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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Ahasverus am 30.09.2004 | 16:38
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Hallo Alle
Vorwarnung: Das mag ein etwas abgehobenes Problem sein, aber wie ich nun einmal bin, lassen mich auch solche nicht kalt...
Sagen wir einmal, man ist Spielleiter in einem Fantasysetting, dass irgendwie zwischen «gut» und «böse» unterscheidet oder «Gesinnungen» verwendet oder etwas ähnliches. Es gibt vielleicht Klassen die sowas wie das «rein Gute» Verkörpern (z.B.: D&D Paladin) oder Götter die dem «rein Guten» Verpflichtet sind oder es sogar darstellen sollen.
Wie Handhabt man sowas als SL? Wie Entscheidet man, ob eine Handlung x nun «rein Gut» war? Der Paladin kann seinen Status verlieren, wenn er vom Pfad des Guten abweichst, ein guter Gott mag nur Handlungen belohnen, die auch wirklich gut waren. Beim Durchschnittlichen Kämpfer kommt das wohl meistens nicht so genau darauf an und man wird mit Alltags Intuition leben können.
Was aber, wenn es einmal darauf ankommt?
Der Paladin steht vor der Situation entweder 10 unschuldige Menschen zu retten und einen unschuldigen dafür umbringen zu müssen oder er lässt den einen leben und die 10 Menschen sterben.
Ist er jetzt verpflichtet einen unschuldigen eigenhändig zu ermorden oder 10 unschuldige sterben zu lassen und nichts zu tun? Ist das «Gute» Utilitaristisch, Kantisch, Tugendethisch oder ganz anders Definiert?
Könnte es darum mehrere gute Götter geben deren Priesterschaften in Einzelheiten in Konflikte verstrickt sind, eben weil der eine Gott ein Utilitarist, der andere Kantianer, der dritte Tugendethiker und der vierte dem common sense nachlebt?
Wie geht man damit um, dass die meisten Helden, die für das Gute Kämpfen wenig Skrupel haben, «die Bösen» unabhängig von deren Motivation, umzunieten? Der Paladin oder Priester des Guten der seine Gegner abschlachtet?
Oder sollte man «Gesinnung», «Gut» und «Böse» im Rollenspiel nicht wirklich ernst nehmen und einfach als abstarkte Gruppen ansehen die teilweise miteinander auf Kriegsfuss stehen und in deren Kriegen generell alles erlaubt ist?
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Also, das hängt jetzt von der Gottheit ab.
Ich würde aber mal einfach sagen, dass die 10 sterben zu lassen, mehr "gut" ist, als den einen zu töten. Denn so lädt der Paladin keine Schuld auf sich. Das die 10 sterben mussten, war halt gottgegeben.
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Naja, er hätte die 10 aber retten können. Und solange er kein Pazifist.
Andererseits hingegen kann man das Wohl einer Person auch über das von mehreren stellen.
Ist immer Situationsabhängig würde ich sagen.
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Als gedankenmodell würde ich den Utilitarismus heranziehen, denn es ist besser 1 Menschen zu opfern als 10 sterben zu lassen...
Auch wenn das nicht besonders (eher gar nicht) ethisch ist.
Da ein Paladin jedoch nicht unbedingt als Pazifist zu bezeichnen ist kommt er um diesen Ethischen konflikt nicht herum.
Ums noch abstrakter zu machen:
Wie würde wohl ein Engel (besser gehts nich oda?) in solch einer Situation reagieren?
Ich schätze der hätte kein Problem selbst ne ganze stadt auszuradieren, wenn dadurch Übel von der Welt abgehalten wird.
Klingt komisch, is aber so
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Der Paladin würde versuchen, die Situation zu umgehen ... einen alternativen Lösungsweg einzuschlagen.
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Pssst...
Paladine in D&D sind ausdrücklich nicht gott-gebunden!
Sie dienen dem "guten" und bekommen ihre kräfte von Guten göttern, abder eigentlich von den Celestials, und sind einfach an "das schicksal" geknüpft.
Cleriker müssen sich vor bestimmten Göttern verantworten, Paladine nicht.
btw: ich würde sagen, dass 10 besser als einer ist!
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Ich halte viel davon, Paladine (auch derselben Gottheit) nicht gleichzuschalten.
Gerade ein Gott des Guten kann die Moral seiner Anhänger prüfen, indem er sie selber ermessen lässt, was noch gut ist - oder gut genug - in der entsprechenden Situation.
Entsprechend würde ich Rollenspiel und intensive Auseinandersetzung mit dem Guten belohnen. Nebenbei kann der Spieler auf bessere Gute Taten kommen als der SL, besonders wenn es Zückerchen gibt.
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Hmmm dringen wir mal etwas tiefer vor;
Mit welcher Rechtfertigung bringt denn der gute Paladin alle Naslang Grünhäute, Oger, Gnolle und was da nicht alles ihm unters schwert kommt einfach so um? Notwehr? Ah klar darum der todestoß als er auf dem Boden lag...
Nee er muss sie für "Böse" halten und meinen dass er etwas gutes tut, zB. leben retten wenn er sie killt...
Warum sollte er dann nicht auch 1 umbingen um 10 zu retten
(machen wir auf dem 1 ein Kind wirds noch mieser oder die Zahlen mal erhöhen:
Das Leben von 10 gegen das von 1000. Na werden die "Guten" dann nicht doch durch mathe bestimmt?)
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@ 8t88
Ich finde das macht die Situation nur verfahrener:
Bei einem Priester der Gottheit Y kann ich ja einfach bestimmen, dass Y ethische Wertungen nach Utilitaristischem Modell fällt, Gottheit Z dagegen ist eher Kantianer. Damit kann ich dann im Härtefall bestimmen, ob Y oder Z die Handlung h belohnen oder nicht.
Ausserdem hab ich damit auch einen guten Grund die Priesterschaften von Y und Z in endlosen theologischen Streitereien zu versenken, obwohl beide fürs Gute sind....
Beim unabhängigen vom Guten unterstützten Paladin wirds komplizierter. Was ist denn das Gute nun: eine Summe all der Götter K - Z und damit deren ethischer Prinzipien. Wird dann ein Mehrheitsbeschluss entscheidend sozusagen? Sprich wie sollte der Paladin handeln?
Da finde ich Netchurch's Standpunkt gut: Der Paladin soll sich das selbst überlegen, man kann ihn wunderschön in diese Probleme rasseln lassen und er darf etwas Rollenspielern um ne Antwort zu kriegen.
Das generelle Problem der Helden, die selten Pazifisten sind (jedenfalls jene, die ich kenne), wie sie rechtfertigen können ständig alles mögliche an intelligenten Monstern übern Jordan zu schicken, wiewohl sie für das Gute kämpfen und gleichzeitig nicht (immer) in Notwehr handeln, das bleibt dabei noch aussenvor.
Die Frage ist da dann, ob Spieler es überhaupt begrüssen mit ethischen Problemen konfrontiert zu werden, oder ob sie nicht einfach gerne mal einen Oger um einen Kopf kürzer schlagen. Das Spiel wird unendlich viel komplizierter wenn man sich die ethischen Folgen seiner Handlungen wirklich überlegen muss. Macht das Spiel dann noch Spass oder wird es dann zu ernst?
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die Frage ist, was wollen die 'guten' Götter?
das Leben bewahren?
das 'Böse' bekämpfen?
will es dass um jeden Preis?
Der Paladin muss dass wohl selbst entscheiden, bzw. den schon angesprochenen Alternativweg wählen.
Ein Gott mag ja rein 'gut' sein, der sterbliche Paladin kann aber nur 'hellgrau' sein, wird also nie völlig die Ideale (seiner) Gottheit erfüllen können.
In diesem Falle hätte der Paladin einfach seinem Gewissen folgen müssen, abnehmen kann ihm die Entscheidung keiner und auch die Frage ob den seine Entscheidung die richtige war...nun ja die wird ihn halt einfach quälen
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@ Dorin
Könnte aber sein, dass man als SL darauf eine Antwort haben sollte. Hat sich der Paladin nämlich «falsch» entschieden, hätte das allenfalls Konsequenzen. Immerhin hat er z.B. einen Unschuldigen getötet...
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Ihr seht das völlig falsch bzw. viel zu oberflächlich.
Der Paladin muss sich nicht entscheiden. Wenn man eine Welt darstellen will, in der Gut und Böse absolute Begriffe sind, muss es einen Ausweg geben. Batman fällt schnell genug um Robin und seine Freundin aufzufangen. Sie sind Helden. Sie sind das Gute in Person. Und das Gute gewinnt immer.
Wenn es keinen Ausweg gibt, stellt das die Themen des Settings und damit das ganze Spiel in Frage.
Die andere Variante wäre ein Spiel zu spielen, dass eben nicht mit s/w, sondern Grautönen arbeitet.
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dann muss der SL die Ansichten der Gottheit eben entsprechend eng fassen.
also entweder
muss stets das geringere Übel gewählt werden, d.h. man kan einen/10 opfern um 10/1000 zu retten
oder
man darf niemals töten, selbst wenn dadruch noch mehr sterben, bzw. nur in Selbstverteidigung/Kreaturen die 'Feinde' der Gottheit sind)
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@1of3
das eben meinte ich: wenn ich mit der Unterscheidungen von verschiedenen «Gut»s (Utilitaristisch, Kantianisch, Common Sense, Tugendethisch) usw. beginne, dann bin ich schon bei Grautönen.
Vor absolutem schwarz - weiss graut mir. Nichts desto trotz können natürlich Gottheiten einen Standpunkt vertreten und diesen für ihre Anhänger als absolut gelten lassen.
Die Frage ist einfach: Schade sowas dem Fantasyspiel? Wollen Spieler mit dem ganzen Harst an ethischen Fragen konfrontiert werden? Macht das noch Spass? Wie ernst sollte man das nehmen? Wenn mans einführt, kann man's dann ohne weiteres wieder loswerden (ohne Inkonsistenzen zu produzieren)?
Wie geht man als SL mit der allenfalls folgenden Oberrichterlichkeit über Ethik um?
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Die Frage ist einfach: Schade sowas dem Fantasyspiel? Wollen Spieler mit dem ganzen Harst an ethischen Fragen konfrontiert werden? Macht das noch Spass? Wie ernst sollte man das nehmen? Wenn mans einführt, kann man's dann ohne weiteres wieder loswerden (ohne Inkonsistenzen zu produzieren)?
Ganz einfach (wie Ethik ;)). Es kommt auf die Spieler und den SL an. Sprich mit Deinen Mitspielern und frag sie einfach.
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@1of3
Volle Zustimmung!
Ich liebe Schwarz-Weiß. Es ist so schön einfach und simpel. Man muß sich nicht ständig mit meiner Meinung nach sinnlosen Fragen nach der Ethik beschäftigen.
Und was die Frage, ob ein Paladin nun einen Unschuldigen opfern würde, um 10 zu retten, so sehe ich es so wie einige andere Vorposter:
Er versucht alle zu retten, indem er eine Alternative sucht.
Alternativen gibt es immer.
Man muß nur gut genug danach suchen.
Es gibt so viele Folgen in diversene Serien, wo die wirklich guten Helden die Wahl hatten, ob sie nun einen Mord begehen, um Tausende von Unschuldigen zu retten.
Und sie haben oftmals eine Alternative gefunden.
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Auch ich möchte mich der Klischee Schwar-Weiß Fraktion anschließen.
Man sollte irgendwelche Debatten, für die es keine Lösung außer der eigenen Überzeugung gibt nichts ins Spiel übertragen. Wenn man über Ethik diskutieren will - bitte hier ist ein Gals Wein, fang an zu labern. Aber im Spiel finde ich solche Entscheidungen blöd. Das Leben zwingt einen oft genug zu Kompromissen, als Held hab ich das nicht nötig.
Diskussionen wie das Beispiel gibts überall, ich denke da etwa an die Folterdrohung durch den Frankfurter Polizei-Vize. Dass muss man bestimmt nicht nachspielen, das verdirbt die gute Laune und macht betroffen.
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Auch ich möchte mich der Klischee Schwar-Weiß Fraktion anschließen.
ist wohl...wenn man Götter/Kleriker und Paladine vermehrt einsetzt auch das Beste.
Moralische Konflikte sind etwas für Settings in dennen es eben solche deutlichen Abgrenzungen nicht gibt.
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1of3 hat den entscheidenden Punkt zur Sprache gebracht. Entweder man will sich mit ethischen Problemen auseinander setzen, dann gibt es aber auch keine einfachen Antworten. Oder man lässt es sein und bleibt beim Klischee.
Das Problem tritt ja in Wirklichkeit aus einem anderen Grund auf: Der Paladin bei D&D hat ein paar ziemlich fette Vorteile, die im Sinne eines Ballancing dadurch ausgeglichen werden sollen, dass er "Rechtschaffen Gut" als Gesinnung wählen muss. D.h. diese Gesinnung soll ein Nachteil sein, und wenn der Spieler diesen Nachteil nicht ausspielt, verliert der Charakter seine Fähigkeiten. Es geht dabei nicht um Ethik, sondern um Effektivität. Der Paladin muss sein Wort halten. Er darf einen wehrlosen Gegner nicht töten. Er darf keine "Kolateralschäden" in Kauf nehmen. Er darf nicht Foltern und Meucheln. Seine taktischen Optionen zur "Lösung des Abenteuers" sind eingeschränkt. That's Gamism, Baby! ;D
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Ich möchte mich der Narrativen Gruppierung anschließen.
Es gibt nicht nur schwarz/weiß und ein paar Grautöne, sondern auch noch allerlei anderen Farben.
Mir macht es Spaß, über ethische Konsequenzen nachzudenken. - Natürlich eignet sich dazu kein System, dass Leute nach guter und böser Gesinnung einteilt. Aber Götter dürfen durchaus dadrinn vorkommen. (In DSA gibt es ja auch den 12götterglauben nach Puniner und einmal nach Al'Anfaner Ritus. Außerdem gibt es eine Reihe von Gottheiten, die weder mit den 12en verfeindet noch verbündet sind.)
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Was aber, wenn es einmal darauf ankommt?
Der Paladin steht vor der Situation entweder 10 unschuldige Menschen zu retten und einen unschuldigen dafür umbringen zu müssen oder er lässt den einen leben und die 10 Menschen sterben.
Kurz gesagt: Das ist ganz einfach keine Situation, in die Der Paladin (tm) gerät. ;) (Oder siehe 1of3: Es gibt doch noch einen anderen Ausweg.)
Ein Setting, das auf strenge Gut-Böse-Unterteilung baut, kann nur funktionieren, wenn Konflikte dieser Art ausgeklammert werden. Klar ist das bisweilen platt und unplausibel - genauso wie das ganze s/w-Bild an sich. ;D Ist ja auch nicht so schlimm, macht ja auch Spaß. Man muss sich halt nur entscheiden, wie viel oder wenig Moral und Ethik man in der Spielrunde haben will.
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mann könnte auch die Bibel zitieren: "du sollst nicht töten", vielleicht mit der Einschränkung: "zumndest keinen Unschuldigen" somit kann der Paladin niemanden töten, nur um andere zu retten, selbst wenn er sich dafür ewig Vorwürfe machen würde. aber was definitiv feststeht ist: einen Unschuldigen zu töten ist böse und der Zweck heiligt nicht die Mittel!
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ich denke schon das Moral- und Ethikfragen in einer High-Fantasykampagne ihren Platz haben, aber da ist es dann Sache des SLs den Spielern von Klerikern und Paladinen einen etwas genaueren Ethos vorzugeben. Gerade was Kleriker angeht ist das erstens einfach und zweitens eine gute Quelle für Abenteuer. Ich sags mal so: wenn´s in einem Krieg um Religion geht eröffnet das ganz neue rollenspielerische Möglichkeiten.
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Nö, so ein Krieg um Religion ist wohl das langweiligste das es gibt. Denn alles läuft nach dem Motto: Wir haben recht und unser Gott gibt uns das Recht die Ketzer auszurotten.
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ich weiss nicht wie´s dir geht aber ich finde es auch mal interessant mit NSCs zu hantieren, die sagen wir mal ein bischen abseits der geistigen Norm stehen. Ausserdem meinte ich mit high fantasy die schon erwähnte s/w Sicht. Und das ist ja nichts anderes als "wir haben recht und ihr nicht" nur halt als "unser Gott ist toll, eurer ist doof" verkleidet.
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Nee, ich mag NSCs abseits der Norm eigentlich überhaupt nicht, weil sie meistens ziemlich flach rüberkommen. Einfach weil es an der nötigen Motiven fehlt. Da hab ich lieber einen abgerundet NSCs, der seine eigenen Motive, Zweifel etc. hat.
Aber wir gehen wohl OT.
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hast recht.
tut mich sorry.
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Hallo! Hier! *handheb*
Ich schließe mich ebenfalls der SW-Ecke an. Aus dem einfachen Grund:
Ich bin jemand der im normalen Leben recht gerne diskutiert und das auch oft tut.
Aber Rollenspiel ist nicht das normale Leben. Es soll für mich ein Vergnügen sein, dass ich mir (zusammen mit Freunden) in meiner Freizeit gönne. Damit sind ethnische Fragen für eigentlich Tabu. Aber...Ausnahmen bestätigen die Regel.
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Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen (so sehr ich plakative Alignments eigentlich hasse): Eine Entscheidungshilfe gibt D&D, indem Good/Neutral/Evil mit Lawful/Neutral/Chaotic gekreuzt wird. Das ist etwas einfacher, als die großen Philosophen der Geschichte zu bemühen:
Lawful Good: Es ist falsch, einen Unschuldigen zu töten. Immer. Auch, wenn dadurch ein nobles Ziel erreicht würde. Punkt.
Neutral Good: Shit. Hier stecken wir in einem echten Gewissenskonflikt!
Chaotic Good: Einen opfern, damit zehn leben können? Klar! Wo ist das Problem? Der Zweck heiligt die Mittel.
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Lawful Good: Es ist falsch, einen Unschuldigen zu töten. Immer. Auch, wenn dadurch ein nobles Ziel erreicht würde. Punkt.
Es ist interessant, dass es bei D&D eher als falsch (bzw. illegaler) gilt, jemanden aktiv als passiv zu töten.
Aber auch da gibt es Grauzonen:
Ein Zug rast auf einen Menschen zu. Du hälst den Hebel für die Weiche in der Hand. Sobald du den Hebel loslässt, verstellt sich die Weiche so, dass der Zug auf ein anderen Menschen zurast. (Die beiden Menschen sind gefesselt und können nicht abhauen.)
Tötest du jemanden wenn du den Hebel weiterhin festhälst oder wenn du ihn loslässt?
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@Eulenspiegel:
Es ist interessant, dass es bei D&D eher als falsch (bzw. illegaler) gilt, jemanden aktiv als passiv zu töten.
Das gilt übrigens nicht nur bei D&D, sondern auch im deutschen Strafrecht und in den meisten anderen Werteordnungen ;). Wenn du "durch Unterlassen" tötest, ist das nur dann ein Verbrechen, wenn du die Pflicht hattest, das Leben des Getöteten zu schützen (Beispiel: Aufsichtspflicht der Eltern) - sonst kommst du mit einer "Unterlassenen Hilfeleistung" und einer Bewährungsstrafe davon.
Dein Beispiel beschreibt eine echte Pflichtenkollision - das hat mit Gut und Böse nichts mehr zu tun.
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Ein Zug rast auf einen Menschen zu. Du hälst den Hebel für die Weiche in der Hand. Sobald du den Hebel loslässt, verstellt sich die Weiche so, dass der Zug auf ein anderen Menschen zurast. (Die beiden Menschen sind gefesselt und können nicht abhauen.)
Tötest du jemanden wenn du den Hebel weiterhin festhälst oder wenn du ihn loslässt?
Dein Beispiel beschreibt eine echte Pflichtenkollision - das hat mit Gut und Böse nichts mehr zu tun.
Das Beispiel ist Quatsch, weil es keine Lösung gibt außer den Zug zu stoppen :q
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Der Paladin steht vor der Situation entweder 10 unschuldige Menschen zu retten und einen unschuldigen dafür umbringen zu müssen oder er lässt den einen leben und die 10 Menschen sterben.
Ist er jetzt verpflichtet einen unschuldigen eigenhändig zu ermorden oder 10 unschuldige sterben zu lassen und nichts zu tun? Ist das «Gute» Utilitaristisch, Kantisch, Tugendethisch oder ganz anders Definiert?
Ich würde den Paladin frei entscheiden und ihn das dann begründen lassen. Wenn seine Begründung gut ist, war seine Tat eben auch gut.
Wenn du den Paladin zwingst, zwischen zwei für sich betrachtet bösen Taten zu entscheiden, dann ist das auch nicht nett. >:(
Viele Grüße
Harry
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Wenn du den Paladin zwingst, zwischen zwei für sich betrachtet bösen Taten zu entscheiden, dann ist das auch nicht nett. >:(
So kann man das natürlich auch ausdrücken....
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tja... niemand hat gesagt, dass ich nett bin oder dass die welt nett ist....
wenn jemand sich die bürde aufhalst paladin zu sein und dafür die ganzen vorteile einsackt, dann darf ich ihn auch mal in nicht-nette situationen bringen... :-)
im grunde hast du aber einen guten vorschlag gebracht: ich würde den spieler auch begründen lassen und entscheiden ob diese begründung nun konsistent (hängt mich nicht an dem wort auf) ist oder nicht... allerdings müsste ich auch mit der lösung darauf gefasst sein, dass mein paladin nach zwei drei inkonsistenten begründungen seinerseits (zu denen es früher oder später kommen würde) einen erfahreneren paladin, einen Mönch oder Priester oder sonst was aufsuchen würde um sich richtlinien zu erfragen. dann wäre ich wieder bei der frage was ich ihm da angeben soll...
in meinem spiel werde ich schliesslich einfach einen kompromiss finden müssen zwischen den spielern die allenfalls eher zu s/w tendieren weil das einfacher ist und meinen wünschen (und denen einiger anderer spieler) die lieber möglichst grauschatierte welten mögen...
das heisst aber wohl, dass ich mir für die einzelnen götter tatsächlich gewisse überlegungen zu deren «gut» begriff mache. sozusagen eine kleine übung in fantasy-praktischer-ethik :-)
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Naja, ich weiß ja nicht, was du da mit deinem Paladin planst, dass du ihn so abstrafen willst (immerhin ist der Paladin jetzt nicht soooo toll.) Außerdem sagt das PHB ganz klipp und klar:
A lawful good character acts as a good person is expected or required to act. She combines a commitment to oppose evil with the discipline to fight relentlessly. She tells the truth, keeps her word, helps those in need, and speaks out against injustice. A lawful good character hates to see the guilty go unpunished.
Lawful good is the best alignment you can be because it combines honor and compassion.
Das finde ich sehr einleuchtend und ausreichend.
Außerdem, wenn du emotionale Konfliktsituationen spielen willst, dann spiel nicht D&D, sondern such dir eine andere Ecke von d20, Arcana Unearthed z.B.
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ich spiel eh nicht wirklich d&d sondern so n eigenes gewurstel daraus... gesinnungen z.b. sind schon flöten gegangen und auch sonst wird vieles umgestellt... halt das eigene flickensystem was aber ursprünglich mal d&d war....
abstrafen will ich den auch nicht, das war mehr ne theoretische überlegung, noch gibt es keinen paladin in der party... mir gings tatsächlich um die theoretischen ethischen überlegungen die man ins rollenspiel reinbringen kann, muss oder soll...oder auch ja nicht soll... je nach standpunkt..
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Ich finde dieses Thema weniger aus rollenspielerischer (wo ich es eher einfach mag), sodnern eher aus weltenbastlerischer Sicht interessant. Die Frage, wie eben die Priester einer Gottheit oder die Regierung einer F/SF-Welt über Ethik denken.
Ich denke, das hat hauptsächlich etwas mit der Kultur des Landes/der Religion zu tun.
Heiligt der Zweck die Mittel oder eben nicht?
Wenn ich mich zwischen der Mutter und dem Kind entscheiden muss, wähle ich die Mutter, weil das Kind wohl eh kein schönes Leben haben wird, oder das Kind, weil es sein Leben noch vor sich hat.
Übrigens wäre ich gerne bereit bei einem Glas Wein darüber zu reden. ;D
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Naja, darauf gibt es Gott sei Dank eine Universalantowrt: Kommt drauf an! ;)
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Langweiler! Und was mach ich jetzt mit dem Rotwein? ;)
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@Fat Duck: Ist das süßer oder trockener? Bei einem trockenen würde ich mich ja eventuell überreden lassen... ;)
Das Problem bei dieser ganzen Geschichte ist nun mal das Alignment-System. Leider sind "echte" Persönlichkeiten nicht ganz so eindeutig einzuordnen... und es gibt immer wieder Grenzsituationen (siehe Beispiel 10 /1 oder wie auch immer). So eine Situation fände ich als Spieler eines Paladins total spannend - eine absolute geniale Gelegenheit für verzweifeltes Rollenspiel. Eine echte Entscheidung, die die Entwicklung meines Char vorantreibt. Mit "abstrafen" hat das aber auch gar nichts zu tun.
Ich würde als SL einfach den Spieler machen lassen - das Prinzip der konsistenten Entscheidung ist da schon richtig. Und wenn der Paladin seinen Scheffe fragt, wie man in einer solchen Situation handeln soll, dann mach halt die Antwort an der Persönlichkeit des NSCs fest. Ist er ein Hardliner? Dann sollte der Eine gekillt werden. Oder ein eher philosophischer Typ? Dann gibt es vielleicht auch keine eindeutige Antwort.
Klischee-schwarz-weiß finde ich öde. Ich mag Grauzonen. Und wenn ich D&D leite, dann entscheidet sich Gut und Böse je nach dem Gott, der gerade gefragt wird. St. Strahlemann ist vielleicht ein guter Gott, der Zivilisation verbreiten und die "bösen" Primitivlinge, die Orks ausrotten möchte (und in diesem Setting sind die Orks echt keine netten Jungs - sie essen Leute und leben von Raub und Plünderungen). Fritz, der Priester von St.Strahlemann, wirft einen "Detect Evil" auf die kleinen Ork-Kinder und stellt fest, daß sie natürlich böse sind (weil St. Strahlemann das halt so sieht). Friedel dagegen ist Priester von Fasella, der Göttin der Kinder und Blümchen. Die kriegt ein ganz anderes Ergebnis - kleine Kinder sind doch nicht böse! Und Gronk, der Orkpriester, der diese ganzen komischen Leute, die ständig seine Krieger ausrotten, doof findet, stellt vielleicht sogar fest, daß Fritz böse ist! Und nu?
Ich finde so eine Situation viel interessanter als den Standard, wo alle drei Priester - völlig ungeachtet ihrer Gottheit - dasselbe Ergebnis kriegen. Aber natürlich macht das dem SL auch viel mehr Kopfschmerzen... ;)
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So eine Situation fände ich als Spieler eines Paladins total spannend - eine absolute geniale Gelegenheit für verzweifeltes Rollenspiel. Eine echte Entscheidung, die die Entwicklung meines Char vorantreibt. Mit "abstrafen" hat das aber auch gar nichts zu tun.
Japp, du bist halt ein Method Actor. Wenn der Paladin, aber jetzt ein Butt-Kicker ist, dann ist er nur entnervt über sie eine ethische Zwickmühle, denn er hat den Paladin gewählt, weil er die Bösen verkloppen will. Ergo, der Butt-Kicker verliert den Spaß am Spiel für diesen Abend. Nicht sonderlich toll.
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Klar. Man sollte schon wissen, ob man "Schwarz-und-weiß" oder "Grauzonen" spielt. ;) Sonst hat irgendwer keinen Spaß dran. ;) Vor allem, wenn er eine gewisse Vorerwartung hat, die dann nicht erfüllt wird. Also: Immer dazu sagen, daß man "klassisches Böse-Kloppen"-D&D leitet. Oder eben ein recht realistisches D&D mit aufgeweichten Alignments. ;D
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@Leonie: Ein schöner trockener. Wobei ich da ne Auswahl von ca 100 Flaschen hab, also da ist für jeden was dabei. ;D
Ansonsten: Full Ack!
@Ein:
Ein waschechter Butt-Kicker wird die 10 Leute zu Bösen erklären (10 Leute=mehr Gemetzel) und sich seinen Spaß machen. >:D
Nein, mal im Ernst, einen Butt-Kicker würde ich gar nicht in so eine Situation kommen lassen.
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@Leonie
Buttkicker können auch an Grau Spaß haben, solange du ihnen ihren Spaß lässt. ;)
@Fat Duck
ACK. Womit wir dann wiedermal bei der Universalantwort: Kommt auf den Spielertyp an. Nur für den Specialist (Paladin), den Method Actor und den Storyteller ist das ganze wirklich interessant. Der Tactician könnte noch Gefallen an der 10/1-Problematik finden. Powergamer, Buttkicker und Casual Gamer behelligt man mit so Sachen besser nicht, vorallem nicht den Casual Gamer, dem versaut sonst alles!
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Ich bin über Leonies Antwort glücklich, so sehe ich das ganze in etwa auch -> D&D mit aufwendigen Gesinnungen rsp. ohne feste Gesinnungen...
und komplizierte, divergierende, sich widersprechende Antworten...
spannender als schwarz weiss.....
für schwarz weiss könnte ich ja auch wieder HeroQuest spielen, damals wars einfach :-) *polemisier*
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Naja, das ändert aber nichts daran, dass verschiedene Spieler verschiedene Geschmäcker hat. Und ein guter SL sorgt dafür, dass seine Spieler Spaß haben, sonst kommen sie nämlich irgendwann nicht mehr..
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allerdings müsste ich auch mit der lösung darauf gefasst sein, dass mein paladin nach zwei drei inkonsistenten begründungen seinerseits (zu denen es früher oder später kommen würde) einen erfahreneren paladin, einen Mönch oder Priester oder sonst was aufsuchen würde um sich richtlinien zu erfragen. dann wäre ich wieder bei der frage was ich ihm da angeben soll...
Die Antwort wurde im Prinzip schon darauf gegeben. Das Leben ist bunt und granatenstark. Das soll heissen: auch die Priester einer bestimmten Priesterschaft sind Menschen. Natürlich gibt es darunter viele, die konform und stromlinienförmig sind. Die würden sich aber selbst vor einer solchen Frage drücken und damit auskennen. Die Persönlichkeiten, die herausragen und sich trauen diese Frage zu beantworten, tun dies mit Sicherheit nicht alle gleich.
Da gibt es:
- den berechnenden Typen, der 10 zu 1 knallhart nach Zahlen ausrechnet
- den relativierenden Typen, der sagt, dass es keine eindeutige Antwort geben kann und mann von Fall zu Fall entscheiden muss
- den gläubigen Typen, der ein Stoßgebet zur Gottheit und auf ein Zeichen warten würde
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Viele Grüße
Harry
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1. ... siehe FatDuck oben.
2. ... Kann es sein, dass wir das Problem falsch angehen? Es ist doch nicht in erster Linie Ziel, eine Lösung für den Paladin zu finden. Der Spieler - und damit der Charakter des Paladins - muss für sich eine Lösung finden. Die Konsequenz wird dann ausgespielt.
Und genau das macht ja auch den Reiz aus. Mag sein, dass ich da eher "grau" angehaucht bin. Aber ich belohne doch nicht nur, ob der Spieler eine Lösung findet, sondern WIE er das ausspielt und damit umgeht.
Beispiel: [...] Der Paladin steht vor der Situation entweder 10 unschuldige Menschen zu retten und einen unschuldigen dafür umbringen zu müssen oder er lässt den einen leben und die 10 Menschen sterben. [...] (siehe Eingangsbeitrag)
Wenn mein Charakter die 10 Menschen rettet, kann er sich vielleicht für den einen Toten Schuldig fühlen (ggf. war das eine Person, die ihm nahe stand). Also wird er depressiv, trinkt usw. Oder er mimt nach außen den Unbeirrbaren, macht sich innerlich aber extreme Vorwürfe - was hin und wieder durch bestimmte Ding ausgedrückt werden kann (Sonderspenden, Annahme von Sonderaufgaben, Fürsorge bzgl. Hinterbliebener) ... ggf. bis zum Anzweifeln seiner Gottheit. Oder aber er zweifelt seine Gottheit "offensiv" an ... kehrt ab usw. ... Ne andere Möglichkeit wäre vielleicht, dass er sein Paladin-Leben aufgibt ... es opfert bzw. stark einschränkt, z.B. in dem er sich um Hinterbliebene kümmert (heiratet, adoptiert usw.). Vielleicht fühlt er sich auch so schuldig, dass er den Tod sucht (immer in der ersten Reihe usw.). Vielleicht macht sich der Charakter auch gar keinen Kopf darüber, aber die Spielwelt ... die findet es ganz und gar nicht gut, wie der sich entschieden hat (der eine Tote war ggf. der Dorfheiler und das war der einzige im Umkreis von 4 Tagen).
Was ich damit sagen will ... es ist m.E. unerheblich, wie eine "richtige" Lösung ausschaut. Interessant ist das Ausspielen der Konsequenzen.
Welche Konsequenzen zutreffen sollen, d.h. wie die Spielwelt reagiert, das ist eine andere Sache. Am Problem ändert sich dabei allerdings nichts. Wenn der Paladin keine "Musterlösung" dafür parat hat/haben kann, muss er entscheiden und mit den Konsequenzen leben.
Als Spielleiter muss ich dann dafür sorgen, dass a) diese Konsequenzen deutlich werden (Spielsituationen schaffen), b) dieses Ausspielen der Konsequenzen den Charakter aufwertet und c) das der Spieler für das Ausspielen dieser Konsequenzen auch "belohnt" werden. Ich muss weiterhin den Spielern auch Anreize dafür geben, dass sie eben solche Dinge annehmen und ausspielen.
Wer das nicht will, soll entweder derartige Situationen nicht entstehen lassen oder mit "göttlichen Eingebungen" arbeiten ... Paladin steht vor der Entscheidung (geht in sich und betet "Oh Herr, blablalba" ... wird dann plötzlich in einem gleißenden Lichtstrahl gebettet und eine Stimme spricht "Brian, nimm den da ..." ;) ).
-gruß,
Arbo
P.S.: Siehe auch Leonie oben.
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Klar. Man sollte schon wissen, ob man "Schwarz-und-weiß" oder "Grauzonen" spielt. ;) Sonst hat irgendwer keinen Spaß dran. ;) Vor allem, wenn er eine gewisse Vorerwartung hat, die dann nicht erfüllt wird. Also: Immer dazu sagen, daß man "klassisches Böse-Kloppen"-D&D leitet. Oder eben ein recht realistisches D&D mit aufgeweichten Alignments. ;D
nur dass es für einen Paladin keine aufgeweichten Alignments gibt. Der Paladin folgt einem Kodex, entweder er darf den einen opfern (umbringen) oder nicht. Punkt! Es gibt hier keine Grauzone, sonst ist er kein Paladin sondern Templer, Ordenskrieger oder sonst was, aber nicht Paladin.
Was im inneren des Charakters nach der Tat folgt ist für die Tat selbst unwichtig, da er sich hier an seinen Kodex halten muss!
Die Konsequenz wird dann ausgespielt.
[...]
Was ich damit sagen will ... es ist m.E. unerheblich, wie eine "richtige" Lösung ausschaut. Interessant ist das Ausspielen der Konsequenzen.
Wer das nicht will, soll entweder derartige Situationen nicht entstehen lassen.
sehe ich genau so! vor allem den letzten Satz.
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Tach,
man sollte bei dieser Diskussion im Auge behalten, dass es in traditioneller Fantasy, so wie D&D es ist, nur marginale Grauzonen gibt. Wenn man sich das Vorwort des Book of Exalted Deeds oder Book of Vile Darkness ansieht, ist dort Gut und Boese definiert.
Gut ist Opferbereitschaft, Mitgefuehl, Handlungen in denen der eigene Nutzen im Hintergrund steht.
Boese ist Hass, Neid, Diebstahl, Luegen, Handlungen die auf Kosten anderer einen selbst bereichern.
Dies sind im wesentlichen die offiziellen D&D-Definitionen. Ein Paladin tut Gutes, indem er anderen hilft und selbst Aufwand in Kauf nimmt und das Boese schwaecht. Goblins, Orks etc. pluendern, toeten, luegen und sind feige und sind somit boese.
Eine differenziertere Sicht der Dinge bevorzuge ich persoenlich ja auch, aber dann ist es kein traditionelles Fantasy mehr. Was auch der Grund ist, warum ich fast nur noch Science Fiction spiele. Da ist alles dunkelgrau.
tbd
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Hi,
also eins vorweg, ich kann die Fragen von Ahasverus nicht beantworten, daß wäre ja genau so als kenne jemand die Frage auf die Antwort 42.
Jeder hat wohl sein eigenes Bild von Gut, Böse, Schwarz,Weiß und Grau.
Und das ist mein Bild:
Der Paladin wird niemanden (weder die 10 noch den einen) töten. Er wird alles geben (auch sein Leben) um die Unschuldigen zu retten.
Die 'Guten' versuchen nicht, daß 'Böse' zu töten, sondern wollen es nur aufzuhalten. Töten ist das letzte Mittel.
Ich nehme Gesinnungen im Rollenspiel sehr ernst, da mir aufgefallen ist, daß in RPG-Runden ohne Gesinnung viele Spieler immer nur das tun was ihnen grade am meisten Belohnung verspricht.
Noch was nebenbei, die Begriffe Utilitarist, Kantianer und Tugendethiker sagen mir garnichts, hat jemand einen Tipp wo ich eine Erklärung für diese nachschlagen kann?
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Noch was nebenbei, die Begriffe Utilitarist, Kantianer und Tugendethiker sagen mir garnichts, hat jemand einen Tipp wo ich eine Erklärung für diese nachschlagen kann?
Eine kurze Übersicht gibts im philex (http://www.phillex.de/ethik.htm) und in der wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ethik).
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Da gibt's eine kleine Korrektur. Wenn man sich die Einleitungen im "Book of Vile Darkness" genau ansieht, dann wird recht ausgiebig erklärt, daß man zwischen Gut und Böse nicht so strikt trennen kann. In einigen sehr interessanten beispielen wird dem SL, der an so einer graueren Definition Spaß hat, erklärt, daß ein Paladin sehr schnell etwas tun kann, daß je nach Standpunkt gut oder Böse sein kann.
Man hat mir gesagt, im "Book of exalted Deeds" wird ähnliches gezeigt.
Klassisches DnD ist also meist Gut/Böse, es gibt aber eine Menge Bücher für interessierte, in denen das etwas mehr aufgeweicht wird.
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Bei manchen D&D - Büchern neuerer Generation habe ich sowieso das Gefühl, das die Gesinnung nur noch aus Tradition drin ist. Nehmen wir z.B. Eberron, hier ist die Gesinnung nicht immer klar zu definieren und du hast sogar böse Priester guter Gottheiten.
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Für viele Zauber spielt die Gesinnung leider eine zentrale Rolle, deswegen kann man sie in D&D Fantasy schlecht einfach weglassen - so gerne, wie ich würde!
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ausser man modifiziert auch gleich das magiesystem... aber dann spielt man vielleicht schon bald kein d&d mehr... sondern irgend ein system welches auf d&d basiert hat... :-)
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wie genau sind den die Götter und ihre Gesinnung beschrieben?
also ist ein guter Gott noch näher beschrieben, also was will dieser Gott, was veranlagt/erwartet er von seinen Anhängern?
darüber könnte man ja ableiten was als gutes Verhalten gewertet wird, in der Welt.
Also wenn der gute Gott x verlangt, dass seine Anhänger keine Reichtümer anhäufen so gilt ein Anhänger so lange als gut, so lange er das eben nicht macht.
Wäre jetzt die einzige Möglichkeit die mir hierzu einfallen würde ohne das wir Definitionsprobleme bekommen.
Gut/Böse sind nun mal recht subjektive Begriffe.
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Die Götter sind schon noch genauer beschrieben - daunter vorallem was sie für Werte, Waffen, Feats und Magic Items haben und wie sie sich im Kampf verhalten. 8)
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das sollte man einfach ignorieren @ götterwerte usw... ausser es geht mal um n avatar... ::)
aber das tendiert jetzt zu OT
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sollte man einfach ignorieren, diese werte und kampftaktiken der götter... ::)
ausser es geht um n avatar....
aber wir kommen vom Thema ab :-)
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[...]Hallo Alle
Der Paladin steht vor der Situation entweder 10 unschuldige Menschen zu retten und einen unschuldigen dafür umbringen zu müssen oder er lässt den einen leben und die 10 Menschen sterben.[...]
Wenn ich mal mit dem Hammer der Vereinfachung zuschlagen darf:
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Der Paladin Kniet nieder und setzt ein Stoßgebet an seine Gottheit ab. Die Gottheit wird, so sie den dem Paladin und den Unschuldigen wohlgesonnen ist, eingreifen und die Unschuldigen Retten.(Götter können sowas *g*) Der Paladin kann sich anschließend um den Verursacher der Misere kümmern und ihn vor "Gottes Richtstuhl" schicken ;D
Wenn die Gottheit den Unschuldigen und dem Paladin nicht wohlgesonnen ist (Speziell in so einer wenig Prikelnden situation) dann sollte der Paladin nochmal darüber nachdenken, ob er nicht doch den Glauben wechseln sollte... (fals es ihm nicht Sch***-Egal ist, den nur weil er eingreifen kann, heist das ja nicht, das er es auch will, womit wir bei einer weiteren frage währen: Reicht es, gutes zu tun, um als "Guter" chara durchzugehen ?)
Um bei der S/W Frage noch ein häubchen Klugscheisser-senf aufzusetzen:
Ich bevorzuge ne Satte mischung aus Beidem ;D
Solange es Spaß macht, in simplen denkmustern a´la Schwarz und Weis zu handeln, ist das OK. Aber wenn die Spieler anfangen, sich über ihren "Bösen" gegenspieler zu informieren, könnte es sein, das seine Tragische geschichte zum vorschein kommt, wodurch die SC´s vermutlich schon gewisse hämmungen bekommen könnten , ihn einfach "abzuservieren"... zum glück kann man in manchen fällen ja auch mal gefangene machen ;)
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Klar. Man sollte schon wissen, ob man "Schwarz-und-weiß" oder "Grauzonen" spielt. ;) Sonst hat irgendwer keinen Spaß dran. ;) Vor allem, wenn er eine gewisse Vorerwartung hat, die dann nicht erfüllt wird. Also: Immer dazu sagen, daß man "klassisches Böse-Kloppen"-D&D leitet. Oder eben ein recht realistisches D&D mit aufgeweichten Alignments. ;D
nur dass es für einen Paladin keine aufgeweichten Alignments gibt. Der Paladin folgt einem Kodex, entweder er darf den einen opfern (umbringen) oder nicht. Punkt! Es gibt hier keine Grauzone, sonst ist er kein Paladin sondern Templer, Ordenskrieger oder sonst was, aber nicht Paladin.
Es geht mir ja auch weniger um die Sichtweise des Paladins. Klar, für den gibt es immer nur gut oder böse. Es geht mehr darum, ob der Spieler des Paladins auf Situationen steht, in dem eben nicht alles so klar ist (wie die 10-zu-1-Situation), oder ob er auf moralische Kopfschmerzen lieber verzichtet. Und das sollte man als SL vielleicht wissen, bevor man so eine Situation bringt. Wenn der Spieler auf so etwas gar keinen Bock hat, dann kommt da auch kein Spaß bei rum, und dann sollte man drauf verzichten. ;)
@psycho-dad: Um mal den Hammer der Vereinfachung wegzuwerfen: ;)
Der Gott hat anderes zu tun, als sich um jedes Problem auf der Erde selbst zu kümmern. Dafür hat er ja den Paladin, der mit entsprechenden Kräften ausgerüstet ist. ;)
Ist aber keine schlechte Lösung, wenn ein Spieler gar keine Lust hat, seinen Paladin in eine moralische Zwickmühle zu bringen. :)
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gehören die moralischen probleme bzw. der allfällige extremisten status eines paladins nicht zu der charakterklasse dazu....
will sagen: man hat viele vorteile, spieltechnische und meistens auch von der spielwelt her... «hey ich bin paladin, also vertraut mir gefälligst...»
da finde ich, soll sich der paladin (und dessen spieler) etwas mit moral herumschlagen müssen...
(was jetzt nicht heisst, dass ich meine paladine ständig in ethische zwickmühlen laufen lasse, aber ich würde von ihnen erwarten, dass sie ihr ethisches handeln reflektieren...)
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[...]Der Gott hat anderes zu tun, als sich um jedes Problem auf der Erde selbst zu kümmern. Dafür hat er ja den Paladin, der mit entsprechenden Kräften ausgerüstet ist. ;)
Ist aber keine schlechte Lösung, wenn ein Spieler gar keine Lust hat, seinen Paladin in eine moralische Zwickmühle zu bringen. :)
Götter haben doch auch noch andere "Gehilfen", oder ? Warum sollten alle Engel auf einmal so beschäftigt sein, als das nicht doch einer von denen zur hilfe eilen könnte ? Und IMO Leben die Götter durch die Menschen, die sie anbeten... Und ein Paladin betet oft, viel und ausdauernd... ERGO: sollte der Gott doch wenigstens ein bischen seiner zeit für so einen treuen Gehilfen wie einen Paladin opfern... muss aber nicht immer so sein, sonst würde es zu einfach ;)
[...]will sagen: man hat viele vorteile, spieltechnische und meistens auch von der spielwelt her... «hey ich bin paladin, also vertraut mir gefälligst...»
da finde ich, soll sich der paladin (und dessen spieler) etwas mit moral herumschlagen müssen[...]
Als Gegenleistung kann der Gott/der Gottesbote ja nen relativ gepfefferten auftrag hinterherschicken, in dem Moralisches handeln unvermeidlich ist, aber eben nicht in so einer Extremen zwickmühle endet. Und der Spruch «hey ich bin paladin, also vertraut mir gefälligst...» würde in meiner spielgruppe bestenfalls von anderen Paladinen wahrgenommen. Der Rest ist nicht "Rechtschaffend Gut". Sie würden den Paladin am nächsten Baum aufhängen, wenn er sich sollchen "größenwahnsinn" all zu oft erlaubt... ;D