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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Lord Verminaard am 7.03.2005 | 00:47
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Lieber Dr. Sommer,
ich glaube, ich habe eine große Dummheit gemacht. Das ist schon viele Jahre her, wir gingen alle noch zur Schule. Ich leitete Star Wars d6 für ein paar Freunde und begriff mich als Alleinunterhalter. Ich tat all die Dinge, die ich heute ablehne: Ich plante den Plot im Voraus, übte mich in der Kunst des Illusionismus, um mein Railroading zu verbergen, setzte NSCs ein, die viel cooler als die SCs waren, und ließ diese auch hin und wieder mal den Tag retten. Ich schrieb Intros für die Charaktere und gestaltete so den Charakterhintergrund wesentlich stärker als die Spieler selbst. Wenn die Spielerinnen nicht weiter wussten, hatte ich immer einen guten Vorschlag parat, oder auch zwei oder drei zur Auswahl. Ich gab den Spielerinnen ihr Zeichen, und dann kam ihr Einsatz, dann durften sie ihr Paradestück aufführen, ehe ich dann wieder übernahm und das große Finale als One-Man-Show inszenierte.
Und jetzt das Problem: Die Spielerinnen fanden es toll. Jedem Versuch, etwas daran zu ändern, sind sie mit Widerwillen begegnet. Der Wunsch nach aussagekräftigen Charakteren mit losen Enden und Konfliktpotential wird mit fragenden Blicken quittiert: "Warum willst du das denn nicht mehr machen?" Die Worte Player Empowerment führen zu panischen Übersprungshandlungen wie etwa kollektivem Zigaretteanzünden. Die Systeme, die ich so anschleppte, wurden -- vielleicht aus Pflichtgefühl -- angenommen und ausprobiert, aber nicht richtig gelernt, und wann immer es zur Sprache kam, hieß es: "Och, unser altes Star Wars System, das war doch gut, können wir das nicht einfach wieder nehmen?"
Ja nun, können wir. Können wir schon. Nur ich fühle mich dabei, als würde ich meinen alten 100 mHz-Rechner mit dem nicht mehr ganz scharfen Röhren-Monitor und dem 56k-Modem wieder aus dem Keller holen. Obwohl ich nur mein Notebook aufklappen müsste und 1,8 gHz, 5 MBit und einen einwandfreien Flachbildschirm zur Verfügung hätte. Es ist -- für mich -- einfach ein Rückschritt.
Mal davon abgesehen, dass es eine Scheißarbeit ist, alles alleine vorzubereiten ohne Input von den Spielerinnen. Hey, damals in der Schulzeit hatte ich nichts anderes zu tun und bin darin aufgegangen, jeden Charakter nach meinen eigenen Ideen zu formen und seine Geschichte zu schreiben. Aber heute habe ich keine Zeit mehr, einen vollen Abend (4-6 Stunden) in die Vorbereitung einer Spielsitzung zu investieren. Außerdem brauche ich nicht mehr vor den Mädels zu posen.
Was soll ich nur tun? Bitte hilf mir, lieber Dr. Sommer, ich hab meine Spielerinnen doch so lieb und will ihnen nicht weh tun!
Dein Vermi
;D
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Hmmm Hintern versohlen und ohne Abendessen ins Bett schicken? ~;D
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Lieber Lord Verminaard,
Du solltest ein Kondom...äh...mh, nee, falsche Textvorlage. 8)
Die Angst vor neuen Systemen. "Wir haben doch schon eins, warum denn noch eins? Neue Regeln? Och nöö, die alten kennen wir doch jetzt schon so gut / kennen wir doch auch nicht, warum müssen wir dann ein neues System/Setting suchen?"
So was?
Dann sag ihnen das doch. Falls schon passiert, was kam zurück?
Dein Dr. Sommer-Team
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Liebes Dr. Sommer-Team
Ich habe dieselben Sorgen wie seine Lordschaft (mit gewissen Spielern).
Liebe Grüsse,
Douglas Netchurch
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Mmmmm, kommt mir bekannt vor. :P
Generell hilft reden im Allgemeinen recht gut, hast du das schon probiert?
M
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Jahaaa, wir haben natürlich schon ganz viel drüber geredet, weil wir ja wissen, dass man immer über alles reden muss, selbst wenn man eigentlich das Bedürfnis nach einer Remington Kaliber 12 Schrotflinte hat. ;D
"Wir brauchen halt immer einen roten Faden." "Wir sind nicht so kreativ." "Wenn wir so selten spielen, ist das so schwer, neue Regeln zu lernen, wir müssen doch sogar bei den alten immer nachfragen." "So diese Sachen wo man selber was erzählen muss sind nichts für uns, das können wir gar nicht." "Warum können wir denn nicht einfach so spielen wie früher auch?"
Ich meine gut, wenn ich dann mal wieder richtig gut vorbereitet bin und meine Show abziehe, und alle mir an den Lippen hängen und auf ihren Einsatz warten, dann macht es ja auch Spaß. Ich habe den Zwang, den ich ausübe, mit der Zeit schon deutlich heruntergefahren und den Illusionismus durch das "offene Karten Prinzip" ersetzt, was eigentlich ganz gut ankommt. Ich würde mir aber einfach mehr Input von den Spielerinnen wünschen. Leider kann man nicht mehr als immer wieder Fragen, und wenn dann nichts kommt, ist das wohl Pech.
Es ist natürlich nichts dabei, auch mal was mitzumachen, was einem selbst nicht sooo viel Spaß macht, und sich daran zu freuen, dass es den anderen gefällt. Ich meine, welche Frau bläst schon, weil sie an der Tätigkeit an sich so wahnsinnig viel Spaß hat? Äh, wieder falscher Text. ;D Öhm, aber wenn ich dann hier mit meinen Aufzeichnungen sitze und die nächste Sitzung vorbereiten soll, verspüre ich einen leichten Mangel an Motivation, obwohl ich meine Mädels wirklich super gern habe und Rollenspiel mit ihnen -- wenn es denn erst mal läuft, was eben meine Verantwortlichkeit ist -- wirklich Spaß macht.
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Und selbst zu leiten, dazu hat wohl keins Deiner Mädels Lust, wah?
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*Gelächter* Die haben in den 10 Jahren, die wir jetzt spielen, noch nie ein Regelwerk von innen gesehen. Bis auf eine, aber auch die würde sich nie trauen zu leiten.
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Faule Socken ;D
Einerseits hast Du weniger Zeit und andererseits zu wenig Input von ihrer Seite. Hey, sie sind Rollenspielerinnen - das setzt schon mal eine gewisse Kreativität und geistige Biegsamkeit voraus. Sprich, die Voraussetzungen für Deinen Input sind vorhanden, ich würde mal aber behaupten, sie ruhen sich seit damals einfach nur auf Deiner eigenen Kreativität aus, statt ihre eigene mal anzustrengen.
Deshalb setz Dich doch mal mit Ihnen einen Nachmittag zusammen. Zeig ihnen, wie Du ein Abenteuer (meinetwegen ihr heißgeliebtes Star Wars) vorbereitest. Lass sie nicht nur konsumieren, sondern aktiv an der Arbeit teilhaben, die Du hast. Und ich meine nicht nur die Arbeit, die Du Dir selbst wegen der angeblichen Unkreativität aufbürden lässt. Was weiß ich...NSC, Pläne, Raumschiffszeichnungen...
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Schon mal drüber nachgedacht, jemand neues in die Gruppe zu holen?
Jemand vom Typus Anführer(in). Der/die reisst sie vielleicht ein bisschen mit. So mit-gutem-Beispiel-voran-mässig.
Da besteht natürlich die Gefahr, dass sie sich ein bisschen zurückgesetzt vorkommen wenn der das ganze Spotlight einkassiert. Aber genau das könnte auch in die ganz andere Richtung gutgehen, wenn sie drauf einsteigen und mitziehen. Vielleicht wenn du in dieser Hinsicht ihren Ehrgeiz ein bisschen kitzelst.
Ausserdem solltest du strengstens auf Kompabilität achten, es hört sich so an als wären deine Mädels ein eingespieltes Team. Wie die auf jemand neues reagieren kannst du aber wahrscheinlich mit am besten einschätzen.
PS:
[fanboymode] S7AR \/\/AR5 D6 ROXXORZ [/fanboymode]
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Jahaaa, wir haben natürlich schon ganz viel drüber geredet, weil wir ja wissen, dass man immer über alles reden muss, selbst wenn man eigentlich das Bedürfnis nach einer Remington Kaliber 12 Schrotflinte hat. ;D
Ein schönes Zitat, darf ich Dich irgendwann mal zitieren? >;D <Das nur mal am Rande!>
Ich denke die Idee von Far L. Rhyno ist ne echt gute!
Doch wenn Du das machst, musst Du auch hart durchgreifen. Sage einmal an das Du es anders machen willst - Und sei es nur ein Versuch. Du siehst ja wie die Mädels darauf reagieren und sollte es so GARNICHT hinhauen, kannst Du dir immer noch etwas anderes überlegen.
Aber leider hört sich das alles für mich so an, als wenn sie das Prinzip eines RPG nicht ganz begriffen haben. Wenngleich es auch einerseits ein schönes Kompliment ist, das sie Dir so an deinen Erzählungen hängen! Aber wenn Du dafür partou keine Zeit hast MUSS sich ja irgendwie etwas ändern. Versuch Ihnen doch die eigenentwicklung ihres Charakters schmackhaft zu machen. Erzähl ihnen von deinen "Abenteuern" mit deinen Charakteren.
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Also zunächst einmal weiß ich nicht, ob das Notebook mit diesen Angaben wirklich einen Fortschritt darstellt in Bezug auf deinen alten Rechner ~;D:
Ja nun, können wir. Können wir schon. Nur ich fühle mich dabei, als würde ich meinen alten 100 mHz-Rechner mit dem nicht mehr ganz scharfen Röhren-Monitor und dem 56k-Modem wieder aus dem Keller holen. Obwohl ich nur mein Notebook aufklappen müsste und 1,8 gHz, 5 MBit und einen einwandfreien Flachbildschirm zur Verfügung hätte. Es ist -- für mich -- einfach ein Rückschritt.
Zu dem Rest: Kompromissbereitschaft heißt wohl hier das Zauberwort. Es sollte wohl der Weg gegangen werden bei dem die meisten Wünsche und Vorstellungen wie das Spiel auszusehen hat unter einem Hut gebracht wird. Sollte dabei eine Partei natürlich kompromisslos sein, scheitert jedes weitere Vorgehen. Ich denke mir jedoch das deine Mitspieler vernunftbegabte Wesen sind ( ;) ), die auch mit sich reden lassen und wenn jeder ein bißchen mehr auf den anderen eingeht, werden alle glücklicher. Nur wenn jeder gierig ist, wird das Unglück aller vergrößert.
Ihr Dr. Dalai Vash the Lama ;D
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Lieber Vermi!
Deine Spielerinnen wollen geküsst werden - KISS - Keep it straight & simple!
Als erstes zum Setting - Sie wollen ein Setting, dass sie kennen, wo sie sich vertraut fühlen.
Keine Experimente. Am Liebsten auch Charaktere, die ihnen vertraut sind. (denke ich mal)
Da sie Star Wars jahrelang gespielt haben, möchten sie eben Star Wars - sie kennen die Welt, wissen was ein Wookie ist, dass das Imperium böse, Huts gierig und Boba Fett verschlagen ist...
Die Regeln...
Auch da einfache. SW d6 ist eines der simpelsten Systeme, die es gibt. Neue bergen die Schwierigkeit, dass man sich an neue Würfelmechanismen gewöhnen muss... Das Gleiche gilt für neue Spielmechanismen - Playerempowerment ist ja nett, aber gewöhnungsbedürftig. Je nach Spielfrequenz (wie oft / mit welchen zeitlichen Abständen) ist es abhängig, wie lange die Gewöhnung dauert. Und während der Eingewöhnungsphase fühlt man sich halt eben nicht "zu Hause"...
Es ist also Konservativismus (sollte auch als Schublade in die Analen der Rollenspieltheorie eingehen), was Deine Spielerinnen davon abhält. Das bekannte ist bequem, vertraut, einfach.
Neues ist erstmal mühsam, kompliziert, man fühlt sich nicht "zu Hause".
Ich kenne das gut, meine alte Runde ist genauso.
Abhilfe?
1. Möglichkeit:
Verhauen und ohne Essen ins Bett... Äh nein, da hat Kaymac mich wohl wieder inspiriert... ;D
Rigoros ein neues System anbieten - Friss oder stirb (will sagen: Spielt es oder nicht)
Risiko: Dass sie nein sagen, oder dass sie unzufrieden sind - kostet Spielspaß.
2. Möglichkeit:
Behutsam neues einführen:
Andere Settings mit d6 System - Metabarons, oder das universelle d6 System nehmen.
Andere Mechanismen (Playerempowerment) dann mit dem vertrauten System behutsam einführen.
Einfach mal eine Testrunde anbieten. "Mädels, wir spielen am Freitag mal folgendes... Wenn es euch nicht gefällt, dass lassen wir es bei einem Abend..." - Ggf. mit Gastspielleiter - hätte den Vorteil, dass ein neuer Spielleiter auch anderes Verhalten an den Tag legt und sie damit nicht gleich wieder auf die alten Schienen springen.
(Als Gastspielleiter könntest Du zum Beispiel Juhanito für 7. See nehmen. Bei Interesse auf Earthdawn, Fading Suns oder dergleichen kannst Du gerne meine Wenigkeit fragen. Ein Sprung nach Hamburg ist ja nicht so weit - das sollte die alte Slave I schaffen. 8) )
Dadurch können sie sich das unverbindlich anschauen - und wenn es gefällt, dass spielt man es. Wenn nicht, dann lässt man es.
Oder immer mal eine davon in eine andere Runde mitschleppen und da mitspielen lassen. Dadurch erweitern sich auch die Horizonte... 8)
3. Möglichkeit:
Star Wars d6 spielen und beim alten - erprobten bleiben. Warum nicht?
Wenn es ihnen echt viel Spaß macht... Ich zum beispiel möchte gern mal wieder Star Wars d6 spielen. *seufz*
Zum Abenteueraufbau:
Auch da KISS: wenn sie nicht so "kreativ" sind (was ich nicht glaube), dann mach halt ein wenig Railroading.
Und biete ihnen ab und zu eine Schmankerl als Charakterhintergrund (wobei ich das eigentlich den Spielerinnen überlassen würde).
Mach die Abenteuer einfach und überschaubar. Der Rest (die Verkomplizierung) kommt meist von selbst.
Man muss dazu keine stundenlange Vorbereitung treffen. Einen Plot, ein paar SC Namen (Werte sind Schall und Rauch) und schon steht es.
Mach es Dir da ein wenig einfacher. Und Deinen Spielerinnen halt auch.
Dann macht es beiden Seiten auch Spaß.
Das Ganze erinnert mich an meine Baseball-Zeit. Irgendwann sind wir an den Punkt gelangt, wo der Trainer Blut geleckt hatte und anspruchsvolles Baseball spielen wollte. Vorher haben wir in der Liga nur rumgedaddelt aber eine Menge Spaß gehabt (auch wenn wir verloren haben. [unsere After-Play-Parties waren legendär in Bremen])
Und dann mussten wir uns überlegen - weiterdaddeln oder Ehrgeiz entwickeln.
Es ging dann in Richtung Ehrgeiz. Und auch das war interessant. Für manche. Andere sind ausgestiegen. Die konnten nicht so viel Zeit in Training investieren, kamen nicht mit und wurden deswegen eher selten eingesetzt. Und stiegen dann aus. Machte nicht soviel Spaß...
Uns schon und wir sind dann sogar 2x aufgestiegen... Und bekamen auch neue Spieler hinzu. Naja und irgendwann sind dann von den alten immer mehr ausgestiegen und inzwischen ist es nicht mehr das Spiel und das Team, das ursprünglich war. Es ist erfolgreich, aber von den alten spielt es keiner mehr...
Wie kriege ich den Bogen zum Rollenspiel zurück? Ganz einfach: Auf dem Forum liest man eine ganze Menge von neuen Konzepten.
Da kriegt man schon Interesse, das auszuprobieren. Rollenspiel mit anderem Anspruch. Nur, ob das wirklich mehr Spaß macht ist eine andere Frage. Vor allem, ob das allen Spaß macht. Manche Spieler wollen die vertrauten Pfade nicht verlassen.
Wollen "rumdaddeln" um des "rumdaddelns" wegen. Wollen nicht was neues, weil das neue gar nicht so viel Reiz bietet.
Klar kann man überlegen, das mit Nachdruck durchzusetzen. Aber ob das wirklich dann mehr Spaß macht, möchte ich bezweifeln.
Und noch eines zum Player-Empowerment: Der erste Schritt in Sachen PE ist, dass Spieler sagen, wie sie spielen möchten.
Und das haben Deine Mädels doch eigentlich. ;)
May the force be with you! 8)
Boba Fett
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Das isses! Nimm den Frauenbeauftragten dazu, noch einen kleinen Schemel und eine Peitsche dann sind die Mädels auch auf Spur! >;D
Nein im Ernst, zuviel Dienstleistung macht faul, deine Mädels sind genau wie Katzen, warum ein Prinzip ändern das funktioniert und Spaß macht?
Nimm auf jeden Fall jemand von aussen rein und Juhanito wäre meiner Meinung nach wirklich eine sehr gute Wahl.
Nimm auf keinen Fall eine neue Dame rein, ich denke dann bricht die große Stutenbeisserei aus.
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Faule Socken ;D
Dem kann ich mich nur anschließen.
Ich sehe nur 2 Möglichkeiten (im Gegensatz zu Boba):
1. Du machst weiter wie bisher. Das beudeutet, dass du dich weiter als Alleinunterhalter ausnutzen lässt. Kann ja auch Spaß machen... ;) Kostet eben viel Zeit und Nerven und du könntest eigentlich besser einen Roman schreiben. Aber es geht. Hm, merkt man, dass ich die Alternative Scheiße finde...? ;)
1a. Ich glaube kaum, dass ein "langsames Anschleichen" funktioniert. You can't sneak up on mode (Standard Rant). Wenn du versucht, langsam was zu ändern, werden sie immer in alte Muster zurückfallen.
2. Brutal. Spiel PtA mit ihnen. Stell sie vor die Wahl: PtA oder Nix. Fertig. Du bist SL, du willst PtA, Schnautze! Such dir mit den Mädels eine Serie aus, die sie alle mögen (Buffy, Angel Charmed, wasweißich? oder auch Star Wars als Setting?). Mach entsprechend Charaktere. Spiel das. Und zwar länger. Kein Systemhopping, keine Gnade. Mindestens 6 Mal. Gib ihnen im Spiel Tipps, lass sie nicht ganz allein beim framen der Szenen aber bestehe auf Input. Und lehn dich auch mal bei einer Szene zurück und lass sie im Stich. Ich denke, sie werden lernen zu schwimmen. Ob sie es mögen werden, ist was anderes... ;)
Vorteil bei 1.: Es bleibt wie es ist. Sehr beruhigend.
Nachteil 1.: Du hast weiter die Arbeit und es wird sich nichts ändern. Du musst selber wissen, ob es dir das wert ist. Ich befürchte aber, dass du immer unzufriedener mit der Art zu spielen werden wirst. Dazu ein Zitat vom großen Meister ;) :
Matt Snyder likes to call this the Great Divide. If your boat is floated by conflict resolution, and if your driving aesthetic goal is Premise Seizes Us by Throat, then once you've been playing these games, it's like your silver cord has been severed. There's no returning, not really.
Vorteil 2.: Es könnte funktionieren. Wenigstens ein paar der Mädels könnten Gefallen daran finden. Sie werden es zunächst nur wegen dir ausprobieren und weil du ihnen die Pistole auf die Brust setzt. Aber vielleicht sehen sie ja, dass es auch Spaß machen kann.
Nachteil 2.: Mann, kann das ins Auge gehen. Im Schlimmsten Fall gibt es Riesenknatsch und die Gruppe zerbricht. Ist mir so gegangen. Hm, wenn ich so drüber nachdenke, bin ich vielleicht doch nicht der beste Ratgeber... ;D Aber andererseits war ich schon Jahre mit dem Stil unzufrieden und bin eigentlich froh, dass ich mit mit den Leuten jetzt einfach so treffe, ohne Rollenspielen, nur Schwätzen und mal Siedler spielen. Ganz ehrlich: seitdem freue ich mich wieder auf die Abende mit denen. Denn mein Halteseil war durchtrennt. There was no turning back, not really. :)
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Also wenn ichs nicht besser wüsste könnte man fast sexistisch werden, Vermis Beschreibung pass auf (fast) alle meine Spielerinnen wie die Faust aufs Auge. :P
Zufälle gibts... ;D
M
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Also ich denke, dass man die Spielerinnen über WUSHU an die etwas andere Form ses Spielens herranführen sollte. Ein vertrautes Setting (Star Wars) un andere Möglichkeiten der Gestaltung.
Ich führe meine Gruppe gerade an mehr Players Empowerment ran, indem ich es erst einmal nür nützliche Situatinen im Kampf oder bei anderen Sachen zulasse.
O-Ton:
"Wenn Du mir eine gute Beschreibung lieferst ist ist es da wo Du es beschreibst."
Es fängt mit kleinigkeiten an und wird behutsam ausgebaut (siehe die Spieler machen das Abenteuer). Es ist ein Prozess der Umkonditionierung, der bei eingeschliffenen Verhaltensmustern lämger dauert, aber es lohnt sich.
Andere Möglichkeit:Nim eine der Spielerin und mach Sie alleine mit einem neuen einfachen System bekannt.
Nur Du und Sie und der Gast SL (z.b Boba oder ich). Wenn Sie an der neuen Art zu spielen Gefallen findet, schnappst Du dir die Nächste und so weiter. In der Gruppe können Sie sich gegenseitig moralisch unterstützen, also treib ein Gruppenmitglied aus der Herde und Jag es alleine´. Da sind die Chancen auf Erfolg größer. >;D
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Ich hatte vor nicht allzu langer Zeit das gleiche Problem, habe es aber durch 2 Punkte in den Griff bekommen:
1. Ich bin nicht mehr auf den Hintergrund der Helden eingegangen. Die Abenteuer die nach meiner "Rebellion" folgten, waren farblos und hatten keinen persönlichen Anspruch an die Gruppe (eventuelle Feinde sind nicht mehr vorgekommen, Familien sind nicht mehr aufgetaucht, ect.).
2. Plottwiederholung: Die gestellten Aufgaben gleichten sich zusehends. Als ich ihnen dann ein neues System vorsetzte wurde dieses dann auch begeistert akzeptiert. In dem alten hatte man ja schon alles gesehen ;)
Ich behaupte nicht, dass dies eine gute Lösung war. Es war aber zumindest "eine" Lösung. Der Nachteil war aber auch ganz offensichtlich. In meiner Gruppe ist ein Spieler auf der Strecke geblieben und kommt nicht mehr.
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Ich fürchte, ich bin zu weich, um ihnen die Pistole auf die Brust zu setzen. Obwohl zwei von denen echte Film- und Serien-Freaks sind, die müssten eigentlich mit PtA gut klar kommen... Und einfache Regeln hat es auch...
Nun habe ich schon mehr oder weniger zugesagt, dass ich eine kurze Star Wars Kampagne für sie leiten werde. Aber danach kann ich natürlich gut sagen: "Okay, ich habe das Spiel mit euch gespielt, das IHR wolltet, jetzt könnt ihr auch mal das Spiel mit mir spielen, das ICH will!"
@ Ron: Es muss ja gar nicht unbedingt Conflict Resolution sein. Oder Player Narration. Ein bisschen weniger Konsum-Mentalität, ein bisschen mehr kreatives Input, das wäre ja schon genug. ;)
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Und was hälst Du von dem "Gastspielleiter"-Ausflug in ein neues System?
7. See würde sich doch sogar anbieten. Der Hintergund ähnelt dem 16. Jahrhundert - ein bisschen Geschichtswissen hat jeder und Mantel-Degen ist doch auch bekannt. Und cinematisch ist auch ein nettes Konzept - danach eignet sich PtA um einen Schritt weiter zu gehen.
Und Juhanito hat es doch auch drauf, den Leuten die coolen Aktionen aus den Köpfen zu locken.
(verdammt, ich möchte mal wieder 7te See zocken ;D )
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Nun habe ich schon mehr oder weniger zugesagt, dass ich eine kurze Star Wars Kampagne für sie leiten werde. Aber danach kann ich natürlich gut sagen: "Okay, ich habe das Spiel mit euch gespielt, das IHR wolltet, jetzt könnt ihr auch mal das Spiel mit mir spielen, das ICH will!"
Das klingt so als hättest Du dir doch nun die beste Lösung überlegt. Das ist doch für beide Seiten Fair. :D
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Nun habe ich schon mehr oder weniger zugesagt, dass ich eine kurze Star Wars Kampagne für sie leiten werde. Aber danach kann ich natürlich gut sagen: "Okay, ich habe das Spiel mit euch gespielt, das IHR wolltet, jetzt könnt ihr auch mal das Spiel mit mir spielen, das ICH will!"
Hört sich tatsächlich gut an. Probier das doch mal. Und bleib dann bei PtA. Ich habe damals Systemhopping gemacht, das war ein Fehler. Ich wusste halt auch noch nicht, was ich will und habe alle verunsichert, indem ich in 8 Wochen 4 Systeme probieren wolle oder so. Ziehs durch, nimm PtA. Und nicht erst 7te See, das ist vieeeel zu konservativ, um irgendwas zu ändern. Der Weg sollte eher umgekehrt sein. Erst mit der ganz harten Kelle PtA. Brutales Szenenframing, Conflict Resolution, Issues, Screen Presence. PtA macht eigentlich so ziemlich alles anders als andere Spiele. Da fällt dann der Groschen (oder er fällt nie). Und dann kann man immer noch zurück und mit ihnen was "normaleres" Spielen mit einigen Techniken, die sie dann gelernt haben.
@ Ron: Es muss ja gar nicht unbedingt Conflict Resolution sein. Oder Player Narration. Ein bisschen weniger Konsum-Mentalität, ein bisschen mehr kreatives Input, das wäre ja schon genug. ;)
Ich meine ja nicht die Mädels, ich meine Dich. Du wirst auf ewig mit dem traditionellen Spiel unzufrieden sein. Noch denkst du, dass etwas mehr Eigeninitiative reichen würde. Aber das tut es nicht. Du bist auf ewig gefangen. >;D Willkomen auf der anderen Seite... 8)
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Ich fürchte, 7. See bei Juhanito wäre nix für meine Mädels. Aus drei Gründen:
1) Unbekanntes, kompliziertes System lernen. Bäh.
2) Unbekannte Welt. Auch bäh.
3) Erwartungsdruck, stylishe Aktionen zu beschreiben, und dann auch noch vor einem wildfremden Mann. Doppel-Bäh. Zumindest eine von den dreien würde da Schneckenhaus-Taktik anwenden.
Punkt 3 würde auch bei Star Wars WuShu gelten. Punkte 1 + 2 würden auch bei Earthdawn oder Fading Suns bei Boba gelten. Trotzdem danke für das Angebot. :)
Ich will allerdings auch gar nicht auf ein System wie Earthdawn oder 7. See (mit einem komplexen neuen Hintergrund) umsteigen. Ich hatte mit den Mädels eine Weile in Aventurien gespielt, weil ich den Hintergrund als SL eben schon drauf habe, einen neuen zu "lernen" hab ich wenig Lust -- in der Zeit kann ich fünf Star Wars-Kampagnen vorbereiten... ::)
Für Aventurien hatte ich das Unisystem Lite verwendet, da es immer noch "klassisch" genug ist, um die Mädels nicht zu überfordern, aber eben doch etwas moderner und mit etwas weniger Kinken als das alte d6. Na ich schätze, die Mädels hätten sich schon irgendwann dran gewöhnt, aber auch da haben sie schon mehrmals gefragt, ob wir nicht einfach das d6 verwenden könnten. Und auch da war es eben so, dass von ihnen sehr wenig Input kam. Eine Spielerin hat zwar eine 11-Seiten-Vorgeschichte geschrieben, aber die Geschichte endete damit, dass der Charakter seine Heimat verließ und, ohne große Ziele und Perspektiven, durch die Welt reiste... ::)
Ein Gastspieler wäre vielleicht eine bessere Idee als ein Gast-SL, so vonwegen gutes Beispiel und so. Mir geht es allerdings gar nicht so sehr um Cinematik, Darstellung und Beschreibung -- das ist schon ok so wie es ist. Mir geht es um die Charakterkonzepte, um die Eigeninitiative der Spielerinnen bei der Gestaltung der Kampagne. Was sie machen ist: Sie bauen einen Charakter, der "cool" ist und was kann. Und lassen alles andere auf sich zukommen. Ich hab nichts gegen Charaktere, die cool sind und was können. Solche spiele ich auch am liebsten. Aber dieses "ich lebe hier mein ganz normales Leben und warte dass das Abenteuer mich suchen kommt, und dafür ist der SL zuständig" nervt mich halt. Das habe ich schon wirklich oft angesprochen, aber es kommt nix bei rum.
Für die nun geplante Star Wars-Kampagne haben sich die Mädels immerhin erweichen lassen, folgende kleine Idee zu liefern: Sie sind drei Schwestern, die Töchter eines "Maffia"-Paten. Die Familie liegt im Streit mit einer anderen Familie, und ihr ist ein wichtiges "Blackbook" mit wertvollen Informationen gestohlen worden, das unbedingt wiederbeschafft werden muss. So. Klingt auf den ersten Blick gut. Aber: Es fehlt alles. Wer sind die wichtigen Persönlichkeiten in den beiden Clans, und wie stehen sie zu den Charakteren? Wer hat das "Blackbook" gestohlen, und warum? Wo bringt er es hin? Wie gelangen die Charaktere auf seine Fährte? Welche Widerstände stellen sich ihnen entgegen? Alles wieder mein Job.
Ich habe mit den Mädels auch schon mal über Spielstil diskutiert. Habe sie sogar meinen Evaluation Sheet (http://tanelorn.net/index.php?topic=16380.0) ausfüllen lassen. Was kam raus? Fähigkeiten des Charakters verbessern war der Punkt, der von allen drei Mädels (neben Witze und Gelächter) im Schnitt am höchsten bewertet wurde... nicht unbedingt ein gutes Argument für Primetime Adventures... und das wäre schon meine erste Wahl, wenn ich mir was aussuchen könnte. "No Myth", kein Setting lernen, einfach losspielen und packendes Drama von der ersten Minute, mit fast Null Vorbereitungsaufwand. Na, ich werde sie (nach der Star Wars-Kampagne) wohl wirklich mal ins kalte Wasser zwingen, mal sehen was geht.
@ Fredi: Die sollten einen Warnhinweis auf diese Narren-Spiele drucken. ;D
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*Du hast ja nur Angst das Sie Boba oder mich als SL so toll finden, das Du Sie nicht mehr "Leiten" darfst.*
Du mauerst selber und hast eine Erwartungshaltung an die Spielerinnen, welche Sie nicht erfüllen wollen. Schraub einfach Deinen ABEITSAUFWAND runter und mach was Ihnen Spaß macht. Es sind Deine Freundinnen und keine Versuchskaninchen für abgedrehte Rollenspieltheorien.
Und hör auf zu weinen, Du hast Sie so verzogen. Bade es jetzt aus :-*
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Ich will allerdings auch gar nicht auf ein System wie Earthdawn oder 7. See (mit einem komplexen neuen Hintergrund) umsteigen. Ich hatte mit den Mädels eine Weile in Aventurien gespielt, weil ich den Hintergrund als SL eben schon drauf habe, einen neuen zu "lernen" hab ich wenig Lust
Moooooment!
Tappst Du da nicht in die gleiche Spur wie Deine Mädels? Keinen Bock zu neuem?
7. See oder Earthdawn (oder sonstwas) soll ja gar nicht dazu dienen, diese Systeme schmackhaft zu machen, sondern nur zu zeigen, dass auch neue Sachen interessant sein können.
Oder geht es Dir nur darum, die Systeme unter den Hut zu bringen, zu denen Du jetzt Lust hast (PtA)?
Was nichts negatives wäre, ich frage nur, um zu erfahren, was Du bezweckst.
Ein Gastspieler wäre vielleicht eine bessere Idee als ein Gast-SL, so vonwegen gutes Beispiel und so.
Dann lad mich als Star Wars d6 Spieler ein und dann zeige ich denen auf ihrem bekannten Terrain, was geht.
Und ich komme endlich mal wieder dazu, Star Wars zu spielen... (hab ja momentan keine feste Runde mehr)
Was genau Du bezweckst liesse sich dann ja sogar vorher absprechen.
Boba
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7. See oder Earthdawn (oder sonstwas) soll ja gar nicht dazu dienen, diese Systeme schmackhaft zu machen, sondern nur zu zeigen, dass auch neue Sachen interessant sein können.
Tja, leider würden beide nur die Vorurteile der Mädels bestätigen. Sie sind nämlich kompliziert und arbeitsaufwändig. Was lernen unsere Mädels also: neue Systeme sind kompliziert und arbeitsaufwändig und das haben wir gleich gewusst und wollen nun erst recht nichts neues mehr probieren. Ganz, ganz böser Fehler!!
Und hör auf zu weinen, Du hast Sie so verzogen. Bade es jetzt aus
Da hat er leider recht. Und deswegen: Brutale Kelle. Denn es sind Versuchskaninchen. >;D
Es fehlt alles. Wer sind die wichtigen Persönlichkeiten in den beiden Clans, und wie stehen sie zu den Charakteren? Wer hat das "Blackbook" gestohlen, und warum? Wo bringt er es hin? Wie gelangen die Charaktere auf seine Fährte? Welche Widerstände stellen sich ihnen entgegen? Alles wieder mein Job.
Hm, das ist natürlich nur mäßig gut. Aber versuch doch mal eine Relationship Map. Bastel einfach sowas. Statte jeden Charakter mit Beziehungen aus: Liebe zu ienem aus dem anderen Clan, den hasst aber der eigene Cousin usw. So richtig dick. Und dann häng das ganze Abenteuer dara auf.
Ich habe da nämlich tatsächlich positive Erfahrungen mit gemacht. Ein Spieler, der sonst immer die Faulheit in Person war, ist bei so einer Taktik mal richtig mitgegangen. Es ging irgendwie darum ,dass er Paladin war und sein Vater eine Straftat begangen hat. War cool, wie er ihn dann zähneknirschend an die Justiz übergeben hat. Aber die Idee, dass er überhaupt einen Vater hatte, kam von mir.
@ Fredi: Die sollten einen Warnhinweis auf diese Narren-Spiele drucken. ;D
Tja. Achtung Suchtgefahr, würde ich sagen. ;)
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Für die nun geplante Star Wars-Kampagne haben sich die Mädels immerhin erweichen lassen, folgende kleine Idee zu liefern: Sie sind drei Schwestern, die Töchter eines "Maffia"-Paten. Die Familie liegt im Streit mit einer anderen Familie, und ihr ist ein wichtiges "Blackbook" mit wertvollen Informationen gestohlen worden, das unbedingt wiederbeschafft werden muss. So. Klingt auf den ersten Blick gut.
Aber: Es fehlt alles. Wer sind die wichtigen Persönlichkeiten in den beiden Clans, und wie stehen sie zu den Charakteren? Wer hat das "Blackbook" gestohlen, und warum? Wo bringt er es hin? Wie gelangen die Charaktere auf seine Fährte? Welche Widerstände stellen sich ihnen entgegen? Alles wieder mein Job.
Der Job des Spielleiters... ;D
Ja, ich weiss, Playerempowerment und so.
Alles ganz toll.
Aber (!!!):
Um PE zu verwirklichen brauchst Du als allererstes eines: Spieler, die das wollen.
Ich kann die Einstellung Deiner Mädels nachvollziehen, meine Runde hält es sehr ähnlich.
Die wollen nicht am Hintergrund des Abenteuers beteiligt sein.
Sie wollen es einfach nicht.
Die Argumentation ist die folgende: "Ich gehe gern ins Kino. Schau mir Filme an, die mir gefallen.
Manchmal schaue ich auch Filme, die mir nicht gefallen. Weil ich nicht wusste, was mich erwartet.
Trotzdem gehe ich gern ins Kino.
Ich möchte nicht Regisseur werden. Oder vorher das Drehbuch lesen.
Ich möchte mich vom Film überraschen lassen."
Wohlgemerkt nicht meine Einstellung...!
Ich glaube, Playerempowerment ist eine tolle Sache, aber es braucht Spieler, die das wollen.
Und es gibt auch Spieler, die dem nichts abgewinnen können.
Die möchten nicht mitwirken, ausserhalb ihrer Rollen.
Und zwar aus einem sehr wichtigen Grund:
Sie möchten das Rollenspiel aus dem Blickwinkel ihrer Charaktere erleben.
Als Regisseur (Spielleiter) blickst Du hinter die Kulissen und Playerempowerment bietet zwar die Chance, hinter den Kulissen mitzuwirken, aber dafür verliert man auch den sehr subjektiven Blick aus den Augen des Charakters.
Man bekommt einen Überblick. Und je mehr man das macht, desto mehr betrachtet man das Spiel analytisch.
Genau, wie kein Kameramann oder Regisseur einen Film einfach nur anschauen kann (die betrachten die Werke
auch nur noch analytisch).
Es geht also etwas verloren. Dafür gewinnt man anderes dazu.
Stellt sich die Frage, ob die Spielerinnen den Teil tauschen wollen. Meine Spieler wollen es nicht.
Ich habe mit den Mädels auch schon mal über Spielstil diskutiert. Habe sie sogar meinen Evaluation Sheet (http://tanelorn.net/index.php?topic=16380.0) ausfüllen lassen. Was kam raus? Fähigkeiten des Charakters verbessern war der Punkt, der von allen drei Mädels (neben Witze und Gelächter) im Schnitt am höchsten bewertet wurde... nicht unbedingt ein gutes Argument für Primetime Adventures... und das wäre schon meine erste Wahl, wenn ich mir was aussuchen könnte. "No Myth", kein Setting lernen, einfach losspielen und packendes Drama von der ersten Minute, mit fast Null Vorbereitungsaufwand. Na, ich werde sie (nach der Star Wars-Kampagne) wohl wirklich mal ins kalte Wasser zwingen, mal sehen was geht.
Mach das. Aber sei bitte nicht enttäuscht, wenn Sie dem Narrativen und dem Player Empowerment nicht so enthusiastisch gegenüberstehen wie Du.
Gruß
Boba
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@ Boba: Die Konsequenz aus dem,was du sagst, ist: Die Arbeit bleibt an mir hängen. Klar geht das. Nur ich hab keinen Bock drauf.
@ Fredi: Ja, ein Beziehungsgeflecht für die Charaktere habe ich auch schon früher gemacht. Der Punkt ist: Ich habe es gemacht. Das isses ja gerade. ::)
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Du mauerst selber und hast eine Erwartungshaltung an die Spielerinnen, welche Sie nicht erfüllen wollen. Schraub einfach Deinen ABEITSAUFWAND runter und mach was Ihnen Spaß macht.
Ich mauer ja gar nicht, am Ende mach ich dann doch wieder, was sie wollen, nur: es nervt mich ein bisschen. Den Arbeitsaufwand zu reduzieren, habe ich probiert, doch das Ergebnis waren schlechte Abenteuer, die keinem von uns Spaß gemacht haben.
Und hör auf zu weinen, Du hast Sie so verzogen. Bade es jetzt aus :-*
Buahahaha, das ist ja sooo gemein! :'( ;)
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Die Argumentation ist die folgende: "Ich gehe gern ins Kino. Schau mir Filme an, die mir gefallen.
Manchmal schaue ich auch Filme, die mir nicht gefallen. Weil ich nicht wusste, was mich erwartet.
Trotzdem gehe ich gern ins Kino.
Ich möchte nicht Regisseur werden. Oder vorher das Drehbuch lesen.
Ich möchte mich vom Film überraschen lassen."
Und die IMO einzig vernünftige Antwort darauf sollte sein: "Dann geht halt ins Kino und mir nicht auf den Keks!" Außer man will eben gerne der Alleinunterhalter sein. Was ja völlig ok ist, aber Vermi geht gerade das doch auf den Keks!
Oh, oh, hey es gibt noch eine Antwort: "Ok, das macht dann 5 Euro für jeden. Aber nur, weil heute Super-RPG-Donnerstag ist!" >;D Hey, Dienstleistungen sind teuer und 5 Euro für 4-5 Stunden Rollenspielabend ist ein absolutes Schnäppchen!!
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Deine Spielerinnen sollen sich nicht so anstellen. Ich habe letztes WE eine Runde D&D für meine Eltern (!) gemeistert (beide um die 60) und die hatten weder mit narrativem noch freiem oder irgendeinem Rollenspiel irgendwelche Erfahrungen (Ziel der Aktion war es, den Zustand zu beheben, damit das was ich tue, endlich diesen Schleier des Okkulten verliert).
Die sind wunderbar damit zurechtgekommen und wünschen eine Fortsetzung. ;) Ich weiß ja nicht, wie alt Deine Mitspielerinnen sind und mir ist klar, das meine Eltern sehr viel verspielter sind als andere Leute in dem Alter aber wenn die Parentalgeneration potenziell wesentlich schneller und besser mit sowas zurechtkommt (ohne *irgendwelchen* Hintergrund zum Thema Rollenspiel zu haben) als die Jüngeren, dann läuft IMHO was verkehrt. :P
Meine Eltern haben es wenigstens probiert und dann überraschenderweise doch viel Spaß damit gehabt. Wenigstens den Versuch schulden Sie Dir für die Mühe der vergangenen Jahre.
Jaaa, an den Haaren herbeigezogener Vergleich aber das fiel mir halt spontan dazu ein. ~;D
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@ Boba: Die Konsequenz aus dem,was du sagst, ist: Die Arbeit bleibt an mir hängen. Klar geht das. Nur ich hab keinen Bock drauf.
Du kannst die Arbeit auch verteilen.
Definitiv kannst Du die Arbeit um die Charakterhintergründe auf die Spieler abgeben.
Allerdings würde ich dann keine Seitenlangen Beschreibungen mehr machen.
Mach einen Fragenkatalog mit Suggestivfragen, deren Antworten Dir Aufhänger für das Abenteuer geben.
Mach ein Interview draus.
Das ist leichter und inspirierender für sie und gibt mehr Ideen für Dich.
Wenn sich die Spielerinnen nicht auf die Mitgestaltung der Kampagne einlassen, dann wirst Du da nicht viel ändern können - höchstens in Ansätzen.
Lass sie alle mal einen NSC schaffen, und mach aus den NSCs dann ein Abenteuer.
Oder jeder schreibt einen Satz auf und Du machst daraus was.
Auch so kann man spielend dahinkommen.
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Du mauerst selber und hast eine Erwartungshaltung an die Spielerinnen, welche Sie nicht erfüllen wollen. Schraub einfach Deinen ABEITSAUFWAND runter und mach was Ihnen Spaß macht.
Ich mauer ja gar nicht, am Ende mach ich dann doch wieder, was sie wollen, nur: es nervt mich ein bisschen. Den Arbeitsaufwand zu reduzieren, habe ich probiert, doch das Ergebnis waren schlechte Abenteuer, die keinem von uns Spaß gemacht haben.
Also ohne irgendjemand irgendwie etwas anhängen zu wollen oder zu hart zu klingen: SIE müssen auch "mitspielen"!
Das ist doch der Sinn eines RPG, oder ???
Ich meine es ist SUPERKLASSE wenn Du sie so gut auch alleine unterhalten kannst.
Aber wenn dir das zu stressig wird und DU (oder ggf. irgendein anderer) damit Probleme hast, muss sich doch irgendwie etwas ändern.
Wenn Du so weitermachst bist Du schlußendlich der, dem es keinen Spaß macht. Das muss/darf nicht sein! ;)
oki? ;)
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Ich mauer ja gar nicht, am Ende mach ich dann doch wieder, was sie wollen, nur: es nervt mich ein bisschen. Den Arbeitsaufwand zu reduzieren, habe ich probiert, doch das Ergebnis waren schlechte Abenteuer, die keinem von uns Spaß gemacht haben.
Dann musst Du lernen effektiver zu arbeiten.
Gib Ihnen die 20 Fragen um den Charakter zu personifizieren und lerne aus weniger mehr zu machen. Wem fällt es leichter Dir oder Ihnen?
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Du kannst die Arbeit auch verteilen.
Du Scherznase, das will ich doch gerade, und es klappt nicht. Dies Sache mit den Suggestivfragen ist aber eine gute Idee, müsste man nur mal überlegen, wie diese Fragen so aussehen. Ganz konkrete Fragen zu stellen ist wahrscheinlich deutlich erfolgversprechender als: "Gebt eurem Charakter eine Motivation und Konfliktpotential."
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***WERBUNG***
Wenn sie kein anderes Spiel spielen wollen, änder doch das System und bleib bei Star Wars. Ich kann da gut das "Star Wars of Darkness" von der DORP empfehlen! ;D
***WERBUNG ENDE***
:D :D :D
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Du kannst die Arbeit auch verteilen.
Du Scherznase, das will ich doch gerade, und es klappt nicht. Dies Sache mit den Suggestivfragen ist aber eine gute Idee, müsste man nur mal überlegen, wie diese Fragen so aussehen. Ganz konkrete Fragen zu stellen ist wahrscheinlich deutlich erfolgversprechender als: "Gebt eurem Charakter eine Motivation und Konfliktpotential."
Mach einen Thread auf und lass uns Brainstorming machen. 8)
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Ich wollte mich nochmal gegen diese "Anschleichen" wenden. Das hast du schon probiert, das war nix. Du kannst das auch noch 10x probieren und dabei Suggestivfragen stellen, am Ende bleibt die Arbeit doch an dir hängen. Das funktioniert nicht! Deswegen verschwende deine Zeit und Nerven nicht mit einem Brainstorm zu einem neuen Evalustionsbogen der einem neuen Blatt mit 20 Fragen oder sonstigem Quatsch, der doch nichts bringt.
IMO hilft nur kaltes Wasser. Schmeiß sie rein, fertig. Wenn sie absaufen... naja, Pech eben. Aber ich denke nur mit einem so expliziten Regelwerk wie PtA hast du überhaupt eine Chance an ihrem Verhalten was zu ändern. Denn die Mädels brauchen explizite Regeln für die Szenen und die Issue und die Beziehungen. Denn erst wenn es auf dem Charakterbogen steht, wird es wahrgenommen.
Deswegen musst du dir übrlegen: willst du weiter der Unterhalter bleiben? Dann musst du an Techniken arbeiten, wie man die Vorbereitung minimieren kann usw. Da gibts sicher eine ganze Menge Sachen und dann würde ich einen Brainstorm dazu machen (ob dir die Ideen dann gefallen werden, ist eine andere Frage). Oder willst du versuchen an ihrem Verhalten was zu ändern? Dann hilft nur PtA (oder was vergleichbar "brutales").
Es liegt bei dir. Komm auf die Dunkle Seite... ;D (ich bin dein Vater... ??? )
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Sagt mal ... denke ich momentan nur das ihr alles viel zu sehr verkompliziert? <soll kein Angriff sein>
1. Frage: Was möchtest Du/Er/Sie/Es gerne spielen/sein ?
Ein brummigen Söldner? Ein gewitzten Söldner? Einen jungen und unerfahrenen Abenteurer?
2. Frage: <Gibt es nicht!>
Danach wird eine Geschichte gemacht oder die Chars in die Geschichte eingebaut.
Wie handhabt ihr das den momentan? Die Mädels müssen doch zumindest einen winzigen drang zur eigeninitiative haben.
Was spielen die den momentan für welche?
... oder übersehe ich gerade etwas wichtiges?
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... oder übersehe ich gerade etwas wichtiges?
@Boltwing:
Ja, etwas fundamentales.
Es geht nicht darum, dass die Spieler die "was willst Du spielen" Frage beantworten, sondern die "welche Kampagne willst Du erleben" frage.
Soll heissen: Die Spieler werden beim Bau der Kampagne kreativ mit eingebunden.
Darum geht es beim Power Enplayerment ;D
Dass die Spieler Aufgaben des Spielleiters übernehmen. Dass sie mitgestalten. Nicht nur bei ihren Charakteren.
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Dass die Spieler Aufgaben des Spielleiters übernehmen. Dass sie mitgestalten. Nicht nur bei ihren Charakteren.
Ah, OK. Aber dennoch fängt es ja damit immer an.
Wenn sich jemand kreativ Gedanken über sein Char macht und versucht diesen so zu spielen sollte sich doch "eigendlich" alles andere von alleine ergeben.
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Aber absolut nicht! Ich glaube, meine Spielerinnen sind nicht die einzigen, die ihre Charaktere völlig abwartend spielen und nur auf das reagieren, womit der SL sie konfrontiert. So nach dem Motto: "Bin gespannt, was er sich heute für uns ausgedacht hat."
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So nach dem Motto: "Bin gespannt, was er sich heute für uns ausgedacht hat."
Ja, aber WENN etwas passiert SOLLTEN sie doch auch reagieren. Oder nicht ???
Ach, ich denke ich bin durch meine RPG-Gruppen verwöhnt.
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Mit meinen Spielern war es ähnlich, und dabei wollte ich gar nichts Großes - nur etwas mehr Aktion statt Reaktion, so dass die Charaktere auch mal eigene Motivationen entwickeln und diesen nachgehen, anstatt nur darauf zu warten, dass äußere Ereignisse (der Plot) sie zu einer Reaktion zwingen.
Wir haben darüber gesprochen, ich habe es angekündigt, ich habe es während des Spiels dann wiederholt erwähnt, aber sie haben es nicht gepackt. Jahrelang waren die Spieler es gewöhnt, mit einer Aufgabe versehen zu werden. Ohne das geht es einfach nicht. Also habe ich mich in dieses Schicksal gefügt. Alte Esel lernen keine neuen Tricks.
Robin
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Wie meinst du das eigentlich genau?? meinst du sowas wie wenn sie in der wirtschaft sitzten musst du ihnen erst nen tip geben sie sollen mit dem Wirt sprechen?? oder machen sie wenigstens sowas selbständig??
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Droh ihnen einfach an, auf BARBAREN! umzusteigen ;D
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Mein Tipp: Werd ein besserer Spielleiter.
Du hast zu viel Arbeit mit der Vorbereitung deiner Abenteuer? Lerne effektives Improvisieren.
NSCs, Plots etc. kosten viel Zeit fürs Ausarbeiten? Lerne besseres Improvisieren. Lerne cineastische Techniken (die Kunst der Andeutung und des Ungesagtem) und fange an NSCs nicht als Charaktere, sondern als Plotdevices zu verstehen.
Von den Spielern kommt kein Input? Sicher? Oder bemerkst du den Input einfach nur nicht? Lerne Zuhören! Und lerne Andeutungen in Plotstränge zu formen. Diese Technik nenne ich Plot um Spieler herum aufbauen. Die Spieler interessieren sich für NSC X? Super, da geht's lang! Der Rest ist Improvisation.
Lerne in anderen Maßstäben zu Denken. Überlege dir das Ende der Kampagne, baue die Plots um die Spieler herum auf und lenke nur, wenn du zu stark von deinem Planziel abweichen. Sprich: Sehe deine Kampagne als Projekt, deine Spieler als Mitarbeiter und fördere kreative Projektlösungen. Wichtig ist nicht der Weg, sondern das Ziel!
Wenn die Spieler aber eine Wendung nehmen, die einfach cool ist: Super, ändere dein Planziel. Wir waren innovativ!
Und überhaupt: Höre auf zu jammern. Probleme wurden noch nie gelöst, in dem vor ihnen davon läuft. Auch nicht durch die Flucht in das trügerische Paradies Narrativismus.
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Da ist was dran, ihr tut ja grade so als wären die Spielerinnen irgendwie krank. Als müsste man ihnen ihren Lieblingsspielstil austreiben, nur weil der Verminaard nicht mehr passt.
Mal im Ernst wenn die Mädels statt ihm hier ihre Seite der Geschichte gepostet hätten, wäre der häufigste Ratschlag. "Sucht euch nen neuen SL, wenns anders nicht mehr geht."
Mein Tip: Such dir eine zweite Gruppe mir der du dich Narrativismus-mässig total austoben kannst und lass den Mädels ihren Spass. Sie scheinen dich als SL ja sehr zu mögen. Zumindest ich wär geschmeichelt.
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Ach Ein ... all das beherrscht der Vermi doch. Zumindest soweit ich das nach der IRC-PtA-Runde beurteilen kann improvisert der Lord super und biegt sich schön mit den Spielern, wenn diese auch kreativen Output erzeugen. Gut ab und an beißt er sich mit Fredi ;-)
Das Prblem ist doch, dass die Spielerinnen eben keinen Output erzeugen. Die haben keine Ideen, was mit ihrem Charakter passieren soll. Die bauen keine Charaktere, um die man Plots ranken kann. Da müsste der Vermi erst die Charaktere bauen und dann den Plot durmherum. Die Interessieren sich nicht für NSC X, es sei denn Vermi manipuliert sie dahingehend, dass sie sich für NSC X interessieren.
Vermutlich nicht in dem Ausmaß, wie es in meinen letzten Zeilen rüberkommt, aber im Grunde genommen ist das Vermis Dilemma.
Und solche Sachen wie "wenn die Mädels es nun mal so wollen" und "füge dich einfach" sind ja wohl gelinde gesagt total für die Tonne. Dem Vermi macht es nicht den Spaß, den es sollte und wenn er sich auf Dauer darin fügt kann das nur schlimmer werden. Kann wohl gemerkt, muss nicht. Aber auf keinen Fall wird es besser.
Ich halte es da mit dem Elch (wie ungewöhnlich ;-)...):
Schmeiß sie ins kalte Wasser. Der Kompromiß mit dem "Okay, wir spielen zuerst ein StarWars-Kampagne, aber dann möchte ich auch mal was anderes ausprobieren. Das ist doch fair, oder?" ist ja nicht schlecht. Der ist sogar gut. Und dann spielst du mit ihnen PtA. Wie ich dich einschätze geht es dir dabei auch nicht zwingend um das "Narrativismus-Paradis". Der große Vorteil ist wiklich: PtA ist radikal anders. Da werden viele Dinge total anders gemacht und das auf eine sehr simple Art und Weise (75 Seiten, DIN A5 Regeln, also bitte komplex ist ja wohl was anderes ;-)), und das ganze hat den Pluspunkt, dass sie sich das Setting auch noch aussuchen können und wenn es sein muß endet es eben bei StarWars. Klappt ja auch mit der Film-Mini-Serie herrvoragend:
Luke Skywalker
Traits: Natutalent im Cockpit, angehender Jedi-Ritter
Connections: Obi-Wan (mentor), Lea (Schweister, weiß er nix von), Vader (Vater, weiß er nix von)
Nemesis: Vader (uh ... interessant...)
Screen Presence: 2,2,3
das hat jetzt keine 5 Minuten gedauert...
Natürlich läufst du Gefahr, dass es ihnen nicht gefällt und sie wieder D6 spielen wollen. Das ist sogar - let's face it - sehr wahrscheinlich. Aber du hast wesentlich größere Chancen darauf, dass sie etwas mitnehmen ("Mein Vater ist mein Erzfeind ... cool") und entgegenkommender werden als wenn du 7te See oder Earthdawn anbietest. Die machen ja dasselbe wie SW D6 sind nur eben unvertraut. Und du hast größere Chancen, dass ihnen doch irgendwas gefällt ("also so eine Connection ist ja schon toll...").
Meine 5cent ...
P.S. Diese N-Systeme sind wirklich garstige Biester. ;o)
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Lieber Vermi,
auch ich musste diese Startschwierigkeiten ins neue Rollenspielglück meistern (no pun intended, naja vielleicht doch :P). Daher meine Erfahrungen:
1. Anschleichen funktioniert überhaupt nicht! Echte Geschütze sind gefragt!
2. Sei hart zu ihnen. Sie sind auch hart zu Dir, weil sie Dich nicht verünftig spielen lassen.
3. Bringe ein knallhartes System Deiner Spielwahl, wie z.B. PTA rein und "play it by the book". Keine Ausreden. Keine schwammigen unpersönlichen Issues, keine unklaren Edges. Wenn Du Kicker einforderst, dann sollen das auch Kicker sein und nicht billige Plot-Hooks.
4. Schau Dir an, wer für Deinen neuen Spielstil geeignet sein könnte und spiele erst einmal bevorzugt mit diesen Leuten.
5. Finde Dich mit der äußerst harten Tatsache ab, dass Du bestimmte Mitspieler verlieren wirst. Du kannst nicht alle retten.
Liebe Grüße aus dem GNS-Narren-Himmel ~;D
Cay
P.S.: Marcel G. hier macht sich äußerst verdächtig: Er hat Lukes Issue vergessen! >;D
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Okay, ein paar Sachen zur Klarstellung:
1) Es geht hier nicht in erster Linie darum, dass ich unbedingt und nur noch PtA und andere abgefahrene narrativistische Spiele spielen möchte, sondern es geht nur darum, dass ich keine Lust habe, den Alleinunterhalter zu spielen.
2) Improvisieren ist eine tolle Sache -- WENN man Stoff hat, mit dem man vernünftig improvisieren kann. WENN ich eine gute R-Map habe, und ein paar Perspektiven, kann ich super improvisieren. Aber die R-Map will auch erst ausgedacht sein, und das ist dann wiederum mein Vorbereitungsaufwand, weil meine Spielerinnen daran nicht mitwirken. Wohl dem, der alles, was er für ein gutes Abenteuer braucht, ohne jeden Anhaltspunkt in den Charakterkonzepten aus dem Hut zaubert. Mir gelingt das nur in seltenen Fällen, und wenn ich es in 15 Jahren nicht gelernt habe, wird das wohl auch nichts mehr. Fazit: Der Vorbereitungsaufwand ist FÜR MICH unumgänglich.
3) Meistens mache ich als SL genau das, was meine Spielerinnen von mir erwarten. Ich habe ein paar neue Sachen ausprobiert, aber wenn ich gemerkt habe, dass sie es nicht mögen, habe ich es schnell wieder gelassen. Es ist also nicht so, dass ich auf Krampf meine Vorstellungen vom Spiel durchprügeln würde.
4) Nur weil ich SL bin, heißt dass nicht, dass ich nicht auch einen Anspruch darauf hätte, Spaß am Spiel zu haben.
5) Dieser Thread läuft im Wesentlichen unter der Überschrift "Mitteilungsbedürfnis". Für konstruktive Vorschläge bin ich natürlich dankbar. Wer hingegen meint, ich solle mich nicht so anstellen, bitte, das ist euer gutes Recht. Husch, raus hier, es gibt genug andere Threads für euch.
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Ich habe Dein Posting auch nicht so verstanden, dass Du nur noch Hardcore-Narr spielen willst.
Nur ist es so, dass sich neue Spieltechniken sehr schwer - und wahrscheinlich überhaupt nicht - "einschleichen" lassen.
Daher meine Neigung zu "knallharten Systemen": Die Spieler können sich oft nicht so ganz vorstellen, was von ihnen gefordert wird, oder aber sie stellen sich irgendwelche Überforderungsabstrusitäten unter PE vor. Ein System, das bestimmte Spieltechniken in den Vordergrund stellt und keine der klassischen Rückzugmöglichkeiten bietet (wie z.B. PTA oder Universalis) macht das Neue 'erspielbar'. Die Spieler erhalten ein Spielgefühl dessen, was Du Dir wünschst. Sie machen die Spielerfahrung und können dann überhaupt erst entscheiden, ob ihnen das zusagt oder nicht. Alles Weigern vorher sieht aus wie Renitenz.
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Okay, ein paar Sachen zur Klarstellung:
1) Es geht hier nicht in erster Linie darum, dass ich unbedingt und nur noch PtA und andere abgefahrene narrativistische Spiele spielen möchte, sondern es geht nur darum, dass ich keine Lust habe, den Alleinunterhalter zu spielen.
2) Improvisieren ist eine tolle Sache -- WENN man Stoff hat, mit dem man vernünftig improvisieren kann. WENN ich eine gute R-Map habe, und ein paar Perspektiven, kann ich super improvisieren. Aber die R-Map will auch erst ausgedacht sein, und das ist dann wiederum mein Vorbereitungsaufwand, weil meine Spielerinnen daran nicht mitwirken. Wohl dem, der alles, was er für ein gutes Abenteuer braucht, ohne jeden Anhaltspunkt in den Charakterkonzepten aus dem Hut zaubert. Mir gelingt das nur in seltenen Fällen, und wenn ich es in 15 Jahren nicht gelernt habe, wird das wohl auch nichts mehr. Fazit: Der Vorbereitungsaufwand ist FÜR MICH unumgänglich.
3) Meistens mache ich als SL genau das, was meine Spielerinnen von mir erwarten. Ich habe ein paar neue Sachen ausprobiert, aber wenn ich gemerkt habe, dass sie es nicht mögen, habe ich es schnell wieder gelassen. Es ist also nicht so, dass ich auf Krampf meine Vorstellungen vom Spiel durchprügeln würde.
4) Nur weil ich SL bin, heißt dass nicht, dass ich nicht auch einen Anspruch darauf hätte, Spaß am Spiel zu haben.
5) Dieser Thread läuft im Wesentlichen unter der Überschrift "Mitteilungsbedürfnis". Für konstruktive Vorschläge bin ich natürlich dankbar. Wer hingegen meint, ich solle mich nicht so anstellen, bitte, das ist euer gutes Recht. Husch, raus hier, es gibt genug andere Threads für euch.
:o
Verdammt, jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen: Dir gehts genauso wie mir!!!
Genau aus den Gründen die du da aufzählst ist meine Exaltedrunde eingeschlafen. Ich hatte das Gefühl in einem Vakuum zu leiten, ohne jeglichen Input von Seiten der Spieler, und das fand ich nicht cool. Ich improvisiere gerne aber hier gab es nix zum improviseren.
Leider kann ich dir keinen hilfreichen Tip geben: Ich hab die Kampagne einfach sterben lassen und seither nichts mehr mit den Leuten gespielt. :-\ (Obwohl sich das Freitag möglicherweise ändern wird, wenn ich einen spontanen One-Shot leiten werde.)
Meine Tips: Um eine erfolgreiche Runde zu haben muß es allen gefallen. Entweder es findet sich ein Kompromiß mit dem alle leben können (Siehe Vorschläge der anderen für mögliche Kompromisse) oder du hörrst auf und suchst dir eine andere Gruppe.
Sehr viel mehr kann man da glaib ich nicht machen.
M
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OK, noch einmal deutlich.
Stillstand bei Rollenspiel ist der Tot jeder Kreativität.
Wenn die Damen sich nichtr weiterentwickeln wollen dann treff Dich für lustige Brettspiele mit Ihnen und hark die Sache ab. Klar es sind Deine Freundinnen, aber wenn es keinen Spaß mehre macht, dann mach Schluß.
Ich denke Du bist einfach übert einen ganz langen Zeitraum viel zu nett zu Ihnen und pustest Ihnen so viel Puderzucker in den Arsch, das Sie einen Schneesturm furzen. Aber wieso machst Du es immer wieder?
Du hast hier viele guteTipps bekommen, bist aber anscheinend nicht bereit einen einzigen wirklich zu überdenken oder anzunehmen obwohl sehr viele gute Ansätze dabei sind.
Ständig Ja, aber.
Das bringt nix, es erscheint mir ganz trocken so, als wenn Du Lob und Streicheleinheiten fürs Ego brauchst und Sie Dir hier holst, aber Dich dann nicht entsprechend damit auseinadersetzt, was andere Dir sagen.
Du zeigst nach meiner Meinung eine ganz ausgeprägte Verweigerungs-Haltung und beschwerst Dich, das Die Damen Dir alles so schwer machen.
Ich habe Dich als guten bis hervorragenden SL kennen gelernt, aiuch wenn Du zeitweise zu viel von Theorie redest und nach meinen Geschack zu wenig von der Praxis.
Wenn Die Damen Dein Genie nicht erkennen, dann hör einfach auf oder sieh ein, das Du nur Lust zum Maulen hast und in Wirklichkeit nix ändern möchtest.
Hugh Häuptling rotr Locke hat fertig gemeckert.
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es erscheint mir ganz trocken so, als wenn Du Lob und Streicheleinheiten fürs Ego brauchst und Sie Dir hier holst
Ähm, Juhanito... schau mal hier:
5) Dieser Thread läuft im Wesentlichen unter der Überschrift "Mitteilungsbedürfnis".
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil... ::)
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Mitteilungsbedürfnius impliziert für mich, das Fragen nach Hilfe.
Wenn man alle Versuche zur Hilfe abblockt und eine Verweigerungshaltung an den Tag legt, wie ich sie (für mich persönlich) sehe und sich den Bauch pinsel lassen hat für mich nichts mit Mitteilungsbedürfnis zu tun.
Also halte ich es mit einem T-Shirt welches Woozle ofter trägt: .... ... ..... ...... ... ........ ....!
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Mitteilungsbedürfnius impliziert für mich, das Fragen nach Hilfe.
:o Und du willst hier der Frauenbeauftragte sein?!? Nene, lass Lady Verminaard hier mal weiter rumweinen und wir pinseln. Gute Ratschläge gibts genug. :)
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Höre ich da etwa Neid herraus?
Wenn Du netter wärst und ein bisschen Charme hättest, köntest Du ja vielleicht auch Chancen haben (auf den Frauenbeauftragten). Wenn Dein Unterbewusstsein sich also nachder Zuwendung unerer Göttinnen sehnt. Empfehle ich Dir einfach mal nett zu sein und Dich mit Ihnen zu beschäftigen.
Ich kann übrigens nicht mehr von Lady Verminard lesen, könntest Du mir da bitte helfen allwissender Fredi?
Ich will Ihm helfen, wenn wenn Bauchpinseln nicht reicht, müssen halt deutlichere Worte gesprochen werden.
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Ist ja nicht so, dass ich beratungs-resistent wäre. Ideen, die ich hier mitgenommen habe:
- ggf. Gastspieler (Boba?)
- Interview mit konkreten Fragen
- Oldschool-Star Wars als Vorschuss, und dann Primetime Adventures als Gegenleistung einfordern, mal sehen ob's gefällt
Natürlich war es viel "ja, aber". Ich bin ja auch kein Anfänger mehr und war auf den größeren Teil der Sachen, die hier vorgeschlagen werden, auch schon vorher gekommen. Und hey, Bauchpinseln ist was feines, darin ist das GroFaFo unübertroffen! ;)
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ich mach sehr sehr gerne den Gastspieler...!!!
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Habe mir jetzt mal diesen Thread gegeben und weiß noch nicht so wirklich ob die Frage beantwortet werden soll oder nicht. Hin und wieder kommt es auch einen vor wie eine selbst Hymne auf die heißen Weiber die Puderzuckerwolken furzen, während ein One Stunt Man Clown diese fröhlich zum lachen bringt. Die größten Narrenkappen tragen dann immer noch diejenigen die überhaupt auf so was antworten wenn es von vornherein klar ist das keine Lösung gebilligt wird. (Schon mal seine Narrenkappe zück und auf den Schädel Positioniere)
Als Möchtegern Doc. Sommer würde ich sagen:
( Dieser Teil ist ernst gemeint wenn dieses Problem wirklich besteht)
Die Damen mögen es einfach Unterhalten zu werden ist eine höhere Art des Fernsehens und Absonderns von den anderen Mädels. Dazu besitzt der Spielleiter auch noch eine gehörige Portion Sexappeal, in Männer sowie in Hofbekleidung, ( schäbich grinz ) was den Besuch einer Rollenspielrunde umso schmackhafter macht.
Mein Drehpunkt setzte ich so fest das die Damen es mögen wenn du deine Show abziehst und sie sich zurück lehnen und dich dabei anhimmeln können.
Frage Sie einmal ob wirklich Interesse besteht zum spielen, nach 10 Jahren?????
Wenn es jedoch eher ums Bauchpinseln geht:
Zeige ihnen mal einige andere Spiele die man mit Theater/ Sport vergleichen kann.
Das Kamasutra ist ein echt gutes Regelwerk und mit Lilo Wanders als Spielleiter kann nicht mehr viel schief gehen. ( Schicke mir bitte davon mal ein Video )
Gruß
Doc. Odin Sommer
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Ok, ich versuche mich mal konstruktiv zu beteiligen.
Ist das StarWars d6 und das StarWars d20 so unterschiedlich? Ich meine wäre doch schon mal ein "Fortschritt".
die Charaktere blieben "gleich", die Welt bleibt gleich... nur das Charakterblatt mit den Buchstaben drauf ^^
wenn se dann das SWd20 beherrschen, kannste ja evtl mal zu D&D wechseln.
Dann haben sie vielleicht Medi-Evil Luft geschnuppert und sind bereit für andere Mittelalter Systeme.
Ok, aber wenn sie Schwierigkeiten, mit dem Lernen von Systemen haben, könnte der ganze Prozess natürlich nochmal 10 Jahre dauern ;D
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@Shao-Mo:
Star Wars d6 und d20 ist ziemlich unterschiedlich, insbesondere, weil Star Wars d20 nicht unbedingt einen Fortschritt darstellt. (persönliche Ansicht)
Auchd er Umstieg auf D&D ist nicht unbedingt das, was Lord Vermi vorschwebt. D&D ist klassisches Rollenspiel und so wie es klingt will Vermi auf etwas radikales umsteigen, wie Primetime Adventures (PtA).
PtA hat ganz andere Spielstrukturen als die klassischen Rollenspiele. So gibt es keine Eigenschaften oder Fertigkeiten eines Charakters, auf die gewürfelt werden und es gibt auch keine Angriffs- und Schadenswurfkämpfe.
PtA spielt eher mit Erzählrechten, d.h. es wird nur gewürfelt, wer das Recht hat die Geschichte weitergehend zu beschreiben. Und derjenige kann dann definieren, wie ein Kampf endet.
Mit D&D ist Vermi da nicht geholfen.
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Hmm, Ich weiß jetzt nicht so genau was das Ziel war, die Gruppe zu mehr Initiative zu bewegen, oder sie dazu zu bringen ein anderes System zu akzeptieren. Letzteres ist glaube ich vorerst zu schwierig, ersteres aber bestimmt machbar.
Ich finde es etwas schwierig einem SL mit 15 Jahren Erfahrung sinnvolle Ratschläge zu erteilen, aber manchmal denkt man an die einfachsten Sachen ja nicht:
Damit deine Spielerinnen Initiative entwickeln musst du ihnen auch Anlass dazu geben, wenn sie Anlässe nicht annehmen, musst du sie dazu zwingen. Wenn die Charaktere kein Beziehungsgeflecht haben dann baue eins auf und zwar im Spiel. D.h. nicht eines künstlich von außen vorgeben (egal obs Spieler oder SL erfunden hat), sondern entwickeln. Lass sie z.B. einfach eine Familie haben, aber gib möglichst wenig vor. Werden sie im Spiel mit der Situation konfrontiert kommen sie vielleicht schon selbst ins Grübeln. Man kann auch schon einige Konflikte anlegen, aber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, es geht schließlich darum die Spielerinnen "anzufüttern" und nicht wieder epische Plots vorzustrecken. Was halten z.B. die Eltern vom Abenteuerleben der Tochter/des Sohnes (oder was auch immer schon während des Spiels passiert ist)? Dabei sollte ein Bezug zum tatsächlichen Spiel hergestellt werden aber auch auf noch mögliche Hintergründe verwiesen werden. Der Vater könnte z.B. den Vorwurf machen das Kind habe sich schon immer soundso (Schlechte Eigenschaft hier einfügen) verhalten. Man sollte den Hintergrund nicht vorgeben, sondern nur Felder andeuten die von Interesse sein könnten. Die Spieler werden dies dann vielleicht von sich aus behandeln, oder gar ausarbeiten oder vielleicht sogar ändern wollen, was alles Fortschritte wären, da es die Charaktere auf eine Art in die Welt einbindet die die Spieler interessiert.
Die andere Methode ist eben der leichte Zwang. Man muss Situationen erzeugen in denen eine Einstellung von den Charakteren verlangt wird. Finden sie den Typen X böse, der verstehen sie seine Handlungsweise? Mögen sie Herrn Y, oder finden sie ihn einfach nur aufdringlich oder nervig? Das beeinflusst den Fortgang und man hat Stoff zum improvisieren. Schwer wird das ganze natürlich in einer schwarz/weiß-Welt wie der von Star Wars. Hier brauchen die Charaktere keine Interessen oder Einstellungen, weil es nur die guten und die bösen gibt. Hmm, das könnte ein Problem sein... :o
Bei mir in der Gruppe hat diese Entwicklung geklappt. Ich vergleiche das immer ein wenig mit der Entwicklung von neuen Fernsehserien. Am Anfang hat man die Serie mit einem Thema. Von diesem Grundthema wird in jeder Folge eine Variation behandelt. Die Charaktere reagieren nur darauf. Irgendwann gehen die Charaktere aber über das reaktive hinaus, die Ereignisse beeinflussen sie weitergehend und sie entwickeln eine Haltung dazu und zueinander. Das Theme driftet, es entsteht eine Art Soap-Metaplot, bei dem die Charaktere ansich den Plot mehr bestimmen als irgendeine Aufgabe oder ein Thema.
Und Frauen mögen doch Soaps, also sollte das auch bei deiner Gruppe klappen ;D
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Hi Boomslang,
ich möchte ja nicht nörgeln, aber:
Wenn die Charaktere kein Beziehungsgeflecht haben dann baue eins auf und zwar im Spiel.
Ähm, genau das wollte Vermi ja nicht mehr machen, oder?
Ja, ein Beziehungsgeflecht für die Charaktere habe ich auch schon früher gemacht. Der Punkt ist: Ich habe es gemacht. Das isses ja gerade. ::)
Deswegen nutzt der Vorschlag leider ziemlich wenig... Und die Entscheidung erzwingen (yay, Bang!) ist eine gute Sache, aber ob die Spielerinnen das mitmachen...? Wahrscheinlich bleiben sie nur lethargisch hocken.
Deswegen war ja unser (Cays und meiner) Vorschlag, sie durch einen neues System aus den alten bahnen zu werfen und zu hoffen, dass das hilft.
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Wenn die Charaktere kein Beziehungsgeflecht haben dann baue eins auf und zwar im Spiel.
Ähm, genau das wollte Vermi ja nicht mehr machen, oder?
Ich hatte das so verstanden dass er es ihnen nicht mehr vorgeben wollte, nicht grundsätzlich keins entwickeln.
Ich hab noch ein paar zusätze oben gemacht.
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Ich hatte das so verstanden dass er es ihnen nicht mehr vorgeben wollte, nicht grundsätzlich keins entwickeln.
Ich hatte dich so verstanden, als ob er es entwickeln sollte:
Wenn die Charaktere kein Beziehungsgeflecht haben dann baue eins auf und zwar im Spiel.
Vermi wollte ja gerade nicht selbst eins aufbauen, sondern dass die Mädels eins aufbauen. Aber vielleicht hast du das ja gemeint und ich hab es falsch verstanden. :)
Ich vergleiche das immer ein wenig mit der Entwicklung von neuen Fernsehserien. Am Anfang hat man die Serie mit einem Thema. Von diesem Grundthema wird in jeder Folge eine Variation behandelt. Die Charaktere reagieren nur darauf. Irgendwann gehen die Charaktere aber über das reaktive hinaus, die Ereignisse beeinflussen sie weitergehend und sie entwickeln eine Haltung dazu und zueinander. Das Theme driftet, es entsteht eine Art Soap-Metaplot, bei dem die Charaktere ansich den Plot mehr bestimmen als irgendeine Aufgabe oder ein Thema.
Und Frauen mögen doch Soaps, also sollte das auch bei deiner Gruppe klappen
Und jetzt überspringen wir noch den lahmen Teil, wo die Charaktere nur reagieren und fangen gleich mit dem richtig guten Zeug an und wir haben... Naja, ihr wisst schon. ;D Ja, Vermi, tu es!! :D
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Wenn die Charaktere kein Beziehungsgeflecht haben dann baue eins auf und zwar im Spiel.
Vermi wollte ja gerade nicht selbst eins aufbauen, sondern dass die Mädels eins aufbauen. Aber vielleicht hast du das ja gemeint und ich hab es falsch verstanden.
Äh ja, da hab ichs auch nicht so deutlich gesagt. Ich meinte aber eigentlich: Es sollen Ansätze geschaffen werden die die Spieler aufgreifen weil es ihr Interesse erregt oder weil sie keine andere Wahl haben und dann merken dass es auch interessant ist drauf einzugehen. Wobei ich ergänzen muss, dass Spieler auch allergisch darauf reagieren können wenn man sie zu solchen Haltungen zwingt. Die schöne einfache Rollenspielwelt bricht einfach bei manchen dadurch zusammen, dass die plötzlich genauso kompliziert wird und man genauso viel Initiative zeigen muss wie in der echten Welt :o
Ich vergleiche das immer ein wenig mit der Entwicklung von neuen Fernsehserien. Am Anfang hat man die Serie mit einem Thema. Von diesem Grundthema wird in jeder Folge eine Variation behandelt. Die Charaktere reagieren nur darauf. Irgendwann gehen die Charaktere aber über das reaktive hinaus, die Ereignisse beeinflussen sie weitergehend und sie entwickeln eine Haltung dazu und zueinander. Das Theme driftet, es entsteht eine Art Soap-Metaplot, bei dem die Charaktere ansich den Plot mehr bestimmen als irgendeine Aufgabe oder ein Thema.
Und Frauen mögen doch Soaps, also sollte das auch bei deiner Gruppe klappen
Und jetzt überspringen wir noch den lahmen Teil, wo die Charaktere nur reagieren und fangen gleich mit dem richtig guten Zeug an und wir haben... Naja, ihr wisst schon. ;D Ja, Vermi, tu es!! :D
Auch hier kann ich nicht uneingeschränkt zustimmen. Man kann den lahmen Teil nicht einfach Überspringen, weil er eben nicht nur lahm ist. Er ist in gewisser Weise auch definierend. Auf Serien bezogen: In den 90ern gab es Serien wie meinetwegen X-Files, Pretender usw. die ein sehr enges Konzept hatten, das auch Teilweise sehr stark in den einzelnen Folgen wiederholt wurde. Bis dann das "richtig gute Zeug" losging dauerete es recht lange. Irgendwann haben sich die Autoren dann sicher auch gedacht: "Fangen wir doch gleich mal mit dem richtig guten Zeig an, die Zuschauer fahren da voll drauf ab." Aber neuere Serien haben einfach zu viel von dem "richtig guten Zeug" das dadurch richtig lahm wird. Es gibt keine natürliche Entwicklung, Es geht nur um die Beziehungen zwischen Charakteren die man aber garnicht kenn und die einen garnicht interessieren, Weil sie nichts anderes sinnvolles erlebt haben. Die Konflikte wirken forciert um den Zuschauer zu unterhalten. Die Illusion bricht zusammen. Außerdem wird der Lebenszyklus verkürzt. Die Geschichten stürzen sehr schnell auf den Konflikt hin und nachdem die gelöst sind wirkt alles gekünstelt. Es wird von einem eher soapigen Metaplot zu einer richtigen Soap und das ist Mist (Siehe die Soaps in denen jeder Charakter schon 5 mal Drogenabhängig war, 2 mal entfürt wurde, 5 verschollene Geschwister hat und und es vom Tellerwäscher zum Millionär und wieder zurück gebracht hat und trotzdem grade erst 25 Jahre alt ist).
Zurück zu Rollenspielen: Es fehlt einfach die führende, fokussierende Hand, die auch auf das "Eigentliche" deutet, denn ohne Eigentliches gibt es auch nichts Uneigentliches. Was will ich sagen? Ich weiß es nicht aber ich denke, es wird klar ~;D
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Auch hier kann ich nicht uneingeschränkt zustimmen. Man kann den lahmen Teil nicht einfach Überspringen, weil er eben nicht nur lahm ist. Er ist in gewisser Weise auch definierend.
Ha, dasselbe hat Vermi mir auch mal gesagt und das Ganze dann "Exposition" genannt. Exposition... Verdammte Literaturwissenschaft! ;D Und natürlich habt ihr beide Recht. Ganz ohne geht nicht. Aber im Rollenspiel wird doch immer der Fehler gemacht, dass die Exposition viieeel zu lang ist und nicht der Fehler, dass sie weggelassen wird.
Aber egal, das ist OT. Lass uns doch mal einen neuen Thread dazu aufmachen, ich find das nämlich ein sapnnendes Thema. :)
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No Myth", kein Setting lernen, einfach losspielen und packendes Drama von der ersten Minute, mit fast Null Vorbereitungsaufwand.
Du willst eine deutliche Ansage für dich als Spielleiter? >>Komm aus deiner theoretischen Ecke und hau ihnen voll auf die Fresse! >;D<<.
Was heissen soll: Dann tue es doch! Anstatt dir immer neue Plots und charakterliche Verstrickungen auszudenken, nimm das Potenzial das du hast und erschaffe ein Abenteuer mit dem Charme einer billigen aber unterhaltsamen Prostituierten - so tue ich es immer und mehr soll in meinen Augen auch Fantasy-Rollenspiel garnicht sein. Den Abenteuerverlauf skizzierst du nur in Kapitelpunkten, die Charaktere schreibst du nur in Namen und Disziplin nieder sowie ihre wichtigsten Fähigkeiten, genau so tust du es mit Gegnern usw. - die Aufzeichnungen für das ganze Abenteuer sollten nicht über eine Seite lang sein. Entwerfe Plots in denen es in jeder neuen Situation, auch in den ruhigeren, immer voll und ganz auf deine Charaktere und ihre Handlung ankommt, sonst droht Böses - bleib also immer schön dramatisch und zugleich komprimiert, wenn du meinst, das Szenen zu langwierig werden ohne zu unterhalten läute den Gong und sie werden durch die nächste abgelöst - genau wie in einem spannenden Film.
Das stellt nämlich eine verdammt hohe Anforderung an dein Improvisationstalent - auch ich musste es schmerzlich lernen - aber es ist wenig zeitaufwendig und unterhält! Was will man mehr?! Zu tiefe Plotverstrickungen halte ich für Schnickschnack - das unterhält keine Sau, sondern nur die wenigen Typen die des Nachts mit so einem Hintergrundband in die Kiste springen ;).
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@ Schlangengott: Schau dir mal meine Rezi von Primetime Adventures an:
http://tanelorn.net/index.php?topic=16457.0
Dann weißt du, wovon ich rede.
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Primetime Adventures (PtA) ist ein Rollenspiel, das sehr engagierte Spieler erfordert.
Wir haben in anderen Diskussionen festgestellt, dass "Player-empowered" Rollenspiel meistens nur für Rollenspieler geeignet sind, die von sich aus wahrscheinlich irgendwann die Rolle des Spielleiters übernehmen würden, bzw. am Besten für Spielleiter, die mal spielen wollen geeignet ist.
Nach der Beschreibung Deiner Spielerinnen komme ich zu dem Schluß, dass sie nicht in diese Kategorie gehören.
Ich bezweifle daher, dass Deine Mädels viel Spaß an PtA oder Rollenspiel in ähnlichem Stil haben.
Die Spielerinnen sind dafür zu sehr auf "konsumieren" und "unterhalten werden" orientiert.
(Was ich nicht als negativ bewerte. Es ist einfach nur eine andere Art des Rollenspiels, als Du es scheinbar möchtest.)
Stell Ihnen dieses System vor (wie vom Elch propagiert), denn das ist es ja, was Du spielleitern willst, aber mach Dir bitte auch Gedanken, was Du machen wirst, wenn Sie diese Art Rollenspiel zu machen nicht für gut heissen.
Denn wenn es die einzige Art ist, wie Du zukünftig Rollenspiel machen möchtest, kann es sein, dass diese Runde nichts mehr für Dich ist.
Ich bin derzeit in einer sehr ähnlichen Situation - ich bin angeregt durch die Treffen und durch eine andere Runde, wo ich sporadisch spielleitere, inzwischen auch darauf gekommen, dass meine Stammrunde meinen Anspruch nicht mehr gerecht wird. Ich habe es erstmal probiert, die Runde al Spieler beizuwohnen, um mal Abstand vom Spielleiter-Job zu bekommen, aber auch das hat nicht zufriedengestellt. Inzwischen spiele ich in der Runde nicht mehr mit - frei nach dem Motto "No gaming is better than bad gaming".
Nun, ich kann nicht sagen, dass ich jetzt zufriedener bin - mir fehlt einfach der regelmäßige Spieltermin. - Und letztendlich auch der Kontakt zu den Spielern. (Die Elchsche Argumentation: Wenn ohne Rollenspiel nichts bleibt, ist es keine Freundschaft ist nämlich falsch: Wenn aus beruflichen Gründen der einzige Termin das Rollenspiel ist, wo man sich sieht, dann ist Rollenspiel sehr wohl eine (die einzige) Möglichkeit, die Freundschaft zu pflegen.)
Eine andere Runde ist in meiner Umgebung leider keine Option.
Inzwischen bin ich zu dem Punkt gekommen, wo ich sage: Entweder schraube ich meine Ansprüche herunter, oder ich verabschiede mich von der Idee, regelmäßig Rollenspiel zu machen. Beides gefällt mir nicht...
Ich will nicht sagen, dass es bei Dir genauso sein wird, aber zumindestens solltest Du Dir überlegen, was Du machst, wenn Deine Runde Deine Vorstellung wie Du Rollenspiel machen willst (Player Empowert) nicht teilt.
Gruß
Boba Fett
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Verdammt, hättet ihr mir das nicht sagen können, bevor ich mir PtA kaufe? Jetzt bin ich am Arsch! ;D
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~;D Haben wir! (http://tanelorn.net/index.php?topic=17992.50#msg344147) ~;D
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@Miramele: Für den Fall, dass des ernst gemeint ist, mach einen weitere Dr. Sommer Thread auf und wir reden drüber. 8)
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@ Boba: Du hast recht. Ich muss darauf gefasst sein, dass meinen Spielerinnen PtA nicht gefällt. Dann muss ich mir überlegen, was wir machen. Ich hätte ja grundsätzlich nichts dagegen, auch weiter Unisystem oder meinetwegen sogar Star Wars d6 zu spielen, wenn ich mehr Input kriege und mir nicht alles alleine ausdenken muss.
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Das Problem ist aber: Wenn sie dir bei Unisystem oder Star Wars d6 mehr Input geben können, dann wird ihnen auch PtA gefallen (ok, ich lehn mich hier ganz weit aus dem Fenster). Wenn es ihnen nicht gefällt, dir bei PtA mehr Input zu geben, dann wird ihnen auch nicht gefallen, dir bei anderen Systemen mehr Input zu geben. Hart, aber (vermutlich) wahr.
Und einen habe ich noch (jaja):
Die Elchsche Argumentation: Wenn ohne Rollenspiel nichts bleibt, ist es keine Freundschaft ist nämlich falsch: Wenn aus beruflichen Gründen der einzige Termin das Rollenspiel ist, wo man sich sieht, dann ist Rollenspiel sehr wohl eine (die einzige) Möglichkeit, die Freundschaft zu pflegen.
Da muss ich widersprechen. Es kann sicher eine Möglichkeit sein, die Freundschaft zu pflegen, aber es ist niemals die einzige. Es gibt keinen Job, der einem 52 Wochen im Jahr 6 Abende die Woche komplett blockiert. Und selbst wenn, denn spielt man eben nicht jede Woche RPG. Wenn man Leuten auch und gerade bei engem Zeitplan keine Zeit einräumt, dann waren es eben doch keine Freunde, sondern nur Zock-Kumpels.
Wenn man viel Zeit hat, kann man sich auch mit Leuten treffen, die einem nicht so wichtig sind. Aber gerade wenn Zeit knapp ist, zeigt sich doch, für wen man trotzdem noch welche übrig hat. Und das sind die richtigen Freunde, die für die man Zeit hat und die auch Zeit für einen haben.
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Hm, Fredi, ich weiß nicht. Ich habe mehrere Freundschaften aus alten Schultagen, die ich viel sorgfältiger pflegen müsste, als ich es tue. Mit einem dieser Freunde gehe ich seit Januar einmal die Woche laufen, das hilft. Vorher haben wir uns alle paar Monate mal gesehen. Auch Rollenspiel kann ein solcher Motivationsverstärker sein, und eine gewisse Regelmäßigkeit verleihen. Was eine gute Sache ist.
Wenn ich nun eine Gruppe mit Wildfremden hätte, die für mich perfektes Rollenspiel bietet, würde ich das wohl auch meinen Mädels vorziehen. Aber da ich das hier in HH momentan ohnehin nicht habe, würde ich schon gern einen Weg finden, auch weiterhin mit meinen Mädels zu spielen. Allerdings so, dass ich auch Spaß dran habe.
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Ich denke mal, wir sind da näher zusammen, als es scheint. Meine Aussage ist ja schließlich: "Wenn ohne Rollenspiel nichts bleibt, dann war es wohl keine Freundschaft". Und wenn wirklich Nichts bleibt, dann stehe ich voll hinter der Aussage und ich kann nicht sehen, wie da jemand ernsthaft widerprechen kann. Auch Boba nicht.
Dass gemeinsame Termine helfen, ist klar. Dass man sich aus den Augen verlieren kann auch. Nur wenn man zwischen zwei Leuten (oder einer Gruppe) eine einzige Freizeitaktivität rausnimmt und die sich dann nicht mehr sehen, weil sie keinen Grund mehr haben, dann war da wohl außer der einen Aktivität doch nicht so viel.
Und ich persönlich mache lieber einmal im Monat (oder auch seltener) was mit Leuten, was mir richtig Spaß macht als einmal die Woche RPG mit denselben Leuten, wo ich mich jedes Mal ärgere. Und zwar gerade weil meine Zeit knapp ist. Aber das ist meine persönliche Einstellung. Und sicher kein Hinweis, jetzt sofort die Zelte mit den Mädels abzubrechen. Ich denke mal, dass der Ansatz, jetzt erst einmal zu probieren, wie man die Gruppe noch retten könnte, sehr gut ist. Und falls es nicht klappt, ist es eben eine Abwägungssache, was dir persönlich wichtiger ist.
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*lach* Ich widerspreche ja gar nicht...
In meinem Fall sieht es so aus:
Kurz: Ohne Rollenspiel bleibt nicht "Nichts" sondern immer noch Freundschaft, aber es bleibt nicht die Zeit, diese zu pflegen.
Ich arbeite werktags 40/W (offiziell, meistens mehr) und mit meinen 40 km Weg (30 Minuten Fahrtweg) plus 1 h Sport am Tag bin ich selten vor 20 Uhr frei. Rechnet man dann noch Haushalt, Beziehung, freiwilliges Engagement in der Jugendarbeit ab, bleibt nicht viel übrig.
Rechnet man dann noch die Tatsache, dass ich meistens im Freundeskreis meiner Freundin Dinge unternehme, und nur einer der Mitspieler in diesem Kreis involviert ist, dann bleibt eigentlich gar nichts übrig, denn auch für diesen Freundeskreis bleibt mir eigentlich schon zu wenig Zeit.
Den 5 anderen Leuten in meiner Runde geht es ähnlich. Wir haben einen Steuerberater dabei, drei Informatiker und einen Feldwebel. Davon sind 2 verheiratet, einer hat schon Kinder. Einer ist sehr aktiv in einem Motorrad-Club (und auch der hat schon Probleme, weil der wöchentliche Clubabend auf den gleichen Tag fällt wie das wöchentliche Rollenspiel).
Die Schnittmenge der gemeinschaftlichen Freizeit war bisher das freitagliche Rollenspiel.
Das dient der Unterhaltung UND auch der Freundschaftspflege. Sicherlich kann man das auch ausfallen lassen, aber es sieht ja so aus, dass die anderen immer noch freitags ihre Freundschaft pflegen können, und ich "draussen" bin.
Klar lässt sich bestimmt mit jedem einzelnen terminlich was finden, um die Freundschaft zu pflegen, aber das bedeutet für mich dann 5 einzelne Termine und das schaffe ich zeitlich nicht.
Die Runde schafft es auch selten, mal gemeinsam ins Kino zu gehen (das letzte Mal zu Star Wars Episode 2), obwohl eigentlich Interessere besteht, Rollenspiel-Genre-typische Filme gemeinsam zu schauen.
Aber wir kommen gewaltig vom Thema ab - wobei die Frage ist, ob das eigentliche Thema nicht schon erschöpfend behandelt wurde.
Das kann aber nur Vermi entscheiden.
Boba
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Thema ist durch, also macht ruhig weiter mit dem OT. ;)
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Hm, mir scheint, als ob du schon genug Zeit hättest.
Du gewinnst ja bei Aufgabe des Rollenspiels einen Abernd pro Woche, den du dann zur freien Verfügung hast, um Freundschaften zu pflegen. An dem Freitag machst du dann was mit deiner Freundin, mit deren Freundeskreis oder Haushalt oder was auch immer. Und am Samstag oder einem beliebigen anderen Tag (an dem du vorher was mit der Freundin u.a. gemacht hast) machst du dann was anderes (also nicht Rollenspielen) mit den Rollenspielern. Am Besten mit allen 5 zusammen, dann gibt es keine weiteren Zeitprobleme. Und es gibt genug Dinge, die man auch zu mehreren machen kann.
Und wenn du eine neue Gruppe findest, mit der das alles viel mehr Spaß macht, kannst du die ja zweiwöchentlich mit den "alten" Rollenspielern abwechseln.
Wo war jetzt nochmal das Problem?
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@Vermi:
Ich möchte noch wissen, wann ich bei Deiner Runde mitspielen darf.. 8)
@Fredi:
Es ist nicht so, dass ich einen vollen Tag gewinnen würde.
Meine Freundin hat sich an dem Tag inzwischen auch einen Stammtisch eingerichtet,
den sie natürlich nicht aufgeben will.
Letztendlich gewinne ich einen Abend, den ich frei nutzen kann.
Dafür habe ich inzwischen GAR KEIN Rollenspiel mehr. - Wenn ich Rollenspiel mache (sporadisches Gastspielleitern alle 3-4 Wochen) dann kostet das ja auch wieder Zeit. Also geht mir jeder 3-4 Tag von den Freitagen wieder ab.
Im Moment geniesse ich die Möglichkeit auch mal "gar nix" zu machen, aber ich merke schon, dass langsam wieder Sehnsucht aufkeimt.
Und ich merke auch, dass das "eigentlich wars doch gar nicht so schlimm" Denken eintritt. Eine unbewusste Schutzreaktion, möchte ich meinen, um die Überlegung, meinen Ausstieg zu widerrufen, zu rechtfertigen.
Lustig sind übrigens die Gründe, meines Ausstieges.
Der eine ist, dass die anderen Spieler sich imho zu sehr auf externe Konflikte (Gamesim) konzentrieren und die Behandlung von internen Konflikten (Narrativism) im Rollenspiel vollständig ablehnen.
Der andere, dass sie Playerempowerment strikt ablehnen.
Und zuletzt, dass sie cinematisches Spiel mit "Action" (den Spielarten wie 7. See) nicht zugetan sind.
Damit entsprechen Sie komplett gegen das, was ich am liebsten spielen möchte, bzw. was mir fehlt.
Und letztendlich dem, was ich im Forum und auf den Treffen kennen und schätzen gelernt habe.
Und das, obwohl ich hier oft genug genau diesen Dingen kritisch gegenüber argumentiere - aber eben genau aus dem Grund - weil ich sehe, dass es auch Rollenspieler gibt, die dem nichts abgewinnen können... 8)
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Hey Boba, ich habe nie behauptet, dass es leicht ist, oder? ;) Termine umzuschieben usw. ist immer ein Problem, besonders, wenn verschiedene Parteien darin verwickelt sind.
Ich wollte mich eigentlich nur gegen die Aussage stellen, dass Rollenspielen die einzige Möglichkeit ist, eine Freundschaft zu pflengen. Das ist es sicher nicht. Und ich wollte mich auch gegen das Argument "zu wenig Zeit" wenden. Denn "zu wenig Zeit" ist immer eine Ausrede. Es gibt nicht "zu wenig Zeit", denn wenn einem etwas nur wichtig genug ist, hat man die Zeit. Somit bedeutet "zu wenig Zeit für X" immer "X ist mir weniger wichtig als andere Dinge, mit denen ich meine Zeit lieber verbringe". Du hast dementsprechend vielleicht Terminprobleme oder Probleme mit den Prioritäten deiner Freizeitgestaltung, aber wenn du genug Zeit zum "gar nix" machen hast, dann hast du definitiv noch nicht "zu wenig Zeit"! ;)
Zu Cinematic und PE:
weil ich sehe, dass es auch Rollenspieler gibt, die dem nichts abgewinnen können...
Nicht ganz. Du siehst, dass sie dem nichts abgewinnen wollen. "Können" ist wieder eine ganz andere Sache. So oft, wie ich hier von Leuten unzählige Argumente gegen alles Neue im Rollenspiel gehört habe, gehört habe, dass ihnen das alles überhaupt nicht gefallen würde, und das Alles von Leuten, die noch nie was anderes als 08/15 Rollenspiel gemacht haben, zweifle ich sehr daran, ob es da wirklich um "können" geht.
IMO haben die meisten Leute Angst und schwere Vorurteile gegenüber neuen Dingen. Das gilt auch für Rollenspieler. Und die meisten sperren sich einfach aus Prinzip gegen alles, was anderes ist als das, was sie seit jeher so machen. Und deshalb glaube ich keinem mehr, der behauptet er möge kein PE, bis er es ernsthaft ausprobiert hat. Tja, und deswegen glaube ich 90% aller Leute, die das sagen nicht. :)
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Nicht ganz. Du siehst, dass sie dem nichts abgewinnen wollen. "Können" ist wieder eine ganz andere Sache. So oft, wie ich hier von Leuten unzählige Argumente gegen alles Neue im Rollenspiel gehört habe, gehört habe, dass ihnen das alles überhaupt nicht gefallen würde, und das Alles von Leuten, die noch nie was anderes als 08/15 Rollenspiel gemacht haben, zweifle ich sehr daran, ob es da wirklich um "können" geht.
IMO haben die meisten Leute Angst und schwere Vorurteile gegenüber neuen Dingen. Das gilt auch für Rollenspieler. Und die meisten sperren sich einfach aus Prinzip gegen alles, was anderes ist als das, was sie seit jeher so machen. Und deshalb glaube ich keinem mehr, der behauptet er möge kein PE, bis er es ernsthaft ausprobiert hat. Tja, und deswegen glaube ich 90% aller Leute, die das sagen nicht. :)
Wow! Das ist mal ein effektiver Weg Kritik auszuhebeln.
"Was du bist dagegen? Ha! Ich glaub dir aber net!"
Nein im Ernst. Ich kenne diese anfängliche Ablehnugn gegen Neues und diesen Hang am Altbekannten festzuhalten. Ich will dir garnicht erzählen, dass es das nicht gibt.
Aber ich halte es für grundsätzlich falsch anderen Leuten dann zu sagen, dass sie es ja in Wirklichkeit doch mögen würden...
Und deshalb stehe ich bei der Sache eher auf Bobas Seite. Ich denke auch, dass es viele gibt die selbst nach einer Testrunde PTA oder ähnlichen Narr-Kram wieder zu alten Rollenspielen zurückkehren würden.
Aber mann kann sie ja immernoch in narrativistische Umerziehungslager stecken....
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Aber mann kann sie ja immernoch in narrativistische Umerziehungslager stecken....
Mist, ist uns doch einer auf die Schliche gekommmen... ~;D
Klar gibt es Leute, die nach Ausprobieren kein Bock auf PTA, Narr oder PE haben. Ich kenn (leibhaftig) mindestens drei davon. Trotzdem muss ich Fredi Recht geben, dass die meisten Leute einfach sagen: Kenn ich nicht, ist anders als alles bisher, ist also schlecht, spiel ich nicht, kann mir gar nicht gefallen.
Wenn es einer auprobiert hat und es ihm nicht gefällt: OK. Wenn er mir das dann auch noch begründen kann und wir in ein Gespräch kommen können: Noch besser!
Aber nicht ausprobieren und dann trotzdem rumplärren ist nicht wirklich konstruktiv.
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Naja, du musst mal verhaltensrelevante Alternativen betrachten:
1. Ich glaube jedem unbesehen, dass er X (mit X=neues Ding, dass er nicht kennt und noch nie probiert hat) nicht mag. Ich lasse ihn also bei seinem Vorurteil. Halte ich nicht für sehr sinnvoll. Bei jedem, der "Ich mag keine Rollenspiele, die sind was für Geeks und Idioten" sagt, würde mir das gesamte Forum sofort zustimmen. Dieselbe Logik sollte aber auch für "Ich mag kein Player Empowerment" gelten, wenn derjenige es nicht kennt und nie ernsthaft ausprobiert hat.
2. Ich glaube ihnen eben erst einmal nicht und ermutige sie dazu, sich doch mal mit dem Thema zu befassen und es mal auszuprobieren.
Ich halte Alternative 2 für deutlich besser als Alternative 1. Denn erst nach dem Test kann jemand wirklich sagen, ob es ihm gefallen hat oder nicht. Und deswegen glaube ich niemandem, der völlig ohne Ahnung Vorurteile verbreitet. Ich weiß nicht, wie es bei dir ist...
Das schließt natürlich nicht aus, dass jemand nach dem Test PE (oder was auch immer) dann doch nicht mag. Das ist ja kein Problem. Das Problem sind Leute, die Vorurteile wie einsame Wahrheiten vor sich hertragen. Und deswegen glaube ich weder Leuten, die sagen "ich mag kein Rollenspiel" noch Leuten, die sagen "Ich mag kein PE". Jedenfalls solange nicht, bis sie es mal ernsthaft getestet haben. Und die LEute sollten sich selbst auch nicht glauben. Denn sie können es ja verdammt nochmal selber nicht wissen!
Einen noch zu Caynreth:
Kenn ich nicht, ist anders als alles bisher, ist also schlecht, spiel ich nicht, kann mir gar nicht gefallen.
Was nämlich noch viel schlimmer an der Einstellung ist, ist dass sich viele Leute sich schon auf gar keinen ernsthaften Test mehr einlassen. Die haben ihr nettes Vorurteil und wollen das im Test nur bestätigt haben. Die Möglichkeit, dass es ihnen doch gefallen könnte, gibt es von vorne herein nicht. Und das finde ich schade. Vorurteile in jedem Lebensbereich sind IMO schlecht.
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@Fredi:
Zeit zum "Gar nichts machen" bedeutet für mich, dass ich die letzten 2 Freitage DVDs geguckt habe, die meine Freundin nicht gucken mag und dass ich ein PC Spiel angeschaut habe (NeverWinter Nights, das ich nie Zeit hatte zu spielen).
"Nichts zu machen" bedeutet für mich nicht, dass ich auf dem Rücken liege und mich langweile. *schmunzel*
Terminprobleme - ja, aber ich denke, das ist normal, wenn man 35 ist, einen Job hat, der einen einspannt, in einer Beziehung lebt und Interessen und Hobbies hat.
Prioritäten in der Freizeitgestaltung? Nein, die prioritäten sind klar.
Langeweile - habe ich nie in meinem Leben, auch wenn das gar nicht gefragt war. Hatte ich auch noch nie...
Zu wenig Zeit ist sicherlich oft eine Ausrede. Aber generell denke ich, gibt es zu wenig Zeit - 120 Jahre maximale Lebenserwartung sind imho zu wenig Zeit um das alles zu tun, was ich möchte. ;D
Klar, im extremsten Falle könnten wir sogar die Jobs schmeissen um die nötige Freizeit zu haben.
Ich weiss - das war Polemik - scnr! ;D
Die Frage ist ja nicht, was möglich oder unmöglich ist, sondern was realistisch ist.
Wenn man Arbeit, Schlaf, Beziehung, Lebenserhaltung, etc. etc. abzieht, dann bleiben noch X Stunden in der Woche übrig. Das X ist bei jedem verschieden. Bei mir ist X zu klein, für das, was ich gerne alles machen würde. Aber das war es auch schon, als ich noch Student war. Selbst als ich noch Schüler war...
Wenn ich gut organisiere bekomme ich die Dinge mit sehr hoher Priorität unter den Hut. Das schaffe ich normalerweise.
Zurück zum Rollenspiel:
Mir ist es wichtig Rollenspiel zu machen. Und das auch mit einer Kampagne, also Rahmenhandlung über längere Zeit.
One-Shots sind okay, aber nichts auf lange Dauer. OneShots finde ich bei GroFaFo Treffen schön.
Mir ist es eigentlich auch wichtig, gewisse Dinge im Rollenspiel zu haben - den sogenannten Anspruch.
Und mir ist es wichtig, mit den Leuten zu spielen, die ich mag. Speziell mit meinen "Kumpels"... ;)
Das letzte und vorletzte steht nur in unmittelbaren Konflikt zueinander.
Abgewinnen wollen oder können ist eine Sache der interpretation.
Wir haben PE ausprobiert. Wir haben auch über diverse alternative Konzepte diskutiert.
Wir haben auch 7te See ausprobiert, extra mit einem Gastspielleiter, der den Spielern das cinematische zeigt und rauskitzelt.
Welches Argument hast Du, wenn jemand nach einem Rollenspiel von 6 Stunden sagt - nett, aber zu sowas habe ich keine Lust - derjenige kann dem ganzen nichts abgewinnen - so wie ich Buttermilch nichts abgewinnen kann.
(die "kann" ich auch trinken, aber mir wird jedesmal speiübel davon... ;D )
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Klar gibt es Leute, die nach Ausprobieren kein Bock auf PTA, Narr oder PE haben. Ich kenn (leibhaftig) mindestens drei davon. Trotzdem muss ich Fredi Recht geben, dass die meisten Leute einfach sagen: Kenn ich nicht, ist anders als alles bisher, ist also schlecht, spiel ich nicht, kann mir gar nicht gefallen.
Wenn es einer auprobiert hat und es ihm nicht gefällt: OK. *snip*
Aber nicht ausprobieren und dann trotzdem rumplärren ist nicht wirklich konstruktiv.
Zustimmung.
Trifft aber nicht zu, denn wir haben es ausprobiert...
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@ Boba: Du hast recht. Ich muss darauf gefasst sein, dass meinen Spielerinnen PtA nicht gefällt. Dann muss ich mir überlegen, was wir machen. Ich hätte ja grundsätzlich nichts dagegen, auch weiter Unisystem oder meinetwegen sogar Star Wars d6 zu spielen, wenn ich mehr Input kriege und mir nicht alles alleine ausdenken muss.
Mein Beitrag war ganz klar unter dieser logischen Überlegung zu sehen: Wenn es ihnen jetzt schon nicht gefällt, dann wird ihnen die Superlative davon erst recht nicht gefallen - du hoffst darauf, einem Kind, welches seinen Löffel Spinat nicht mag, dass Zeug eimerweise zu verabreichen. Ich bin zwar religiös, aber so gläubig wie du nun auch wieder nicht ~;P.
Lass den Quatsch und hohl die Süssigkeiten raus oder wechsel die Runde: Fertig. Oder geh mal zumindest fremd und such dir andere Spieler an einem anderen Tag. Gefallen die dir besser, wandelst du deine Rollenspielrunde mit den Weibern zu einem Kino - oder Gesellschaftsspieleabend um. Ende im Gelände.
P.S.: Bin ich hier eigentlich der einzige, der einmal pro Woche eine Rollenspielsitzung (Shadowrun oder Earthdawn) abhält und zufrieden ist :-\?
Es gibt nicht "zu wenig Zeit", denn wenn einem etwas nur wichtig genug ist, hat man die Zeit. Somit
Das war eine sehr schmerzliche und wahre Aussage für mich und besonders grade in diesem Moment... :'(
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Na mal abwarten. Ich habe immer noch die Hoffnung, dass es nur Skepsis und mangelndes Selbstbewusstsein ist, das meine Mädels davon abhält, sich einzubringen. Aber bei PtA hätten sie einfach keine Wahl, und dann werden wir ja sehen, ob sie in den "Groove" kommen oder nicht. Einen Versuch ist es auf jeden Fall wert.
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Trifft aber nicht zu, denn wir haben es ausprobiert...
Naja. Was genau habt ihr den ausprobiert? Denn PE ist nicht gleich PE, genauso wie Rollenspiel nicht gleich Rollenspiel ist. Jemand, der nach einer Runde Rolemaster bei einem superschlechten SL sagt "Ich mag Rollenspielen nicht, das hab ich schon mal probiert, das war nur Tabellengewurstel", der kann Rollenspielen mit anderen Regeln und anderem SL trotzdem gut finden.
Dementsprechend ist die Aussage: "PE haben wir gemacht, war nix" nur begrenzt hilfreich. Was habt ihr gemacht und wie? Denn das heißt noch nicht zwingend, dass jede Art PE nicht ankommt. Allerdings heißt es vermutlich, dass die Spieler jetzt jede andere Art von PE vehement ablehnen werden, mit dem Argument, dass sie das ja schon mal probiert haben (ähnlich wie du das hier tust)... Tja, das wird dann vermutlich nichts mehr.
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Na ja, diese Argumentation erschöpft sich irgendwann auch.
Hast du PE probiert? Aber mit dem falschen Spiel. Ach, mit PtA? Okay, aber auch mit dem richtigen Spielleiter und den richtigen Mitspielern? Und hast du dich auch darauf eingelassen, oder standest du dem von Anfang an so ablehnend gegenüber, dass es nichts werden konnte?
Irgendwann wird's auch albern. Und wie ich schon mal an anderer Stelle zu diesem Themenkomplex schrieb: Von manchen Dingen weiß ich, dass sie nichts für mich sind, ohne sie ausprobiert zu haben. Eistauchen zum Beispiel. Oder einem Mann einen zu blasen.
Andererseits muss ich Fredi recht geben, dass "falsches" PE sehr in die Hose gehen kann. Damit schließt sich der Kreis sogar halbwegs wieder zum Thema: Ich hatte das meinen Mädels auch schon mal vorgeschlagen und es mehr oder weniger frei einzuführen versucht. Eben ohne ein System wie PtA, das genaue Richtlinien dafür vorgibt. Das ging ziemlich in die Hose und hat sicher ihre Bereitschaft, noch mal "so was" auszuprobieren, nicht gestärkt.
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Na ja, diese Argumentation erschöpft sich irgendwann auch.
Auch wieder wahr - die Fronten und Standtpunkte sind geklärt, jetzt kommt es nur darauf an, ob du davon etwas umsetzen möchtest oder nicht. Obwohl ich mich schon frage ob dir der Thread überhaupt etwas gebracht hat und du nicht nur deine von Anfang an bestehende Meinung verteidigt hast.
:OT:
Oder einem Mann einen zu blasen.
Wie ignorannt - probier es doch wenigstens mal aus... ;)
:OT:
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Trifft aber nicht zu, denn wir haben es ausprobiert...
Naja. Was genau habt ihr den ausprobiert?
Fredi, es wird, wie Vermi sagt, wirklich etwas albern.
Zum Einen habe ich über die verschiedenen Versuche schon an anderer Stelle mehrfach berichtet, um Anderen haben wir es mehrfach probiert mit verschiedenen Konzepten.
Das ging von spielleiterlosen Spiel über gemeinsames Kampagnenkonzept überlegen, zu gemeinsames Charakterkonzept erschaffen, zu "Spieler können Elemente im Setting als gegeben definieren", zu "Spieler können, wenn sie ihre Handlungen atmosphärisch gestalten die Proben ersparen oder erleichtern" (nicht direkt PE aber artverwand).
Das alles wird von der Runde die ich spreche, schlicht weg abgelehnt, und, wenn angeboten, schlicht weg nicht genutzt.
Um ein (nicht PE aber artverwandtes) Beispiel zu geben: bei 7te See sagte ein Spieler, dass er, bevor er sich eine "stylische" Beschreibung ausdenkt, lieber würfelt, ohne Erleichterungen.
Wie will man so jemanden, der nicht mal Interesse hat, die Aktionen des eigenen SC den anderen atmosphärisch zu vermitteln, dazu begeistern, sich am Kampagnenkonzept zu beteiligen oder so was wie PtA zu spielen?
Die Spieler lehnen es auch rigoros ab, den Job des Spielleiters zu übernehmen. Es sind genau die, die eben nicht auch mal die Aufgabe des SpL machen würden, bzw. sich daran begeistern können. Und nach dem was hier besprochen wurde, fallen sie genau deswegen aus den möglichen Kandidaten für PtA raus.
Noch Fragen?
Boba
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Andererseits muss ich Fredi recht geben, dass "falsches" PE sehr in die Hose gehen kann. Damit schließt sich der Kreis sogar halbwegs wieder zum Thema: Ich hatte das meinen Mädels auch schon mal vorgeschlagen und es mehr oder weniger frei einzuführen versucht. Eben ohne ein System wie PtA, das genaue Richtlinien dafür vorgibt. Das ging ziemlich in die Hose und hat sicher ihre Bereitschaft, noch mal "so was" auszuprobieren, nicht gestärkt.
Das war eigentlich alles, was ich sagen wollte.
Es gibt nicht "das PE" als solches. Es gibt verschiedene Möglichkeiten. Und einfach mal so PE in ein schon bestehendes Spiel reinzuschmeißen halte ich für die schlechteste Möglichkeit es umzusetzen. Das führt eher zu noch stärkerer Ablehnung. Man sollte besser gleich ein ganz neues Spiel probieren, da hat man deutlich bessere Chancen. Denn sonst fallen die Spieler immer wieder zurück in die alten Muster, an die sie eben von z.B. 7te See gwöhnt sind.
Aber wenn man die Spieler durch ungünstiges "Reinwursteln" von PE erst einmal komplett auf Blockde geschaltet hat, ist es wahrscheinlich sowieso vorbei. Und das:
bei 7te See sagte ein Spieler, dass er, bevor er sich eine "stylische" Beschreibung ausdenkt, lieber würfelt, ohne Erleichterungen.
hört sich für mich extrem nach Blockade an: Der Spieler wollte nicht einmal probieren, wie das ist. Er hat PE eben nicht probiert, sich nicht auf etwas Neues eingelassen, sondern sich wie ein kleines Kind in die Ecke gesetzt, den Mund zugekniffen und gesagt: "Neeee, das probier ich nicht, das schmeckt scheiße!" Naja und mit so einer Einstellung ist wahrscheinlich tatsächlich keine Änderung möglich, weder zu PE noch zu sonst irgendetwas. Denn ich hatte ja mal gesagt: man muss es ernsthaft ausprobieren und nicht ernsthaft von vorne herein ablehnen.
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@Fredi: Pardon, hab einen wichtigen Punkt vergessen:
Der Spieler sagte mir das, nach dem er einen Abend 7te See bei Juhanito als Gastspielleiter gespielt und dies ausprobiert hat. Er hat es probiert.
Ich hab noch was vergessen, denn wir haben noch was probiert, was auch in die Hose ging, aber ich krieg es jetzt grad nicht mehr beisammen... Aber bleiben wir bitte dabei: Wir haben es grundsätzlich ausprobiert und es wurde danach abgelehnt.
Vielleicht habt Ihr sogar Recht, dass meine Art PE und dergleichen dort vorzustellen und anzubieten nicht die richtige ist, aber das würde mein Problem nicht lösen, denn dann könnte ich in dieser Runde immer noch nicht das spielen, was ich am liebsten spielen möchte.
Möglicherweise andere Ursache, aber das Problem bleibt bestehen.
(wobei dann auch Juhanito mit 7te See der falsche gewesen wäre? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen)
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:OT:
Oder einem Mann einen zu blasen.
Wie ignorannt - probier es doch wenigstens mal aus...
Naja. Blasen ist ja nicht gleich blasen. Es kommt ja auch drauf an....O.k., tschuldigung ;).
:OT:
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Wolltest du es mir mal demonstrieren oder was? >;D
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Vielleicht habt Ihr sogar Recht, dass meine Art PE und dergleichen dort vorzustellen und anzubieten nicht die richtige ist
Wäre meine Vermutung, ja. Aber ist nun auch egal, da damit:
Aber bleiben wir bitte dabei: Wir haben es grundsätzlich ausprobiert und es wurde danach abgelehnt.
die Entscheidung schon gefallen ist. Dir (und der Gruppe) ist klar, dass PE im Allgemeinen nichts für euch ist. Das macht es natürlich unmöglich, auch noch andere Ansätze zu testen. Schade eigentlich, da eben gerade andere Ansätze IMO günstiger sind als PE einfach an ein bestehendes System "anzukleben".
Aber egal, muss ja nicht jeder PE machen. :) Es gibt eine Menge Leute, die es nicht mögen. Und es gibt sehr viel mehr Leute, die wollen es einfach nicht mögen. Und das ist wie mit dem blasen. ;)
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Immer noch OT:
Wolltest du es mir mal demonstrieren oder was?
Träum weiter. ;D
:OT.
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Ersetze:
Dir (und der Gruppe) ist klar, dass PE im Allgemeinen nichts für euch ist.
durch:
Dir (und der Gruppe) ist klar, dass PE im Allgemeinen nichts für diese Runde ist.
und ich stimme Dir zu.
Ich selbst finde daran großen Gefallen.
Was meinst Du warum ich das so nachhaltig immer wieder versucht habe? 8)
Das mit dem Blasen ignoriere ich mal, sonst fallen mir da noch spontane Glugmeiereien zu ein.
Schon passiert... Doh! *aus dem Kopf verbann*
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:so was von OT:
Komm schon Wjassi, du geile gepiercte Sau, du willst es doch auch! *muahaha* []-
:so was von OT:
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:hypermegaOT:
Aber nur in der Author Stance. Actor Stance ist mir zu heftig.
Und hey, ich sehe aus wie Jürgen Fliege und nicht sexy und gepierct. 50 Grofafo'ler können nicht irren. Und du willst dir doch nicht wirklich von Jürgen Fliege einen blasen lassen, oder? Nicht mal in Author Stance.
*brrrrr*
:hypermegaOT:
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*rotflmao*
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Dir (und der Gruppe) ist klar, dass PE im Allgemeinen nichts für diese Runde ist.
Richtig. Ist besser formuliert so. :)
OTOTOTOTOT. Also OT:
Das ist doch genau der Punkt: Viele Leute mögen nicht einem Mann einen blasen (auch Frauen... ::) ). Aber vor allem wollen die meisten Männer es gar nicht mögen. Denn das ist ja Iieeeh, oder? Genauso wie PE, das wollen wir auch nicht mögen. Ist auch Iieeeh.
Und da hat sich doch noch etwas Resttopic reingeschlichen. Weg, weg!!
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"Was halten Sie von PE?"
"Mag ich nicht"
"Ah, dann haben sie es noch nie probiert"
"Doch!"
"Oh, und wie hat es gefallen?"
"Gar nicht!"
"Ach, dann haben sie es nicht richtig probiert?"
"Doch"
"Oder das falsche PE genutzt"
"Nein"
"oder vom falschen Anbieter"
"Nein"
"Naja, irgendwas muss doch falsch sein, denn
man kann PE doch gar nicht 'nicht mögen'!!!"
Klingt irgendwie nach Waschmittelwerbung... ;D
[Mega-OT]
Wer gerne einen geblasen bekommt, soll seiner Freundin "danach" mal einen Zungenkuss geben.
Wer das getan hat, wird einschätzen können, ob und wie sehr das dann Iiiiiiih ist.
Ich denke, dass Männer das nicht mögen wollen, mag einfach an ihrer sexuellen Orientierung (hetero) liegen.
Gut, mag sein, dass wir laut Freud (?) alle ein bisschen bi sind, aber viele Menschen sind eben ziemlich eindeutig gepolt.
Und dann sollte man das auch respektieren.
[/Mega-OT]
Um eine Verbindung zu schaffen:
Genau, wie die Entscheidung, PE nicht mögen zu wollen.
Sorry, aber [jetzt wirds wieder OT] wenn mir jemand sagt: "Du kannst doch gar nicht wissen, ob Du gleichgeschlechtlichen Sex nicht magst, wenn Du ihn nie probiert hast.", dann finde ich das seltsam.
Denn ich weiss doch, zu wem ich mich hingezogen fühle. [und jetzt wieder den Bogen raus aus dem OT]
Und das gleiche gilt auch fürs Rollenspiel.
Ich merke doch, wenn mir jemand etwas beschreibt, ob mich das interessiert oder ob ich das für abwegig halte.
Die ganze Argumentation "haben es (PE) nur nie richtig probiert" erinnert mich mich wirklich ein wenig an "hättest Du einen echten Kerl gehabt, wärst Du auch nicht lesbisch geworden"...
Okay, das war jetzt jenseits der Gürtellinie. Aber ihr habt mit dem Blasen angefangen.. ;D
Wieso kann man der Aussage "Ich glaube, das ist nichts für mich" nicht einfach Vertrauen schenken.
Sind Rollenspieler, die 20 jahre lang gespielt haben wirklich so unerfahren, dass sie ihren eigenen Instinkten nicht trauen können?
Wohlgemerkt, ich finde PE sehr gut und bin auch an PtA interessiert.
Mich nervt nur etwas dieses "dann haben sie es nicht richtig gespielt, denn hätten sie es, hätte es ihnen bestimmt gefallen" - Gewerbe um etwas, wo man eigentlich sofort sehen müsste, ob man es mag oder nicht.
So, zurück zum Blasen.
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Wieso kann man der Aussage "Ich glaube, das ist nichts für mich" nicht einfach Vertrauen schenken.
Sind Rollenspieler, die 20 jahre lang gespielt haben wirklich so unerfahren, dass sie ihren eigenen Instinkten nicht trauen können?
Nicht unerfahren. Verbohrt, eingeschliffen, Scheuklappen auf, betriebsblind, konservativ, faul, ... ;D Da gibts viel, was Leute, die seit 20 Jahren "same old, same old" spielen, sein können (nicht müssen). "Unerfahren" gehört nicht direkt dazu. "Unerfahren mit Dingen neben dem, was man seit 20 Jahren macht" könnte schon eher sein.
Mich nervt nur etwas dieses "dann haben sie es nicht richtig gespielt, denn hätten sie es, hätte es ihnen bestimmt gefallen" - Gewerbe
Vielleicht sollte man es umformulieren: "Da sie es 'falsch' gespielt haben, war relativ klar, dass sie es nicht mögen würden." Was nicht zwingend heißt, dass sie es bei anderer Spielweise gemocht hätten. Aber die Chancen wären deutlich besser gewesen.
Ganz im Ernst: ich denke, dass es Herangehensweisen an PE gibt, die fast 100%ig zum Scheitern verurteilt sind. Und dazu gehört, PE einfach mal an ein bestehendes (in einer Runde schon mehrfach gespieltes) System "ranzupappen". Das funktioniert nur, wenn die Leute vorher schon ganz wild auf PE waren. Bei Zweiflern führt das nur zu Blockade. Was immer noch nicht heißt, dass es anders geklappt hätte. Nur so konnte es nicht funktionieren.
Klingt irgendwie nach Waschmittelwerbung... ;D
Nicht Waschmittelwerbung... Erwachet! Sehet den Dämon D&D und kommet zum Licht! ... *bingbong* Wir würden mit ihnen gerne über PE und PtA reden... ;D
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wenn mir jemand sagt: "Du kannst doch gar nicht wissen, ob Du gleichgeschlechtlichen Sex nicht magst, wenn Du ihn nie probiert hast.", dann finde ich das seltsam.
Boba, ich hab echt nur geflachst. Es war nur ein blöder Witz, dem ich nicht widerstehen konnte, nachdem Vermi in einem Nebensatz den Vergleich gezogen hatte. Ich würde da nie jemandem Vorschriften machen. Und jetzt mal Schluss mit dem Geblase, bitte ;).
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Wjassula: Ich bezog mich nicht auf Dein geflachse, sondern auf Fredis "PE" Gewerbe...
Deine Flachserei war wohl verstanden. Und jetzt bitte die Bläser - Einsatz! ;D
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Na denn *Tara* :)
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Nicht "Toröh" A'la Herrn Blümchen? ;D
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Ich habe da ein Höspielschnipsel, wo Benjamin und Otto...nein, es reicht. Schluss damit.
Da lang gehts zurück zum Thema -->
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Ok zum Thema - ich habe mich ja noch nicht geäußert....
Für mich gilt ungefähr das gleiche private Umfeld wie für Boba - also 35, 20 Jahre RPG-Erfahrung, Beziehung, Job, wenig Zeit usw.usw.
Nur, ich habe noch nicht diesen "ganzen neumodischen Kram (PE und Konsorten)" noch nicht ausprobiert - also konnte ich dabei auch nichts falsch machen ;)...
Wenn ich Fredis Meinung - wie ich sie über diverse Threads und Monate verfolgt habe - kurz zusammen fassen dürfte:
"95% aller Rollenspieler würden PE mögen, wenn sie es nur ausprobieren würden und es ihnen "richtig" gezeigt wird."
Davon könnte man ableiten:
"Man sollte Rollenspielern, die PE nicht kennen - zu ihrem eigenen Wohl - "zu ihrem Glück zwingen"".
Und das ist das, was mich persönlich etwas stört.
Mal ein Vergleich: Wenn mich ein Freund fragt, ob ich mit ihm ins Kino gehe, um Film X zu sehen und ich sage: "Nein, habe
keine Lust auf den Film", dann kann er mir das ganze natürlich noch schmackhaft machen, in dem er erzählt, um was es
in den Film geht und was besonders toll ist.
In der RPG-Runde sollte ja auch bevor man über einen Systemwechsel abstimmt jeder informiert sein, was ihn ungefähr
erwartet.
Wenn man danach nicht überzeugt/neugierig/begeistern ist - das gilt für Film X wie für Rollenspiel - sagt man eben:"Nein, ist nicht mein Ding
habe keine Lust dazu" und gut!
Man kann doch niemanden zwingen! Meiner Meinung nach sollte man in der RPG-Runde darüber ausführlich diskutieren, sich informieren, Kompromise suchen und letztendlich demokratisch abstimmen, wie und was in der Gruppe in der nächsten Zeit gespielt wird. Kann eine Minderheit damit nicht leben, muß sie sich eben
von der Gruppe trennen. Das muß jeder für sich entscheiden....
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"95% aller Rollenspieler würden PE mögen, wenn sie es nur ausprobieren würden und es ihnen "richtig" gezeigt wird."
Ich würde eher so 30% vermuten. Wobei, wie gesagt, PE nicht gleich PE ist und deswegen solche Pauschalaussagen schwierig sind. Und "mögen" müsste auch besser definiert werden. ;)
Man kann doch niemanden zwingen!
Ach nee, sag blos. ::) Aber wenn ein betriebsblinder, fauler Konsumspieler es nicht einmal probieren möchte, kann mich auch niemand zwingen, ihn deswegen nicht für einen betriebsbilden, faulen Konsumspieler zu halten, oder? ;D
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Hmmm, aber wen geschätze 70% der Rollenspieler PE nicht mögen würden, wieso plädierst Du dann so oft, dass die Spieler, die sagen, dass sie es nicht mögen, es nicht richtig gespielt haben?
Rhetorische Frage, haben wir oben schon erläutert, aber ich konnte einfach nicht wiederstehen. Sorry.
Boba
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Oh, oh, rhetorische Antwort!
Hmmm, aber wen geschätze 70% der Rollenspieler PE nicht mögen würden, wieso plädierst Du dann so oft, dass die Spieler, die sagen, dass sie es nicht mögen, es nicht richtig gespielt haben?
Weil es so ist! Bei dir in der Runde lief es eindeutig nicht besonders. Da wurde so ziemlich alles falsch gemacht, was geht. Was aber eben nicht heißt, das es bei besserer Darstellung mehr als die Hälfte der Spieler gemocht hätte.
Btw meine ich Hardcore PE. Sowas kleines wie Dramapoints und so mögen wahrscheinlich 80+%.
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Hmmm, woher weisst Du, dass so viel bzw. was alles falsch gemacht wurde?
Immerhin erstreckten sich die Versuche über die letzten 2-3 Jahre.
Nicht mal ich selber, weiss jetzt noch, was wir alles "versucht" haben...
Wobei ich aber auch neige, sowas zu verdrängen. 8)
Abgesehen davon, dass wir nie PtA ausprobiert haben...
Und dass wir natürlich bestehende Systeme zum Anflanschen verwendet haben (was Du ja als falsch ansiehst) - wobei das nie mitten in einer Kampagne passierte, sondern stets beim Systemwechsel (was sicherlich nicht negativ ist).
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Hmmm, woher weisst Du, dass so viel bzw. was alles falsch gemacht wurde?
Weil ich der Elch bin und Elche wissen alles. 8)
Und dass wir natürlich bestehende Systeme zum Anflanschen verwendet haben
Eben das ist falsch genug. Reicht doch, oder? Meeensch und jetz tleg nicht jeden Elch-Rant auf die Goldwage. Ihr habe einen ungünstigen Weg für die Einführung von PE verwendet, das ist alles. Alles habt ihr vermutlich nicht falsch gemacht, immerhin leben die Spieler alle noch. Hätte also schlimmer laufen können. ;)
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Wir haben in unserer Donnerstags-Runde auch zwei Spieler, die nicht sonderlich aktiv sind. Normalerweise spielen wir eher Sim, und bis jetzt hatten die beiden (denk ich mal) durchaus auch Spaß dran, aber - wie gesagt - waren sie eben nicht sonderlich aktiv. Mit drei anderen aktiven Spielern ist das auch nicht zwingend notwendig.
Letzte Woche haben wir dann Inspectres gespielt, weil zwei Spieler nicht da waren (zwei aktive Spieler). Und es war sehr lustig, die beiden hatten total Spaß. Es kamen zwar nicht super-viele Spotlights, aber es war nett, und beide hatten ein paar gute Ideen. (Leider war der SL nicht sonderlich Inspectres-tauglich - er hatte einen Plot vorbeireitet und hat ihn auch noch durchgezogen... :o)
Mal schauen, ob die beiden jetzt auch in den anderen Runden etwas aktiver werden... ;)
Also, Vermi, wenn du nicht PtA versuchen willst, probier´s doch mal mit Inspectres. Hat auch den Vorteil, daß man es schnell mal zwischendurch einwerfen kann... ;)
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Bevor ich dafür eigens en neuen thread aufmache und der mühsam woandershin verschoben wird... ;D
Ich habe folgendes Problem:
Ich Leite seit nunmehr 2 Jahren eine runde "Die Dunkle Dimension"(Extrem Regelintensiv ;D), mit einzelnen zwischenstreuern durch ein eigenes System (Nicht ganz so Kompi-liti-zier-ier-t umständlich,, aber momentan doch noch etwas wirr).
Bei diesen beiden Systemen haben sich meine Spieler immer wieder Beschwert:
"Zu Komplex" - "Zu wenig einfluß beim ausgang der Proben (kein PE)" etc-pp...
Darum hab ich vor kurzem mal was neues ausprobiert:
Wushu... (Noch mehr PE geht IMO kaum*... und einfach ist es auch noch ... für mich als SL :D )
Aber Komischerweise kam überhaupt nix...
Ich hatte die Vorgeschichte erzählt und die Spieler danach "ihr ding" machen lassen. (Wie immer)
Kurz: 30 min. "vorlauf" (Bummeln, geld ausgeben, Equikment kaufen etc...)
20 Min. Informationen einholen und danach ab zum ersten auftrag.
Es Kam zum ersten Kampf mit 2 Wachen (Mooks).
Spieler 1:
Ich greife an... Hey, warum nur ein Würfel ?
Ich:
Liegt an der Tollen Beschreibung... mach es Ausführlicher, dann bekommst du Bonuswürfel... du hast dir die Regeln doch durchgelesen, Oder ?
S1:
Jaja... sicher... öhm... Ich spanne meinen Bogen, Ziele genau und versuche, der ersten Wache einen schuss zwischen die augen zu verpasen...
Ich:
Die Wache Kippt Tod um... btw: was du erzählst, ist bereits Passiert... du "Versuchst" nicht, du Machst es so!
und jetzt würfel mal.
S1:
Wozu noch würfeln ? Du Sagtest doch, das das schon passiert ist...
Ich:
Ja, aber ich brauch die Würfelprobe trotzdem... es könnte ja sein, das die andere Wache etwas bemerkt und dir einen Streifschuss verpasst... du hast die Regeln gelesen, oder ?
S1:
Jajaja... *würfel*
...
Und so ging es bei jedem Kampf... an die möglichkeiten mit dem "Würfel-Pool" muste ich die Leute immer wieder erinnern... Kreativität ist laut Wushu-Regelwerk unser Freund... Diese Spieler scheinen ihre Freunde gerne mal zu verabschieden... :-\
Und beim "Normalen" spiel (Storrytelling) war es auch nicht besser:
S3:
Ich knacke das Schloss... Hey, bekomm ich für meine Diebeswerkzeuge keinen Bonuswürfel ?
Ich (entnervt):
Wenn du Bonuswürfel darauf willst, dann beschreib, wie du das Diebeswerkzeug einsetzt...
S3:
Wenn ich nur beschreiben muss, warum hab ich das ding dann gekauft ???
Ich:
Das weis ich doch nicht... hab ich dich dazu gezwungen ?
Nachdem sich derartige vorfälle häuften, wurde erstmal das Regelwerk laut vorgelesen, damit JEDER weiß, was er darf und was nicht... Leider kahm danach garnichts mehr... ich hab erzählt und mehr wie "ich geh in das gasthaus" oder "Ich versuche dasundas" kam nicht...
WAS KANN ICH TUN, UM MEINE SPIELER KREATIVER ZU MACHEN ?
Dein Psycho-Dad...
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@Fanti: sagen wir doch statt 'ich mag PE nicht' 'mich reizt PE nicht'. Ich kann schon nachvollziehen, dass jemand wie ich (ähnliche RPG-Biographie wie du) nicht einfach sagen kann 'ich mag PE nicht', wenn er es noch nicht probiert hat. Aber ich kann durchaus sagen, dass es mich nach all den hier gelesenen Beschreibungen nicht reizt.
Robin
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35, 20 Jahre RPG-Erfahrung, Beziehung, Job, wenig Zeit usw.usw.
Mach 28 und 15 Jahre RPG-Erfahrung draus, und es trifft auf mich auch zu. Ich war auch sehr skeptisch im Hinblick auf viele Sachen (wie man z.B. an diesem (http://tanelorn.net/index.php?topic=7766.msg143799#msg143799) alten Post, dort ab dem 6. Absatz, sehen kann). Ich bin allerdings froh, dass ich es trotzdem habe darauf ankommen lassen. Was natürlich nicht heißen soll, dass, was auf mich zutrifft, auch auf euch anderen zutreffen muss.
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PE - das ist doch "Player Empowerment", oder? - geht nicht über Nacht, das habe auch ich schmerzvoll lernen müssen.
Man muss das langsam angehen, von Session zu Session mehr ermutigen, fördern, mit Erfolgserlebnissen füttern.
Nur dann entsteht langsam, ganz behutsam, ein Klima, in dem Spielerkreativität gedeihen und wachsen kann.
Und am besten funktioniert es, wenn man einen dabei hat, der auch schon mal gemastert hat und der den Vorreiter macht. Wenn die anderen bei ihm zuschauen können, wie es läuft, dann probieren es beim achten Mal schon zwei, beim zwölften drei, und dann geht es immer schneller, und hast du's nicht gesehen, ist die Gruppe konvertiert.
Auf dieses Ergebnis warte ich zwar noch, aber ich bin da Optimist.
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Das Dr.Winterteam:
Ehrlich gesagt, ich seh das Problem von Lord Verminaard nicht ganz:
Die Spieler(innen) sind bereit zu akzeptieren, dass die NSCs toller sein können. Sie folgen bereitwillig seinen Forderungen (ein Schelm, der Falsches denkt ;)). Es gibt keine endlosen Regeldiskussionen!
Ich bin, neben allen anderen Vorzügen einer solchen Gruppenkonstellation, gerne bereit, mit dem Lord zu tauschen. Er kann dafür gerne meine Runde haben, die fast das genaue Gegeteil darstellt.
Also, wann können wir uns absprechen?
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Ja, SL-gelenkte Dramaturgie. Ich sage nicht Illusionismus, weil meine Spielerinnen nicht so blöd sind, nicht zu merken, wenn sie in einer Eisenbahn sitzen. Wir sprechen hier von Railroading, auch wenn vielleicht nicht die gesamte Handlung schon vor Spielbeginn durchgeplant ist. Nenn es „Inseltechnik“ oder wie auch immer. Die SL-Show, in der die Spieler Zuschauer sind und nur an ausgewählten stellen „aufs Stichwort“ mal was zu tun kriegen.
*cast raise dead thread*
wenn ich das lese komme ich ins grübeln, es stellen sich für mich gleich mehrere Fragen.
1. ich denke das wir einen ähnlichen, wenn auch freieren Stil pflegen, allerdings ist es und bleibt es Illusionistisch, ich empfinde unsere Abenteuer allerdings keineswegs als gerailraoded. Auch das wird mir von den Spielern immer wieder bestätigt.
2. es stimmt, die Vorbereitung ist und bleibt mühsam, allerdings brauche ich mittlerweile kaum noch Zeit dafür. Ich packe ne Rahmenhandlung in meinen Kopf, setze "Inseln" also plot points und ein Paar NSCs und überleg mir dann on the fly was konkret passieren kann bzw. was OHNE die Spieler passieren würde. Das Ergebnis hat dann oft gar nichts mit den Erstüberlegungen zu tun, weil die Spieler den Verlauf extremst beeinflussen. Mit genügend Improvisation ist wirklich alles möglich. Ein gutes Beispiel war unser letzter Abend, wo ein Spieler auf einmal nicht konnte. Wir haben Rippers gezockt, ein Savage Worlds Setting. 5 Minuten Vorbereitung und 8 Stunden Spielspass.
3. meine Spieler lieben es so wie es ist. Sie empfinden, und ich sehe das auch so, PE als deutliche Störung der Atmosphäre, weil sie eben nur ihren Charakter spielen wollen. Allerdings übernehme ich immer mehr Elemnte für die Spiele u.a. aus PtA, die allerdings im Vorhinein abgeklärt werden und nicht im Spiel.
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Es hat nie jemand behauptet, dass diese Art zu spielen dysfunktional wäre. Ich sage nur, dass ich keine Lust dazu habe. :)
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Nenn es „Inseltechnik“ oder wie auch immer. Die SL-Show, in der die Spieler Zuschauer sind und nur an ausgewählten stellen „aufs Stichwort“ mal was zu tun kriegen.
Du drückst es aber Negativer aus, als es ist. Die Vorstellung, das klassiche Abenteuer nach dem Motto vieler Kaufabenteuer ablaufen ist ja nicht richtig.
Ich bereite meine Abenteuer meistens vor, und die Handlung bewegt sich in relativ sicheren Bahnen, trotzdem steht in meinen Notizen nicht:
Lese den Spielern folgenden Text vor: blah blah blah Was wollt ihr machen.
Lese den Spielern folgenden Text vor: blah blah blah Was wollt ihr machen.
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Es hat nie jemand behauptet, dass diese Art zu spielen dysfunktional wäre. Ich sage nur, dass ich keine Lust dazu habe. :)
schon klar. Meine Gedanken zielten eher dahin ein Hybridsystem anzudenken, in dem man sozusagen alle Interessen verbindet. Das ist was, woran ich knabbere, weil ichd ie Vorteile und Nachteile beider Spielstile sehe.
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Ich habe mich gestern auf Skype auch mir Fredi und Cay noch mal darüber unterhalten. PtA ist halt schon ein sehr extremer Schritt und nicht jedermanns Sache. Meiner Erfahrung nach funktioniert es super mit Leuten, die wie wir „ewige Spielleiter“ sind. Aber Cay bestätigte mir, dass es nicht jedem so leicht fällt, die Erzählung von Konfliktausgängen und das Framen von Szenen zu übernehmen.
Ich werde mir wohl mal Sorcerer zulegen. Das fordert nicht so viel Übernahme von SL-Aufgaben durch die Spieler, hat aber aufgrund seiner Struktur und der Charaktererschaffungsregeln trotzdem einen starken Drive, der die Spieler zwingt, das Spielgeschehen aktiv zu beeinflussen.
@ Thalamus: Kein Grund, sich zu verteidigen. Wie ich schon sagte: Meine Spielerinnen würden sich wünschen, dass ich weiter so leiten würde. Ich bin es, der keine Lust mehr dazu hat.
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P.S.: Ich lese gerade über Ganakagok (http://tanelorn.net/index.php?topic=21731.0) - vielleicht könnte das auch was sein.
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Liebes Dr. Sommer Team
Ich habe das gleiche Problem, allerdings ins andere Extrem. :-\
Was kann ich tun?
Nelly
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Was heist "andere Extrem"?
Deine Spieler sind zu selbstständig?
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Genau, ignorieren die dich als Spielleiter und machen einfach ihr eigenes Ding (yepp, das ist bei mir auch schon vorgekommen... Da haben die Spieler zusammen ihren Plan durchgezogen und mich im Endeffekt nur noch über die Auswirkungen informiert... Sehr geile Sache).
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Nope, wir haben Spieler die am liebsten immer wieder ein neues System spielen würden, so kommt man gar nicht erst zu einer richtigen Story. :-\
Zu selbstständig können sie gar nicht sein ;D
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Nope, wir haben Spieler die am liebsten immer wieder ein neues System spielen würden, so kommt man gar nicht erst zu einer richtigen Story.
Neues System oder neues Setting?
Wenn System, dann liegt das vieleicht daran, daß sie sich jedesmal von den neuen Mechanismen erhoffen, die Probleme zu lösen, die durch die 'alten' Mechanismen aufgeworfen wurden.
Wenn das der Grund ist, dann haben deine Spieler eine Sache mit mir gemeinsam: Sie sind super-schleckig, was das System angeht.
Hier hilft es sehr gut, ein klar und einfach aufgebautes Universalsystem (z.B. Liquid für die Cinematisten oder Gurps für die SimFreaks) zu nehmen und in einer freien Brainstormrunde so lange zu ändern, bis es perfekt auf euch zugeschnitten ist... oder gleich ein eigenes System entwickeln.
Wenn Setting, frag doch mal, was ihnen an den jeweiligen anderen Setting nicht gefällt, bzw. was ihnen ein Setting bieten sollte.
Ich habe schon des öfteren erlebt, daß dieses extreme 'Settinghüpfen' dadurch zustande kommt, daß man sich vorher nicht im Klaren war, was man eigendlich sucht.
Vieleicht hilft ja auch hier nur noch die Extremkur eines eigenen Settings?
Gruß,
raVen
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Also ich persönlich würde da einen wie ich finde recht angenehmen Kompromiss schliessen, nämlich folgenden:
Das Setting bleibt: Star Wars
Das System wird komplizierter aber wie ich finde doch annehmbar: new d20
Für Characterempowerment gibts 2 möglichkeiten: 1. Du lässt es wie bisher (schlechte Version)
2. Du lässt sie ihre Charaktere selbst bauen, und gibst ihnen den Auftrag einfache Dinge (Story so far, Motivation, evtl. schon zum Teil destiny) selbst zu schaffen. Da reichen ja schon ein Paar Sätze.
Dann noch ein Paar Tips von wegen GM-sein:
1. Bezieh deine Spieler(innen) aktiv und häufig ins Spiel ein, das is bei deinen Mädels extrem wichtig, sonst lernen sies imo nie
2. Railroading is fast immer absolut tödlich für die Kreativität der Spieler, ich hab schon genug Runden erlebt, wo dann die hälfte nur noch absolut Mainstream gespielt hat (viele Stereotypen)
3. Mach deine Geschichten abwechslungsreich, aber guck, dass es nachher alles zusammenhängt, damit die Story der Charaktere auch, wie von ihnen gewünscht weitergehen kann. Dazu reicht es schon, auf Zeitsprünge zu verzichten.
Zu guter letzt: Vergiss die Atmosphäre nich (Soundtrack, Beleuchtung etc.)
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malkean : man merkt auch ohne auf den postingszähler zu gucken, dass du hier neu bist ;D
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@ Malkean: Wir sind nicht hochnäsig. Gar nicht. ;)
Schau, das ist lieb gemeint, und ich weiß, 6 Seiten Thread sind viel zu lesen. Aber wenn du es tätest, wüsstest du, warum dein Vorschlag nicht wirklich Sinn macht. :)
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Liebes Dr. Sommer Team
Ich habe das gleiche Problem, allerdings ins andere Extrem. :-\
Was kann ich tun?
Mach einen separates Thema auf und beschreib das Problem detailliert.