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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Xantus am 14.06.2005 | 15:47
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Anmerkung: Dieser Thread wurde aus 'Unfähige Kämpfer' herausgetrennt Ursprungsthread hier:
www.tanelorn.net/index.php?topic=19198.0 (http://www.tanelorn.net/index.php?topic=19198.0)
Mach nen Trupp aus 5 Mann in einer beliebigen Bar an und schau was passiert. Den Trick mit umzingeln kennte jeder Mensch der schon einmal eine Schlägerei mitgemacht hat. Das passiert sogar automatisch - Menschen stellen sich immer Kreisförmig um ein Ergeinis.
Nur weil der normale Bauer nicht täglich kämpft ist er nicht vollverblödet, stellt sich in einer Reihe auf und lässt sich Mann für Mann von dem Ritter abschlachten.
Übrigens kann ein Ritter doch eh kaum laufen, ist vielzu lahmarschig und sieht kaum was... der wird im Kampf irgendwann stolpern (schließlich braucht der Bauer nur zurückzugehen - und das tut er automatisch) und dann ist der Ritter Geschichte. Dann wird der Ritter halt erstmal mit Steinen beworfen und schließlich abgestochen.
Edit Dorin: so ich habs jetzt geteilt, hier könnt ihr euch weiter über den Kampf eines Ritters gegen einen Trupp Bauern beschäftigen
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Nur weil der normale Bauer nicht täglich kämpft ist er nicht vollverblödet, stellt sich in einer Reihe auf und lässt sich Mann für Mann von dem Ritter abschlachten.
Das hat auch niemand behauptet.
Aber sie werden nicht synchronisiert vorgehen, und auch mal zu lange zögern, weil sie einen Heiden Respekt vor dem Schwert des Ritters haben, und das zurecht.
Kämpfen sie natürlich im "Kamikaze"-Modus, und ist es ihnen egal, wenn ein bis zwei aus ihrer Mitte krepieren (mit entsprechender Chance das man selber dazu gehört), dann hat der Ritter keine Chance zu gewinnen.
Das werden normale Bauern aber niemals tun.
Übrigens kann ein Ritter doch eh kaum laufen, ist vielzu lahmarschig und sieht kaum was...
Das ist totaler Quatsch.
In Kette oder einer normalen Platte kann man sogar noch herrlich laufen.
Ich persönlich bin nun wirklich nicht der Athlet vorm Herrn, und hab trotzdem Leute ohne Kettenhemd überholt, als ich eins getragen habe.
Was Du meinst ist eine Turnierplatte, welche ganz sicher nicht von Rittern zu Fuss im ihrer Freizeit oder auf Abenteuer getragen wird.
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Kämpfen sie natürlich im "Kamikaze"-Modus, und ist es ihnen egal, wenn ein bis zwei aus ihrer Mitte krepieren (mit entsprechender Chance das man selber dazu gehört), dann hat der Ritter keine Chance zu gewinnen.
Das werden normale Bauern aber niemals tun.
Der Fehler wurde historisch oft genug begangen und nach einer Hungersnot und voller Verzeiflung, und das sind sich GANZ SICHER wenn sie einen Ritter angreifen, dann sind sie im Kamikazemodus.Denn selbst wenn er fliehen sollte kommt der Ritter zurück mit Verstärkung und spielt mit Dorf Operation "Verbrannte Erde".
Aber Dorin hat recht, das schweift schon zu weit ab...
Oder kann jemand den Teil rausnehmen und einen neuen Thread daraus machen?
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Vielleicht sowas wie Ritter gegen Lynchmob ;)
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Wenn sie 6 Mann haben dann brauchen sie aber keinen Kamikazemodus - denn 2-3 Mann stehen immer außerhalb der Reichweite des Kämpfers (nämlich im Rücken)... Menschen können nur in 1 Richtung gucken und nicht in 4 :)
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Schon gar nicht mit Helm ;)
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Der Ritter wird auf lange Sicht wahrscheinlich draufgehen, aber je nach Waffe und Rüstung kann das einige Zeit dauern (vielleicht kann er sein Ableben sogar in der Situation verhindern :o).
Andererseits haben die meisten Bauern besseres zu tun, als sich mit einer solchen Autoritäsperson anzulegen und sich zumindest leichte Verletzungen dabei wegzuholen. Und wenn sie schon dem armen Adligen (der er wohl sein dürfte) fertigmachen wollen (Gründe gibt es zugegebenermaßen einige...), dann können sie ihn mit einem langen Seil oder langen Stangen umwerfen und dann in Ruhe überlegen, was sie genau Fieses tun wollen, denn sobald einer auf dem Ritter draufsitzt (kommt wieder auf die Rüstung an stückweit), kommt der Ritter wohl nicht mehr hoch = armer Ritter.
Insgesamt ausgeglichene Sache: Bauern haben kaum brauchbare Waffen und keinen Schutz, aber Masse. Ritter ist geschützt und bewaffnet aber allein. Ich hol mir schon mal Popcorn und was zu trinken... >;D
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Zumal die Bauern schon den Vorteil Furchtlos oder den Nachteil Lebensmüde brauchen, um mit Mistgabeln geschlossen gegen einen Ritter vorzugehen. Ein paar werden sicher schwer verletzt werden. Und die medizinische Versorgung im Mittelalter war ja nicht so pralle.
Und welche 6er Gruppe nimmt schon freiwillig das Risiko in Kauf, dass von ihr ein oder zwei Leute nicht überleben?
Soldaten evtl., aber die werden auch darauf konditioniert durch ihre Ausbildung.
Zudem sind Mistgabeln sicher nicht die richtige Waffe der Wahl, um einen Plattenpanzer zu durchdringen.
Die Wucht reicht nicht aus, um ihn zu durchschlagen, und eine Lücke in der Panzerung zu treffen ist aufgrund der gestreuten Trefferflächen eher unwahrscheinlich.
Ziel nämlich einer der Zacken auf eine Lücke, bleibt die Gabel ganz sicher vor einer ernsten Verletzung an anderer Stelle mit einem anderen Zacken an der Rüstung hängen. Oder sie rutscht einfach ab. Und eine Mistgabel spaltet ein Ritter mit Schwert ganz sicher auch ohne große Probleme.
Der Fehler wurde historisch oft genug begangen und nach einer Hungersnot und voller Verzeiflung, und das sind sich GANZ SICHER wenn sie einen Ritter angreifen, dann sind sie im Kamikazemodus.
Kamikazemodus so wie meine bedeutet quasi Lebensmüde.
Selbst wenn die Bauern wütend und verzweifelt waren, haben sie wohl immer noch daran gedacht, wie sie am besten überleben.
Was den Angriff auf einen Schwert schwingenden Ritter schon fast ausschließt.
Womit ich nicht sagen möchte, dass die Bauern chancenlos wären.
Sie haben nur so miese Chancen, es geschlossen zu überleben, dass sie es garnicht erst versuchen würden.
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Wenn ich also den Ritter von hinten gefahrlos abstechen kann - dann bin ich furchtlos und lebensmüde ? Rotfl - der war gut.
Das Risiko ist verdammt gering - mit einer Mistgabel kann ich einen gepanzerten Schwertkämpfer ganz gut auf Distanz halten und wenn ich 5 Kumpels habe die den derweil von hinten abstechen... wer ist wohl lebensmüde. Das Blödsinnige ist nicht, dass sich 6 Mann gegen 1 Mann wehren - sondern, dass 1 Mann so blöd ist 6 Mann anzugreifen.
Selbst wenn die Bauern wütend und verzweifelt waren, haben sie wohl immer noch daran gedacht, wie sie am besten überleben.
Das gilt für jeden Menschen - auch für den Ritter >;D
Unabhängig davon ist es total blödsinnig zu argumentieren wer warum wen angreift - denn die Frage ist schließlich gewesen was herauskommt wenn ein Ritter gegen 6 Bauern kämpft und nicht warum der Kampf zustande kommen solll. Wenn die Bauern sowieso nicht kämpfen wollen - dann gibt es eh keinen Kampf. Und wenn sie kämpfen wollen - dann macht die Frage Sinn danach zu fragen was herauskommt.
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Naja, so ein wütender Mob sieht ja etwas anders aus. So etwa 30-50 Mann, die allerdings dann auch nicht davor scheuen 4 oder 5 Soldaten anzugreifen.
Warum gewinnt der Mob nun:
Die Einstellung, die wären lebensmüde, wenn sie mich angreifen. Regel 1: Unterschätze nie deinen Gegner. Dann kriegt der liebe Ritter einen Stein an den Kopf geschleudert und während er noch etwas benommen ist fällt der Mob über ihn her. Hier reichen wirklich schon 6 Person, das ist allein eine Frage von Bewegungsfreiheit. Auch ein Elitekämpfer macht nichts, wenn zwei, drei Leute an ihm dran hängen und seine Arme und Beine blockieren.
Im übrigen ist ein Stein eine viel effektivere Waffe als eine Mistgabel. Werden auch heute noch eingesetzt. Z.B. im Gazastreifen. Mal abgesehen davon, dass Mistgabeln im Mittelalter in der Regel komplett aus Holz waren.
Im übrigen jagen soziale Raubtiere auch so. Löwen z.B. greifen immer zu 4t, 5t, 6t so ein Gnu an. Und nein der Löwe ist einem Gnu biotechnisch nicht überlegen.
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Also ich kann nur sagen, dass die 6 Ritter aus der Stadt wo ich hier wohne im Bauernkrieg nichts zu sagen hatten.Aber da waren es
viele Bauern ;)
Das hab ich aber auch nur aus dem Gedächtnis ;)
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Das Risiko ist verdammt gering - mit einer Mistgabel kann ich einen gepanzerten Schwertkämpfer ganz gut auf Distanz halten und wenn ich 5 Kumpels habe die den derweil von hinten abstechen...
Das ist so voll an der Realität vorbei.
Denn mit der Mistgabel hältst Du den Ritter garantier nicht auf Distanz.
Die schlägt er mit dem Schild zur Seite, und dann hackt er Dich mit dem Schwert kurz und klein. So siehts aus.
Und dann dreht er sich zu den 5 Typen um, die ihn auch erstmal umrunden mussten.
Und wenn sie bis dahin schon gepickst haben, dann ist das auch egal, weil sie mit den Holzmistgabeln keinen nennenswerten Schaden anrichten.
Mit der richtigen Taktik können die Bauern sicher gewinnen, aber in ner offenen frontalen Begegnung (worum es ja am Anfang ging), da haben sie eher Außenseiterchancen.
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Vielleicht sollten wir uns auch auf eine Situation einigen?
Sprechen wir jetzt von einem Ritter in Plattenrüstung, Helm und Schild oder von Kettenhemd, kein Helm und vielleicht Schild?
Das würd da einen ziemlichen Unterschied machen...
Wenn er Plattenrüstung trägt, dann ist er schlicht nicht schnell genug um die Bauern zu erwischen. Sie müssten ihn nicht mal angreifen, nur foppen und sich jagen lassen, denn mit den 35 kg Rüstung (ohne Schild und Schwert) ist er bald müde. Der Helm ist nicht ausreichend belüftet und er wird wohl recht bald umkippen
Und durch Kette kommt eine Mistgabel durch. Einfach umzingeln und von hinten abstechen. Fertig.
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Allgemein ist die Diskussion fast ein Selbstgänger - denn ein normaler Mensch ohne überweltliche Boni hat einfach gegen 4+ Mann keine Chance. Schon gegen 2 Mann ist das sauschwer - ab 3 (sofern die etwas clever kämpfen) ist die Sache gelaufen.
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Man sollte auch beachten, ob die Mistgabel komplett aus Holz ist, oder ob die Zinken aus Metall gefertigt sind.
Ich würde etwa 3 Bauern als noch machbar sehen. Danach hat der Ritter ganz schön zu tun. Wenn der Ritter aber nun auf einem Pferd sitzt, sieht die Sache schon ganz anders aus. Da ein Ritter zumeist sich ein Pferd leisten konnte, wird er sicher auf solch einem sitzten, um das Bauernpack niederzumachen.
Wenn das auch nicht klappt, bietet er drei der sechs Bauern zwei Goldstücke an, um die anderen drei Bauern zu töten. ;)
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Ganz klar: Der Predator gewinnt! ;) *SCNR!! ;D 8)
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Die schlägt er mit dem Schild zur Seite, und dann hackt er Dich mit dem Schwert kurz und klein.
Die Schwerter der Ritter waren doch eigentlich eher Stumpf oder ?
Also ich finde, dass man Heroic Fantasy nicht mit Realität verwechseln sollte!
Das ein Ritter auch in wirklichkeit im Vergleich zu einem Bauern ein Wahrer Meister des Kampfes ist, steht auser Frage...
Nicht beachtet wird allerdings, dass Bauern zur damaligen Zeit alles andere als friedliche und harmlose Gesellen waren.
Die Landarbeit hat sie Körperlich mindestens so sehr gestählt wie die Kämpfe den Ritter und im echten Mittelalter, mußte JEDER auf sich achten können und sich auch gut verteidigen können!
Ein Mann hat gegen 6 keine Chance, schon garnicht, wenn Blickfeld und Bewegung eingeschränkt sind.
Sie würden immer wieder zurückweichen und den Ritter in schwerer Montur ermüden!
Mit viel Glück könnte der Ritter einen oder 2 töten und so die anderen in die Flucht schlagen, aber ich bin mir sicher, das er in der Regel am Ende verliert!
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Die Schwerter der Ritter waren doch eigentlich eher Stumpf oder ?
Schon wieder. Hier muss irgendwo ein Nest sein. Sagt mal, wo habt Ihr das her?
Nein, sie waren scharf, verdammt scharf.
Das ein Ritter auch in wirklichkeit im Vergleich zu einem Bauern ein Wahrer Meister des Kampfes ist, steht auser Frage...
Nicht beachtet wird allerdings, dass Bauern zur damaligen Zeit alles andere als friedliche und harmlose Gesellen waren.
Die Landarbeit hat sie Körperlich mindestens so sehr gestählt wie die Kämpfe den Ritter und im echten Mittelalter, mußte JEDER auf sich achten können und sich auch gut verteidigen können!
Körperliche Vorzüge sind nur soweit wirklich wichtig, wie man mit seinem eigenen Körper, der Waffe und der Rüstung klarkommt, alles drüber ist mehr Beiwerk. Körperliches Training am besten auch zweckorientiert. Die Bewegungen sollten gleich sein zu denen, für die man die Kraft braucht. Was zählt ist technisches Können und Erfahrung. Eigentlich (Betonnung auf eigentlich) sollte so ein Ritter von dem Tag an wo er Laufen kann täglich mehrere Stunden üben. Theorie, Praxis, Partnerübungen und Kampf gegen Mehrere, sowohl in Überzahl und Unterzahl etc was einem noch so einfällt. Eigentlich! Ob er es tut ist was anderes. Was tut der Bauer? Ackern! Auf dem Acker! Den ganzen Tag. Da fehlte einfach die Praxis. Die konnten kloppen, keine Frage, nur gegen einen Ritter oder einem anderen beruflichen Waffenträger (beruflich deshalb weil jeder Freie und damit auch Bauer anfangs volles Waffenrecht hatte, wurde irgendwie mit dem Landfrieden mit der Zeit eingeschränkt. Müsst mal nachschauen wann wie wo.) unter Normalbedingungen chancenlos.
Nehmt bitte nicht an, das jemand in Plattenrüstung langsamer ist wie jemand ohne. Dieselbe Person ist mit langsamer als dieselbe Person ohne, das ist klar, nur lass mal zwei verschiedene antretten. Da ist dann der schneller der schneller ist. So einfach ist das. Nicht glauben das man vor jemanden wegrennen kann, nur weil der mehr mit sich rumträgt und das dem schnell die Puste ausgeht. Erst recht nicht wenn man sich Front zu Front gegenübersteht und der sich anschickt durch einen durch zu gehen.
Kampf gegen mehrere. Auch schön. Keine WTler hier? Hey, da geht der Kampf gegen mehrere mit drei Gegnern erst mal so richtig los. Zwei sind ja läppisch, die reiht man sich so auf und dann durch. Wenn man beide einzelln packt, dann auch beide zusammen. Nach oben findet das nur eine Begrenzung durch die Anzahl der vorhandenen Trainingssubjekte. Interessante Variation: Alle kriegen Waffen, nur nicht die arme Sau auf die alle drauf gehen. Wer jetzt denkt: Blanker Wahnsinn, jap, das denkt sich der Probant just in dem Moment auch immer, direkt nach: Sch*****!!. Eine kurze Demonstration des Ausbilders an der Stelle zeigt: Es scheint tatsächlich Leute zu geben, die das schaffen. Da hilft nur eins: Übenübenübenüben....
Resümee: Ich setze mein Gold auf... den Ritter. Heist nicht das er jedesmal gewinnt, aber die Chancen sind auf seiner Seite. Ausrüstungsvorteil hat er ja, für den Rest: Ordentlich üben, dann passt das schon.
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Sehe ich ähnlich. Sonst wären bei den Bauernkiregen auch nicht immer die Bauern draufgegangen. Es gab glaube ich nur ein oder zwei Schlachten, in denen die Bauern gewannen und da war die Überzahl so pervers, daß selbst ein Panzer das Ergebnis nicht geändert hätte.
Die Schockwirkung ist nicht zu verachten: Man bedenke, ein Bauer hat im Normalfall nie eine richtige Kampfsituation erlebt, ist von kleinauf darauf programmiert worden, daß der Adel das von Gott gegebene Recht hat zu herrschen (also ist Aufstand gegen den Adel eigentlich ein Aufstand gegen Gott) und dann hat er keine Ahnung warum seine Sense auf einmal so komisch aussieht. Oder er ist ein bißchen mutiger und denkt sich, "Heh mit dem Dreschflegel kann ich umgehen, jetzt dresche ich mal den Ritter damit (mal ehrlich euer Mistgabelnbsp. ist total lächerlich, die waren aus Holz und relativ zerbrechlich, selbst Bauern sind nicht so dumm sowas zu benutzen).
Ok, da steht jetzt der Bauer mit seinen fünf Freunden und sie haben Ritter Bertram vom Hohenfels irgendwie alleine gestellt (nehmen wir mal an seine Knappen und Knechte sind irgendwie von den anderen 24 Bauern des Dorfes abgetrennt worden). Geben wir den Bauern eine Chance und sagen uns, entweder ist Ritter Bertram nicht besonders reich oder wir sind im Hoch- nicht im Spätmittelalter. Nehmen wir an, das Pferd von Bertram ist irgendwie verletzt, er will es schonen oder was sonst auch immer, Herr Bertram ist zu Fuß. Bertram hat einen Kettenmantel einen Brustpanzer und Panzerhandschuhe sowie einen Rundhelm mit Klappvisier. Außerdem einen großen Schild sowie Lanze, Streitkolben und Schwert. Nehmen wir weiter an, daß es keine weitere Deckungsmöglichkeit gibt (obwohl schwachsinnig, denn dann hätten sie Ritter Bertram ja nicht gestellt).
Die Bauern, von ihrem Teilerfolg völlig erfreut, denken eventuell daran Bertram zu umzingeln, doch wer soll Bertram von vorne ablenken (relativ unsicher) während die andern von hinten (relativ sicher) auf Bertram einprügeln/stechen usw.? Bevor auch nur einer sich entscheiden kann vor zu gehen, hat Bertram mit nem Kriegsschrei Bauer Nummer eins niedergestochen. Der Schreck ist groß, jetzt sind sie ja nur noch zu fünft! Furchtbar! Das war Eduard, der Pate meines Soh.... uups was macht denn die Lanze in meinem Bauch. Nur noch vier. Bertram läßt die Lanze stecken, vielleicht ist sie ja auch zerbrochen, egal, Streikolben bleibt am Gürtel, Gegner sind ja ungepanzert, zieht sein Schwert und rennt auf den nächsten Bauern zu, der seinen ganze Mut und seine ganze Wut zusammen nimmt und seinen Dreschflegel schwingt, gegen den Schild Bertrams, während Bertrams Konterschlag den Kopf des Bauern spaltet.
Vor lauter Schreck über eine 50% Verlustrate kann nur einer der übrigen drei Bauern sich aufraffen, den Ritter von hinten zu attackieren, kann aber vor Angst nicht voll ausholen und der Schlag trifft Bertram nur schwach am Helm, Bertram wankt vielleicht ein bißchen, kennt daß aber aus seinem Training und macht trotzdem weiter (quasi High pain). Haut erst mit dem Schild Drechflegel/Sense/Spieß aus dem Weg und dann Kopf von Bauer 4 weg. Die anderen Bauern rennen davon, denn vielleicht hat er ihre Gesichter ja nicht erkannt (daß das ganze Dorf abgeschlachtet wird, darüber denken die beiden nicht nach) und außerdem scheint Gott auf Bertrams Seite zu stehen.
Wer es ein bißchen unfair findet, daß die Bauern nicht so schnell handeln, verkennt die Stresssituation, die Angst der Bauern sowie die Routine des Ritters, der wahrscheinlich häufiger Kämpfe bestehen musste (echte Kämpfe, keine Trainingskämpfe). Streitigkeiten mit dem fürstlichen Nachbarn, Kämpfe gegen Banditen/Räuber und der Lehnsdienst im feudalen Zeitalter sorgten einfach mal für ausreichend Kampferfahrung.
Konditionierung macht eine sehr große Menge aus. So können *Gib Kampfkunst ein* -Meister Natursteine zerdeppern, Kickboxer mit dem Schienbein gegen Steinsäulen treten und Baseballschläger zertreten, Boxer nach einigen Kopftreffern immernoch stehenbleiben usw.
Laßmal nen Berufboxer gegen sechs tytpische (jaja, ich weiß, die gibts nicht) RollenspielerTM ohne Kampfsport- oder Kneipenschläger-Erfahrung antreten, da ist jeder Schlag ein Knockdown, wenn nicht gar ein Knockout! Die Typischen RollenspielerTM hätten gar keine Zeit, den Boxer zu umzingeln und ihre Angriffe zu Koordinieren.
Zum Thema Schwerter: Wirklich stumpf waren Schwerter nicht. Anfangs so scharf wie möglich, wurden sie Später (mit größerer Verbreitung von Plattenpanzern an mehr Körperstellen) vor allem im vorderen Drittel geschärft, hinten waren sie nicht ganz so scharf, aber immernoch scharf! Mit genügend Wucht brauchst du auch gar nicht rasiermesserscharfe Schneiden, da reicht ne leichte Schrägung und ne relativ schmale Kante. Aber im vorderen Drittel waren sie rasiermesserscharf!
So, ich hoffe ich mach mich mit meinem ersten Post hier nicht gleich unbeliebt.
Grußgrunz
TO
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Ich schätze, hier wird fast ständig vergessen, daß das Wort "Ritter" immerhin von "reiten" kommt, und der Ritter wohl kaum ohne sein Pferd unterwegs sein dürfte. Also ist unser Freund schon mal beritten. Nachteil für die Bauern. Kann aber durchaus sein, daß er arrogant genug ist, um anzunehmen, daß die Bauern ihm eh nix können (sind doch nur Bauern). Nachteil für den Ritter, unter Umständen.
Aber es gibt schon einige Gründe, warum die schwere Kavallerie (d.h. die Ritter) im Mittelalter der stärkste Truppentyp war.
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Zu Pferd sieht die Sache wirklich anders aus und zwar komplett...
Was sich da so anrichten lässt sieht man ja recht schön in Return of the King.
OT:
@orc:
So, ich hoffe ich mach mich mit meinem ersten Post hier nicht gleich unbeliebt.
Wenn man sich hier wegen sowas unbeliebt machen würd, würd hier keiner mehr miteinander reden ;)
Willkommen an Board! :d
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eine frage an die, die meinen der Ritter (ausgebildete Kämpfer) sei unterlegen...
Hat irgendeiner von euch schonmal so was trainiert, wie kampf gegen mehrere Gegner?
Chiungalla hat völlig recht, du suchst dir EINEN aus, den du attackierst, tötest diesen oder schaltest ihn zumindest aus und brichst dann aus dem Kreis aus. dann hälst du deine Gegner so vor dir, dass sie sich möglichst gegenseitig behindern. Wenn diese keine taktischen Erfahrungen haben, wette ich immer auf den einzelnen Profi!
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Wir haben oft genug mit Stöcken gefochten, um zu wissen, dass Parierstangen toll sind. ;D *autsch*
Jetzt könnte ich natürlich damit argumentieren, dass Bauern oft genug zum Kriegsdienst gezwungen. Damit hätten sie schon ein bißchen mehr Erfahrung und wüßten auch, wie man jemanden in Panzerung besiegen kann. Man nehme die Standardsense, pflanze die Klinge bajonettartig auf (und nehme vielleicht einen etwas längeren, geraden Stab) und schon hat man einen recht brauchbaren, nicht sofort zerhackbaren, "Stoßspeer". Damit kann der Gepanzerte, Ritter müssen nicht unbedingt beritten gewesen sein, auf Distanz gehalten werden, womit das Ablenken nicht mehr selbstmörderisch ist. Wenn dann noch einer mit einem Lasso (ja, sowas gab es auch bei uns) umgehen konnte und zwei Leute feste ziehen, wäre die Balance des Ritters dahin. Dumm nur, dass die Bauern vorher klären sollten, was sie machen wollen und vor allem wie.
Alles Theorie, aber ich denke trotz allem, dass die Bauern eine Chance haben. Die Bauernkriege wurden ja auch irgendwann von den Bauern "gewonnen", d.h. es wurde zu teuer, sie weiter zu bekämpfen.
P.S.: Schlachtrösser waren ungefähr so teuer wie ein teuerer Sportwagen heute. Lanzenreiterangriffe waren verheerend. Ca. 500 Kg (keine genaue Angabe) mit einer Geschwindigkeit von ca. 40 Kmh auf einen kleinen Punkt konzentriert (Lanzenspitze) = Pain. Ob die Lanze mehrmals einsetzbar ist pro Kampf? Gute Frage: brechen dürfte sie eigentlich nicht so schnell. Ich nehme eher an, dass man nicht genug Zeit hat, sie aus dem ehemaligen Gegner zu lösen, bevor der nächste kommt.
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Mit einem Lasso trifft man aber auch nicht wirklich wahrscheinlich, wenn ein menschlicher Gegner darauf vorbereitet ist.
Das Ding ist ja schon verhältnismäßig lange in der Luft, und es ist schwer damit zu zielen.
Und soviel Zeit wird der Ritter den Bauern selten gefähren.
Und wenn der Ritter ein Schild hat, hält ihn nicht mal ne Stangenwaffe wirklich auf. Die lenkt er mit seinem Schild ab, und steht dann innerhalb der Reichweite von dem Ding. Gute Nacht Bauer sag ich da nur.
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eine frage an die, die meinen der Ritter (ausgebildete Kämpfer) sei unterlegen...
Hat irgendeiner von euch schonmal so was trainiert, wie kampf gegen mehrere Gegner?
Chiungalla hat völlig recht, du suchst dir EINEN aus, den du attackierst, tötest diesen oder schaltest ihn zumindest aus und brichst dann aus dem Kreis aus. dann hälst du deine Gegner so vor dir, dass sie sich möglichst gegenseitig behindern. Wenn diese keine taktischen Erfahrungen haben, wette ich immer auf den einzelnen Profi!
Erfahrene Kampfsportler empfehlen interessanterweise bei 3+ Gegnern schleunigst das Weite zu suchen da dies fast immer Selbstmord ist :). Kein seriöser Kampfsportler redet von so einem Quatsch - das machen meisten Kampfsportanfänger.
Einen Gegner kann man aber nicht isoliert "umhacken" und dann mit Nr. 2 weitermachen... das ist das Problem dabei.
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Wenn der Ritter einen Vorstoß wagt, ist er auf einen fixiert, dann sind die anderen am Drücker, denen er zumindest weniger Beachtung schenkt.
Und wenn auch Mistgabeln und Sensen keine tauglichen Kriegswaffen waren, so haben sie sicher gereicht, um einen Menschen von den Beinen zu fegen (besonders wenns 4 Mann gleichzeitig versuchen) .
Das mit der Kraft sehe ich ein... man spricht im (Kampf-) Sport nicht umsonst von Luxusmuskulatur da habt ihr recht :-X
Aber könnte es nicht sein, dass Ritter durch die Geschichte stark glorifiziert und im endefekt mächtiger dargestellt werden, als sie eigentlich waren. Klar in Einheiten waren sie weitgehend unschlagbar... aber im Einzelkampf ohne Pferd... gegen eine absolute Überzahl :-\
Aber ich muß zugeben, dass ich mir mitlerweile nicht mehr so sicher bin, da beide Parteien realistische Argumentationen vorbringen ;D
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Erfahrene Kampfsportler empfehlen interessanterweise bei 3+ Gegnern schleunigst das Weite zu suchen da dies fast immer Selbstmord ist . Kein seriöser Kampfsportler redet von so einem Quatsch - das machen meisten Kampfsportanfänger.
Einen Gegner kann man aber nicht isoliert "umhacken" und dann mit Nr. 2 weitermachen... das ist das Problem dabei.
Da sieht man das Du keine Ahnung hast wovon Du da redest.
Ich kenne mehr als einen glaubwürdigen Augenzeugenbericht, wo Kämpfe 1:10 (WTler vs. relativ geübte Schläger) für den einen ausgingen.
Und das nicht mal knapp.
Und ich selber wahr anwesend, als ein WT-Lehrer eben dies gegen 10 Anfänger demonstrierte, und die hatten wirklich nicht den Hauch einer Chance.
Wenn der Ritter einen Vorstoß wagt, ist er auf einen fixiert, dann sind die anderen am Drücker, denen er zumindest weniger Beachtung schenkt.
So ein Vorstoss gegen einen schlecht ausgerüsteten Bauern, dauert aber nicht wirklich lange.
Zwei Schritte, dabei mit dem Schild die Forke oder was auch immer aus dem Weg schlagen, einmal draufhacken. Fertig.
Und das in unter zwei Sekunden.
Da haben die Bauern arge Not überhaupt so schnell zu reagieren, denn gerade unerfahrene Kämpfer zögern mal gerne.
Zudem sind Rüstungen üblicherweise so gebaut gewesen, das Waffen an ihnen abglitten, was das umschmeißen erheblich schwieriger macht.
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Kampf gegen mehrere. Auch schön. Keine WTler hier? Hey, da geht der Kampf gegen mehrere mit drei Gegnern erst mal so richtig los. Zwei sind ja läppisch, die reiht man sich so auf und dann durch. Wenn man beide einzelln packt, dann auch beide zusammen. Nach oben findet das nur eine Begrenzung durch die Anzahl der vorhandenen Trainingssubjekte. Interessante Variation: Alle kriegen Waffen, nur nicht die arme Sau auf die alle drauf gehen. Wer jetzt denkt: Blanker Wahnsinn, jap, das denkt sich der Probant just in dem Moment auch immer, direkt nach: Sch*****!!. Eine kurze Demonstration des Ausbilders an der Stelle zeigt: Es scheint tatsächlich Leute zu geben, die das schaffen. Da hilft nur eins: Übenübenübenüben....
Doch hier! Ich kann das Geschriebene nur bestätigen. Wenn man in der Lage ist gegen einen einzelnen Gegner EFFEKTIV vorzugehen, dann ist man nicht weit davon entfernt auch gegen mehrere Gegner anzukommen, da man in diesem Falle eigentlich auch nur immer gegen einen Gegner gleichzeitig kämpft! Der Gegner wird dabei als Schild benutzt und oft sogar gegen Angreifende geschubst, geworfen, usw. Nachdem der Erste ausgeschaltet ist, begibt man sich immer zum Äußersten Angreifer und setzt die Strategie fort. Das heißt, dass man in die Situation gar nicht kommt, wo man völlig umrundet ist. Im Gegenteil, man versucht die Gegner in einer Reihe zu behalten. Man sollte sich das nicht so vorstellen wie das oft im Film abläuft, dass man in die Mitte stürmt und versucht alle Gegner gleichzeitig durch aberwitzige Tritt und Schlagtechniken anzugreifen, man ist immer nur mit einem beschäftigt. Keiner behauptet das wäre einfach, nein, man muss Überblick behalten, schnell sein und sehr effektiv vorgehen, aber es ist nicht so schwer/unmöglich, wie sich das ein paar Leute hier ausmalen.
Ich denke, dass Ritter ähnliche Taktiken gegen mehrere verwendet hatten und mit ein paar "dummen" Bauern keine Probleme gehabt hätten, ausser sie wären in einen Hinterhalt geraten und wären vollkommen überrascht gewesen.
Die Ausbildung eines Ritters übersteigt die eines Bauerns um Längen, es sind wahre Kampfmaschinen. Da haben Leute mit wenig bis gar keine Erfahrung keine ersichtliche Chance, es sei denn sie greifen mit List und Hinterhalt an.
Fazit: Es wird gar nicht dazu kommen, dass der Ritter umkreist wird. Dann schaltet er die Gegner einen nach dem anderen aus. Nach ein paar Toten sehen die Bauern ein, dass sie keine Chance haben und fliehen.
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so sieht es aus und kommt sogar in der Realität vor - ein Kungfu-ler gegen 10 Skinheads, bewaffnet mit allem möglichen Kram endete in 10 verletzten, rate mal welche >;D (war ein bekannter von mir und dem nehm ich das echt ab)
falls ich den Zeitungsartikel dazu noch finde, stell ich den mal hier rein...
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Hat ja auch nicht die falschen getroffen.... >;D
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stimmt wohl.
es liegt halt daran, dass wenn man weiß, wie man jemanden schnell ausschalten kann, werden die anderen entweder vorsichtig und fliehen evntl oder werden auch schnell ausgeschaltet >;D
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Ja und eine Geschichte von einem Kampfsportler der 10 besoffene Skins umlegt ist wirklich repräsentativ :). Das ist doch Dorfgewäsch was einige Leute in die Gegend setzen... darum habe ich keine Ahnung vermutlich.
Naja sei es drum... wir sind da schon auf dem Niveau "Opa hat erzählt"... :)
Ich kenne genug Leute die sich durchaus gegen mehrere Personen durchsetzen konnten - i.d.R. waren die aber hinterher alle sehr froh, dass sie noch leben... wenn man mehrere Mann angreift und einen umhaut - und die hauen dann nicht ab... dann sieht es nämlich sehr übel aus.
Von den paar Ausnahmen auf die Regel zu schliessen ist schon sehr töricht.
Btw: Wenn dir dein Kampfsportlehrer erzählt, dass du realistische Chancen hast 10+ Mann auf die Matte zu packen - such dir einen neuen. Nur weil das mit sauviel Glück mal funktioniert - funktioniert es nicht i.d.R. So argumentiert doch kein Mensch.
Da könnte ich mir ja einen Fall herauskramen wo 1 Bauer 1 Ritter umgelegt hat und behaupten Bauer > Ritter. Oder ein Bogenschütze einen Delta... oder eine Kuh die einen Ritter umgetrampelt hat... oder oder oder.... oder ein Pistolenschütze der eine HE Granate im Panzerlauf hochjagt... oh man. Wenn das hier diskutieren und argumentieren heißt... dann will ich davon auch garkeine Ahnung haben :q
Ritter waren auch keine "wahren Kampfmaschinen" - sondern in erster Linie Lehnsherren mit den verbundenen Pflichten. In der Praxis hießt das erstmal Verwaltung, Gericht und Steuern eintreiben. Viele Ritter waren sogar bettelarm und sind verhungert wenn eine Ernte mal richtig schlecht aus fiel. Nix mit Pompamporium und dem großem Reichtum. Das waren ein ganz paar wenige. Und die paar der reichen Ritter die auchnoch tagtäglich trainierten - die waren vielleicht Kampfmaschinen... da könnte ich ja auch sagen die [insert Nation] seien wahre Kampfmaschinen weil sie einige berühmte Soldaten hatten.
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Um die Sache mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten: Wie verzweifelt müssen die Bauern denn sein, wenn die Gefahr besteht, dass wohl 50% der Bauern selbst drauf geht?! Das mag ja jetzt ein einfaches Rechenkalkül sein, aber wenn ich mich mal in die Lage der Bauern versetzen würde, dann würde ich mir wohl nicht sagen: "Den machen wir nieder und wenn eben die Hälfte von uns drauf geht ... und evtl. ich dann am Boden liege." Gut, wenn sie total verzweiflt sind und ansonsten verloren wären, also quasi nichts mehr zu verlieren haben. Aber sonst?! Ob ein Ritter nun gegen 6 Bauern eine Chance hat oder nicht, sei mal dahin gestellt. Wahrscheinlich liegt es allerdings auch daran, ob der Ritter früh genug und schnell reagiert oder er solange wartet, bis die Bauern sich entschieden haben und zuschlagen. Wenn der Ritter erstmal wartet und immer nur auf die Aktionen der bauern reagiert, dann hat er wohl geringere Chancen ... er muss die Bauern überraschen und sie erst gar nicht zum Zug kommen lassen!
Thx
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@Xantus: ich glaube, du kannst nur nicht zugeben, dass du im Unrecht sein könntest...
natürlich waren die skins betrunken, blind und gefesselt, wenn du den Mann kennen würdest, würdest du die Geschichte vielleicht glauben...
und ja, es funktioniert und ja Ritter waren kampfmaschinen, weil von einem solchen reden wir hier, die mit 4-5 jahren angefangen haben zu trainieren...
aber was solls, du hast natürlich recht
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Btw: Wenn dir dein Kampfsportlehrer erzählt, dass du realistische Chancen hast 10+ Mann auf die Matte zu packen - such dir einen neuen. Nur weil das mit sauviel Glück mal funktioniert - funktioniert es nicht i.d.R. So argumentiert doch kein Mensch.
Erstmal hast Du da wieder viel zuviel reininterpretiert.
Und es ist schwer mit jemanden zu diskutieren, der die eigenen Posts so offensichtlich (und absichtlich?) fehlinterpretiert.
Er hat uns nicht gesagt, dass wir 10 oder mehr Gegner besiegen können, sondern uns demonstriert, das er es kann.
Das ist ein Himmelweiter Unterschied.
Und es gibt in jeder vernünftigen Kampfkunst (bewaffnet oder unbewaffnet) Taktiken, Techniken und/oder Optionen, wie man sehr effektiv gegen mehrere Gegner vorgeht.
Und das hat mit "manchmal mit viel Glück" garnichts zu tun.
Kämpfen hat i.A. nämlich so gut wie garnichts mit Glück zu tun.
Entweder Du bist deutlich besser, in dem was Du tust, als Deine Gegner, oder sie gewinnen.
Das ist alles.
Nur bei fast gleichem technischen Niveau siegt mal der eine, mal der andere.
Werden die Gegner mehr, muss Dein Vorsprung an Technik, Taktik und/oder Ausrüstung einfach deutlich größer werden.
Und i.d.R. gewinnt ganz eindeutig der kampferfahrene Ritter gegen sechs Bauern, weil er deutlich besser ist und die bessere Ausrüstung hat.
Man kann jeden Kampf mit großen Gruppen in viele kleine Einzelgefechte aufsplitten, und so die Gegner einzelnd dezimieren. Vorraussetzung ist hierfür nur, dass man beweglich genug dafür ist (Rüstungen behindern nicht wirklich), und die Gegner schnell genug ausschaltet (mit Schwert und Schild gegen improvisierte Waffen und keine Rüstung, garkein Problem).
Aber Du hast ja eh schon mehrfach gezeigt, dass Du von der Materie über die Du hier reden möchtest eigentlich gar keine Ahnung hast. z.B. als Du postuliertest, dass Ritter in ihrer Rüstung nicht laufen können u.s.w.
Und in erster Linie waren Ritter Krieger.
Denn sie haben ihr Lehen als Bezahlung dafür erhalten, ihrem Herren im Kriegsfalle zur Seite zu stehen.
Und die Verwaltung eines Ritterlehens war nun nicht wirklich schwierig, da man noch nicht wirklich viele Untertanen hatte als Ritter.
Bei Grafen, Baronen und Fürsten sieht das dann ganz anders aus.
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Nicht jeder Ritter hatte sein eigenes Lehen, einige standen auch (als quasi 'stehendes Heer') bei den Lehensherren im Dienst. Wir reden hier (denke ich mal) von einem zum Krieger ausgebildeten und entsprechend gerüsteten Ritter.
Ich denke, mit der Moral der Bauern kann es auch ganz schnell vorbeisein, wenn sie sehen, wie Mr. Ritter einen von ihnen abschlachtet. Oder auch nicht - vielleicht werden sie wütend, und dann könnte Mr. Ritter ein Problem haben. ;)
@Xanthus: Bitte mäßige doch mal deinen Tonfall. "Das stimmt einfach nicht, was ihr da erzählt" ist kein so schlagendes Argument, daß du dabei beleidigend werden mußt, okay? ;)
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Servus,
also das ist meine Meinung zu dem Thema.
Ein Ritter mit Kettenhemd, Schwert und Schild und Krieg/Kampf Erfahrung sollte es mit ungerüsteten Bauern die vielleicht sogar nicht 100% von ihrer Tat überzeugt sind durchaus eine sehr gute Chance haben fast unbeschadet aus der Sache rauszukommen.
Allerdings wenn es zuviele Bauern werden wird es kritisch denke ich, ab 10 Bauern würde ich eher den geordenten Rückzug antreten, als das Risiko einzugehen verletzt zu werden. Dank der wunderbaren Medizin des Mittelalters wäre das so meine Idee davon.
Bei Personen wie Templern die nichts anderes mehr gemacht machen als zu beten, essen und den Kampf trainieren mag das nochmal anderes sein, aber auch sie sind nicht vor unvorhersehbaren Verletzungen gefeiht.
so meine 5 Cent dazu.
zu den Kampfsport aussagen.
Ja es ist möglich 10 Gegner zu besiegen, dessen Meinung bin ich auch, allerdings sobald auch nur einer von denen ahnung von Kampfsport hat sieht das ganz schnell ganz anders aus. Da man sich nie sicher sein kann wer einem da Gegenüber steht ist das immer ein Spiel mit dem Feuer, meiner Meinung nach.
Ganz nebenbei gegen jemand mit Schusswaffe macht man gar nichts mehr, ausser der Kerl steht direkt vor einem... leider ist das in der Realität nie der Fall.
Somit relativiert sich das in der heutigen Zeit sehr schnell.
ebenfalls nochmal meine 5 Cent.
So long Seishiro
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Ich will eure interessante Diskussion nicht weiter stören, aber könnte mir jemand sagen wofür die Abkürzung "WT" steht?
"Wuxia Training"? ;)
Bluerps
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Win Tsun.
Und ein Strassenkid vs. ein Kampfsportler ist in meinem Buch ein klares unentschieden. ::) Nix von wegen 10 Leute mit kampfkunst besiegen. Jeder wird dir sagen, dass 2 Gegener grad noch gehen aber gegen drei Gegner der Rückzug angetreten werden sollte. Siehe auch die Kompetenten Jungs von http://www.kampfkunstforum.de/ .
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@ Raphael:
Es geht hier aber nicht um Kampfsport, sondern um eine Kampfkunst.
Das ist was dieses Thema angeht, ein deutlicher Unterschied.
@Bluerps:
WT = Wing Tsun Kung Fu
Sehr auf Nahkampf (Kettenfauststösse und Low-Kicks) und Effektivität (Keine High-Kicks und viele Schläge in Gesicht und auf den Hals) ausgelegte Selbstverteidigung.
Kein Turniersport, sondern richtig krasse Action.
Und wirklich sehr brutal.
(Hier mal zwei Zitate von zwei Trainern: "Schlag nicht ins Gesicht, der Hals ist viel weicher, da tut die Hand hinterher nicht so weh..." und "Wenn Dein Gegner im Koma liegt, kann er Dir nicht mehr weh tun, so einfach ist das...")
Ich habs dann irgendwann aufgehört, weils mir zu brutal war.
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Ritter waren auch keine "wahren Kampfmaschinen" - sondern in erster Linie Lehnsherren mit den verbundenen Pflichten. In der Praxis hießt das erstmal Verwaltung, Gericht und Steuern eintreiben.
.. und Banditen und Wegelagerer im Lehen dingfest machen, außerdem noch die von dir erwähnten Ritter, die verarmt waren und deshalb Raubritter wurden, stellen und schlagen,Bauernaufstände niederschlagen und dem Grafen von nebenan, dessen Ritter schon wieder Zoll auf den eigenen Straßen verlangt haben eins auswischen. Und ein gütliches Einvernehmen ist mal bei allen Beispielen utopisch. In erster Linie waren Ritter übrigens Vasallen (Lehnsmänner), nur wenigen war es vergönnt Lehnsherren zu sein, und die waren auch jeweils Vasallen eines höheren Herrn, außer natürlich der König, der hatte keinen Herrn außer Gott und in manchen Fällen eben den Kaiser. Gerade der "normale Durschschnittsritter" hatte wenig mit Verwaltung zu tun, sondern stand im Dienste eines mit Land belehnten Ritters, der dann seine Vasallen in den Kampf schickte und manchmal auch ihnen vorausritt. Die Verwaltung übernahm normalerweise ein Verwalter (der extra hierfür ausgebildet war, normalerweise ein Mönch) oder aber, im Falle von kleineren Lehen, die Frau des Ritters. Die meisten Ritter konnten bis ins Spätmittelalter hinein nämlich weder lesen noch schreiben, von guter Buchführung ganz zu schweigen. Wir sprechen hier vom MA nicht von der FNZ!!!
Zu den Lehnspflichten dem Herren gegenüber gehörte nämlich vor allem eine Kampfpflicht, und das kam nicht gerade selten vor, weil die guten Grafen und Herzöge sich gerne mal gegenseitig bekriegt haben (von den erwähnten Banditen und evtl. aufständischen Bauern mal abgesehen). Man könnte also durchaus sagen, das ein Ritter vielleicht keine Kampfmaschine war (waren immernoch Menschen, auch wenn sie mit viel Blech rumliefen ;) ) , aber dennoch den Großteil seiner wachen Zeit mit Kampf, Krieg bzw. den Vorbereitungen darauf (Training) zu tun hatte. Ein Ritter war also im Gegensatz zum Bauern sehr viel besser ausgebildet und noch viel wichtiger: Er hatte fast immer echte Kampferfahrung, was ein immenser Vorteil ist. Ich verweise nochmals auf die von mir in der kleinen Beschreibung erwähnten psychischen Stressfaktoren, denen Bauern in einer "Auf-Leben und Tod Situation" zum wahrscheinlich ersten Mal ausgesetzt waren, an die ein Ritter aber schon gewöhnt war, bzw. die ein Ritter gar nicht mehr verspürte (Abstumpfung). Menschen haben nämlich im Normalfall (gesunder Geisteszustand) erstmal eine natürliche Hemmung andere Menschen zu schlagen, geschweige denn ernsthaft zu verletzen oder gar zu töten. Umgekehrt ist der natürliche Trieb des Menschen in lebensbedrohlichen Situationen erstmal wegzulaufen, nicht etwa sich zu stellen und den Feind zu töten. Diese "Instinkte" müssen erst "wegtrainiert" werden, was bei der heutigen Ausbildung von Soldaten durch Konditionierung errreicht wird und im MA nicht anders gewesen sein wird. Im MA wird es nur noch sehr viel häufiger, gerade für Ritter, zur konkreten Anwendung gekommen sein, was das schnelle und taktisch richtige Agieren in solchen Situationen begünstigt.
Und ja, mit einem gut geplanten Hinterhalt und ausreichender Vorbereitung bzw. absoluter Überraschung des Ritters, haben die Bauern natürlich sogar sehr gute Chancen den Ritter zu überwältigen. Darum ging es aber, soweit ich es verstanden habe, in der Ausgangssituation dieses Themas nicht.
Zum Thema Bauernkrieg: Nein, die Bauern haben den Krieg nicht gewonnen, alle Haufen wurden vernichtet und bis auf ein oder zwei Schlachten am Anfang (-->Überraschung) endeten alle in einem "Schlachten" der Bauern durch die Ritter und Söldnerheere und das, obwohl manche Haufen von (Raub-)Rittern (z.B. Götz von Berlichingen) angeführt wurden, und somit eine strategisch/taktische Benachteiligung ausgeschlossen werden kann.
Im übrigen halte ich einen Vergleich mit Prügeleien für nicht gerechtfertigt und angemessen, da es sich normalerweise (das NeoNazi-Skinhead-Szenaio sei mal ausgeschlossen, obwohl ich nicht jedem Skinhead unterstellen will, daß er sein Opfer wirklich umbringen möchte) nicht um lebensbedrohliche Situationen handelt. Gerade Trainingssituationen im Dojo sind nicht repräsentabel, da die Anfänger wahrscheinlich nicht hemmungslos auf ihren Sensei/Sifu losgehen werden. Stichwort Hemmung.
Aber trotzdem bin ich der Meinung, daß der Ritter gegen sechs Bauern die beseren Chancen hat (falls er keinen Patzer macht ;) ).
Grußgrunz
TO
Edit: Bitte keine Schleichwerbung für WT, wenn nötig einen neuen Thread aufmachen!
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Verlegt die Diskussion doch einfach in die Arena. Da kann man leicht 'rausfinden ob der Ritter oder sie Bauern gewinnen. :korvin:
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Btw: Wenn dir dein Kampfsportlehrer erzählt, dass du realistische Chancen hast 10+ Mann auf die Matte zu packen - such dir einen neuen.
Richtig. Wenn mir aber mein Sifu (Trainer) sagt, dass er es mit 10 Möchtegern Schlägern aufnehmen kann, dann glaube ich es ihm aufs Wort. Ich weiß wovon ich spreche, denn ich habe miterlebt was er kann und wie schnell man am Boden liegt und nichts mehr machen kann. Man sollte dabei beachten, dass ab einer bestimmten Menge an Leuten, sie sich anfangen auch gegenseitig zu behindern. Bis du an deinen eigenen Leuten vorbei bist, hat sich der Kämpfer schon den nächsten geschnappt und ist auf der anderen Seite.
Aber ich will es nochmal klarstellen, damit mich keiner missversteht, Kampf gegen Mehrere ist sehr gefährlich und muss oft intensiv geübt werden. Denn sobald man den Überblick verliert, ist ganz schnell ein Schlag auf den Hinterkopf oder noch schlimmer ein Messer im Rücken nicht zu vermeiden.
Um aber auf den Ritter zurückgekommen: Ich gehe von einem Ritter aus, der von seiner Kindheit an hauptsächlich für den Krieg HART geschult wurde, das kann man nicht mit "normalen" Anwendern von Kampfkünsten von heute vergleichen. Da ging es wirklich um reale Kämpfe und Schlachten mit tödlichen Ausgängen. Da kann ich mir durchaus vorstellen, dass die Ritter dementsprechend geübt waren um ein paar Bauern eine ordentliche Lektion zu erteilen ohne sich gross in Schwierigkeiten zu bringen.
Wenn du von einem Ritter ausgehst, der irgendwelche verwalterischen Aufgaben übernimmt und schon seit Jahren nicht mehr zum Schwert gegriffen hat, dann sieht das ganze natürlich anders aus...
Ja und eine Geschichte von einem Kampfsportler der 10 besoffene Skins umlegt ist wirklich repräsentativ . Das ist doch Dorfgewäsch was einige Leute in die Gegend setzen... darum habe ich keine Ahnung vermutlich.
Und auf was stützt du deine Aussagen? Auch nur auf Erzählungen von jemandem und deinen eigenen Annahmen, oder? ::)
Ja es ist möglich 10 Gegner zu besiegen, dessen Meinung bin ich auch, allerdings sobald auch nur einer von denen ahnung von Kampfsport hat sieht das ganz schnell ganz anders aus. Da man sich nie sicher sein kann wer einem da Gegenüber steht ist das immer ein Spiel mit dem Feuer, meiner Meinung nach.
Stimmt, man muss den Angreifern schon technisch meilenweit voraus sein um das ganze zu überstehen, das Problem ist, dass man in so einer Situation oft gar keine andere Wahl hat als zu kämpfen oder sich einfach niederschlagen zu lassen. :-\
Jeder wird dir sagen, dass 2 Gegener grad noch gehen aber gegen drei Gegner der Rückzug angetreten werden sollte.
Wenn man die Chance zum Rückzug hat, dann ist das fast immer die klügere Wahl, auch wenn man gegen einen einzigen kämpft. Dass es aber unmöglich ist gegen 10 ungeübte/weit unterlegene zu bestehen ist so nicht richtig. Zumindest traue ich das meinem Trainer, der über 25 Jahre trainiert, auf jeden Fall zu. Vielleicht würdest du der gleichen Meinung sein, wenn du gesehen hast, wie er sicht verteidigt, austeilt und welche Techniken er benutzt. Aber für "normale" Anwender von Kampfkunstarten hast du recht, die haben in einer solchen Situation auch nur geringe Chancen.
Gerade Trainingssituationen im Dojo sind nicht repräsentabel, da die Anfänger wahrscheinlich nicht hemmungslos auf ihren Sensei/Sifu losgehen werden.
Das stimmt, ist aber auch gut so, denn sonst würde man als Schüler nicht lange genug leben. ;)
Edit: Bitte keine Schleichwerbung für WT, wenn nötig einen neuen Thread aufmachen!
Das hat wenig mit Werbung zu tun, sondern viel eher mit der Tatsache, dass WT eben kein Sport ist, sondern viel eher auf solche realen Situationen ausgelegt ist. Bei Boxen usw. wird nun mal grösstenteils für den Wettkampf trainiert, was nicht heißt, dass diese Kampfkünste schlecht wären, nur dass sie eben wegen ihrer sportlichen Aspekte, solche Fälle wie Kampf gegen Mehrere weniger berücksichtigen. Deshalb lag ein Vergleich mit WT nahe.
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Übrigens sei hier noch angebracht, dass Ritter auch und gerade für solche Situationen trainiert wurden.
Denn mittelalterliche Kriegsführung läuft nicht auf Duelle Mann gegen Mann hinaus, sondern auf wüste Schlachtfelder, wo man kurzzeitig schon auch mal geschulten und bewaffneten Gegnern zahlenmäßig unterlegen gegenüber gestanden hat.
Zumal die Ritter ja schon recht gefährlich waren, und daher oft konzentriert angegriffen wurden, um sie auszuschalten.
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Ah danke Chiungalla. Wieder was gelernt. :)
Bluerps
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ohne jetzt mit meinem Halbwissen anzukommen..
also so ein Ritter sass ja mitunter auf nem Pferd, daher ja der Name, und nunja ich hab mal (im RL) vor nem Pferd gestanden und empfand das schon als recht gross und massig.
und wenn ich mir jetzt vorstelle da sitzt jemand in ner Rüstung drauf der ne Waffe schwingt und damit umgehen kann...
dann denke ich (der ich die Kampfkraft eines Bauern haben dürfte), dass ich meine Mistgabel/Holzfälleraxt/Sense/Drechflegel relativ fix wegschmeissen würde und das weite suchen würde...
klar mit Masse bekommt man den Ritter kaputt...aber wer ist derjenige der sich den Schädel einschlagen lässt damit die anderen von hinten an den Ritter herankommen? ich würde das nicht machen wollen.
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Wenn er auf einem Pferd sitzt dann hat sich das Thema eh erledigt (schließlich wurden durchaus Bögen/Armbrüste mitgeführt).
Unabhängig davon macht es nicht viel Sinn die paar "Berufsritter" (aka. Vollzeitsoldaten) als Maßstab zu nehmen - denn diese machten nur einen sehr kleinen Teil der Ritterschaft im Krieg aus. Zudem ist der Berufsritter erst recht spät auf den Schlachtfeldern erschienen - denn diese wurden später von den Königen geschaffen um sich unabhängiger von den Lehnsherren zu machen.
I.d.R. wurden nämlich die ganzen Freizeitritter schnell in den Ritterstand erhoben (der Adel musste nämlich nicht zwangsweise in den Krieg, dafür gabs einen extra Ausnahmestand) um überhaupt brauchbare Nummern zusammen zu kriegen. So ist man überhaupt auf auf Mannstärken gekommen wo man von einem Heer sprechen konnte. Diese "Ritter" hatten aber bis auf die Rüstung herzlich wenig mit den richtigen Soldaten gemeinsam.
Dasselbe gilt für die "Raubritter", das waren mal Ritter - aber in der Praxis gewöhnliche Räuber und entsprechend schlecht war deren körperliche Verfassung (bzw. die Ausrüstung, die hielt schließlich nicht ewig). Rüstungen halten nicht ewig und mit Raubzügen in denen man ein paar Bauern ausplünderte konnte man die Ausrüstung nicht unterhalten.
Und nur der kleine Berufsheeresteil war wirklich trainiert. Der normale Ritter war aber eben nicht dieser Berufssoldat - sondern ein stinknormaler Mensch ohne kontinuierliche Ausbildung. Ob Daddy ihm ein Schwermeister als Kind angedeien ließ ist vor dem Hintergrund auch schnurz - wenn er 1-2 Jahre nicht mehr trainiert hatte - dann ist die körperliche Kondition futsch.
Vor dem Hintergrund finde ich es ziemlich sinnlos mit der dollen Ausbildung von ein paar wenigen Soldaten zu prahlen - schließlich war das nicht die Regel, sondern die Ausnahme.
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Aber gerade die Ritter (um die es hier geht), waren hoch gerüstete und gut ausgebildete "Elitekämpfer".
Nicht jeder Krieger der früher im Krieg gekämpft hat, war ein Ritter, da hast Du schon recht.
Nichtmal jeder Reiter war ein Ritter.
Aber jeder (Feudal-)Ritter der den Titel zu recht trägt war auch ein Krieger.
Sie machten einen geringen Teil der mittelalterlichen Streitkräfte aus, aber einen verhältnismäßig großen Anteil der Schlagkraft.
Das Wort "Bauernopfer" kommt auch nicht ursprünglich vom Schach...
der Adel musste nämlich nicht zwangsweise in den Krieg, dafür gabs einen extra Ausnahmestand
Genau, und dieser "Ausnahmestand" waren die Ritter.
Sie gehörten nicht wirklich zum hohen Adel, erhielten aber ein kleines Lehen als Sold, welches auch oft nicht vererbbar war.
Es sei denn der Sohn trat wieder in den Dienst des Herren.
Was durchaus wahrscheinlich war, denn Rüstung und Waffen des Vaters, waren ein wertvoller Besitzt und oft ein Großteil des Erbes.
Guckst Du übrigens auch noch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Ritter.
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Dieser Linkbeschreibt unter anderem dieAuswirkungen von ÜberlegenemKönnen und überlegener Taktik eines gegen viele.
http://www.thearma.org/essays/Tactical.htm
Der hier gibt einen Bericht eines ähnlichen Kampfes wider.
http://www.thearma.org/essays/digby.html
Fazit keine fähiger Kämpfer ist unfähigen unterlegen.
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Lies mal den Link bei Wiki - da steht nix anders als das was ich gesagt habe... kein einheitlicher Stand, vermischung von Berufssoldaten mit Freizeitsoldaten, freie Verwendung des Wortes, Zwangsverpflichtungen weil man nicht genug Mann hatte usw... zudem war der Stand erblich :).
Einheitlich ist da garnichts - das sagt auch Wiki:
Allerdings wurden die Begriffe Ritter und Edelknecht bereits im Mittelalter nicht einheitlich verwendet. Manchmal werden ritterliche Dienstmannen oder Knappen als Edelknechte bezeichnet, gelegenlich sogar bäuerliche Kriegsknechte als Ritter. Manche Forscher zweifeln deshalb sogar die Existenz eines einheitlichen "Ritterstandes" an.
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zudem wäre es schön, wenn man kurz was zu den links schreibt die man postet ;)
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Können wir nicht einfach zu dem schluss kommen, dass ein
Kampfritter die Bauern vermöbelt
Ritter, der eigentlich kein wirklicher Ritter ist, vermöbelt wird
? ;)
EDIT: Schließlich könnten wir uns auch darüber streiten um welche Bauern es sich handelt. Ob sie schon Kriegserfahrung haben, usw. Die Frage ist ob uns das wirklich weiterbringt, aber bei solchen Diskusionen will man ja sowieso nur einbischen mit seinem Wissen angeben, nicht wahr? ;)
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Jetzt, wo er keine Argumente mehr hat, argumentiert er in die Richtung, daß Ritter den zahlenmäßig kleinsten Teil eines Heerbanns ausgemacht haben. Toll!
Ich halte somit für mich fest, ein Ritter (hiermit definiert als ma. Berufkrieger, mit Lehen oder Sold um eine Gleve auszurüsten) wird mit hoher Wahrscheinlichkeit sechs Bauern, die sich nicht im Hinterhalt vorbereitet haben, töten, kampfunfähig machen, in die Flucht schlagen, besiegen.
Das Ritter nicht alle ritterbürtig waren, unter Umständen die Bezeichnung für einen Ritter in zeitgenössischen Quellen nicht eindeutig ist (Ich bitte zu beachten, daß es sich hierbei nur um Theorien handelt! Wikipedia ist nicht das LexMa!) und vielleicht auch manchmal bauernbürtige Krieger in den Ritterstand herhoben wurden, soll nicht darüber hinwegtäuschen, daß die benannten Personen allesamt Berufskrieger waren! Nochmal: im MA gab es genügend Gelegenheiten, sein kriegerisches Können im Felde zu schleifen. Ich empfehle, bei gegenteiliger Meinung sich meinen Beitrag nochmals durchzulesen, aber vor allem (schließlich maße ich mir nicht an eine historische Instanz zu sein) sich mit entsprechender Literatur zu beschäftigen und zwar Fachliteratur, nicht Wikipedia oder P.M..
Also für mich ist das Thema gegessen.
Grußgrunz
TO
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Jetzt, wo er keine Argumente mehr hat, argumentiert er in die Richtung, daß Ritter den zahlenmäßig kleinsten Teil eines Heerbanns ausgemacht haben. Toll!
Heyhey, der Sinn einer Diskussion ist nicht, recht zu behalten, sondern Information zu verifizieren und möglicherweise zu vermehren!
Was du damit machst ist schlussendlich egal, aber ich halte es nicht für fair, jemanden der sich ehrlich an einer Diskussion beteiligt mit einem so verächtlichen "toll" abzukanzeln. :korvin:
Ich halte somit fest,
Das müsste wohl eher "Für mich steht nach dieser Debatte fest, dass ..." heissen. ;) Was andere aus dieser Diskussion herausziehen bleibt ihnen überlassen.
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Die Frage ist ob uns das wirklich weiterbringt, aber bei solchen Diskusionen will man ja sowieso nur einbischen mit seinem Wissen angeben, nicht wahr? ;)
Ich fürchte du hast uns entlarvt ~;D
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Hehe... neben den pers. Angriffen (sind ja noch keine direkten Beleidigungen) hat absolut NIEMAND in dem ganzen Thread gemeint, dass er NUR die Berufssoldaten des Spätmittelalters im Königsdienst meint... und diese sind definitiv nicht exklusiv die Mehrzahl und Allgemeinheit der Ritter.
Über die Intention über etwas zu diskutieren wenn man anfängt fröhlich einem Diskussionsteilnehmer allerlei zu unterstellen - da will ich nicht diskutieren. Da muss jeder wissen was er von sich gibt.
Und außer dieser kleinen Berufsarmee in der letzten Epoche des Mittelalters gabs garkeine standartisierte und zentralisierte Ritterausbildung - und üblicherweise erhielten Ritter in der Tat Lehen und mussten diese verwalten... und das waren auch vollwertige Ritter.
Ritter wurde man wenn überhaupt per Definition mit dem Ritterschlag - und das umfasste keineswegs nur die Berufsarmee. Die gabs erst Jahrhunderte nach dem Ritterschlag...
Nun die spätmittelalterlichen königlichen Panzerreiter als "Ritter" zu definieren und mir vorzuwerfen ich verdrehe die Tatsachen weil ich Ritter eben allgemeiner fasse (wie es jeder tut - sogar Wiki)... prost ~;D
Wenn sich jemand auf den Schlips getreten fühlt weil ich seine Welt des Munchkinritters hinterfrage (Lehen + Vollzeitsoldat z.B. geht nicht, wie der DenkendeOrk sagt) - dann ist das wirklich sein persönliches Pech. Wer Argumentationen persönlich nimmt und persönlich wird - der sollte imho mal wieder runterkommen. Zentralisierte Ausbildung + Lehenswesen (was in der Berufsarmee auch normal war) geht z.B. ebenfalls nicht. Entweder packt man Soldaten in eine Kaserne und lässt sie trainieren - oder man schickt sie als Stadthalter in die weite Welt. Man kann aber nicht täglich 8h Reiten, Schwertfechten, Hanteln stemmen und dabei mal so eben ein Lehen verwalten.
Sogar im Spätmittelalter waren Ritter nach wie vor als Lehensherren eingesetzt (damit der König sie nicht durchfüttern musste) und hatten dort ganz andere Sorgen als fröhlich zu trainieren. Das war auch sehr wichtig - irgendwer musste schließlich auf die Ländereien aufpassen wenn kein Heer in den Krieg zog - schön blöd das ganze Heer an einen Ort zu packen und dann zuzusehen wie 1-2 Wochen nachdem das halbe Land brennt eine Nachricht kommt... machte darum auch keiner.
Damit wird das volltrainierte Berufsheer wirklich zur Ausnahme - denn das wären nurnoch die Berufssoldaten die nur am Hof rumstanden und trainierten.
Nur diese sollen also per Definition die Ritter seien - der Rest nicht ? Das hätten ja nichteinmal die Könige selbst behauptet :)
Jaja - ich seh das vermutlich alles falsch - schließlich muss man von der Ausnahme auf die Regel schließen... dann ist natürlich die pers. Leibwache das Königs der Ritter. Das war schließlich die Minderheit - obendrein loyal und gut ausgebildet - Prunkrüstungen hatten die ja auch.
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Les bitte doch noch mal den Wikipedia Beitrag:
Ritter (lat. eques, franz. chevalier, ital. cavaliere span. caballero) war die Bezeichnung für die wehrhaften, adeligen Gefolgsleute des Königs.
Jeder Adlige, der "Kriegsdienst" leistete, konnte diesen Titel erwerben. In einem feierlichen Akt, ursprünglich der Schwertleite, später dem Ritterschlag, wurde man vom Herrscher zum Ritter gemacht, vorausgesetzt man brachte die dafür notwendigen sittlichen und militärischen Qualitäten mit.
Gelegentlich wurden sogar tapfere nichtadelige Kriegsknechte zu Rittern geschlagen oder mit dem Schwert umgürtet.
Für mich klingt das schon ziemlich so, als hätten die fast alle einen sehr militärischen Hintergrund.
Bis auf die wenigen die sich den Titel einfach gekauft haben, aber die waren wohl die Ausnahme.
Und Du überbewertest ganz eindeutig die Aufgabe ein Ritterlehen zu verwalten.
Die allermeisten Ritter hatten ein Lehen, welches evtl. ein kleines Dorf umfasste und ein paar Bauernhöfe.
Da werden ihn die Verwaltungsaufgaben nicht, wie bei Hochadligen, den ganzen Tag beschäftigt haben.
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Ich möchte mal ein bisschen rumpöbeln...
Man möge mir das verzeihen...!
Ritter vs Bauernmob - wer gewinnt?
"Keine Ahnung!" würde ich sagen.
Es gibt keinen Norm-Standardritter und auch keinen Norm-Standard-Bauernmob...
Den gab es auch im Mittelalter nie!
Welche Epoche? Welches Land, welcher Landstrich? Welcher Ritter? Wie sieht der Mob aus? Welche Waffen stehen zur Verfügung? Welches Rüstzeug? Ist der Ritter beritten oder zu Fuß? Welche Socken trägt der Ritter? Hat er gut gef... äh, geschlafen? Welchen Lebensstand haben die Bauern? Sind sie gut genährt oder ausgehungert? Kam da kürzlich eine Pest durch? Wie intelligent sind die Bauern? Wie blöd ist der Ritter?
Welche Vorbereitungszeit hatten beide Seiten?
Wie sieht das Terrain aus? Wald? Offenes Gelände? Kneipe? Berge?
Welches Wetter? Welche Jahreszeit? Welche Tageszeit?
[Wo ist der Bus? Welcher Bus? Der mit den Leuten, die mein Beitrag interessiert...? ;D ]
Ich meine, hey, alle diese Faktoren und gut 1000 mehr spielen da über Sieg und Niederlage eine große Rolle.
Man kann das nicht pauschal beantworten.
Da wir ein Rollenspiel-Forum sind gibt es nur eine gute Antwort darauf:
Ritter vs Bauernmob - wer gewinnt?
Die Seite, bei der die Story interessanter fortgesetzt wird.
Boba Fett
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zudem wäre es schön, wenn man kurz was zu den links schreibt die man postet ;)
Ich dachte eigentlich die Links sprächen für sich.
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ging auch eher darum, das man nicht einfach nur links in den Thread wirft, sondern auch schreibt, warum man diese links für Themenbezogen hält.. ;)
aber
back to topic..
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Das Ritter nicht alle ritterbürtig waren, unter Umständen die Bezeichnung für einen Ritter in zeitgenössischen Quellen nicht eindeutig ist (Ich bitte zu beachten, daß es sich hierbei nur um Theorien handelt! Wikipedia ist nicht das LexMa!) und vielleicht auch manchmal bauernbürtige Krieger in den Ritterstand herhoben wurden, soll nicht darüber hinwegtäuschen, daß die benannten Personen allesamt Berufskrieger waren!
1 Ritterbürtigkeit hat nichts mit Adel zu tun, die Ministerialen der deutsche Ritterstand waren Unfreie.
2 Es war nicht Notwendig Ritterbürtig zu sein um zum Ritter geschlagen zu werden.
a) nan musste es sich leisten können(Waffen, Pferde usw)
b) Man konnte für Taten zum Ritter geschlagen werden
3)Nicht unbedingt jeder "Ritter" war ein Eitter, gut möglich das es die schweren Gefolgsleute waren, die Reisigen,man-at arms, sergeant de arms.
Sprich ähnlich gerüstet, ähnliche Kampfaufgabe
4) Was sind das für Bauern, der Hollywood Mob mit Mistgabeln, oder Schweizer mit Helmbarden, Engländer mit Bills o.ä. Freie Bauern mit der Pflicht und Ausbildung zur Heerfolge.
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Die pauschalisierende Einführung zu meiner Feststellung wurde editiert.
Ok, das "toll" klang wirklich ein bißchen verächtlich, das tut mir leid, so sollte das nicht rüberkommen. Ich habe mich keineswegs persönlich angegriffen gefühlt (bin ja auch kein Ritter ;) ) und wollte mit meinem letzten Beitrag nicht Xanthus persönlich angreifen, sondern seine Argumentationsweise. Es klang nämlich ganz so, als wollte er darauf ausweichen, daß Ritter nicht die jenigen waren, die gekämpft haben, weil es einfach weniger gab, als andere Truppen. Dies ist in einem Krieg natürlich so gewesen, auch wenn sie natürlich trotzdem viel gekämpft haben.
Die Sache ist nur die, daß es einfach nicht stimmt, daß Ritter hauptsächlich Verwalter waren und deswegen nichts mit Kämpfen am Hut hatten. Und zwar gerade im Früh- und Hochmittelalter musste der Ritter auch kämpfen, denn das gehörte zum verwalten dazu und war sogar rechtlich geregelt! Die reine buchhalterische Verwaltungstätigkeit übernahm nämlich ein Mönch, die Frau des Ritters oder ein sonstiger Vasall, der sich damit auskannte. Das Abwehren von aufständischen Bauern, Wegelagerern und die im MA fast alltäglichen Fehden übernahm der Ritter!
Gerade im Spätmittelalter wurden dafür (also für Fehden und Kriege) schon Söldnerheere eingesetzt, die meine zumindest ich nicht, wenn ich vom Ritter als Berufskrieger spreche, obwohl die natürlich am ehesten unserem Bild eines Berufssoldaten entsprechen.
Die Kreuzzüge blieben übrigens bislang recht unerwähnt, wenn es darum ging, ob Ritter den Kampferfahrung hatten oder nicht.
Desweiteren fällt mir auf, daß mein Kommentar bezüglich Wikipedia auch sehr mißgünstig ausgelegt werden kann. Dies war auch nicht meine Absicht, ich finde Wikipedia als allgemeines Nachschlagewerk toll und vertraue auch darauf, daß die Darstellungen ihre Berechtigung haben. Das Problem ist nur, daß natürlich ein allgemeines Lexikon nie den Einblick in einen Bereich gewähren kann, wie es Fachliteratur tut. Das meinte ich damit, daß sich manche Leute damit beschäftigen sollten. Auch ein Lexikon, das sich zumindest mit dem MA beschäftigt, ist immer noch genauer. Durch ausschnittweises lesen und zitieren können sich Mißverständnisse einschleichen, die dann zu einer ungenauen oder gar fehlerhaften Meinungsbildung führen. Ich weiß leider nicht, wie daß mit den Urheberrechten ist, sonst würde ich einfach mal den betreffenden Artikel des LexMa posten. Andererseits würde es wahrscheinlich den Rahmen dieses Threads sprengen. Aber das LexMa steht an sich in jeder Unibibliothek, da kann man sich den entsprechenden Artikel mal reinziehen.
Desweiteren ging der Thread am Anfang von einem schwerbewaffneten, schwergepanzertem Ritter aus, warum auch immer wurde der Begriff Ritter dann allgemeiner gefaßt, so daß der Thread wohl irgendwann aus dem Ruder lief und zu einer Diskussion wurde, darüber, ob ein Ritter denn eigentlich überhaupt Kämpfer war.
Bezüglich der Bauern wurden im übrigen diese als ungepanzerte, mit Mistgabeln ausgerüstete sechs mann zählende Gruppe beschrieben.
Sechs Hellebardieren mit Panzerrüstung, Kampferfahrung und Disziplin würde ich dann auch den Vorzug über einen Ritter geben, aber darum gings hier nicht.
Grußgrunz
ThnikingOrc
Edit:
@Schwerttänzer
1) Hat ja auch keiner so behauptet, der zweite Teil deiner Aussage ist sehr ungenau!
2) hat auch keiner behauptet
a) richtig, aber oft wurde man auch vom Lehnsherren ausgestattet
b) um Taten auszuführen oder für Taten die man getan hat, gab es beides
3) Ja, aber erst spät
4) schon erwähnt, s.o.
-
Jeder wird dir sagen, dass 2 Gegener grad noch gehen aber gegen drei Gegner der Rückzug angetreten werden sollte. Siehe auch die Kompetenten Jungs von http://www.kampfkunstforum.de/ .
Kompetente Leute sollten eigentlich empfehlen schon bei einem Gegener ne Mücke zu machen, weil man nie weis an wen man gerät. Konfrontation mit einer fremden Person ist wie Pokerspielen mit der eigenen Gesundheit als Einsatz. Wer das riskieren will, bitte schön, ich rate davon ab.
Dieser Comic passt hervoragend zum Thread-Topic:
http://www.lostinspacecomic.com/daily.php?date=040217
-
http://www.lostinspacecomic.com/daily.php?date=040217
Und mit diesem Link gewinnt Guardsman den Thread. :D :d
M
-
Das ist unfair! An zeitgenössische Quellen komme ich nicht so einfach ran!
>:(
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@ThinkingOrc
Was ist am 2ten Teil von 1 ungenau.
2a bezog sich auf Personen die Aufgrund ihres Wohlstands zu Rittern erhoben wurden
2b Auf Personen, die es Aufgrund von Taten wurden
3 Da weist Contamines auf Verständsnisprobleme hin, das "Ritter" in bestimmten Verpflichtungen nicht bedeuten muss Ritterlicher Stand, sondern möglicherweise nur schwerer Reiter.
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@ThinkingOrc
Was ist am 2ten Teil von 1 ungenau.
2a bezog sich auf Personen die Aufgrund ihres Wohlstands zu Rittern erhoben wurden
2b Auf Personen, die es Aufgrund von Taten wurden
3 Da weist Contamines auf Verständsnisprobleme hin, das "Ritter" in bestimmten Verpflichtungen nicht bedeuten muss Ritterlicher Stand, sondern möglicherweise nur schwerer Reiter.
1 Das klingt bei dir so, als wären alle Ministerialen automatisch Ritter geworden, sobald sie Ministeriale wurden. Das stimmt so nicht. Der Ritterstand bildete sich aus Ministerialen, die sich mit (vor allem staästischem) Niederadel familiär verbandelten und so an (nieder)adligen Status gelangten, der dann auch vererbbar war. Somit waren diese dann auch Ritterbürtig, aber immernoch Ministeriale.
2a wobei eine militärische Eignung vorausgesetzt wurde
2b ja, bestätigte ich ja ??? meine Erläuterung war eine Feststellung, keine Frage
3 Im vorigen Beitrag klingt das eher so, als ob du sagtest, daß nicht alle Ritter geritten sind, sondern daß es auch Fußritter gab. Jetzt stellst du klar, nicht alle Reiter waren Ritter, wurden aber manchmal so bezeichnet. Natürlich ist das richtig, aber was willst du damit andeuten?
Grußgrunz
TO
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Die Ministralien waren i.d.R. Bischöfe. Der Trend kommt von den Römern - Bischöfe haben nämlich keine Erben und damit sind sie optimale Verwalter.
Stirbt der Bischof ging das Erbe zurück an den König und keine Probleme entstanden mit der Erbschaftsfolge (d.h. es gab keinen Sohn der das Lehen übernahm und der König konnte nach jeder "Amtszeit" das Lehen neu besetzen). So wars auch mit Kaiser / Bischof... das hat man im Mittelalter übernommen. Daneben gabs eben die Lehen im Adelsbesitz und dort wurde es fröhlich weitervererbt - womit die Kontrolle der Könige sehr gering war.
Nachdem man eine zeitlang Ritter mit Lehen bestückt hatte - und diese dummerweise Erben produzierten wurden die Könige immer abhängiger von diesen - woraufhin wiederum der Trend zum Berufsheer entstand.
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3 Im vorigen Beitrag klingt das eher so, als ob du sagtest, daß nicht alle Ritter geritten sind, sondern daß es auch Fußritter gab. Jetzt stellst du klar, nicht alle Reiter waren Ritter, wurden aber manchmal so bezeichnet. Natürlich ist das richtig, aber was willst du damit andeuten?
Grußgrunz
TO
Das man möglicherweise als zustellende Ritter auch Reisige, Man-at Arms, Serjeants dàrmes akzeptiert worden waren, der Graf von Armagnac hat dem König X Ritter(bzw Lanzen zu stellen) d.h. möglicherweise wurden Lanzen die Nicht von Rittern sondern von Reisigen geführt wurden akzeptiert.
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Ich weiß immer noch nicht, was das mit dem Thread zu tun hat.
Sorry :(
Grußgrunz
TO
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Ich sage nur:
Viele Hunde sind des Hasen Tod - oder umgekehrt.
Wenn ein Bauernmob Waffen hat die gut genug sind oder einfach die entsprechende Überzahl reichen ein paar Ritter nicht mehr aus.
Im übrigen waren viele Ritter nicht in erster Linie Kämpfer sondern Verwalter. Durch den Ritterschlag wurde man zu einem niedrigen Adeligen und höhere Adelige wurden auch nicht zu Rittern sondern hatten andere Titel. Ritter mußten auch nicht entsprechendes Kleingeld haben um Ritter zu werden - darum gab es ja soviele verarmte Ritter gerade im späteren Mittelalter.
Viele Grüße,
Ingo
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Desweiteren ging der Thread am Anfang von einem schwerbewaffneten, schwergepanzertem Ritter aus, warum auch immer wurde der Begriff Ritter dann allgemeiner gefaßt, so daß der Thread wohl irgendwann aus dem Ruder lief und zu einer Diskussion wurde, darüber, ob ein Ritter denn eigentlich überhaupt Kämpfer war.
Bezüglich der Bauern wurden im übrigen diese als ungepanzerte, mit Mistgabeln ausgerüstete sechs mann zählende
Ich gebe mal einen Umriss was ich diskussionstechnisch getan habe:
1) Definition: Was ist ein Ritter
2) Eingrenzung des Ritters der dargestellt wurde
3) Zum Schluß kommen, dass der dargestellte Ritter mit dem üblichem Ritter herzlich wenig gemeinsam hat (weil: Totale Minderheit unter den Rittern und historisch erst spät verfügbar).
Und: Mich ärgern, dass a) Die besten der besten Ritter als Ritter definiert wurden - b) die schlechtesten der schlechtesten Bauern als Bauern definiert wurden, c) jede taktische Möglichkeit der Bauern negiert wurde (die durften ja nichteinmal von allen Seiten angreifen - nicht zurückweichen, keine Steine werfen, gleichzeitig angreifen usw...), d) daraus das Fazit "Ritter plättet 6 Bauern" gezogen wurde.
Nur: Komme mal auf die Idee, dass jemand ernsthaft a+b als die übliche Grundlage nimmt und dazu noch c+d...
Das nenne ich realitätsfern oder schärfer formuliert eine absichtliche Verzerrung dieser.
Btw: Solange du meine Argumente angreifst kratzt mich das nicht... mache ich ja auch mit anderen Argumenten.
Was ich total ausgelassen habe: Warum die gegeneinander kämpfen (da triffts Guardsmans Link aber 100%) - weils halt nicht die Frage war.
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Und: Mich ärgern, dass a) Die besten der besten Ritter als Ritter definiert wurden - b) die schlechtesten der schlechtesten Bauern als Bauern definiert wurden, c) jede taktische Möglichkeit der Bauern negiert wurde (die durften ja nichteinmal von allen Seiten angreifen - nicht zurückweichen, keine Steine werfen, gleichzeitig angreifen usw...), d) daraus das Fazit "Ritter plättet 6 Bauern" gezogen wurde.
Nur: Komme mal auf die Idee, dass jemand ernsthaft a+b als die übliche Grundlage nimmt und dazu noch c+d...
Das nenne ich realitätsfern oder schärfer formuliert eine absichtliche Verzerrung dieser.
[spassvogelmode on]
Den selben Fehler haben die Ritter gemacht. Deswegen gibt es heute immer noch Bauern, aber keine Ritter mehr ~;D
[spassvogelmode off]
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@Xantus
Das Problem ist einfach nur, daß die Situation so dargestellt wurde, da kann man jetzt meckern wie man will, ganz abgesehen davon, daß du für deine These (Ritter waren in der Regel keine tollen Kämpfer, die meisten waren ("nur") Verwalter) keine Belege geliefert hast (in Form von Literaturhinweisen) ich dagegeen für meine (Wer ein Lehen "verwaltet" hat, mußte kämpfen! und das gerade im Früh- bis HochMA! denn danach gabs Söldner) These schon.
zu 1) Du hast klargestellt, daß die Bezeichnung eines Ritters in den zeitgenössischen Quellen nicht eindeutig ist, aber die von deiner Informationsquelle angegebenen Personenkreise, waren allesamt kriegerischen Ursprungs, womit dein These dadurch nicht untermauert wurde.
2) und 3) und Ärger a) Deine Eingrenzung, daß der Ritter, der dargestellt wurde, nur im Spätmittelalter anzutreffen war und nicht als typischer Ritter zu gelten hat, sondern bester Ritter ist, wurde nicht belegt, daß Gegenteil zumindest, als grundsätzliche wissenschaftliche Annahme schon (LexMA).
Lies dir doch einfach mal die betreffenden Artikel im LexMa (wie gesagt, ist eigentlich in jeder wissenschaftl. Bibliothek zu finden und das Standardwerk der deutschen Geschichtswissenschaft fürs MA) -->Rittertum, --->Heerwesen, --->Kreuzzüge; zur allgemeinen Situation im MA auch --->Krieg, --->Lehen/Lehnrecht.
Ärger b) Daß die Bauern nunmal keine schweizer Hellebardiere sind, liegt vielleicht gerade darin begründet, eben durchschnittliche Bauern (weil zahlenmäßig größter Teil) anzunehmen. Übrigens habe ich die hölzerne Misgabel, eben als Zugeständnis an die Klugheit eines typischen Bauern gegen Dreschflegel und Sensen (typische Bauernwaffen, während des Bauernkriegs) ausgetauscht.
Ärger c) Die taktische Möglichkeit wurde den Bauern nicht negiert, sondern durch die überlegene Taktik des Ritters übertrumpft, und außerdem durch die gegebene Situation eingegrenzt. Ich selbst habe behauptet, daß bei einem sorgfältig geplanten Hinterhalt die Bauern den Ritter wohl zerfleischt hätten (trotz Pferdes!), nur war dies leider nicht die dargestellte Situation.
Ärger d) Ich finde, es ist den Leuten (die es tun) unter Anbetracht der eben dargestellten Punkte nicht zu verdenken, dieses Fazit zu ziehn.
Ich gestehe aber den Bauern zu, daß sie den Ritter so verwunden könnten, daß er zumindest ein paar Wochen bettlägerig ist und vielleciht sogar an Sepsis und/oder an Wundbrand/-starrkrampf stirbt. ;)
Wie die Realität wirklich aussähe, können wir leider in Anbetracht des, zumindest für eine Seite, wenn nicht für beide, fatalen Ergebnisses, leider/zum Glück nicht einmal nachstellen. Aber die in der historischen Wissenschaft angenommenen Fakten, lassen zumindest eine recht gute Spekulation zu, die leider in der dargestellten Situation und erstmal nur in dieser, schlecht für die Bauern ausgeht. Du kannst natürlich diese Ausgangssituation gerne kritisieren, aber bitte stelle keine unbewiesen Thesen bezüglich der (nicht-) Kriegstauglichkeit (im Vergleich zu einem Bauern oder auch absolut) der meisten(!) Ritter auf. Es mag Ausnahmen gegeben haben, die tatsächlich Ritter waren, in dem sie sich den Stand erkauften und mit noch mehr "Spenden" die militärische Eignung "fälschen" konnten, aber nicht umgekehrt!
zu Argumentation angreifen: Dann ist ja gut, daß wir uns hier einig sind. Nur hat Raphael, zum Teil zurecht, meine Wortwahl bemängelt und du hast von persönlichen Angriffen gesprochen, sodaß ich dies nur klarstellen wollte.
zu Grund des Kampfes: Richtig, danach hat keiner gefragt, aber dies ist nicht unbedingt schwer zu konstruieren (was ich ja in meiner kleinen Geschichte auch getan habe, man mag von Verlauf und Ergebnis halten was man will, aber das Zustandekommen der Situation ist doch einigermaßen plausibel.
@Ingo
zu viele Hunde: An deiner Metapher sieht man es ganz deutlich, viele Hasen sind eben nie des Hundes Tod (es sei denn er überfrisst sich), daß liegt eben daran, daß der Hase nur bedingt dafür ausgestattet ist, aber vor allem es seiner Natur nicht entspricht (er weiß nicht wie!) einen Hund anzugreifen. Aber da ich weiß, was du meinst, erinnere ich nur noch mal an die dargestellte Ausgangsituation: Ein gut bewaffneter (das schließt übrigens in der Fachterminologie auch Rüstung ein --> Schutz- und Trutzwaffen), unberittener Ritter (geiles Konstrukt, fast schon Paradoxon, was? ;) ), gegen sechs einfache Bauern (ursprünglich mit Mistgabeln bewaffnet, ich gestehe ihnen noch Sensen und Dreschflegel zu). Kein Hinterhalt, jeder weiß, daß es gleich aggressiv wird.
zu Ritter als Verwalter: Nocheinmal: Ja, Ritter waren sehr oft Verwalter (Herr) eines Lehens. Das bedeutet aber nicht, daß sich dieser Ritter dann in eine Schreibstube gehockt hat, und Bücher geführt und Briefe geschrieben hat. Die meisten Ritter konnten nämlich gerade im Früh- und Hochmittelalter gar nicht lesen und schreiben! Diese verwalterisch "handwerklichen" Tätigkeiten, übernahm ein Vasall, später Amtsmann genannt, der extra hierfür ausgebildet war (meist ein Mönch oder Laienschüler eines Klosters) oder die Frau des Ritters. Der Ritter übernahm dann Sachen, wie z.b. Banditen und Wegelagerer vom Lehen zu vertreiben, eventuelle Bauernaufstände niederzuschlagen, Steuern einzutreiben (falls sein Steuereintreiber von den Bauern verprügelt wurde), dem nachbarlichen Ritter eins auszuwischen, falls es Grenzverstöße gab, im Falle einer Fehde oder eines Krieges seines Lehnsherren, musste ein Ritter auch Waffendienst für seien Herren leisten. Und gab eben die grundsätzliche politische und wirtschaftfördernde Maßnahmen bestimmende Linie vor (Wo wird eine Brücke gebaut, wo ein Markt, darf der Schmied im Dorf eine Schmiede aufbauen), was mal ehrlich, nicht sehr viel Zeit in Anspruch nimmt. Komt natürlich auch auf die Größe des Lehens an, aber mit der größere des Lehens wächst auch der Hof, in dem es dann Berater gibt, die man für solche Sachen einspannen kann.
Erst im Spätmittelalter, als es immer mehr Söldnerbanden gab (die übrigens selten Ritter waren, aber es ist nicht auszuschließen, daß viele landlose Ritter sich solchen Banden anschlossen, fraglich allerdings, ob diese dann noch dem eigentlcihen Ritterstand angehörten), konnte sich ein Lehnsherr leisten, nicht mehr selbst auszuziehen um kriegerische Konflikte zu lösen. Aber dies gilt nur für die größeren Lehnsherren, wie Grafen, ein einfacher Ritter, der ein Dorf verwaltete, hatte bestimmt nicht genügend Vermögen, um solche Söldner zu bezahlen.
Deine Ausage bezügl der Adligen, die keine Ritter waren ist ungenau. Alle Adligen (auch Könige) waren immer auch Ritter! Zumindest im röm. Reich (wohl auch Sizilien) änderte sich dies erst als "Ks. Friedrich II. i. J. 1231 rechtl. die Abschließung des R.standes verfügt[e]. An der Tatsache selbst ist nicht zu zweifeln. Entgegen früherer Annahme, daß damit auch der R.stand entstanden sei, ist jedoch zu betonen, daß er 1231 nur seine Bedeutung geändert hat. Seitdem war es in der Tat etwas anderes als zuvor. Die entscheidende Bestimmung besagt, daß hinfort niemand mehr aufgenommen werden dürfe, der nicht »de genere militum« sei. Aufnahmebedingung ist also hinfort die Zugehörigkeit zu einem ritterl. Geschlecht, die R.bürtigkeit. Merkwürdigerweise hat sie aber etwas ganz anderes bewirkt, näml. nicht den Ausschluß von Nicht-R.bürtigen - ignobiles - (in der Folge haben sich v. a. vermögendere Bürger Zugang zum R.tum zu verschaffen vermocht); die Forderung der R.bürtigkeit hat vielmehr eine Spaltung innerhalb der bisherigen Einheit des R.standes nach sich gezogen. Denn da R.bürtigkeit als ein Merkmal des niederen Adels galt, ergab sich daraus, daß sich der R.stand (im Unterschied zum ritterl. Gedanken) auch auf den niederen Adel beschränkte, während der hohe Adel sich betont über ihn erhob." (LexMA 7, 871-872)
Allgemeine Klarstellung meiner Ansicht und Motive, um Unterstellungen falscher Art vorzubeugen:
Ich versuche nur, soweit mir dies möglich ist, die historischen Fakten ein wenig klarzustellen und mit Vorurteilen, Glorifizierungen und übereifriger, unhaltbarer Geschichtsbildkritik aufzuräumen. Außerdem die dargestellte Situation in Bezug auf das Threadthema und unter Rücksichtnahme auf die allgemein vorherrschenden historischen Meinungen, rein spekulativ aufzulösen. Mir liegt weder persönlich was an den Rittern, noch bin ich ein Reenactment-Freak, der sein Ego an ungerechtfertigten Vorstellungen vergangener Zeiten aufbaut.
Ich bin ehlich gesagt froh, daß es keinen Feudalismus und keine Grundherrschaft mehr gibt und keine bekloppten Stahlmänner, die auf jeder Straße stehen könnten, und von mir einen Silberpfennig verlangen könnten. Aber trotzdem muß man mit den heute verfübaren Quellen und bei aller Quellenkritik nachwievor davon ausgehen, daß die meisten(!) Ritter zumindest im Hochmittelalter richtig harte Hunde waren, die wußten wie man kämpft. Zum Glück haben es die Bauern und vor allem die städtischen Bürger (im Spätmittelalter) geschafft, mit Hilfe von Söldnertruppen diesem Gewaltmonopol ein Ende zu bereiten, und zumindest im Laufe der Zeit (lange hats gedauert, und andere Minderheiten haben immer wieder versucht es sich unter unterschiedlichsten Legitimationsversuchen zu sichern) der Allgemeinheit (theoretisch und indirekt) zur Verfügung zu stellen.
Grußgrunz
TO
Peace to the World, Agri(k)culture rulez ;D
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zu 1) Du hast klargestellt, daß die Bezeichnung eines Ritters in den zeitgenössischen Quellen nicht eindeutig ist, aber die von deiner Informationsquelle angegebenen Personenkreise, waren allesamt kriegerischen Ursprungs, womit dein These dadurch nicht untermauert wurde.
Das ist eine Nullaussage. Niemand hat je abgestritten das Ritter allgemein irgendwie militärisch ausgebildet worden sind. Ich habe aber die ganze Zeit daraufhin gewiesen, dass es qualitativ ein riesiger Unterschied ist ob jemand täglich gedrillt wird oder mal ab und an übt, bzw. garnicht mehr nachdem er seinen Titel hat.
Nur weil jemand ab und an kämpfen muss hat er nicht die Qualifikation eines Spitzensportlers und Elitekämpfers. Das schließt sich sogar aus - Ritter die umherzogen waren aufgrund der Vorsorgunslage garantiert nicht in spitzenmäßiger körperlicher Verfassung.
Und ich gehe mal davon aus, dass die Versorgungslage zu der Zeit bekannt ist - und das Problem der Ernährung wenn körperliche Höchstleistungen drin sein sollen.
Die taktische Möglichkeit wurde den Bauern nicht negiert, sondern durch die überlegene Taktik des Ritters übertrumpft, und außerdem durch die gegebene Situation eingegrenzt. Ich selbst habe behauptet, daß bei einem sorgfältig geplanten Hinterhalt die Bauern den Ritter wohl zerfleischt hätten (trotz Pferdes!), nur war dies leider nicht die dargestellte Situation.
Ähm... es wurde die Behauptung aufgestellt, dass ein Ritter durch sein Training 6:1 keinen Nachteil aus der Situation zieht. Belegt wurde dort garnichts.
Der Link von Schwerttänzer ist da empfehlenswert - denn der bringt das Problem auf den Punkt. Da gehts aber um 2:1 und nicht 6:1 - der wirklich bedeutende Unterschied ist nämlich, dass du bei 6:1 zwei kritische Dinge nicht kannst die notwendig sind um den Kampf zu gewinnen:
1) Alle Gegner im Auge behalten,
2) Innerhalb von 1-2s (ehe Gegner 2-6 dich angreift) das Verhältnis auf 1:1 zu bringen.
Du kannst in 1-2s 1 Bauern fällen - dann steht es aber 5:1 und nicht 1:1. Allgemein gilt dazu zu sagen, dass es recht unerheblich ist ob dir 1 Mann oder 5 Mann eine Waffe in den Rücken schlagen - 1 reicht nämlich.
Übrigens kommt der Artikel auch zu dem Fazit, dass der Kämpfer gegen 2 Mann nur gewinnt solange er 2 Mann im Auge behält und 1 Mann niederschlägt ehe der 2te Mann dran ist. Bei 6:1 fallen beide Bedingungen heraus.
Zudem ist ein Bauer zu der Zeit körperlich durchaus körperlich "trainiert" - das bedingt der Job nunmal.
Und bis hierhin brauche ich garkeine Quelle zu zitieren - außer ich sollte belegen, dass ein Bauer nicht auf dem Feld arbeitet und 20-30kg Gewicht mühelos durch etwas Fitness negierbar sind. Ich könnte natürlich auf heutige Armeen setzen die körperlich weniger ansprechend kämpfen - die Obergrenze aber auf 15kg setzen und gleichzeitig eine körperlich viel bessere Kondition haben als es Menschen je hatten (Ernährung & Training).
Guardsman hat schon recht wenn er sagt, dass ein körperlich trainierter Mensch einen Menschen der untrainiert ist abhängen kann, auch mit Rüstung. Das geht aber von der heutigen Couchkartoffel aus - die war der Bauer aber nicht. Und da schrumpft der Vorteil "Training" bei 20-35kg Ausrüstung ganz gewaltig, sofern er überhaupt vorhanden ist.
Die Römer haben z.B. Arm- und Beinpanzerung für den Zweikampf gehabt - aber schnell wieder aus dem Armeeprogramm genommen. Das hat 2 Gründe - die sind sogar recht simpel: Beinschinen setzen die Marschleistung enorm herab (das zusätzliche Gewicht an den Beinen wirkt nämlich anders als das auf dem Torso) und Armschinen weil diese das Gewicht der Arme massiv erhöhen - das ermüdet Soldaten nämlich schnell. Kannst dir ja den Spaß machen mal nachzuschauen was 1 Arm wiegt, dann adiere mal die Armschienen + Waffe und schau mal das Vielfache des Orginalgewichts an - das sagt nämlich aus wie viel höher die Belastung im Kampf ist. Dasselbe gilt für die Beinschinen. Beine sind dafür gedacht den Körper zu tragen und nicht Gewichte zu heben. Du kannst 30kg in einen Rucksack legen - leg die auf deine Beine und heb die mal an. Genau gegen diese Art von Masseträgheit musst du nämlich anmarschieren wenn du Gewicht an den Beinen verstaust (aka Beinschienen).
Das nennt man Konsistenzanalyse und ist die Basis wissenschaftlicher Arbeit... was nicht konsistent ist hat in der Wissenschaft keine Bedeutung. Quellenzitieren taugt dort nur bedingt. Quellenzitieren ist nämlich nicht wissenschaftliche Arbeit - der wissenschaftliche Teil ist Quellen auf Konsistenz zu prüfen und dann zu bewerten.
Wenn dich wundert warum ich Fremdworte und schöne wissenschaftliche Floskeln nicht verwende marke: "wir nehmen an, dass aufgrund unserer langjährigen Erfahrung blubberblah....." dann liegt das daran, dass ich fast jeden Tag so einen Rotz von Profilneurotikern lesen muss. Die Wissenschaft hat es nämlich zur Wissenschaft gemacht das Rad für jeden Begriff neu zu erfinden damit andere Fachbereiche möglichst garnichts davon verstehen (können). Für mich ist das Schmarm den ich nicht nachmachen werde.
b) Daß die Bauern nunmal keine schweizer Hellebardiere sind, liegt vielleicht gerade darin begründet, eben durchschnittliche Bauern (weil zahlenmäßig größter Teil) anzunehmen. Übrigens habe ich die hölzerne Misgabel, eben als Zugeständnis an die Klugheit eines typischen Bauern gegen Dreschflegel und Sensen (typische Bauernwaffen, während des Bauernkriegs) ausgetauscht.
Wenn du mir jetzt verrätst was ausgerechnet an einer hölzernen Mistgabel der Vorteil sein soll - dann wär ich dir dankbar.
Die 2 Topwaffen gegen Platte/Kette sind aber Dreschflegel und Äxte (und eine Axt zum Holz hacken ist dafür brauchbar) - spendierst du der Mistforke zumindest Metalspitzen hat sie vielleicht eine Chance gegen Kette.
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Ähm... es wurde die Behauptung aufgestellt, dass ein Ritter durch sein Training 6:1 keinen Nachteil aus der Situation zieht. Belegt wurde dort garnichts.
Belegt hast Du bisher aber auch nicht wirklich viel.
Und wir haben, aus Erfahrung und Beobachtungen, geschlossen, dass die richtige Taktik, einen Mengenvorteil auf der anderen Seite recht effektiv ausgleichen kann.
Wer natürlich nur still stehen bleibt, bis die anderen ihn umringt haben, und sich auch dann nicht mehr bewegt, der hat ein Problem.
Aber reale Kämpfe laufen nicht wie beim Rollenspiel ab, wo jeder dann mal alle 10 Sekunden seine Attacke auswürfelt.
Reale Kämpfe sind dynamisch, und der Ritter wird im Kampf gegen mehrere einen Teufel tun stehen zu bleiben.
Aber wenn die Bauern sich in einem zwei Meter Kreis um den Ritter aufbauen, dann hat dieser die Möglichkeit auf einen zuzustürmen, ihn niederzumachen und weiterzulaufen, bevor die Leute hinter ihm eine Chance hatten die zwei Meter Vorsprung auszugleichen.
Zudem ist ein Bauer zu der Zeit körperlich durchaus körperlich "trainiert" - das bedingt der Job nunmal.
Bauern aus der Zeit sind allerdings nicht aus kämpfen oder laufen trainiert, sondern nur darauf schwere Dinge zu heben, und ihre Hacke zu schwingen.
Das "training" der Bauern, bringt im Kampffalle höchstens sehr wenig. Es geht nicht um Muskeln beim kämpfen. Schon garnicht beim Kämpfen mit Waffen.
Allgemein gilt dazu zu sagen, dass es recht unerheblich ist ob dir 1 Mann oder 5 Mann eine Waffe in den Rücken schlagen - 1 reicht nämlich.
Tut er nicht. Nicht wenn Du in einer Ritterrüstung steckst, und Dir der Gegner eine mit einem Holzgegenstand verpasst. Und noch weniger, wenn Du gerade schon in der Vorwärtsbewegung bist, und dadurch dem Treffer noch zusätzlich an Wucht nimmst.
Außerdem unterschätzt Du nach wie vor das Zögern der Bauern, die alle lebendig aus dem Kampf hervorgehen möchten.
Der Ritter ist als einziger darauf trainiert nicht zu zögern, und er weiß genau, dass dies seine einzige Chance ist lebendig aus dem Kampf hervorzugehen.
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Die 2 Topwaffen gegen Platte/Kette sind aber Dreschflegel und Äxte (und eine Axt zum Holz hacken ist dafür brauchbar)
nein sind es nicht, die Topwaffe gegen Patte ist der Rabenschnabel (http://www.die-dunkle-dimension.de/p-w1122.htm) oder Spiked Hammer (hier finde ich grad kein Beispiel), Quasi panzerbrechende Wuchtwaffen mit Spitze in der Aufschlagszohne
Äxte haben eine zu lange Klinge und brauchen deutlich mehr Wucht und gerade gegen Wuchtwaffen wie Flegel oder Keulen sind Plattenpanzer sehr effektiv, Kettenhemden dagegen gar nicht.
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nein sind es nicht, die Topwaffe gegen Patte ist der Rabenschnabel (http://www.die-dunkle-dimension.de/p-w1122.htm) oder Spiked Hammer (hier finde ich grad kein Beispiel), Quasi panzerbrechende Wuchtwaffen mit Spitze in der Aufschlagszohne
Äxte haben eine zu lange Klinge und brauchen deutlich mehr Wucht und gerade gegen Wuchtwaffen wie Flegel oder Keulen sind Plattenpanzer sehr effektiv, Kettenhemden dagegen gar nicht.
Anm.: Von den für Bauern verfügbaren Waffen. Macht keinen Sinn Bauern Waffen zu spendieren die sie nicht hatten. Sonst würde ein Eispickel bestens funktionieren.
Tut er nicht. Nicht wenn Du in einer Ritterrüstung steckst, und Dir der Gegner eine mit einem Holzgegenstand verpasst. Und noch weniger, wenn Du gerade schon in der Vorwärtsbewegung bist, und dadurch dem Treffer noch zusätzlich an Wucht nimmst.
Wenn du nach vorne im Sprint läufst und dir jemand einen in den Rücken haut fällst du hin, das Gleichgewicht zu halten ist nämlich schon ohne Rüstung äußerst schwierig (bzw. kaum möglich) und mit 20-30kg dabei wirds noch schwieriger.
Das sind die übelsten Fouls die es im normalem Mannschaftssport gibt :).
Aber wenn die Bauern sich in einem zwei Meter Kreis um den Ritter aufbauen, dann hat dieser die Möglichkeit auf einen zuzustürmen, ihn niederzumachen und weiterzulaufen, bevor die Leute hinter ihm eine Chance hatten die zwei Meter Vorsprung auszugleichen.
Und dann muss er weiterlaufen. Wenn er nämlich erst abbremsen und stehen bleiben will - dann hat er die Arschkarte gezogen. Richtungswechsel sind mit soviel Gepäck nämlich die Pest. Übrigens kosten solche Sprints enorm viel Kraft.
Du überschätzt die Lauffähigkeiten von Rittern gewaltig. So riesig sind nämlich die Unterschiede im Sprint zwischen einem 100m Läufer und einem normalem Menschen nicht. Mit 20-30kg sieht das ganz anders aus, da ist auch ein 100m Läufer langsamer als ein normaler Mensch. Und ein 100m Läufer ist nach seinem Sprint matsch - insofern kann man den nichteinmal zu Rate ziehen.
Heutige Normalos sind schließlich keine Normalos im Mittelalter - die hatten nämlich keine körperlichen Probleme weil sie sich garnicht bewegten (wie heute) - sondern eher aufgrund ihrer schweren Arbeit. Zudem mussten auch die zu Fuß laufen - die standen schließlich nicht nur herum.
Btw: Ich verwende schon physikalische Grundlagen: Wenn du sie gerne selbst nachlesen willst, dann zu:
Arm/Beinschienen/Sprint: Masseträgheit + Impulserhaltungsgesetz und insb. bei Flegeln/Axt die Hebelgesetze + Impuls.
Reale Kämpfe sind dynamisch, und der Ritter wird im Kampf gegen mehrere einen Teufel tun stehen zu bleiben.
Und dann foppen sie ihn und werfen Steine oder rennen weg. Das funktioniert nämlich wunderbar. Irgendwann ist dann die Puste heraus.
Äxte haben eine zu lange Klinge und brauchen deutlich mehr Wucht und gerade gegen Wuchtwaffen wie Flegel oder Keulen sind Plattenpanzer sehr effektiv, Kettenhemden dagegen gar nicht.
Platten haben so die Eigenschaft Energie/Impuls auf eine grosse Fläche zu verteilen - daher wirken sie gegen alle Waffen sehr gut.
Mit Wuchtwaffen wie einer Axt oder einem Flegel kann man diese aber verbeulen - insb. an den Armen ist das fatal. Dort gibt es nur wenig Pufferzone und das kostet schnell einen Knochen. Die Quetschungen und Blutergüsse hat man eh - die habe ich aber ignoriert... das sollten Menschen zu der Zeit durchaus aushalten können.
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Das ist eine Nullaussage. Niemand hat je abgestritten das Ritter allgemein irgendwie militärisch ausgebildet worden sind. Ich habe aber die ganze Zeit daraufhin gewiesen, dass es qualitativ ein riesiger Unterschied ist ob jemand täglich gedrillt wird oder mal ab und an übt, bzw. garnicht mehr nachdem er seinen Titel hat.
Nur weil jemand ab und an kämpfen muss hat er nicht die Qualifikation eines Spitzensportlers und Elitekämpfers. Das schließt sich sogar aus - Ritter die umherzogen waren aufgrund der Vorsorgunslage garantiert nicht in spitzenmäßiger körperlicher Verfassung.
Nun, du hast aber mit deiner Aussage, die meisten Ritter seien aufgrund ihrer Verwaltungtätigkeit kaum mit Kämpfen in Berührung gekommen (was ja nicht stimmt), implizit dargestellt, die meisten Ritter wären kämpferisch nicht so überlegen, wie sie es waren. Ich habe ja dargelegt, das Ritter ben nicht nur ab und an gekämpft haben, sondern das Kämpfen bei ihnen fast an der Tagesordnung stand. Wieso sagst du jetzt auf einmal was von Rittern, die umherzogen? Vorhin hast du selbst gesagt, daß die meisten Ritter an ein Lehen gebunden waren. Mal abgesehen davon, daß Straßen (soweit vorhanden) im MA nicht gerade die sichersten Gegenden waren (Wegelagerer, Banditen, feindl. Ritter). Die Versorgungslage der Bauern war noch schlimmer.
Und ich gehe mal davon aus, dass die Versorgungslage zu der Zeit bekannt ist - und das Problem der Ernährung wenn körperliche Höchstleistungen drin sein sollen.
Ist mal ganz schön ungenau und zeigt, daß du nicht ausreichend informiert bist. Bis ins frühe Hochmittelalter war die Versorgungslage nämlich mehr als ausreichend, daraus resultiert ja auch das immense Bevölkerungswachstum, daß erst mit Ausbruch der sogenannten Pest wieder negativ wurde (daraus folgend stellten sich auch Versorgungsengpässe ein, weil es eben zu wenig Bauern gab). Danach wurde es aber wieder besser, weil es ja insgesamt weniger Menschen zu versorgen gab. Die schlechte Ernährungslage stellte sich erst in der Frühen Neuzeit ein, mir scheint, daß viele Vorurteile übers Mittelalter eigentlich in die FNZ gehören, so auch die von vielen angenommene geringe Durchschnittskörpergröße. Außerdem wierderhole ich nochmals: Die Versorgungslage der Bauern war noch schlechter, als die der Ritter, denn an wen mußten denn die Bauern einen großen Teil ihrer Erzeugnisse abgeben?
Ähm... es wurde die Behauptung aufgestellt, dass ein Ritter durch sein Training 6:1 keinen Nachteil aus der Situation zieht. Belegt wurde dort garnichts.
Ich habe mit Absicht gesagt, daß das Ergebnis eine aufgrund der vorhanden Daten ausgeführte Spekulation ist und habe nie behauptet, daß dies unmittelbar belegbar sei. Aber von einer taktischen Überlegenheit eines Menschen, der ein Vielfaches an echter Kampferfahrung hat, darf man ja wohl noch ausgehen, oder?
Der Link von Schwerttänzer ist da empfehlenswert - denn der bringt das Problem auf den Punkt. Da gehts aber um 2:1 und nicht 6:1
Also der bei mir von Schwerttänzer angeführte Link (der obere) redet von 1:12 mit absoluter Überlegenheit des einen.
Und trotzdem galube ich, daß ein Ritter jedem Reenactmentkämpfer überlegen wäre, weil er einfach mal einen Trainingsvorsprung von ungefähr mindestens 8 Jahren und einen für heutige Menschen nicht erreichbaren Vorteil der echten Kampferfahrung hat.
Ich könnte natürlich auf heutige Armeen setzen die körperlich weniger ansprechend kämpfen - die Obergrenze aber auf 15kg setzen und gleichzeitig eine körperlich viel bessere Kondition haben als es Menschen je hatten (Ernährung & Training).
Also die Bundeswehr hat ein Marschgepäck von 30 kg, und die sind nicht so schön gleichmäßig verteilt, wie eine Rüstung. Bei der Kondition lehnst du dich ziemlich weit aus dem Fenster, das mit der Erährung hatte ich schon geklärt, den einzigen Vorteil, den ein heutiger Soldat rein körperlich hat, ist die bessere medizinische Versorgung.
Guardsman hat schon recht wenn er sagt, dass ein körperlich trainierter Mensch einen Menschen der untrainiert ist abhängen kann, auch mit Rüstung. Das geht aber von der heutigen Couchkartoffel aus - die war der Bauer aber nicht. Und da schrumpft der Vorteil "Training" bei 20-35kg Ausrüstung ganz gewaltig, sofern er überhaupt vorhanden ist.
Du vergißt, daß die Ritter mit der Rüstung geübt sind, und die Ausrüstung verteilt über den ganzen Körper liegt. Natürlich zählt die Gesamtmasse, aber der Bauer ist nicht unbedingt im Schnelllaufen trainiert und vor allem nicht darin, welche Waffe auch immer, aus vollem Lauf an den Gegner zu bringen, der Ritter schon. Und der Ritter muß ja nicht schneller sein als ein Bauer, nur genauso schnell.
Die Römer haben z.B. Arm- und Beinpanzerung für den Zweikampf gehabt - aber schnell wieder aus dem Armeeprogramm genommen. Das hat 2 Gründe - die sind sogar recht simpel: Beinschinen setzen die Marschleistung enorm herab (das zusätzliche Gewicht an den Beinen wirkt nämlich anders als das auf dem Torso) und Armschinen weil diese das Gewicht der Arme massiv erhöhen - das ermüdet Soldaten nämlich schnell. Kannst dir ja den Spaß machen mal nachzuschauen was 1 Arm wiegt, dann adiere mal die Armschienen + Waffe und schau mal das Vielfache des Orginalgewichts an - das sagt nämlich aus wie viel höher die Belastung im Kampf ist. Dasselbe gilt für die Beinschinen. Beine sind dafür gedacht den Körper zu tragen und nicht Gewichte zu heben. Du kannst 30kg in einen Rucksack legen - leg die auf deine Beine und heb die mal an. Genau gegen diese Art von Masseträgheit musst du nämlich anmarschieren wenn du Gewicht an den Beinen verstaust (aka Beinschienen).
Spätestens jetzt, möchte ich aber einen Literaturnachweis haben (dafür, daß die Arm- und Beinschienen aus dem von dir angegebenen Grund abgeschafft wurden). Denn aus meiner Warte ist eine Ausstattung sämtlicher Soldaten mit hochwertiger Rüstung einfach zu teuer. Es ist eine Sache, im Kampf eine Rüstung zu tragen, eine andere dieselbe über mehrere Wochen 30 km/ Tag zu schleppen. Dafür hatten Ritter ja ein extra Packpferd dabei.
Soso, Beinschienen wiegen also 30 kg? Ja so wäre ein Ritter natürlich nicht mal so schnell wie eine Couchpotato.
Das nennt man Konsistenzanalyse und ist die Basis wissenschaftlicher Arbeit... was nicht konsistent ist hat in der Wissenschaft keine Bedeutung. Quellenzitieren taugt dort nur bedingt. Quellenzitieren ist nämlich nicht wissenschaftliche Arbeit - der wissenschaftliche Teil ist Quellen auf Konsistenz zu prüfen und dann zu bewerten.
Wenn dich wundert warum ich Fremdworte und schöne wissenschaftliche Floskeln nicht verwende marke: "wir nehmen an, dass aufgrund unserer langjährigen Erfahrung blubberblah....." dann liegt das daran, dass ich fast jeden Tag so einen Rotz von Profilneurotikern lesen muss. Die Wissenschaft hat es nämlich zur Wissenschaft gemacht das Rad für jeden Begriff neu zu erfinden damit andere Fachbereiche möglichst garnichts davon verstehen (können). Für mich ist das Schmarm den ich nicht nachmachen werde.
Was glaubst du, was die Historiker, die die von mir angegeben Artiekl geschrieben haben, so machen? Die denken sich das alles nur aus, oder wie? Das Zitieren von Quellen und Sekundär- Literatur gehört im übrigen sehr wohl zum wissenschaftlichen Arbeiten, man sollte nur Quellen benutzen deren Konsistenz, schon geprüft wurde, was beim LexMa erfolgt ist. Ich habe mit Sicherheit keine Fachbegriffe verwendet, die du nicht zuerst ins Spiel gebracht hast, sondern vielmehr korrigiert, was sie bedeuten. Es kann doch nicht dein Ernst sein, den Wissenschaftlern abszusprechen, daß sie wissenschaftlich arbeiten und ihre Erkenntnisse nicht zu akzeptieren, weil sie deine Thesen nicht unterstützen?! Auf was für einer Basis soll man dann die Fakten einer Diskussion prüfen? Wir haben nunmal keine Zeitmaschine, mit der wir ein paar echte mittelalterliche Bauern und einen Ritter herbringen können. Mal abgesehen davon, daß es moralisch verwerflich wäre, die aufeinander zu hetzen, mal egal, wie es ausgehen würde.
Wenn du mir jetzt verrätst was ausgerechnet an einer hölzernen Mistgabel der Vorteil sein soll - dann wär ich dir dankbar.
Die 2 Topwaffen gegen Platte/Kette sind aber Dreschflegel und Äxte (und eine Axt zum Holz hacken ist dafür brauchbar) - spendierst du der Mistforke zumindest Metalspitzen hat sie vielleicht eine Chance gegen Kette.
??? Häh? Wann habe ich gesagt, eine hölzerne Mistgabel sei von Vorteil? Ich habe gesagt, ich habe in meiner Beschreibung die hölzernen Mistgabeln (die vorher in der Situationdarstellung angenommen wurden) gerade durch Sensen und Dreschflegel ersetzt? Dir täte es gut, die Beiträge anderer Leute genauer zu lesen.
Leider sind Dreschflegel und Äxte nur effektiv, wenn du auch triffst, was bei der schwere dieser Waffen nicht unbedingt gegeben ist, vor allem da ein Ritter im Gegensatz zu Bäumen und Getreide sich bewegt (und das durch die gegebene Kampferfahrung sehr gut). Übrigens tugen die guten Ritter unter ihrer Kettenrüstung noch ein Gambeson oder wattiertes Wams, was sehr gut gegen Quetschungen und Prellungen ist.
Grußgrunz
TO
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Wenn du nach vorne im Sprint läufst und dir jemand einen in den Rücken haut fällst du hin, das Gleichgewicht zu halten ist nämlich schon ohne Rüstung äußerst schwierig (bzw. kaum möglich) und mit 20-30kg dabei wirds noch schwieriger.
Das sind die übelsten Fouls die es im normalem Mannschaftssport gibt.
Nö, das wird durch die Rüstung sogar noch leichter aufzufangen, denn die eigene Masse ist dadurch effektiv größer, was den Impuls durch die Waffe im Verhältnis zur Masse geringer werden lässt.
Und die Rüstungen waren schon relativ ausbalanciert, und die Ritter darin trainiert.
Und die Rüstungen waren auch so gebaut, das ein großteil der Trefferwucht abglitt.
Und zur Not fängt der Ritter seinen Sturz einfach mit einer Rolle auf.
Und ja das habe ich schon mit eigenen Augen gesehen, wie ein Typ in Platte das aus dem vollen Lauf gemacht hat.
Wohingegen die Bauern wohl kaum zum effektiven Waffeneinsatz aus dem vollen Lauf ausgebildet waren.
Aber das ist ja auch eigentlich nicht so von Belang, weil ich damit einfach nur Deiner These wiedersprechen wollte, dass ein Schlag von hinten reicht, um einen Ritter auszuschalten. Und das stimmt ganz sicher nicht. Denn Du unterschätzt die Ritterrüstungen, die selbst vielen Kriegswaffen sehr gut wiederstehen konnten, und vor Mistgabeln oder Dreschflegeln sehr sicher nicht kapitulierten.
Du überschätzt die Lauffähigkeiten von Rittern gewaltig. So riesig sind nämlich die Unterschiede im Sprint zwischen einem 100m Läufer und einem normalem Menschen nicht. Mit 20-30kg sieht das ganz anders aus, da ist auch ein 100m Läufer langsamer als ein normaler Mensch. Und ein 100m Läufer ist nach seinem Sprint matsch - insofern kann man den nichteinmal zu Rate ziehen.
Hier schmeißt Du eine Vielzahl von Dingen einfach nur sinnlos durcheinander.
100 Meter Läufer sind sehr viel schneller als normale Menschen.
100 Meter Läufer sind aber darauf trainiert ohne Gepäck zu laufen.
Bauern sind drauf trainiert zu wandern. (was etwas völlig anderes ist als Lauftraining)
Ritter sind drauf trainiert in Rüstungen zu laufen.
Und das auch über größere Strecken.
Ein Ritter in Plattenpanzer überholt einen Sprinter in Plattenpanzer ohne Probleme, und einem Bauern ohne ist er sicher mehr als ebenbürtig.
Und ich habe schon Leute in 70kg Infanterie-Platte-Kette laufen gesehen, und die waren nicht lahm, und auch nicht so schnell platt.
Und konnten auch schnell die Richtungen wechseln.
Und dann foppen sie ihn und werfen Steine oder rennen weg. Das funktioniert nämlich wunderbar. Irgendwann ist dann die Puste heraus.
Sicher. Wenn der Ritter so blöd ist hinter denen herzuwetzen.
Aber in seiner Rüstung und mit Schild hat er vor Steinwürfen nichts zu befürchten.
Da spaziert er gemütlich Richtung Burg und holt Hilfe.
Wenn die Bauern ihm was wollen, dann müssen sie schon an ihn ran.
Und dann schlägt ihre letzte Stunde.
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Und ich habe schon Leute in 70kg Infanterie-Platte-Kette laufen gesehen, und die waren nicht lahm, und auch nicht so schnell platt.
70KG?! :o
Heiliges Blechle! Was hatte der an??
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Richtig Heavy Platte unter richtig Heavy Kette.
War auf einem Mittelalter-Stadtfest in Dänemark.
Und die Haben in den Dingern dann Schaukampf vorgeführt, und hinterher erzählt, dass das Zeug 70kg wiegt (bin mir nicht ganz sicher ob inkl. Bihänder oder nicht).
Auf jeden Fall hat das denen jeder geglaubt der das Zeug gesehen hat.
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Vielleicht haben Mann und Rüstung zusammen 70 kg gewogen.
Aber 70 kg allein zu tragen und dann noch zu kämpfen, ist ganz schön heftig.
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@Xantus
zum 1sten Arma Artikel: Eins Vorweg. Ich habe den Artikel nicht ganz gelesen. Aber in dem ersten Teil wird ein Kampf von einem erfahrenem Kämpfer gegen 12 Anfänger beschrieben, die sicherlich schon besser im Kämpfen sind als ein Bauer. Es kommt zum Kampf 1 vs. 12 und der erfahrene Kämpfer schafft es tatsächlich die Anfänger nach und nach zu besiegen. Er bleibt nicht stehten sondern bewegt sich immer wieder um schnell zuzuschlagen und sich anschließend zum nächsten Gegner zu bewegen. Das passt doch direkt zu unserer Diskusion und zeigt, dass der Sieg eines Erfahreren Kämpfers gegen viele Neulinge doch nicht so unmöglich und realitätsfern ist, wie du es gern darstellst.
Von welchem Fazit du sprichst, weiß ich nicht.
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Nun, du hast aber mit deiner Aussage, die meisten Ritter seien aufgrund ihrer Verwaltungtätigkeit kaum mit Kämpfen in Berührung gekommen (was ja nicht stimmt), implizit dargestellt, die meisten Ritter wären kämpferisch nicht so überlegen, wie sie es waren. Ich habe ja dargelegt, das Ritter ben nicht nur ab und an gekämpft haben, sondern das Kämpfen bei ihnen fast an der Tagesordnung stand. Wieso sagst du jetzt auf einmal was von Rittern, die umherzogen? Vorhin hast du selbst gesagt, daß die meisten Ritter an ein Lehen gebunden waren. Mal abgesehen davon, daß Straßen (soweit vorhanden) im MA nicht gerade die sichersten Gegenden waren (Wegelagerer, Banditen, feindl. Ritter). Die Versorgungslage der Bauern war noch schlimmer
Ich habe nie damit angefangen herumziehende Ritter einzubringen. Das haben andere getan mit dem Argument diese seien hierdurch plötzlich kampfstark, da sie ja nicht nur auf ihrem Lehen herumsitzen sollten.
Dem habe ich widersprochen mit dem Argument, dass Herzumziehen der körperlichen Fitness zu dieser Zeit äußerst abträglich war.
Ist mal ganz schön ungenau und zeigt, daß du nicht ausreichend informiert bist. Bis ins frühe Hochmittelalter war die Versorgungslage nämlich mehr als ausreichend, daraus resultiert ja auch das immense Bevölkerungswachstum, daß erst mit Ausbruch der sogenannten Pest wieder negativ wurde (daraus folgend stellten sich auch Versorgungsengpässe ein, weil es eben zu wenig Bauern gab). Danach wurde es aber wieder besser, weil es ja insgesamt weniger Menschen zu versorgen gab. Die schlechte Ernährungslage stellte sich erst in der Frühen Neuzeit ein, mir scheint, daß viele Vorurteile übers Mittelalter eigentlich in die FNZ gehören, so auch die von vielen angenommene geringe Durchschnittskörpergröße. Außerdem wierderhole ich nochmals: Die Versorgungslage der Bauern war noch schlechter, als die der Ritter, denn an wen mußten denn die Bauern einen großen Teil ihrer Erzeugnisse abgeben?
Ernährung setzt sich nicht nur durch reines Essen zusammen - sondern durch genau eine ausgewogene Ernährung. Haferbrei und hin und wieder ein Stück Fleisch sind (sofern vorhanden) zwar genug um satt zu werden - zum Hochleistungssportler kannst du damit aber nicht werden.
Aber von einer taktischen Überlegenheit eines Menschen, der ein Vielfaches an echter Kampferfahrung hat, darf man ja wohl noch ausgehen, oder?
Und wieviel das ist - das hängt davon ab was der Ritter privat so trieb. Womit wir wieder beim Thema welcher Ritter denn gemeint sei angelangt wären. Nachdem aber nun jedem klar sein sollte, dass Ritter = viele Variationen heißt - heißt dies auch, dass Ritter keinen einheitlichen Ausbildungs- und Fitnessstand hatten. Der wird dann eher normalverteilt sein und nicht alles im oberem Eck kleben.
Also die Bundeswehr hat ein Marschgepäck von 30 kg, und die sind nicht so schön gleichmäßig verteilt, wie eine Rüstung. Bei der Kondition lehnst du dich ziemlich weit aus dem Fenster, das mit der Erährung hatte ich schon geklärt, den einzigen Vorteil, den ein heutiger Soldat rein körperlich hat, ist die bessere medizinische Versorgung.
Und mit diesem Marschgepäck habe ich Leistungsmärsche gemacht und kann dir ziemlich genau sagen, dass du mit dem Zeug kein Sportabzeichen im Sprint machen wirst :). Viel Spaß beim Gefechtstraining damit - da muss man nämlich mit rumrennen und Stellungen wechseln.
Zu den körperlichen Vorteilen würde ich dir mal raten zu "Muskelaufbau" zu googlen und zu guggen was man da so alles machen muss, damit das auch erfolgreich ist.
Die Fallis die ich kannte (ich war dort nur mal kurz) haben zu großen Teilen Eiweiß in Pulverform und Aminos gemampft... den Muskelaufbau den die damit schaffen kannst du ohne nicht erreichen. Warum ? Weil der Körper irgendwann Muskeln abbaut um andere aufzubauen.
Da meiner Erfahrungen aber subjektiv sind habe ich das lieber bei der Physik belassen - die gibt die Probleme nämlich auch wieder.
Du vergißt, daß die Ritter mit der Rüstung geübt sind, und die Ausrüstung verteilt über den ganzen Körper liegt. Natürlich zählt die Gesamtmasse, aber der Bauer ist nicht unbedingt im Schnelllaufen trainiert und vor allem nicht darin, welche Waffe auch immer, aus vollem Lauf an den Gegner zu bringen, der Ritter schon. Und der Ritter muß ja nicht schneller sein als ein Bauer, nur genauso schnell.
Das ist soweit ja alles richtig (s.o. zum Thema welcher Ritter). Unabhängig davon sind 30kg eine massive Behinderung - du ermüdest nämlich sehr schnell - das passiert dem Bauern nicht.
Spätestens jetzt, möchte ich aber einen Literaturnachweis haben (dafür, daß die Arm- und Beinschienen aus dem von dir angegebenen Grund abgeschafft wurden). Denn aus meiner Warte ist eine Ausstattung sämtlicher Soldaten mit hochwertiger Rüstung einfach zu teuer. Es ist eine Sache, im Kampf eine Rüstung zu tragen, eine andere dieselbe über mehrere Wochen 30 km/ Tag zu schleppen. Dafür hatten Ritter ja ein extra Packpferd dabei.
Soso, Beinschienen wiegen also 30 kg? Ja so wäre ein Ritter natürlich nicht mal so schnell wie eine Couchpotato.
Die Gesamtrüstung wiegt runde 30kg - was ist daran so verwunderlich ? Ich rate dir mal den Text zu lesen und nicht zu überlesen, da steht nämlich nicht, dass Beinschienen 30kg wiegen - sondern etwas anderes :).
man sollte nur Quellen benutzen deren Konsistenz, schon geprüft wurde, was beim LexMa erfolgt ist
Oh weia. Geprüfte Konsistenz ? Historische Fakten ? Steht dort sowas ? Sorry - aber Geschichte ist Deutung. Schreib heute auf was du zu einem Thema denkst - und lies das mal in einem Jahr.
Dann weist du warum man jede Quelle auf Konsistenz prüft.
Es kann doch nicht dein Ernst sein, den Wissenschaftlern abszusprechen, daß sie wissenschaftlich arbeiten und ihre Erkenntnisse nicht zu akzeptieren, weil sie deine Thesen nicht unterstützen?
Tu ich auchnicht - ich schau mir aber die Konsistenz jeder Quelle an. Und wenn die fraglich ist - dann hinterfrage ich das. Das tun Wissenschaftler nämlich auch - die sind sich nämlich seltenst einmal einig. Genau darum. Ich arbeite regelmäßig mit alten Texten und deren Auslegungen - von den Auslegungen hat praktisch keine in der Orginalform überlebt.
Warum ? Weil Deutung veraltet. Deutung ist zeitbezogen und das gilt für jede historische Arbeit. Mit der Zeit ändern sich die Sichtweisen, irgendwo wird eine neue Quelle ausgegraben und dann gilt wieder etwas anders.
Und wenn sich die Forschung z.B. nicht einmal darauf einigen kann was ein Ritter ist - dann gab es auch wahrscheinlich garkeinen Universalritter - sonst wär der anders in den Quellen aufgetaucht und nicht mal als Reiter, Fußsoldat, Ritter als Belohnung, als Pflicht, als Titel usw... zudem gab es garkeine zentralisierte Struktur zur Heeresausbildung (bis auf das späte Mittelalter).
Und wenn wir keinen Universalritter haben können wir auch nicht behaupten, dass Ritter z.B. allgemein super ausgebildet waren, Viel kampferfahrung hatten und jeden platt machten.
Wenn die Forschung eh herumzankt wer überhaupt Ritter war - wie soll sie dann wissen wie der auchnoch ausgebildet war ?
Auf was für einer Basis soll man dann die Fakten einer Diskussion prüfen? Wir haben nunmal keine Zeitmaschine, mit der wir ein paar echte mittelalterliche Bauern und einen Ritter herbringen können. Mal abgesehen davon, daß es moralisch verwerflich wäre, die aufeinander zu hetzen, mal egal, wie es ausgehen würde.
Korrekt - und damit bleibt alles relativ. Es gab die und die Ritter. Nur bei dem ganz oberem Spektrum habe ich arge Zweifel... das beißt sich ein bischen mit so allerlei Dingen (außer es soll die private königliche Leibgarde gewesen sein).
Häh? Wann habe ich gesagt, eine hölzerne Mistgabel sei von Vorteil? Ich habe gesagt, ich habe in meiner Beschreibung die hölzernen Mistgabeln (die vorher in der Situationdarstellung angenommen wurden) gerade durch Sensen und Dreschflegel ersetzt? Dir täte es gut, die Beiträge anderer Leute genauer zu lesen.
Und auch mir passiert es das ich mich verlese. Würde ich mich aber mal an die eigene Nase fassen und die "30kg" Hanteln nachschlagen.
100 Meter Läufer sind sehr viel schneller als normale Menschen.
Nicht wirklich. http://www.nachrichten.at/sport/365013?PHPSESSID=a03ebbf7166a7774fb351fce6de0cec8
Um das Sportabzeichen als junger normaler Mensch zu machen brauchst du 13s... 7,7ms - der Weltrekord: 10,2 m/s. Also schafft ein normaler Mensch der etwas Sport treibt 70% des Tempos des aktuellen Weltrekordes.
30% Unterschied ist zwar nice... aber 1-2 Stunde(n) die Woche laufen vs 8 Stunden am Tag... da liegt der Hund begraben. Dazu kommen die Tricks die heute existieren: Aminos, Höhentraining usw... hatten die Leute früher nicht. Die werden eher so bei 9-10m/s gelegen haben oder noch weniger. Doping mal augenommen - das spielt im Sport schließlich auch eine Rolle. Vor allem: Die laufen nur von kleinauf und wiegen i.d.R. nix... die alten USA Sportler zählen nicht - die USA haben schließlich lange Zeit mit ihren privatdrogen gedopt.
Tut er nicht. Nicht wenn Du in einer Ritterrüstung steckst, und Dir der Gegner eine mit einem Holzgegenstand verpasst. Und noch weniger, wenn Du gerade schon in der Vorwärtsbewegung bist, und dadurch dem Treffer noch zusätzlich an Wucht nimmst.
Also wird es immer schwerer jemand von hinten umzuschupsen je schneller er rennt ? Da muss ich sagen: Schau mal Fußball oder Handball - da gibts dieses Foul die ganze Zeit... und das hat teils erhebliche Verletzungen zur Folge.
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Also wird es immer schwerer jemand von hinten umzuschupsen je schneller er rennt ? Da muss ich sagen: Schau mal Fußball oder Handball - da gibts dieses Foul die ganze Zeit... und das hat teils erhebliche Verletzungen zur Folge.
Jein. Vom umschubsen hast Du ja nicht explizid geredet am Anfang.
Sondern von 1 Treffer von Hinten => vorbei...
Außerdem ist es viel viel leichter jemand mit Schubsen oder einer Gretsche umzureißen, als mit dem Stoß einer Mistgabel.
Weil Du da schon sehr gut treffen musst, um die Kraft richtig in Wirkung zu verwandeln.
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Ich habe nie damit angefangen herumziehende Ritter einzubringen. Das haben andere getan mit dem Argument diese seien hierdurch plötzlich kampfstark, da sie ja nicht nur auf ihrem Lehen herumsitzen sollten.
Dem habe ich widersprochen mit dem Argument, dass Herzumziehen der körperlichen Fitness zu dieser Zeit äußerst abträglich war.
Doch, du warst der erste, der damit anfing, von herumreisenden Rittern zu sprechen. Lies dir den Thread einfach nochmal durch. Ich habe gesagt, daß zum Verwalten eines Lehens dazugehörte, dieses von Wegelagerern und Banditen frei zu halten. Daß es dazugehörte Fehden auszufechten (die i.d.R. mit Nachbarn ausgefochten wurden) und Bauernaufstände niederzuschlagen, was alles auf dem Lehen geschieht. Das einzige, wo ein Ritter weiter reisen musste, wären Kriegszüge, Kreuzzüge und Hoffahrten seines Lehnsherren. Das heißt aber nicht, daß ein Ritter ständig am rumreisen war. Außerdem war der Gesundheitszustand eines Ritters aufgrund der besseren (weil ausgeglicheneren) Ernährung sicher besser, als die eines Bauern.
Ernährung setzt sich nicht nur durch reines Essen zusammen - sondern durch genau eine ausgewogene Ernährung. Haferbrei und hin und wieder ein Stück Fleisch sind (sofern vorhanden) zwar genug um satt zu werden - zum Hochleistungssportler kannst du damit aber nicht werden.
Und genau diese ausgewogene Ernährung hatten die Ritter eher als die Bauern.
Und wieviel das ist - das hängt davon ab was der Ritter privat so trieb. Womit wir wieder beim Thema welcher Ritter denn gemeint sei angelangt wären. Nachdem aber nun jedem klar sein sollte, dass Ritter = viele Variationen heißt - heißt dies auch, dass Ritter keinen einheitlichen Ausbildungs- und Fitnessstand hatten. Der wird dann eher normalverteilt sein und nicht alles im oberem Eck kleben.
Einheitlich im Sinne von Klonen, die alle aus einer Klonfabrik kommen, nein, sicher nicht.
Aber die meisten Ritter (also zahlenmäßig der größte Teil) und im Früh- und Hochmittelalter quasi alle, mussten Kriegerische Dienste leisten, daß war rechtlich festgelegt! Auch beim Einkauf in den Ritterstand (erst im Spätmittelalter) mussten die reichen Bürger, die das wollten, Kriegerische Eignung nachweisen.
Und mit diesem Marschgepäck habe ich Leistungsmärsche gemacht und kann dir ziemlich genau sagen, dass du mit dem Zeug kein Sportabzeichen im Sprint machen wirst . Viel Spaß beim Gefechtstraining damit - da muss man nämlich mit rumrennen und Stellungen wechseln.
Das habe ich nur erwähnt, weil du was von 15 kg erzählt hast. Du zeigst selbst auf, daß es also die heutige Armee auch für möglich und nötig hält mit so einem Gewicht ins Gefecht zu gehen. Und dieses Gewicht war beim Ritter auch noch gleichmäßiger verteilt.
Die Gesamtrüstung wiegt runde 30kg - was ist daran so verwunderlich ? Ich rate dir mal den Text zu lesen und nicht zu überlesen, da steht nämlich nicht, dass Beinschienen 30kg wiegen - sondern etwas anderes
Den Literaturnachweis möchte ich nicht für das Gewicht der Gesamtausrüstung, sondern dafür, daß Arm und Beinschienen aus dem von dir genannten Grund "abgeschafft" wurden und nicht etwa aus wirtschaftlichen Gründen.
Bezüglich der 30kg Beinschienen darf ich dir nochmal deinen eigenen Text in Erinnerung rufen: " Du kannst 30kg in einen Rucksack legen - leg die auf deine Beine und heb die mal an. Genau gegen diese Art von Masseträgheit musst du nämlich anmarschieren wenn du Gewicht an den Beinen verstaust (aka Beinschienen)." (Xantus, 20.06.05, um 10.37) Da wird mir doch bestimmt jeder zustimmen, daß du in dem Augenblick gesagt hast, daß die Beinschienen 30 kg wiegen, auch wenn du es nicht gemeint hast.
Oh weia. Geprüfte Konsistenz ? Historische Fakten ? Steht dort sowas ? Sorry - aber Geschichte ist Deutung. Schreib heute auf was du zu einem Thema denkst - und lies das mal in einem Jahr.
Dann weist du warum man jede Quelle auf Konsistenz prüft.
Tu ich auchnicht - ich schau mir aber die Konsistenz jeder Quelle an. Und wenn die fraglich ist - dann hinterfrage ich das. Das tun Wissenschaftler nämlich auch - die sind sich nämlich seltenst einmal einig. Genau darum. Ich arbeite regelmäßig mit alten Texten und deren Auslegungen - von den Auslegungen hat praktisch keine in der Orginalform überlebt.
Warum ? Weil Deutung veraltet. Deutung ist zeitbezogen und das gilt für jede historische Arbeit. Mit der Zeit ändern sich die Sichtweisen, irgendwo wird eine neue Quelle ausgegraben und dann gilt wieder etwas anders.
Und wenn sich die Forschung z.B. nicht einmal darauf einigen kann was ein Ritter ist - dann gab es auch wahrscheinlich garkeinen Universalritter - sonst wär der anders in den Quellen aufgetaucht und nicht mal als Reiter, Fußsoldat, Ritter als Belohnung, als Pflicht, als Titel usw... zudem gab es garkeine zentralisierte Struktur zur Heeresausbildung (bis auf das späte Mittelalter).
Und wenn wir keinen Universalritter haben können wir auch nicht behaupten, dass Ritter z.B. allgemein super ausgebildet waren, Viel kampferfahrung hatten und jeden platt machten.
Wenn die Forschung eh herumzankt wer überhaupt Ritter war - wie soll sie dann wissen wie der auchnoch ausgebildet war ?
Daß Ritter nunmal zum Kriegsdienstverpflichtet waren und Lehnspflicht auch bedeutet, seine Vasallen zu schützen und daß das Fehdewesen Alltäglichkeitscharakter hatte, steht dort und in vielen anderen Geschichtswerken seit mindestens 150 Jahren und bislang hat das kein Historiker unmittelbar bestritten. Mittelbar auch nur Heribert Illig, der eigentlich kein Historiker ist und ungefähr 300 Jahre des Mittelalters für erfunden hält, was seine Seriösität sehr unterstreicht.
;D
Wir brauchen keinen definierten Universalritter um zu wissen, daß zumindest in Früh- und Hochmittelalter und auch im frühen Spätmittelalter so gut wie jeder Ritter (der zahlenmäßig größte Teil) kriegerische Erfahrungen auch noch nach seiner Ausbildung gemacht hat.
Das Problem ist einfach mal, daß du für deine These keinerlei Literaturangben machen kannst, während du wissenschaftlich allgemein anerkannte mittelalterliche Umstände - die meine These unterstützen - nicht anerkennen willst, da alles Deutung ist. Aber suf dieser Basis ist eine ernsthafte Diskussion leider nicht möglich
Und auch mir passiert es das ich mich verlese. Würde ich mich aber mal an die eigene Nase fassen und die "30kg" Hanteln nachschlagen
Tja, offenbar auch, daß du dich verschreibst. s.o.
Ich glaube der Durchschnittsritter den du dir vorstellst, hätte im Früh und Hochmittelalter nicht besonders lange überlebt und wäre recht schnell durch einen kampftauglicheren Ritter ersetzt worden, bzw. wäre nie in eine solche Situation geraten, wie sie hier als Threadthema angegeben war, da er ja in einer Schreibstube gehockt hätte und Söldnertruppen losgeschickt hätte um die Bauern zu schlagen.
Grußgrunz
TO
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Bezüglich der 30kg Beinschienen darf ich dir nochmal deinen eigenen Text in Erinnerung rufen: " Du kannst 30kg in einen Rucksack legen - leg die auf deine Beine und heb die mal an. Genau gegen diese Art von Masseträgheit musst du nämlich anmarschieren wenn du Gewicht an den Beinen verstaust (aka Beinschienen)."
Hüstel, ich markiere mal dick worum es geht.... unabhängig von der Wortklauberei führe ich das dir auch noch weiter aus: Das Gewicht was du an den Unterschenkeln verstaust musst du nämlich bei jedem Schritt nach vorne und nach hinten bewegen.
Man nennt sowas: Vergleich.
Der Unterschenkel legt nämlich eine grössere Wegstrecke zurück als der Rest des Körpers, er bewegt sich nach vorne und nach hinten. D.h. +3kg beim Schritt nach vorne, 3kg abbremsen und das ganze nochmal zurück. 3kg an die Unterschenkel zu packen heißt beim Laufen Hantelübungen zu veranstallten und das mit einem hohem Tempo. Der Unterschenkel ist eines der Körperteile das beim Laufen am meisten bewegt wird. Daher ist es auch nicht sonderlich intelligent dort Gewicht drauf zu packen. Extremstes Beispiel heute sind Fußballschuhe... so leicht wie möglich.
Bewegung = Arbeit.
Vielleicht einfach mal weniger schlau daherreden und einfach versuchen zu verstehen was gesagt wurde.
Ich bin nämlich davon ausgegangen, dass du dich mit der Anatomie eines Menschen zumindest soweit auskennst, dass dir klar ist, dass bestimmte Körperteile eine bestimmte Funktion im Bewegungsapparat haben - und genau Körperteile wie den Unterschenkel mit Gewicht zu belasten führt zu einer enormen Mehrbelastung (s.oben) .
Der optimale Platz um Gewicht zu verstauen ist der Oberkörper - nicht die Arme und ganz und garnicht die Beine, der Oberschenkel geht gerade noch weil er sich eben relativ wenig bewegt (s.oben). Warum haben Militärs heute Kampfrucksäcke und verstauen Munition an Brust / Gürtel ? Weil der Soldat diese nicht bei jedem Schritt (oder Schlag) mit seinen Gliedern bewegen muss.
Kurzfassung: Alles was sich nicht bewegt ist gut um Gewicht zu verstauen - alles was sich bewegt ist dafür nicht gut.
So ist es in der Tat für ein Selbstgänger, dass Beinschienen im Altertum out waren.
Zu den Römern:
http://www.imperiumromanum.com/militaer/heer/ausruestung_gliederschutz.htm
Dazu sei Wiki genannt - da werden die Beinschienen nicht einmal unter der Standartausrüstung erwähnt.
Raubritter: Die erste Erwähnung findest du in #40 von dir selbst. Sorry - aber ich hatte nicht von Raubrittern gesprochen sondern von verarmten Rittern. Verarmte Ritter wurden nicht zwangsweise Raubritter (bzw. Räuber). Ich habe es mir aber geschenkt daraus ein Drama zu konstruieren weil das niemandem etwas gebracht hatte.
Btw: Wenn du Räuber fangen willst musst du dein Lehen eh verlassen - die sind schließlich nicht dort geblieben sondern haben sich in Wäldern verkrochen.
Ansonsten bitte ich dich die Wortklauberei zu lassen - das ist nämlich wirklich lästig und führt zu garnichts.
Du solltest wirklich an deinem Diskussionsstil arbeiten - man verliest sich nämlich durchaus und misversteht Dinge - tust du selbst. Also nicht ins Glashaus setzen und viel unterstellen wenn der Tag lang ist. Solche Wortklaubereien und "Du hast damit angefangen" wenn man selbst das Thema auf den Tisch bringt ist Wortverdreherei. Worte im Mund umdrehen kann ich auch. Werde ich aber nicht mit anfangen - das ist nämlich nix anderes als Rumtrollen.
Eine exakte Auflistung von sämtlichen Sachen wo jemand was mir im Mund verdreht hat (ich sagen nur: Einheitliches Rittertum) werde ich aber nicht aufführen, warum ? S. oben. Das hat mit Diskussion nichts zu tun.
Insofern ein EOT - ich wollte über das Thema diskutieren und keinen Streit darüber anfangen wer wen nicht richtig liest. Wer mag kann gerne suchen ob irgendwo in einem Posting von mir dieser blöde Satz steht "lern erstmal lesen". Bitte nachlesen != lern lesen.
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Zu den Römern:
http://www.imperiumromanum.com/militaer/heer/ausruestung_gliederschutz.htm
Hm da steht folgendes warum Beinschienen getragen wurden:
Wenn sich die Soldaten hinter ihren Schild knieten, bot das linke Bein eine leichte Angriffsfläche. Anfangs gab es nur eine Beinschiene, um der Symmetrie zu genügen kamen sie später paarweise auf.
Wer jetzt mal den griechischen Schild mit einem römischen Legionärsschild vergleicht, der sollte schnell merken warum ein Römer keine Beinschienen brauchte, sollte die zitierte Annahme um den Sinn von Beinschienen stimmen.
Nebenbei: Hatten Offiziere nicht trotzdem Beinschienen?
Ausser Gebrauch scheinen sie gekommen zu sein, da man mit ihnen keine langen Märsche machen kann und sie doch gut 3 kg wiegen.
Sie scheinen ausser gebrauch gekommen sein. Scheinen. Schönes Wort. Wieso haben die sie nicht einfach zum Marsch ab- und kurz vor dem Kampf angelegt? Runterbeugen, rumwickeln fertig. Das Marschgepäck mussten die ja eh irgendwo verstauen und in Formation antreten usw. Echt, die 30sec kann man sich doch dann wohl nehmen oder? Die Griechen hatten die ja.
Die dargestellte Sinn der Armschienen ist auch witzig. So habe ich das noch nie gesehen. Wie haben die gekämpft? Der rechte Unterarm ist bei einem Linksschildträger gefährdet, weil dauernt irgendein Spezie mit seiner Waffe dadrüberschneidet, aber das das eigene Schild dagegenknallt, ich muss mir mal so ein Legionärsschild besorgen, wenn schon dann knallt das gegen so ziemlich alles sowohl links als auch rechts.
Kann mir eigentlich noch mal jemand kurz und knackig zusammenfassen wo den jetzt noch das Problem bezüglich des eigentlichen Threadthemas ist??
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Kann mir eigentlich noch mal jemand kurz und knackig zusammenfassen wo den jetzt noch das Problem bezüglich des eigentlichen Threadthemas ist??
Das frag ich mich bei den ganze "vs-Threads" schon lange ::)
Deshalb auch diese (http://tanelorn.net/index.php?topic=19207.0) Umfrage.
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Tach zusammen! :D
Ich mache den thread hier in den nächsten Tagen Dicht (morgen oder so)
Denn ich denke er hat sich tot gelaufen.
Bis dann! :)
8t88
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Das frag ich mich bei den ganze "vs-Threads" schon lange ::)
Deshalb auch diese (http://tanelorn.net/index.php?topic=19207.0) Umfrage.
ich denke, dass problem ist, dass hier jemand nicht zugeben kann, dass er unrecht haben kööööönnte ~;D
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@8t88: Diesen Thread schließen?! Naaaiiiin! Dann geht jede Hoffnung flöten, noch weiter zu einem Thema zu posten, das keinen Geschichtsprofessor groß interessiert und zu dem es deswegen so gut wie keine brauchbaren Literaturnachweise gibt (Lobgesänge fallen da raus)! Wo sonst soll man sich denn profilieren und einfach mal "Fakten" auf den Tisch legen können?
Gut, jetzt ein wenig ernsthafter: Ich habe jetzt aus lauter Verzweiflung zwei Tage in der Bibliothek gesucht und meine Professoren genervt. Ergebnisse: keine Quelle hat sich jemals objektiv mit diesem Thema befasst (und wenn, dann möchte ich diese gerne mal sehen. Der Schreiber hat bestimmt einiges zu berichten...) und der historische Nutzen liegt auch nicht besonders hoch, wenn ich eine solche Frage diskutieren wollte. Die Profs haben mir lediglich einige Schlachtenberichte nennen können und die waren auch nicht gerade hilfreich.
Mein Fazit: Ich und die Profs haben nix drauf, Wikipedia wurde von mir als neuer Almanach vorgeschlagen und einstimmig akzeptiert und in Zukunft werden wir alle "VS."-Fragen intensiv behandeln, denn es muss jedem klar werden, wie wichtig es ist, zu wissen, dass ein Ritter (egal welcher Zeit usw.) es ohne Streß (wurde hier ja mehrfach bewiesen und kann somit in die Lehrbücher übernommen werden) mit sechs Bauern (siehe Ritterklammer) aufnehmen kann und seine Quelle für Nahrung, Frondienste und Einkommen zuschütten kann.
Sorry, aber das musste mal gerade raus.
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@Guardsman.
Der Impuls der bei einem Schlag in ein Schild kracht liegt so bei guten (4kg@5ms - 3kg@10ms) 20-30Nm... daher das Abtapen (oder eben Armschiene) am Schildarm.
Der Impuls ist nicht weg sobald er in das Schild kracht - gibt das Schild nicht nach und bricht (d.h. die Energie wird umgesetzt) dann kracht es voll in den Arm...
Umgesetzt wird die Energie bzw. der Impuls übertragen... verschwindet ja nicht weil das Schild die Waffe abfängt. Schon die Formulierung passt ja nicht - das Schild und der Arm fangen die Waffe ab. Und da müssen Pufferzonen her (z.B. Tape am Arm).
Warum schreibt er scheinen ? Weil man herzlich wenig genaues weis. Geschichte ist Deutung und dessen sind sich gute Historiker immer bewußt.
Btw: Fakten - hehe, darum argumentiere ich auch lieber mit Physik / Sportwissenschaft usw... macht nämlich mehr Sinn. Die Gesetze galten nämlich auch zu der Zeit...
Totgelaufen ist der Thread sicherlich nicht - da gibts noch viele Dinge die man mal auseinander pflücken könnte (ich denke gerade an die Schlacht Briten/Franzosen wo die Briten die Franzosen zusammengeschossen haben und dann den Langbogen feierten) und etwas Hirnschmalz den Sachen auch einen Sinn gibt.
Edit (nachträglich): zu den Schilden:
Du sagtest griechisches Schild... die Römer hatten anfangs ovale (!) Schilde. Die wurden erst später eckig und leichter, ~7kg für das eckige Metallkernschild, 10kg für das ovale. Das ovale Schild hatte nur den Knuppel aus Metall - das eckige ein Skelett. Allerdings sind die Römer später mit ihren Legionen auch wiederum durch das halbe Imperium gehetzt (spätrömische Zeit) als sie die Schienen wieder rausgenommen haben. Insofern, da kannst du beide Argumente anführen.
Allerdings ist Marschbehinderung auch eine massive Kampfbehinderung - zumindest solange du dich bewegst.
Die Dinger waren übrigens aus Laminat... also technisch ähnlich wie ein Bogen aufgebaut (Energiespeicherung) und entprechend dürften die Dinger nachgefedert haben. Tape würde ich da auch verwenden - die Römer hatten ja garkeinen Waffenrock mir Ärmeln an - sondern das Schild würde ohne Tape auf der nackten Haut liegen und das Gewebe müsste als Puffer herhalten.
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@Edorian:
Für die Geschichte ist die Frage in der Tat bedeutungslos.
Deshalb werden sich da auch kaum Geschichts Professoren mit beschäftigt haben.
Aber für uns Rollenspieler ist es durchaus eine berechtigte Frage, denn die Situation das Bauern in großer Überzahl gegen schwer gerüstete und kampferprobte Charaktere antreten müssen, ist doch relativ häufig gegeben.
Deshalb macht diese Frage in einem Rollenspielforum auch durchaus Sinn (IMHO ist das hier sogar noch der sinnvollste vs. Thread), in einem Geschichtsforum wäre er überflüssig.
Wobei ich 8t88 zustimmen muss.
Die Geschichte hat sich todgelaufen, und jeder hat seinen Standpunkt, woran sich nicht mehr viel ändern wird.
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[OT]Hmmm kommen wir dann zum "Amazonen-Bikini-Rüstung VS Lederrüstung mit Rüschen" Thema... ;D
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[OT]Das kommt auf Alter, Geschlecht und Aussehen-Attribut des Trägers drauf an... >;D[/OT]
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Der Unterschenkel ist eines der Körperteile das beim Laufen am meisten bewegt wird. Daher ist es auch nicht sonderlich intelligent dort Gewicht drauf zu packen. Extremstes Beispiel heute sind Fußballschuhe... so leicht wie möglich.
Beim Fussballer ist die gesamte Kleidung so leicht wie möglich.
Bewegung = Arbeit.
modulo Masse ;)
Allerdings ist die Arbeit aus der Physik nicht exakt die gleiche Arbeit wie wir sie aus der Alltagssprache kennen.
Beispiel:
Stell' dich mal mehrere Stunden mit 30kg an den Beinen hin. Sollte kein Problem darstellen.
Stell' dich mal genau so lange mit einem 30kg Rucksack hin. Du wirst nach einer Stunde Ermüdungserscheinungen haben und nach 'ner weiteren Stunde schmerzt der Rücken.
Das liegt daran, dass die Beinmuskulatur stark genug ist, um so ein Gewicht zu tragen. Die Rückenmuskulatur ist damit aber überfordert.
(Um die Rückenmuskulatur zu entlasten haben ja viele Rücksäcke auch noch einen Gürtel, den man um die Hüfte schnallt.)
Lange Rede kurzer Sinn:
Grundsätzlich sollte man das gesamte Gewicht auf die Hüfte verlagern. (Da es weder die Rückenmuskulatur belastet, noch beim laufen stark bewegt wird.)
Wenn der Hüftplatz allerdings aufgebraucht ist, macht es auch Sinn, Gewicht an den Beinen zu verstauen.
Bei der Bundeswehr gibt es Probleme mit dem Rucksack-Rennen, weil dir das gesamt Gewicht in das Rückgrat drückt.
Wenn das Gewicht aber gleichmäßig verteilt ist und die Gegenstände keinen scharfen Kanten haben, geht das einfacher. (einfacher != leicht)
Trotzdem bin ich der Meinung, dass ein Ritter (bzw. erfahrener Krieger) keine Chance gegen 6 einfache Bauern (bzw. anderen Leute mit einfachem Frondienst) haben.
Es wird doch so aussehen (Annahme: Alle benutzen nur Nahkampfwaffen, sonst verändert sich das Gefecht):
Die Bauern versuchen, den Ritter zu umzingeln.
Der Ritter versucht, der Umzingelung zu umgehen.
Dann versucht er auf einen einzelnen Bauern zu zurennen.
Dieser weicht natürlich vor dem Ritter zurück/ bzw. haut ab.
Die anderen Bauern versuchen jetzt von hinten auf den Ritter einzuschlagen. (Äxte sollten dafür genügen.)
Ob der Ritter reaktionsschnell genug ist, um sich umzudrehen oder nicht, hängt sicherlich auch vom Ritter ab.
Aber sicherlich bleiben die Bauern nicht angewurzelt stehen und warten, bis sie der Ritter einzeln abschnetzelt.
Stattdessen bewegen sie sich ja auch und versuchen ,dem Ritter auszuweichen.
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Sie müssen aber mindestens auf 2 Meter an den Ritter ran, um mit ihren Äxten eine Bedrohung zu sein.
Wenn der Ritter dann plötzlich auf einen Bauern zustürmt hat der sicher nicht genügend Zeit um sich umzudrehen und wegzurennen bevor ihn der Ritter erreicht. Und in der Rückwärtsbewegung ist er anfällig und langsamer als der Ritter der sich ja vorwärts bewegt.
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Äxte sind doch Banane...
Dreschflegel sind übel! Und jeder Bauer hat so ein Ding...
große Reichweite, extrem starke Wuchtwirkung und schwer zu parieren.
Und den Stab eines Flegels schlägt man auch nicht "mal eben" durch.
20 Bauern mit Dreschflegel dürften die Pest am A* bedeuten.. 8)
Nur mal so als Einwurf
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Zitat
Bezüglich der 30kg Beinschienen darf ich dir nochmal deinen eigenen Text in Erinnerung rufen: " Du kannst 30kg in einen Rucksack legen - leg die auf deine Beine und heb die mal an. Genau gegen diese Art von Masseträgheit musst du nämlich anmarschieren wenn du Gewicht an den Beinen verstaust (aka Beinschienen)."
Hüstel, ich markiere mal dick worum es geht.... unabhängig von der Wortklauberei führe ich das dir auch noch weiter aus: Das Gewicht was du an den Unterschenkeln verstaust musst du nämlich bei jedem Schritt nach vorne und nach hinten bewegen.
Man nennt sowas: Vergleich.
Der Unterschenkel legt nämlich eine grössere Wegstrecke zurück als der Rest des Körpers, er bewegt sich nach vorne und nach hinten. D.h. +3kg beim Schritt nach vorne, 3kg abbremsen und das ganze nochmal zurück. 3kg an die Unterschenkel zu packen heißt beim Laufen Hantelübungen zu veranstallten und das mit einem hohem Tempo. Der Unterschenkel ist eines der Körperteile das beim Laufen am meisten bewegt wird. Daher ist es auch nicht sonderlich intelligent dort Gewicht drauf zu packen. Extremstes Beispiel heute sind Fußballschuhe... so leicht wie möglich.
Das habe ich soweit verstanden, nur warum werden daraus 30 kg? Vielleicht bin ich einfach zu blöd dazu oder weiß zu wenig über Bewegungsdynamiken, erkläre mir das bitte per PM.
Vielleicht einfach mal weniger schlau daherreden und einfach versuchen zu verstehen was gesagt wurde.
Naja, es war wohl eher eine fiese Art auszdrücken, daß ich nicht verstehe, was du sagen willst. Denn daß ich was falsch verstanden habe, war mir ja auch klar, und ich habe auch ausgedrückt, daß du sicherlich nicht daß meintest, was ich dir unterstellte. Daß ich das versuche, indem ich deine Schreibweise kritisiere, ist nur reiner Selbstschutz.
So ist es in der Tat für ein Selbstgänger, dass Beinschienen im Altertum out waren.
Ich bezweifle eben, daß dies der Grund war. Denn Arm und Beinschienen muß man nicht die ganze Zeit anhaben. Ich glaube eher, daß es wirtschaftliche Gründe waren.
Raubritter: Die erste Erwähnung findest du in #40 von dir selbst. Sorry - aber ich hatte nicht von Raubrittern gesprochen sondern von verarmten Rittern. Verarmte Ritter wurden nicht zwangsweise Raubritter (bzw. Räuber). Ich habe es mir aber geschenkt daraus ein Drama zu konstruieren weil das niemandem etwas gebracht hatte.
Btw: Wenn du Räuber fangen willst musst du dein Lehen eh verlassen - die sind schließlich nicht dort geblieben sondern haben sich in Wäldern verkrochen.
In Wälder, die häufig noch auf dem eigenen Lehen lagen. Und du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, daß eine zwei-, drei-Tage-Reise die körperliche Verfassung so sehr schwächt.
Ansonsten bitte ich dich die Wortklauberei zu lassen - das ist nämlich wirklich lästig und führt zu garnichts.
Du solltest wirklich an deinem Diskussionsstil arbeiten - man verliest sich nämlich durchaus und misversteht Dinge - tust du selbst. Also nicht ins Glashaus setzen und viel unterstellen wenn der Tag lang ist. Solche Wortklaubereien und "Du hast damit angefangen" wenn man selbst das Thema auf den Tisch bringt ist Wortverdreherei. Worte im Mund umdrehen kann ich auch. Werde ich aber nicht mit anfangen - das ist nämlich nix anderes als Rumtrollen.
Also wenn mich jemand falsch versteht, dann erbitte ich mir das Recht, dieses Mißverständnis aufzulösen. Das gestehe ich auch jedem anderen zu. Nur so ist eine sinnvolle Diskussion möglich.
Ansonsten: Mir ging es nur darum, klarzustellen, daß der zahlenmäßig größte Teil der Ritter durchaus kampferprobte Krieger war, die dem zahlenmäßig größtem Teil der Bauern, kämpferisch und taktisch überlegen war.
Wenn die Bauern englische Yeomen mit Langbögen sind, ist der Ritter Schaschlik. Bei schweizer Hellebardieren oder sonstigen kampferprobten Bauern oder Bürgern (die zahlenmäßig nicht der größte Teil waren) ist er dementsprechend Gyros oder Döner.
Ebenso, wenn die "Durchschnittsbauern" Zeit genug haben, einen Hinterhalt vorzubereiten.
Bei der dargestellten Situation, ein schwer bewaffneter Ritter und sechs leichtbewafnete Bauern, alle zu Fuß und alle des Gegners bewußt, ist alles spekulativ, da es keine Erhebungen dazu gibt.
Laßt mich ein kurzes Fazit der (threadbezogenen) Diskussion ausführen:
Xantus und einige andere sind der Meinung, daß der Ritter durch die einfache Überzahl, sowie einen Wendigkeitsvorteil der Bauern, denselbigen unterliegt.
Chiungalla und einige (ja, auch ich) andere sind der Meinung, daß der ausrüstungstechnische Vorteil des Ritters, sowie seine Kampferfahrung, ihm die Möglichkeit gibt, die Bauern zu vertreiben oder gar zu besiegen.
Die einzigen Beispiele, die wir konkret haben, sind wohl im Reenactment aufzufinden, in denen beide Ergebnisse vorkommen können.
Dann können wir denke ich den Thread wirklich schließen, es sei denn, jemand kommt mit absolut authentischen Nachstellungen mehrere Fälle.
Grußgrunz
TO
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Äxte sind doch Banane...
Dreschflegel sind übel! Und jeder Bauer hat so ein Ding...
große Reichweite, extrem starke Wuchtwirkung und schwer zu parieren.
Und den Stab eines Flegels schlägt man auch nicht "mal eben" durch.
20 Bauern mit Dreschflegel dürften die Pest am A* bedeuten.. 8)
*brummt Zustimmung*
Dreschflegel sind böse. (Angeregt durch diesen "tollen" Thread war das auch der Schluß zu dem ein Freund und ich gestern gekommen sind. )
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Vielleicht haben Mann und Rüstung zusammen 70 kg gewogen.
Aber 70 kg allein zu tragen und dann noch zu kämpfen, ist ganz schön heftig.
Also ich selber hatte schon ein Kettenhemd (nicht Mantel) mit mehr als 20 kg Gewicht an.
Und die Typen trugen Kettenmantel und komplette Platte.
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Der Link von Schwerttänzer ist da empfehlenswert - denn der bringt das Problem auf den Punkt. Da gehts aber um 2:1 und nicht 6:1 - te.
Dürfte Ich erfahren welchen ´Link du meinst?
1) Alle Gegner im Auge behalten,
2) Innerhalb von 1-2s (ehe Gegner 2-6 dich angreift) das Verhältnis auf 1:1 zu bringen.
Welchen Link hast du nicht gelesen?
Es geht nicht darum sie in 3 Sec auf 1 zu reduzieren es geht darum ihnen nicht zu gestatten ihre zahlenmässige Überlegenheit einzusetzen.
Die Römer haben z.B. Arm- und Beinpanzerung für den Zweikampf gehabt - aber schnell wieder aus dem Armeeprogramm genommen. Das hat 2 Gründe - die sind sogar recht simpel: Beinschinen setzen die Marschleistung enorm herab (das zusätzliche Gewicht an den Beinen wirkt nämlich anders als das auf dem Torso) und Armschinen weil diese das Gewicht der Arme massiv erhöhen - das ermüdet Soldaten nämlich schnell.
Junkelmann sah das etwas anders, er bezog sich auf Bequemlichkeit.
Und trotzdem galube ich, daß ein Ritter jedem Reenactmentkämpfer überlegen wäre,
Das war kein Reenactment, das war WMA.
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Also ich selber hatte schon ein Kettenhemd (nicht Mantel) mit mehr als 20 kg Gewicht an.
Und die Typen trugen Kettenmantel und komplette Platte.
Und die Volldose wiegt 35 kg in der höheren Gewichtsklsse.
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Und die hatten Kettenmantel und Volldose an.
Also schon ne ganze Menge >55 kg.
Mit Bihänder passt es dann ja schon fast.
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da komme Ich auf gerade mal 60 Kg oder so, und das wenn er geharnischt wäre vom Scheitel bis zur Zehe, aber nicht bei einem 3/4 Harnisch oder leichter..
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Kettenhemd wiegt 20 kg +
Kettenmantel dementsprechend mehr.
Platte 35 kg.
Bihänder 7kg ???
Wäre ich schon bei 62 kg plus das was der Kettenmantel mehr wiegt als das Kettenhemd.
Und das war ein voller Plattenpanzer mit dicker Kette.
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1 7 kg ist für einen Zweihänder gerade noch theoretisch möglich normalerweise wogen sie so zwischen 3,5-5 kg.
Sprich die 7 kg Zweihänder, 2 Stück AFAIK, bei denen man Kampfzwecke nicht wirklich ausschliessen kann, könnten Waffen gewesen sein, aber eher Präsentationsgegenstände.
2 Ein voller Harnisch von Fuss bis zur Helmzier wiegt 25 - 35 kg
3 Ein Infanterieharnisch lässt mindestens die Unterbeinschienen(und Fussteile) weg, das wäre der 3/4 Harnisch
4 Zu dieser Zeit benutzte man keine Kettenhemden mehr.
5 Einen Kettenmantel gab es mWn nie, es gab Beinlinge, aber niemand hat mwn ein Kettenhemd benutz das vom Hals bis zu den Füssen wie eine Tunika fiel,
(Wenn doch bitte Ich um Quellenangabe),
Ein Kettenhemd Lorica Hamata wiegt laut Junkelmann 8 - 9 kg.
Irgendwas stimmt entweder mit deinen Daten oder meinen Quellen nicht.
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70 Pfund und nicht 70 Kilo ? Dann wärens nämlich 30-35kg.
Dreschflegel sind übel! Und jeder Bauer hat so ein Ding...
große Reichweite, extrem starke Wuchtwirkung und schwer zu parieren.
Und den Stab eines Flegels schlägt man auch nicht "mal eben" durch.
20 Bauern mit Dreschflegel dürften die Pest am A* bedeuten..
Bei +1,5-2m Hebel und einer Metalkugel (bzw. beschlagenem Holzkopf) ist so ein Flegel in der Tat verdaammt tödlich.
Ignorieren aber alle Historiker weil die i.d.R. nicht sonderlich viel Peilung von Physik haben...
@Thinking Orc: Ich hatte auch "insofern EOT" geschrieben - damit meinte ich: Ich werde das Geplänkel über das Thema Wortumdreherei nicht mitmachen. Das hieß nun nicht, dass ich die beleidigte Leberwurst spiele - ein Meckerposting schreibe und garnichts mehr schreibe...
Ist keine Böswilligkeit, dass ich dir hier den Rest schnippe - ich bereite nämlich für Do. noch ein Referat vor und poste immer so nebenher...
Das habe ich soweit verstanden, nur warum werden daraus 30 kg? Vielleicht bin ich einfach zu blöd dazu oder weiß zu wenig über Bewegungsdynamiken, erkläre mir das bitte per PM.
Wie schnell soll dich der Unterschenkel denn beim Rennen bewegen ? So schnell wie der Läufer: 10ms/s ? Oder doch eher bei 5m/s Läufergeschwindigkeit mit so 10m/s ?
Das macht einen Impuls von runden 30Nm oder eben 30kg bei 1m/s... Schritt nach vorne. Abbremsen... wieder nach hinten, nach vorne usw...
Wenn du 30kg auf dem Torso hast - dann beschleunigst du die Masse schließlich nur 1x solange du die Richtung nicht änderst... danach hast du ja (erstmal) nurnoch die Gewichtskraft (+Luftreibung) auf dem Hals... Masseträgkeit kommt bei Richtungswechsel / Beschleunigung (+/-) richtig zum Tragen.
Daher ist gleichmäßiges Marschieren (d.h. keine Beschleunigung) so enorm wichtig.
Deine Beine bewegen sich aber nicht nur nach vorne, sondern nach vorne und ein Stück zurück. Also Gas geben, bremsen, gas geben usw... nicht gas geben und weiterfahren :).
Solange du rumstehst kratzen die Schienen fast garnicht - aber beim Rennen werden die auf einmal die Pest. Insofern kann man mit richtig schwerer Panzerung sogar ganz gut kämpfen (bis eben auf die schnelle Ermüdung der Arme durch das Blech darauf) - aber sich nicht groß bewegen, man muss stehen.
Und dann wird der Ninjaritter schnell aus der Puste sein sobald er anfängt wilde Taktikmanöver durchzuziehen und agiler/schneller als die Bauern sein zu wollen, das hatte das nämlich mit dem Thema zu tun. Das war nämlich der grosse Bogen.
Wenn der Ritter also stehenbleibt - dann wird er gepiesackt (Steine und Co.) und wenn er rumrennt, dann pfeift er recht fix aus dem letztem Loch, da kanner er nur schnell sein - aber nicht agil, denn agil geht mit soviel Masse nicht. Bewegst du dich in eine Richtung, dann musst du bei jeder Richtungsänderung den ganzen Zusatzballast erstmal wieder abbremsen und erneut beschleunigen. Da geht Kraft ohne Ende für drauf.
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@Chiungalla: Wenn ich ehrlich, ist das Thema nicht einmal für uns Rollenspieler ernsthaft sinnvoll. Entweder lasse ich als SL ein solches Gefecht nach den Regeln laufen und sehe da, wer siegt und wer nicht oder ich regel es erzählerisch. Dann hängt es von meiner Laune und der Beschreibung der jeweiligen Spieler ab, wie die Waage hängt. Aber zu keinem Zeitpunkt werd ich meine Entscheidung durch eine öde, nicht brauchbar belegbare, die Atmosphäre killende Diskussion beeinflussen lassen (zumindest nicht positiv).
Wer sich freiwillig 70 Kg anzieht und dann von mir erwartet, dass er gewinnt, ist selbst schuld. Denn entweder ist man dann sehr gut trainiert UND hat eine entsprechend gearbeitete Rüstung (Stichwort FFBA) oder ignoriert einfach alle Gesetze/ Regeln, die Nachteile bedeuten würden. Und da steht zum Glück noch die Realität im Wege. Als Gegenbeispiel sei gesagt, dass ich mich mit einem durchschnittlichen Eichenstab gegen drei Schwertkämpfer verteidigen konnte (LARP). Keine Angriffe möglich, aber die Verteidigung stand ohne dass mir irgendein Regelsystem zur Seite gestanden hätte.
Drum sag ich: Ergo bibamus.
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@ Schwerttänzer:
Das Kettenhemd war selbstgebaut, nichtmal sehr lang, und wir haben es auf ne Waage gepackt.
Und es wog über 20 kg.
Und die normalen Kettenhemden wiegen alle wenigstens deutlich über 12 kg.
Und die trugen volle Platte und Kettenmantel.
Keine Ahnung ob das historisch korrekt war.
Aber sie sagten das sie da mit 70 kg (nicht Pfund da bin ich mir mehr als sicher) rumliefen, und es sah auch danach aus.
Und ich habe es ja nur als Gegenbeispiel gebracht, gegen die Aussage, das man sich in ner Platte nicht bewegen kann.
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Und die trugen volle Platte und Kettenmantel.
Wieso habe ich gerade die Idee, das die Dänen DnD erfunden haben? Früher hies es dann mal Doungeons in Denmark, aber der Titel hat sich nicht halten können. ~;D Lassen wir das.
So wie ich das jetzt zurückverfolgen konnte, war das ursprüngliche Prob, das ein Zwerg bei dsa sechs Bauern kaltmachte, dabei auf seine Parade verzichtete, also fett auf Rüstung setzte, während irgend so ein Krieger ohne Rüstung nach 2 Runden platt war.
Gamisten lösen solche Probleme, indem sie den Regeln folgen und fertig, Narrativisten erzählen sich einfach ein für sie passendes Ende, und Simulationsfreaks basteln so lange am Regelwerk rum, bis es zu dem Ergebnis führt das Ihnen gefällt.
Für alle anderen die sich die ketzerische Frage stellen ob eine Überzahl zu bezwingen ist, Ihr seid nicht alleine. Jeder der schon mal irgendwie Kampfsport/kunst gemacht hat, hat schon mal eine Frage dieser Art gehört:
Meister, wie viele Gegner können sie auf einmal besiegen?
Die Leute erwarten darauf dann sogar eine ernsthafte Angabe in Zahlen und 100% sichere Verhaltensmuster.
Zwei Dinge sind dafür immer essentiell:
1. Muss man Platz zum navigieren haben, also nie mit dem Rücken zur Wand.
2. Muss man besser sein als der Rest.
Das sind die beiden einzigen Punkte wo alle bei landen die sich praktisch damit beschäftigen. Für alle anderen Variablen gibt es die Standartantwort: Ich denke mir spontan was aus.
Also achtet darauf das Eure Schwertschwinger hohe Skills haben und nicht in die Ecke gedrängt werden, der Rest ergibt sich irgendwie schon. Die meisten Kampfsysteme sind von Leuten verfasst worden, die nicht viel Ahnung von dem Thema haben, das sollten wir nicht vergessen. Wenn Euch ein Ergebnis nicht passt, ändert es einfach.
Wie man es jetzt schafft von dem Zwergen-Ereigniss zu keine-Ahnung-was-wir-hier-jetzt-noch-beackern kommen, und wo der Ritter herkommt, finde ich so spannend, das ich glatt eine wissenschaftliche Dissertation drüber schreiben könnte. Ich tue es aber aufgrund des Wetters nicht.
http://www.thearma.org/essays/2HGS.html
Schöner Artikel über das Gewicht von Zweihändern und ihre Anwendung. Da findet man dann auch gleich den interessanten Hinweis, das man vor 250 Jahren schon murks über diese Waffen erzählt hat. So schnell geht das mit dem vergessen.
Allerdings ist Marschbehinderung auch eine massive Kampfbehinderung - zumindest solange du dich bewegst.
Dann waren die Offiziere aber eine schwere Marschbehinderung. Wo wir auch beim Thema ovale Schilde sind. So wie ich das erfahren habe waren die Schilde der Offiziere weiterhin oval? Passt doch irgendwie zu den Beinschienen. Wieso werde ich das Gefühl nicht los, nicht das Gewicht sondern die Schildform ist hier wichtig.
Der Knubbel an einem Schild nennt sich Schildbuckel. Der hat sogar einen Sinn. Mal so als Test: Xantus, warum hat ein Schild einen Schildbuckel? Tipp: Warum haben manche keinen?
So jetzt kommts:
Leute, echt, ich versuche mich schon zu beherrschen! Besser i´s grad nich´! Pardon!
Arrgh! Xantus, Du tust nicht so, Du bist es!
Mal von vorne: Der Mensch hat im Modell Standartausführung zwei Arme. Sollte jemand mehr haben, bitte melden, das würde ich gerne sehen (was nicht heissen soll, das das nicht mal passiert.). Um nicht durcheinander zu kommen, haben unsere Vorfahren sich was ganz tolles ausgedacht, die Wörter: Links und rechts.
Links ist für den Betrachter dieser Zeilen da: <--
Rechts da: -->
Das ist immer so!
Ich darf den Text zitieren:
Sie diente vornehmlich dem Schlagschutz des eigenen Schildes, da der rechte Unterarm bei längerem Kampf schnell von Blutergüssen und Platzwunden übersäht sein konnte.
Da steht „rechte“ also der -->.
Wo trägt man den Schild? Die meisten Links also da: <--.
Wie zur Hölle benutzt einer seinen Schild, das er auf den --> Unterarm Schockwirkung bekommt, die aus einem Schlag auf den <-- resultieren?
Die dort vorgestellte Annahme ist irgendwie: --><--. Wenn man jetzt noch bedenkt das der römische Schild keine Fessel hatte...
Und nein Du nimmst am Schildarm auch keine Armschiene!
Und nein Du nimmst am Schildarm auch kein Tape!
Wenn jemand da was braucht, dann nehme er einen dicken Wollschal oder quetsche er Wolle zwischen zwei Leinenstücke und steppe dies oder seie er intelligent und greife zu neumodischem Kram wir sind im 21ten. Ich könnte jetzt noch anfangen wie man mit einem Schild umgeht, damit möglichst wenig passiert, aber lassen wir das. Man Jung! Ich komme mir echt vor eine Professionelle der eine Jungfrau erzählt wie ... na Ihr wisst schon.
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So Leute.
Hier ist Ende des Threads, wie angekündigt! :)
Bis dann, man liest sich! :D
8t88
*Den Thread mit Netzen zukleb*