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Pen & Paper - Spielsysteme => Shadowrun => Thema gestartet von: Ludovico am 13.06.2005 | 23:30
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Ich eröffne diesen Thread mal, um das Thema aus der Trolldiskussion rauszubekommen, mit der es ja nicht wirklich viel zu tun hat.
Es geht darum, ob normale Soldaten und Kongardisten vercybert sind und wenn ja, wie stark.
Meine Ansicht dazu ist, daß der normale Soldat und der einfache Kongardist keine Vercyberung besitzt.
Der Grund ist der, daß die für diese Leute relevante Vercyberung (Smartgun, Tactic-Com, Sichtverbesserungen) bereits in Rüstungen integriert werden.
Dies hat folgende Vorteile:
- Cyberware verläßt mit dem Gardisten/Soldaten den Betrieb/Armee. Ausrüstung dagegen bleibt. Es rechnet sich nicht.
- Operationen sind mit Risiken verbunden. Soldaten Cyberware einzubauen, bedeutet ein Risiko und zwar, daß der Eingriff schief geht und der Soldat die Armee vorzeitig verlassen muß. Somit wäre das Geld, was in seine Ausbildung gesteckt wurde, hinfällig.
- Cyberware ist teuer. Das Geld, was man für die Aufrüstung einer Armee mit Cyberware benötigt, kann man genausogut in die Ausrüstung stecken, wobei dann wohl noch immer etwas für andere relevante Bereiche übrigbleibt.
- Soldaten und Gardisten werden ja auch mal verletzt. Wenn das der Fall ist, dann muß man hoffen, daß die Cyberware nicht beschädigt wurde. Eine Reparatur ist hier ungleich aufwendiger als bei dem gleichen Teil, wenn es in eine Rüstung integriert wurde. Da kann man die Einheit zur Not einfach austauschen, aber zumindest reparieren. Bei Cyberware geht das nicht so einfach.
Edit:
Ich gehe mal hier auf das Post ein:
Niemand benutzt 10 Jahre lang die gleiche Funke, das gleiche Gewehr oder die gleiche Rüstung. Und eine Dienstzeit überleben die schon garnicht.
Und die Sachen die länger überleben (Fahrzeuge, u.s.w.) werden meistens nach spätestens 10, 20 oder 25 Jahren ausgemustert, weil sie total veraltet sind.
Du warst nicht bei der Bundeswehr, oder? Die ist übrigens nicht die Ausnahme.
Cyberware bleibt aber (mit geringen Updates und Reparaturen) 10 oder 15 Jahre in der Truppe, und damit länger als die meiste Ausrüstung.
Cyberware läßt sich nicht einfach updaten und/oder reparieren. Damit ist immer eine Operation verbunden und gerade bei Headware, welche Soldaten ja gerade benötigen, kann eine Menge schiefgehen.
Außerdem kann man ganz normale Ausrüstung einfacher und kostengünstiger aufwerten als Cyberware und das, ohne den Soldaten dabei einem immensen Gesundheitsrisiko auszusetzen.
Übrigens braucht eine Armee garnicht ein so großes jährliches Budget, um ein großes Truppenkontingent vercybert zu halten.
Geht man davon aus, das Cyberware 10 Jahre hält, dann sind das nur zusätzliche Kosten von 8.000 Nuyen je Soldat und Jahr, bei Vercyberung im Wert von 80.000 Nuyen.
Dann addiere nochmal die Zinsen dazu und zähl die Anzahl der Zinsen über 10 Jahre/Soldat zusammen. Dann kommt insgesamt eine ganz andere Summe raus.
Außerdem sind das nunmal zusätzliche Kosten. Gerade in der Welt der Megakons, die in einem harten Wettbewerb miteinander stehen, wird gespart, wo man nur kann. Die konventionellen Militärs dagegen müssen auch sparen. Den Staaten geht es da meist nicht mehr so gut wie heute. Die UCAS kann sich auch kein 100 Mrd. Nuyen-Budget erlauben und selbst wenn, so wäre die Vercyberung von Soldaten einfach betriebswirtschaftlich gesehen, keine gute Idee.
Megakons rechnen ziemlich sicher mit einer Eigenkapitalverzinsung von über 10 % nach Steuern.
Und sie haben eine Menge Eigenkapital.
Und sie sind sehr daran interessiert ihre Interessen zu schützen, weswegen auch alle Megakons riesige Armeen unterhalten.
Megakons sollen eine Menge Eigenkapital haben?
Megakons haben eine Menge Gesamtkapital. Allerdings dürften es meist AGs sein. AGs beziehen ihr Fremdkapital nicht nur über Bankkredite, sondern vor allem über den Aktienmarkt. Sie dürften eher eine Menge Fremdkapital besitzen und relativ wenig Eigenkapital.
Der Soldat wird bei der Operation nochmal einem Risiko ausgesetzt,
Welches verschwindent gering ist.
Nur weil die Regeln relativ nett zu Runnern sind, heißt das noch lange nicht, daß Neurochirurgie tatsächlich so lieb ist (und so lieb find ich die Regeln dazu im M&M auch nicht).
Und wir reden hier von schweren Eingriffen in den Körper verbunden mit langen Erholungszeiten.
Ja, Ausrüstung die er am Anfang seiner Karriere eingebaut bekommen hat.
Die mittlerweile längt abgeschrieben und hoffnungslos veraltet ist.
Warum ist sie veraltet? Weil man sie nicht upgraden konnte, bzw. nur zu unverhältnismäßig hohen Kosten.
Wenn man sie upgraden ließ, ist sie richtig teuer und dann tut der Ausstieg des Soldaten erst richtig weh.
Im Gegensatz dazu kann man Ausrüstung immer wieder aufwerten. Man kann eine gut funktionierende Rüstung nehmen und ein neues Funkgerät oder Sichtgerät in den Helm einbauen, oder ein Softwareupdate durchführen.
Übrigens basieren die gängigen Abschreibungen auf rein fiktiven Prozentwerten, die gar nichts mit der Realität zu tun haben. Die Methoden, welche tatsächlich realistisch sind, wie die Abschreibung nach Maschinenstundensätzen sind viel zu aufwendig.
Ein Unternehmen verkauft aber auch keine Maschine, weil sie voll abgeschrieben, diese Maschine aber immer noch tadellos funktioniert und immer noch produktiv ist.
Und der Nachteil von Reflexboostern ist bei Stufe 1 nun wirklich noch nicht so gravierend wie ihr ihn hier darstellt, und die Jungs und Mädels werden an und mit den Dingern ausgebildet, haben sich also unter Kontrolle.
Man kann diese Reflexe nicht einfach kontrollieren. Ansonsten hätten Runner, die schon seit Jahren im Geschäft nicht Probleme mit ihren Boostern vorausgesetzt, sie konnten den Trigger nicht mehr einbauen lassen.
Gerade, wenn man in einem urbanen Kampfgebiet ist, ist man ständig auf den Sprung. Das kann sogar normalen gut ausgebildeten Soldaten passieren, daß sie vorzeitig schießen, wenn sie etwas aufschreckt. Wie soll das dann erst mit Reflexbooster werden?
Da hilft auch kein Training, sondern nur ein Trigger, den man aber in so einer Gegend kaum aktivieren wird, oder?
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Wenn Cyberware 1/10 des SR Listenpreises kostet und nanotechnologische Implantation ausgereift ist - dann wird das Thema interessant.
Vorher macht es lediglich bei orbitalen Sofortreaktionseinheiten Sinn (die können nämlich wirklich innerhalb von 10-20 Minuten überall auftauchen). Das werden aber weniger als 100 Mann per Konzern sein und nur dann reagieren wenn der Konzern schnell Aufräumkommandos braucht und ganz wichtige Daten/Personen auf dem Spiel stehen.
Alles andere: Datenbuchse + Smartbrille (Sicherheitsmann/Soldat); + Smartgun + Dämpfer (Spezialeinheiten) und mehr ist für spezielle Cyborgtruppen die speziell angefordert werden.
Die Datenbuchse wirklich nur weil er sie privat hat. Der Dämpfer ist für Soldaten pflicht - ansonsten ist man einfach zu schnell taub.
Das ist ein Problem was heute unlösbar ist und eine echte Behinderung darstellt. Ansonsten: Alles geht in die Rüstung (Smart/IR/LV/Blitzkomp) und hat keine Nebenwirkungen und ist praktisch genauso gut.
6 Cyberunner pustet man am Besten mit 30 SWAT Soldaten weg. Haben die Runner keine Chance gegen - und die 30 SWATies können die relativ verlustfrei wegräumen... auch nen unvercyberter SWAT Soldat kann schwere Sicherheitspanzerung tragen und damit hat sichs eigentlich für die Runner erledigt. Allerdings kommen SWATs eher mit 60 Mann... 10:1 ist schließlich kein großes Problem aufzufahren.
Cyberware zu den SR Preisen ist eigentlich total uninteressant - sie füllt nämlich keine Lücke die zu füllen ist. Wer legal arbeitet kann nämlich mit 20-100 Mann auftauchen und das Problem "lösen".
Das trifft auf Sicherheit und Militärs zu. Einen Supercyborg killt man nämlich genauso wie einen normalen Soldaten: Man schießt ihm aus dem Hinterhalt in den Kopf oder packt eine Claymore an die richtige Stelle.
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Außerdem sind das nunmal zusätzliche Kosten. Gerade in der Welt der Megakons, die in einem harten Wettbewerb miteinander stehen, wird gespart, wo man nur kann. Die konventionellen Militärs dagegen müssen auch sparen. Den Staaten geht es da meist nicht mehr so gut wie heute. Die UCAS kann sich auch kein 100 Mrd. Nuyen-Budget erlauben und selbst wenn, so wäre die Vercyberung von Soldaten einfach betriebswirtschaftlich gesehen, keine gute Idee.
Eben gerade wegen dem "harten Wettbewerb", welcher oft ins illegale abdriftet, ist ein hohes Militär- und Sicherheitsbudget unerlässlich.
Und vor allem die UCAS wird nach den Erfahrungen mit den Indianern und einigen Nachbarstaaten ein weit höheres Militärbudget haben.
Die Welt von Shadowrun ist fies und düster, und Kriege (egal ob zwischen Konzernen oder Staaten) nicht so weit entfernt und unwahrscheinlich wie heute.
Cyberware läßt sich nicht einfach updaten und/oder reparieren. Damit ist immer eine Operation verbunden und gerade bei Headware, welche Soldaten ja gerade benötigen, kann eine Menge schiefgehen.
Außerdem kann man ganz normale Ausrüstung einfacher und kostengünstiger aufwerten als Cyberware und das, ohne den Soldaten dabei einem immensen Gesundheitsrisiko auszusetzen.
Updaten lässt sich Cyberware durch Firmware updates.
Reparieren wird ja eh fast ausschließlich nach Kampfeinsätzen nötig, in dem auch viel andere Cyberware zu Bruch geht.
Dann addiere nochmal die Zinsen dazu und zähl die Anzahl der Zinsen über 10 Jahre/Soldat zusammen. Dann kommt insgesamt eine ganz andere Summe raus.
Was sich ja auch problemlos für jede Ausrüstung so rechnen ließe.
Was aber auch totaler Quatsch ist.
Weil es entweder im Jahr der Anschaffung budgetiert war, oder nicht.
Megakons sollen eine Menge Eigenkapital haben?
Megakons haben eine Menge Gesamtkapital. Allerdings dürften es meist AGs sein. AGs beziehen ihr Fremdkapital nicht nur über Bankkredite, sondern vor allem über den Aktienmarkt. Sie dürften eher eine Menge Fremdkapital besitzen und relativ wenig Eigenkapital.
Für eine AG ist das Aktienkapital Eigenkapital, und die Aktionäre die Gesellschafter.
Man kann diese Reflexe nicht einfach kontrollieren. Ansonsten hätten Runner, die schon seit Jahren im Geschäft nicht Probleme mit ihren Boostern vorausgesetzt, sie konnten den Trigger nicht mehr einbauen lassen.
Gerade, wenn man in einem urbanen Kampfgebiet ist, ist man ständig auf den Sprung. Das kann sogar normalen gut ausgebildeten Soldaten passieren, daß sie vorzeitig schießen, wenn sie etwas aufschreckt. Wie soll das dann erst mit Reflexbooster werden?
Da hilft auch kein Training, sondern nur ein Trigger, den man aber in so einer Gegend kaum aktivieren wird, oder?
Da hilft Training sehr wohl.
Und nicht umsonst gibt es Regeln für das Kontrollieren der Reflexe, und da ist bei einem Reflexbooster 1 gerademal ne Wahrnehmungsprobe mit MW +1 fällig.
Kein so großes Ding. Und Runner die seit Jahren im Geschäft sind, haben damit keine Probleme.
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Cyberware zu den SR Preisen ist eigentlich total uninteressant - sie füllt nämlich keine Lücke die zu füllen ist.
Staaten und Militärs bezahlen aber sicher nicht den Listenpreis aus dem Grundbuch.
Und die Militärs haben das Zeug immerhin zum großen Teil entwickeln lassen.
Und sobald der Gegner sowas einsetzt, stehst Du ohne sowas echt lausig da.
Und die Kosten sind wirklich nicht hoch, wenn man sie auf die Jahre der Nutzung umrechnet, und das Gehalt der Soldaten als Vergleichswert annimmt.
Ich gehe schon davon aus, dass Soldaten eher in der Mittelschicht leben, was 60.000 Nuyen/Jahr verschling.
Zusätzlich dazu dann noch mal Logistikkosten für das Personal (Verpflegung und Unterkunft während der Dienstzeiten).
Und Ausbildungskosten natürlich auch noch.
Für die letzteren beiden mag ich keine Zahlen schätzen.
Dem gegenüber stehen dann 8.000 Nuyen/Soldat pro Jahr. Wenn man dafür nur jeden 8. Soldaten einspaart ist es schon ein Gewinn fürs Budget.
Und 64 Leute mit Reflexbooster 1 und integrierter Smartgun (die ja besser funktioniert als die Brille), machen aus 72 unvercyberten Hackfleisch, und lassen sie dabei auch noch sehr schlecht aussehen.
Und sobald das gegnerische Heer seine Leute vercybert, ist man quasi im Zugzwang.
Es kostet nicht soviel, dass das gegnerische Heer erheblich kleiner ist, aber es macht es wesentlich effektiver.
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Also ich denke 2064/65 ist eine leichte Vercyberung bei jedem Soldaten vorhanden... nicht wirklich viel, aber etwas:
Standart:
-Smartgun 2: Kostet wenig und bringt einen enormen Vorteil.
-Datenbuchse: Wichtig für z.B. virtuelles Training/Lehrgänge
Zusatz(bei Eliteeinheiten wie z.B. Rangern und Marines)
-Plastikknochen: Soldaten werden resistenter, weniger Unfälle/Knochenbrüche => verminderter Trainingsausfall.
-Schlafregulator: Wesentlich längere Einsatzzeit ohne irgendwelche Aufputschmittel ein zu werfen.
-Synthacardium/Hyperlunge: Körperliche Leistungsfähigkeit wird stark erhöht
-Extremverdauung: Erleichtert die Versorgung im Feld
-Kunstmuskeln: Mehr Ausrüstung und heftigere Panzerung tragen => Milspec wird so erst richtig nutzbar...
-Dermalpanzerung: Sollte ja klar sein... ;)
-Verstärkte Reflexe: das ja auch...
Man wird nicht überall das gleiche finden, aber ich gehe schon davon aus das die Implantate relativ häufig sind. Sie sind relativ günstig (Kohle,Essenz,Bioindex), bringen dafür aber einen enormen Vorteil. Allerdings bin ich nicht der Meinung, das Reflexe am wichtigsten sind...
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Ich glaube auch nicht, dass Cyberware im Militär außerhalb des Elitebereichs großartig verbreitet ist.
Gerade Infanterie ist so ein Wegwerfprodukt, dass es sich garnicht rechnet die aufzucybern. Ein einziges Platoon mit Cyberware auszustatten verschlingt bereits enorme Kosten. (~8 Mio. Y) Und dann kommt noch die massiv erhöhten Wartungskosten hinzu, wie auch das Investment, das man leisten muss, um überhaupt erstmal die Infrastruktur (Logistik, Medizin, Ausbildung) für eine echte Cyberarmee aufzubauen.
Das sind sicherlich Kosten im zweistelligen Millardenbereich und das für was für einen Leistungszugewinn ggüb. einem konservativen Ansatz? Der normale Soldat verbringt seine Zeit vor allem mit Warten. Die erhöhte Reflexe bringen bei ihm kaum etwas. So viel besser schießt er auch nicht. Da würde es sich eher lohnen mehr Soldaten anzuwerben.
Oder noch besser: Kampfdrohnen. Wieviel kostet gleich eine Steel-Lynx-Drohne?
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@Voodoo
Was Smartguns angeht, so gibt es doch die entsprechenden Brillen.
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@Ludovico: Die sind aber nicht so effektiv wie die Cybersysteme...
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@Voodoo
Dafür aber viel kosteneffektiver und der nächste Soldat kann sie auch noch verwenden.
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Was Smartguns angeht, so gibt es doch die entsprechenden Brillen.
Die wesentlich ineffektiver sind, und auch bei weitem nicht alle Funktionen ermöglichen.
Gerade Infanterie ist so ein Wegwerfprodukt, dass es sich garnicht rechnet die aufzucybern. Ein einziges Platoon mit Cyberware auszustatten verschlingt bereits enorme Kosten. (~8 Mio. Y)
Wie groß sind denn Platoons?
Ich kenne die mit ~30 Mann.
Da würde ich auf 2,4 Millionen kommen.
Wobei das Platoon auch 1,8 Millionen Gehalt im Jahr kassiert, von weiteren Ausgaben für das Platoon mal abgesehen.
Das sind sicherlich Kosten im zweistelligen Millardenbereich und das für was für einen Leistungszugewinn ggüb. einem konservativen Ansatz? Der normale Soldat verbringt seine Zeit vor allem mit Warten. Die erhöhte Reflexe bringen bei ihm kaum etwas. So viel besser schießt er auch nicht. Da würde es sich eher lohnen mehr Soldaten anzuwerben.
Alleine Reflexbooster 1 bewirken schon, dass man im Vergleich zu einem normalen Soldaten:
1.) Zuerst schießt bevor dieser reagieren kann (also nichtmal in Deckung hechten o.ä.)
2.) Doppel so oft schießt bei gleicher Zielsicherheit.
Kommt dann noch die Smartgun dazu, dann schießt man erheblich schneller, doppelt so oft und erheblich zielsicherer.
Wenn das kein entscheidender Vorteil für einen Soldaten ist, dann weiß ich auch nicht mehr.
Zudem ist man wesentlich weniger Anfällig gegen Überraschungen, und nicht ganz so arges Freiwild für feindliche Drohnen und Fahrzeuge [welche ja auch fast immer bessere Reflexe (aufgrund von Riggerkontrollen o.ä.) haben, als normale Soldaten].
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Sorry, verrechnet. Nur 6 Millionen für 48 Soldaten. Allerdings mit Operationskosten, Krankenhaus, Kosten durch Ausfall, Spezialausbildung etc.
Außerdem überschätzt du einfach den Nutzen von Handlungsschnelligkeit. Offene Schlachten sind passe. Der Gegner greift in der Regel aus dem Hinterhalt an. Schon so manche gut ausgebildete, gut ausgerüstete Armee sah schlecht gegen Guerilla-Kämpfer aus. Und genau dazu wird ein Gegner spätestens greifen, wenn der andere mit Cybersoldaten um die Ecke kommt. Gegen einen überraschenden Mörserangriff oder einen Heckenschützen hilft ein Reflexbooster nämlich auch nicht sonderlich. Hab das in all meinen Jahren SR schon oft genug ausprobiert.
Außerdem kannst du für die 6 Mio. genau so gut (locker) ein zweites Platoon aufstellen, womit du schlicht doppelte Gebietskontrolle erzielst. Anders als Runner verbringen Soldaten nämlich ihre meiste Zeit nicht mit Kämpfen, sondern mit Warten.
Mal ganz abgesehen vom Verlust, den ein ausgefallener Cybersoldat darstellt. Ein Cybersoldat leistet nämlich für 2, leider kostet er aber mindestens für 3.
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Sowohl normale Soldaten wie auch anständige Kongardisten (nicht die Nachtwächter Truppe sondern die echten Sicherheitsleute) werden zum großen Teil leichte Cyberware haben. Für den Arbeitgeber ist das eine kostengünstige Sache, denn die Einbauten werden zum großen Teil vom Angestellten selbst bezahlt.
Bei der Einstellung kann man sich als erfolgsorientierte Mitarbeiter für diverse Programme einschreiben, vom "normalen" Sicherheitsdienst bis zur Elitetruppe. Verbunden mit diesen Programmen sind verschiedene Cybereinbauten und Weiterbildungswege, die zu einem gewissen Teil vom Arbeitgeber ("Uns liegt sehr viel an unseren Mitarbeitern.") gezahlt werden, den Rest muss der Angestellte selbst übernehmen, dafür gibt’s aber vom Konzern günstige Kredite. Je teurer die Einbauten/Weiterbildung, desto länger laufen diese Kredite und auch die Arbeitsverträge, die vom Arbeitnehmer nur kündbar sind, wenn er das Geld zurückzahlen kann.
Updates für Cyberware usw. werden mit einem vom Konzern bezuschussten Ansparprogramm finanziert. Natürlich kann man auch weitere Kredite aufnehmen, was fast unvermeidlich wird, wenn man sich wirklich hoch arbeiten will. Der Wettbewerb ist hart.
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Das wahre Leben.
Solche Veträge (Ausbildung gegen Arbeitsvertrag) gibts heute schon. Das muss man nur ein bisschen weiterdenken.
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@Roland
Ist ein nettes Modell, das sowas von klassisch Cyberpunk ist. Aber wenn man es mal durchleuchtet, ist es nicht sehr realistisch. Dem Menschen liegt im Allgemeinen mehr an seinem Schutz als an seiner Angriffskraft. Oder anders gesagt, im Krieg gibt es zwei Arten von Menschen: Feiglinge und tote Helden. Warum sich teure Cyberware anschaffen, wenn man lieber in eine Panzerung investieren kann?
Außerdem warum sollte die Firma nicht einfach, das Geld, das sie da in Cyberware verpulvert, nicht lieber in passive Sicherheit investieren? Ist sicherlich auch eine Imagefrage, aber der effektivste Schutz ist immer noch gegeben, wenn der Eindringling es gar nicht erst hineinschafft. Ist ein vercyberter Gardist, der Eindringlinge im Objekt atomisiert, wirklich effektiver als ein Bürohengst, der dafür sorgt, dass gar nciht erst überhaupt jemand rein kommt?
Aber klar, damit würde man SR, zumindest in seiner jetztigen Form, zerstören.
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Wenn Militär und Konzerne ihre Truppen nicht vercybern, warum entwickeln sie dann Cyberware wie Reflexbooster und Smartguns? Bestimmt nicht für Shadowrunner.
Natürlich sind im SR Universum Kämpfer der Konzerntruppen und auch der Staatsarmee vercybert - vielleicht nicht alle und nicht alle im gleichen Maße, aber die Special Forces werden in jedem Fall ordentlich vercybert sein.
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@Roland
Ist ein nettes Modell, das sowas von klassisch Cyberpunk ist. Aber wenn man es mal durchleuchtet, ist es nicht sehr realistisch.
Wir reden ja auch von SR, nicht von der Realität. ;)
Halte ich im Bezug auf Cyberware teilweise für übertrieben. Bei so banalen Geschichten wie einer Datenbuchse für einen Softwareentwickler (dürfte in diesem Fall sogar ein Muss sein) kann ich mir das gut vorstellen, da stimme ich dir zu. Aber bei Riggerverbindungen für Taxifahrer oder Reflexboostern für einfache Infanteristen? Ich denke nicht, dass solche Auflagen für vergleichsweise mies bezahlte Jobs gerechtfertigt sind. Ich sehe das da wie Ein.
Deswegen sprach ich ja von leichter Vercyberung.Für den Gardisten Smartgun, Augendisplay u.ä., für den Programmierer/Wissenschaftler Headware. Bei ein paar zehntausend Euro wird im Normalfall Schluss sein.
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@Roland
Ja, das ist das Problem. ;)
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Ein Reflexbooster 1 kostet 580k (2x T OP + Booster) and Grundkosten und bringt einem Soldaten praktisch garnichts... wie kommt ihr auf 80k ?
Das würde nicht einmal die Wartung beinhalten und die zusätzliche medizinische Versorgung - nur den reinen OP.
Mal davon abgesehen, dass Soldaten nicht Wild West Style Gefechte durchführen. Soldaten sterben in urbanen Gebieten nicht durch schnelleres Waffenziehen - sondern weil sie den Gegner nicht sehen. Gefechte sind kein Fußballfeld wo 2 Truppenteile stehen und auf Kommando die Waffen ziehen.
Man versteckt sich und schießt auf den Gegner aus dem Hinterhalt. Die Verlustraten in urabanen Zonen sind so um die 70% - und daran ändert kein Reflexbooster etwas - der macht den Soldaten nämlich nur teuer.
Die Grundlegende Problematik ist das "nicht sehen". Kein Soldat schießt ohne Ziele zu identifizieren - und genau da suckt ein Booster ab - der verlangsamt nämlich genau diesen Prozess... ein Booster bringt nur dann etwas wenn sich *beide Soldaten gleichzeitig sehen* - das ist aber praktisch nie der Fall.
Total egal ob du einen Booster hast - den Heckenschützen siehst du nicht 1s früher und stirbst genauso schnell..
Warum muss ich hier nur an die Israelis denken und das mit dem Realitätsbezug.
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Bis auf die Smartverbindung (ist einfach zupraktisch und Waffen kann man in großer Stückzahl aufrüsten) seh ich keinen ernsthaften Anlass, normale Soldaten aufzumotzen. Meine Reflexe sind schneller als ich aktiv gedanklich auf eine Situation reagieren kann (Sinn der Sache). Wie soll ich da bitte meine Reflexe trainieren, dass sie nicht mehr das tun, was sie tun sollen (ohne Denkarbeit schnell handeln)? Das würde die Aufrüstung mit Reflexboostern (und seien diese noch so geringfügig) ad absurdum führen. Es ist heute im Zeitalter weitreichender Schußwaffen ein Sichtkrieg, d.h. wer das Ziel zuerst sieht und mehr Reichweite hat, gewinnt. Orts- und Häuserkampf rechtfertigt auch nur bedingt verstärkte Reflexe als Implantate aufgrund der mangelnden Kontrolle. Wer will schon die Zivilbevölkerung gegen sich aufbringen, weil die eigenen Leute erst schießen und dann evtl. fragen?
Nahezu alles (bis auf Reflexe) kann durch normale Ausrüstung erreicht werden: Gehörschutz, Sichtverbesserung, Funkverkehr, HUDs. Zudem dürften nicht wenige Offiziere der Doktrin folgen: je einfacher es ist, desto schwerer ist es kaputtzukriegen. Bzw. der Umkehrschluß: je komplizierter desto eher spinnt es.
Wenn ich die Wahl habe zwischen 10 hochgerüsteten Cyberfreaks (mit Persönlichkeitsstörungen ud hohen Kosten für regelmäßige Wartung) und 100 schwachvercyberten (wenn denn überhaupt) Soldaten zu ungefähr gleichen Kosten, dann nehme ich eher 100 Norms.
Begründung: wenn ich 10 Leute verliere, habe ich noch 90 über. Wenn 90 Leute ein Ziel unter Feuer nehmen, hat das mehr Effekt als 10 Leute erreichen können. Die Ausrüstung kann von den Soldaten u.U. selbstständig repariert werden oder sie kämpfen einfach ohne weiter und bei Verlusten können die Nachfolger immer noch die Ausrüstung recyclen. Bei den 10 Cyberjungs fällt die Option der Feldreparatur flach, bei Ausfällen von Cyberware verlieren sie stark an Kampfkraft ohne dies kompensieren zu können. Die Implantate müssten erst hearsugenommen und dann (mit etliche Streßpunkten mehr) den Nachfolgern eingebaut werden.
Gleiches Spiel beim Thema "Troll mit fetter Wumme" contra "Zwei Soldaten mit Sturmgewehren und einer schweren Wutze": erschieß den Troll und die Waffe schweigt. Erschieß einen Soldaten und sein Kumpel kann noch weiter feuern (und wird entsprechend sauer sein).
Warum nun wird soviel Cyberware überhaupt angeboten? Verkauft sich gut. Tolles Spielzeug, das meinen Char besser macht? Gern doch. Ob die Klamotten im M&M immer so sinnig sind, ist da eher nebensächlich. Aufcybern lohnt imho nicht für Armeen: Aufwand an speziellen Ärzten, OP-Material, regelmäßiger Wartung, seelischer Betreuung (bei echten Toastern) sowie mangelnde Recyclingfähigleiten sehen da nicht besonders toll aus. Nicht zu vergessen, dass nicht jedes Implantat einfach aufgewertet werden kann. Die Entwicklungsgeschwindigkeit könnte der in der Computerbranche entsprechen (1 Jahr und das System ist veraltet und lohnt nicht aufzurüsten) -> noch ein Punkt gegen Supersoldaten.
Sinnvoll ist das Ganze höchstens bei Spezialeinheiten.
Und das auch eher, um den Charakteren brauchbar Paroli bieten zu können. Nichts ist nerviger als ein Char mit Ini 4W6 + 13, der mit SL2 die Cops ummäht, weil die Regeln es so erlauben und die Cops ohne nachrüstung garnicht mehr ohne Verluste rauskämen.
@Xantus: Verlustrate nur 70%? Uns wurde gesagt, dass wir den Urlaub besser nicht explizit planen sollten >;D Aber so um 70%, 80% dürfte hinkommen.
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Wenn ich die Wahl habe zwischen 10 hochgerüsteten Cyberfreaks (mit Persönlichkeitsstörungen ud hohen Kosten für regelmäßige Wartung) und 100 schwachvercyberten (wenn denn überhaupt) Soldaten zu ungefähr gleichen Kosten, dann nehme ich eher 100 Norms.
Das Verhältnis 10:100 hat nur rein garnichts mit den realen Kosten zu Tun.
Vermutlich kriegst Du eher 70 Vercyberte zu den Kosten von 100 Normalos.
Und da rechnet sich das dann sehr deutlich.
Denn Xantus Kosten sind der Einkaufspreis für Shadowrunner inkl. Klinikkosten.
Das Militär wird da weit weit weit weniger bezahlen.
Sowohl für den Einkauf, als auch für den Einbau.
Und gerade in einem Sichtkrieg ist es ein deutlicher Vorteil kleinere (und auffälligere) Truppen ins Feld zu führen, die aber eben solche Schlagkraft besitzen.
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Und gerade in einem Sichtkrieg ist es ein deutlicher Vorteil kleinere (und auffälligere) Truppen ins Feld zu führen, die aber eben solche Schlagkraft besitzen.
Und wie ist es mit EMP Granaten?
Ich zünde ein paar. Meine eigenen (unvercyberten) Leute werden davon nicht beeinflusst. (bzw. müssen halt die Smartbrille abnehmen.)
Wer aber keine Smartbrille sondern ein vercybertes Auge hat, der hat plötzlich echte Probleme.
Von Cybergliedmaßen, die nach der EMP Welle nicht mehr funktionieren mal ganz zu schweigen.
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Soweit ich weiß ist Cyberware grundsätzlich gegen EMP abgeschirmt.
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Stadtkriege brauchen aber gigantische Personalmassen mit ein paar kleinen unauffälligen Einheiten.
Regionen die ich unter Kontrolle habe - die muss ich auch unter Kontrolle halten. Das heißt jedes Gebäude was gesichert ist - musst bewacht werden.
Ansonsten wandern meine Partisanen/Gegner in der Stadt frei umher und ich kann dasselbe Gebäude 10x befreien - und das immer in einem gigantischem taktischem Nachteil.
Fassen kann ich Partisanen nur in einer Stadt wenn ich diese auch voll kontrolliere... ansonsten kann ich gleich wieder abziehen. Und um ein Gebäude einzunehmen habe ich als Hauptroblem nicht die Partisanen die mich beim reingehen umlegen - sondern die ganzen Boobytraps die von denen dort angebracht sind... einfach in SWAT Manier durchzuwalzen führt nur dazu, dass ich einen Haufen Krüppel habe die von Sprengfallen zersägt werden. Dafür müsste ich entweder Soldaten opfern (billig) oder eben Vollcyborgs nehmen - die halten in SR (das ist hier so wichtig) aber nicht genug aus um durch solche Fallen zu stampfen.
Und da gibts in SR keine Cyberware oder Bioware die mir hier wirklich hilft. Lediglich Magier könnten hier auftrumpfen - sofern man ihnen Zauber zugesteht die genau das machen: Sprengfallen lokalisieren. Allgemein sind Magier für sowas wirklich nützlich - sofern man genug davon hätte. Aber Cyberware die dir hilft Soldaten zu erkennen oder eben Fallen - die gibbets ja garnicht.
Alles was du kriegst ist Ware um dich tödlich zu machen sobald du was gesehen hast... das Dingen ist nur - du wirst eh von jemand erschossen den du nicht siehst. Bei sämtlichen Kombinationsmöglichkeiten in einer Stadt ist jeder Soldat im Zustand totaler Desinformation - wer wen hier sieht ist purer Zufall. Nur hast du als Militär immer das Problem eben als Militär kenntlich sein zu müssen - sonst knallen sich die Soldaten gegenseitig ab - und damit bist du was das gesehen werden angeht voll im Nachteil.
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Wobei ein großer Teil Deiner Aussage immer noch darauf zielt, das die kämpfende Truppe in einer mit Cyberware ausgerüsteten Armee erheblich kleiner sein muss (bei gleichen Kosten), als in einer regulären Armee. Und das stimmt so nicht wirklich.
Und es gibt eine Menge Senseware, die einem Hilf den Gegner zuerst wahrzunehmen.
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Und es gibt eine Menge Senseware, die einem Hilf den Gegner zuerst wahrzunehmen.
Aber gibt es auch Senseware, die dir hilft, festzustellen, ob der Kerl dort drüben Zivilist oder Terrorist ist?
Und anstelle von Senseware kann ich auch konventionelle Spionagetechnik benutzen. (z.B. Sateliten)
Diese hat den Vorteil, dass sie noch einsatzfähig ist, wenn der Soldat längst tot ist. Und ich brauche nur einen Spionagesateliten für die ganze Einheit. (Ein Cyberauge für die ganze Einheit wäre etwas seltsam.)
Ich denkke Cyberware macht nur bei taktischen Eliteeinheiten Sinn. (Die praktisch dem gleichen geschäft wie Runner nachgehen. heimlich rein und ungesehen wieder raus.)
Für normale Schlachten sind gepanzerte Fahrzeuge und große Wummen wesentlich hilfreicher als Cyberware.
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Das Dingen ist nur: Es gibt keine Senseware die kybernetisch eine Lücke füllt. Alles was ich in ein Cyberauge kriege - das kriege ich auch in eine Brille...
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Aber wenn ich als Berufssoldat eine Möglichkeit sehe, meine Überlebenschance durch Cyberware zu verbessern, dann werde ich die mir einbauen lassen (um mal eine menschliche perspektive hier reinzubringen)
Und das militär wird da nicht viel dagegen haben und evtl auch Cyberware zu "Mitarbeiterpreisen" anbieten. Damit hält man Kosten gering und hat trotzdem bessere Infanteristen.
Und ihr redet schon über reine Infanteriearmeen oder?
Aber wäre es nicht besser normale Kämpfe den Drohnen zu überlassen und Rigger in Panzern im hintergrund zu halten?
Ich sehe hier mehrere Strategien:
a. Massen unvercyberter Truppen. Günstige Ausbildung und schnell zu ersetzen dank Slums um die großen Metropolen. Die Armee besteht einfach aus den gleichen armen Würstchen, die schon seit Menschengedenken für Länder und nun auch konzerne an die Front geworfen wurden.
b. vercyberte Berufsarmee. Weniger Truppen, weniger logistik, schnellere und mobilere Einsatzmöglichkeiten, aber teuer in Anschaffung, wartung und Ausbildung
c. Rigger-Armee
Kampfdrohnen, die ferngesteuert werden. Ersetzbar, widerstandsfähig gegen diverse Umwelteinflüsse und unabhängig von Nahrung. Aber technische Anfälligkeit, gegen Unterbrechnungen der Verbindung
d. Decker-Armee
Decker fahren Angriffe auf die Netzwerke des Gegners und können so die lebenswichtige Unterstützung und Logistik stören
mehr fällt mir gerade nicht ein. Aber welche strategie nun die bessere ist ist imho schwierig zu sagen.
Kann das mal jemand durchrechnen, was so an kosten für Cyberware anfällt?
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Cyberaugen sind aber nicht so viel teurer als eine Brille.
Dafür weniger Fehleranfällig sowie leichter und wesentlich schneller zu bedienen.
Gerade das schneller zu bedienen ist ein großer Vorteil.
Und sie muss nicht zusätzlich rumgeschleppt werden.
Bei der Brille mag das Gewicht nicht so ausschlaggebend sein, aber nen GPS und Orientierungssystem rumschleppen oder nicht, macht schon einen kleinen Unterschied.
@Asdrubael:
Ich würde auch sagen, dass jedes Militär da mehrgleisig fährt, aber eben auch eine große Menge vercyberte Truppen hat.
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Die klasse a Massenarmeen sicher nicht, denn da ist die Brille (als Beispiel) praktischer.
Aus dem gleichen Grund, weswegen keine integrierten Waffensysteme genutzt werden
Wenn man da nämlich die 12 oder 13te Angriffswelle in die Schlacht wirft, dann braucht man die Jungs nicht mehr auszurüsten, denn es liegt ja genug Ausrüstung vorne rum. DAS geht mit Cyberware nicht mehr.
(also vorgehen der russischen Armee im WWII)
Und eine vercyberte Armee lohnt sich nur, wenn der Mensch wertvoller als das Material ist, mit dem er ausgestattet wird. Und das sehe ich in der düsteren Zukunft noch nicht so. (hochqualifizierte Einsatzkommandos mal ausgenommen, da sind wir uns einig)
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Senseware zur Aufklärung wird bei gut durchdachtem Drohneneinsatz zu Kosten die man auch gleich in ein Battletac (meinetwegen auch als Cybervariante für die Offiziere) investieren kann. Da bringt es dann doch mehr.
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Wie wärs mit nem Wettbewerb?
Jeder nimmt sich einen Truppentyp der ihm gut gefällt und baut mal eine 10-Mann Einheit
Dann vergleichen wir mal die Vorschläge und schauen, wer am günstigsten am meisten Schaden auteilt und am wenigsten unterstützungstruppen braucht. Anders kommt man da nicht weiter oder?
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@Asdrubael:
Das Kanonenfutter von der Strasse meine ich auch nicht.
Die sind dafür da um befriedetes Gebiet zu bewachen, damit es befriedet bleibt.
Die Berufsarmee die aber an der Front steht wird sicher vercybert sein.
Denn die laufenden Kosten einer solchen Berufsarmee pro Frontschwein, werden so hoch liegen, dass sich die Cyberware auf jeden Fall rechnet, wenn man dadurch ein paar (ganz sicher nicht 90% wie es hier teilweise dargestellt wurde) einsparen kann.
Und der Vorschlag mit den 10-Mann Einheiten ist nicht so gut.
Da gewinnen sicherlich die Rigger, und die normalen loosen gegen die vercyberten ab.
Aber als Haupt-Gegenargument wird hier ja immer der Kostenfaktor ins Feld geworfen, was Du damit nicht wiederlegen wirst.
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doch, denn wenn die kosten sollen ja mit aufgeführt werden ;)
Und dann kann man sowas wie Schadenspunkte pro Runde pro NuYen errechnen. Das war so mein Gedanke
Und wozu sollten noch Frontenkriege geführt werden? ist das in den 2060ern noch up to date?
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Die Rechnung variiert dann aber zu stark mit dem Missionstyp.
Stadtkampf, Dschungelkrieg, offene Feldschlacht, Special Ops.... u.s.w.
Und auch sehr stark damit wie häufig man die Truppen einsetzt.
Also wie viele Monatsgehälter man veranschlagt pro Solldat bis er ins Gras beißt.
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Die Rechnung variiert dann aber zu stark mit dem Missionstyp.
Stadtkampf, Dschungelkrieg, offene Feldschlacht, Special Ops.... u.s.w.
Und auch sehr stark damit wie häufig man die Truppen einsetzt.
Also wie viele Monatsgehälter man veranschlagt pro Solldat bis er ins Gras beißt.
Soldaten werden nicht komplett anders ausgerüstet, wenn es woanders hingeht ;)
Damit musst du zusehen, dass deine Jungs für alles gerüstet sind. Nur weil einer in die Wüste geht, bekommt er nicht andere Cyberware. Der muss schon alles haben was er braucht.
Und es gibt normalerweise auch nicht für jeden Geländetyp eigene Einheiten, das wäre zu teuer und ineffizient
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@Wettbewerb von Kampfeinheiten:
Öh ich nehm ein paar Drohnen und bakterielle und chemische Waffen ;) ich glaub das ist am billigsten und dann kommen die armen Würste von mir zum Aufräumen des Geländes, muss ich nur aufpassen gegen reine Drohnenarmeen, aber ansonsten sollte man damit ja ganz gut fahren, solange es keiner mitbekommt.
NIcht das jetzt jemand denkt das ich diesen Einsatz in RL gut heißen würde, aber so gesehen ist Effektivität und Kosten denke ich mit am Besten ausgenutzt, wenn auch brutal und unmenschlich.
Aber ansonsten würde ich auf die Rigger/Drohnenarmee setzen, die scheint mir doch ganz gut zu sein.
Oder gehen auch Drachen :D?
MfG Edler Baldur
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Im Häuser- und Dschungelkampf würde ich auf gemischte Einheiten setzen, also Norms, Orks und Drohnen.
Die Soldaten kommen auch dort hin, wo die Drohnen nicht hinkommen und sind flexibler, weil sie selbstständig denken (Der Rigger zwar auch, aber der steuert ja direkt immer nur eine Drohne, während der Rest Befehle erhält).
Drohnen sind gut, wenn es um schnelle und schwere Feuerunterstützung und Informationsbeschaffung geht.
Nur noch ein paar APCs und/oder Transporthubschrauber dazu (im Dschungel machen APCs kaum Sinn) und gut ist.
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Bei der Brille mag das Gewicht nicht so ausschlaggebend sein, aber nen GPS und Orientierungssystem rumschleppen oder nicht, macht schon einen kleinen Unterschied.
Aber ob ich mir das GPS System in den Körper einoperieren lasse oder es mir um's Handgelenk binde (oder gleich in die Armbanduhr integriere) macht keinen Unterschied.
Bedenke: Ein normales Werkzeug wird genau so groß und schwer sein, wie seine vercyberte Variante.
Ich würde auch sagen, dass jedes Militär da mehrgleisig fährt, aber eben auch eine große Menge vercyberte Truppen hat.
Mit dem mehrgleisig fahren stimme ich dir zu. Allerdings glaube ich, dass Cyberware nur den Elitetruppen vorbehalten ist.
Senseware zur Aufklärung wird bei gut durchdachtem Drohneneinsatz zu Kosten die man auch gleich in ein Battletac (meinetwegen auch als Cybervariante für die Offiziere) investieren kann. Da bringt es dann doch mehr.
Das wird so ähnlich ja schon heutzutage so gemacht: Jeder ist mit einem Headset ausgerüstet, dass Bild und Ton an den Einsatzleiter sendet. Der sitzt in einem mobilen HQ und dirigiert von dort aus seine Jungs.
Und ich sehe wenig Sinn darin, das HeadSet jetzt als Cyberware einbauen zu lassen. Man kann es doch so genauso gut tragen.
Jeder nimmt sich einen Truppentyp der ihm gut gefällt und baut mal eine 10-Mann Einheit
Besserer Vorschlag: Jeder bekommt 1 Mio Nuyen und baut sich damit eine Truppe zusammen, die er für am schlagkräftigsten hält.
Soldaten werden nicht komplett anders ausgerüstet, wenn es woanders hingeht ;)
Damit musst du zusehen, dass deine Jungs für alles gerüstet sind. Nur weil einer in die Wüste geht, bekommt er nicht andere Cyberware. Der muss schon alles haben was er braucht.
Das ist der Vorteil von unvercyberten Soldaten.
Die kriegen jedesmal 'ne andere Ausrüstung, die an die Mission angepasst ist:
Für den offenen Kampf gibt's 'nen Panzer oder die Artillerie.
Für den Befreiungskampf gibt's lieber Sniper und Nachtsichtgerät.
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Besserer Vorschlag: Jeder bekommt 1 Mio Nuyen und baut sich damit eine Truppe zusammen, die er für am schlagkräftigsten hält.
Und wieviele Monatsgehällter in welcher Höhe veranschlagen wir da dann?
Wieviele zusätzliche logistische Kosten pro kämpfende Truppe?
u.s.w.
Ich denke da fehlen uns zuviele Infos um da die wirklichen Kosten mit einzubeziehen.
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Nehmt doch einfach pro Zug regulärer Infanterie folgende Personalbesetzung an:
2- 3 Offiziere bis maximal Hauptmann (danach dürfte man kaum noch aktiv im Kampfeinsatz sein sondern eher Strategien usw. koordinieren)
4- 5 Gruppen à 10 Mann aufgeteilt in 8-9 Mannschaftsdienstgrade und 1- 2 Unteroffiziere
Die Offiziere können so um 2500 pro Monat verdienen, Unteroffiziere so um 1500 bis 2500 und Mannschafter von 600 bis 2200 (von Schütze Arsch bis zum Oberstabsgefreiten a.k.a. Pommesgeneral). Dazu rechnet man noch 5- 10 Nuyen pro Tag für Überstunden und/ oder "Buschgeld" (wenn man im Einsatz ist).
[Ich denke da fehlen uns zuviele Infos um da die wirklichen Kosten mit einzubeziehen./quote]
Für eine rein theoretische Gedankenübung sollte das reichen. Die Logistik überlasse ich gerne jemandem, der da mehr Ahnung hat, damit musste ich mich nie herumschlagen.
Legt los, Leute. GOGOGO!!! 8)
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Noch ein Aspekt:
Sprechen wir von Konzernarmeen oder staatlichen Armeen?
Würde es einer staatlichen Armee überhaupt erlaubt sein, Cyberware standardgemäß einem Soldaten einzupflanzen? Das verstößt gegen Menschenrechte ;)
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Um es mit Sam Fisher zu sagen:
Sam: "Was erwartet mich in dem Gebäude?"
Terrorist: "Die haben Waffen!"
Sam: "Ich bin schockiert... Was noch?"
:D
Würd auf staatliche Truppen setzen. Wurde aber schon angedeutet, als es um die Einkaufspreise für Cyberware ging.
Konzerne dürften kaum ernsthaftes Interesse an langwierigen Konflikten haben, die sie selbst finanzieren müssen. Eine staatliche Armee zu beliefern macht viel mehr Sinn als die eigenen Leute zu opfern.
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Je nach dem, ob ihr in der SR Welt von Konzernen und Nationen redet:
Hängt der Einsatz von Cyberware nicht ganz klar von der Art der Organisation (Staat, Con, was auch immer) und natürlich auch der Einsatzart der Truppen ab?
Um nicht zu sagen: je nach dem...
Die "Standardkonzerntruppen", also die, die irgendwo rumstehen werden warscheinlich wenig bis keine Cyberware haben, weil es Alternativen gibt, die austauschbar sind und weil es wahrscheinlich auch nicht gerade gutes Feedback gibt, wenn die Medien über vercyberte Wachen im Konzerngebäude sprechen.
Aber auch da dürfte man von Kon zu Kon Unterschiede finden.
Special Forces dürften sicherlich vercybert sein, und dazwischen ist die Grenze fliessend...
Und dass sich einige Leute freiwillig selbst unters messer legen, dürfte auch klar sein.
Also kann man die Frage pauschal nicht beantworten.
Ansonsten eine Frage an die wild Diskutierenden...
Bahnt sich bei Euch eine Lösung oder verharrt Ihr auf den Standpunkten und redet aneinander vorbei?
Sorry die barsche Frage, aber mich dünkt, Ihr kommt so nicht weiter! 8)
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Hallo zusammen
für wen ist denn Kampfware gemacht? doch wohl für den Soldaten,(egal ob Staat oder Konzern),den Söldner,den Bodyguard
und den Cop
bei mir haben einfache Soldaten ne Datenbuchse und Smart 1(Ich geh davon aus ,das die Kosten fürs Militär 1/2so Hoch wie der Listenpreis sind) das sind 2250 ¥(ohne OP Kosten und Rekonvaleszenz)
Zeitsoldaten/UnterOffiziere bekommen evtl Plastikknochen und/oder verst. Refl. 1 (sind 13.500 ¥ total)
oder Chipbuchse wg.Taktik oder Upgrade Smart 2
und Spezialeinheiten dann dementsprechende Cyberware(für Taucher einen internen Lufttank und Cyberflossen,Elitefahrer Rigger 1,etc)
Cyberaugen und int. Funk gibts eher nicht,das ist besser im Helm(günstiger,Austauschbar,Wartungsleichter,etc)
mit Tanz direkt vom anderen Forum
Medizinmann
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Warum ? die unterschreiben den Vertrag,das die Cyberware mit dem Sold verrechnet wird und wer das nicht will.... Da ist der Ausgang(Ich geh jetzt von 5-10 Jahren Zeitsoldaten aus) oder dann nur Vertrag über 5 Jahre (?) dann mit weniger eld/weniger Ware
Hough!
Medizinmann
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Also Punkt ist, dass Cyberware gemäß hintergrund eigentlich militärisch genutzt werden muss, denn allein für die Straße würde es sich nicht lohnen oder hätte bei der Einführung zu viele Hürden zu überwinden gehabt (wer rüstet schon gerne Straßengangs auf, mit denen er schon genug Stress hat?)
Frage ist aber ob das in militärischer hinsicht überhaupt lohnenswert ist ::)
Und klar, im moment dreht sich jeder im Kreis, aber ich hab gerade kein Regelwerk da, um mal exemplarisch was durchzurechnen
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Cyberaugen:
Sind ziemlich anfällig im Kriseneinsatz, ich beziehe mich hier mal auf den Eintrag bei den Katzenaugen(Bioware), und die gereinigt zu kriegen im Dschungel, Wüste, etc. dürfte schwer sein. Eine Brille kann man abnehmen.
Ich denke auch, das Cyberware, also die starken vercyberungen, eher in Eliteeinheiten vorkommt, Bioware bei Scouteinheiten und der großteil der Armee sich auf mnimale Cyberware verlässt und sich auf seien zuverlässigen Waffen stützt( Panzer, Drohnen, Schnellfeuergewehre, in SR vermehrt Hubschrauber, bzw. Hubschrauberähnliche Fluggeräte, Geschütze/Mörser), der Kampf Mano á Mano findet nicht mehr statt oder selten.
Eine Eliteeinheit ist im Strassenkampf überlegen, nicht nur durch Cyberware, auch durch die richtigen Fertigkeiten.
Ausser Acht lassen darf man nicht den Selbsterhaltungstrieb, die Soldaten bekommen schliesslich Sold, sind oft in Städten stationiert(Seattle=Kaserne in der Stadt) wo man sich dann günstig Cyberware beim Strassendoc besorgen kann, nach dem Motto, nur die blöden Seals bekommen tolle Cyberware, mit Orthoskin lebt es sich länger...
Achja böse Munition sollte eine Armee problemlos haben(APDS, ExEx)
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Nehmt doch einfach pro Zug regulärer Infanterie folgende Personalbesetzung an:
2- 3 Offiziere bis maximal Hauptmann (danach dürfte man kaum noch aktiv im Kampfeinsatz sein sondern eher Strategien usw. koordinieren)
4- 5 Gruppen à 10 Mann aufgeteilt in 8-9 Mannschaftsdienstgrade und 1- 2 Unteroffiziere
Die Offiziere können so um 2500 pro Monat verdienen, Unteroffiziere so um 1500 bis 2500 und Mannschafter von 600 bis 2200 (von Schütze Arsch bis zum Oberstabsgefreiten a.k.a. Pommesgeneral). Dazu rechnet man noch 5- 10 Nuyen pro Tag für Überstunden und/ oder "Buschgeld" (wenn man im Einsatz ist).
Die Gehälter sind deutlich zu niedrig.
Das reicht nicht einmal für ein Leben in der Mittelschicht bei einem Hauptmann.
Und Soldaten geht und ging es schon immer finanziell ganz gut.
Also auf 5.000 Nuyen/Monat müssen die schon kommen, als Hauptmann.
Cyberaugen:
Sind ziemlich anfällig im Kriseneinsatz, ich beziehe mich hier mal auf den Eintrag bei den Katzenaugen(Bioware), und die gereinigt zu kriegen im Dschungel, Wüste, etc. dürfte schwer sein. Eine Brille kann man abnehmen.
Das ist ein guter Punkt.
Wobei man Cyberaugen auch mit Schutzschichten versehen kann.
Und so oft kriegt man auch keinen Schmutz ins Auge, als normaler Mensch.
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Also Punkt ist, dass Cyberware gemäß hintergrund eigentlich militärisch genutzt werden muss, denn allein für die Straße würde es sich nicht lohnen oder hätte bei der Einführung zu viele Hürden zu überwinden gehabt (wer rüstet schon gerne Straßengangs auf, mit denen er schon genug Stress hat?)
Ich wäre mir da gar nicht so sicher. Es gibt auch heute schon diverse Schußwaffen, die einfach deshalb weiter produziert werden, weil sie auf der Straße bei Verbrechern sehr beliebt sind.
Ein Beispiel ist die Intratec TEC DC-9 (http://world.guns.ru/handguns/hg136-e.htm)
Diese Waffe ist für Sicherheitsagenturen, Polizei und Militär vollkommen ungeeignet. Kriminelle mögen sie aber.
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Augen:
kann sein dass ich mich täusche. aber ich glaube man blinzelt weniger mit Cyberaugen, bzw. hat man da noch Tränenkanäle?
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Ich wäre mir da gar nicht so sicher. Es gibt auch heute schon diverse Schußwaffen, die einfach deshalb weiter produziert werden, weil sie auf der Straße bei Verbrechern sehr beliebt sind.
Ein Beispiel ist die Intratec TEC DC-9 (http://world.guns.ru/handguns/hg136-e.htm)
Diese Waffe ist für Sicherheitsagenturen, Polizei und Militär vollkommen ungeeignet. Kriminelle mögen sie aber.
Ja , bei der Ingram Smartgun und der Ares Predator steht auch, dass sie am Markt gehalten werden, weil sie bei Straßensamurais und in den Schatten so beliebt sind.
Aber warum sollte eine Gesellschaft Cyberware im großen Maßstab entwickeln? Es geht hier um die allgemeine Entwicklungsrichtung der Gesellschaft, nicht um einzelne Produkte, finde ich.
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Hmm... gute Frage!
Ich kann mir vorstellen, daß Cyberware vor allem entwickelt wurde, um Gliedmaßen zu ersetzen, also quasi Prothesen, die genausogut sind wie das Original und irgendwann hat sich die Entwicklung verselbstständigt.
Wozu man Smartlinks entwickelt hat, kann ich mir auch noch vorstellen... aber Reflexbooster und co. ???
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Gell, interessante Frage.
Also bei reflexboostern fällt mir echt nur das Einsatzgebiet Spezialkommandos ein.
man stelle sich eine Navy-SEAL Einheit mit Reflexboostern vor, die ein Partisanennest ausheben... da sehen unvercyberte Leute keine Sonne mehr gegen die Jungs
Aber Cyberware ist nur die Sahne zum Kaffee einer guten Ausbildung und Erfahrung (aber das nur am Rande)
Ich meine, gibt es zur Entwicklung der Cyberware Hintergrundmaterial in Shadowrun? Ich kann hier ja viel interpretieren und vermuten, aber hab keine Ahnung ob der hintergrund was hergibt
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Für normale Berufssoldaten bzw. Kon-Gardisten würde ich übrigens lieber Verstärkte Reflexe nehmen statt Reflexbooster. Zum einen sind sie viel billiger, die Essenzkosten sind geringer und eigentlich dürften die OP-Kosten wesentlich geringer sein, da verstärkte Reflexe nicht implantiert werden müssen. Laut GRW sind Verstärkte Reflexe nämlich nur eine Elektro-Chemische Behandlung, d.h. es ist auch nicht nötig, oder möglich, diese wieder auszubauen. Und die zusätzlichen 1W6 Ini bedeuten ne grosse Leistungssteigerung, durchschnittlich kommt damit ein Kongardist auf seine zweite Handlung die Runde. Verstärkte Reflexe 1 + Smartgun II bleiben locker unter 10k mit Massenrabatt und bedeuten eine erhebliche Verbesserung.
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Im Zweifel sind Deine Vermutungen und Herleitungen auf jeden Fall besser, als alles was die Shadowrun-Macher dazu liefern werden.
Und das mit den Prothesen macht nicht viel Sinn, da man schon ziemlich früh Gliedmaßen klonieren (ja, das heißt nicht klonen) konnte in der Shadowrun-Welt. Spätestens dann hätte sich die Entwicklung der Cybergliedmaßen quasi in Luft auflösen müssen.
Nochmal zu Smartgun vs. Smartbrille:
Wenn die Smartbrille nicht exakt so sitzt, wie sie irgendwann mal geeicht wurde, dann funktioniert sie nur höchst ungenau.
Daher kann man auch nicht problemlos eine Smartbrille von der einen Person zur nächsten weiterreichen, weil sie dann ganz anders sitzt.
Sitzt sie nur ewas höher oder tiefer, wegen ner größeren oder kleineren Nase, so schießt man deswegen gerade auf lange Distanzen sicher gerne mal vorbei.
Die Smartbrille muss von der Logik her auf jeden neuen Benutzer geeicht werden, um wirklich präzise zu arbeiten, und dann jedes mal genau gleich getragen werden.
Und dann muss man in der Logistik auch noch dafür sorgen, dass jede Smartbrille genau zu ihrem Besitzer zurück findet.
Bei Implantaten ganz eindeutig ein Problem weniger.
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könnte nun mal einer bitte butter bei die Fische machen und mal zusammenbasteln, wie der Soldat der Zukunft im SR Universum aussieht? Und was das kostet?
Och büddde :D
Aber das mit den Reflexen stimmt. Außerdem kann man diese nicht durch emp aussalten oder mit Metalldetektoren aufspüren :D
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Ok dann steuere ich meinen Teil mal dazu:
Verstärkte Reflexe 1
kein Augen-Cyberersatz sondern Retinamodifikation mit Infrarot (Infrarot ist Lichtverstärkung regeltechnisch überlegen)
Smartgun-II naürlich, so ein gutes Preis-Leistungsverhältnis findet man sonst nirgendwo.
Das dürften so die drei wichtigsten Systeme sein IMHO. Auch noch möglich wären
interner Funk mit Verschlüsselung, internes GPS und evtl. Dermalpanzerung 1 aber wahrscheinlich eher nicht.
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Und das mit den Prothesen macht nicht viel Sinn, da man schon ziemlich früh Gliedmaßen klonieren (ja, das heißt nicht klonen) konnte in der Shadowrun-Welt. Spätestens dann hätte sich die Entwicklung der Cybergliedmaßen quasi in Luft auflösen müssen.
Da stellt sich mir die Frage, was es früher gab: Die Möglichkeit, verlorene Gliedmaßen zu klonen oder Cyberprothesen?
Im Endeffekt kann man gut eine Parallele zur Gegenwart hier ziehen, da es ja auch jetzt schon so ist, daß fleißig daran geforscht wird, voll funktionsfähige künstliche Prothesen herzustellen aber die biologischen Varianten nicht so ganz weit dahinterliegen.
Sitzt sie nur ewas höher oder tiefer, wegen ner größeren oder kleineren Nase, so schießt man deswegen gerade auf lange Distanzen sicher gerne mal vorbei.
Die Smartbrille muss von der Logik her auf jeden neuen Benutzer geeicht werden, um wirklich präzise zu arbeiten, und dann jedes mal genau gleich getragen werden.
Ich denke mal, daß es kein Problem ist, eine Smartbrille entsprechend anzupassen, ohne gleich zum Optiker zu rennen. Ansonsten wären die Dinger absolut nutzlos und keine Sicherheitsagentur, keine Behörde oder sonst wer würde sie wirklich kaufen wollen.
Es ist nur logisch, daß die Teile noch ein eigenes Programm besitzen, mit dem sie sich auf den jeweiligen Besitzer anpassen lassen.
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könnte nun mal einer bitte butter bei die Fische machen und mal zusammenbasteln, wie der Soldat der Zukunft im SR Universum aussieht? Und was das kostet?
Eine Kon-Wache war früher doch bei den Connections gelistet... 8)
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Ich würd das erstmal als Einstiegsgebot unterschreiben, was Stahlfaust da zusammengetragen hat.
Das wird sogar noch fast jeder Soldat drinne haben, weils so scheiße günstig ist für die Preis/Leistung.
Harte Fronttruppen haben dann noch Kevlar-Knochen und anstelle der Retinamodifikation Cyberauen (IR, RLV, Augenlampen, Blitzkompensation, Elektronische Vergrößerung 3).
Ein geringer Teil der Soldaten wird sicher aber auch ne Kamera sowie ne Bildverbindung im Auge haben, um wichtige Infos über Funk direkt ans HQ zu senden. Dafür dann noch Memory und Funk.
Da stellt sich mir die Frage, was es früher gab: Die Möglichkeit, verlorene Gliedmaßen zu klonen oder Cyberprothesen?
Das ist egal. Wenn es nur um die Ersatzchirurgie gegangen wäre, dann wären die Cybergliedmaßen ausgestorben, als das klonieren Serienreife erreicht hatte. Ist es aber nicht. Also muss es auch aktuell trotz Biotech-Lösungen einen großen Markt (Forschung in dem Bereich verschlingt Unsummen) für Cybergliedmaßen geben.
Und geklonte Teile sind nicht teurer, oft sogar billiger, und sie fühlen sich fast an wie das alte. Nur meist besser.
Während Cyberware ein klumpen Metall am Körper ist und bleibt.
Ich denke mal, daß es kein Problem ist, eine Smartbrille entsprechend anzupassen, ohne gleich zum Optiker zu rennen. Ansonsten wären die Dinger absolut nutzlos und keine Sicherheitsagentur, keine Behörde oder sonst wer würde sie wirklich kaufen wollen.
Es ist nur logisch, daß die Teile noch ein eigenes Programm besitzen, mit dem sie sich auf den jeweiligen Besitzer anpassen lassen.
Ne, das wäre schon sehr unlogisch.
Schon heute musst Du eine Waffen/Fernrohr-Kombination erstmal einschießen/eichen.
Und um sich selber korrekt einzustellen bräuchte die Smartbrille eine Menge von Messparametern, und die sehr exakt, die es selber wohl nicht ermitteln kann.
U.a. den Abstand zum Auge, und die genaue Position relativ zum Auge.
Ein Programm dafür gibt es sicherlich um das zu konfigurieren.
Dafür muss man aber erstmal die Werte kennen, und danach dann dafür sorgen, dass sie sich nicht verändern.
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Das waren aber totale Luschen und absolutes Freiwild :-)
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Das ist egal. Wenn es nur um die Ersatzchirurgie gegangen wäre, dann wären die Cybergliedmaßen ausgestorben, als das klonieren Serienreife erreicht hatte. Ist es aber nicht. Also muss es auch aktuell trotz Biotech-Lösungen einen großen Markt (Forschung in dem Bereich verschlingt Unsummen) für Cybergliedmaßen geben.
Und geklonte Teile sind nicht teurer, oft sogar billiger, und sie fühlen sich fast an wie das alte. Nur meist besser.
Während Cyberware ein klumpen Metall am Körper ist und bleibt.
Es steht für mich zweifelsfrei fest, daß es anfangs nur um die Ersatzchirurgie ging. Das ist heute auch der Fall. Cyberware besitzt Potential und die Weiterentwicklung lohnt sich alleine schon deshalb, weil man die Ergebnisse auch bei anderen Bereichen einsetzen kann wie der Robotik oder der Computertechnologie.
Außerdem ist es ja nicht ungewöhnlich, daß sich die Entwickler irgendwann daran machen, die Grenzen auszulooten und plötzlich ist Cyberware besser als das Original und der Trend bei einigen armen Irren, sich ihre natürlichen Gliedmaßen durch Cybergliedmaßen austauschen zu lassen, geht los und bringt die ersten Profite.
Ne, das wäre schon sehr unlogisch.
Schon heute musst Du eine Waffen/Fernrohr-Kombination erstmal einschießen/eichen.
Die Fernrohre, die geeicht werden müssen, findet man nur auf Scharfschützengewehren. Das Fernrohr beim G36 dagegen wird einfach übernommen.
Und um sich selber korrekt einzustellen bräuchte die Smartbrille eine Menge von Messparametern, und die sehr exakt, die es selber wohl nicht ermitteln kann.
Warum sollte es die paar Daten nicht selber ermitteln? Um den Abstand zu den Augen rauszukriegen, reicht ein einfaches Messgerät und zusammen mit den Daten aus Sensoren an den Auflagenflächen ergeben sich alle notwendigen Informationen.
Das sind ein paar Mikrochips mehr und vielleicht noch ein kleiner Niedrigfrequenzlaser.
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Gibt es im Konzernhandbuch nicht Werte für solche Charaktere?
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Außerdem ist es ja nicht ungewöhnlich, daß sich die Entwickler irgendwann daran machen, die Grenzen auszulooten und plötzlich ist Cyberware besser als das Original und der Trend bei einigen armen Irren, sich ihre natürlichen Gliedmaßen durch Cybergliedmaßen austauschen zu lassen, geht los und bringt die ersten Profite.
Womit Du dann ja aber zugibst, das es für Cybergliedmaßen einen großen Markt gibt. Und das werden bei den Preisen sicher kaum legale Privatpersonen sein. Und da fing die Diskussion ja schon an.
Warum sollte es die paar Daten nicht selber ermitteln?
Weil das recht komplizierte und präzise Messungen sind.
Um den Abstand zu den Augen rauszukriegen, reicht ein einfaches Messgerät und zusammen mit den Daten aus Sensoren an den Auflagenflächen ergeben sich alle notwendigen Informationen.
Wie soll denn das Messgerät aussehen, das aus einer Smartbrille kein klobiges Etwas macht, aber trotzdem genaue Messdaten liefert für den Abstand?
Und wo soll es bitte angebracht sein?
Für die Messung optimal wäre, ja genau, mitten im Brillenglas, das geht wohl aber nicht.
Lasermessung von den Seiten wäre evtl. drinne, kostet aber schon mindestens ein paar cm³ an Platz (nach heutigem Technikstand weit mehr).
Und das mit den Daten von Sensoren in den Auflageflächen funktioniert nur, wenn der Kopf der Person exakt vermessen ist, sonst bringen Dir diese Daten garnichts.
Das sind ein paar Mikrochips mehr und vielleicht noch ein kleiner Niedrigfrequenzlaser.
Eher zwei Laser, wegen ner Triangulation der Entfernung.
Und für die Minitarisierung gibt es da ganz klare Grenzen.
Und sobald die Brille verrutscht schießt man daneben, oder darf sie neu eichen. Und der Abgleich wird kein permanenter sein, da das dann wieder zuviel zusätzliche Energie schluckt.
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Die Fernrohre, die geeicht werden müssen, findet man nur auf Scharfschützengewehren. Das Fernrohr beim G36 dagegen wird einfach übernommen.
Da muss ich Chiungalla recht geben: einschießen muss man auch das Visier vom G36. Allerdings ist das keine große Sache und dauert pro Waffe vielleicht 20- 30 Minuten (und dann ist das Visier echt schräg).
Zu den Brillen: Die Dinger sind scheiße. Aber was die Berechnung usw. angeht -> Ruthenium und Bildscanner. Wie das gehen soll, wird auch gnädig verschwiegen. Mal als Gegenbeispiel.
Cybergliedmaßen haben den Vorteil, dass man jede Menge Spielzeug reinpacken kann und sie aufmotzen kann. Das geht bei Biogliedmaßen (klingt jetzt irgendwie Panne...) nicht.
War das nicht der Sinn der Sache, dass offizielle NSCs entweder kein krankes Huhn in denGraben schubsen können oder als anderes Extrem nicht zu besiegen sind? Ich kenn zwar nicht die Werte von damals, aber mich erinnert das frapierend an die Orks von DSA3. Deren Werte standen auch im völligen Widerspruch zu dem angeführten Text.
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Womit Du dann ja aber zugibst, das es für Cybergliedmaßen einen großen Markt gibt. Und das werden bei den Preisen sicher kaum legale Privatpersonen sein. Und da fing die Diskussion ja schon an.
Wo hab ich was von "groß" geschrieben? Und ja, die meisten Cyberwarenutzer dürften auf der anderen Seite des Gesetzes zu finden sein.
Weil das recht komplizierte und präzise Messungen sind.
Ja und? Wie ich bereits schrieb, reichen dazu ein paar Mikrochips und nun gut, zwei Laser.
Wie soll denn das Messgerät aussehen, das aus einer Smartbrille kein klobiges Etwas macht, aber trotzdem genaue Messdaten liefert für den Abstand?
Und wo soll es bitte angebracht sein?
Für die Messung optimal wäre, ja genau, mitten im Brillenglas, das geht wohl aber nicht.
Lasermessung von den Seiten wäre evtl. drinne, kostet aber schon mindestens ein paar cm³ an Platz (nach heutigem Technikstand weit mehr).
Eher mm³, denn immerhin sprechen wir von der Zukunft. Ein einfacher Laserpointer ist heutzutage gerade mal so groß wie ein Kugelschreiber. Was meinst Du, wie das in 50 Jahren aussieht.
Und das mit den Daten von Sensoren in den Auflageflächen funktioniert nur, wenn der Kopf der Person exakt vermessen ist, sonst bringen Dir diese Daten garnichts.
Glaub ich nicht. Wieso reichen nicht die Daten von Nasenhöhe und Abstand zu den Augen? Wozu braucht man den ganzen Kopf?
Eher zwei Laser, wegen ner Triangulation der Entfernung.
Und für die Minitarisierung gibt es da ganz klare Grenzen.
Die jetzt gelten. Shadowrun bricht aber leider nun mal mit diversen Grenzen.
In unserer realen Welt würde es so etwas wie Cyberware trotz der technischen Machbarkeit wohl kaum geben in 50-60 Jahren waren. Wofür sollten wir das Zeug verwenden außer für Spezialtruppen?
Und sobald die Brille verrutscht schießt man daneben, oder darf sie neu eichen. Und der Abgleich wird kein permanenter sein, da das dann wieder zuviel zusätzliche Energie schluckt.
Welcher Hersteller baut eine Smartbrille, die wie eine normale Brille auf der Nase sitzt und wer würde so etwas kaufen? Das Ding wäre viel zu unsicher, weil es verrutschen könnte.
Wenn es dagegen wie eine Fahrerbrille getragen wird, ist das auch kein Problem mehr.
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Eher mm³, denn immerhin sprechen wir von der Zukunft. Ein einfacher Laserpointer ist heutzutage gerade mal so groß wie ein Kugelschreiber. Was meinst Du, wie das in 50 Jahren aussieht.
Wir sprechen hier aber nicht von Laserpointern, sondern von Laser-Präzisionsmessgeräten. Das ist ein himmelweiter Unterschied.
Die müssen den Laser nicht nur emitieren, sondern auch danach noch wieder auffangen und in verwertbare Daten verwandeln.
Und solche Dinger sind heute noch weit größer als ein Kugelschreiber.
Glaub ich nicht. Wieso reichen nicht die Daten von Nasenhöhe und Abstand zu den Augen? Wozu braucht man den ganzen Kopf?
Weil wenn die Brille verrutscht, die Daten über Nasenhöhe und Abstand der Augen nicht mehr ausreichen. Dann musst Du noch die Form des Kopfes eingespeichert haben, damit die Brille genau lokalisieren kann, wo sie jetzt gerade ist.
Wenn es dagegen wie eine Fahrerbrille getragen wird, ist das auch kein Problem mehr.
Die verrutschen auch ganz gerne mal.
Es sei denn sie sind massangefertigt, oder in exakt der richtigen Größe.
Und selbst dann verrutschen die sicherlich, sobald ein am Kopf getragener Helm darauf Kräfte ausübt. Helme sitzen auch nie so fest.
Und wenn sie in exakt der richtigen Größe sein müssen, dann kannst Du die Austauschbarkeit von Soldat zu Soldat wieder knicken.
Und eichen musst Du sie dann trotzdem noch öfter.
Da muss ich Chiungalla recht geben: einschießen muss man auch das Visier vom G36. Allerdings ist das keine große Sache und dauert pro Waffe vielleicht 20- 30 Minuten (und dann ist das Visier echt schräg).
Und die Fernrohre vom G36 sind auch nicht gerade für ihre tolle Präzision bekannt.
Die sind nach Aussagen von befreundeten Bundis höchstens gut um "ungefähr in die Richtung" zu schießen.
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ich hab das Gefühl, ihr verzettelt euch da gerade wieder in Details ;)
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Hast Recht!
Bleibt also erstmal stehen, daß Smartbrillen ziemlicher Unsinn sind. Wenn man die Dinger erst noch groß anpassen muß, am Besten noch von einem Fachmann besitzen sie keinen praktischen Nutzen mehr.
Ich denke, daß das Hauptproblem ist, daß SR so fürchterlich viele Logiklücken beinhaltet, was es erschwert, eine konsistente Spielwelt zu konstruieren.
Smartbrillen würde es gar nicht geben, wenn sie so kompliziert sind, weil sie niemanden was nutzen.
Cyberware, würde es wahrscheinlich auch nicht in dem Maße geben, sondern eher Bioware und auch hier nur für staatliche Behörden, welche mit Sicherheit nicht wollen, daß das Zeug Verbrechern in die Finger gerät.
Die Welt von SR ist meiner Meinung nach einfach eine Welt, die es sogar ohne den Magiefaktor bei uns so nicht geben würde und deshalb ist die Diskussion auch so kompliziert.
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Die Magie hat ja noch weit über die Magie hinaus Einfluss auf die Welt von SR genommen.
Am Niedergang der U.S.A. war sie ja genau so schuld wie an der Goblinisierung.
Und es ist fast unmöglich vorherzusagen wie sich die Welt mit den Begebenheiten entwickeln würde.
Man kann immer nur Wahrscheinlichkeiten und Vermutungen äußern.
Aber wenn man 20 Reaktionen auf ein bestimmtes Ereignis mit 95%iger Wahrscheinlichkeit vorhersagen kann, dann hat man immer noch ne gute Chance, dass eines doch anders verläuft. Und alle anderen beeinflusst.
Deshalb sind Zukunftsprognosen fast in allen Bereichen so schwierig.
Siehe z.B. die Wirtschaftsweisen, die sich ja regelmäßig jedes Jahr mehrfach korrigieren müssen.
Aber daher kann man halt höchstens behaupten, dass die SR Welt so sehr unwahrscheinliche Wege genommen hat, völlig ausschließen das es so gelaufen wäre, kann man nie.
Z.B. könnte der UCAS Präsident auch einfach Fan von der 6.000.000 Dollar Mann sein, und deshalb regelmäßig 10 Milliiarden extra für Cyberware Forschung, Entwicklung und Aufrüstung der Armee bereitstellen. Unwahrscheinlich aber nicht unmöglich.
Aber die Smartbrillen sind wirklicher Quatsch.
Die sind nicht wirklich viel billiger, weit weniger effektiv und haben eine Menge der wirklich interessanten Funktionen einer wirklichen Smartgun nicht.
Ein Lasermarkierer von ausreichender Stärke ersetzt eine Smartbrille fast völlig.
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btw Armeeoffizier unterer Dienstgrad hat ne Smartgun und eine Datenbuchse (Quelle Asphaltdschungel)
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Ich hab hier mal was auftreiben können:
MILITARY AND SECURITY NPC STATS
LONE STAR
LONE STAR SWAT RIFLEMAN (Lone Star p. 131)
B Q S C I W E R Init
4 5 4 2 4 4 4 4(6) 6+2D6
Skills: Etiquette (Corp) 3, Etiquette (Street) 4, Firearms 4, Stealth 2, Unarmed Combat 3
Cyberware: Wired-1
Gear: AK-97 [with 2 clips, gas vent 2, laser sight], armor jacket, Colt Manhunter [with 1 clip, lasersight], commlink
(>) The other SWAT members and the FRT troopers aren't much better...
(>) Gurth
BUG CITY (1994)
[Robert Cruz, Tom Dowd, Mike Nystul, Diane Piron-Gelman]
UCAS ARMY AND ILLINOIS STATE NATIONAL GUARD (Bug City, p. 129)
B Q S C I W E R Init
4 3 3 2 2 2 6 3 3+1D6
Skills: Armed Combat 2, Etiquette (Corp) 2, Etiquette (Street) 4, Firearms 3, Unarmed Combat 3
Cyberware: None
Gear: Armored Jacket (5/3), Colt M22A2 [with 3 points of RC, laser sight, underbarrel grenade launcher and 6 concussion minigrenades]. Most also carry a Beretta Model 101T as a sidearm.
(>) This is the most plausible set of stats of the bunch.
(>) Tzeentch
(>) Also note that the Metroplex Guard have similar stats.
(>) Jurian
AZTLAN (1995)
[Nigel Findley]
BORDER AGENT (Aztlan, p. 177)
B Q S C I W E R Init
5 6 5 3 4 4 3.5 5(7) 7+2D6
Skills: Car 2, Etiquette (Corp) 4, Etiquette (Street) 3, Firearms 5, Stealth 4, Unarmed Combat 3
Cyberware: Smartlink, Wired-1
Gear: Armor Jacket (5+3, plus helmet), Commlink, Colt Cobra [w/1 extra clip, integral smartlink, and RC1]
(>) RC=Recoil Reduction/Compensation.
(>) Tzeentch
BORDER AGENT COMBAT SHAMAN (Aztlan, p. 177)
B Q S C I W E R Init
3 4 2 1 5 5 6 4 4+1D6
Skills: Car 2, Conjuring 3, Etiquette (Corp) 4, Etiquette (street) 3, Firearms 2, Sorcery 6, Stealth 1, Unarmed Combat 2
Cyberware: None
Gear: Armor Jacket (5+3), Commlink, Colt Cobra [w/1 extra clip, laser sight, and RC1], Spell Lock (Armor/4 successes), Spell Lock (Personal Combat Sense/2 successes)
Spells: Armor 3, Mana Bolt 4, Manaball 4, Personal Combat Sense 3, PowerBolt
(>) Charisma *1*? Also notice no helmet for some reason.
(>) Tzeentch
STANDARD SECURITY GUARD (Atzlan, p. 177)
B Q S C I W E R Init
5 4 4 2 4 3 2.5 4 4+3D6
Skills: Etiquette (Corp) 4, Etiquette (Street) 2, Firearms 6, Stealth 3, Unarmed Combat 3
Cyberware: Smartlink II, Synaptic Accelerator-2, Trauma Dampener
Gear: Heavy Armor (8/6+helmet), Commlink, Ares Alpha [w/1 extra clip, RC2, integral smartgun link, and underbarrel grenade launcher]
(>) Remind me to be get hooked up with the benefits package these guys get as supposedly "average" guards.
(>) Tzeentch
LEOPARD GUARD (Aztlan, p. 178)
B Q S C I W E R Init
5 6 6 2 4 5 3.5 5(7) 7+2D6
Skills: Armed Combat 4, Demolitions 3, Etiquette (Corp) 3, Firearms (Assault Rifles-Ares Alpha) 4/6/8, Gunnery 4, Leadership 3, Military Theory 3, Stealth 4, Unarmed Combat 4
Cyberware: Smartlink II, Wired-1
Gear: Medium Military Armor (12/8+helmet), Ares Alpha [w/1 extra clip, RC2, integral smartlink II, and underbarrel grenade launcher], Commlink, Cougar Fineblade
(>) What is it with military guys and Charisma 2?
(>) Tzeentch
JAGUAR GUARD (Aztlan, p. 178)
B Q S C I W E R Init
5 6 6 3 5 6 0.5 5(7) 7+2D6
Skills: Armed Combat 4, Demolitions 3, Etiquette (Corp) 3, Firearms (Assault Rifles-Ares Alpha) 5/7/9, Gunnery 4, Leadership 5, Military Theory 4, Stealth 4, Unarmed Combat 4
Cyberware: Smartlink II, Wired-1, VCR-2
Gear: Medium Military Armor (12/8+helmet), Ares Alpha [w/1 extra clip, RC2, integral smartlink II, and underbarrel grenade launcher], Commlink, Cougar Fineblade
(>)Why do they have VCRs and no driving skills?
(>)Tzeentch
NATIVE AMERICAN NATIONS I (1991)
[Nigel Findley]
This book has almost EVERYONE in it. From Salish military forces to the FBI.
In fact I think this is about the only real "close" <cough> look you get at the FBI.
SALISH-SIDHE BORDER PATROL OFFICERS (NAN1, p. 17)
B Q S C I W E R Init
5 4 4 2 3 4 5.5 3 3+1D6
Skills: Armed Combat 4, Cars 3, Etiquette (Street) 3, Firearms 4, Unarmed Combat 4, Negotiation 2
Cyberware: Smartlink
Gear: Armored Jacket (5/3), Ares Predator II [integral smartgun link]
SALISH-SIDHE RANGER (NAN1, p. 1
B Q S C I W E R Init
5 4 6 3 5 4 4.4 4 4+1D6
Skills: Armed Combat 5, Cars 3, Demolitions 3, Etiquette (Street) 3, Etiquette (Tribal) 3, Firearms 6, Gunnery 3, Military Theory 2, Stealth 3, Throwing Weapons 2, Unarmed Combat 5
Cyberware: Cybereyes (flare compensation), Radio, Retractable Spurs, Smartlink
Gear: Heavy Security Armor (6/4, no helmet), Beretta Model 70 SMG [integral smartgun link]
(>) Holy SMOKES a military person with an Charisma of more then 2!
(>) Tzeentch
SALISH-SIDHE RANGER COMBAT MAGE (NAN1, p. 1
B Q S C I W E R Init
4 4 3 3 6 5 6 5 5+1D6
Skills: Armed Combat 4, Etiquette (Street) 3, Etiquette (Tribal) 3, Firearms 4, Military Theory 3, Sorcery 5, Stealth 3, Throwing Weapons 2, Unarmed Combat 4
Cyberware: None
Gear: Heavy Security Armor (6/4, no helmet), Ares Predator II [integral smartgun link]
Spells: Detect Enemies 3, Mana Bolt 4, Powerball 5, Power Bolt 3
FBI FAST RESPONSE TEAM (FRT) TROOPERS (NAN1, p. 19)
B Q S C I W E R Init
5(7) 4 6 3 4 4 1.1 4(6) 6+3D6
Skills: Armed Combat 5, Cars 4, Etiquette (Street) 4, Firearms 5, Stealth 4, Throwing Weapons 3, Unarmed Combat 6
Cyberware: Dermal Plating-2, Radio Receiver, Smartlink, Wired-2
Gear: Heavy Security Armor (6/4, no helmet), Beretta Model 70 SMG [integral smartgun link]
(>) Anyone notice this book is full of McDougals' art that looks like it was rejected from Rifts? Truly the WORST artist FASA ever used.
(>) Tzeentch
VEGAS METRO POLICE (NAN1, p. 23)
B Q S C I W E R Init
4 4 5 2 3 4 3 4 4+1D6
Skills: Armed Combat 4, Cars 4, Demolitions 3, Etiquette (Street) 3, Firearms 4, Gunnery 3, Unarmed Combat 4, Police Procedures 3
Cyberware: None
Gear: Armor Jacket (5/3+helmet), Ares Predator, Earplug Radio, Low-Light Goggles, Scorpion Machine Pistol
(>) Essence of 3 but no cyber? Could it be gambling drains your essence?
(>) Tzeentch
RENRAKU FIELD OPERATIVE (NAN1, p. 26)
B Q S C I W E R Init
4 5 5 3 4 4 1.75 4(6) 6+3D6
Skills: Armed Combat 5, Etiquette (Street) 3, Etiquette (Corp) 2, Firearms 5, Unarmed Combat 3
Cyberware: Radio, Smartlink, Wired-2
Gear: Partial Heavy Armor (6/4, no helmet), HK227 SMG, Low-Light Goggles
RENRAKU FIELD OP COMBAT MAGE (NAN1, p. 27)
B Q S C I W E R Init
2 3 1 3 5 4 6 4 4+1D6
Skills: Armed Combat 3, Conjuring 5, Etiquette (Street) 3, Etiquette (Corp) 3, Firearms 3, Magical Theory 6, Sorcery 5, Unarmed Combat 2
Cyberware: None
Gear: Heavy Security Armor (6/4, no helmet), HK227 SMG, Low Light Goggles, Radio
Spells: Heal Severe Wounds 3, Hellblast 5, Mana Bolt 5, Mask 3, Powerball 5, Sleep 4, Invisibility 3
NATIVE AMERICAN NATIONS II (1991)
[Nigel Findley]
KEMANO CITY POLICE (NAN2, p. 16)
B Q S C I W E R Init
4 4 4 1 3 3 6 3 3+1D6
Skills: Armed Combat 4, Etiquette (Street) 4, Firearms 3, Unarmed Combat 2, Police Procedures 3
Cyberware: None
Gear: Armored Jacket (5/3), Micro-transciever (police and emergency frequencies only), Stun Baton, Uzi III
(>) Charisma 1 cops who, when faced with uppity Anglos or lower-class Indians, will "cut them down." Nice folks in Tsmishian!
(>) Tzeentch
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Ja kenne ich auch, habe ich auch fast alles in Originalform hier rumliegen, aber da es um Militär-Vecyberung geht hab ich jetzt nur diesen einen rausgepickt um zu zeigen, dass die Archetypen extrem underpowered sind im Vergleich zu den Spielern, in den neueren Regelwerken ist das schon krasser geworden(sofern es angepasst wurde, da wird extrem viel recycelt).
Falls die Diskussion noch mehr ins extreme gesteigert werden soll, mein Kollege hat alle SR-Regelwerke vorrätig(inkl. das japanische HowtoShadowrun(nice manga-Artwork >;D) und die europäischen Eigendinger(Bienvenut a Paris ~;D)
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SR kennt 2 Extreme:
SR 1: Kifftüte und Kanone
SR 3: Cyberzombies mit Move by Wire....
SR 2 ist dazwischen :).
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Die Shadowrun-Macher haben ja teilweise irgendwie nicht so wirklich den Plan, was eigentlich mit ihren Regeln so alles geht.
Auf einem Nordcon hab ich den Spielleitern in der Autorenrunde regelmäßig Regeln erklären müssen.
Und das man ohne auffällige Panzerung, Cyberware oder Behinderung auf eine 7/3er Rüstung kommt, hat die auch total verwundert.
Und gerade die Beispielcharaktere und Connections sind teilweise einfach dämlich ausgestattet. Und das oft ohne das es zu ihnen passt.
Man muss die NSCs ja nicht gleich PGen, aber ganz so dämlich muss man sie ja auch nicht zusammenschrauben.
z.B. sind die Cyberzombies meist nicht wirklich krasser als alles was man mit ein bischen (mehr) Geschick auch schon bei der Charaktererschaffung und ohne Cybermantie hinbekommt.
Und in der typischen Situation Situation Kon-Gardist vs. Shadowrunner kann man sich das Würfeln auch gleich ganz sparen, wenn es nach den Werten von den Shadowrun-Machern geht. Da sind im Verhältnis dazu die DSA- und D&D-Orks noch echte Reißer.
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Und in der typischen Situation Situation Kon-Gardist vs. Shadowrunner kann man sich das Würfeln auch gleich ganz sparen, wenn es nach den Werten von den Shadowrun-Machern geht. Da sind im Verhältnis dazu die DSA- und D&D-Orks noch echte Reißer.
Himmel! Das tut weh! :D Sind ja auch nur Kon- Gardisten gegen supitolle Runner ;D
Wie bekommt man 7/3 hin? Vor allem unauffällig? Autoren sind wirklich ein Thema für sich...
P.S.: Wofür steht IIRC?
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Sind ja auch nur Kon- Gardisten gegen supitolle Runner
Sind ja auch nur große und superstarke sehr kriegerische Kreaturen, gegen ... Menschen >;D.
Wie bekommt man 7/3 hin? Vor allem unauffällig? Autoren sind wirklich ein Thema für sich...
Sicherheitsjacke (5/3) und Körperpanzerung nach Maß Stufe 3 (Stufe 3, 4/1).
Die Dicke zzgl. der hälfte der dünneren ergibt 7/3. (Regeln für Panzerungsschichten aus dem Arsenal)
Und hat man mindestens Schnelligkeit 5 hat man nichtmal Abzüge, weil für diese die Körperpanzerung nicht mitbedacht ist.
Alternativ holt man sich als Magier einfach den Zauber Panzer auf Kraftstufe 7, und kommt dann mit der Panzerung auf 14/10 ;-).
Aber das nur am Rande. Mmh, ich brauch mal wieder nen Trollschamanen...
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P.S.: Wofür steht IIRC?
iirc = if i recall correctly
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Die gängigen Sachen wie Smartgun I und später II sind sicher eine Investition wert.
Für Sonderkommandos im südamerikanischen Dschungel bestehend aus 6-10 Spezialisten lohnt sich sicher eine Neuanschaffung der aktuellen Sachen.
Es gilt aber immer abzuwägen. Nicht jeder Gardist brauch eine Ini von 6W6 plus 26 durch Kombination von Cyber-und Bioware.
Ein guter Sniper wird aber ebenso viel mit seiner alten Ausrüstung reissen, da sie teilweise robuster sein dürfte und unter extrem Bedingungen eben nicht so störanfällig ist, wie modernste High-Tech.
Aktuelles Beispiel: Das G3 und die AK-47 wird noch lange Zeit Anwendung finden.
Waffen und Ausrüstung sind zwar wichtig, aber ohne Taktik nützen sich nichts. Erfahrene Runner, Kongardisten und Soldaten erkennt man wohl eher daran, dass sie ein unauffälliges Erscheinungsbild pflegen und wenn möglich nicht durch die neuste Generation Cyperaugen oder Smart-Minigun-Flechette-Metzelmaschinerie hervorzutun. Außerdem wären diese Leute nicht so alt/erfahren geworden, wenn sie sich zu 100% nur auf ihre coole Ausrüstung verlassen hätten.
Die "Streitkräfte" der Vatikanstadt sind mit den modernsten Sachen ausgerüstet, die man sich leisten kann. Es sind aber auch nur knapp 100-150 Leute.
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In Ermangelung einer besseren Gelegenheit hier ein paar Fragen:
- wenn Cyberware nicht von EMP beeinflusst wird, wo finde ich die entsprechende Textpassage? Ich kann mir nicht vorstellen, dass dem so sein soll. Aber es wurde zwischenzeitlich angeführt.
- gibt es offiziell Cyberware- Blocker? Ein Mitspieler ist nämlich (noch, da sein Char viel Cyberware drinhat) der felsenfesten Überzeugung, dass sowas "totaler Scheiß" sei. Dem möchte ich dezent widersprechen -> auch hier bitte Textstellen, falls vorhanden.
Dank euch im Voraus :)
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Ja es gibt Cyberware-Blocker, allerdings funktionieren diese IIRC nicht in der Weise dass sie die Cyberware deaktivieren. Vielmehr werden diese Teile meist um den Hals geschnallt und erkennen wenn Cyberware eingesetzt wird, in diesem Fall wird dem "Opfer" ein starker Stromstoss verpasst, der demjenigen mitteilen soll dass er den Einsatz von Cyberware besser unterlassen sollte.
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- wenn Cyberware nicht von EMP beeinflusst wird, wo finde ich die entsprechende Textpassage? Ich kann mir nicht vorstellen, dass dem so sein soll. Aber es wurde zwischenzeitlich angeführt.
Du wirst herzlich wenig Antwort finden, denn im SR-Regelsystem existieren solche Regeln nicht, zumal ein Großteil der Cyberware und Computertechnik auf optischen Systemen aufbaut.
- gibt es offiziell Cyberware- Blocker? Ein Mitspieler ist nämlich (noch, da sein Char viel Cyberware drinhat) der felsenfesten Überzeugung, dass sowas "totaler Scheiß" sei. Dem möchte ich dezent widersprechen -> auch hier bitte Textstellen, falls vorhanden.
Dank euch im Voraus :)
Die dritte Edition kennt Funkblocker, Buchsenblocker und Cyberimplantatwaffenblocker IIRC.
Zum eigentlichen Thema nur kurz: bereits heute findet in den modernen Armeen eine ungeheure Technisierung der Infanterie statt, man vergleiche nur den US-Grunt vor 10 Jahren und heute (und zwar nicht nur einen Elite-Ranger, sondern teilweise auch einen Reservisten der Nationalgarde im Irak), wobei viele andere moderne Armeen nachziehen (die Bundeswehr mit ihrem IdZ-System zb). Es gibt herzlich wenig Gründe, warum sich dieser Trend bis 2060 nicht weiter fortstezen sollte.
M&M-Cyberware ist zu einem Großteil Kampfcyberware und wird damit 4 große Personengruppen bedienen: Soldaten, Polizisten, Personenschützer (das dürfte 2060 eines der großen Boom-Geschäfte sein) und Leute mit erhöhtem Sicherheitsempfinden (es herrscht schließlich). Zudem verdienen alle Megas ihr Geld mit Cyberware, für einige Megas ist es sogar eines der Hauptgeschäftsfelder ... und die werden Himmel und Hölle in Bewegung setzen, damit sie ihre Produkte auch verkaufen können.
Klar, Wehrpflichtige werden wahrscheinlich nur die Möglichkeit haben, sich freiwillig eine Daten/Chipbuchse einsetzen zu lassen. Aber Zeit- und Berufssoldaten? Ich verweise nur darauf, was man alles mit einer Smartlink, Verstärke Reflexe 1, DB/CB, Plastikknochen und Dermalpanzerung 1 aus einem einfachen Berufs-Infanteristen an Leistungssteigerung herausholen kann. ODer aus einem Piloten mit einer einfachen Riggerkontrolle. Vor allem, wenn man die Kosten und die Leistungssteigerung in Relation zu den Gesamtkosten des "Waffensystems" Infanterist/Pilot setzt.
SYL
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Du wirst herzlich wenig Antwort finden, denn im SR-Regelsystem existieren solche Regeln nicht, zumal ein Großteil der Cyberware und Computertechnik auf optischen Systemen aufbaut.
Da hatte auch BP etwas Interessantes zu stehen:
While most electronic circuitry is based on optical technology, it still requires electrical power and electronic components to operate. In practice this means that the operation of an electronic device will often be compromised by EMP, but any data stored on the device will remain intact.
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BP = Blue Planet?
SYL
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Jo!
Mir gefällt es mittlerweile besser als SR, weil man merkt, daß die Autoren besser recherchiert haben und bemüht waren, alles so logisch und realistisch wie möglich zu halten.
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Im direkten Vergleich mit Shadowrun wirkt eh fast jedes Rollenspielsystem wie eine Doktorarbeit, wenn es um Logik und Realismus geht.
Das sagt also wirklich nicht viel aus, wenn Du Blue Planet mit Shadowrun vergleichst.
Außerdem ist ein ausreichend starker EMP ja nicht wirklich leicht zu generieren, wenn ich mich nicht sehr irre.
So Atombomben, Richtig große Bomben, Blitze und echt große Maschinen sind da wohl die einzigen Möglichkeiten, wenn man einen halbwegs wirkungsvollen EMP erzeugen möchte, oder?
Und ist es dann nicht vielleicht sogar Logik und Realismus geschuldet, solche Dinger nicht im Regelwerk für Shadowrun zu behandeln?
Immerhin hat man in der Nähe einer Atomexplosion meist andere Sorgen, und so großen Geräten läuft man wohl auch nicht täglich über den Weg...
EMP Granaten sind z.B. schon sehr krasse SciFi.
Und Blitze kommen wohl noch am häufigsten vor, zusammen mit konventionellen großen E-Bomben.
Aber ist das dann nicht auch ein Grund für alle Cyberwarehersteller ihre Produkte für mehrere Hundert Tauschend Nuyen eventuell gegen EMPs abzuschirmen, falls die wirklich häufig vorkommen? Immerhin ist das Kriegsgerät. Und man braucht im Grunde nur die Leiterbahnen für hohe Spannungen unempfindlich machen, dann generiert ein EMP höchstens ein wenig Datenmüll, oder einen kurzen Absturz.
Zudem ist doch nach weit verbreiteter Auffassung die Cyberware-Fraktion eh am Arsch, ohne das jeder Depp mit voll unrealistischen EMP-Granaten rumläuft.
Also machts aus Spieldesignersicht wenig Sinn sich die Dinger aus den Fingern zu saugen.
Wobei ich natürlich niemals annehmen würde, dass die Shadowrun-Autoren an einen der vielen tollen Gründe gedacht haben, als sie auf Regeln für EMPs verzichtet haben.
Ich gehe eher davon aus, dass sie garnicht dran gedacht haben.
Und das ist IMHO auch gut so.
Könnte mir sonst schon gut vorstellen, wie es beim nächsten PvP auf der nächsten Con beim Multiuser-Run abgeht.
Dann zündet die Magierfraktion erst mal geschlossen ihre EMP-Granaten, und diskutiert es dann unter sich aus...
Und optische Systeme haben in der Tat weniger Probleme mit EMPs, da sie weniger elektrische Leiterbahnen haben, was genau die Teile sind, auf die der EMP abzielt.
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So Atombomben, Richtig große Bomben, Blitze und echt große Maschinen sind da wohl die einzigen Möglichkeiten, wenn man einen halbwegs wirkungsvollen EMP erzeugen möchte, oder?
[/quuote]
Jein. Es gibt verschiedene Theorien und Behauptungen,mit denen Man sogar mit einer einfachen Elektrospule sowas erzeugen können soll. Ob das einen Realitycheck standhält, ist eine andere Frage. Derzeit wirklich bestätigt sind Atom-EMP IIRC.
Also machts aus Spieldesignersicht wenig Sinn sich die Dinger aus den Fingern zu saugen.
Zumindest nicht, wenn nicht entsprechende Gegenmaßnahmen vom Spielsystem geliefert werden.
Ich gehe eher davon aus, dass sie garnicht dran gedacht haben.
Ja, das könnte durchaus sein.
SYL
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Gib mal EMP bei Wikipedia ein, und folge den Links, da steht ein bischen dazu drin.
Aber alles natürlich ohne Garantie auf Richtigkeit.
Danach gehen wohl auch konventionelle E-Bomben um einen EMP auszulösen.
Wobei es beim EMP auch sehr gravierend auf die Stärke ankommt.
Es reicht also nicht ein beliebiges elektromagnetisches Feld zu erzeugen, der Impuls zur Induktion der von ihm ausgeht, muss auch massiv genug sein. Da liegt wohl das eigentliche Problem.
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Im direkten Vergleich mit Shadowrun wirkt eh fast jedes Rollenspielsystem wie eine Doktorarbeit, wenn es um Logik und Realismus geht.
BP hat den Vorteil, daß es erklärt, warum was wie ist.
Desweiteren finden sich in den Büchern auch noch Informationen wie zum Beispiel über Verhöre, die so wie sie sich lesen, tatsächlich von Profis stammen.
Außerdem ist ein ausreichend starker EMP ja nicht wirklich leicht zu generieren, wenn ich mich nicht sehr irre.
So Atombomben, Richtig große Bomben, Blitze und echt große Maschinen sind da wohl die einzigen Möglichkeiten, wenn man einen halbwegs wirkungsvollen EMP erzeugen möchte, oder?
Und ist es dann nicht vielleicht sogar Logik und Realismus geschuldet, solche Dinger nicht im Regelwerk für Shadowrun zu behandeln?
Immerhin hat man in der Nähe einer Atomexplosion meist andere Sorgen, und so großen Geräten läuft man wohl auch nicht täglich über den Weg...
EMP Granaten sind z.B. schon sehr krasse SciFi.
Okay, BP spielt knapp vor 2200. Da kann schon eine Menge passieren in der Zeit.
Aber wir reden hier ja über Gardisten und Soldaten, die vercybert sein sollen und in den Krieg ziehen. Eine Atombombe in der Atmosphäre zu aktivieren, ist für die meisten Parteien wohl kein so großes Hindernis wie so ein Teil auf eine Stadt abzuwerfen.
Also wäre zumindest ein kleiner Hinweis, daß im Eurokrieg oder aber in SOX Soldaten mit Cyberware böse Probleme hatten, durchaus angebracht.
Zudem ist doch nach weit verbreiteter Auffassung die Cyberware-Fraktion eh am Arsch, ohne das jeder Depp mit voll unrealistischen EMP-Granaten rumläuft.
Also machts aus Spieldesignersicht wenig Sinn sich die Dinger aus den Fingern zu saugen.
Machen wir doch gar nicht. Wir diskutieren nur darüber, ob Cyberware gegen EMP gesichert ist oder nicht. Für Soldaten macht es Sinn, weil im Krieg auch Atombomben eingesetzt werden, seien sie nun klein und taktisch oder groß und böse und sitzen in der Atmosphäre.
Und optische Systeme haben in der Tat weniger Probleme mit EMPs, da sie weniger elektrische Leiterbahnen haben, was genau die Teile sind, auf die der EMP abzielt.
Siehe dazu das Zitat aus BP.
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Siehe dazu das Zitat aus BP.
Das habe ich.
Allerdings braucht es, wenn ich mich nicht irre, metallische Leiterbahnen und Spulen, um eine Induktion auszulösen.
Und ich vermute mal die sind in der SR-Zeit eher Geschichte.
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Okay, BP spielt knapp vor 2200. Da kann schon eine Menge passieren in der Zeit.
BP spielt vor allem in einem ganz anderen Universum. ;)
Aber wir reden hier ja über Gardisten und Soldaten, die vercybert sein sollen und in den Krieg ziehen. Eine Atombombe in der Atmosphäre zu aktivieren, ist für die meisten Parteien wohl kein so großes Hindernis wie so ein Teil auf eine Stadt abzuwerfen.
Hüstel ... Atombomben, die so einfach gegen ein paar Gardisten eingesetzt werden, sind wohl ein Stichwort für "Eskalation".
Also wäre zumindest ein kleiner Hinweis, daß im Eurokrieg oder aber in SOX Soldaten mit Cyberware böse Probleme hatten, durchaus angebracht.
Vielleicht geht man auch einfach davon aus, daß per default die Cyberware entsprechend abgeschirmt ist?
SYL
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Das habe ich.
Allerdings braucht es, wenn ich mich nicht irre, metallische Leiterbahnen und Spulen, um eine Induktion auszulösen.
Und ich vermute mal die sind in der SR-Zeit eher Geschichte.
Warum sollten sie?
BP spielt vor allem in einem ganz anderen Universum.
Kann man nicht sagen. Die Haupthandlung findet zwar auf Poseidon, einem Planeten in einem ganz anderen Sonnensystem statt, aber die Erde ist ziemlich detailliert beschrieben mit ihren Kolonien. Desweiteren sind es Menschen mit menschlicher Technologie.
Hüstel ... Atombomben, die so einfach gegen ein paar Gardisten eingesetzt werden, sind wohl ein Stichwort für "Eskalation".
Wenn wir große schmutzige Atombomben meinen, dann stimm ich Dir zu.
Allerdings wird ja derzeit fleißig an kleinen taktischen Bomben gebastelt, die auch in kleineren Konflikten eingesetzt werden können.
Vielleicht geht man auch einfach davon aus, daß per default die Cyberware entsprechend abgeschirmt ist?
Vielleicht auch nicht.
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Kann man nicht sagen.
SR kommt von Fanpro, BP von einer ganz anderen Firma. George Lucas hat Star Wars erfunden, Gene Roddenberry Star Trek. Zwei verschiedene Paar Schuhe.
SYL
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BP und SR besitzen starke Cyberpunk-Elemente und besitzen in vielen Dingen Ähnlichkeit.
Star Wars hat mehr Fantasy-Elemente, Star Trek ist SF pur.
Star Wars und Star Trek sind verschiedene Paar Schuhe.
BP und SR haben dagegen einige Gemeinsamkeiten.
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Immer langsam mit den Pferden:
Okay, BP spielt knapp vor 2200. Da kann schon eine Menge passieren in der Zeit.
SR spielt 2060. In den nächsten 100 Jahren kann sich SR komplett anders entwickeln, als was sich die Hersteller von BP für ihr Rollenspiel ausgedacht haben.
SYL
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Warum sollten sie?
Weil man schon heute in wirklichem Hightech dazu übergeht, weitestgehend auf Metalle als Leiter zu verzichten.
Gold ist zu teuer, und Kupfer bringt es einfach nicht.
Und nichtmetallische Leiterbahnen in 60 Jahren sind weit realistischer als mal eben so Atombomben im erdnahen Orbit zu zünden oder EMP-Handgranaten.
Allerdings wird ja derzeit fleißig an kleinen taktischen Bomben gebastelt, die auch in kleineren Konflikten eingesetzt werden können.
Welche in der Atmosphäre gezündet sicherlich nicht genug EMP erzeugen um Cyberware flach zu legen.
Und saubere Atombomben sind eine Illusion.
Die einen strahlen mehr, die anderen weniger.
Aber strahlen tuen sie alle, und die Gegend ist danach unbewohnbar.
Star Wars hat mehr Fantasy-Elemente, Star Trek ist SF pur.
Mit Qs und Travellern und Wurmlochwesen u.s.w. würde ich Star Trek mindestens einen genau so starken Fantasy-Einschlag wie Star Wars attestieren.
Star Wars und Star Trek sind verschiedene Paar Schuhe.
BP und SR haben dagegen einige Gemeinsamkeiten.
Star Wars und Star Trek haben auch eine große Menge Gemeinsamkeiten.
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Wenn ich mir so die Posts zum Thema EMP ansehe, gehe ich in Zukunft einfach davon aus, dass die Chancen nicht hoch genug sind, um sie in mein Spiel zu übernehmen.
Vielleicht geht man auch einfach davon aus, daß per default die Cyberware entsprechend abgeschirmt ist?
Würd ich mal verneinen mit der oben genannten Begründung. Kommt nicht oft genug vor. Und wenn, dann hat man grüßere und dringende Probleme.
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EMP wirkt also nur gegen metallische Komponenten und nicht gegen unmetallische?
Und nichtmetallische Leiterbahnen in 60 Jahren sind weit realistischer als mal eben so Atombomben im erdnahen Orbit zu zünden oder EMP-Handgranaten.
Atombomben kann man doch schon im erdnahen Orbit zünden. Wo ist da das Problem?
Genauso sind saubere Atombomben gerade die Strahlemännern, die die Umgebung heile lassen sollen, aber Organismen plattmachen. Die Dinger konnte man bislang entwickeln und verbessert sie gerade, so daß sie eine kurzzeitige Strahlung auf ein kleines Gebiet wirken lassen.
Man schmeißt die Bombe und kann gleich danach die Truppen dort hin bringen.
Wird dabei aber nicht auch ein EMP-Impuls freigesetzt?
Fakt ist jedenfalls, daß an Atombomben geforscht wird, die nicht viele tausend Quadratkilometer für hunderte von Jahren verseuchen und folglich ist es nur logisch, daß man während der Eurokriege schon so weit war, kleine taktische Sprengkörper einzusetzen. Die Hemmschwelle ist einfach viel niedriger.
Und Du wirst lachen, aber die Technologie in Star Trek gilt als möglich. Es gibt sogar mittlerweile Theorien zu Wurmlöchern von ernstzunehmenden Wissenschaftlern.
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EMP wirkt also nur gegen metallische Komponenten und nicht gegen unmetallische?
Das ist eine gute Frage.
Ich habe das Phänomen der Induktion bisher nur bei Metallen kennengelernt.
Ob es bei anderen Leitern funktioniert, weiß ich ehrlich gesagt nicht.
Dazu schweigt sich auch mein 1.300seitiges Physik-Lehrbuch aus, zumindestens steht es da nicht explizid drin.
Vielleicht liest das ja ein Physik-Student der das beantworten kann.
Da es aber ein magnetisches Phänomen ist, würde ich davon ausgehen, dass es Nichtmetaller erheblich schwächer betrifft, bis wer was anderes schreibt.
Atombomben kann man doch schon im erdnahen Orbit zünden. Wo ist da das Problem?
Ich habe ja nicht geschrieben das es nicht geht.
Ich habe geschrieben das es realistischer ist das es nichtmetallische Leiterbahnen geben wird, als das man "mal eben so" eine Atombombe im Orbit zu zünden.
Fakt ist jedenfalls, daß an Atombomben geforscht wird, die nicht viele tausend Quadratkilometer für hunderte von Jahren verseuchen und folglich ist es nur logisch, daß man während der Eurokriege schon so weit war, kleine taktische Sprengkörper einzusetzen. Die Hemmschwelle ist einfach viel niedriger.
Am Ende der Forschung kann aber auch herauskommen, dass die Wissenschaftler mit dem Kopf schütteln, und sagen, dass es nicht geht.
Und wie es im Moment aussieht verstrahlen die aktuellen Dinger immer noch auf hunderte von Jahren.
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Wie seht ihr denn die Chancen, dass es EMP-Granaten in SR geben könnte (offiziell habe ich davon nichts gelesen, das will aber nichts heißen)?
Weiterhin stellt sich die Frage, ob in der Zeit von SR noch jemand das Risiko eingehen will, EMP zu nutzen -> eigene Systeme könnten mit beeinträchtigt werden. Je nachdem, wie weit so ein Impuls reicht.
Dazu schweigt sich auch mein 1.300seitiges Physik-Lehrbuch aus, zumindestens steht es da nicht explizid drin.
Tja, bei der nächsten Aktualisierung von Lehr- und Fachbüchern sollten wir Rollenspieler unsere Wünsche mit Nachdruck einbringen. Dürfte die Forschungen revolutionieren ~;D
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Tja, bei der nächsten Aktualisierung von Lehr- und Fachbüchern sollten wir Rollenspieler unsere Wünsche mit Nachdruck einbringen. Dürfte die Forschungen revolutionieren ~;D
Na, ich will nicht im nächsten Biologiebuch lesen, wie schwer ein Troll ist und welches Paarungsverhalten Gestaltwandler haben 8)
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@ThiefofSouls: Würde auch nur dazu führen, dass noch länger darüber gestritten wird. Ergebnisoffen, versteht sich.
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Ich habe das Phänomen der Induktion bisher nur bei Metallen kennengelernt.
Induktion gibt es immer, wenn ein sich änderndes Magnetfeld auf einen Stromkreis trifft. Der Strom ändert sich dann um ein eigenes Magnetfeld zu erzeugen (bewegte Ladung erzeugt ein Magnetfeld), das in seiner Wirkung dem äußeren entgegengesetzt ist (Lenzsche Regel).
Klappt also auch bei nichtmetallischen Leitern, Hauptsache ein Strom fließt. Ich weiß jetzt aber spontan echt nicht ob EMP auf Induktion zurückzuführen ist.
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Ja tut es. KDW: http://de.wikipedia.org/wiki/EMP
Allerdings ist das Prinzip eigentlich unrealistisch, weil, wenn man eine handliche EMP-Waffe bauen könnte, könnte man auch Feuerwaffen direkt abschaffen und durch Energiewaffen ersetzen.
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Naja, bei Shadowrun gibts ja handliche Laser.
Wobei ich EMP-Handgranaten auch für ziemlich krassen Sci-Fi-Unfug halte.
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Habe mir die erste Seite des Threads über Sinn und Unsinn von Soldatenvercyberung durchgelesen.
Das Elitesoldaten chromtechnisch derbst aufgebrezelt sind, versteht sich von selbst. Aber dass viele leugnen wollen, das auch für GI Joe was drin ist, verstehe ich beim besten Willen nicht!
Niemand behauptet, der normale Soldat bekommt Cyberware für zig Millionen Nuyen.
Dennoch stiege, wie in vielen Beispielen angegeben, seine Kampfkraft um ein Vielfaches, wenn eben "nur" Smartgun, diverse Optics, Orthoskin etc. eingebaut würden. Die Investitionen hielten sich dabei in Grenzen, der Nutzen wäre gewaltig. So würfe die Ausbildungszeit um ein Beträchtliches verkürzt, erhielte der Soldat beispielsweise ein Smartlink. Ebenso würden sich die Kosten für Bioware wie beispielsweise Orthoskin praktisch von selber ammortisieren, da im Gefechtsfall weniger Verletzungen auftreten würden, welche teuer behandelt werden müssten.
Zur Geldfrage : Das Militärbudget ist seit jeher der grösste Geldfresser in mächtigen und aufstrebenden Ländern gewesen. Die meisten "Zivilen" und Nichtinteressierten haben wenig Vorstellungen um der wahnsinnigen Summen, die dabei verpulvert werden.
Zumal in den wenigsten SR-Ländern ähnliche Zustände wie in der (für viele Beispiele der Forenuser immer wider herhaltende) Bundeswehr vorzufinden wären. Bestenfalls würde ich die Wehrpflicht eines Staates Anno 2070 mit der in Israel vergleichen. (hoher Grad an : Professionalismus, guter Ausrüstung und Einsatzbereitschaft) Ausserdem haben sicherlich viele Länder Sicherheitsfragen ausgelagert, beschäftigen Berufsheere etc.
Ferner wichtig: Einem Land wäre es vollkommen egal, ob Exsoldaten wegen altem Militärzeitcyberkram gesundheitliche Probleme bekämen oder soziale Probleme auslösten. Das einzige was zählte, wäre gesteigerte Kampfkraft zu vernünftigen Preisen. Und die sind bei SR warlich nicht zu hoch!
Zudem wären die Kampfszenarien der Zukunft auf vielseitigere Soldaten angewiesen. Eine klare Verlegung des Schlachtfeldes in urbane Gebiete verlangt kleinere, mobilere Einheiten die vielseitiger eingesetzt werden können, als Massenfutter, welches in (nicht mehr stattfindenden) Panzerschlachten verheizt wird.
Alles in allem ist das Militär eines der Abnehmer in punkto Cybernetics.
In Shadowrun Kampagnen ist das auch die logische Erklärung für die Verbreitung von militärtauglichem Cyberkram.
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Zumal in den wenigsten SR-Ländern ähnliche Zustände wie in der [...] Bundeswehr vorzufinden wären. Bestenfalls würde ich die Wehrpflicht eines Staates Anno 2070 mit der in Israel vergleichen.
Sorry, das kannst du vielleicht so festlegen, aber ist nicht Kanon. Die UCAS als Nachfolgenation der USA sind keine Weltmacht mehr. Jenseits der UCAS gibt es auch keine neuen Weltmächte.
Die meisten Staaten schaffen es kaum ihre Infrastruktur und ihren Rechtsstaat zu erhalten, da werden sie es kaum schaffen eine hochtechnisierte Armee aufzustellen. Und wenn sie in der Lage wären, würden sie sich nicht so von den Konzernen auf der Nase rumtanzen lassen.
BTW: Der eigentliche Fehler ist es Ausnahmestreitkräfte, wie die der USA oder Israel zu vergleichen.
Die USA sind eine Weltmacht und obwohl sie nur 3,6% ihres BIP für ihre Streitkräfte ausgeben, kommen sie damit auf 400 Mrd. $. In Deutschland sind es bei 1,5% gerade mal 40 Mrd. $, in Großbritanien sind es bei 2,9% 85 Mrd. $.
Israel ist ein sehr kleiner Staat, der von Todfeinden umgeben ist und der deswegen jährlich 10% seines BIP in das Militär steckt. Das ist eine einzigartige Situation, die sich nicht vergleichen lässt.
Im endgültigen Schluss muss man sich aber einfach mal der Realität stellen, dass die Streitkräfte Deutschlands, Frankreichs oder Großbritaniens ein viel bessere Referenz darstellen, obwohl man auch bei diesen sagen muss, dass sie eindeutig zum obersten Drittel der weltweiten Streitkräfte gehören.
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Um es mal von der anderen Seite anzugehen.
Koennen es sich die Armeen leisten ihre Kampfpiloten ohne Cyberaugen, Reflexbooster und Riggerkontrollen in die Jets zu lassen?
Koennen sie es sich leisten ihre Special Forces ohne Dermalpanzerung und ohne Smartlink loszuschicken?
Warum nicht Outsourcing bei der Infrastruktur, der Rechtsprechung, der Polizei betreiben wenn das bedeutet, dass genug Geld fuer die aeusser Sicherheit in der Kasse bleibt?
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Koennen es sich die Armeen leisten ihre Kampfpiloten ohne Cyberaugen, Reflexbooster und Riggerkontrollen in die Jets zu lassen?
Also bei Kampfpiloten würde ich definitiv an Cyberaugen und Reflexboostern sparen. Das Sensorpaket des Fahrzeugs ist meist eh besser als die Senseware, die man in einen Menschen einbauen kann.
Koennen sie es sich leisten ihre Special Forces ohne Dermalpanzerung und ohne Smartlink loszuschicken?
Die sind nie das Thema gewesen. Es ging um den normalen Soldaten.
Warum nicht Outsourcing bei der Infrastruktur, der Rechtsprechung, der Polizei betreiben wenn das bedeutet, dass genug Geld fuer die aeusser Sicherheit in der Kasse bleibt?
Weil das Militär meist eine ganz Menge an Geheimnissen hat. Gerade bei der Infrastruktur würde ich nie und nimmer Outsourcing betreiben und bei der Polizei auch nicht (denn so können auch Militärverbrecher mit Geheimwissen den falschen Leuten in die Hände fallen).
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Zumal das mit dem Outsourcing auch nur so ein hochgejubeltes Konzept ist, ist nicht so effektiv, wie das eine ganze Zeit gerne hingestellt wurde und mittlerweile gibt es ja auch wieder gegenläufige Trends, wie die T-Com, die jetzt wieder eigene Call Center betreibt.
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Weil das Militär meist eine ganz Menge an Geheimnissen hat. Gerade bei der Infrastruktur würde ich nie und nimmer Outsourcing betreiben und bei der Polizei auch nicht (denn so können auch Militärverbrecher mit Geheimwissen den falschen Leuten in die Hände fallen)
Er hat niemals vorgeschlagen Militär outzusourcen.
Und bei der Polizei (und ich glaube auch der Rechtsprechung), wird im Shadowrun-Universum definitiv massiv outgesourced.
Zumal das mit dem Outsourcing auch nur so ein hochgejubeltes Konzept ist, ist nicht so effektiv, wie das eine ganze Zeit gerne hingestellt wurde und mittlerweile gibt es ja auch wieder gegenläufige Trends, wie die T-Com, die jetzt wieder eigene Call Center betreibt.
Manchmal ist outsourcing toll.
Manchmal halt dämlich.
Ist halt immer ne Fallentscheidung, und ich habe echt keinen Plan wie das in diesem Fall ist.
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Wenn ich mich recht entsinne, konnten wir uns hier schon nicht auf eine "grundlegende " Vercyberung einigen. Und da ich kaum Chancen sehe, mit den Leuten hier mal zu zocken, sage ich mal: jedem das seine. Speziell, weil sich manch einer kaum überzeugen lassen wird.
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Sehe ich genauso... obwohl... wenn ich es zum Wintertreffen schaffe, werde ich wohl SR leiten. 8)