig. Wenn das aber jemand anders sieht ist das okay.
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Vielleicht wäre es hier einfach sinnvoller mit diesem ganzen Stance-Kram mal aufzuhören und einfach zum Punkt zu kommen an dem sich beide Arten unterscheiden. Ich habe das zumindest versucht um einen Unterschied zwischen beiden Spielen herauszustellen
Der "Stance Kram" ist für mich nur eine Konkretisierung Deines "Focus" Begriffes. Mit ist nämlich leider immer noch nicht ganz klar, was Du genau damit meinst.
Meine Gedanken dazu bisher:
"Focus auf Charakter" kann bedeuten:
1. Der Spieler beschäftigt sich während des Spiels gedanklich fast aussschliesslich mit der Verkörperung seines Charakters. Er denkt hauptsächlich darüber nach, was sein Charakter in den Umständen tun würde und lässt ihn entsprechend agieren.
Problem: Ich kenne sehr viele Spieler, die das während einer Rollenspielsitzung nicht tun. Immersion ist weder Hauptziel noch Hauptbeschäftigung vieler Spieler.
2. Der Spieler agiert während des Spiels fast ausschliesslich durch seinen Charakter, egal was er denken oder welche Motive er haben mag.
Problem: Darunter würde auch ein Spieler fallen, der durch seinen Charakter die Story beeinflusst, sei es durch Erzählrechte wie bei Inspectres, durch Metagame Überlegungen oder durch "narrativistisch" motivierte Handlungen seines Charakters.
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Ändert sich denn deiner Meinung nach der Fokus des Ganzen Spieles, wenn an wenigen, einzelnen Punkten dem Spieler Macht über den Charakter hinaus gegeben wird? Kannst du dir nicht vorstellen, dass zwischen Erzählspiel-Sequenzen klassisches Rollenspiel gespielt wird?
An wenigen einzelnen Punkten.
Diese Punkte sind der Aufhänger das ganzen Spiels. Spieler werden zu Story Generatoren und ihre Charaktere zum Transporter derselben, so klein ist dieser Unterschied meiner Meinung nach nicht.
1. Eine Definition hat nur Gültigkeit für diejenigen, die diese auch akzeptieren und das Problem ist immer, dass nie alle diese Definition annehmen werden. Daher hat das Ziel künftig durch eine feste Definition Missverständnisse zu vermeiden in diesem Rahmen keine Erfolgschancen. Das ist das Problem, das ich allgemein mit Definitionsthreads habe.
Zurecht...
Ich wurde gefragt wofür DAG steht und habs erklärt.
Eine Diskussion dazu wollte ich eigentlich nie führen da ich weiss wohin das hier führt.
Ich für meinen Teil werde sowieso bei dieser Bezeichnung bleiben.
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Ich für meinen Teil werde sowieso bei dieser Bezeichnung bleiben.
Solang du niemand für uneinsichtig erklärst wenn er the pool weiterhin als Rollenspiel bezeichnet, ist das meiner Meinung nach sehr in Ordnung.
Ich habe ja nie etwas gegen Einteilungen gesagt, nur das ich es weil man es einteilt nicht als etwas völlig neues betrachte.Ist meiner meinung nach halt nicht sinnvoll.
Und deswegen werde ich mich jetzt hier wohl auch vollends ausklinken, wenn nieman detwas absolut neues mehr von sich gibt.Ich nenne das halt Rollenspiel(Dag) und ihr nur Dag ;)
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Solang du niemand für uneinsichtig erklärst wenn er the pool weiterhin als Rollenspiel bezeichnet, ist das meiner Meinung nach sehr in Ordnung.
Warum sollte ich ?
Ich befind mich ja nicht auf dem Kreuzzug ;)
Ich nenne das halt Rollenspiel(Dag) und ihr nur Dag ;)
Vollkommen okay... dem werd ich mich sogar anschliessen.
Wobei DAG-Rollenspiel besser klingt.
DARPG .. klingt doch fast schon wichtig :D
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...
Gibt es einen? Wie ich schon in vorherigen Posts gesagt habe. Für mich ist es bis jetzt ein wesentlich interaktiveres Rollenspiel. Es mag einen anderen Fokus haben, ist in meinen Augen aber immer noch ein Rollenspiel.
Naja... du nennst den Unterschied "wesentlich interaktiveres Rollenspiel"... vielleicht heisst DAG nichts anderes.
Aber ich war halt einfach so dreist und konsequent und habe es in eine völlig neue Spielvariante mit neuem Namen gesteckt.
Ist das so schlimm ?
.Ein Spiel wie du es meinst dürfte zum Beispiel keine Regeln haben, da die Regeln den Story und damit die Spieler begrenzen ...
Wie kommst Du denn darauf ?
Das sich der Fokus und letztlich auch die Regeln eines Spiels hauptsächlich um die gemeinsam entwickelte Story drehen können siehst Du doch bei Inspectres, The Pool oder Universalis.
Nein das ist nicht schlimm. ;)
Warum solche Spiele keine Regeln haben dürfen, weil sonst der klare Fokus auf die Story, durch Charakterelemente verwässert wird. Wenn ein Spieler von Hausdach zu Hausdach springen will, dann darf es an sich keine Regel geben mit der er eine Probe ablegen darf. In dem Moment werden die Regeln über die Story gestellt. Wenn ner nun die Probe versaut fällt der Charakter/Figur auf die Fresse und der "Bösewicht" tötet das Opfer und verschwindet. Der Spieler hat eigentlich geplant das Opfer in letzter Sekunde zu retten... der "Böswewicht" solllte trozdem entkommen. Das ganze ist als Beispiel zu sehen. Aber hier haben die Regeln klar den fokus auf die Story verwässert und die Spieler einschränkt. Das zum einen.
Zum anderen mir will immer noch nicht in den Kopf, das bei dieser Art von Spiel kein Rollenspiel betrieben wird.
Heißt das die Figuren stehen die ganze Zeit stumm in der Gegend rum und interagieren mit keiner anderen Figur???
Kann ich mir nur sehr schwer vorstellen.
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Solang du niemand für uneinsichtig erklärst wenn er the pool weiterhin als Rollenspiel bezeichnet, ist das meiner Meinung nach sehr in Ordnung.
Warum sollte ich ?
Ich befind mich ja nicht auf dem Kreuzzug ;)
Dann bin ich beruhigt....kam mir nur zwischen drin so vor als würde sich das in dire Richtung entwickeln...;P
Ich nenne das halt Rollenspiel(Dag) und ihr nur Dag ;)
Vollkommen okay... dem werd ich mich sogar anschliessen.
Wobei DAG-Rollenspiel besser klingt.
DARPG .. klingt doch fast schon wichtig :D
Gut, wenn d damit keine Probleme hast, bin ich froh :)
Aber war es nicht irgendwie die These gewesen Dag´s für Unrollenspiele zu erklären?Wenn ich das falsch verstanden habe bin ich sogar noch froher :D
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Zum anderen mir will immer noch nicht in den Kopf, das bei dieser Art von Spiel kein Rollenspiel betrieben wird.
Gut.. ich seh schon... ohne das "Prädikat" Rollenspiel, warum auch immer das drin sein muss, kommen sich manche diskriminiert vor. Das will ich natürlich nicht.
Also jetzt neu und noch schöner: DARPG ;)
Heißt das die Figuren stehen die ganze Zeit stumm in der Gegend rum und interagieren mit keiner anderen Figur???
Äh... nein.. behauptet ja auch keiner.
Aber war es nicht irgendwie die These gewesen Dag´s für Unrollenspiele zu erklären?
Ja, das war eine Frage der Konsequenz, aber wir sind kein Volk von konsequenten Menschen bei uns steht die Diskussion an erster Stelle... da könnte man auch mal drüber diskutieren, aber nicht hier ;D
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...
Heißt das die Figuren stehen die ganze Zeit stumm in der Gegend rum und interagieren mit keiner anderen Figur???
Äh... nein.. behauptet ja auch keiner.
...
Ähm und warum versuchst du es denn zwanghaft vom Rollenspiel zu trennen?
Btw ich lese gerade das Universalis-Log und das sieht mir doch sehr nach Rollenspiel aus. Vor allem wie sich sich gerade mit dem Vampir zpffen (weiter bin ich noch nicht). Also warum sind DAGs kein Rollenspiel?
Mal die kleine Szene die ich meine:
[21:11:01] <Cay> jean fletscht seine vampirzähne
[21:11:09] <Cay> seine augen glühen rot
[21:11:16] <Vermi77> "ah, die show kannst du dir sparen"
[21:11:21] <Vermi77> sie hält das amulett hoch
[21:11:26] <Cay> "das werdet ihr mir noch bezahlen"
[21:11:27] <Vermi77> und grinst selbstsicher
[21:11:34] <Cay> "unwürdiges pack"
[21:11:48] <Vermi77> "das unwürdige pack hat gerade deinen untoten arsch
gerettet"
[21:11:53] <Cay> "was habt ihr mit ihr gemacht!?"
[21:12:03] <Vermi77> "wir? WIR?!!"
[21:12:08] <Vermi77> sie schnaubt verächtlich
[21:12:15] <Vermi77> "wir haben gar nichts gemacht"
[21:12:28] <Vermi77> "wir sind die einzigen, die ihr wirklich helfen wollen!"
[21:12:33] <Cay> marco: "ähm, herr vampir, ich war das echt nicht"
[21:12:39] <Fredi_d_E> "ja genau, nichtS!" (sascha)
[21:12:48] <Cay> "helfen?"
[21:12:51] <Cay> "ihr?"
[21:12:52] <Vermi77> "schnauze ihr zwei"
[21:13:03] <Cay> "ihr kommt doch nicht mal alleine über die straße"
[21:13:04] <Fredi_d_E> "Hey, der .. Vampir, der..."
[21:13:11] <Vermi77> "keine sorge"
[21:13:16] <Fredi_d_E> "Ha, ich war heute schon..."
[21:13:17] <Vermi77> "ich habe ihn gebunden"
[21:13:33] <Cay> "was habt ihr mit Colette vor?"
[21:13:48] <Vermi77> "du solltest dich lieber mal fragen, was wir mit DIR
vorhaben"
Also für mich sieht das nach Rollenspiel aus.
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[imho]Naja.. Universalis ist eher was für Buchhalter, das Du 25 zusammenhängende Zeilen ohne Buchhalterei und "Der kleine Auktionator" gefunden hast, ist schön.[/imho]
Ähm und warum versuchst du es denn zwanghaft vom Rollenspiel zu trennen?
Wie gesagt, wir sind das halt etwas Konsequenter angegangen und haben einfach gesagt DAG sei eine Weiterentwicklung des Rollenspiels.
Das eine Weiterentwicklung immer noch Elemente des Ursprünglichen aufweist ist doch klar.
Ist ja auch kein Zwang, es war ne Erklärung dafür was DAG heisst und wofür es gedacht ist.
Niemand zwingt dich es zu benutzen :)
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Guten Morgen zusammen! :)
Denn wenn man mein Posting nicht bewusst ignoriert hätte (und tut mir leid ich unterstelle euch da Böswilligkeit), wäre euch ein Punkt aufgefallen: Bei Erzählspielen bleibt man im Metagame-Stance. Sicherlich vielleicht wechselt man auch mal kurz auf die Charakterebene, aber hauptsächlich ist man in der Metaebene und spielt mit dem Plot herum.
Das ist beim Rollenspiel anders, vielleicht wechselt man auch einmal kurz auf die Metaebene, aber der Fokus des Spiels liegt auf den Charakteren und damit auf deren Ebene. Das ist der Unterschied zwischen RPG/Rollenspiel und DAG/Erzählspiel.
Zuerst: ich habe keinen Post aus Böswilligkeit ignoriert. Wirklich nicht. Wahrscheinlich habe ich ihn einfach nicht verstanden. Aber das nur vorneweg.
Denn: mit der Definition kann ich doch mal was anfangen! :D Und ich finde sie sogar ganz gut. (man könnte sie noch auf die Mehrzahl der Spieler beziehen, damit der SL eingeschlossen ist, aber das sind Details)
Und Du hast recht: nach der Definition wäre Universalis ein DAG. Und das finde ich auch gut! Volle Zustimmung dafür.
The Pool und InSpectres sind allerdings nach der Definition immer noch Rollenspiele. Sorry. Die beiden sind 90% In-Character und 10% Metaebene. Und damit ganz klar Rollenspiele.
Und ich befürchte, dass du deswegen deine eigene Definition nicht mehr mögen wirst und gleich mit einer anderen ankommst. Dabei ist die doch gut, oder?
Das sich der Fokus und letztlich auch die Regeln eines Spiels hauptsächlich um die gemeinsam entwickelte Story drehen können siehst Du doch bei Inspectres, The Pool oder Universalis.
Hier liegt ein Missverständnis über The Pool und InSpectres vor. Bei den Spielen geht es um das Spielen einer Rolle. Und zusätzlich kann man (eben zu ca. 10%) etwas anderes machen. Aber 90% sind genauso wie jede andere Rollenspielsitzung. Das rechtfertigt nach meiner Auffassung (und nach Eins Vorschlag) noch keinen anderen Namen. Es sind Rollenspiele.
Also jetzt neu und noch schöner: DARPG ;)
Das heißt... es sind Rollenspiele? Einfach eine Unterform von Rollenspielen? Worüber diskutieren wir dann hier...?
Mit den Worten von Vermi:
Wäre das nicht ein brauchbares Fazit?
Ich finde schon...
-
Einfach eine Unterform von Rollenspielen?
Ja Himmel noch eins... eine WEITERENTWICKLUNG...
Mensch.. ich sprech den Spielen ein Lob aus und such ein eigenes Wort dafür und ihr mögt mich dafür noch nichtmal ;D
Worüber diskutieren wir dann hier...?
Moment... wer hat den "Charaktere existieren nicht ?" - Thread eröffnet ;)
Ausserdem wolltest Du wissen was DAG bedeutet.
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@Wawoozle
Das Universalis was anderes ist als "klassisches" RPG möchte ich nicht bestreiten.
Trozdem spielt man noch Rollenspiel, es gibt noch ein paar mehr Beispiele in den log.
Wenn du es DARPG nennen willst kann ich damit leben. ;)
Sind wir jetzt alle glücklich und zufriedene GroFaFO-User? ;D
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Ich schliesse mich einfach mal surodhet voll und ganz an und klinke mich ebenfalls aus :)
Ich werde in zukunft wissen, was mit dag gemeint ist, auch wenn ich selbst, diesen begriff nicht verwenden werde.
Wobei Dag rpg könnte ich mir schon vorstellen... mal schaun.
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Also jetzt neu und noch schöner: DARPG ;)
Das heißt... es sind Rollenspiele? Einfach eine Unterform von Rollenspielen? Worüber diskutieren wir dann hier...?
Vorschlag:
Nächste Woche in diesem Forum: TRGs - sind das noch Rollenspiele?
Trackable Reward Games - Punkte Sammeln, Goldmünzen Scheffeln, Kills Anhäufen. - Wo liegt da der Focus? >:D
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Ja Himmel noch eins... eine WEITERENTWICKLUNG...
Aber immer noch Rollenspiele. Oder... ::)
EDIT @Roland
Nächste Woche in diesem Forum: TRGs - sind das noch Rollenspiele?
In der Nomenklatur von Wawoozle wär das eine VORFORM von Rollenspielen. Sorry d20... ;D
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@Roland
Kommt drauf an wie die Spieltechnik läuft.
Aber immer noch Rollenspiele. Oder...
Werd nicht kindisch... :)
Mir ging und geht es um die Unterschiede und warum man beide Varianten nicht immer über einen Kamm scheren kann.
Du wirst das nicht einsehen weil dir da ein ordentliches paar Scheuklappen im Weg sind, aber Du wolltest ja auch nur wissen was es heisst.
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Warum solche Spiele keine Regeln haben dürfen, weil sonst der klare Fokus auf die Story, durch Charakterelemente verwässert wird. Wenn ein Spieler von Hausdach zu Hausdach springen will, dann darf es an sich keine Regel geben mit der er eine Probe ablegen darf. In dem Moment werden die Regeln über die Story gestellt. Wenn ner nun die Probe versaut fällt der Charakter/Figur auf die Fresse und der "Bösewicht" tötet das Opfer und verschwindet. Der Spieler hat eigentlich geplant das Opfer in letzter Sekunde zu retten... der "Böswewicht" solllte trozdem entkommen. Das ganze ist als Beispiel zu sehen. Aber hier haben die Regeln klar den fokus auf die Story verwässert und die Spieler einschränkt. Das zum einen.
Die Regeln eines Erzählspiels dienen der Konstruktion einer Geschichte. Die Regeln eines Rollenspiels dienen der Konstruktion eines Charakters und seiner Fähigkeiten. In einem Rollenspiel erwarte ich, dass mein Charakter in dem von dir genannten Beispiel eine Art von probe macht, weil das Gelingen einer solchen Aktion außerhalb seiner Entscheidungsgewalt steht. So wie ein Olympia-Teilnehmer nicht einfach entscheidet, einen Weltrekord aufzustellen, sondern bestenfalls durch einen Test seiner Fähigkeiten versuchen kann, das zu tun, so kann ein Spieler im klassischen Rollenspiel nicht einfach entscheiden, dass sein Charakter den Sprung schafft. Wenn ein Spiel eine Regel hat, die eine Probe der Fertigkeit darstellt, dann ist es ein Rollenspiel. Wenn das Spiel hingegen eine Regel hat, nach der der Spieler das Gelingen des Sprungs als Plot-Element erkauft, dann ist es ein Erzählspiel.
Zum anderen mir will immer noch nicht in den Kopf, das bei dieser Art von Spiel kein Rollenspiel betrieben wird.
Heißt das die Figuren stehen die ganze Zeit stumm in der Gegend rum und interagieren mit keiner anderen Figur???
Kann ich mir nur sehr schwer vorstellen.
Das hast du missverstanden. In einem klassischen Rollenspiel hast du eine Gruppe von Charakteren (nennen wir sie 'fünf Freunde'), und jeder der Spieler spielt exakt einen dieser Charaktere und nichts sonst. In einem reinen Erzählspiel könnte es dieselbe Gruppe von Charakteren geben, aber sie sind Gemeingut und werden vonn allen gemeinsam geführt - nach dem Motto 'lasst uns heute die Geschichte erzählen, wie die fünf Freunde den großen Cthulhu besiegt haben'. Dann erkaufen sich die Spieler reihum das Recht, die Geschichte fortzuspinnen, und erschaffen so gemeinsam eine Geschichte, ohne dass dem einzelnen Spieler ein Charakter zugeordnet wäre.
Im Rückblick kann die Handlung, die sich so ergibt, in beiden Fällen durchaus dieselbe sein. Im Fall des Rollenspiels kannst du als Spieler auf den Einfluss deines Charakters zurückblicken, der teilweise zu dem Ergebnis geführt hat, beim Erzählspiel kannst du auf die von dir eingebrachten Plot-Elemente zurückblicken, die teilweise zu dem Ergebnis geführt haben. Obwohl also die Handlung letztendlich dieselbe ist, sind die Mechanismen, die zu diesem Ergebnis geführt haben, grundverschieden - mehr noch, als wäre es nur der Unterschied zwischen einem Würfelsystem und einem Kartensystem z.B. Deshalb finde ich, dass es zwei Begriffe geben sollte.
Dass praktisch alle genannten Spiele noch keine reinen Erzählspiele sind, liegt daran, dass die Trennung noch nicht vollständig vollzogen wurde. Als D&D anfing, hat man sich auch nicht aus den Höhlen rausgetraut, weil die Offenheit außerhalb eines Gangsystems irgendwie unheimlich erschien - wie kann ich die Spieler bei der Stange halten, wenn sie wirklich alle Optionen haben? Von einem Überhang an Kampffertigkeiten entwickelte sich das Rollenspiel zu einer ganzheitlicheren Darstellung der Charaktere. Jetzt gibt es eben eine Entwicklung weg vom Charakter und hin zum Plot-Element als dem primären Vehikel für das Spiel. Wenn es jetzt noch keine Spiele geben sollte, die diese Entwicklung vollständig vollzogen haben, dann ist es nur noch eine Frage der Zeit.
Robin
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Aber immer noch Rollenspiele. Oder...
Werd nicht kindisch... :)
Sorry, das ist nicht kindisch. Darum geht es doch in der gnazen Diskussion, oder? Und es sind von euch keine überzeugenden Argumente dafür gebracht worden, dass hier irgendwas (außer Universalis) kein Rollenspiel ist. Mehrere Leute haben sich dafür ausgesprochen, dass es Rollenspiele sind.
Also: sind es Rollenspiele? Wenn ja, bin ich sofort einverstanden (und auch mit dem Vorschlag von Ein). Wenn nicht... dann können wir weiterdiskutieren...
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@Roland
Kommt drauf an wie die Spieltechnik läuft.
Sag ich ja (bzw. Ein), Stance.
Ich kann Deinen "Focus" Gedanken übringens immer noch nicht ganz nachvollziehen.
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Wenn nicht... dann können wir weiterdiskutieren...
Brauchen wir gar nicht... du wollest wissen was es heisst und warum wir es verwenden.
Jetzt weisst Du's.
Ne Diskussion war von anfang an eigentlich nicht erfoderlich ;)
Ich denke jeder weiss worauf Ein und ich rauswollen, eine sehen diesen Unterschied, andere nicht und wieder andere wollen ihn nicht sehen weil sie ihn im Rahmen ihrer "Theorien und Modelle" nicht akzeptieren "können"... egal.
Ich kann Deinen "Focus" Gedanken übringens immer noch nicht ganz nachvollziehen.
Naja... vielleicht finde ich irgendwann eine eingängigere Erklärung.
Solange bis das der Fall ist tröste ich mich damit das es eine, für mich ausreichende, Anzahl von Leuten verstanden zu haben scheint.
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@Bitpicker
Das würde die Diskusion wieder in Richtung was ist Rollenspiel abschweifen lassen. Ich verstehe was du meinst und kann akzeptieren das du es anders siehst. Ich glaube nicht das wir uns annähern, da für mich Rollenspiel nicht unbedingt was mit Charakterentwicklung und das sture spielen einer Rolle zu tun hat. Jeder von uns hat da seine Meinung und ich glaube nicht das wir uns groß annähren können. *leider*
@alle anderen
Haben wir uns jetzt wieder alle lieb?!? *stampf* *schrei* ~;D
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Also jetzt neu und noch schöner: DARPG ;)
Das heißt... es sind Rollenspiele? Einfach eine Unterform von Rollenspielen? Worüber diskutieren wir dann hier...?
Vorschlag:
Nächste Woche in diesem Forum: TRGs - sind das noch Rollenspiele?
Trackable Reward Games - Punkte Sammeln, Goldmünzen Scheffeln, Kills Anhäufen. - Wo liegt da der Focus? >:D
Wenn du es spielst wie das klassische D&D, bei dem solche Dinge im Vordergrund standen, indem du einen Charakter führst, dann ist es Rollenspiel. Wenn du hingegen Plot-Elemente kaufst, die es dir ermöglichen, vom Morden und Schätze Sammeln zu erzählen, dann ist es ein Erzählspiel.
Robin
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Haben wir uns jetzt wieder alle lieb?!? *stampf* *schrei*
War nie anders, Herzchen ;D
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du wollest wissen was es heisst und warum wir es verwenden.
Jetzt weisst Du's.
Noch nicht so wirklich. Oder ist das jetzt das was ihr meint:
Bei Erzählspielen bleibt man im Metagame-Stance. Sicherlich vielleicht wechselt man auch mal kurz auf die Charakterebene, aber hauptsächlich ist man in der Metaebene und spielt mit dem Plot herum.
Das ist beim Rollenspiel anders, vielleicht wechselt man auch einmal kurz auf die Metaebene, aber der Fokus des Spiels liegt auf den Charakteren und damit auf deren Ebene. Das ist der Unterschied zwischen RPG/Rollenspiel und DAG/Erzählspiel.
Wenn ihr DAG sagt: meint ihr dann das?
-
Ne... ich meine ein Spiel dessen Fokus auf dem "gemeinschaftlichen Erschaffen / Erzeugen" von Geschichten/Story beruht, weg von einer Charakterzentrierung der Spieler und ihrer Spieltechnik.
Ganz einfach...
Gut, wenn man mit dem Wörtchen Fokus nix anfangen kann dann isses schwerer, aber naja, shit happens.
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@Woozle :
Naja, das was ihr abliefert, ist ja auch nichts anderes als ein weiteres Modell, das genau wie andere seine bereichtigung (oder nicht-berchtigung, je nachdem wie man zu sowas generell steht) hat.
Es bleibt halt die Frage, wie groß die bereitschaft ist, jeweils fremde Modelle zu akzepieren... :)
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Wenn du es spielst wie das klassische D&D, bei dem solche Dinge im Vordergrund standen, indem du einen Charakter führst, dann ist es Rollenspiel. Wenn du hingegen Plot-Elemente kaufst, die es dir ermöglichen, vom Morden und Schätze Sammeln zu erzählen, dann ist es ein Erzählspiel.
Robin
Robin, vor Wawoozles DAG Definition hätte ich das genau so gesehen. Ich sage ja auch, das, wenn man die Story durch seinen Charakter beeinflusst (egal wie das technisch genau aussehen mag, mit Fate Punkten, Erzählrechten oder durch narrarativistische Manöver), sei Rollenspiel. Wawoozle und Ein sehen das offensichtlich anders, was mich zu TRG brachte. Eben die Pole CoSim/Brettspiel <-> Rollenspiel <-> Erzählspiel.
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Naja, das was ihr abliefert, ist ja auch nichts anderes als ein weiteres Modell
Eigentlich haben wir nur ein neues Wort für eine neue Spielart erfunden... wir modellieren noch nicht mal.
Es bleibt halt die Frage, wie groß die bereitschaft ist, jeweils fremde Modelle zu akzepieren...
Ich mach keinen grossen Hehl daraus was ich von der GNS halte, aber jeder darf akzeptieren und ablehnen wonach ihm ist.
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Ne... ich meine ein Spiel dessen Fokus auf dem "gemeinschaftlichen Erschaffen / Erzeugen" von Geschichten/Story beruht, weg von einer Charakterzentrierung der Spieler und ihrer Spieltechnik.
Hm.
1. Fokus ist unklar. Völlig unklar. Und ich glaube nicht nur mir. Könntest du das etwas besser definieren?
2. Habt ihr unterschiedliche Vorstellungen von dem, was ihr als DAG bezeichnet? Das macht es besonders schwierig.
Solange nichts besseres kommt, kann ich mit dem Vorschlag von Ein gut leben.
P.S.
Eigentlich haben wir nur ein neues Wort für eine neue Spielart erfunden
Nö, ihr habe ein neues Wort für Rollenspiel erfunden. Ziemlich unnütz... Außer (wie gesagt) man definiert es anständig. Und das hat Ein getan! Ist doch wunderbar so.
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Nö, ihr habe ein neues Wort für Rollenspiel erfunden. Ziemlich unnütz...
Passt schon... es ist ja auch nicht leicht zu verstehen (oder eher zu akzeptieren).
Aber wie gesagt, eine ausreichende Anzahl tut es, das reicht mir.
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Wawoozle, versuchs bitte noch ein letztes Mal, falls Du Zeit hast.
Vielleicht wäre es hier einfach sinnvoller mit diesem ganzen Stance-Kram mal aufzuhören und einfach zum Punkt zu kommen an dem sich beide Arten unterscheiden. Ich habe das zumindest versucht um einen Unterschied zwischen beiden Spielen herauszustellen
Der "Stance Kram" ist für mich nur eine Konkretisierung Deines "Fokus" Begriffes. Mit ist nämlich leider immer noch nicht ganz klar, was Du genau damit meinst.
Meine Gedanken dazu bisher:
"Fokus auf Charakter" kann bedeuten:
1. Der Spieler beschäftigt sich während des Spiels gedanklich fast aussschliesslich mit der Verkörperung seines Charakters. Er denkt hauptsächlich darüber nach, was sein Charakter in den Umständen tun würde und lässt ihn entsprechend agieren.
Problem: Ich kenne sehr viele Spieler, die das während einer Rollenspielsitzung nicht tun. Immersion ist weder Hauptziel noch Hauptbeschäftigung vieler Spieler.
2. Der Spieler agiert während des Spiels fast ausschliesslich durch seinen Charakter, egal was er denken oder welche Motive er haben mag.
Problem: Darunter würde auch ein Spieler fallen, der durch seinen Charakter die Story beeinflusst, sei es durch Erzählrechte wie bei Inspectres, durch Metagame Überlegungen oder durch "narrativistisch" motivierte Handlungen seines Charakters.
-
Nachdem ihr euch jetzt einig seid...
Wo sortiert ihr das Kartenspiel "Lunch Money" ein?
Mal rein Interesse halber...
Es wird lediglich der Kampf dargestellt (Schulhofchlägerrei), aber jeder hat seinen Charakter (den anhand seines ersten Stoß an Karten definiert) und im Rahmen dessen, dass es ein Schulhofkampf bleibt hat auch jeder absolute Freiheit im erzählen und kann die Schule, Mitschüler, Lehrer frei ausgestalten.
-
Also:
DAG
ein Spiel dessen Fokus auf dem "gemeinschaftlichen Erschaffen / Erzeugen" von Geschichten/Story beruht, weg von einer Charakterzentrierung der Spieler und ihrer Spieltechnik.
dabei gilt:
Bei Erzählspielen bleibt man im Metagame-Stance. Sicherlich vielleicht wechselt man auch mal kurz auf die Charakterebene, aber hauptsächlich ist man in der Metaebene und spielt mit dem Plot herum.
Das ist beim Rollenspiel anders, vielleicht wechselt man auch einmal kurz auf die Metaebene, aber der Fokus des Spiels liegt auf den Charakteren und damit auf deren Ebene. Das ist der Unterschied zwischen RPG/Rollenspiel und DAG/Erzählspiel.
Wollte ich nur mal gesagt haben. ;D
Das konkretisiert den Begriff "Fokus" und leben kann ich damit auch.
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@Marcel:
Das wäre ein CAG - ein Card Authoring Game. ;)
Aber dieses ist wahrscheinlich eine DAB (eine Diskussionen Auslösende Bezeichnung).
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Es wird lediglich der Kampf dargestellt (Schulhofchlägerrei), aber jeder hat seinen Charakter (den anhand seines ersten Stoß an Karten definiert) und im Rahmen dessen, dass es ein Schulhofkampf bleibt hat auch jeder absolute Freiheit im erzählen und kann die Schule, Mitschüler, Lehrer frei ausgestalten.
D.h. der Spieler bleibt nicht allein bei seinem Charakter.. jaja.. der liebe Fokus -> DAG ;)
DAG
ein Spiel dessen Fokus auf dem "gemeinschaftlichen Erschaffen / Erzeugen" von Geschichten/Story beruht, weg von einer Charakterzentrierung der Spieler und ihrer Spieltechnik.
dabei gilt:
ein Spiel dessen Fokus auf dem "gemeinschaftlichen Erschaffen / Erzeugen" von Geschichten/Story beruht, weg von einer Charakterzentrierung der Spieler und ihrer Spieltechnik.
Ganz einfach...
Aber egal... Fredi ist glücklich, ich bin glücklich, der Rest auch... passt.
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Nachdem ihr euch jetzt einig seid...
Wo sortiert ihr das Kartenspiel "Lunch Money" ein?
Mal rein Interesse halber...
Es wird lediglich der Kampf dargestellt (Schulhofchlägerrei), aber jeder hat seinen Charakter (den anhand seines ersten Stoß an Karten definiert) und im Rahmen dessen, dass es ein Schulhofkampf bleibt hat auch jeder absolute Freiheit im erzählen und kann die Schule, Mitschüler, Lehrer frei ausgestalten.
Es ist ein Kartenspiel, ein Erzählspiel und eventuell ein Rollenspiel. Rollenspiel nur dann, wenn die "Rolle" über das rein technische der Kartenselektion hinausgeht, z.B wäre es auch ein Rollenspiel, wenn man seine Rolle in den Erzählvorgang mit einfliessen liesse.
Edit:
Erzähspiel wäre es auch nur dann, wenn die Spieler tatsächlich was erzählen und nicht nur unter knappen Kommentaren Karten ausspielen
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D.h. der Spieler bleibt nicht allein bei seinem Charakter.. jaja.. der liebe Fokus -> DAG ;)
Beep nicht -> DAG
Guckst Du hier:
Bei Erzählspielen bleibt man im Metagame-Stance. Sicherlich vielleicht wechselt man auch mal kurz auf die Charakterebene, aber hauptsächlich ist man in der Metaebene und spielt mit dem Plot herum.
Das ist beim Rollenspiel anders, vielleicht wechselt man auch einmal kurz auf die Metaebene, aber der Fokus des Spiels liegt auf den Charakteren und damit auf deren Ebene. Das ist der Unterschied zwischen RPG/Rollenspiel und DAG/Erzählspiel.
Man muss nicht IMMER bei seinem Charakter bleiben. Nur "der Fokus des Spiels liegt auf den Charakteren und damit auf deren Ebene".
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Du hast noch nichtmal Fokus verstanden und willst DAG einordnen... no way.
Aber nice try.
Find dich damit ab... die DAG Einteilung ist halt nichts für dich.
Bleib bei dem Begriff Rollenspiel, ich hab doch nix dagegen.
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@Wawoozle
Der Spieler bleibt NIE alleine bei seinem Charakter.
Das Problem ist einfach, dass du manchmal absolut und manchmal relativierend formulierst...
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@Marcel: Lunch Money ist ein Gesellschaftsspiel.
-
Find dich damit ab... die DAG Einteilung ist halt nichts für dich.
Doch, doch. Ein hat das Super definiert. Ich weiß nicht, wo das Problem ist.
Pool & InSpectres haben den Focus auf den Charakteren und sind Rollenspiele. Uni hat den Focus auf dem Plot und ist ein DAG. Und Lunch Money kenne ich nicht, könnte beides sein.
Klappt doch! :D
EDIT:
Der Spieler bleibt NIE alleine bei seinem Charakter.
Richtig. Täte er das, müsste er schnell in die Klapse, weil er Realität und Fiktion nicht auseinander halten kann..
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@Marcel
Wir spielen nochmal Inspectres und eventuell reichts auch noch für "The Pool"
vielleicht macht die Praxis, das was ich meine, etwas klarer.
@allgemein
Praxis soll ja eh für das allgemeine Verständnis dessen worüber man redet sehr hilfreich sein ;)
Pool & InSpectres haben den Focus auf den Charakteren und sind Rollenspiele.
Quatsch... aber post ruhig weiter...
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@Wawoozle
Der Spieler bleibt NIE alleine bei seinem Charakter.
Das Problem ist einfach, dass du manchmal absolut und manchmal relativierend formulierst...
Stimmt.
@ Wawoozle, daher kommen auch zum großen Teil meine Verständnisprobleme bez. des Fokus.
Langsam schleicht sich aber bei mir der Verdacht ein, das Du einfach so formulierst, wie es Dir jeweils in den Kram passt, ohne Dich um eine genaue Definition zu bemühen.
@Marcel: Lunch Money ist ein Gesellschaftsspiel.
Wie alle Rollenpiele. ;)
-
Praxis soll ja eh für das allgemeine Verständnis dessen worüber man redet sehr hilfreich sein ;)
Ich habe InSpectres und Pool auch schon gespielt. Und sie spielen sich wie Rollenspiele und fühlen sich an wie Rollenspiele. Da gibt es so einen Spruch... Wenn etwas so aussieht wie eine Ente, quakt wie eine Ente usw. ist es eine Ente.
D.h. es sind Rollenspiele.
EDIT:
Langsam schleicht sich aber bei mir der Verdacht ein, das Du einfach so formulierst, wie es Dir jeweils in den Kram passt, ohne Dich um eine genaue Definition zu bemühen.
Ich will ja nix sagen, aber... DAS hat ja lange gedauert. ;D
-
Es gibt etwas das man "common sense" nennt.
Sollen wir ganz vorne anfangen und erstmal den Definieren ?
Ich meine, nur damit es in Zukunft keine Missverständnisse mehr gibt.
Wie bereits erwähnt, ich wurde gefragt was ich unter DAG verstehe, ich habs wiedergegeben.
Warum diskutiert ihr noch mit mir ?
Ich wiederhol mich doch eh nur noch ;)
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@Marcel: Lunch Money ist ein Gesellschaftsspiel.
Wie alle Rollenpiele. ;)
Pssst! Das ist doch ein Geheimnis!
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@Roland: Touché ;)
Dann sag ich, dass es ein Kartenspiel ist. :)
-
Ich habe InSpectres und Pool auch schon gespielt. Und sie spielen sich wie Rollenspiele und fühlen sich an wie Rollenspiele.
Für dich schon.. da hege ich auch nicht den geringsten Zweifel dran.
Ich habe dir doch nicht verboten sie "Rollenspiele" zu nennen.
Ich tu's nicht... so what ??
-
Ok.
Ich finde die Definition ja auch gut. Weil sie Pool und InSpectres eindeutig als Rollenspiele definiert.
Und btw: ich habe dir auch nicht verboten, sie Rollenspiele zu nennen. So what? ;D
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@Roland: Touché ;)
Dann sag ich, dass es ein Kartenspiel ist. :)
Das sag ich auch. :P Und eventuell auch Erzählspiel und Rollenspiel.
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@Christian
Jetzt hab ich's geriffen. ;o)
@Wawoozle
Du sagst wir spielen "InSpectres" nochmal ... ich habe es also schon gespielt, sogar mit dir, und schließe mich Fredi an: FÜr mich fühlt es sich wie ein Rollenspiel an.
Ferner sagst du manchmal der Focus liegt Schwerpunktmäßig auf dem Charakter und mein letztes Posting beantwortest du damit das es sich um ein DAG handelt, weil er nicht ausschießlich, auf dem Charakter liegt.
Was denn jetzt? Schwerpunktmäßig oder ausschließlich?
Und den Begriff des Fokus begreift aus dir hier offensichtlich keiner.
Kannst du es uns mal erklären so als ob wir 3 Jahre alt wären?
Im Moment kommt mir deine Argumentation sehr wendehalsmäßig vor.
Warum wir deine Meinung was DAGs sind diskutieren?
Weil es zu Beginn so rüberkam als wären das keine Rollenspiele und die Beispiele die du gebrachst hast sehen die meisten nun einmal als Rollenspiel an, teilen ergo deine Meinung nicht und tun dann ihre kund.
"Wir diskutieren nicht weil wir uns nicht verstehen, sondern weil wir uns verstehen." - IndianaFelix, Ctuhlhu Forum, irgendwann 2003
;o)
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Das sag ich auch. :P Und eventuell auch Erzählspiel und Rollenspiel.
Jo. Aber dann komme ich mit Diplomacy wie wir es gespielt haben (mit Pressekonferenzen) und sage, dass das Rollenspiel ist. ;)
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Und den Begriff des Fokus begreift aus dir hier offensichtlich keiner.
Scheint wohl wirklich so zu sein...
Vielleicht hab ich auch einfach das falsche Wort...mist... ich muss mehr Sprachkurse belegen und probiers nächstes Jahr nochmal, versprochen ;)
Ich finde die Definition ja auch gut. Weil sie Pool und InSpectres eindeutig als Rollenspiele definiert.
Klar... sind sie... was immer du meinst.
Und btw: ich habe dir auch nicht verboten, sie Rollenspiele zu nennen. So what? ;D
Äh... ja.... danke.... und so... quasi :)
So... sind wir uns nun alle einig und haben wir uns zu genüge verwirrt, dann zurück zum Tagesgeschäft.
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Das sag ich auch. :P Und eventuell auch Erzählspiel und Rollenspiel.
Jo. Aber dann komme ich mit Diplomacy wie wir es gespielt haben (mit Pressekonferenzen) und sage, dass das Rollenspiel ist. ;)
Da könnest Du recht haben. Aus Talisman könnte man mit wenigen Textzeilen in der Anleitung auch ein Erzählspiel machen.
Wie schon gesagt, ich bestreite nicht, das ein Spiel Rollen- Erzähl- und Kartenspiel gleichzeitig sein kann. Ich sage, das Inspectres, obwohl es Erzählspielelemente enthält, auch ein Rollenspiel ist.
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Ich sage, das Inspectres, obwohl es Erzählspielelemente enthält, auch ein Rollenspiel ist.
Gut.. reboot system, back to the roots.
Ich hab Würfel und ich hab nen Charakter.. ja es ist ein Rollenspiel und ein DAG... hat ja diesselben Ahnen... ach... egal...
Und dabei war das Wort so fesch... naja.. nächstes Jahr vielleicht.
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Wie schon gesagt, ich bestreite nicht, das ein Spiel nicht Rollen- Erzähl- und Kartenspiel gleichzeitig sein kann. Ich sage, das Inspectres, obwohl es Erzählspielelemente enthält, auch ein Rollenspiel ist.
Da gehe ich mit Dir voll dacor, aber...
.. es gibt ganz klar Unterschiede in der "normalen" Spielweise und im "Feeling" zwischen einer normalen Runde Inspectres und z.B. einer normalen Runde Rolemaster und ich glaube um diesen Unterschied geht es sowohl Wawoozle als auch Ein. Um diesen Unterschied festzunageln, haben sie das Wort DAG gewählt.
Dass man aus Rolemaster auch ein Erzählspiel (und sogar ein Kartenspiel) machen kann, ist mir (und ich hoffe auch Wawoozle und Ein) klar. :)
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Um diesen Unterschied festzunageln, haben sie das Wort DAG gewählt.
Genau... um was anderes gehts mir/uns eigentlich nicht... "it's in the mood", oder so ;)
Dass man aus Rolemaster auch ein Erzählspiel (und sogar ein Kartenspiel) machen kann, ist mir (und ich hoffe auch Wawoozle und Ein) klar.
Und sogar ein DAG :D
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Wie schon gesagt, ich bestreite nicht, das ein Spiel nicht Rollen- Erzähl- und Kartenspiel gleichzeitig sein kann. Ich sage, das Inspectres, obwohl es Erzählspielelemente enthält, auch ein Rollenspiel ist.
Da gehe ich mit Dir voll dacor, aber...
.. es gibt ganz klar Unterschiede in der "normalen" Spielweise und im "Feeling" zwischen einer normalen Runde Inspectres und z.B. einer normalen Runde Rolemaster und ich glaube um diesen Unterschied geht es sowohl Wawoozle als auch Ein. Um diesen Unterschied festzunageln, haben sie das Wort DAG gewählt.
Dass man aus Rolemaster auch ein Erzählspiel (und sogar ein Kartenspiel) machen kann, ist mir (und ich hoffe auch Wawoozle und Ein) klar. :)
Ich wiederhole mich gern. :)
Ich bestreite diese Unterschiede nicht. Es gibt auch Unterschiede zwischen einer normalen Runde Ars Magica und einer normalen Runde Rune (oder einem anderen TRG) oder Paranoia. Ich wende mich nur dagegen das Wawoozle sagt DAGs sind keine Rollenspiele. So einfach ist das.
Wie komme ich dazu zu sagen, es sei kein Rollenspiel ?
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@Roland: Davon hat er glaube ich auch schon Abstand genommen. Deswegen ja auch der Begrif DARPG ;)
Wir sollten wie Du es vorgeschlagen hast, vielleicht wirklich von CharakterRPG und DARPG reden. :)
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Davon hat er glaube ich auch schon Abstand genommen. Deswegen ja auch der Begrif DARPG
Von dem ich jetzt auch bereits seit mindestens 2 Seiten schreibe ::)
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Es gibt auch Unterschiede zwischen einer normalen Runde Ars Magica und einer normalen Runde Rune (oder einem anderen TRG) oder Paranoia.
Das sind weise Worte.
Im Feeling unterscheidert sich Rolemaster von D20 von DSA von Paranoia von Ars Magica von Toon von Storyteller von 7te See von DORP von Degenesis von Daidalos von The Window. Und trotzdem sind es alles Rollenspiele.
Und The Pool unterscheidet sich vom Feeling auch. So what? Es ist trotzdem ein Rollenspiel.
Und ich wage sogar zu beahupten, dass sich eine Runde Rolemaster von einer Runde Daidalos stärker unterscheidet als eine Runde The Pool von einer Runde Daidalos. Wenn also irgendwas einen neuen Begriff braucht, dann ja wohl Rolemaster... ;)
Wir sollten wie Du es vorgeschlagen hast, vielleicht wirklich von CharakterRPG und DARPG reden. :)
Finde ich nicht gut. Denn wie gesagt: Bei The Pool geht es primär um die Charaktere. Alles andere ist schmückendes beiwerk. Messt die Zeit, die man bei The Pool in Charakter verbringt und den Rest, es unterscheidet sich kaum von anderen Rollenspielen. Die meiste Zeit wird der Charakter betrachtet.
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@Roland: Davon hat er glaube ich auch schon Abstand genommen. Deswegen ja auch der Begrif DARPG ;
Ok. ich hätte "Ich wandte mich dagegen..." schreiben sollen.
Mein Fokus lag halt woanders. ;)
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Finde ich nicht gut. Denn wie gesagt: Bei The Pool geht es primär um die Charaktere.
BINGO !!!
Ha... gewonnen...
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Im Feeling unterscheidert sich Rolemaster von D20 von DSA von Paranoia von Ars Magica von Toon von Storyteller von 7te See von DORP von Degenesis von Daidalos von The Window. Und trotzdem sind es alles Rollenspiele.
Jo. Aber in der "normalen" Spielweise laufen D20, DSA, Paranoia, Ars Magica, Toon, Storyteller, usw. ähnlich ab.
Die Spieler beschreiben die Aktionen und Reaktionen der Charaktere, während alles "drumrum" vom SL beschrieben und gesteuert wird.
Bei Inspectres ist das nicht unbedingt der Fall. Dort werden standardmässig bei Erfolgen ganze Szenen mit allem drum und dran (auch Dialoge mit NSCs) von den Spielern beschrieben. So, wie ich die Postings von Ein und Wawoozle verstanden habe, geht es genau um diesen Unterschied.
Klar gibt es noch andere Unterscheidungsmerkmale, mit denen man Rollenspiele unterscheiden kann, aber die sind in diesem Thread [OT]
Finde ich nicht gut. Denn wie gesagt: Bei The Pool geht es primär um die Charaktere. Alles andere ist schmückendes beiwerk. Messt die Zeit, die man bei The Pool in Charakter verbringt und den Rest, es unterscheidet sich kaum von anderen Rollenspielen. Die meiste Zeit wird der Charakter betrachtet.
Also entweder CharakterRPG oder Hybrid aus DARPG und CharakterRPG.
Wo ist das Problem?
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Mein Fokus lag halt woanders. ;)
Mir wurden die Unterschiede zwischen CharakterRPG und DARPG durch eine Runde Inspectres sehr stark bewusst gemacht. Es gibt ne Menge Spielern denen es nicht liegt "SL zu spielen" während sie Spieler sind.
Daher finde ich es schon in Ordnung, wenn da ein Pradikat vergeben wird. Dann kann man den entsprechenden Spielern "eine Warnung" geben.
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Bei Inspectres ist das nicht unbedingt der Fall. Dort werden standardmässig bei Erfolgen ganze Szenen mit allem drum und dran (auch Dialoge mit NSCs) von den Spielern beschrieben. So, wie ich die Postings von Ein und Wawoozle verstanden habe, geht es genau um diesen Unterschied.
(nebenbei: bei InSpectres werden NICHT ganze Szenen beschrieben. Nur kurze Ausschnitte, d.h. Konfliktausgänge. Egal)
Das Problem ist doch, dass Wawoozle und Ein es nicht klar sagen, wo sie den Unterschied sehen! Ist es schon ein sogenanntes DAG, wenn ein Spieler einmal etwas außerhalb des Charakters macht? Oder nicht? Da widersprechen sich die beiden nämlich. Ein sagt, dass das nicht reicht, um etwas zu einem DAG zu machen, Wawoozle sagts mal so, mal so.
Wenn es mal eine feste Beschreibung mit Definition gäbe, könnte man dann weitermachen.
Also: Wieviel Out-Of-Character darf ein Rollenspiel noch haben, wann wird es ein DAG und warum?
Und warum ist es einmal Rollenspiel wenn eine person die ganze Zeit etwas macht, aber nicht mehr, wenn die gleiche Zeitspanne auf mehrere Personen verteilt ist?
Es gibt ne Menge Spielern denen es nicht liegt "SL zu spielen" während sie Spieler sind.
Manchen spielern liegen Würfel nicht. Oder Karten. Oder d20. Oder irgendwas. Trotzdem sind es alles Rollenspiele. Individuelle Rollenspiele. Wenn jemand Player Empowerment nicht mag, ist das ok. Aber den Begriff gibt es schon und da brauchen wir keinen neuen.
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Hatte ich schon erwähnt das ich Player Empowerment auch nicht für besonders glücklich gewählt halte ?
Nicht ?
Naja.. machen wir nächstesmal.
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Robin, vor Wawoozles DAG Definition hätte ich das genau so gesehen. Ich sage ja auch, das, wenn man die Story durch seinen Charakter beeinflusst (egal wie das technisch genau aussehen mag, mit Fate Punkten, Erzählrechten oder durch narrarativistische Manöver), sei Rollenspiel. Wawoozle und Ein sehen das offensichtlich anders, was mich zu TRG brachte. Eben die Pole CoSim/Brettspiel <-> Rollenspiel <-> Erzählspiel.
Dann vergiss jetzt mal jegliche Definition, fangen wir noch mal von vorne an.
Wenn du einen Charakter führst, der die Fertigkeit 'Spuren Lesen' hat und du würfelst gegen diesen Wert, dir gelingt die Probe und du verfolgst erfolgreich den flüchtigen Dieb, dann hast du mit deinem Charakter Einfluss auf die Handlung genommen und spielst deshalb ein Rollenspiel.
Wenn du aber so etwas wie Erzählrechte verwendest, dann ist das kein Teil deines Charakters, selbst wenn du einen hast. Wenn du dir ein erfolgreiches Spurenlesen erkaufst, weil du ein Story-Element erwirbst, dann ist es ein Erzählspiel.
Vielleicht nennen wir es mal nicht Fokus, sondern Werkzeug. Wenn das Werkzeug zur Einflussnahme auf das Spiel ein irgendwie simulierter Charakter und dessen Werte ist, dann handelt es sich um ein Rollenspiel; die Regeln eines Rollenspiels befassen sich primär mit der Quantifizierung und der Verwendung von Charakter-Fähigkeiten. Ist das Werkzeug zur Einflussnahme aber ein Satz Regeln, mit dem sich Plot-Elemente, Wendungen oder solche Dinge erwerben lassen, dann ist es ein Erzählspiel. Ein solches Spiel kann zwar vielleicht eine dem Spieler gehörende Hauptfigur haben, muss es aber nicht.
Du kannst nicht 'durch' einen Charakter die Handlung mittels eines Plot-Elements beeinflussen, weil Plot-Elemente nicht Teil eines Charakters sind. Wenn du Auto fährst, dann nutzt du eine dir innewohnende Fertigkeit des Auto Fahrens; damit kannst du aber nicht beeinflussen, ob z. B. während der Fahrt der Keilriemen reißt. In einem Rollenspiel würde so etwas ausschließlich passieren, weil der SL es festlegt. In einem Erzählspiel kannst du dieses Ereignis irgendwie selbst ermöglichen, doch obwohl es deinem Charakter passiert, ist es nichts, was durch deinen Charakter passiert. Hier liegt der Unterschied.
Viellecht kann man es auch so sagen: die Fragestellung, die den Rollenspieler treibt, ist 'Was kann mein Charakter als nächstes tun?', während der Erzählspieler fragt 'Was könnte als nächstes geschehen?'.
Robin
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Bei Inspectres ist das nicht unbedingt der Fall. Dort werden standardmässig bei Erfolgen ganze Szenen mit allem drum und dran (auch Dialoge mit NSCs) von den Spielern beschrieben. So, wie ich die Postings von Ein und Wawoozle verstanden habe, geht es genau um diesen Unterschied.
(nebenbei: bei InSpectres werden NICHT ganze Szenen beschrieben. Nur kurze Ausschnitte, d.h. Konfliktausgänge. Egal)
2 Euro in die Haarspalterkasse :)
An sonsten hast Du glaube ich Eins Definition schon zugestimmt. Ich kann mir ihr auch leben. :)
In die Diskussion mit Wawoozle schalte ich mich nicht ein. Mach das mit ihm aus. :)
Manchen spielern liegen Würfel nicht.
Stichwort: "Würfelloses Rollenspiel"
Oder Karten.
Stichwort: "Rollenspiel mit Karten" von mir aus KartenRPG.
Oder d20.
Stichwort d20-Logo
Hat alles seinen Namen :)
Aber das war jetzt alles [OT]
Oder irgendwas. Trotzdem sind es alles Rollenspiele. Individuelle Rollenspiele.
Das DARPG Rollenspiele sind, haben Woozle und Bitpicker jetzt schon paarmal gesagt. ::)
Klar sind das alles individuelle Rollenspiele. Das hat niemand bezweifelt. :)
Wenn jemand Player Empowerment nicht mag, ist das ok. Aber den Begriff gibt es schon und da brauchen wir keinen neuen.
Leider gibt es sozusagen "schwaches" PE und "SL"-PE.
Schwaches PE sind die kleinen Eingriffe in die Szenerie wie z.B. bei Feng Shui ("Da gibt es doch bestimmt einen Schürhaken. Den hau ich dem Typen über den Kopf!".) Dieses PE wird auch von den Spielern, die kein DARPG mögen, genr genutzt.
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Leider gibt es sozusagen "schwaches" PE und "SL"-PE.
Schwaches PE sind die kleinen Eingriffe in die Szenerie wie z.B. bei Feng Shui ("Da gibt es doch bestimmt einen Schürhaken. Den hau ich dem Typen über den Kopf!".) Dieses PE wird auch von den Spielern, die kein DARPG mögen, genr genutzt.
PE gibts ohne genaue Abstufungen von "ganz wenig" bis "enorm" in sehr vielen Spielen. Die Akzeptanz hängt ganz von persönlichen Geschmack und der Gewöhnung ab.
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PE gibts ohne genaue Abstufungen von "ganz wenig" bis "enorm" in sehr vielen Spielen. Die Akzeptanz hängt ganz von persönlichen Geschmack und der Gewöhnung ab.
So ist es sogar noch besser ausgedrückt. :)
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Mal ein Kommentar von der Seite: Ich war immer schon eine großer Freund von "Sage es mir konkret." Sage mir nicht du seist Simulationist mit eine Vorliebe für Exploration: Character. Erzähl mir lieber, auf was für Szenen du beim Rollenspiel stehst. Sage mir nicht, Trollbabe sei ein DARPG. Erklär mir lieber, wie es funktioniert.
Der Stein des Anstoßes, der letztlich für diese 8 Seiten hier verantwortlich ist, ist aber doch in Wirklichkeit nicht das Bestreben, irgendwelche Kategorien zu bilden. Mal Hand aufs Herz:
Woozle, Ein und andere sind einfach davon genervt, dass sie bei einem "harmlosen" Statement über Rollenspiel, wie sie es verstehen, häufig von Fredi oder Cay den Hinweis ernten, das sei aber nicht zwangsläufig bei jeder Art von Rollenspiel so. Und irgendwo kann ich diese Genervtheit auch verstehen, schließlich hören jedenfalls die Stammuser hier solche Kommentare nicht zum ersten Mal. Andererseits finde ich es äußerst schade, wenn das dazu führt, dass man sich gegenseitig persönlich angreift. Vielleicht ließe sich da eine bessere, für alle Beteiligten akzeptable Lösung finden?
So wie es hier in diesem Thread sowie Eins beiden neuen EMUSys-Threads streckenweise abging, ist das jedenfalls kein Umgang, wie ich persönlich ihn mir für dieses Forum wünschen würde.
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Und ab wann ist es dann ein sogenanntes DARPG? Wir reden hier die ganze Zeit rum, aber keiner definiert DARPG mal brauchbar und verständlich...
Und: wahrscheinlich hat Verminaard recht. Ich für meinen Teil werde versuchen mich zusammenzureissen und in Zukunft etwas mehr auf meinen Ausdruck usw. achten. Hab ich teilweise echt bitter nötig... :-[
Aber inhaltlich möchte ich schon gerne diskutieren. Zu diesem und auch zu anderen Themen.
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Wir sind doch schon lange wieder auf einen netteren Ton umgestiegen... (so wild war der doch noch gar nicht)
DARPG finde ich sehr gut.
Es zeigt das es Rollenspiel aber auch noch mehr ist... wunderbar.
Aber damit kann sich Fredi natürlich nicht abfinden weil er dazu seine Scheuklappen abnehmen müsste oder einfach "Stimmt schon, es gibt nen Unterschied" schreiben müsste, was er natürlich nicht kann, dass versteh ich auch.
Wir reden hier die ganze Zeit rum, aber keiner definiert DARPG mal brauchbar und verständlich...
Keiner definiert DARPG in einer Form die Du akzeptieren würdest, das ist das Problem.
Zumindest wäre es dann nicht mehr das was wir meinen.
Dumm aber ist leider so... von daher werden sich die Diskussionen wohl nicht so schnell ändern.
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Nein.
Wenn ich Fredi richtig verstehe, dann räumt er ein, dass es einen Unterschied gibt.
Für ihn ist er nur beileibe nicht groß genug, um dem Kind einen eigenen Namen zu geben (DAG) und eben nicht mehr Rollenspiel zu nennen.
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Ach Woozle... :-\
Mein Versuch: Ein DARPG ist ein Rollenspiel, bei dem auch anderen Mitspielern als dem Spielleiter jedenfalls temporär oder partiell Director Stance gewährt wird. Oder für die, die sich mit den Stances nicht annfreunden können: Bei dem anderen Mitspielern als dem SL jedenfalls temporär oder partiell das Recht gewährt wird, über Dinge zu bestimmen, die außerhalb ihres Charakters liegen.
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Und jetzt ohne GNS Gesülze ?
Ich hab heute schon Bingo gespielt.... :)
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Oder für die, die sich mit den Stances nicht annfreunden können: Bei dem anderen Mitspielern als dem SL jedenfalls temporär oder partiell das Recht gewährt wird, über Dinge zu bestimmen, die außerhalb ihres Charakters liegen.
P.S.: Stances hat nichts mit GNS zu tun. Das sind zwei paar Schuh.
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@Marcel: Der Einwand mit dem "Rollenspiel/kein Rollenspiel" wurde schon eingearbeitet. Deswegen heisst das Kind ja DARPG. :)
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Wir reden hier die ganze Zeit rum, aber keiner definiert DARPG mal brauchbar und verständlich...
Keiner definiert DARPG in einer Form die Du akzeptieren würdest, das ist das Problem.
Selbes gilt für dich. Mit dem Unterschied, dass deinen Definitionsversuch nicht mal jemand verstanden hat. Denn das mit dem Fokus ist ja wohl nicht wirklich verstanden worden.
Also, definiere mir mal DARPG so, dass ich (und auch Roland und Marcel usw.) es verstehe. Bitte. Bittebitte?
Wenn ich Fredi richtig verstehe, dann räumt er ein, dass es einen Unterschied gibt.
Für ihn ist er nur beileibe nicht groß genug, um dem Kind einen eigenen Namen zu geben (DAG) und eben nicht mehr Rollenspiel zu nennen.
Bestens fomuliert, danke Marcel! Wie gesagt, es gibt 1000+ verschiedene Rollenspiele. und sicher 100+ verschiedene Typen. Die haben auch nicht alle andere Namen und sind trotzdem Rollenspiele.
Was ist denn an "Rollenspiel mit mehr PE" oder "mit weniger PE" schlimm?
Und trotzdem: eine Definition von DARPG, die jeder hier verstehen kann, hast du IMMER noch nicht geliefert. Nach vielfacher Aufforderung. Warum nicht? Oder ist es, wie Roland gesagt hat:
Langsam schleicht sich aber bei mir der Verdacht ein, das Du einfach so formulierst, wie es Dir jeweils in den Kram passt, ohne Dich um eine genaue Definition zu bemühen.
@Verminaard
Und was ist mit Feng Shui, wenn man den Schürhaken nimmt, den der SL vorher nicht beschrieben hat? Und wieviele Spielleiter darf das Spiel haben? Sind zwei noch ok? Oder drei? ... Der Ansatz ist nicht schlecht, aber etwas schwammig.
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Bei dem anderen Mitspielern als dem SL jedenfalls temporär oder partiell das Recht gewährt wird, über Dinge zu bestimmen, die außerhalb ihres Charakters liegen.
Nicht unbedingt temporär oder partiell...
Das Spiel basiert darauf das die Spieler ausserhalb ihrer Charaktere eingreifen, die Umgebungsparameter ändern, etc. pp.
Die Aufteilung des SL's auf mehrere Spieler, der Bruch zwischen Charakterdarstellung (Charakterspiel) und Szenenbeschreibung das macht es eigentlich im Kern aus.
Eigentlich ist es schwer zu beschreiben weil sich beide Arten im Spiel einfach anders "anfühlen".
Gut, bei Fredi nicht... aber spätestens seit ich euren Universalis Log verfolge ist mir auch klar warum.
Langsam schleicht sich aber bei mir der Verdacht ein, das Du einfach so formulierst, wie es Dir jeweils in den Kram passt, ohne Dich um eine genaue Definition zu bemühen.
Vermutlich.. wird schon so sein.
Wie gesagt, ich versuch's nächstes Jahr nochmal.
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@Verminaard: Gefällt mir :)
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Eigentlich ist es schwer zu beschreiben weil sich beide Arten im Spiel einfach anders "anfühlen".
Gut, bei Fredi nicht... aber spätestens seit ich euren Universalis Log verfolge ist mir auch klar warum.
Für Marcel fühlen sie sich auch wie Rollenspiele an. Und der steht nicht im Uni-Log. Und btw, irgendwo auf Seite 5 (oder 4? oder 6? ;) ) habe ich schon erwähnt, dass Universalis sich wirklich anders anfühlt. Und da wäre ich sogar damit einverstanden ihm einen anderen Namen zu geben. Aber doch nicht The Pool!
Btw: Verminaard, deine Idee betreffend: Wäre dann nicht "Distributed Gamesmastering Tasks" RPG, also DGRPG oder so besser. Schließlich ist der Kern, dass jeder Mal Sachen macht, die normalerweise nur der SL macht, oder? (Für Nicht-Allergiker: Director Stance)
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Aber doch nicht The Pool
Was ist an The Pool innovativ ?
Oder an Inspectres ?
Und bitte Allergen-frei :)
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Bei InSpectres spielt man nunmal hauptsächlich Charaktere.
(Das wird dadurch unterstrichen, dass jeder Spieler seinen "Eigenen" hat und diese SCs wichtig genug sind, um ein Charakterblatt zu erhalten. Bei einem reinen Erzählspiel würde höchstens jedes Story-Element ein Werteblatt bekommen aber nicht mehr bestimmte Charaktere.)
Und was ist so schlimm zu sagen, DSA besteht zu 95% aus RPG und zu 5% aus Würfelspiel.
FengShui besteht zu 90% aus RPG, 5% DAG (finde ich persönlich besser als DARPG) und 5% würfeln.
InSpectres besteht zu 75% aus RPG, 20% DAG und 5% würfeln.
Und Universalis besteht aus ... (keine Ahnung, habe ich noch nie gespielt, aber nach der Beschreibung hat es einen höhreren DAG-Anteil als InSpectres. - Vielleicht 50% DAG?)
Und sich gemeinsam am Lagerfeuer hinsetzen und Gruselgeschichten erzählen wäre dann 100% DAG.
Ach ja, da jeder eine eigene Definition für DAG hat, kommt hier meine: :)
Ein Rollenspiel ist ein Spiel, in dem man eine Rolle spielt.
Ein Erzählspiel ist ein Spiel, in dem man eine Geschichte erzählt.
Ein Würfelspiel ist ein Spiel, in dem man würfelt.
Alles leicht und verständlich.
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Alles leicht und verständlich.
Aber nicht das was ich meine.
Naja... ich hatte erst einmal das Vergnügen "The Pool" zu spielen, vielleicht hab ich mich auch getäuscht, aber ich werde auf dem Treffen ja nochmal spielen.
Inspectres hab ich nun schon öfters gespielt und es IST anders, egal wie du nun deine Prozente verteilst.
Gut, das ist immer Subjektiv und das dieser Eindruck nicht von jedem bestätigt wird ist ja in dieser Diskussion klar geworden.
Für die einen gibt es einen unterschied, für die anderen nicht, warum auch immer.
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So, nach 9 langen Seiten wollte ich auch mal meinen Senf dazugeben.
Ich denke: Es gibt zwei Pole: Das klassische Rollenspiel und das erzählerische Rollenspiel (das sind jetzt Begriffe von mir, die ich gleich definieren werde. Sie sind ziemlich willkürlich gewählt).
Im streng klassischen Rollenspiel können die Spieler während des Spiels nur durch ihre Charaktere auf ihre Umwelt und den Verlauf der Story einwirken. Der Spielleiter hat die absolute Kontrolle über die Umwelt und die NSCs (möglicherweise eingeschränkt durch Regeln).
Auf der anderen Seite des Spektrums liegt das erzählerische Rollenspiel, in dem es gar keinen Spielleiter mehr gibt und alle Spieler direkt auf die Umwelt und den Verlauf der Story einwirken können (dieser Einfluß wird möglicherweise durch Regeln beschränkt). Niemand hat die absolute Kontrolle über Umwelt und NSCs, einzig und allein die anderen SCs dürfen nicht kontrolliert werden.
Natürlich gibt es alle möglichen Zwischenformen: In Feng Shui dürfen die Spieler Details in ihrer Umgebung ergänzen, die der SC nicht erwähnt hat. Allerdings handelt es sich dabei (meines Wissens nach) nicht um Details, die für den Verlauf der Story eine entscheidende Rolle spielen (also darf der Spieler eine Blumenvase definieren, um damit nach dem Gegner zu schlagen, aber nicht das Tagebuch des Hauptbösewichts und dessen Inhalt). Insofern ist das immer noch eher klassisches Rollenspiel, zumal der Spielleiter jederzeit ein weitgehendes Veto-Recht hat.
Außerhalb einer Spielsitzung haben die Spieler auch im klassischen Rollenspiel die Möglichkeit, ihre Umwelt zu beeinflußen, indem sie mit dem Spielleiter reden, Vorschläge oder Kritik einbringen oder Hintergrundgeschichten schreiben. Je nachdem, wie klassisch die Gruppe spielt, sind die Möglichkeiten der Einflußnahme.
Ich finde, daß es gerade die Rolle des Spielleiters ist, die den Unterschied zwischen den beiden Spielarten definiert.
(ich weiß, ich weiß, ich bin spät dran, aber ich hab den Thread recht spät entdeckt. Grade Woozles Weigerung, den SL in die Definition aufzunehmen, hat mich irgendwie verwirrt... meiner Meinung nach ist grade der SL wichtig... :))