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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Gast am 5.10.2004 | 15:10
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Ich bastel immer noch an meiner Fantasy-Welt und ich bin auf eine Verlegenheit gestoßen, bei der ich mal um Rat fragen wollte: Ich weiß nicht, wie ich spannend und innovativ Drachen mit in die Spielwelt einbinden soll.
Eine gute Fantasywelt braucht auch Drachen, aber ich habe keinen Bock auf die tausendunderste Wiederholung der gängigen Klischees oder gar auf die "farbkodierten" D&D-Drachen. Ich suche nach Drachen, die etwas neues und einzigartiges mit traditionellen Drachenbildern vereinigen. Oder, andersrum, ich will klassische Drachen mit eiber Wendung, die das klassische Klischee durchbricht.
Also, brainstormt doch bitte mal über den Begriff "Drache" und erzählt mir, wie mal richtig abwechslungsreiche, innovative Drachen aussehen könnten, ihr tut mir damit einen großen Gefallen.
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Drachen sind halbgöttliche Wesen. Wächter der Portale zum Reich der Götter und Beschützer ihrer Heiligtümer. Drachen sind zwar hochintelligent, aber absolut unmenschlich. Sie interessen sich nicht im geringsten für die Belange der Sterblichen. Sie beherrschen auch keine der sterblichen Sprachen und weigern sich überhaupt mit irgendetwas unterhalb eines Halbgotts oder einer mystischen Kreatur zu kommunizieren. Sie legen keine Horte an, leben nicht in Höhlen, sondern Ruhen auf dem Grund von Seen, in Wolken oder in der Lava von Vulkanen. Wie eine Naturkatastrophe sind sie unemotional und treffen jeden ohne moralisches Kalkül. Arme, gottesfürchtige Bauern, die unwissend die Reinheit des Heiligtums beschmutzen, werden ebenso gnadenlos getötet, wie Räuber, die es plündern wollen.
Sowas fände ich tolle Drachen - vorallem für ein gritty-Setting. Drachen, die noch richtig Angst machen..
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Naja müssen nicht unbedingt Göttern hörig sein, könnten ja auch von ihnen verdrängt worden sein.
Aber sonst gefällt mir Eins Drachenbild auch. Hauptsache mythisch und unantastbar, God dammit its a Dragon...
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Also mal mit Ausnahme von dem, was man in Castle Falkenstein über Drachen findet, was zugegebenermaßen interessant ist, fällt mir lediglich noch folgende, aber nicht gerade traditionelle Drachensorte ein:
Drachen sind Tiere mit geringer Intelligenz und kleiner als die traditionellen Drachen und treten in Schwärmen auf. Wie Heuschrecken sind sie eine Plage, die aber nicht über Felder und Ernten herfällt, sondern über Menschen und Tiere.
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Drachen sind minderintelligente Wesen. Sie sind teilweise so weltfremd, dass sie naiv und neugierig aus ihren Höhlen hervorkommen, und eine Heldengruppe als willkommene Spielkameraden ansehen. Ihren minderen Intellekt verdanken sie der riesigen Region in ihrem Denkzentrum, das die Magie so bündelt, dass sie fliegen und andere Dinge machen können, die einem normalmagiebegabten Lebewesen unmöglich sind. Dennoch gibt es auch böse Drachen, die aber wie Kinder agieren, denen ihr Lieblingsspielzeug geklaut wurde. Das heisst, ohne grossen göttlichen Plan, der schon seit Äonen gereift ist. Vielmehr werden sie von allem glänzenden angelockt, wozu sowohl Gold als auch Glas gehört. Wird es ihnen gestohlen, werden sie patzig. Natürlich gibt es auch Ausnahmen dieser (Drachen-)Regel, doch bringen sich diese, nachdem sie erkannt haben wie dekadent ihre Artgenossen sind, meist in einem Anfall von Depression und Selbsthass um. In der Bevölkerung der Länder, in denen Drachen vorkommen, herrscht die Meinung, dass Drachen willkommene Ablenkung sein können, richtiger Respekt ging schon lange verloren.
http://www.topwallpaper.de/wc/halloween/page1/1drachen.jpg
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Drachen sind hochintelligente Wesen mit nahezu Göttlicher Macht, die im Hitergrund und ohne Wissen der Sterblichen die Geschicke der Welt lenken. Dabei verfolgen sie allerdings nur ihre eigenen Interessen und nutzten ihre "Bauern" um gegenüber den anderen Drachen Vorteile zu erlangen.
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Drachen sind an einer Schnur hängende Gegenstände, welche durch ihren gespannten Stoff genug Luftwiederstand bieten, um in der Luft zu gleiten/hängen/schweben. Meist dienen sie als Spielzeug für Kinder oder in einigen exotischen Fällen als Transportmittel.
Jeder Junge kennt die Geschichte der Drachenreiter, die sich mit ihren riesigen Drachen aus gewaltigen Höhen auf ihre Gegner stürzen. Die Weisen der Welt unterscheiden u.a. zwischen dem gemeinen Flugdrachen, dem größeren Gleitdrachen und dem noch größerem Transprortdrachen, welche angeblich Feuerspucken kann, um sich vor anderen Drachen zu verteidigen
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Da fällt mir zuerst einmal das Modell aus der unendlichen Geschichte ein (dem Buch), in der ein Glücksdrache (ein Wesen der Luft ohne Flügel) vorkommt (sieht aus wie eine Mischung aus Perlmutt, überlangem Dackel und Wolke). Dazu könnte man sich auch noch wasserorientierte Drachen (blau - wie z.B. Mut???) vorstellen oder auch feuerbasierte Hassdrachen...
Dann gibt da noch ein ganz tolles Buch, dass ich allerdings gerade nicht finde... aber ich reiche das nach.
Ansonsten gibt es da noch das Modell Taschendrache (von 5-50cm Länge mit unterschiedlichsten Fertigkeiten)
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Drachen - in grauer Vorzeit von den Göttern geschaffen - waren ursprünglich nichts weiter als deren Reittiere.
Jeder der Götter schuf seine Drachen nach seinen persönlichen Vorlieben, von unterschiedlicher Macht, Intelligenz, und Aussehen (Auch wenn für alle Drachen der selbe "Prototyp" benutzt wurde). Drachen können aussehen wie die großen Echsen, die man sich automatisch vorstellt wenn man an Drachen denkt, aber genausogut können Aspekte der Anatomie jeden anderen Tieres vorkommen, das auf der Erde fleucht... Im Prinzip wäre also auch ein Drache mit Facettaugen und Löwemähne vorstellbar...
Als die Götter jedoch verschwanden/vernichtet wurden/sich schlafen legten/etc. blieben die Drachen ohne ihre Herren zurück, und mussten sich zu ersten mal in ihrer Existenz fragen was sie nun mit sich anfangen sollten.
Viele von ihnen verschwanden zusammen mit ihren Herren, doch einige gelangten nach einem langen Irrweg durch die Reiche des Himmel und der Hölle in das Reich der Menschen. Und obwohl ihre Macht im Vergleich zu ihren füheren Herren eher armselig scheint, so ist sie doch nach menschlichen Begriffen annährend Gottgleich. Und die Drachen fanden schnell Gefallen daran, zu herrschen, anstatt zu dienen.
Heute lassen sich manche von ihnen als Gott verehren, beanspruchen eine bestimmte Region für sich und behandeln die Menschen dort wie ihre Leibeigenen, wieder andere geben sich genusssüchitg jedem menschlichen (oder drachischen) Laster hin. Auf der anderen Seite sind jene Drachen, die es für falsch halten, die Menschheit zu versklaven, zu unterdrücken, oder willkürlich tausende von ihnen zu töten. Sie wollen besser sein, als ihre früheren Herren, und werden zu Beschützern, oder Wächtern der Menschheit (und werden als solche auch von den Menschen als Gott verehrt...)
Doch es gibt auch jene unter den Drachen, die nur vergessen möchten, jemals unter dem Joch der Götter gestanden zu haben. Sie ziehen sich in die entlegensten Winkel der Welt zurück um ihren Frieden zu finden, sich zur Ruhe zu legen und dort - da sie niemals sterben können - in ihren Träumen ein friedliches Leben zu führen.
Doch eines verbindet alle Drachen: Die Angst, das die alten Götter eines Tages wieder zurückkehren könnten, um die Drachen weder unter ihr Joch zu zwingen... Völker oder Stämme, die die alten Götter verehren werden von allen Drachen schonungslos gejagt und ausgelöscht, wo immer es geht, denn - davon sind die Drachen überzeugt - solange auch nur ein Mensch an die alten Götter glaubt, könnten sie eines Tages wiederkehren...
Blackspell
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Ich hab mich drum gedrückt, in dem ich Drachen einzigartig gemacht habe.
Es gibt keine Sorten, Rassen, Gruppen, jeder Drache ist ein Unikat.
Regeltechnisch gibt es dafür ne Art Baukasten mit möglichen Charakteristika für die es aber kein Limit oder keine Beschränkung ausser dem gesunden Menschenverstand gibt.
Auf diese Weise weis die Gruppe nie, worauf sie sich jetzt einzustellen hat, ob es ein mordendes Monster im klassischen Sinne ist oder in philosophierendes, hochintelligentes Wesen.
Geschichtlich sind die Drachen bei mir direkt der Welt entsprungen, ohne Zutun der Götter und sogar gegen deren Einfluss. Drachen gehören bei mir zu den wenigen Wesen, über die die "Götter" (also auch Prieser) überhaupt keine Macht haben. Es hat in der Geschichte einmal die halbe Welt über den Haufen geworfen, die Drachen in ihre Schranken zu weisen...
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Ich fand die Drachen in Melanie Rawns "Dragon Prince"-Trilogie sehr schön und stimmungsvoll. Bestien von atemberaubender Schönheit und zerstörerischer Kraft, die sich in Farbe und Statur durchaus unterscheiden, ohne dass damit jedoch Kategorien einher gingen. Sie sind Raubtiere, nicht mehr und nicht weniger, recht intelligent für Tiere zwar, aber Tiere nichtsdestotrotz. Jährlich buhlen die Männchen um die Gunst der Weibchen, und der Schrei eines empfängnisbereiten Drachenweibchens ist zugleich eines der erschreckendsten und erregendsten Geräusche, die man sich vorstellen kann.
Die Krieger des Wüstenkönigreichs, in dem die Drachen hauptsächlich leben, gehen einmal im Jahr auf Drachenjagd, um ihren Mut und ihr Geschick zu beweisen. Ein gefährliches Unterfangen, denn man sollte die geflügelten Kreaturen nicht unterschätzen, auch wenn sie KEIN Feuer speien können. Das bestgehütete Geheimnis des Wüstenkönigreiches: [Achtung Spoiler!]
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Die Schalen der Eier, die die Drachenweibchen legen, sind mit Gold überzogen. Dieses Drachengold ist es, das den Reichtum des Wüstenkönigreichs ausmacht.
Eine andere Variante hat Wolfgang Hohlbein in der Enwor-Saga gewählt: Drachen mal ohne Flügel und als Reittiere der Errish-Hexen. Jede Hexe wird an ihren Drachen bereits bei seiner Geburt gebunden, so dass ein telepathisches Band zwischen ihnen besteht. Nur die Errish züchten und hüten die Drachen, die wie Raubsaurier auf zwei starken Hinterbeinen gehen. Die meisten Drachen speien Feuer, doch in "Die brennende Stadt" taucht auch ein "Staubdrache" auf, der erste lebende Hochdruck-Sandstrahler... ;)
Die D&D-Drachen, die ja auch Vorbild für Dragonlance waren, finde ich übrigens gar nicht mal so übel. Aber ich verstehe natürlich, dass du das nicht abpausen willst.
Ansonsten: Tja, Drachen als Halbgötter, Drachen als blturünstige Monster... Es ist schwer, das Rad neu zu erfinden... ::)
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Ach Drachen, dass sind nur zu groß geratene Eidechsen mit Flügeln.
Manchmal sind sie aus Papier und ein Halbling muss aufpassen, dass er nicht davon getragen wird ~;D
Im Ernst: Wenn es wirklich eine beeindruckende Rasse (ein Gott) sein soll, dann sollte die auch nicht groß im Rollenspiel vorkommen - hauptsächlich in Sagen, Geschichten usw. Über längere Sicht dürfen die vielleicht aller 5 Kampagnen auftauchen. Irgendwie muss ja auch die Mystik usw. gewahrt bleiben.
Und wenn die schon einmal so mystisch sind, brauch man vielleicht auch nicht viel herausarbeiten. Das wichtigste wäre da m.E. zahlreiche Sagen und Geschichten über diese Wesen zu erfinden. Und die können dann in der Art der griechischen Göttergeschichten gestaltet sein.
-gruß,
Arbo
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Das ist ja interessant.
Es scheint zwei Fraktionen zu dem Thema zu geben:
Einmal die Fraktion, die Drachen eher auch mal als stinknormale Monster sieht, die man auch problemlos töten kann und dann die Fraktion, die Drachen gerne mal als sehr mächtige hin und wieder sogar gottgleiche Wesen sieht.
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Erwähnenswert wäre vielleicht noch das Rad der Zeit. Da gibts keine Drachen an sich. Es gibt aber einen Charakter, der "der Drache" genannt wird und dem prophezeit ist die Welt zu zerstören. (Ich weiß stark vereinfacht.)
Finde ich sehr interessant. Quasi ein meta-physischer Drache.
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Interessanterweise können die beiden Fraktionen den östlichen und den westlichen mythologischen Drachen zugeordnet werden: Der asiatische Drache ist eine Verkörperung der Elemente und des Göttlichen, der westliche Drache steht für unbändige Naturgewalt und teuflische Mächte (Hl. Georg)
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Bingo, mein Drache ist der klassische asiatische. Sind aber auch schon in abgespeckter Form in (A)D&D Oriental Adventures aufgetaucht.
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Mach doch mal was neues in Sachen Drachen.
Die stereotypen Drachenklischees sind doch langsam ausgelutscht...
Beispiel: Absolut unkaputtbar, mächtig, aber kindisch und verspielt.
Wollen nichts böses, sind aber manchmal ungestüm...
Spielen auch gern verstecken im Wald. Zum Leidwesen der dort
hausenden Einhörner.. Die können aber manchmal auch wirklich zickig sein. ;D
Das ist doch mal was anderes und bringt bestimmt Stimmung und sehr interessante Situationen.
Zum Beispiel ein lautes "Kuckuck!" zu hören und dann einen Schneeball von einem großen Drachen geformt abzubekommen... 8)
Oder geschnappt, in die Höhle geschleift, was anderes angezogen bekommen, und dann erstmal Teeparty spielen dürfen...
oder so..
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Genau: Elliot, der Schmunzeldrache
oder
Grisu, der gerne mal Feuerwehrdrache werden möchte *g*
-gruß,
Arbo
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Drachen,
Menschen oder andere Lebewesen, welche von den Göttern für gute oder böse Taten mit Magie und Flügeln belohnt wurden.
Ihnen wachsen Schuppen und sie werden mit zunehmenden Alter immer größer und stärker.
Es gibt unter Ihnen, genau wie unter den Wesen welche die Welt bewohnen, alle verschiedenen Tempramente und Neigungen. Sie neigen im hohen Alter dazu immer merkwürdiger zu werden und den Menschen aus dem Weg zu gehen. Oder Ihre Familie/Gegenstände um sich zu scharren, welche Sie an alte (menschliche Zeiten) erinnern.
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War nicht Fafnir ein Zwerg der sich verwandelt hat um den Hort den er gestohlen hat zu bewachen ?
Sozusagen der Drache als letztes Stadium eines machtbessenen Magiers:
Unvorstellbare körperliche und magische Macht, Unsterblichkeit... Jungfrauenopfer als Preis ?
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Die Idee von Juanito gefällt mir ganz gut. Man könnte da dann zusätzlich noch einen Effekt ähnlich den "Werdrachen" einfügen, d.h. diese Menschen können sich mehr oder weniger freiwillig zwischen ihren Körpern hin und her verwandeln, wobei auch das mit zunehmendem Alter immer schwieriger wird. Wenn ein uralter Drache sich dann in seine Drachenform verwandelt, dann müsste er ersteinmal ein paar Tage/Monate/Jahre seine Kräfte sammeln, um sich wieder in einen Menschen verwandeln zu können.
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Hmm...
Ich weiss nicht wie hilfreich das in dem Planungsstadium deiner Welt ist, aber ich hab mal (vor langer, langer Zeit) ein Buch gelesen in der es keine Menschen gab und nur Drachen gespielt haben...
Das Buch hat BASILISK geheissen. Keine Ahnung von wem das war...
In dem Buch ging es grob darum, dass alte, maechtigere Drachen gab (vier Beine, Fluegel...der Klassiker geben) die jedoch immer weniger werden und aussterben und auf der anderen Seite die "neue Generation" (sechsbeinige Drachen, ohne Fluegel, kein Feuer)
Hab mir damals schon gedacht es waere ein interessantes Setting, ist mir aber jetzt erst wieder eingefallen...
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Ich wäre dafür den Drachen aus der Hl.Georg-Sage mal wieder herauszuholen und "neu zu mischen". Ich will damit garnicht sagen das der Drache überhaupt zu töten sein soll(es sei denn ihr habt einen Heiligen in der Gruppe >:D), aber all diese göttlichen/hochintelligenten schachspielenden Talkshowmoderatoren von Kuscheldrachen hängen mir mittlerweile dermaßen zum Hals heraus ... das könnt ihr euch gar nicht vorstellen. Auf jeden Fall wäre ein solcher Drache so klassisch das er schon wieder erfrischend anders wirkt(Jedenfalls auf mich, alles andere wurde IMHO in den letzten X Jahren bis zum Erbrechen Durchgekaut und Wiederverdaut).
Wie wärs mit einem erstmal sehr klassischen Aufbau: Der Drache scheint eine wilde/unaufhaltsame Verkörperung der Naturgewalten zu sein, welche die Unmgebung terrorisiert und sich nur des Nachts zeigt. Die Dörfler vermuten teuflische Einflüsse und können echt froh sein wenn ihn ein Jungrfrauenopfer ein paar Wochen still halten lässt, denn weder erklärt er sein Handeln noch ist er jedesmal damit zufrieden(fragt sich nur noch wer auf die Idee mit dem Jungfrauenopfern gekommen ist).
Soviel erstmal zum klassichen Aufbau. Was sich dahinter verbirgt:
Ein paar Monate bevor der Drache sich das erstemal zeigte verschwand [ein Mann/eine Frau des heimischen Volkes/Rasse] in den Bergen. Man nimmt an das dies das erste Opfer des Drachen wurde, aber in Wirklichkeit stürzte das "erste Opfer" in eine Tiefe Schluch/Loch im Boden(Was auch immer, hauptsache man kommt schwer wieder heraus) und fand sich in den unterirdischen Überresten eines alten verfluchten Tempels von [Füge Bösen Gott/Dämon deiner Wahl ein], der vor Jahren im geheimen gebaut wurde. Als das ganze aufflog, tötete man die Kultisten und lies die Eingänge kollabieren. Man dachte das der gesamte Komplex zerstört zu haben hatte sich aber offensichtlich geeirrt.
Auch ohne das unser "erstes Opfer" verletzt gewesen wäre, wäre der Aufstieg nahezu unmöglich gewesen und als es anfing zu hungern, überwand es seine Scheu und suchte unter den (für ihn/sie offensichtlich) verfluchten Dingen nach irgendetwas Essbarem. Das einzige was es fand war das immer noch schlagende dunkle Herz eines Kultisten der während er eine Messe abhielt, von jenen erschlagen wurde die den Kult auslöschten. Als der Hunger größer wurde, wurde die Hemmschwelle immer kleiner und als der erste Bissen getan war, begann sich das Opfer langsam aber sicher in jene Bestie zu verwandeln die fortan die Umgebung heimsucht.
Auf allem in diesem Tempel liegt ein Fluch den der Kultist aussprach während er starb: Wer auch immer bewusst etwas nimmt, das aus diesem Tempel stammt, verwandelt sich im Laufe der Zeit unter großen Schmerzen in ein Abbild der dunklen Gottheit die dort angebetet wurde.
Der Drache selbst ist ein gequältes, vor Schmerzen nahezu wahnsinniges Wesen das nur noch über einen sehr beschränkten Intellekt verfügt, dafür sind seine Instinkte umso stärker ausgeprägt. Es ist sich bewusst, das es nur dadurch erlöst werden kann das jemand anders vom Fluch betroffen wird, oder indem es getötet wird(Was aber auf's gleich hinausläuft, s.u.). Seine Instinkte sind zu stark als das er sich selbst umbringen könnte oder sich im Kampf "schwächer darstellen" könnte als er wirklich ist. Diese Instinkte zwingen ihn auch dazu immer wieder in den Tempel zurückzukehren.
Ab und zu gelingt es dem Drachen eine der lebenden Opfergaben lange genug leben zu lassen, und es dazu zu nötigen etwas aus dem Tempel anzunehmen. Dann verwandelt er sich in sein früheres Ich zurück und stirbt binnen kürzester Zeit(Chutullu-like könnte der sterbende noch einen Tagebucheintrag verfassen, oder eine Nachricht, mit dem Blut das er gerade spuckt, verfassen, etwa indem es damit etwas an die Wand malt).
Das neue Opfer hingegen verwandelt sich nun binnen der nächsten Wochen/Monate[Was auch immer dir passt] in einen neuen Drachen und erhebt sich, sobald es "Ausgewachsen" ist, mit seinen Flügeln aus dem alten Tempel um auf sich Aufmerksam zu machen und jemanden anzulocken der es tötet.
Wie verhalten sich die Drachentöter wenn sie bemerken, das sie gerade eine der jungrfräulichen Opfergaben getötet haben? Was passiert wenn sie bemerken das die dunkle Gottheit(TM) meint dem ehemaligem Drachen im Tempel ein neues Leben geschenkt zu haben, etwas das sie gerade genommen haben(Ratet mal wer dann das Nächste Opfer des Fluches wird >;D Anfänglich solte die Veränderung eher subtil sein aber der Instinkt zum Tempel zurückzukehren wird ebenso wie die Schmerzen immer Stärker und das Denken fällt zunehmend schwerer... Was tun um den Fluch entgültig zu brechen?)?
War nicht Fafnir ein Zwerg der sich verwandelt hat um den Hort den er gestohlen hat zu bewachen?
So ziemlich. Er brachte seinen Vater um, um zu "Erben", verprellte seinen Miterben/Bruder um dieses Erbe und verwandelte sich unter Einfluß des darin enthaltenen Ringes in einen Drachen um auf alle Ewigkeiten "seinen Schatz" zu bewachen(Ratet mal wer da geklaut hat ;)).
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klingt für mich eher nach Dämon als nach Drache...
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Wie Jestocot schon anmerkte: Der Westliche Drache steht für unbändige Naturgewalten und teuflische Mächte(zumindest nach dem Einsetzen der Christianisirung, Vorher war das Bild aber auch nicht viel besser, aber vom Teufel hatte man noch nicht so viel gehört :)). Teuflische Mächte, passt doch Wunderbar zu Dämonen und etwas anderes dürfte ein Drache für mittelalterliche Menschen auch nicht gewesen sein. Und um Satyr zu zitiren: "ich will klassische Drachen mit eiber Wendung, die das klassische Klischee durchbricht".
Außerdem ist's ein Brainstorming, also: Nachlegen, nicht rummosern :)
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*moser* ;)
Drachen sind Fabelwesen, die nur in der Fantasie der Menschen existieren, aber dennoch ganz Landstriche terrorisieren, weil die Mensch sehr abergläubig sind.
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Das sind einige sehr schöne Ansätze dabei, danke Leute.
Ich kann mal sagen, was ich bisher habe-
1. Drachen sind intelligent. Wenn ich "blöde, tierhafte Drachen", denn diese sind mir zu Dinosaurier mässig. Da drachen intelligent sind, sind sie Individuen; jeder Drache hat "das Recht" genau so einzigartig zu sein wie ein Mensch.
2. Drachen sind nicht übermächtig; ich bevorzuge Spielwelten, die nicht von übermächtigen Kräften sondern von Menschen (Elfen, Orks...) geformt werden, nicht von Göttern, oder in diesem Fall, Drachen.
3. Drachen sind etwas reichlich seltenes und exotisches; Ein Drache in jeder Stadt wäre nicht mein Stil, das würde den Großen den "Sense of Wonder" rauben.
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Das sieht noch nach relativ klassischen Drachen aus (viellecht empfinde auch nur ich das so klassisch??)
Meiner Meinung nach fehlt Dir jetzt nur noch der kleine "Kick", der aus Deinen Drachen was besonderes macht.
*denk denk denk*
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Hey, ich habe nicht behauptet, dass diese Punkte ein Meilenstein im modernen Dragonengineering(tm) sind.
Aber sie bieten schon mal einen groben Rahmen.
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Wie wäre es damit, den Drachen ausgerechnet eine "drachische" Eigenschaft wegzunehmen??
Irgendetwas, dass jedem sofort einfällt, wenn er an einen Drachen denkt.
- keine Schuppen - klick - nein (wäre zu albern)
- keinen Schwanz - klick- nein (selber Grund)
- keine Magie - klick - vielleicht (aber nicht drachisch genug)
- keine Höhlen - klick - hmmm
- kein Gold/Diamanten - klick - hmmm
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to be continued...
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Vielleicht sind auch alle Drachen blind und orientieren sich mit Geruch und Sonar. Hat vielleicht nen schönen Grusel-Effekt. ("Mami, Mami, der Drache hat doch gar keine Augen! Wieso kann der mich sehen?")
Oder sie sind taub wie Schlangen und spüren nur Vibrationen.
Eine Veränderung der Wahrnehmungswelt (egal wie) lässt Charaktere oft sehr alien erscheinen, wenn sie durchgehend angewendet wird. Die Saga des Dunkelelfen ist da ein schönes Beispiel.
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@ Crazee: So doof sind die Ideen gar nicht. Drachen müssen ja keine schuppige Haut haben- sie könnte genauso gut lederartig sein, oder ein fester Chitinpanzer oderdie Stachelhaut von Haien... (zu letzterem: könnte ein ähnlicher Effekt wie der dieser Stachelhaut die aerrodynamischen Eigenschaften eines Drachens unterstützen?)
Kein Schwanz- gut, das ist vielleicht nicht wirklich sinnvoll.
Höhlen und Goldschätze sind imho kein Muss; ich denke gerade eher in die Richtung, dass Drachen flugfähige Wesen sind, die auch von ihrem Körperbau an den Flug angepasst sind. Also, relativ große Schwingen (die Spannweite könnte länger als der Drache selbst sein), sehr feingliedrig und schlank, möglicherweise sogar hohle Vogelknochen. Diese Drachen wären am Boden eher tappsig und ungeschickt und bei weitem nicht so gefährliche Gegner wie der klassische Drache- nicht so kräftig, nicht so robust...
Oh, und ich hatte die Idee der Drachen als Magophagen: Sie ernähren sich nur zum Teil auf die klassische Art; Drachen sind teilweise autotroph und können Magie absorbieren, um dadurch Energie zu gewinnen (wie Photosynthese, nur ohne Licht, dafür mit Magie)
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@ satyr: Haihautähnliche Oberflächen können tatsächlich zur Verbesserung der aerodynamischen Eigenschaften benutzt werden.
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cool, Danke. Dann weiß ich ja jetzt, dass Drachen streicheln eine blöde Idee ist.
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Die Idee mit der autothrophen Ernährung finde ich nen ziemlich guten ansatz.
So wären Drachen immer scharf auf starke magische Quellen, oder den SC Sprücheklopfer ;D
Ob sie nun die typischen Schuppen oder Haihaut-ähnliche Hautoberflächen haben ist mehr oder weniger sekundär, kommt doch drauf an ob du Flug-Genies haben willst und dafür dann halt noch biologische Begründngen brauchst/willst.
Da wäre dann auch der 2-beinige Drache interessanter als die 4 Gliedmaßen + Flügel.
Wie ist das mit dem Drachenodem? Gute alte Feuerspeier? Oder diese Elemtare bezug... find ich an D&D `n bissl albern.
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ich brauche leider recht gute biologische Erklärungen, weil mein Mitbewohner Biostudent ist und eine helle Freude da dran hat, biologisch bedingte Logikfehler an zu kreiden.
Das mit der autotrophen Ernährung gibt den Drachen vor allem genug Energie, um zu fliegen (dafür braucht man Auftrieb und so, und permanent levitieren ist auch anstrengend), ohne dabei imer wieder ganze Landstriche leerzu futtern (uind danach zu fett zum fliegen zu sein...)
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Dann dürften ihm die "Normalen" Drachen ja tierisch aufstoßen... Ok Dann biologische begründungen:
Hohle Knochen - sehr gut macht Vögel auch erst Flugfähig und auch späte Flugsaurier haben so ihr gewicht reduziert.
Haifischschuppen - Ziemlich guter cw-Wert, wird ja auch für Flugzeugoberflächen verwendet und hat den Spritverbrauch enorm reduziert (OT: Überhaupt sind haie krasse tiere, aber egal)
2 Beine + 2 Flügel - Macht 4 gliedmaßen, ist also Evo-Technisch eh logischer als 4 beinige flieger, und hat natürlich auch weniger gewicht.
Kloake -> Zusammenlegung der Darm und Nierenausscheidungen... wie bei vögeln; Spart auch gewicht.
Dann muss man ihnen noch ein Organ verpassen mit dem sie Magie absorbieren können (Karfunkel?), und obs warm- kaltblüter sind... eher kaltblüter wenn der energieaufwand niedrig sein soll.
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Mein Mitbewohner ist sogar ausgemachter Drachenfan; er hat einfach nur Spaß da dran, mich zu ärgern, denke ich.
Können Kaltblüter überhaupt den Energieumsatz beim Fliegen leisten oder würden sie nicht auf die Dauer überhitzen und dann vom Himmel plumpsen? Der Karfunkel zum Absorbieren von Magie klingt gut.
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Wieso sollten sie überhitzen? Beim Fliegen ist eher unterkühlung ein problem, die Schwingen sorgen leicht für genügend Abkühlung wenn die durchblutung stimmt.
Für den Start müsste sich ein Drache dann aber erstmal "warm machen", bsp. mit ausgebreiteten Schwingen sonnenstahlen absorbieren.
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Stimmt, das hat auch was.
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So langsam wird's lustig! ;D
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Ist eigentlich der Turbinenantrieb der Düsenflieger biologisch denkbar?
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Kommt ganz drauf an wieviel schub so ein odentlich Drachenfurz (pardon) an sich hat ;)
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CP: Zuviel Pratchett gelesen, was? ;)
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@Preacher: An Prachett hatte ich eigentlich nicht gedacht...
@Mordekar: Ich weiss leider nicht wie ein Turbinenantrieb funktioniert, aber wird dafür nicht die Umgebungsluft verwendet? Und wird diese Art des Antriebes nicht sogar bei einigen Fischen angewendet?
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Ich find den Drachen aus dem Film Dragonheart eigtl. ganz gut .... mächtig, aber nicht zu mächtig, fliegt irgendwie korrekter als diese ganzen Senkrechtstarter Drachen, geht eine "menschliche" Freundschaft ein ....
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Ach und ich denke an ne Düse... ::)
^^Im Wasser dürfte so etwas deutlich mehr rückstoß geben als in der Luft.
Bzw mit weniger kraftaufwand mehr bringen...
So nen Drachen-Furz-Düsenantrieb hätte aber auch was nach dem Motto:
"Bohnen: Damit sie auch morgen noch kraftvoll durchstarten können" ~;D
Um noch was zum Thema beizutragen:
Ich kam auf Karfunkel weil in DSA die Drachen diese Steine irgenwo im Schädel haben. Weiss aber nimmer was sie dort machten nur sind sie irgendwas magisches.
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So nen Drachen-Furz-Düsenantrieb hätte aber auch was nach dem Motto:
"Bohnen: Damit sie auch morgen noch kraftvoll durchstarten können" ~;D
Das hat was! ~;D
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Es kommt denke ich bei der Erklärung ein wenig darauf an, wie gefährlich und wie realistisch deine Drachen sein sollen.
Hohlknochen, wie bei Vögeln macht sie relativ zerbrechlich und beschränkt die Größe auf etwa (denk an Pteranodon) 6 m?? mit sehr kleinem Körper. Diese Drachen wären an Land wirklich sehr unbeholfen.
Wenn du den Vergleich zu Dinosauriern ziehst, dann sind es Warmblüter.
Möchtest du sie groß und möchtig machen, dann kommst du um Magie als Erklärung nicht drum rum...
dann können es auch einfach große 4beinige Echsen mit (oder auch ohne) Flügel sein und du erklärst ihre Kräfte damit, dass es magische Wesen sind, Punkt! Woher sie die Magie beziehen, ist auch mehr oder weniger egal, sollte nur grob plausibel sein, aus der Umgebung, aus der Lebensenergie von Jungfraufen, Kindern, Zauberkundigen... aus magischen Steinen usw.
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Drachen könnten ja auch mechanische Wesen sein ... Also Automaten, Roboter, was auch immer. Natürlich nicht von der Welt selbst stmmend, sondern von irgendeiner mächtigen ausserirdischen Rasse. Und um aktiv sein zu können brauchen sie Sonne - also Solarenergie. Mit zunehmenden Alter ist der Verschleiss natürlich unumgänglich, auch wenn sie aus einem nicht bekannten Material gebaut wurden. Wurden? Ja natürlich, denn die Ausserirdischen sind natürlich nie wiedergekehrt, woraus folgert, dass es keine neuen Drachen mehr gibt. Welche Funktion sie haben weiss niemand, nicht einmal sie selber. Natürlich sind sie aufgrund ihres positronischen Gehirns unheimlich intelligent. Vielleicht haben sie à la Asimov Grundsätze, denen sie sich nicht wiedersetzen dürfen, vielleicht auch à la Pratchett einfach irgendwo ein Zettelchen in ihrem riesen Körper, wo ihre Hauptfunktion in einfachen, 10 Sätzen an der Zahl niedergeschrieben ist.
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ich finde du solltest dir nicht allzuviele gedanken darüber machen, wie du deine drachen am ende dem biostudi plausibel machst. versteht mich nicht falsch, ich bin auch für eine halbwegs konsistente weltenerschaffung. aber man muss nicht alles erklären können, besonders nicht einem spezialisten und besonders nicht wenn es um mythische oder sehr aussergewöhnliche wesen wie drachen geht...
es geht um drachen, also sollen sie stylisch sein, in deine welt passen, dir gefallen und für deine spieler was besonderes sein. ob das noch zu leisten ist, wenn du dem biostudi fragen zu ihrer evolution oder ihrem energiehaushalt bis aufs kleinste beantworten können musst weiss ich nicht.
aus der sicht eines spielercharakters oder nsc's nehme ich an macht die tatsache, dass dieses ding so gross, unendlich alt, gewaltig, riesig und mächtig ist und man das alles nicht mit normalen tieren vergleichen kann gerade etwas von dem speziellen flair des drachens aus...
es ist eben ein drache, wenn du vor ihm stehst wirst du dich nicht fragen wie er funktioniert oder überhaupt sein kann sondern in ehrfurcht und angst erstarren oder laufen so schnell dich deine beine tragen...
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Wissenschaft und Drachen? Muahaha. Genauso gut könnte man fragen, wie Zombies und Etheralwesen funktionieren. Sicher ist ein pausibler Drache besser zu erklären als ein Ungetüm von mehr als 100m Länge. Aber vor einem Drachen der wie ein Vögelchen auf dem Baum sitzt und Vogelbeeren mit dem zahnlosen Schnabel pickt, geht wenig bedrohliches aus, während sein 100m langer Vetter der behäbe sein Gewicht über den Boden schleift und dessen Panzerplatten ächzende Geräuche von sich geben, wenn sie Felsbrocken unter sich zermalmen schon ein stimmungsvolleres Bild abliefert.
Drachen sollten stilvoll eingesetzt werden. Es ist die Frage, ob man dem Spieler alle Informationen über Drachen gibt. Jeder könnte individuell sein, vielleicht wären sie nur die Hüllen für eine andersartige Machtform, vielleicht wären sie alte Wächter oder sonst irgendeine Form von Wesen, die noch von anderen Zeiten künden, da sie mit anderen Geschöpfen, die weitaus schrecklicher waren als Orks ;) um die Vorherrschaft kämpften. Letztlich könnte sie auch eine neue Lebensform darstellen die gerade im Begriff ist, sich über die Fantasywelt auszubreiten. Drachen bieten rollenspieltechnisch viele Einsatzmöglichkeiten :d
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Naja, das Problem bei Drachen ist, dass sie dazu tendieren nicht in die innere Logik einer Welt zu passen.
Und damit meine ich jetzt nicht die Biologie, sondern eben die Gesetze, die auf deiner Welt gelten.
Fallls du es doch biologisch magst, mach es "magisch biologisch". Das größte Problem beim Drachen sind ja wohl seine Knochen. Da er so unheimlich groß ist, braucht er prozentual gesehen mehr Knochen als ein kleineres Wesen, um "stabil" zu sein (wenn ich in Bio richtig aufgepasst hab).
Das wiederum macht Fliegen unmöglich.
Also denke ich, wäre der beste Lösungsansatz "magisch verstärkte Knochen der Leichtigkeit" "einzubauen", damit der Drache nicht zu schwer und trotzdem mächtig ist.
Ich mag übrigens die Hl. Georg-Drachen auch lieber, als die intellektuellen Teetrinker.
Obwohl die Shadowrun-Drachen auch verdammt cool sind (Dunkelzahn for President!). :)
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Ich werde den Teufel tun, und biologisch korrekte Drachen verwenden, aber je besser ich sie abgleiche, desto weniger wird hier rum gemosert und desto origineller werden die Viecher hoffentlich.
Das Drachenbild bisher- und ehrlich gesagt, es ist ein schönes Drachenbild- besteht aus einem Konzept, dass recht nahe an einem Flugsaurier dran ist. Drachen sind ausgewachsen etwa 12m lang (Von Nasen- bis Schwanzspitze) und haben eine Spannweite von knapp 16m (Stimmt, die Spannweite ist etwas zu klein. Na und?) Sie haben einen langen, ziemlich flexiblen Hals und einen recht kleinen Kopf, der eher reptilienhaft wirkt. Der Schwanz ist ehr Kurz und seitlichj abgeflacht, um dem Drachen als Seitenruder zu dienen. Die Flügel des Drachen bestehen aus einer Patagia, die zwischen den Stakr verlängerten Fingernochen gespannt sind; diese Flügel sind relativ empfindlich. Der Torsdo des Drachen wirkt recht tonnenförmig (sehr starke Brustmuskeln), die Hinterbeine sind eher kurz und verfügen über gegenüberliegende "Daumen" mit denen der Drache zugreifen kann. Die Haut der Drachen ist mit lauter scharfen Stacheln übersäht, die zum einen seine aerodynamischen Eigenschaften verbessern und zum anderen es recht schwer machen, einen Drachen zu streicheln. Der berüchtige "Feueratem" der Drachen ist eigentlich ein Verteidigungsmechanismus; der Drache Würgt seine Magenflüssigkeit hervor und spuckt diese auf einen Angreifer. Diese Magenflüssigkeit ist stark ätzend und enthält einige sehr aggressive Enzyme, die organische Materie zersetzen; dieser Atem "brennt" auf der Haut.
Am Boden sind Drachen recht unbeholfen und etwas tappsig, ein Eindruck, den man schnell verliert, wenn sie fliegen. Sie sind weder sonderlich aggressiv oder gefährlich und gehen Auseinandersetzungen eher aus dem Weg.
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So jetzt mal nen richtig originellen Drachen, der Düsendrache für Heimwerker.
Man nehme:
-Bugartillerie aus Starship Troopers (die großen Viecher, die diese Blauen Kugeln gefurzt haben)
-den Hals einer Giraffe
-den Kopf eines Tyranno Saurus Rex
-Feldermausflügel
-Deo
-Feuerzeug
-Sekundenkleber
-Sack Bohnen
(natürlich alles in Originalgröße)
Eltern haften für ihre Kinder. ~;D
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Gab früher mal ne Kindersendung, wo am Ende anrufen am Ende so merkwürdige Tiere gemalt wurden. Wär ja mal n Kandidat.
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@1of3: Irgendwie hab ich deine Aussage nicht so gant nachvollziegen können ~;D
Ich werde bei mir Drachen einbauen, die etwas anders sind, was auch daran liegt, das es sich bei mir nicht wirklich um Fantasy handelt.
Als Haut hatte ich statt Schuppen oder sowas richtige "Knochenplatten" angedacht, wo die Drachen dann teilweise aussehen als, wären sie aus Fels, oder hätten eine Rüstung an, dazwischen halt lederartige Haut, sonst könnte er sich ja garnicht bewegen.
Die Drachen weder wirklich Groß, noch sehr fett.Eher etwas größer als ein Krokodil (aber die ganz großen davon ;) )
,auch ungefähr die Dicke, nur längere Gliedmassen.
Kristallähnliche Vorderkrallen.
Große, eher Vogelähnliche Schuppenartig, wenn zusammengefaltet dich am Körper anliegend.
Sehr hell glühende Augen, Odem sehr magielastig (also weniger biologisch erklärbar), so vielleicht Godzilla-ähnlich.
(extrem heller, blitzähnlicher Strahl).
Vom verhalten weder menschlich noch richtig tierisch, sondern so in Richtung Predator (also dem Alien).
Kann schon sprechen, und ist intellligent, tut das aber selten, verbringt die meiste Zeit mit Jagd,oder damit sich "Spaß" zu suchen, was auch immer das heissen mag.
Kein fester Wohnsitz, schläft gern in luftigen Höhen.
Das ist was ich mir so für meine Drachen ausgedacht haben.Die Färbung hatte ich bei dem Exemplar das ich mir vorgestelt habe Schwarz gedacht, mit eisblauen Augen und Odem.
Edit: Achja: Viele ,viele lustige SNES-Drachen gibt es hier:
http://www.rpgclassics.com/shrines/snes/bl/dragons.shtml
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Der etwas esoterischere Teil der Drachenentwicklung: (da bin ich mir noch nicht sicher, ob ich das so machen will):
Drachen legen extrem große Nester mit 100 bis 500 Eiern. Die jungen Drachen, die aus diesen Nestern schlüpfen, unterscheiden sich vom Kürperbau her maßgebend- sie ähneln eher kleinen, vierbeinigen Reptilien. Diese Drachenjungen sind nicht sonderlich intelligent, besitzen aber einen ausgeprägten Überlebensinstinkt (und neigen zum Kanibalismus). Nach etwa dreissig Jahren als kleine häßliche Bodenbewohner durchleben sie eine Metamorphose- die Drachen spinnen sich in einen Kokon ein, und verweandeln sich da drin: ihre Vorderbeine werden länger, sie entwickeln eine Patagia, eine ganze Menge Körpermasse geht verloren.
Die Drachenartigen Halbwüchsigen sind noch nicht wirklich flugfähig, können aber gleiten. Sie sind recht intelligent, und bereits schwach Magiebegabt, und leben in Waldgebieten. Sie werden allgemeinen als ziemliche Plage angesehen, da sie ihre Neugier oft in die Nähe von anderen Intelligenten Wesen zieht. Am Ende dieses Lebensabschnittes sind die Drachlinge etwa ein meter lang, und begeben sich ein weiteres mal in einen Kokon, aus dem nach fast einem Jahr der Metamorphose die bekannten, ausgeweachsenen Drachen sclüpfen, die allerdings noch recht klein sind und ziemlich lange brauchen, bis sie ausgewachsen sind.
Neben diesen Luftdrachen/Wyvern wird es noch andere Dracharten geben. Ersteinmal Wasserdrachen, die einen sehr ähnlichen Körperbau haben (nur mit deutlich kürzeren Flügeln und einem wesentlich kräftigeren Schwanz), die allerdings gut dopelt so groß und viel massiger sind (können eh nicht fliegen, und im Wasser ist die Größe recht relativ... ). Ein Wasserdrache hätte die Länge- aber nicht die Masse- eines größeren Wals.
Ob ich noch weitere Versionen der Drachen reinbringe, weiss ich nicht. Durch die Metamorphosen kann ich unglaublich viele verschiedene Drachen ins Spiel bringen, da sie ja große Anpassungsfähigkeit mit sich bringt.
Oh, und dies ist das erste mal, dass ich für ein Rollenspiel bei Pokemon geklaut habe...
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Also das mit der Magesäure gefällt mir nicht so gut.
Wenn Sie biologisch sein sollen, dann verpasss Ihnen Drüsen wie der Bombardier Käfer Sie hat.
2 Chemikalien, welche an der Luft miteinader reagieren.
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@Satyr: jetzt musst du nur noch erklären, woher die Intelligenz kommt, weil erlernt kann sie ja nicht sein...
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Oh, und dies ist das erste mal, dass ich für ein Rollenspiel bei Pokemon geklaut habe...
Du hättest das auch bei Earthdawn oder Shadowrun abschreiben können.
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@ Juhanito: Stimmt, es ist ziemlich unsexy, dass Drachen ihre Angreifer einfach nur ankotzen. Aber das ist auch irgendwie gewollt; immerhin werden Drachen für die High Power Runden als SC's auftauchen und deshalb sollten sie etwas relativiert werden.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Geschichte mit dem Säureodem beibehalte oder den Drachen dafür zwei Spinndrüsen am Unterkiefer verpassen, mit denen sie dann Netze weben können.
@ Gwynedd: Nun, ich würde sagen, dass sich die Intelligenz der Drachen mit der Metamorphose kommt, bin mir aber nicht sicher ob das paßt.
@1of3: Es gibt Drachenkokons bei SR/ED? Verflucht noch mal... Mit Earthdawn kenne ich mich nicht aus, aber bei SR? wo steht denn das?
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Das mit den Spinndrüsen gefällt mir. Das wäre so das gewisse Etwas. :d
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@Satyr: Dragons of the Sixth World wär wohl die passende Location für Infos über Drachen. ;)
OK. Da steht nicht direkt drin, dass Drachen sich verpuppen, aber dass sie Metamorphosen durchlaufen. Und da es ja eigentlich die gleichen Drachen sind, wie bei Earthdawn, naja...
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Außerdem erklärt das dann auch die Sache mit dem Kokon. Dann weiß man wenigstens wo's herkommt (von wegen biologischer Erklärung).
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Stimmt, Drachen bei Shadowrun durchlaufen eine Metamorphose in einem "Astralkokon". Seufz... Zurück an den Zeichentisch...
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@Satyr: jetzt musst du nur noch erklären, woher die Intelligenz kommt, weil erlernt kann sie ja nicht sein...
Wissen bzw erlentes Wissen ist kein zwingender Massstag für Intelligenz.
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Schoss mir grad so durch den Kopf, weiß nicht ob jemand schon ähnliche Ideen geposted hat, hab den Thread nicht ganz gelesen.
Drachen als Weiterentwicklung von Engeln, die aus dem verlassenen "Himmel" herabgestiegen sind, und sich nun als Geissel der Menschheit offenbaren, rießig groß (grösser als eine 747 z.B.), und mit einem allesverheerendem Todesodem (kein Feuer, sondern der reine Verfall, Blätter welken, graß verdorrt, dem Vieh fällt das faulende Fleisch von den Knochen). Sie hausen in absolut unwirtlichen Gebieten (Stein- und Lavawüsten etc.) von sehr großen Ausmaßen. Hasserfüllt über das was aus der Menschheit geworden ist,unbesiegbar durch ihre verdorbene göttlichkeit, ein Abbild der tiefsten Ängste, ziehen sie aus um das Ende jeden Tag ein Stück näher zu bringen.
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Wissen bzw erlentes Wissen ist kein zwingender Massstag für Intelligenz.
das ist richtig, nur ohne erlerntes Wissen ist intelligenz relativ nutzlos...
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Wissen bzw erlentes Wissen ist kein zwingender Massstag für Intelligenz.
das ist richtig, nur ohne erlerntes Wissen ist intelligenz relativ nutzlos...
Vieles kann man sich Autoditakt beibringen.
Sprachen vielleicht nicht unbedingt, aber andere manuelle Fertigkeiten uä
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Stimmt schon, das ist ein Problem, aber ich habe eine, sogar halbwegs plausible Lösung:
Mentoren.
Sobald der Drache die zweite Metamorphose durchlebt hat und sich zum richtigen Drachen entwickelt hat (Drächelchen entwickelt sich zu: DRACHE), wird er von einem Mentor erwartet, der ihn in etwas ausbildet und auf die Welt vorbereitet, in einem recht kurzen Zeitraum (vielleicht für etwa 5 Jahre), danach ist der Jungdrache auf sich selbst gestellt und muß schauen wo er bleibt.
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klingt plausibel, wenn sie sehr intelligent sind.
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Ja, das klingt doch sehr gut.
Ansatz für Abenteuer:
Was passiert, wenn der Mentor kurz vor der Verwandlung getötet wird und der "Jungdrache" keine Förderung durch einen Mentor erhält??
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Was ist eigentlich aus den Drachen geworden?? Gibt's schon ne Beta-Version??
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die Arkadia-Entwicklung geht gerae sehr schleppend voran, weil ich nebst Schule noch arbeite und so niht all zu viel Zeit hab; ausserdem bin ich gerade am recherchieren, wie ich die verschiedenen mensvhlichen Kulturen sinnvoll verwenden soll (und der Litertaturstapel dazu ist viel zu groß geworden...)
Die Drachen habe ich mommentan etwas hintenan gestellt; das einzige was neu azu kommen wird bei den Mistviechern ist eine Gabe im Weltenwandern; Drachen sind in der Lage zwischen verschiedenen Universen/Sphären etc. hin- und her zu wechseln. Zu mindest die Großen Alten.