Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: Boba Fett am 14.10.2004 | 13:01
-
(Anmerkung: Diese These und die Diskussion geht von den Definition der Spielertypen von Robin D. Laws aus. Diese Defintion zu kennen ist hilfreich, um diese Diskussion zu verstehen.)
Eine These (die nicht stimmen muss!):
Es gibt gar keine Powergamer!
oder nur sehr sehr wenige...
Disclaimer:
Rollenspieler, die profilierungssüchtig sind und versuchen mit ihrem Charakter die Erfolge zu erleben, die sie selbst nicht haben, lasse ich aus der Gruppe der Powergamer mal aus. Das sind Munchkins und eigentlich sind sie bedauernswert.
Sehen wir mal von Tacticans (die Spass daran haben zu tüfteln und deswegen das Werte-optmieren vielleicht genau deswegen betreiben) und Butt-Kickers (die Spaß daran haben, heftige Kämpfe siegreich zu bestehen und dabei gerne heftig austeilen) ab:
Die meisten Spieler haben eine Vorstellung einer Rolle oder einer Person im Kopf, die sie im Spiel verkörpern möchten.
Die Spielwerte sollen dann diese Person wiederspiegeln.
Viele Spieler möchten Abenteuer erleben. In den Abenteuern passieren dann Ereignisse. Diese erfordern Proben (Würfeln und so).
Kaum ein Spieler möchte dabei einen Looser spielen. Die meisten Spieler wollen einen angemessenen Platz in der Hintegrundswelt und auch bezüglich der Spielwerte der Charaktere angemessene Chancen bei den Proben (in Abhängigkeit der Regelmechanik).
Das heisst, man will im Verhältnis zur Umwelt nicht völlig unqualifiziert dastehen (schlechter als jeder Depp sein) und auch nicht völlig unrealistische Chancen haben.
Da mag es dann sicherlich noch optimistische Geister geben (wird schon gut gehen) und pessimistische ("Oh Mann! 80% Wahrscheinlichkeit bedeutet, dass jeder 5. Versuch scheitert!"). Die Wahrnehmung der Chancen ist da sicherlich subjektiv.
Bei der Umwelt ist es sicherlich Settingabhängig und Spielleiterabhängig. Einige Settings erlauben Charaktere die sich abheben, andere nicht. Einige Spielleiter versuchen die Wünsche der Spieler nach "angemessener Position" zu respektieren, andere stellen die Welt so hart dar, dass man sich immer wie der letzte Depp vorkommt.
Spieler, die in einem harten Setting versuchen, eine angemessene Situation für ihren Charakter (der ja eigentlich Held oder Abenteurer sein soll) zu finden sind sicherlich keine Powergamer.
Spieler, die dazu getrieben werden, den Charakter mit Werten auszustatten, damit diese die vom Spielleiter diktierten Bedingungen auch überleben können sind auch keine.
Zumindestens nach Lord Verminaard:
@ Preacher: Und deswegen ist es auch kein Powergaming. Du willst, dass der Charakter was draufhat, damit dein Konzept aufgeht. Wenn das Regelwerk dich dazu zwingt, dafür zu Minmaxen, dann machst du das.
Es ist nur das Umsetzen der Regeln, damit das Charakterkonzept aufgeht.
Wenn man nun die Tacticans und die Buttkickers wegnimmt und die Pessimisten und die von Setting und Spielleiter geplagten Leidenden auch beiseite packt, wer bleibt dann noch?
Keiner.
Es gibt keine Powergamer.
Es gibt nur diese Schublade, in die Leute gesteckt werden, weil sie von aussen betrachtet so wirken.
Dabei sind sie vielleicht nur etwas pessimistisch. Oder hatten einen Spielleiter, der nicht geschnallt hat, das es mehr spaß macht, wenn die Spieler auch mal Erfolg haben. Und sind daran gewöhnt, dass es gesund ist, wenn sie das beste aus ihrem Charakter machen...
Ich glaube letztendlich wollen alle Spieler nur eines: Mit ihrer Rolle im Spiel Spaß haben. Einen Platz in der Runde, in der Welt und im Abenteuer haben. Ihre 15 Minten am Abend haben, wo die Bühne und der Applaus ihnen gehört.
Manche haben die Erfahrung oder den Eindruck gemacht, dass ihnen diese 15 Minuten nur dann gehören, wenn sie den Charakter möglichst mächtig gestalten. Nimmt man ihnen diese Illusion, dann sind sie auch zufrieden, wenn ihnen die 15 Minuten und der Applaus gehört und sie keinen "PG" Charakter haben.
Daher meine These: Eigentlich gibt es keine Powergamer. Es mag Munchkins geben, Buttkickers, Tacticans.
Die anderen, die bleiben sind Spieler, die den Eindruck haben, dass Powergaming sein muss, um Spaß zu haben.
Durch die bisher gemachten erfahrungen.
Denn welchen Grund sollte Spaß am PG haben, wenn nicht, um sich zu proflieren (Munchkins), ordentlich in den A* zu treten (Buttkickers) oder um am Charakter zu tüfteln (Tacticans)...?
Sogesehen ist Powergamer höchstens eine übergeordnete Gruppierung über diese drei Gruppen.
Meinungen dazu?
-
Es mag an mir liegen, aber... Hä? ???
Wenn das keine grundlegende Kritik an Schubladen im Allgemeinen (es gibt keine X, weil alle sind eine Mischung aus X, Y und Z) ist, dann habe ich es nicht verstanden. Und wenn es so allgemein ist, brauchen wir nicht drüber reden. Was geht also hier an mir vorbei?
Mir bleibt nur die (immer wieder gern vorgebrachte) Schlussfolgerung: Die Einteilung von Robin Laws taugt nichts! (Und ich bin der Meinung, dass Karthago zerstört werden sollte, aber das ist ein anderer Thread...)
-
Naja :-\
So wirklich überzeugt hat mich das jetzt nicht boba ;)
Ob du einen Powergamer jetzt als Pessimisten oder eine Über-/Unterart von tactican oder Butt-Kicker beschreibst ist eigentlich egal. Er ist und bleibt ein Powergamer.
Ich möchte ihm noch nicht einmal absprechen eine Rolle zu verkörpern, aber es muss halt DIE Rolle sein.
Der Powergamer an sich hebt sich dadurch ab dass er noch profilierungsgeiler ist als seine Mitspieler (was nicht ausschließt das seine Mitspieler auch Powergamer sein können ;)), dass er noch bessere Werte hat und zumindest auf seinem Gebiet der Beste. Es reicht nicht "gut" zu sein, es geht ums "besser"!
Natürlich will niemand Looser spielen (außer bei einigen Ausnahmesystemen ;D), aber wahre Helden zeichnen sich auch durch schwächen aus. Sie sind nicht die Besten! Was zählt sind die Taten. Das man für diese Taten ein gewisses Potential braucht ist klar, aber dieses Potential läßt sich aus dem System und dem Hintergrund ableiten. Der Powergamer strebt nach der Oberen Grenze dieses Potentials und das möglichst schnell.
Wenn mein Charakterkonzept lautet: Ich bin Hugo, der Axtschwingende Barbar aus dem Norden, unbezwungen im Kampf. Ich kann tagelang laufen ohne schlafen oder ruhen zu müssen, ich fälle Bäume mit der bloßen Hand.
Und das ganze im Setting von meinetwegen DSA, dann bist und bleibtst du ein Powergamer ;)
-
Ich glaube letztendlich wollen alle Spieler nur eines: Mit ihrer Rolle im Spiel Spaß haben.
Wenn das stimmen würde, dann gäbe es wirklich keinen Powergamer. Denn der Powergamer interessiert sich nicht für die Rolle. Er interessiert sich nur für die Werte auf dem Charakterbogen. Er mag Dungeoncrawl: Seine Werte einsetzen, Schätze und EP sammeln, damit er seine Werte verbessern kann. Magische Artefakte nicht zu vergessen. Er muss kein Munchkin sein, der den anderen Mitspielern nur die Laune verdirbt. Er ist bloß einfach noch nicht dahinter gestiegen, dass ein Charakter auch eine fiktive Persönlichkeit mit dem ganzen komplexen Spektrum menschlichen Empfindens sein kann. Für ihn ist der Charakter mehr so etwas wie der Token in einem Computerspiel. Er ist sehr abstrakt und definiert sich allein darüber, was er kann, nicht wer er ist. Wahrscheinlich hat er weder eine Herkunft noch eine Vorgeschichte, vielleicht noch nicht mal einen Namen.
Ich muss zugeben, so ein Spieler ist mir schon verdammt lange nicht mehr begegnet. Die meisten Rollenspieler entdecken irgendwann, dass ihr Hobby weit vielfältigere Möglichkeiten bietet, die viel kreativer und kommunikativer sind und wesentlich anspruchsvollere Unterhaltung bieten. Aber gerade unter männlichen RSP-Einsteigern ist Powergaming durchaus noch verbreitet. Und früher waren die beliebstesten Rollenspiele (D&D und DSA 1st Edition) ja auch voll und ganz auf genau diese Spielweise zugeschnitten.
Daher: doch, es gibt Powergamer. Aber die meisten entsagen dem Powergaming irgendwann von ganz alleine.
-
Das ist eine sehr genaue Betrachtung der Materie.
Allerdings lässt sich das Thema aufgrund der verschiedenen Spieler und Spielweisen nicht genau eingrenzen.
Es geht hier um Ansichten und persönliche Vorlieben und die meisten Rollenspieler sind nach meiner Meinung ein Mix aus vielen verschiedenen Spielertypen.
Mal Buttkicker, sicher auch ein Teil Disclaimer, dann wieder Storiteller und manchmal auch Munschkin (hey mal Hand aufs Herz, wer hat noch nie einen Würfelwurf zurechtgebogen?), dann Personal Acter, Dramaturg und und und.
Ich greife also die These von Boba Fett auf und sage sogar:
Es gibt gar keine Spielertypen, da alle Spieler zu vielschichtig sind um in eine Ecke (einen Spielertypus) gedrängt zu werden.
Die Abdrängung oder Klasifizierung zu einem bestimmten Typus soll entweder diskriminieren oder abgrenzen, um schneller ein bestimmtes Bild von der Spielweise zu erhalten. Das wird aber den meisten Sielern nicht gerecht.
-
@Elch
Die These:
Zieht man von allem Rollenspielern, die sowas wie Powergaming (übertriebene Charakteroptimierung) machen die Munchkins, Tacticans und die Buttkickers ab, bleibt keiner übrig.
Höchstens die, die das machen, weil sie glauben es sei notwendig (schlechte Erfahrung). Die zählen aber nicht, denn sie machen aus ihrer Sicht ja keine übertriebene Charakteroptimierung, sondern angemessene Optimierung.
Außerdem kann man sie aufklären, dass es nicht notwendig ist.
Von daher korrekt: Die Aufteilung von RL taugt nichts, da die Schublade PG in seiner Kategorie leer bleibt.
Meine These: Powergamer ist eine Obergruppe mit den 4 Unterteilungen:
- Munchkin,
- Buttkicker,
- Tactican und
- gebrannte Mandel (äh gebranntes Kind ;D )
Denn der Buttkicker wird auch Powergaming machen, ebenso der Tactican.
Powergaming könnte man sozusagen als Methode ansehen (den Charakter möglichst effektiv zu optimieren), die Untergruppen als Quelle der Motivation.
Sozusagen: Powergamer, weil Tactican
oder: Powergamer, weil Munchkin
Ob das jetzt zutreffend ist, weiss ich immer noch nicht, aber es passt besser (imho).
Ich hatte immer klassifizierungsschwierigkeiten.
Ich habe nämlich in meiner Runde 2 Spieler, bei denen ich gesagt hätte:
PG und Tactican, PG und Buttkicker...
Wenn man das "und" durch ein "weil" ersetzt, passt es aber besser, denn die zweite Klassifizierung ist meist immer der Grund, warum ich sie zu den PG zähle... 8)
Meinungen sind willkommen.
-
Natürlich sind die meisten Spieler vielschichtig und lassen sich schlecht in Schubladen stecken wenn man sie genauer betrachtet, aber Tendenzen gibt es ganz eindeutig ;)
(und das gibt den Schubladen dann doch wieder existenzberechtigung)
-
Ich glaube letztendlich wollen alle Spieler nur eines: Mit ihrer Rolle im Spiel Spaß haben.
Wenn das stimmen würde, dann gäbe es wirklich keinen Powergamer.
Sag ich ja... ;)
Denn der Powergamer interessiert sich nicht für die Rolle.
Und genau das glaube ich, gibt es nicht...
Er interessiert sich nur für die Werte auf dem Charakterbogen.
Das wäre ein Tactican. Denn er tüftelt an den Werten um des Tüftelns wegen.
Dann wäre das Spielen nur das überprüfen, ob seine Tüftelei gelungen ist.
So wie ein Modell-Eisenbahner, der bastelt, und zu testzwecken fährt um zu gucken ob es funktioniert, aber nie lange mit der Modelleisenbahn spielt - um des Spielens wegen...
Er mag Dungeoncrawl: Seine Werte einsetzen, Schätze und EP sammeln, damit er seine Werte verbessern kann.
Wäre auch aus taktischen Gründen. Bleibt Tactican.
Oder er will besser werden, wegen des "Austeilens können" - das wäre dann Buttkicker
Magische Artefakte nicht zu vergessen.
Auch wieder Tactican (taktisch besser das Teil zu haben)
oder Buttkicker (macht Rums oder mehr Rums)
Oder Munchkin (geilt sich daran auf, weil er im realen Leben nichts hat zum Aufgeilen)
Er muss kein Munchkin sein, der den anderen Mitspielern nur die Laune verdirbt. Er ist bloß einfach noch nicht dahinter gestiegen, dass ein Charakter auch eine fiktive Persönlichkeit mit dem ganzen komplexen Spektrum menschlichen Empfindens sein kann.
Munchkin
Für ihn ist der Charakter mehr so etwas wie der Token in einem Computerspiel.
Tactican
Er ist sehr abstrakt und definiert sich allein darüber, was er kann, nicht wer er ist.
Tactican oder Buttkicker
Wahrscheinlich hat er weder eine Herkunft noch eine Vorgeschichte, vielleicht noch nicht mal einen Namen.
Munchkin
@Vale:
Es geht nicht um die Vielschichtigkeit der Menschen, das eine Schublade nicht ausreicht.
Auch nicht um die unvollständigkeit von Modellen...
Es geht mir darum, dass jeder, der in die Schublade Powergamer passt, auch wo anders reinpasst.
Und darum, dass es da immer die gleichen Schubladen sind.
Und dass diese Schubladen komischerweise immer die Gründe sind, warum er in der Schublade PG Steckt.
Siehe mein zweiter beitrag. Der definiert es am besten.
-
Denn der Buttkicker wird auch Powergaming machen, ebenso der Tactican.
Powergaming könnte man sozusagen als Methode ansehen (den Charakter möglichst effektiv zu optimieren), die Untergruppen als Quelle der Motivation.
Ah, jetzt ja. Ok, da bin ich (fast) ganz deiner Meinung. Ich würde zwar eher Powergaming als "Übermotivation" sehen (besser sein als die anderen) und Butt Kicker / Tactician /Specialist als Anwendungsgebiete dieser Motivation (der Bereich, in dem ich besser als die anderen sein will), aber egal.
Die hierarchische Sichtweise BK,Tact,Spec (teilweise) als Untergruppen des Powergamers finde ich jedenfalls gut.
-
Powergamer ist eine Beschreibung, während Tactitician und Buttkicker eine Motivation kennzeichnen... Boba hat's eigentlich ganz gut erklärert mit: "Powergamer, weil..."
-
@ Boba
Wie würdest Du denn den folgenden Spieler einordnen?
- er spielt einen Druiden (zumindest hat er sich den Archetypen ausgesucht), von der Anlage her eine etwas finstere Gestalt, vor der der Normalbürger schon manchmal zurückschreckt (meine Vermutung ist, das er sich den Archetypen ausgesucht hat um tatsächlich im Rahmen der Gruppe und der eher positiven Hintergrundwelt eine finstergefährliche Gestalt mit unheimlichen Zauberkräften zu spielen).
- mit dem Hintergrund der Druiden hat er sich offensichtlich nur marginal beschäftigt.
- seit er erkannt hat, das elementare Angriffsprüche im Kampf effektiver sind, als druidische Magie, lernt er vor allem diese Elementarzauber.
- er ingnoriert gern hinderliche Einschränkungen, die ihm vom Hintergund und Regeln auferlegt werden (bzw. interpretiert dies Einschränkungen äußerst liberal), wenn es auch nur im entferntesten eine Möglichkeit dazu gibt.
- er sieht das Abenteuer/Szenario im Ganzen als Herausforderung, die es zu bestehen gilt.
-
@Roland: Ausgehend von den Infos: Munchkin
-
Zum Munchkin fehlt mir noch eine wichtige Komponente, die Konkurrenz zu den anderen Spielern.
-
@ Boba
Wie würdest Du denn den folgenden Spieler einordnen?
- er spielt einen Druiden (zumindest hat er sich den Archetypen ausgesucht), von der Anlage her eine etwas finstere Gestalt, vor der der Normalbürger schon manchmal zurückschreckt (meine Vermutung ist, das er sich den Archetypen ausgesucht hat um tatsächlich im Rahmen der Gruppe eine finstergefährliche Gestalt mit unheimlichen Zauberkräften zu spielen).
Butt Kicker - jemand der einen wirklich fiesen und gemeinen "Arschtreter" spielen möchte, deswegen den Druiden wählt, weil der so schön finster ist. Da kann er den "Arschtreter" raushängen lassen.
Die Normalbevölkerung sieht den Druiden und schreckt zurück - mit dem ist nicht gut Kirschen essen..
- mit dem Hintergrund der Druiden hat er sich offensichtlich nur marginal beschäftigt.
Naja, das könnte "Casual Gamer" sein, der nur spielt weil er nichts besseres vorhat - also auch nicht bereit ist sich mehr damit zu beschäftigen. Das nicht um den Hintergrund kümmern hat ja nichts direkt mit Powergaming zu tun.
Man kann die übertriebene Optimierung undabhängig vom Hintergrundswissen betreiben. Mit Wissen wird es nur schwieriger, weil man sich die Rechtfertigung zusammensuchen muss, um die Rolle plausibel zu machen.
Ursache: Faulheit oder Unvermögen. Casual Gamer oder Munchkin - je nachdem, eher Casual Gamer...
- seit er erkannt hat, das elementare Angriffsprüche im Kampf effektiver sind, als druidische Magie, lernt er vor allem diese Elementarzauber.
Buttkicker - das nehmen was den größeren Rums hat
- er ingnoriert gern hinderliche Einschränkungen, die ihm vom Hintergund und Regeln auferlegt werden (bzw. interpretiert dies Einschränkungen äußerst liberal), wenn es auch nur im entferntesten eine Möglichkeit dazu gibt.
Munchkin - Sich nicht an die Spielregeln halten
- er sieht das Abenteuer/Szenario im Ganzen als Herausforderung, die es zu bestehen gilt.
Tactican
-
Zum Munchkin fehlt mir noch eine wichtige Komponente, die Konkurrenz zu den anderen Spielern.
Warum nimmt er nur die Regeln, die ihm in den Kram passen? (EDIT: Konkurrenz gegen den SL kann auch zu Munchkinism führen...)
-
Nur, weil mir das als erstes beim Lesen des Threads aufgefallen ist:
Beim LARP gibt es den Typus des BauerGamers (http://larpwiki.de/cgi-bin/wiki.pl?BauerGamer). Das ist nicht nur ein Wortwitz - sondern wird zumindest von einigen LARPern auch als quasi "politisches" Statement und Gegenposition zum PowerGamer genutzt: eine moeglichst bodenstaendige Rolle ohne nennenswerte Spielrelevanz oder gar regeltechnisch vorhandene Spielwerte die in erster Linie die einfache Bevoelkerung eines Landstriches verkoerpern hilft.
Manche BauerGamer neigen dabei durchaus auch zu sehr extremen Ansichten darueber, was man denn bitte besser nicht koennen sollte und verfehmen gelegentlich jene, denen die Fertigkeiten ihrer Spielfigur anscheinend wichtiger sind als diese tatsaechlich auch zu spielen.
-
Zum Munchkin fehlt mir noch eine wichtige Komponente, die Konkurrenz zu den anderen Spielern.
Warum nimmt er nur die Regeln, die ihm in den Kram passen? (EDIT: Konkurrenz gegen den SL kann auch zu Munchkinism führen...)
Vermutlich, weil er sich in seinem Effiezienzstreben nicht einschränken lassen will - wobei ich nicht weis, ob ihm das bewußt ist - da er eben die "Herausforderungen" des Szenarios möglichst gut/einfach bestehen will.
-
@Roland: Also Analog zum PC-Cheater...
-
Okay. Das Problem ist hier, dass du etwas durcheinander wirfst, Boba. Denn bei der Einteilung geht es um die Ziele, die Spielertypen haben, und nicht um die Mechanismen, die sie einsetzen, um diese zu erreichen.
Die Ziele sind:
Butt-Kicker -> Dampf ablassen, Stress abbauen
Tactician -> taktische Herausforderungen in einer komplexen Rollenspielwelt meistern (nicht mit Charakterwerten tüffteln!!!)
Powergamer -> Charakterwerte optimieren
Damit ist eindeutig klar, dass es einen PG-Subtyp gibt. Ich hatte Jahre lang einen in meiner Runde, auch wenn er sich gegen Ende in den Bereich Tactician rüberbewegt hat. Und er war PG, ohne dass ich ihn geschlagen und getreten hätte!
@Roland
Tactician, weil er will die Herausforderung des Szenarios meistern will
@Rraaurgrimm
BauerGamers sind Method Actors.
-
@Ein:
"Die Optimierung der Charakterwerte" sind aber kein Ziel, sondern eine Methode.
Die Methode wird eingesetzt um andere Ziele zu realisieren.
Zum Beispiel kann man die Charakterwerte optimieren, damit man dann in der Lage ist, dampf abzulassen.
Oder damit man sich in taktisch besseren Situationen befindet.
Die Charakterwerte möglichst optimal zu haben ist ein Zustand bzw. ein Wunsch.
Dieser Wunsch lässt immer die Frage offen: Warum?
Dampf ablassen und Stress abzubauen lässt keine Frage offen. Warum? Weil derjenige Stress abbauen will.
Munchkinism lässt die Frage nicht offen - derjenige will sich profilieren.
Taktiker lässt die Frage nicht offen - derjenige hat Spaß am tüfteln.
Daher können diese Gruppierungen nicht zusammenpassen. Äpfel und Birnen kann man auch nicht Vergleichen.
Methoden und Ursachen auch nicht.
-
@Boba
Du musst einfach akzpetieren, dass es da draußen Spieler gibt, denen es nur darum geht, mit den Werten ihrer Charaktere zu spielen und deren Endziel es ist, diese zu optimieren. Dass du den Begriff Munchkin mit reinnimmst, macht es übrigens nicht besser. Munchkin wurde nie definiert und gehört definitiv nicht zu Robin's Laws. Das Wort kommt nicht mal in dem Heft drinne vor.
Das, was du unter Munchkin packst ist der Powergamer. Nach Robin's Laws:
Powergamer
- will die Macht seines Charakters erhöhen
- bewegt sich im Regelwerk
- sieht Rollenspiel als Spiel, nicht als Rolle
Wenn man überhaupt versucht Munchkin mit reinzubringen, dann müsste man sagen, dass ein Munchkin jemand ist, der ein Fehlverhalten zeigt und diesen bewusst einsetzt den anderen das Spiel kaputt zu machen.
-
@Ein:
Die Definition von Laws ist ungenau - das ist meine These.
Powergaming ist das extreme optimieren von Spielwerten.
(was genau "extrem" bedeutet ist subjektiv)
Ich glaube da sind wir uns alle einig.
Die Unterteilung Spielertypen betrachtet die Motivation einzelner Spieler
und teilt diese in Gruppen mit gleicher oder ähnlicher Motivation auf.
Ziel der Unterteilung ist es, herauszufinden, was die Spieler bewegt,
warum sie etwas machen, welche Handlungen des Spielleiters positiv
empfunden werden und was sie stört.
Der Fokus der Unterteilung liegt also in der Motivation der Spieler.
Um dem Spielleiter zu zeigen, was er tun kann, um bei seinen Spielern
Interesse zu wecken - "die Motivation zu fördern".
Powergaming ist damit etwas, das jemand unternimmt.
Powergaming beschreibt einen Vorgang, keine Motivation.
Ich kann nicht akzeptieren, dass jemand etwas macht, ohne dafür eine Motivation zu haben.
Jemand, der seine Spielwerte erhöht, macht das nicht, um seine Spielwerte zu erhöhen.
Er erhöht vielleicht seine Spielwerte, um sein Selbstwertgefühl aufzubessern.
Oder um in Konfliktsituationen besser dazustehen.
Oder um mehr Rums zu haben, damit er sich austoben kann.
Oder aus anderen Gründen
Wenn man Elemente als gleichwertig zusammenstellt, müssen die einzelnen Elemente zusammenpassen.
In der Definition von Laws findet man in allen Gruppen Ursachen, nur beim Powergamer wird Wirkung beschrieben. Das passt nicht zusammen. Die Elemente "Spielertypen" sind nicht gleichwertig.
Auch andere Typen aus Laws Modell betreiben Powergaming. Und zwar wegen ihrer Charakterisierung und das der nach Laws definierte Powergamer keine Motivation hat das zu tun, was ihm definiert wurde.
Ursache und Wirkung wird in diesem Modell durcheinandergemengt.
Zum Begriff "Munchkin":
Wenn der Powergamer nicht in das Modell passt, dann ist das Modell unpassend.
Wenn das Modell unpassend ist, kann es auch unvollständig sein.
Wenn Powergaming das extreme Optimieren der Charakterwerte ist,
dann frage ich nach Ursachen dieser Optimierung.
Und bisher sind mir folgende Ursachen bewust:
- Profilierungsbedürfnis
- Ermöglichung von Action-Handlung - Folgeursache: Stressabbau, Aggressionsabbau
- Verbesserung der Siegeschancen - Taktierung, Austüfteln
Die letzten beiden Ursachen finden sich in den Definitionen von 2 Spielertypen von Laws. Buttkicker und Tactican.
Die erste Ursache findet sich nicht wieder. Daher fehlt sie, bzw. ihr fehlt eine Bezeichnung.
Ich habe sie Munchkinism genannt, weil Munchkins nach einhelliger Meinung genau das machen - sich über ihre Spielfigur (Charakter) profilieren wollen.
Daraus entsteht ein anderes Modell als das von Laws.
Ich meine, dass das neue Modell besser passt, denn es benutzt die Bezeichnung "Powergaming" treffender.
Es betrachtet Powergaming als Methode, nicht als Ursache.
(Dieses neue Modell ist natürlich nicht vollständig.
Man müsste jetzt schauen, wie dieses Modell zu erweitern ist, dass die enthaltenen Spielertypen komplettiert werden.)
-
Er interessiert sich nur für die Werte auf dem Charakterbogen.
Das wäre ein Tactican. Denn er tüftelt an den Werten um des Tüftelns wegen.
Er mag Dungeoncrawl: Seine Werte einsetzen, Schätze und EP sammeln, damit er seine Werte verbessern kann.
Wäre auch aus taktischen Gründen. Bleibt Tactican.
Ein hat schon darauf hingewiesen: hier liegt ein Missverständnis des Begriffs Tactician vor. Die Definition lautet:
The Tactician is probably a military buff, who wants chances to think his way through complex, realistic problems, usually those of the battlefield. He wants the rules, and your interpretations of them, to jibe with reality as he knows it, or at least to portray an internally consistent, logical world in which the quality of choices is the biggest determining factor in his success or failure. He may view issues of characterization as a distraction. He becomes annoyed when other players do things which fit their PCs' personalities, but are tactically unsound. To satisfy him, you must provide challenging yet logical obstacles for his character to overcome.
Der Tactician liebt das Brüten über In-Game-Problemen. Der Powergamer liebt das Brüten über Regelfragen. Das ist ein entscheidender Unterschied!
Powergaming ist das extreme optimieren von Spielwerten.
Okay, hier liegt des Pudels Kern. Wenn man die PG-Definition so liest, dass sie sich in dieser Aussage erschöpft, dann macht sie wirklich keinen Sinn. Denn dann würde sie, wie richtig gesagt wurde, nur das Verhalten und nicht die Motivation beschreiben. Sinn macht sie nur, wenn man sie so liest, dass das Optimieren von Spielwerten gerade Selbstzweck ist und keine darüber hinausgehende Motivation besteht. Bei verständiger Würdigung ist das, gerade aufgrund der ansonsten auftretenden Probleme, die Boba richtig beschrieben, die einzig sinnvolle Interpretation.
Und sie bewegt sich doch. ;)
-
Und bisher sind mir folgende Ursachen bewust:
- Profilierungsbedürfnis
- Ermöglichung von Action-Handlung - Folgeursache: Stressabbau, Aggressionsabbau
- Verbesserung der Siegeschancen - Taktierung, Austüfteln
Warum kann nicht die Motivation einfach seine, einen Charakter mit guten Werten zu haben? Es gibt genügend Leute, die auf Cons über nichts anderes reden als die Werte ihrer Charaktere. Das sind Powergamer. So einfach ist das. ;D
Profilierungsbedürfnis dürfte sich - nicht nur nach Nietzsche - als Teilaskept einer jeden Motivation, die Rollenspieler antreibt, ausmachen lassen.
-
So da mir das alles mal wieder viel zu theoretisch wird einfach mal ne kleine gegenfrage in den raum gestellt (ob sie wirklich paßt oder nicht wird sich zeigen)
Wie nennt man denn jene Leute die es einfach nur bevorzugen sehr hochstufige Charaktere zu spielen, diese aber wirklich zu spielen mit allem was dazugehört Persönlichkeit, Hintergrund, Potential...
Ich hätte sie bisher (ohne böse absicht oder weil ich das nicht mögen würde) in die Schublade Powergamer gesteckt, weil einfach der Aspekt POWER für sie sehr wichtig zu sein scheint ::)
-
Der Tactician liebt das Brüten über In-Game-Problemen. Der Powergamer liebt das Brüten über Regelfragen.
Auch das würde der Laws Definition widersprechen, denn Laws Charakterisiert den Powergamer eher in Richtung "profilierungsgeil".
Abgesehen davon würde in diesem Fall sagen, dass man dann wieder eine Gruppe geschaffen hat, die Überflüssif wäre.
Denn der Tactican ist ein Tüftler über inGame-Herausforderungen, der Powergamer ein Tüftler über Regelwerk-Herausforderungen.
Beides sind Tüftler und machen das Gleiche nur auf verschiedenen Ebenen. Das könnte man vereinheitlichen und zu einer Gruppe machen. Insbesondere, da ich meine, dass viele "inGame"-Tüftler auch "outGame"-Tüftler sind und umgekehrt.
Soll heissen, da könnte man eher eine gemeinsame Schublade draus machen (den "Tüftler") mit der Erwähnung, dass "zwei Spezialisierungen des Tüftlers" existieren, wobei viele Tüftler in beiden Spezialisierungen hausen.
Die Vereinheitlichung hätte auch den Vorteil, dass die Motivation, die grundsätzlich die Gleiche ist (Spaß am Rumtüfteln) eine einheitliche Gruppe besitzt.
-
@Vale
Warum ?
Nur weil sie viel Power haben heisst das ja nicht das das für sie das wichtigste ist.
In einem Superheldensetting stehen die meisten Charaktere erstmal recht gut da.
Von daher wäre da fast jeder Typ drin.
Nur weil jemand SuperVale spielt ist er noch kein Powergamer, er könnte z.B. durchaus auch Method Actor sein.
-
Ansatz Nummer 5...
@Boba
Du musst dich Fragen, was dem Tactician und dem Powergamer am Spiel Spaß macht. Dem Tactician sind es in-game Sachen, während der PG sich dafür nicht sonderlich interessiert, sondern nur für seine Werte. Das sind zwei vollkommen verschiedene Aspekte. Aber ja, man darf Spielertypen auch mischen, steht sogar drin.
@Vale
Dein Frage passt hier nicht rein, weil die Motivation der Spieler nicht klar wird. Warum spielen sie den Hochstufig?
- weil sie Dampf ablassen wollen? -> Butt-kicker
- weil ihnen nur auf hohen Stufen möglich ist, strategische Problem richtig anzugehen? -> Tactician
etc. etc.
Aber grundsätzlich würde ich sagen Method Actor, denn es geht hier wohl um das Darstellen eines Charakters. (übrigens auch ein Selbstzweck).
-
@Vale
Warum ?
Nur weil sie viel Power haben heisst das ja nicht das das für sie das wichtigste ist.
In einem Superheldensetting stehen die meisten Charaktere erstmal recht gut da.
Von daher wäre da fast jeder Typ drin.
Nur weil jemand SuperVale spielt ist er noch kein Powergamer, er könnte z.B. durchaus auch Method Actor sein.
@woozle und @ein
aja deswegen frag ich halt, weil wenn es keine poergamer gibt (so lautet ja dieser thread) muss ich mir meine ganz persönliche einteilung die nicht von x theoretikern aufgestellt wurde mal diesbezüglich leicht überdenken (nicht das ich plötzlich zum theoretiker werden würde gott bewahre ;))
Wegen mir können das durchaus sog. Method Actors sein, oder Butt-Kicker oder von wasweisich für einer Motivation beseelt sein. Für mich waren es halt Powergamer weil Power das wichtigste war (ich hätte sie nie als solche öffentlich bezeichnet sondern sie halt in meine ganz private schublade gesteckt)
Also gut zurück zum method actor. Also derjenige kann durchaus an der rolle interessiert sein, was aber ist dann ein method actor der nicht auf power achtet oder gar gerne low-power spielt?
Diese ganze einteilerei macht für mich immer weniger sinn je mehr ich davon mitbekomme.
Ich glaube ich bleibe mein meinen Schubladen und ziehe mich aus dem Theoriegeschäft zurück ;)
-
@Vale
Auch Method Actor, der Powerlevel ist unwichtig für die Interessen der Spieler.
Die Einteilung nach Robin bringt durchaus etwas, denn du kannst damit erkennen, was sich die Spieler vom Spiel erhoffen und wie du diese am besten ins Spiel einbringen kannst. Wenn man das richtig macht, hat man glückliche Spieler und nähert sich den 100% Spielspaß.
-
@Vale
Auch Method Actor, der Powerlevel ist unwichtig für die Interessen der Spieler.
Die Einteilung nach Robin bringt durchaus etwas, denn du kannst damit erkennen, was sich die Spieler vom Spiel erhoffen und wie du diese am besten ins Spiel einbringen kannst. Wenn man das richtig macht, hat man glückliche Spieler und nähert sich den 100% Spielspaß.
hmm also ich weiß nicht :-\
also die als solche eingeteilten method actor haben meinen spielziel bisher am besten entsprochen
wenn ich mir das jetzt anschaue bringt es mir aber gradmal gar nix
denn:
jemander der method actor nur hochstufig betreibt hat definitv ein anderes spielziel als einer der es auf niedrigerem powerlevel betreibt. Such ich mir nun eine method actor gruppe bin ich trotzdem noch so weit vom ziel entfernt als würde ich einfach zufällig eine gruppe aus allen kategoriien zusammenwürfeln :(
-
@Vale
Richtig, denn wichtig ist der richtige SL, der es versteht die Wünsche seiner Spieler in die Realität umzusetzen. Ein D-SL halt, ein Entertainer der Rollenspielbranche.
-
@Ein:
Ich will ein anderes Modell als das von Laws erstellen, das den Begriff Powergamer sinnvoll benutzt.
Die Definition "Powergamer ist einer, der sich gern mit den Spielwerten des Charakters beschäftigt" halte ich für schlecht.
Er widerspricht der allgemeinen Vorstellung der Begriffsbedeutung.
Und die Bedeutung des Wortes Powergamer hat was mit Power und spielen zu tun; das Beschäftigen mit Spielwerten hat was mit Rumtüfteln zu tun. Das sind widersprüchliche Inhalte. Daher meine Abneigung...
Ich will gar nicht über die Funktion von Laws Modell diskutieren, oder überlegen, ob ich mich damit abfinden will.
Ich denke, mein Modell macht Sinn. Es verwendet die Begriffe so, wie im "Volksmund" (ersetze bei bedarf durch "im Rollenspielerjargon")gebräuchlich. Es definiert Ursachen und Motivation und erklärt deren Auswirkung in Methoden.
Eine Betrachtung erscheint mir verständlicher,
eine Analyse der Motivation leichter
und eine Ableitung in Methoden zum Motivation steigern,
Begeisterung oder Interesse zu wecken einfacher.
Letztendlich wächst meine Modell-Definition...
Powergamer (Leute die ihre Spielwerte stark optimieren) - Untergruppen:
- Tüftler Spezialisierungen:
-- Stratege (Tüftelt gern inGame - Optimierung aus taktischen Motiven)
-- Architekt (Tüftelt gern am Charakter [ggf auch an Regelsystemen] - Alternative Bezeichung: Regelfuchser [mir zu negativ])
- Buttkicker (will sich abreagieren, braucht deswegen heftigen Charakter)
- Munchkin (will sich profilieren, braucht deswegen aussergewöhnlichen Charakter)
Method Actor, Specialist, Casual Gamer und Storyteller müsste man auch einbetten...
Gegebenenfalls mal beleuchten, ob man da nicht auch eine Obergruppe findet.
Storyteller finde ich auch sehr allgemein gehalten, das sollte man ggf. auch als Obergruppe anordnen und in Untergruppen aufteilen.
Das würde auch darin Unterstützung finden, dass viele Powergamer und Storyteller als "gegensätzliche Pole" betrachten.
Auch da unterstützt der "Volksmund" wieder dieses Modell.
Je mehr ich das betrachte, desto besser gefällt mir dieses Modell.
-
Gut, dann ist für mich die Frage, ob du aus deinem Modell irgendeinen praktischen Nutzen ziehen kannst oder ob es nur noch ein weiteres theoretisches Modell ist.
-
Mal was eher persönliches an Vale:
Wenn mein Charakterkonzept lautet: Ich bin Hugo, der Axtschwingende Barbar aus dem Norden, unbezwungen im Kampf. Ich kann tagelang laufen ohne schlafen oder ruhen zu müssen, ich fälle Bäume mit der bloßen Hand.
Und das ganze im Setting von meinetwegen DSA, dann bist und bleibtst du ein Powergamer ;)
Wenn du zu diesem Konzept noch dazu nimmst, dass der betreffende Barbar leider keine zivilisierte Sprache fließend spricht und außerdem die Sitten seines Stammes (Essen von Insekten und Kleintieren...roh und in der Öffentlichkeit; das Tragen von abgehackten Köpfen als Statussymbole etc.) mit in die Zivilisation bringt hast du auf einmal ein ziemlich interessanten Charakter vor dir. Obwohl er der beßte Kämofer ist, der in der ganzen Kampagne der Spielrunde je vorkommen wird (NSCs eingeschlossen).
Ich weiß nicht Vale...hast du nicht mal irgendwann deinen Spiel und SL-Stil als brainlastig und mit viel (komplizierter) Story definiert?
Ich komme irgendwie nämlich von dem Gefühl los, dass du hier gegen die These vom "netten Powergamer" so forsach angehst, weil du selbst nicht viel von Kampf/Action/Macht-orientiertem Spiel hälst.
Soll keine Beleidigung sein, aber warum akzeptierst, du nicht einfach, dass es Leute gibt die den Kräften ihres Chars ein größeres Interesse zu kommen lassen als du?
-
Ein Vorteil dieses Modells ist schon mal, das der Begriff Powergamer bei Diskussionen eher zutrifft.
Wenn Rollenspieler über Powergamer diskutieren reden sie oft einander vorbei, denn der einen spricht über einen Tüftler, der andere über einen Munchkin. Beim einen ist Powergamer abwertend gemeint, beim anderen nicht.
Durch die Erweiterung der Definition haben beide erst mal Recht, Tüftler und Munchkin sind Powergamer.
Und es wird klar, dass eine genauere Definition nötig ist - es muss klargestellt werden, von welcher Unterklasse die beiden überhaupt reden.
Außerdem kann man über die Motivation als Ursache für Powergaming besser untersuchen, wie sich das Ganze auswirkt, was das Powergaming bewirkt und wie man dem ggf. entgegenwirken kann.
Einen Buttkicker wird man beispielsweise davon abhalten können, zu Powergamen, wenn man ihn mit einem "normalen Charakter" Butts kicken lässt (nur als Beispiel, nicht zum Haare spalten!), während ein Tüftler/Architekt ja des Tüftelns wegens rumbastelt. Der wird das unabhängig der Geschehnisse im Rollenspiel machen. Vielleicht nicht mehr, wenn man ihm etwas anderes zum Tüfteln gibt (Hausregeln).
Zu guter Letzt kann ich folgenden praktischen Nutzen vorweisen: Das neue Modell passt auf meine Spieler, das Modell von Laws passt nicht. Dementsprechend kann ich jetzt anhand des neuen Modells weitersehen, wie man gewisse Effekte erzielt oder ungewollten Effekten entgegenwirkt. Das ist leichter wenn man die Motivationen kennt.
-
Mal was eher persönliches an Vale:
Wenn du zu diesem Konzept noch dazu nimmst, dass der betreffende Barbar leider keine zivilisierte Sprache fließend spricht und außerdem die Sitten seines Stammes (Essen von Insekten und Kleintieren...roh und in der Öffentlichkeit; das Tragen von abgehackten Köpfen als Statussymbole etc.) mit in die Zivilisation bringt hast du auf einmal ein ziemlich interessanten Charakter vor dir. Obwohl er der beßte Kämofer ist, der in der ganzen Kampagne der Spielrunde je vorkommen wird (NSCs eingeschlossen).
Ich weiß nicht Vale...hast du nicht mal irgendwann deinen Spiel und SL-Stil als brainlastig und mit viel (komplizierter) Story definiert?
Ich komme irgendwie nämlich von dem Gefühl los, dass du hier gegen die These vom "netten Powergamer" so forsach angehst, weil du selbst nicht viel von Kampf/Action/Macht-orientiertem Spiel hälst.
Soll keine Beleidigung sein, aber warum akzeptierst, du nicht einfach, dass es Leute gibt die den Kräften ihres Chars ein größeres Interesse zu kommen lassen als du?
Persönliche Frage persönliche Antwort. Ich hoffe Boba verzeiht mir dieses Threadnapping ;)
Natürlich läßt sich aus Hugo was machen. Ich streite nicht ab das Powergmaer auch Charakterspiel betreiben können. Ich selbst mag Kampf/Aktion/Macht orientiertes Spiel zwar nur in Grenzen weil mein Stil vielleicht wirklich etwas Brain und Storylastiger ist, aber deswegen verurteile ich doch Powergmaer nicht. Meine ganz persönliche definition unterscheidet sich ja anscheinend eh etwas von dem was als allgemeingültig angesehen wird.
Ich akzeptiere durchaus das es Leute gibt die den Kräften ihres Chars ein sehr großes Interesse zukommen lassen, sollen sie doch. Aber für mich sind es halt Powergamer. Diese für mich getroffene Einteilung hilft mir bei der Auswahl meiner Spieler und Spielrunden deutlich besser als ein gewisser Robin Soundso ;), denn ich weiß das diese Leute ein anderes Ziel verfolgen als ich. Ich kann sie trotzdem mögen aber ich muss ja nicht mit ihnen spielen oder?
Genau so ist es bei mir mit cineasmus, wie sicherlich schon einigen aufgefallen ist. ich lasse jedem seinen spass daran, aber wenn man mich nach meiner meinung fragt sage ich halt meinen meinung und die ist nunmal das es nicht meine spielweise ist.
Ganz einfach. Ich weiß dass ich wahrscheinlich niemals Liquid bei 8t88 oder 7thSee bei Juhanito spielen werde, trotzdem würde ich mich sehr freuen mit den beiden wieder mehr als zwei worte zu wechseln ;D
Powergamen hat für mich nicht mit nett oder nicht nett zu tun, sondern nur mit einem gewissen powerlevel im Spiel. Ist es höher als das was ich will ist derjenige Powergamer ;) Simpel aber Einfach ;D
-
Okay, ich sehe ein paar Punkte, die mir an deinem Modellentwurf nicht gefallen:
- Du setzt Powergamer indirekt gleich Munchkin
- Du verurteilst Powergaming als "schlechtes Spiel"
Ergo: Wo ist der Nutzen? Dafür brauchst du kein Modell. Die Idee des Besseren Rollenspiels(TM) dominiert doch eh die Besseren Kreise(TM) des Rollenspiels.
Aber naja, jedem das seine.
-
Hmmm...
@Vale:
Wenn Nicht-Powergaming "brainlastig" ist, dann sit Powergaming im Umkehrschluss also hirnlos?
(klingt jedenfalls danach)
Und wenn dem so ist, dann "verurteilst" Du es durchaus... 8)
Die Machtebene in der eine Kampagne spielt hat gar nichts mit Powergaming zu tun.
Wenn Du Standard-Fantasy mit Vampire vergleichst, dann ist Vampire auch gleich zu beginn schon sehr Powerfull.
Trotzdem kann sich Vampire sehr stark auf Story und Rollen beziehen.
Auch InNomine oder sowas, wo man Götter spielt (Macht?), kann den Fokus auf Charaktere, Rollen und Story(-telling) haben.
Ich glaube, da solltest Du stark differenzieren, ob die gespielte Rolle einfach in einem machtvollerem Ambiente ausgespielt wird, oder ob der Fokus im Spiel auf Machtgewinn, -erhaltung und -ausübung liegt.
Man kann Fading Suns auch in der High Society spielen, wo es nur um Ränke und um Intrigen geht. Genausogut kann man einen Hack und Slay Tag in Stigmata durchspielen. Ersteres wird wesentlich mehr Power implizieren, letzteres wesentlich weniger mit Storytelling zu tun haben.
Ich glaube, hier werden mal wieder viele Begriffe und Definitionen durcheinandergeworfen.
Okay, ich sehe ein paar Punkte, die mir an deinem Modellentwurf nicht gefallen:
- Du setzt Powergamer indirekt gleich Munchkin
- Du verurteilst Powergaming als "schlechtes Spiel"
Ich zitiere mal Lord V:
Pssst... bevor der Kopfgeldjäger auftaucht... lasset uns trennen zwischen Powergamen (höher, schneller, weiter) und Minimaxing (drei hin, fünf im Sinn).
Soll heissen, dass ich eigentlich einer derjenigen bin, die massiv auf die Trennung zwischen den Begriffen Munchkinsm, Powergaming und Minmaxen pochen.
Also ganz ganz weit vorbei...
Und ganz nebenbei: Genau deswegen will ich das Modell ja, um zu erklären, dass Munchkins nicht automatisch das gleiche sind, wie Powergamer, sondern dass man Powergaming als Methode betrachten muss.
Und dass Munchkins diese Methode benutzen, aber dass es eben auch andere gibt, die diese Methode (PG) auch anwenden und zwar aus anderen Motiven.
Dass man eben nicht jeden, der seine Werte stark optimiert als Munchkin werten muss, sondern dass man die Motivation erstmal hinterfragen sollte.
-
@Vale:
Wenn Nicht-Powergaming "brainlastig" ist, dann sit Powergaming im Umkehrschluss also hirnlos?
(klingt jedenfalls danach)
Und wenn dem so ist, dann "verurteilst" Du es durchaus... 8)
Dieser Umkehrschluss ist schlicht und einfach falsch boba!
Ich hab nicht gesagt: intelligent sondern hirnlastig
Demzufolge sein "meine" Powergamer nicht hirnlos sondern sie setzen ihren focus einfach nur weniger auf rätsel u.ä.
Einzig und allein der Focus ist unterschiedlich, auch powergaming (meins) kann mit intelligentem Spiel verbunden sein genau so wie ein weniger-powergameristischer Ansatz durchaus hirnlos durchgeführt werden kann.
Durch das "lastig" wird einzig und allein eine bestimmte vorliebe ausgedrückt.
Wenn du es als verurteilung ansiehst das ich den powergamern ein anderes Ziel andichte könnte man es als verurteilung bezeichnen, dann aber ist jede eurer einteilungen eine art verurteilung...
-
@ Boba:
Die Definition "Powergamer ist einer, der sich gern mit den Spielwerten des Charakters beschäftigt" halte ich für schlecht.
Er widerspricht der allgemeinen Vorstellung der Begriffsbedeutung. (...)
Wenn Rollenspieler über Powergamer diskutieren reden sie oft einander vorbei, denn der einen spricht über einen Tüftler, der andere über einen Munchkin. Beim einen ist Powergamer abwertend gemeint, beim anderen nicht.
Sorry, ist nicht böse gemeint, aber ich glaube eher, sie widerspricht deiner Vorstellung der Begriffsbedeutung, die du dir irgendwann mal überlegt hast, als du angefangen hast, Lanzen für die Powergamer zu brechen. Bevor das hier im Forum losging, waren sich, soweit ich das überblicke, eigentlich alle einig: Powergamer sind die Typen, die sich an den oberhammermäßigen Werten ihrer Charaktere aufgeilen. Und fast niemand mag Powergamer. Weil es aber dann hier im GroFaFo plötzlich nicht mehr okay war, über Powergamer zu lästern, musste das Verständnis von Powergamer so geändert werden, dass es auch "cool" und "legitim" sein konnte, Powergamer zu sein. Ich finde die Definition von Robin Laws völlig klar und zweckmäßig, wenn man sie verständig liest. Zur Verdeutlichung:
Sp1: "Alter, die Aktion war geil. Ich hatte sowieso schon Attacke 18 und Sonferfertigkeit Wuchtschlag. Mit dem Andergaster und Stärke 17 3W6+4 Schaden mal zwei, krass oder? Und dann zaubert der Elf nen Axxelleratus auf mich und der Magier nen Attributo Stärke und noch nen Armatrutz mit RS 4, dann noch das Kettenhemd, macht RS 7..."
Sp2: "Also, es war ein schmaler Canyon. Wir hatten den Bogenschützen am Südeingang postiert, damit er die Sonne im Rücken hatte. Der Magier fand Deckung hinter einem größeren herabgestürzten Felsen, wir anderen mussten uns in Felsspalten quetschen. Wir hatten ein paar Seile unter dem Geröll am Grund des Canyons versteckt, die wir im richtigen Moment spannen konnten, um die Pferde zu Fall zu bringen. Als Signal für den Angriff wollten wir..."
Sp3: "Das ging ab. Pass auf, ich zieh meine Schwert, greif den ersten an - kritischer Treffer, der Typ ist weg. Der zweite schlägt zu, ich pariere und hau gleich mit +5 drauf. Wieder getroffen, zack, 13 Schaden, und gleich Ausfall, der nächste Angriff, er noch Abzüge wegen dem Treffer, wieder +5, wieder getroffen. Da nagelt mir dieser Bogenschütze seinen Pfeil rein, Alter, fieses Ding, 18 Schaden trotz Rüstung. Aber egal, ich will den Kerl jetzt finishen..."
Sp1 ist Powergamer. Sp2 ist Tactician. Sp3 ist Butt-Kicker. Sie spielen so, wie sie spielen, weil sie Spaß daran haben. Nicht aus irgend einer tiefgründigen verborgenen zusätzlichen Motivation heraus. Wo liegt das Problem? ???
-
@Vale:
Wenn Nicht-Powergaming "brainlastig" ist, dann sit Powergaming im Umkehrschluss also hirnlos?
(klingt jedenfalls danach)
Und wenn dem so ist, dann "verurteilst" Du es durchaus... 8)
Dieser Umkehrschluss ist schlicht und einfach falsch boba!
Mal ganz davon abgesehen, dass der Umkehrschluß ohnehin in den meisten Fällen absolut unzulässig ist.
Aber das weiß der Boba auch selbst ;-)
-
Ich denke auch, daß die Optimierung des Chars nicht das alleinige Ziel des Powergamers ist. In unserer Runde gibts einen wirklich archetypischen Powergamer:
Extrem gute Regelkenntnis und Minmaxing vom Feinsten, um das Optimum aus dem Char rauszuholen. Andererseits sind seine Chars immer durchdacht, er treibt die Story voran, bringt immer wieder extrem atmosphärische Aktionen, hat eine erstaunliche Kombinationsgabe.
Als Spielleiter sind seine Kampagnen zwar sehr abgepfiffen und auf extrem hohem Powerniveau (bei SR gabs letztens ein Crossover mit Earthdawn - die Kampagne hat über 2 Jahre Realzeit gedauert, inklusive Vorgeschichte sogar 3), aber durchdacht, verwinkelt, mit Nebenplots, das Bezihungsgeflecht zwischen den NSC ist vom feinsten, die Vorgeschichten der Chars werden eingebaut und die NSC die er spielt sind alle unverwechslebar, einzigartig und haben Persönlichkeit.
In meinen Augen ein guter Rollenspieler und auch guter Spielleiter. Und wenn er noch dazu seine Chars rocken lassen will, warum denn nicht? Zumal so viel bei uns auch nicht gewürfelt wird.
Von daher muß ich Bobas These, daß Powergaming nur das Resultat des Spielertyps sei ein wenig erweitern: Powergaming kann ein, sagen wir sekundärer Spielstil auch für einen Storyteller oder Method Actor sein.
-
@ Preacher: Wenn die Optimierung der Charakterwerte nicht das einzige ist, woran der Spieler Spaß hat, dann ist er eben nicht nur Powergamer, sondern auch noch was anderes. Mischlinge sind weit verbreitet... ;) Man muss nur aufpassen, dass man nicht mit sich selbst inkompatibel wird. ;D
-
Jo, das ist klar.
Aber er erfüllt eben geradezu archetypisch alle Voraussetzungen für den Powergamer nach Robin. Und wenn selbst der kein "reiner" PG ist, wäre ich derzeit geneigt, Boba zuzustimmen: Es gibt keine reinen PG. Zumindest kenn ich keine.
Obwohl der beschriebene Spieler nochmal ein ganz eigener Typ ist - für ihn ist RSP zumindest zum teil auch Aufbausimulation und Strategiespiel. Zwischen den Sitzungen, macht er sich tierische Gedanken, wie der Char die Zeit verbringt. Er investiert, intrigiert, klüngelt und baut seine Machtbasis aus (wir spielen eine V:tM-Ahnenkampagne). Und auch das macht er verdammt gut.
Da müßte man vielleicht einen neuen Typ einführen - "Stratege" oder sowas ;)
-
Gibt's schon: Tactician
Ich werde das ganze wohl die Tage mal eindeutschen, vielleicht wird es dann "ersichtlicher"!?
-
Den beschriebenen Tactician hab ich aber immer so interpretiert, daß er an konkrete Situation, Kämpfe etc. taktisch herangeht.
Der beschriebene Spieler plant aber längerfristig die Entwicklung seines Chars. Fällt für mich nicht unter den beschriebenen Archetyp.
Unter keinen davon, was das betrifft.
-
Wenn du es als verurteilung ansiehst das ich den powergamern ein anderes Ziel andichte könnte man es als verurteilung bezeichnen, dann aber ist jede eurer einteilungen eine art verurteilung...
Was ist nun mit einem Spieler, der Intrigen liebt?
Unglücklicherweise kann er diese mit einem Bauern oder Söldner nicht ausspielen. Dafür braucht er als Char mind. einen Baronensohn oder reichen Händler. - Zwei Charaktere mit hohem Powerniveau. Würdes du ihn ebenfalls als Powergamer und nicht kopflastig beschreiben?
@Lord
Für mich ist SP1 eine Mischung aus SP2 und SP3.
Er hat eine taktische Komponente: Lässt sich vom Magier erstmal mit vielen Sprüchen boosten/aufpumpen bevor er angreift. Und erzählt dann voller Stolz, was das gebracht hat.
Er hat aber auch eine But-Kicker Komponente: Kampf geil! Ich habe dem Gegner in den Arsch getreten.
-
Hmmm Überlegung:
Nehmen wir bei Laws Definition das Wort Powegamer als Bezeichnung für einen Spielertyp weg und ersetzen es durch Munchkin, dann gehe ich damit eigentlich konform.
Der Begriff Powergaming ist dann weg und könnte weiter benutzt werden, zum beispiel um als Methode definiert zu werden, wobei verschiedene Spielertypen PG machen (zum Beispiel) der Munchkin. Die weitere Verwendung ist aber jetzt nur ein Gedanke.
@Lord V:
Sorry, ist nicht böse gemeint, aber ich glaube eher, sie widerspricht deiner Vorstellung der Begriffsbedeutung, die du dir irgendwann mal überlegt hast, als du angefangen hast, Lanzen für die Powergamer zu brechen.
Nur zur Erklärung: Stimmt nicht ganz. Die Vorstellung, was Powergaming ist, wurde in unserer Rollenspieler-Clique im heimischen Delmenhorst bei Bremen geprägt, bevor wir mit Internet und so in Kontakt kamen.
Powergaming war bei uns umgangssprachlich genau das, was das Wort bedeutet. Rollenspiel mit Charakteren, die Power haben. Also hochstufig, werteoptimiert und dergleichen. Wertfrei und ohne negativen Beigeschmack.
Erst danach bekam ich mit, dass Powergaming oft mit Munchkinism (ein begriff, den ich auch erst dann kennenlernte, der die "negative Wertung" imho besser trifft) gleichgesetzt wird. Ich gebe zu, das stört mich, denn die Wortschöpfung Powergaming ohne begleitende Definition ist wertfrei.
Und das Wort wird überall unterschiedlich eingesetzt und bei den Leuten, die es benutzen hat Powergaming ganz unterschiedliche Bedeutungen. Meistens aber immer die gleichen. Deswegen kam mir der Gedanke, dass man Powergaming besser als Obergruppe über verschiedene Elemente verwendet. Die einzelnen Begriffe sind dann eigentlich alle Powergaming (zugehörig). Leute, die sich unterhalten meinen verschiedenes, weil sie unterschiedliche Vorstellungen haben, und auch weil sie sich über unterschiedliche Elemente, die zu Powergaming zugehörig sind, reden.
Das löst das Problem, dass alle Powergaming sagen, jeder was anderes meint.
Es kommt kein Streit auf, ob PG jetzt dies ist oder nicht, oder jenes, sondern man muss nur noch erklären, welchen bestandteil von Powergaming man eigentlich meint.
Klingt für mich plausibler und harmonischer.
-
Was ist nun mit einem Spieler, der Intrigen liebt?
Unglücklicherweise kann er diese mit einem Bauern oder Söldner nicht ausspielen. Dafür braucht er als Char mind. einen Baronensohn oder reichen Händler. - Zwei Charaktere mit hohem Powerniveau. Würdes du ihn ebenfalls als Powergamer und nicht kopflastig beschreiben?
Nein, weder noch.
-
Ergo, Powergamer = Munchkin!?!?
Dafür gibt es von mir nur noch ein *PLONG*
-
Ergo, Powergamer = Munchkin!?!?
*seufz* Oh Mann!
Okay, ich sehe ein paar Punkte, die mir an deinem Modellentwurf nicht gefallen:
- Du setzt Powergamer indirekt gleich Munchkin
- Du verurteilst Powergaming als "schlechtes Spiel"
Ich zitiere mal Lord V:
Pssst... bevor der Kopfgeldjäger auftaucht... lasset uns trennen zwischen Powergamen (höher, schneller, weiter) und Minimaxing (drei hin, fünf im Sinn).
Soll heissen, dass ich eigentlich einer derjenigen bin, die massiv auf die Trennung zwischen den Begriffen Munchkinsm, Powergaming und Minmaxen pochen.
Also ganz ganz weit vorbei...
okay?
The Power Gamer wants to make his character bigger, tougher, buffer, and richer. However success is defined by the rules system you're using, this player wants more of it. He tends to see his PC as an abstraction, as a collection of supoer powers. He pays close attention to the rules, with a special eye to finding quirks and breakpoints he can exploit to get large benefits at comparatively low costs. He wants you to put the "game" back in the "roleplaying game", and to give him good opportunities to add shiny new abilities to his character sheet.
Diese Definition zitiere ich mal von Marcel.
Ich habe das Robin D Laws Rules of good Gamemastering nicht zur Hand, weil ich auf der Arbeit bin.
Es liegt aber seit einem halben Jahr auf meinem Nacht-tisch, weil ich mehrfach in der Woche darin lese.
Darin sind einige Aussagen enthalten. Hier mal dazu meine Meinung:
Power Gamer wants to make his character bigger, tougher, buffer, and richer.
Das warum wird nicht erklärt.
He tends to see his PC as an abstraction, as a collection of supoer powers.
Er betreibt also Rollenspiel zur Aufwertung seines Charakters. Auch hier wieder das "warum".
Höchst wahrscheinliche Lösung: Weil er sich durch die Aufwertung selbst besser fühlt.
Das nenne ich "profilierungsbedarf". Genau das ist es, was ich als Haupteigenschaft
eines Munchkins definiere. Sein Selbstwertgefühl durch den Rollenspielcharakter aufwerten.
Das ist NICHT (!!!) die Eigenschaft, die ich einem Powergamer zurechne. Deswegen ist meine
Aussage: Wenn Laws diese Eigenschaft diesem Spielertyp zurechnet, dann ist die Bezeichnung
Powergamer unzutreffend, denn man kann Powergamern diese Eigenschaft nicht zurechnen.
Weil diese Eigenschaft NICHT [!] Powergamern, sondern Munchkins zu Eigen sind.
Weil sich Powergamer und Munchkins unterscheiden.
Weil Powergamer keine Munchkins sind.
[War das jetzt verständlich?]
He pays close attention to the rules, with a special eye to finding quirks and breakpoints he can exploit...
Auch wieder eine Munchkin Eigenschaft: Regeln ausnutzen
Als nächster Schritt wäre Regeln brechen drin. Das führt Laws nicht auf. Ist aber die unmittelbare Steigerung.
Auch hier wird wieder eher ein Munchkin definiert als ein Powergamer.
He wants ... to give him good opportunities to add shiny new abilities...
Auch hier.
Mein (imo) Fazit: Die Beschreibung, die Laws da macht trifft eher auf einen Munchkin zu, als auf einen Powergamer.
Wenn man es streng betrachtet, ist jemand der die Regeln zu seinem Vorteil ausnutzt kein Munchkin, denn der würde sie wahrscheinlich eher brechen bzw. ignorieren.
Fasst man aber die Elemente: Er will gute Spielwerte für seinen Charakter und ist dazu bereit Spielregeln auszunutzen
(auch wenn diese gegen Spielziele oder Fairness stehen), dann kommt in meinen Augen ein Munchkin dabei raus.
Deswegen ist die Bezeichnung unzutreffend.
Wenn die Beschreibung bedeuten sollte, dass dieser Spielertyp jemand ist, der Rollenspiel macht,
um möglichst gute Werte zu erspielen, dann frage ich auch wieder nach dem "Warum".
Denn dann fehlt in der Beschreibung die Motivation, die dieser Spielweise zu Grunde liegt.
Solange das Warum nicht klar ist, kann man keine Ursachenforschung betreiben und keine
Maßnahmen entwickeln, um Motivation und Interesse zu wecken und Frustration zu vermeiden.
Wenn es kein einheitliches Warum gibt, weil mehrere Ursachen diese Spielart zu Grunde liegen
könnten, dann ist dieser Spielertyp wieder nur eine Gruppe von einzelnen zusammengefassten
Spielertypen.
Noch mal eines zu meiner Einstellung zu Munchkins:
Vor und während meines Studiums habe ich ein paar Jahre (6) in einem Jugendzentrum gejobbt.
Das war ein Jugendzentrum in einem sozialen Brennpunkt in meiner Heimatstadt (Delmenhorst ist an sich ein sozialer Brennpunkt,
mit einer Arbeitslosenquote zum auswandern! War jahrelang #1 auf der Kriminalitätsrangliste [Straftaten pro Kopf] - vor Frankfurt
Das Ghetto hat etwa 75% ausländische Mitbürger, natürlich so angesiedelt, dass die Türken, Araber, Aramäer, Russen und andere Nationen genau so wohnen, dass sie sich möglichst effektiv auf den Geist gehen...).
Dort gab es natürlich auch sehr viele sozial schwächer gestellte Jugendliche.
Und dort habe ich auch mal 2 Jahre lang Rollenspiel (DSA einfach) gemeistert ("meistern" war das treffende Wort dazu).
In Oldenburg (Nachbarstadt) habe ich auch für etwa ein Jahr Rollenspiel angeboten, in einem Jugendzentrum in ähnlicher Position.
Nebenbei habe ich Seminare über Rollenspiel geleitet, speziell für Mitarbeiter von Jugendzentren, um die Möglichkeiten aufzuzeigen, die man mit solchen Spielen hat.
In diesen Rollenspielerrunden hatte ich WIRKLICHE Munchkins.
Super-pubertierende, anstengende, nervige Jugendliche, die starke soziale Defizite hatte, sprachliche Probleme, Gewaltbereitschaft, Aggressionspegel bis zum geht-nicht-mehr. Schlägerei täglich, Messerstecherei wöchentlich. Drogenprobleme inklusive.
Und alle diese Eigenschaften beschreiben nicht das, was ich einem Munchkin zurechne:
Für mich ist ein Munchkin jemand, der sein Selbstwertgefühl über das Rollenspiel aufbessert.
Und genau das traf auch auf diese Kids zu. Deswegen habe ich so oben "wirkliche Munchkins" genannt.
Denn die hatten GAR Nichts an Selbstwertgefühl, denn es gab nichts, womit sie das hätten aufbauen können.
Also nahmen sie das Rollenspiel, um Erfolgserlebnisse zu feiern. Um sich mal "gut" fühlen zu können.
Das ist es, was ein Munchkin macht.
Und genau das ist der Grund, warum ich keine abwertende Einstellung dazu habe, wenn es jemand macht.
Das Rollenspiel was wir damals gemacht haben, war größtenteils das schlechteste, was ich erlebt habe.
Und manchmal konnte man es nicht mal Rollenspiel nennen.
Die hälfte der Zeit ging dabei drauf, diese Kids am gegenseitigen Zerfleischen zu hindern oder
darauf aufzupassen, dass meine Regeln nicht in Flammen aufgingen und die Würfel nicht geklaut wurden.
Trotzdem wars wichtig für die Kids. Denn sie konnten mal raus, konnten sich mal groß, gut, cool oder wichtig fühlen.
Konnten mal was richtig machen, konnten mal erleben, dass was positives rauskam.
Auch wenn ich das teilweise mit der Brechstange forcieren musste.
Ein paar davon treffe ich immer noch mal, wenn ich ins Kino geh, oder auf der Straße.
Und wir kennen und grüßen uns noch. Aus ein paar von denen ist sogar was geworden.
Viele arbeiten in irgendeiner Döner-Bude..
(Im tollsten Fall: einer hat seinen Meister im Metallhandwerk gemacht.)
Die meisten sind sozialhlfe-Empfänger und hängen meistens auf der Straße.
Trotzdem, eine Zeit lang konnten sie Helden sein und sich richtig cool fühlen.
Munchkin sein ist nichts negatives.
Für manche ist es das einzige, was sie sein können.
-
Hm, also läuft es auf die Frage hinaus, ob wir einen GroFaFo-eigenen Powergamer-Begriff machen, der dann von der Definition von Robin Laws abweicht, oder ob wir die Definition von Laws beibehalten? Sei mir nicht böse, aber da votiere ich für letzteres.
-
Schließe mich dem Lord an.
Ein für mich entscheidender Punkt am Munchkin ist das er den anderen Spielern den Spaß verdirbt und das tut der in der in der Lawsschen Definition vorgebrachte Spieler nicht.
Laws beschreibt ziemlich genau das was wir in der Eifel/ Aachen seit Jahren - schon bevor wir Internet hatten - als Powergamer bezeichnet haben. Und auch ansonsten die meisten Menschen, die ich auf Cons getroffen haben. Delmenhorst scheint mit seiner Definition von Powergamer ziemlich in der Unterzahl zu sein.
Deshalb bezeichne ich mit Powergamer den Spielertyp, den
1.) ich schon immer so genannt habe.
2.) die Mehrheit der Rollenspieler, die ich kenne so nennt.
3.) den Laws in seiner Definition beschreibt.
-
Das Festhalten an der Laws-schen Begriffsdefinition ist ja auch okay.
Immerhin hat sie sich etabliert.
Allerdings sollte man sich eben bewust sein, worüber man redet, bzw. dass es auch andere Definitionen für den Begriff gibt.
Abgesehen davon kann es ja auch mehrere Modelle geben, die sich auf die gleichen Vokabeln mit leicht abgewandelten Bedeutungen haben.
-
Ich muß sagen, daß ich persönlich Bobas Definition sehr viel abgewinnen kann, selbst wenn sie sich von meiner eigenen (http://tanelorn.net/index.php?topic=6541.msg123030#msg123030) unterscheidet. (Obwohl ich denke, das sich die dargestellten Verhaltensweisen durchaus tangieren.) Allerdings finde ich Laws Modell im allgemeinen nicht sonderlich hilfreich. *shrug*
Also: Boba, cool gemacht, finde ich persönlich gut.
M
-
*lol*
Wir können so langsam den "Und wie sieht DEIN Powergamer aus ?" - Thread beginnen.
Wenn jeder ne andere Definition davon hat ists doch schön. So geht uns nie der Diskussionsstoff aus.
Diskussionen sind dann zwar sinnlos aber hey wir sind im Theoriebereich :)
"Also wenn ich von Powergamer rede dann meine ich.... "
"Ach so.. ne, das is ja eigentlich was völlig anderes weil Laws..."
"Aber Ron sagt ..."
-
Ich glaube, das Thema ist tot...
-
Ich glaube, das Thema ist tot...
Wieviel HP hatte das Thema? Krieg ich EXP?
Ich durchsuche das Thema nach Beute und stecke heimlich alles in meine Tasche :P.
Ok ich hab nich alles gelesen weils mir einfach zuviel war.
Ich bin fest überzeugt, dass es Spieler gibt, die durch Powergaming versuchen ihr gestörtes Selbstwertgefühl zu kompensieren. Ich hab auf CONs schon so viele kranke Charaktere gesehen, und häufig waren dafür [pauschal] männliche pubertierende Jugendliche [/pauschal] verantwortlich. Sind sie unerfahren in Sachen Rollenspiel, oder wurden sie durch Hormonstau und Alltagsproblemchen weichgekocht? Fakt ist, dass es für Rollenspiel wenig vorteilhaft ist, wenn die Mitspieler unausgeglichen sind.
Ich meine so gesehen gibt es keinen Krieg, nur tragische Missverständnisse. :P
-
Ich habe nur den Eingangspost gelesen.
Was mir dazu einfällt.
Ein Tactican, oder ein Buttkicker, der nichts anderes als das genannte zur Motivation des Rollenspiels hat ist ein Powergamer.
-
Eigentlich ist dieses Thema mehr als tot...
Aber um mal zu Antworten.
@Thalamus:
Robin D. Laws hat in einem Buch ein Modell vorgestellt, mit dem Rollenspieler in Spielertypen aufteilen kann. Da gibt es den Tactican und den Buittkicker und den Powergamer nebeneinander.
Da sie gleichberechtigt nebeneinander stehen, kann ein "Buttkicker" kein "Powergamer" sein, weil man die Spieler ja immer nur einer Kategorie zuweisen soll.
Dass das nicht korrekt ist, war ja mein Argument.
Ich sehe es ähnlich wie Du, dass man "Powergamer" eher als Obergruppe für mehrere Spielertypen nehmen sollte. Aber das wurde hier mehr als ausgiebig diskutiert.
-
@Boba
bist du dir sicher?
Robin D. Laws hatte 5 Rollen
Buttkicker
Tactician
Specialist
Storyteller
Casual Gamer
Ich meine, dass der Power Gamer nicht dabei war.. Kann mich aber täuschen...
-
Ich hab das Buch grad nicht zur Hand, aber gestern Abend, meine ich, stand da noch PG drin... ;)
-
Laut diesem Post (http://tanelorn.net/index.php?topic=14657.msg275334#msg275334) von Marcel Gehlen sind es 7:
Powergamer
Butt-Kicker
Tactician
Specialist
Method Actor
Storyteller
Casual Gamer
Und ja, das Thema ist tot. Powergamer existieren in der von Robin Laws beschriebenen Form. Sie sind mir schon begegnet. ;)
-
Okay, wer lesen (und sich erinnern kann) ist klar im Vorteil...
Lag wohl daran, dass ich mich davon habe inspirieren haben lasse und aus den sieben einfach fünf Rollen im Degenesis Spielleiterkapitel gemacht habe..
Und da sind Powergamer und buttkicker. wie auch Method Actor und Storyteller zusammen gefallen...
-
Würde mich ja jetzt mal interessieren, wieso du das gemacht hast. Gerade bei Method Actor und Storyteller finde ich eigentlich, dass sie ziemlich inkompatibel sind...
(Wenn der Thread eh tot ist, kann ich ihn auch genauso gut entführen. ;D)
-
Kompromisslose Method-Actor sind schrecklich. Ich kann keine sauffenden Thorwaler mehr sehen. Bringt man dem Method Actor jedoch bei, gerade durch die Abweichung vom Stereotyp seinem Charakter Tiefe zu geben, so kommt er einem Storyteller wieder verdammt nahe. Ich meine stell dir das vor: Ein Thorwaler sitzt abends am Hafenbecken, die Axt und eine ausgelauffende Flasche Premer Feuer liegen mehrere Schritt entfernt neben ihm. Er hat gemerkt, dass er ausser Sauffen und Totschlagen nichts zustande bringt, heult sich fluchend die Augen aus und beschliesst fortan ein besserer Mensch zu sein.
(Thema? Was für ein Thema?)
-
[Schallplatte an]
Mensch = komplexes Wesen
Powergamer = Schublade
Mr. Laws = Schubladendenker
Schubladendenke = gut für einen Gag, sollte man aber nicht ernst nehmen
[Schallplatte aus]
-
Robin D. Laws hat in einem Buch ein Modell vorgestellt, mit dem Rollenspieler in Spielertypen aufteilen kann. Da gibt es den Tactican und den Buittkicker und den Powergamer nebeneinander.
Da sie gleichberechtigt nebeneinander stehen, kann ein "Buttkicker" kein "Powergamer" sein, weil man die Spieler ja immer nur einer Kategorie zuweisen soll.
Dass das nicht korrekt ist, war ja mein Argument.
Aber das gilt nicht nur für den Powergamer, sondern für alle von Laws Spielertypen. Man kann Spieler nicht eindeutig in Kategorien einordnen! Aber das ist ja an anderen Stellen schon mehrmals erschöpfend diskutiert worden...
Deswegen: :d @ Dailor
-
@ Dailor: Ja nee, hast recht. Menschen zu kategorisieren ist per se Unsinn. Schaffen wir die Psychologie als Wissenschaft ab. Hat doch alles keinen Sinn. Übrigens: Mal die Einführung von Lord Vermi für diesen Channel gelesen? Dann frage ich mich, was du hier zu suchen hast.
Also ich persönlich kann sagen, dass ich die Spielertypen sehr treffend finde, weil ich fast zu jedem dieser Typen einen Rollenspieler kenne, der dem relativ gut entspricht. Das heißt ja nicht, dass man zwanghaft versuchen muss, jeden Spieler in so eine Schublade zu pressen. Es heßt nur, und ich frage mich, was daran so unglaublich schwer zu begreifen ist, dass man Denkprozesse zu strukturieren versucht. Ich habe eher den Eindruck, dass sich ein paar Leute hier aus Prinzip darüber aufregen.
@ Caeldarion: Du hast den Unterschied zwischen Storyteller und Method Actor nicht verstanden. (@ Dailor und die anderen Nörgler: Ich meine den abstrakten Unterschied und behaupte nicht, dass jeder Spieler entweder Storyteller oder Method Actor in Reinkultur ist... ::))
Der Method Actor spielt seinen Charakter aus. Manchmal ist der Charakter stereotyp und klischeehaft, manchmal ist er vielschichtig und interessant. Aber: Der Method Actor schaut sich die Ereignisse im Spiel an und fragt sich: "Wie würde mein Charakter darauf reagieren?" Für ihn ist es genauso wichtig, unspektakuläre Alltags-Situationen auszuspielen, wie bedeutende Wendepunkte im Leben seines Charakters. Er lässt sich Zeit und legt Wert auf Details.
Der Storyteller will eine Geschichte erzählen. Diese Geschichte kann ein klischeeüberladenes Melodram oder komplex und voller überraschender Wendungen sein. Aber: Der Storyteller schaut sich die Ereignisse im Spiel an und fragt sich: "Wie geht die Geschichte weiter?" Für ihn ist Tempo und Dramatik wichtig, für ihn ist es wichtig, dass sein Charakter in kritische Situationen gerät und wichtige Entscheidungen zu treffen hat. Er drückt aufs Tempo und überspringt die aus seiner Sicht unwichtigen Details.
Ich frage mich, wie man diese beiden Herangehensweisen, wenn man einen Leitfaden für Spieler und Spielleiter schreibt, in eins zusammenfassen kann.
-
Menschen zu kategorisieren ist per se Unsinn. Schaffen wir die Psychologie als Wissenschaft ab. Hat doch alles keinen Sinn. Übrigens: Mal die Einführung von Lord Vermi für diesen Channel gelesen? Dann frage ich mich, was du hier zu suchen hast.
Hmm, an meiner Meinung zum Thema "Psychologie ist Wissenschaft" bist Du dann bestimmt nicht interessiert, oder? :)
Also ich persönlich kann sagen, dass ich die Spielertypen sehr treffend finde, weil ich fast zu jedem dieser Typen einen Rollenspieler kenne, der dem relativ gut entspricht.
Ich kenne auch zu jedem dieser Typen einen Rollenspieler, der genau in eine Kategorie paßt. Aber für jeden Rollenspiel, der sich exakt einordnen läßt, kenne ich zehn, für die das nicht gilt.
Das heißt ja nicht, dass man zwanghaft versuchen muss, jeden Spieler in so eine Schublade zu pressen. Es heßt nur, und ich frage mich, was daran so unglaublich schwer zu begreifen ist, dass man Denkprozesse zu strukturieren versucht. Ich habe eher den Eindruck, dass sich ein paar Leute hier aus Prinzip darüber aufregen.
Strukturierung ist schön, wenn sie sich auf den Großteil der Gesamtheit erfolgreich anwenden läßt. Das ist aber gerade in diesem Fall IMHO genau umgekehrt. Und nein, ich rege mich nicht aus Prinzip darüber auf.
Aber wenn jemand eine psychologische Theorie erstellt, und genau die liegt hier ja vor( und wenn die Psychologie wirklich eine Wissenschaft ist, was wir jetzt einfach mal annehmen wollen), dann muß sich eine solche Theorie auch der wissenschaftlichen Kritik stellen. Und dann gilt in diesem konkreten Fall wie immer nunmal der eherne Grundsatz: Findet sich zu einer wissenschaftlichen Theorie ein Gegenbeispiel, so ist diese widerlegt. Oder statistisch abgeschwächt: Wenn die Theorie in mehr Fällen nicht zutrifft als daß sie zutrifft, dann kann sie als falsch angesehen werden.
-
Da man jedoch bei vielen eine Mischung aus den beschriebenen Spielertypen feststellen kann, ist das ganze schon hilfreich. Und sei es nur zu Selbsterkenntnis und zur Analyse des eigenen Spielstils - zumindest mir persönlich hat das auch schon geholfen.
Und ich behaupte, daß man zwar die wenigsten Spieler genau, exakt und scharf einer der Kategorien zuordnen kann, aber die überwältigende Mehrheit läßt sich mittels der Spielertypen gut beschreiben ("Mischung aus Method-Actor und Storyteller", "Tactician mit Zügen des Specialist und gelegentlichen buttkickerischen Anfällen" etc.)
@Haukrinn:
Da es sich aber nicht um eine wissenschaftliche Theorie sondern um ein Modell handelt, kann man es ruhig weiter benutzen, wenn man es möchte. Da gibts kein richtig oder falsch sondern nur ein "mehr oder weniger exakt". Das Bohr'sche Atommodell wird immer noch benutzt um Dinge zu veranschaulichen (und gibt zum Beispiel die Spektren des Wasserstoffatoms relativ exakt wieder) obwohl es in vielen Punkten unzureichend ist. Das Orbitalmodell ist zwar deutlich genauer, aber laß mal einen Schüler die Schrödingergleichung lösen, um die Orbitale zu beschreiben.
Von daher sind die Spielertypen ein Modell, daß man für mehr oder weniger hilfreich halten kann. Ich persönlich halte es für ausgesprochen hilfreich. Wenn jemand anders das nicht tut, dann eben nicht. Warum hier aber so viele den Diskussionspartnern die eigene Einstellung aufzudrücken versuchen, verstehe ich auch nicht. Ebensowenig wie ein Schlechtmachen des Modells, weil man persönlich wenige Leute kennt, auf die es anwendbar ist. Oder einen Protest aus Prinzip - weil Kategorien ja per se schlecht sind.
-
Eigentlich dachte ich, dass ich das nicht mehr machen müsste. Aber nun gut:
Der Absatz nach der Spielerkategorisierung bei Robin Laws:
Emotional Kick
The types will only get you so far. Many people defy categorization. Most display traits of more than one type- All of us have our own individual quirks, which can be more important than the style category we fall into. Even so, the exercise of matching your players to the categories helps you start thinking about what they want from the game.
Robin Laws sagt selber, dass das nur als Hilfsmittel gedacht wurde, um die Leser zum Denken zu bringen und er relativiert diese Kategorien selber...
-
Findet sich zu einer wissenschaftlichen Theorie ein Gegenbeispiel, so ist diese widerlegt.
Hallo? Liest du überhaupt, was die anderen hier schreiben?
Danke an Preacher und Christian, ihr habt ja so recht. Aber im anderen Spielertypen-Thread haben sich auch schon Leute den Mund fusselig geredet, ohne dass es was gebracht hätte.
-
@Miriamele:
Deine aggressive Art trägt sicher sehr zu einer gepflegten Diskussion bei. Weiter so. Und wenn Du Dir den Titel des Threads angesehen hättest wüsstest Du auch, warum meine Aussagen hier her gehören und ich NICHT verschwinde. ::)
@alle
Wenn schon der Urheber der Schubladen die Sinnhaftigkeit selbst relativiert frage ich mich, warum diese dann so ernst genommen werden. Über die Sinnhaftigkeit der Schubladendenke wurde im Forum schon viel Diskutiert. Aber man hat sich eben nicht geeinigt. Es gibt weiterhin die Fraktion der schubladendenkenden Theoretiker und die der liberalen Agnostiker (huch - war das Schubladendenken?). Entsprechend prallen die Lager immer wieder auf einander. Seine Meinung kann jeder sagen, solange er den anderen ihre Meinung lässt. Die Fronten verhärten jedoch recht schnell, insbesondere wenn die Diskussionskultur aggressiv wird. Sätze wie "Liest du überhaupt, was die anderen hier schreiben?" zeigen deutlich, wie persönlich man hier dabei wird.
Ich liebe Grundsatzdiskussionen. Aber nur, solange niemand glaubt für andere diktieren zu können was Kompetenz ist oder was richtig ist.
Nun wieder zum Thread: Gibt es Powergamer, so Law sie versteht? Es gibt sicher Menschen, die, mal mehr mal weniger, in dieses Schema passen. Das ist kein Verdienst, aber wahr. Ich glaube nicht, dass es Menschen gibt, die vollständig und jeder Zeit in dieses Schema passen (quasi reine Powergamer). Solche Archetypen sind nur ein theoretisches Hilfsmittel.
So - der doofe Dailor (zynisch, kontraproduktiv, kann nur mosern) sagt zuerst, dass kein Mensch in eine Schublade passt und jetzt sagt er, dass es doch passt. Spinnt denn der?
Ja, aber darum geht es jetzt nicht.
Ich kann jede absurde Schublade aufmachen und werde immer Menschen finden, die ein wenig reinpassen. Aber als Mensch wehre ich mich, in eine Schublade gesteckt zu werden, weil gerade das, was nicht in die Schublade passt genau so wichtig ist. Das trifft auch auf Rollenspieler zu (sind auch Menschen). Wenn ich also mal meinen Charakter optimiere will ich nicht den Titel "Powergamer" erhalten. Ein Mensch ist zu kompliziert um seinen Charakter anhand einer Schublade zu bestimmen. Das bischen Übereinstimmung, das Laws Modell bietet beleidigt imho jeden Menschen, der damit identifiziert wird. Das ist meine Meinung. Jeder kann eine andere haben.
-
@Miriamele
Ich hab zwar nicht den kompletten Thread gelesen, aber der Titelinhalt Powergamer und deine Worte
Aber im anderen Spielertypen-Thread haben sich auch schon Leute den Mund fusselig geredet, ohne dass es was gebracht hätte
gehören für mich mittlerweile untrennbar zusammen.
Ich glaube diese ewig-und-drei-Tage Diskussion gehört zu uns Rollenspielern wie das Lästern der Frauen beim Kaffeeklatsch und das Unterhalten über Fußball am Männerstammtisch.
Cheers, Crazy DM.
-
[...]Ich kann jede absurde Schublade aufmachen und werde immer Menschen finden, die ein wenig reinpassen. Aber als Mensch wehre ich mich, in eine Schublade gesteckt zu werden, weil gerade das, was nicht in die Schublade passt genau so wichtig ist.[...]
Aber wenn der "Überstehende Rest" genauso wichtig ist, kann man es sich dann überhaupt erlauben, die Schubladen zu Benutzen ? Ich mein, ich hab mir dei Diskussion hier ne weile angesehen und geb ehrlich zu, das ich nicht alles verstanden hab (ich bitte daher um berichtigung, fals ich jetzt was flasch auffasse oder wiedergebe), aber IMO ist es so, das jeder Spieler ein Recht darauf hat, seinen Chara so auszuspielen, wie er es für richtig hält. Sollte das nicht zu seiner rolle Passen (Der Druide, der den Wald abfackelt und grundlos Tiere ausrottet) so würde ich ihn bitten, entweder seine Rolle ernst zu nehmen oder doch bitte eine Figur zu Spielen, die zu diesem verhalten passt (Der Druide wird zum gnadenlosen Handelsgildenmitglied, der die Häute der Tiere und die Bäume gewinbringend verhöckern will.) Meiner ansicht nach gibt es keine Powergamer, sondern "nur" Falsch ausgespielte/verteilte Charakere. Auf sowas sollte man die Spieler hinweisen, Wenn sies nicht einsehen, sollte man überlegen, ob mann mit solchen Leuten überhaupt noch spielen kann/will. Ich mein, so leute gehören dann an den PC ins "Diablo2 - Netzwerk" und ähnlich flache Minmaxer-abteilungen.
(nicht falsch verstehen, ich spiel selbst ganz gerne mal ne runde Hack ´n slay mit purer Punktejagd. Aber auf dauer wird mir das schnell langweilig...)
-
@ Dailor:
Wenn du deine Meinung so begründest, wie du es jetzt getan hast, bin ich ja auch bereit, sie zu akzeptieren. Offenbar hast du, anders als ich, größtenteils Rollenspieler kennengelernt, die keinem der Spielertypen - bzw. einer Mischung aus mehreren Spielertypen - entsprechen. Vielleicht hast du auch nur keinen Bock darauf, dass alle hier ständig über einen Spielstil lästern, der dir Spaß macht. Beides finde ich nachvollziehbar.
Nicht nachvollziehbar finde ich, wenn jemand ein Argument bringt, dass total an der Sache vorbeigeht. Und dann demjenigen, der was dagegen sagt, vorwirft, anderer Leute Meinung nicht zu respektieren. Wenn Haukrinn meint, der Hinweis, eine wissenschaftliche Theorie sei widerlegt, wenn sich ein Gegenbeispiel finde, habe auch nur die geringste Relevanz für diese Diskussion hier, dann lässt das für mich nur den Schluss zu, dass er den Thread nicht richtig gelesen hat. Wenn ich das dann sage, finde ich das weder persönlich noch aggressiv.
Aber das ist selbstverständlich nur meine Meinung. ;)
-
@miriamele:
Da hast du woll teilweise recht. Verstanden hatt ich die Definition schon, vielleicht wollte ich eher sagen:
Wenn der Method-Actor seine Rolle flexibel und nicht übermässig klischeehaft handhabt, gibt es für ihn im Lauffe des Abenteuers genügend Angebote seinen Charakter interessant auszuspielen und dabei die Handlung voranzubringen. Man nennt dies auch die Quadratur des Kreises. lol.
Und lass dich nicht von dem ganzen Gefasel hier kirre machen. Ich halte die hier aufgeführte Kategorisierung für ein sinnvolles Werkzeug. Wem sie nicht gefällt, kann nur nicht damit umgehen, d.h. die Katergorisierung für bestimmt Zwecke benutzen und wieder weglegen. Wir haben zum Beispiel einen Spieler in der Runde, der speziell an Rätseln ein ungeheueres Interesse zeigt. Ich würde ihn als Riddler bezeichnen. Er kommt wohl einem Tactician am nächsten, passt aber nicht so recht ins Klischee.
-
aber IMO ist es so, das jeder Spieler ein Recht darauf hat, seinen Chara so auszuspielen, wie er es für richtig hält.
Wenn sies nicht einsehen, sollte man überlegen, ob mann mit solchen Leuten überhaupt noch spielen kann/will. Ich mein, so leute gehören dann an den PC ins "Diablo2 - Netzwerk" und ähnlich flache Minmaxer-abteilungen.
Widerpsrichst du dir da nicht selbst?
@Caeldarion
Jemand der sich hauptsächlich für Rätsel interessiert, würde ich schon wieder in Richtung Powergamer stecken - Sozusagen Powerrätsler. (Nicht negativ gemeint, ich finde Rätsel auch toll.) Denn: Powergamer sowie Rätselfans interessieren sich nicht so sehr für ihren Charakter, sondern für ein outgame Problem. (Die meisten Rätsel werden schließlich outgame gelöst.)
Wobei ich mal annehme, dass er sich nicht nur für Rätsel interessiert, sondern auch den Rest interessant findet. (Das ist beim klassischen PG ja leider nicht der Fall.)
-
Interessanter Punkt. Ich hätte jetzt zunächst mal Tactician gesagt, aber wenn das Rätsel tatsächlich Outgame gelöst wird, dann passt der Tactician nicht, dann ist es wohl tatsächlich eher die Powergamer-Ecke. Rätsel lösen, Fallen entschärfen, Monster besiegen. D&D eben. :P *duckundweg* Okay okay, bin schon still. ;) Nicht böse werden! :-*
-
@eulenspiegel:
Da möchte ich mal gegenargumentieren: Der zentrale Aspekt am Powergamer ist es doch, dass er seinen Charakter aufpowern will unter Benutzung aller erdenklichen Regeln. Der Rätselrater widerum hat als Motivation nicht seinen Charakter aufzuwerten, sondern einfach den Spass am Rätselknacken. Ich zitiere mal die passenden Textstellen:
Powergamer:
"The Power Gamer wants to make his character bigger, tougher, buffer, and richer. [...]"
Tactician:
"[...] To satisfy him, you must provide challenging yet logical obstacles for his character to overcome."
Deshalb halte ich den Riddler weiterhin für einen Spezialfall des Tactician.
-
*duckundweg* Okay okay, bin schon still. ;) Nicht böse werden! :-*
Keine Sorge... wir wissen ja wo es herkommt :-*
-
aber IMO ist es so, das jeder Spieler ein Recht darauf hat, seinen Chara so auszuspielen, wie er es für richtig hält.
Wenn sies nicht einsehen, sollte man überlegen, ob mann mit solchen Leuten überhaupt noch spielen kann/will. Ich mein, so leute gehören dann an den PC ins "Diablo2 - Netzwerk" und ähnlich flache Minmaxer-abteilungen.
Widerpsrichst du dir da nicht selbst?
Wenn man meine worte so auslegt könnte man das meinen ::) aber ich meinte eigentlich, wenn man sich an solchen Spielern Stöhrt, sollte man überlegen, ob die in einer anderen gruppe nicht besser aufgehoben sind (und sei diese gruppe das "Battle-net"). Dort haben sid die möglichkeit, ihren Chara so zu spielen, wie sies für richtig halten.