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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: 1of3 am 7.08.2005 | 17:19
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Ja, Rollenspiel ist nicht leicht. Da hat man eine mega-coole Charakteridee, so richtig mit Tiefgang und/oder Celerity 5 und trotzdem weiß keiner dieses Kunstwerk im Din-A4-Format zu würdigen.
Wie kommt das nur?
Wer sich diese Frage stellt oder alternativ der Meinung ist, dass einige Mitspieler total dämliche Charaktere haben, hat vermutlich ein Problem mit der Geisteshaltung: Es reicht einfach nicht, einen Charakter zu schaffen, den man toll findet.
Aber machen wir einen Schritt zurück und kommen zum Kern des Pudels: Jedes mal, wenn ich meiner Oma erzähle, dass ich gleich zum Rollenspiel gehe, fragt sich mich: "Und habt ihr viele Zuschauer?" Und jedes mal ist meine Antwort: "Oma, da gibt’s keine Zuschauer."
Das ist zwar irgendwie richtig, aber trotzdem nicht wahr. Nun könnt ihr allerdings dieses Statement laut in die Welt posaunen, solange ihr euch des Problems dabei bewusst seid. Beim Rollenspiel habt ihr nämlich durchaus Zuschauer: Eure Mitspieler.
Die Einsicht ist nicht sehr tiefsinnig, aber irgendwie ziehen viele Leute keine Schlüsse daraus. Denn mit dieser Erkenntnis, muss ich nun so vorgehen, wie alle anderen Leute die Charaktere für ein Publikum kreieren. Die erste Maxime darf also nicht sein, "Welcher Charakter macht mir Spaß?", sondern muss heißen: "Welcher Charakter macht meinem Publikum Spaß?".
Und dazu muss man natürlich erstmal ein bischen Marktforschung betreiben. Soll heißen: Charaktere zu Hause im stillen Kämmerlein erschaffen, macht keinen Sinn. Die einzig sinnvolle Variante ist, das in gemütlicher Runde bei einer Tasse Kaffee zu tun. Tee geht auch, wobei anzumerken ist, dass es nicht reicht, wenn fünf Leute im Raum sitzen und stumm Zahlen auf Zettel malen. Dann könnten sie auch zu Hause sitzen.
In diesem Prozess sollten also Sätze fallen wie "Ich hab mir mal Folgendes gedacht. Was haltet ihr davon? ..." oder "Was wollt ihr denn so? Vielleicht könnten wir ja was zusammen machen?".
"Zusammen machen" ist sowieso das Zauberwort. Wenn sich Drehbuchautoren die Charaktere ausdenken, denken sie auch an das Gesamtbild. Da haben wir Rollenspieler es ein bischen schwieriger, weil wir uns darüber austauschen müssen.
Die hierzu hauptsächlich genutzte Variante ist, Gemeinsamkeiten in den Hintergrund der Charaktere einzubauen. Das funktioniert, lässt sich aber noch verbessern. Viel wichtiger sind nämlich die Beziehungen zwischen den Charakteren. Und auch die kann man vorher planen. So findet sich etwa in (fast) jeder Action-Serie der Anführer, der Rebell, der Gutmütige und das Mädchen, das jeder haben will.
Es würde uns ganz gut tun, ab und zu nicht nur Spezialeffekte bei Hollywood auszuleihen. (Wer tiefsinnigere Beziehungen wünscht, sei auch dazu angehalten.)
Und um noch einen draufzusetzen: Bestimmte Beziehungen lassen sich in den meisten Fällen nur durch etwas Vorausarbeit gewährleisten. Prominente Beispiele sind da spontane Antipathie oder Liebe auf den ersten Blick.
Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Verabschiedet euch von dem Gedanken, dass euer Charakter euch gehört. Jeder Charakter gehört allen. - Es gibt nur immer einen der ihn spielt.
Das wärs dann für heute. Genug gerantet. ("rant" bedeutet übrigens "motzen" oder "meckern", häufig in monologischer Form.) Nächstes mal erzähl ich euch, dass für NSCs und überhaupt sonst alles beim Rollenspiel das gleiche gilt. - Ach das habt ihr euch jetzt gedacht? Gut, gut.
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Verabschiedet euch von dem Gedanken, dass euer Charakter euch gehört. Jeder Charakter gehört allen. - Es gibt nur immer einen der ihn spielt.
Amen Brother! :D Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.
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Verabschiedet euch von dem Gedanken, dass euer Charakter euch gehört. Jeder Charakter gehört allen. - Es gibt nur immer einen der ihn spielt.
Ich glaube damit beginne ich sowas wie eine compilation aller Tipps für gutes Rollenspiel!
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Leider hat das ganze einen Haken. Sowohl im explorativen als auch im gamistischen Spielstil gehört der Charakter sehr wohl dem Erschaffer, sei es als Alter Ego oder als Spielfigur.
Von daher: Wie fast jeder Rant nur eine Übergeneralisierung, die sich aus der Perspektive des Schreibers ergibt. Mit guten Rollenspiel hat das also gar nichts zu tun, höchstens mit mangelnder Differenzierung.
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@Ein: Wie belieben?
@1of3:
Das ist eine Frage der gemeinsamen übereinkunft. Ich persönlich möchte, dass die Spieler ihre Figuren so spielen, wie es ihnen ganz persönlich gefällt. Es muss den Mitspielern kein Vergnügen bereiten, wie ein Mitspieler spielt, solange sie noch am Spiel selbst Spaß haben.
Wir spielen nicht, um den anderen Mitspielern einen Gefallen zu tun, sondern jeder möchte für sich gemeinsam mit den anderen Spaß haben. Maxime ist natürlich, dass keiner den anderen den Spaß verdirbt. Aber das ist nicht gleich zu setzen mit der Maxime "ich muss den anderen Spaß bereiten". Oh nein!
Um es in Formeln zu bringen:
Spielspaß = Spaß an der Figur + Spaß an der Handlung + gemeinsames Erleben.
und NICHT
Spielspaß = Spaß an den Figuren der Mitspieler + Spaß an der Handlung - eigene Figur, die keinen Spaß macht
Letzteres muss natürlich nicht so sein, aber wir gehen da keine Kompromisse ein. Jeder soll das spielen, was ihm Spaß macht. Es ist halt doch seine Figur.
ABER...
das ist unsere persönliche Spielweise. Andere mögen das anders sehen und tatsächlich mehr Spaß durch "Schauspielerei" für andere Mitspieler bevorzugen. Das ist einfach eine andere Spielweise, die deine Gruppe aber vielleicht gar nicht will. Daher gilt: berechtigter Rant in Gruppen, die solch eine "altruistische" Spielweise mögen, aber nicht allgemeingültig.
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Hm, da muss ich Ein doch mal Recht geben - das gilt tatsächlich nicht für jeden Rollenspielstil. Allerdings mangelt es bei Ein auch an Differenzierung: die Idee, dass ein Charakter einem nicht gehört, gilt sehr wohl für viele gamistische und "explorative" Stile.
Allerdings stimmt der Ansatz: Bei einem Spiel, bei dem es primär um PvP geht (was bei einer Unterform des Gamismus so ist) oder bei einigen speziellen Formen des explorativen Spiels solte sowohl Charaktererschaffung als auch Steuerung des Charakters vollständig in der Hand eines Spielers liegen.
Dennoch würde ich behaupten: das gilt nur für eine sehr, sehr kleine Anzahl von Spielen (Runden). Für die überwiegende Mehrzahl aller Spiele gilt die Idee von 1of3. Und sie wird so oft vernachlässigt, dass man sie eigentlich nicht oft genug wiederholen kann. Auch als Rant. ;D
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Okay, nach dem Dienstleistungs-SL kommt jetzt auch noch der Dienstleistungs-Spieler, oder wie habe ich das zu verstehen?
Mein Charakter gehört mir, und auch wenn mir, zugegeben, Charaktere Spaß machen, die mit der Gruppe harmonisieren, halte ich nichts davon, Charaktere zu haben, die für alle ein Genuß sind. Ich lebe im Rollenspiel mein Hobby aus, unter anderen auch um mich von meinem manchmal doch recht stressigen Beruf zu erholen und es gibt nur einen einzigen Menschen, den mein Hobby wirklich unterhalten muß: Und das bin ich, ich ganz allein!
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@haukrin: AMEN :d
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@Haukrinn: es ist ein Gruppenspiel, daher sehe ich das nicht ganz so extrem wie du. Es sollen schon alle Spaß haben. Aber es können ja auch alle Spaß haben, wenn sie Charaktere erstellen, die sie selbst für sich erstellt haben.
Hmm... ich sehe auch den Ansatz, dass Charaktere in erster Linie den anderen Spaß machen sollen als interessant, nicht jedoch die Regel an. I.A. macht sich jeder den Charakter, der ihm einfach am meisten zusagt und die Gruppe freut sich darauf, sich den bunt zusammengewürfelten Haufen vorzustellen.
Der andere Gedanke führt ja noch weiter. Wenn ein Charakter zum Vergnügen der anderen erstellt wird, dann muss er ja auch zum Vergnügen der anderen (nicht zum eigenen) gespielt werden. Diese Vorstellung ist sicher nicht die Regel und ob sie beim einzelnen auch wirklich gut ankommt ist fraglich. Es ist ein interessanter Gedanke, keine Frage, und es kann auch Spaß machen. Da bin ich mir ganz sicher. Aber der Grundgedanke ist ein anderer.Imho.
Ganz ehrlich, wenn ich ein Spiel bei einem guten Spielleiter spiele, aber ich habe keine interessante Spielfigur, dann macht es mir nur halb so viel Spaß. Ich kenne auch viele Spieler, die grundsätzlich keine vorgefertigten Charaktere spielen (wirklich viele). Und ich vermute, dass dies aus der "egoistischen" Sichtweise herrührt:" ich möchte nicht für andere den Kasper machen, sondern mich selbst vergnügen".
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Es ist ein subjektiver Rant, wie eigentlich jeder Rant, und nicht für jede Gruppe an jedem Ort mit jedem Stil anwendbar - hier greift mal wieder meine Sig.
Wie so oft im Rollenspiel können Extrempositionen(Charaktere sollen nur der Gruppe Spaß machen / Charaktere sollen nur dem Spieler Spaß machen) nur ein kleines Spektrum abdecken, von der sehr wünschenswerten Ausnahme abgesehen dass beide Punkte zutreffen, und man trifft sich in der Praxis irgendwo in der Mitte zwischen Harcore-Method-Acting mit konsequent gespielten kannibalistischen Albinozwergenverrätern und wohltätiger Gruppenbespaßungsmaschine ;)
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Ich denke nicht, dass 1of3 pauschal sagen wollte, jeder Spieler solle sich von seinen Mitspielern vorschreiben lassen, wie er seinen Charakter zu spielen hat. Aber die Sitte, Charaktere im stillen Kämmerlein zu machen, ohne Rücksicht auf das, was zu den Charakteren der anderen Spieler und, viel wichtiger, zu den Interessen der anderen Spieler passt, hat schon so manche Runde gesprengt. Selbst wenn ich mal mit Haukrinn gehe und sage: Hier bin ich Egoist, hier will ich Spaß haben! Das halte ich durchaus für eine gesunde Einstellung.
Doch der Spaß währt nicht lange, wenn in der ersten Sitzung klar wird, dass ich in dieser Runde meinen tollen neuen Charakter ganz bestimmt nicht so ausleben und erleben kann, wie ich mir das vorgestellt habe. Denn Rollenspiel spielt man nun mal nicht alleine, und ich brauche die anderen Spieler, um Spaß an meinem Charakter zu haben. Wem der Charakter dann am Ende gehört, ist eigentlich Nebensache. Denn was habe ich davon, wenn er noch so sehr mir gehört, aber allen anderen Spielern auf die Klöten geht und in kein Abenteuer des SL passt? Dann doch lieber vorher mal drüber reden. Mal ganz abgesehen davon, dass die Mitspieler vielleicht sehr coole Vorschläge auf Lager haben könnten, wie man den Charakter noch besser machen kann.
Das war die eigentliche Aussage von 1of3, und damit hat er auch Recht.
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Ich denke nicht, dass 1of3 pauschal sagen wollte, jeder Spieler solle sich von seinen Mitspielern vorschreiben lassen, wie er seinen Charakter zu spielen hat. Aber die Sitte, Charaktere im stillen Kämmerlein zu machen, ohne Rücksicht auf das, was zu den Charakteren der anderen Spieler und, viel wichtiger, zu den Interessen der anderen Spieler passt, hat schon so manche Runde gesprengt. Selbst wenn ich mal mit Haukrinn gehe und sage: Hier bin ich Egoist, hier will ich Spaß haben! Das halte ich durchaus für eine gesunde Einstellung.
Doch der Spaß währt nicht lange, wenn in der ersten Sitzung klar wird, dass ich in dieser Runde meinen tollen neuen Charakter ganz bestimmt nicht so ausleben und erleben kann, wie ich mir das vorgestellt habe. Denn Rollenspiel spielt man nun mal nicht alleine, und ich brauche die anderen Spieler, um Spaß an meinem Charakter zu haben. Wem der Charakter dann am Ende gehört, ist eigentlich Nebensache. Denn was habe ich davon, wenn er noch so sehr mir gehört, aber allen anderen Spielern auf die Klöten geht und in kein Abenteuer des SL passt? Dann doch lieber vorher mal drüber reden. Mal ganz abgesehen davon, dass die Mitspieler vielleicht sehr coole Vorschläge auf Lager haben könnten, wie man den Charakter noch besser machen kann.
Das war die eigentliche Aussage von 1of3, und damit hat er auch Recht.
Naja, wenn mans so interpretiert, dann könnte ich damit leben, ich denke auch, daß die "Gruppe" von allen Spielern gemeinsam erschaffen sollte. 1of3s Ansatz geht aber so wie ich ihn verstanden habe noch eine ganze Ecke weiter, was er durch seine abschließende Bemerkung
Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Verabschiedet euch von dem Gedanken, dass euer Charakter euch gehört. Jeder Charakter gehört allen. - Es gibt nur immer einen der ihn spielt.
IMHO ja auch deutlichst darstellt. Und für so eine Einstellung bin ich wohl untauglich... denn ich teile meinen Charakter niemalnicht mit irgendwem.
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Das zweite Zitat von haukrinn trifft es - ich hatte das Gefühl dass einfach das andere Extrem im Konflikt Brachial-MA vs Gruppenbespaßung vertreten wird.
Sollte ich 1of3 da falsch verstehen kann er das ja korrigieren :)
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Klar, gerade das Zitat überspitzt es ziemlich.
Aber seht es doch mal so: Wenn man vorher die Beziehungen zwischen den Charakteren abgestimmt hat, steht der eigene Charakter auch so im Verhältnis mit seiner Umwelt, dass er am besten zu Geltung kommt(im Idealfall) - und dann hat man selbst auch mehr Spaß, ganz egoistisch.
Ich teile 1of3's Meinung.
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Amen, Kinder 8)
Also zunaechsteinmal kann es durchaus frustrierend sein, wenn ein Charakter keine Anerkennung findet, aber das heisst noch lange nicht, das ich mich irgendwelchen Vorschriften, die mir Mitspieler willkuerlich aufdiktieren, auch unterwerfen muss. Ich sehe das in der Hinsicht wie Haukrinn: Sobald der Spass floeten geht, wenn man seinen Charakter anpasst, dann macht man etwas falsch! :P
Und das ein Paladin in der Gruppe ist, hindert mich noch lange nicht daran, einen boesen Charakter zu spielen! Im Zweifelsfall ist eine in-topic auseinadersetzung besser als off-topic Harmonie :korvin:
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Ich sehe es auch so und werde meine Charaktere nicht von der Gruppe bestimmen lassen. Man will ja Spass mit seinem Charakter haben. Wenn der Charakter wirklich nicht passt, dann muß er halt bei nächster Gelegenheit sterben.
Gerade, wenn jeder seinen eigenen Charakter fertigt, wird es doch interessant und spannend, wie man bestimmte Situationen meistern muß, bei denen die Herausforderung größer wird, weil die Gruppe nicht homogen aufeinander abgestimmt ist.
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Bei uns gilt seit langem:
§1: Spielspaß geht vor Regeltreue
Inzwischen müsste es heissen:
§1: Spielspaß geht vor allem anderen.
Auf dieses Problem gemünzt:
Bei der Charaktererschaffung ist der Spielspaß zu berücksichtigen.
Der eigene, aber auch der, der anderen.
Der Charakter soll in allererster Linie dem Spieler Spielspaß bereiten, der ihn führt.
Er sollte den Mitspielern aber nicht den Spaß verderben.
Natürlich ist es wünschenswert, dass er so gestaltet wird, dass er allen Beteiligten möglichst viel Spaß bereitet.
Aber was "möglichst" bedeutet, ist immer Auslegungssache.
Ich würde die Sache nicht so verspitzt sehen, bezüglich "Charakter muss gemeinsam gestaltet werden" oder "ich lasse meinen Charakter nicht von anderen bestimmen".
Die Realität trifft sich irgendwo in der Mitte.
Natürlich sind die eigenen Vorstellungen und Erwartungen das wesentlich prägende, aber genauso natürlich geht man schon selbst hin und formt seinen Charakter so, dass er in eine Gruppe passt.
Das meiste geschieht da schon ohne Worte, einfach weil man weiss, ob oder dass ein gruppenunkonformer Charakter mehr Stress als Freude bereitet und man kennt seine Pappenheimer und weiss, was wen stört.
Der Schritt seine Ideen für einen Charakter preiszugeben ist doch nur der nächst logische.
Und dann bekommt man immer ein Feedback. Und das wird auch genauso automatisch berücksichtigt.
Das fängt bei "och mensch, eigentlich wollte ich doch endlich mal den Kleriker spielen..." "Gut, dann nimm Du den, dann spiel ich diesmal den popeligen Magier" an und endet irgendwo beim gemeinsamen Ausdenken von Hintergründen.
Unsere Runde hat sich es zur Aufgabe gemacht, Nischen festzulegen. Anführer, Interaktion, Kampf, Magie, etc. blabla.
Jeder kann sich eine Nische nehmen und gestaltet seinen Charakter nach eigenen belieben, nur mit der Anforderung, dass er in den anderen Nischen nicht besser ist, als derjenige, der diese Nische ausgewählt hat.
Damit kann der "Dieb" (Nische: Nützlichkeit/Heimlichkeit) nicht durch Minmaxing zum besseren Kämpfer werden, als der "Krieger" (Nische: Kampf).
Das ist aber unsere Regel, weil wir den Fall hatten, dass ein Spieler regelmäßig sich eine Nichtkämpfende Sparte gesucht hat und dann durch Minmaxing effektiv zwei Nischen abdeckte, und sich der mit der überlagerten Nische veräppelt fühlte.
Da hatten wir genau das Problem: Ein Spieler nahm keine Rücksicht und verhagelte den anderen den Spaß.
Letztendlich geht es genau darum: Rücksicht
Und natürlich ist (meist) jeder gewillt, Rücksicht zu nehmen.
Nur muss man wissen, was berücksichtigt werden sollte.
Deswegen sollte man miteinander reden -
- auch bei der Charaktererschaffung.
Dass jemand seinen Charakter von den anderen erschaffen lassen muss, davon redet doch (imho) niemand.
Alles imho, versteht sich...!
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Naja, ganz allgemein würde ich behaupten, dass dies von der Verteilung der Gestaltungsrechte abhängig ist, also von der Art des Rollenspiels abhängt. Da ich nun über das GROFAFO erfahren durfte, dass es auch Spieler gibt, die es mögen, nur das zu tun, was der SL ihnen sagt (nannte man das nicht „railroading“ >;D ), würde mich Spielerwünsche nach Anerkennung - wie im Eingangsposting gefordert - nicht sonderlich wundern *g*
In der Praxis habe ich aber noch kaum jemanden erlebt, der seinen Char daraufhin generiert, wie ihn andere wollen. Ich glaube auch nicht, dass dies die Spieler sonderlich motiviert. Gut, muss man auch wieder einschränken, denn letztlich orientieren sich die Spieler irgendwie schon auch an der Gruppe. Will heißen: Wenn es in der Spielgruppe einen „Dieb“ gibt, will ggf. keiner einen zweiten „Dieb“ spielen. Prinzipiell richten sich die Spieler aber in erster Linie nach ihren Vorlieben und Wünschen. 1
Und ob das wirklich immer positiv ist, sein Rollenspiel auf „Action-Serien“-Niveau mit einfachem Gut/Böse bzw. 0815-Schema aufzubauen, mag ich zu bezweifeln. Schon allein aufgrund der schlechten Action-Serien ;) ... Meine Erfahrung ist, dass meine Spieler genau diese Geschichten nicht wollten. Im Gegenteil: Da entwickelte sich meistens ein äußerst interessanter „Anti-Plot“ - wenn z.B. der ersichtlich „wichtige“ 0815-Schema-NSC den Löffel abgab, stellte sich die Geschichte in einem ganz anderen Licht dar. Der Spielfreude hat das keinen Abbruch getan. Dies mag vielleicht auch daran liegen, dass die spannenden Situationen oftmals nicht auf den Hintergrund oder das Können der SCs zurück gingen. Ich würde sogar behaupten, dass sich wirkliche Spannung und Unterhaltung in „Defizitbereichen“ der Charaktere abspielt (z.B. der Ritter, der mal lange Finger bekommen will).
Noch ein anderer Gedanke. Wenn jeder Spieler einen ach so tollen Char generiert hat, ist dieser Char auch nur Durchschnitt ;) Will heißen: Wenn ein Spieler sich aufregt, weil sein Char – angeblich – zu wenig gewürdigt wird, kann dies auch Zeichen für ein tendenzielles Egomanentum, für Opportunismus und/oder fehlendes Verständnis bzw. andere Defizite im persönlichen Bereich sein :P
Solche ICH-ICH-ICH-Spieler bereiten immer Probleme!
Darüber hinaus ist es im Normalfall die Aufgabe des Spielleiters, den Spielern ihr Rampenlicht zu gönnen. Das bedeutet, dass die Spieler die Charaktere nach ihren Vorlieben konstruiieren und es am SL liegt, deren unterhaltsamen Kern nach außen zu bringen – zur Unterhaltung aller. Insofern ist der SL auch Entertainer und Manager.
Arbo
1Und da kann es auch mal vorkommen, dass man eine regelrechte „Diebesgruppe“ führt. Es kann aber auch sein, dass ein Spieler den großen Wunsch hegt, besonders im Rampenlicht stehen wollen und einen „für alle unterhaltsamen“ Charakter baut, was aber eher aus dem inneren Bedürfnis nach Anerkennung resultiert und nicht von erzwungen wird / werden sollte.
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Und das ein Paladin in der Gruppe ist, hindert mich noch lange nicht daran, einen boesen Charakter zu spielen!
Deine arme Gruppe, ich fühle mit ihr.
Im Zweifelsfall ist eine in-topic auseinadersetzung besser als off-topic Harmonie :korvin:
Naja wers braucht...
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Ich stelle es auch immer wieder fest, dass es besser ist, wenn sich die Spieler untereinander absprechen wer was basteln will. Ansonsten hat man nachher immer jemanden der mault, weil ein Spieler etwas bestimmtes spielt.
Am extremsten war es vor kurzem, als unser Spieler-Barbar sein siebtes Konstitutions- und Körperkraftmonster in Folge spielen wollte, was eigentlich nur schlachten konnte. Da sind dann die übrigen Spieler auf die Barrikaden gegangen und der Charakter war an sich schon tot bevor er angefangen hatte zu leben. Nach einigen Umbauten geht es jetzt gerade eben, dass die Spieler nicht mehr maulen, aber der Spieler noch was von seinem Ursprungskonzept hat, wobei ich da gespannt bin, ob das gut geht.
Ansonsten stimme ich weitesgehend 1of3 zu.
edit: argh, dass passiert wenn man nicht bis zum Anfang zurückscrollt, ssooorrrry
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@ToS: Vale hat in diesem Thread noch gar nichts geschrieben... 8)
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1of3: die Tatsache, dass dein Post so viel Widerspruch ausgelöst hat, zeigt meiner Ansicht nach deutlich, wie notwendig eine Diskussion über dieses Thema ist.
Ich will mich mal der Frage widmen, warum so viele Leute allergisch auf die Idee reagieren, dass ihnen ihr Charakter "weggenommen" werden könnte. Auf das Thema "Zuschauer im Rollenspiel", dass ich für außerordentlich interessant halte, werde ich in einem eignen Post (im Theorie-Channel) eingehen.
Für den heftigen Widerspruch zu der Idee einer gemeinsamen Charaktererschaffung (oder einer gemeinsamen Kontrolle der Charaktere) gibt es meiner Meinung nach einen besonderen Hauptgrund. Im klassischen Rollenspiel stellt die alleinige Kontrolle über den eigenen Charakter die einzige Möglichkeit dar, sich kreativ am Spielfluss zu beteiligen. Normalerweise hat der Spielleiter die Story im Vorhinein schon fest ausgearbeitet und die Spieler haben relativ wenig Einfluss darauf. So bleiben als einzige Einflussmöglichkeiten die Kämpfe (gekoppelt mit der Effektivität des Charakters) und etwas Charakter-Color. Das heißt außerhalb des Charakters und seiner Erschaffung gibt es fast keine Möglichkeiten für die Spieler kreativen Input zum Spiel beizutragen. Dementsprechend gereizt reagieren die meisten klassischen Spieler auf die Vorstellung, dass sie jetzt auch noch die Kontrolle über ihren Charakter abgeben sollen, und damit endgültig zu Statisten des Spiels vorkommen. Nach Themen der Spielleiter bereits die Kontrolle über fast den gesamten kreativen Input am Spielgeschehen an sich gerissen hat, Krallen sich die klassischen Spieler verzweifelt an ihrem Charakter als letzter Bastion des Einflusses fest.
Insofern kann man auch ansatzweise verstehen, warum viele Spieler die Grundeinstellung:
denn ich teile meinen Charakter niemalnicht mit irgendwem.
haben. Allerdings sehe ich den Effekt einer gemeinsamen Charaktererschaffung sehr viel positiver. Statt den kreativen Input der einzelnen Spieler weiter zu beschränken, entstehen so vielmehr neue Möglichkeiten Inhalte in den gemeinsamen Vorstellungsraum einzubringen. Die Spieler verlieren durch gemeinsames Schaffen der Charaktere und auch durch teilweise gemeinsame Kontrolle von Charakteren an nichts von ihrer kreativen Einflussmöglichkeit. Da sie eine größere Kontrolle über die Gesamtheit an Spielercharaktere erhalten, vergrößert sich meiner Meinung nach ihr Einfluss sogar. Diese Einsicht erfordert allerdings eine gewisse Abkehr von klassischen Denkmustern.
Noch kurz zu der Idee, dass man primär sich selber mit seinem eigenen Charakter Spaß machen sollte: wenn jeder Spieler in einer Gruppe dieser egoistischen Einstellung folgt, wird zwar jeder Spieler zu 100% an seinem eigenen Charakter Gefallen finden, aber vermutlich sehr wenig Spaß an den Charakteren der anderen Spieler haben. Somit ist es eigentlich sehr stark im eigenen Interesse, die gesamte Gruppe davon zu überzeugen, dass alle Charaktere allen Spielern möglichst viel Spaß machen. Denn wenn ich an allen Spielern möglichst viel Spaß habe, steigt mein gesamt Spaß deutlich stärker als er durch den Kompromiss, den ich bei meinem eigenen Charakter eingehen musste, sinkt. Sinkt also der Spaß an meinem eigenen Charakter von 100 auf 70 Prozent und erhalte ich da durch im Gegenzug eine Erhöhung meines Spielspaß an den Charaktere in der anderen Spieler von 20 auf 50 Prozent, dann führt das (eine in etwa gleichmäßige Verteilung des Spotlights bei fünf Spielern vorausgesetzt) zu einer Erhöhung des Gesamtspaßes von 36% (1/5 *100% + 4/5 * 20%) auf 54% (1/5*70% + 4/5 * 50%). Wenn ich als so viel Spaß an den Charaktere meiner Mitspieler habe, um so liegt das ganz eindeutig in meinem eigenen Interesse. Da ich allerdings kaum von den anderen mit Spielern Kompromisse verlangen kann ohne selbst welche einzugehen, liegen auch Kompromisse bei meiner eigenen Charaktererschaffung voll in meinem eigenen Interesse.
Dementsprechend denke ich, dass für fast jede Gruppe um und fast jede Form des Spiels die gemeinsamen Charaktererschaffung (und auch die teilweise gemeinsame Kontrolle von Charakteren) ein sehr lohnender Ansatz ist. Und ich freue mich schonen auf ähnliches zum Thema Nichtspielercharaktere.
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Im Grunde ist das eigentlich ganz einfach. Jede Spielpartei hat das Bedürfnis nach Autonomie bzw. Selbstbestimmtheit. Wird der Spielpartei das genommen - es ist unerheblich von wem (!) - , dann motiviert das nicht besonders, d.h. die Spielfreude nimmt ab. Insofern ist der Zwang, sich nach anderen ausrichten zu müssen (!), negativ. Deshalb wird eine "Wegnahme" des Charakters als negativ empfunden.
[Anmerkung: Rein theoretisch müsste es also einen optimalen Autonomiegrad geben, was äquivalent zum von mir einmal beschriebenen Regelgrad gesehen werden kann ;) . ]
Das gemeinsame Ausarbeiten von Charakteren mit anderen dagegen kann motivierend wirken, weil dadurch ein Grundbedürfnis nach Anerkennung befriedigt wird. Man macht etwas zusammen, wirkt ggf. dabei kreativ und trägt insgesamt so zur Unterhaltung aller bei. Insofern kann (!) eine gemeinsame Charaktergenerierung positiv wirken. Alternativ kann natürlich auch eine ausführliche Charakterzusammenführung eine ähnliche Wirkung haben.
Was das eigene "Spielfreude haben" betrifft ... hängt dies sehr stark von den Persönlichkeiten der jeweiligen Spieler ab. Es mag spieler geben, die kooperativer sind als andere. Manche machen ggf. Zugeständnisse zu ihren eigenen Lasten und empfinden das nicht als soo negativ.
Arbo
P.S.: Und wie erwähnt hängt es prinzipiell von der Verteilung der Gestaltungsrechte ab, also davon, welche Spielpartei wieviel Einfluss auf das Rollenspiel nimmt.
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Da ich selbst auch noch eher dem Typus des klassischen Rollenspielers zuzuordnen bin (wenn auch mit leichten Tendenzen zum etwas "progressiveren Sektor"), neige ich auch eher zu der Ansicht "mein Char gehört mir". Ich hab ein Konzept (beinhaltet auch Motivation, Geschichte etc.) für eine Figur, das mir gefällt - und das möchte ich gerne umsetzen und spielen.
Eine gewisse Gruppentauglichkeit muss dabei allerdings gewahrt bleiben - ein durchgeknallter Soziopath der die anderne SC bei jeder Gelegenheit killt kommt mir nicht den Char-Bogen. Eine Absprache innerhalb der Gruppe über die Charaktere kann natürlich den Spielspaß der gesamten Gruppe auch beim klassischen Spiel stark erhöhen.
Und zu den extremeren Vertretern der "mein-Char-gehört-mir"-Schule: Es will ihn ja auch kein anderer spielen - zumindest habe ich 1of3s Rant nicht so verstanden, daß man die Kontrolle über den Char abgeben soll (Ich weiß, ich weiß: man kann, und das kann auch großen Spaß machen. Aber ich will hier daoch weitestgehend beim klassischen RSP bleiben). Man sollte ihn nur selbst so spielen, daß die anderen auch Spaß daran haben. Sollte an sich selbstverständlich sein. Ich persönlich hab wenig Freude zum Beispiel am oben erwähnten Soziopathen in der Gruppe. Außerdem: Wenn ich einen Char gut finde, möchte ich natürlich auch, daß der Rest der Gruppe ihn gut findet - dann erhöht sich in der Tat der Spielspaß für alle Beteiligten - auch wenn ich das nicht derart quantifizieren möchte wie Fredi das oben tut.
Allerdings gehe ich mal davon aus, daß das nur Zahlenspielereien zur Verdeutlichung sein sollten - ansonsten würde ich gerne mal die Maßeinheit erfahren, in der Spielspaß gemessen wird ;)
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Nach Themen der Spielleiter bereits die Kontrolle über fast den gesamten kreativen Input am Spielgeschehen an sich gerissen hat, Krallen sich die klassischen Spieler verzweifelt an ihrem Charakter als letzter Bastion des Einflusses fest.
Warum habe ich das Gefühl, hier mal wieder ganz unterschwellig Deine persönlichen Präferenzen heraus lesen zu können? ;)
Allerdings sehe ich den Effekt einer gemeinsamen Charaktererschaffung sehr viel positiver. Statt den kreativen Input der einzelnen Spieler weiter zu beschränken, entstehen so vielmehr neue Möglichkeiten Inhalte in den gemeinsamen Vorstellungsraum einzubringen. Die Spieler verlieren durch gemeinsames Schaffen der Charaktere und auch durch teilweise gemeinsame Kontrolle von Charakteren an nichts von ihrer kreativen Einflussmöglichkeit. Da sie eine größere Kontrolle über die Gesamtheit an Spielercharaktere erhalten, vergrößert sich meiner Meinung nach ihr Einfluss sogar. Diese Einsicht erfordert allerdings eine gewisse Abkehr von klassischen Denkmustern.
Eigentlich waren doch auch alle Kritiker der Anfangsaussage durchaus der Meinung, das das gemeinsame Erschaffen der Charaktergruppe durchaus etwas sehr positives ist. Zumindest ich rege mich eher darüber auf, daß die ursprüngliche Argumentation da noch drei Schritte (zuviel) weiter geht.
Noch kurz zu der Idee, dass man primär sich selber mit seinem eigenen Charakter Spaß machen sollte: wenn jeder Spieler in einer Gruppe dieser egoistischen Einstellung folgt, wird zwar jeder Spieler zu 100% an seinem eigenen Charakter Gefallen finden, aber vermutlich sehr wenig Spaß an den Charakteren der anderen Spieler haben. Somit ist es eigentlich sehr stark im eigenen Interesse, die gesamte Gruppe davon zu überzeugen, dass alle Charaktere allen Spielern möglichst viel Spaß machen.
Hmm, das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Ich persönlich kenne nur Gruppen, deren Mitglieder darauf achten, daß ihre Charaktere primär ihnen selbst Spaß machen. Und trotzdem haben alle jede Menge Spaß, gerade weil man ja selber in der Regel nie auf die Idee gekommen wäre, so einen Charakter zu bauen wie die anderen es evtl. getan haben. Da jetzt Prozente zur Bewertung vollkommen subjektiver Eindrücke zu verwenden, ist kein besonders haltbares Argument.
Dementsprechend denke ich, dass für fast jede Gruppe um und fast jede Form des Spiels die gemeinsamen Charaktererschaffung (und auch die teilweise gemeinsame Kontrolle von Charakteren) ein sehr lohnender Ansatz ist. Und ich freue mich schonen auf ähnliches zum Thema Nichtspielercharaktere.
Sagt doch auch keiner etwas anderes hier...
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Arbo,
du hast natürlich Recht: der Verlust von Autonomie wird üblicherweise als negativ empfunden. Aber genau das war ja mein Argument. Im klassischen Rollenspiel besteht nämlich der letzte Rest von Autonomie eines Spielers darin, dass er die vollkommene Kontrolle über seinen eigenen Charakter hat. Dementsprechend klammert er sich verzweifelt an diesen letzten Funken von Einfluss auf das Spielgeschehen und reagiert besonders gereizt, wenn man ihm "androht", ihm seinen Charakter "wegzunehmen". Der Spieler befürchtet dann nämlich zu Recht, dass er dann überhaupt keinen Einfluss mehr auf das Spiel haben wird - also seine gesamte Autonomie aufgibt.
Mein Gegenargument war nun, dass die teilweise Aufgabe von Kontrolle über den eigenen Charakter (und dessen Erschaffung) keine besonderen Einbußen an Autonomie mit sich bringen muss. Wenn dadurch die Möglichkeiten an kreativem Input des Spielers steigen, kann sogar die Autonomie des Spielers steigen. Wenn man sich dies erst einmal vor Augen geführt hat, können auch die Widerstände gegen die Idee einer gemeinsamen Erschaffung der Charaktere verringert werden.
haukrinn,
Warum habe ich das Gefühl, hier mal wieder ganz unterschwellig Deine persönlichen Präferenzen heraus lesen zu können? ;)
Weil es so ist. ;D
Hmm, das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Ich persönlich kenne nur Gruppen, deren Mitglieder darauf achten, daß ihre Charaktere primär ihnen selbst Spaß machen. Und trotzdem haben alle jede Menge Spaß, gerade weil man ja selber in der Regel nie auf die Idee gekommen wäre, so einen Charakter zu bauen wie die anderen es evtl. getan haben. Da jetzt Prozente zur Bewertung vollkommen subjektiver Eindrücke zu verwenden, ist kein besonders haltbares Argument.
Der Punkt ist doch, dass jeder Spieler ein Interesse daran haben sollte, dass die Charaktere der anderen Spieler ihm auch Spaß machen. Das schließt ja nicht aus, dass die anderen Spieler Ideen zur Erschaffung der Charaktere haben können, auf die man selber nicht gekommen wäre. Das ist sogar höchstwahrscheinlich so und sehr erstrebenswert (ein gewisser Egoismus ist sicher auchnicht schlecht. Aber eben nur ein gewisser…). Aber das ist ja bei einer gemeinsamen Charaktererschaffung auch nicht ausgeschlossen. Die Prozentwerte sollten auch nur zur Verdeutlichung des folgenden Punkts dienen: wenn mir mein eigener Charakter sehr gut gefällt, die anderen Charaktere aber nicht, dann habe ich insgesamt weniger Spielspaß, als wenn ich bei meinem eigenen Charakter einige Kompromisse eingegangen bin, mir die anderen Charaktere dafür aber deutlich besser gefallen.
Wenn du jetzt sagst, dass du nichts gegen eine gemeinsame Charaktererschaffung hast, dann sind wir daher schon einmal derselben Meinung. Allerdings würde ich lebe noch einen Schritt weiter gehen und behaupteten, dass auch eine teilweise gemeinsame Kontrolle von Charakteren sehr günstig für den gesamten Spielspaß sein kann. Das liegt eben vor allem daran, dass so die kreativen Inputmöglichkeiten der einzelnen Spieler erweitert werden.
Und wenn dann "hier auch keiner was anderes sagt", dann bin ich ja froh. ;D
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[seltsamer nicht-Theorist]Ich erschaffe meine Charaktere sowieso schon immer irgendwie mit der Gruppe zusammen - nicht dass wir jeden Char zusammen durchgehen und basteln, nein das bleibt im großen und ganzen Sache des Spielers.
Aber irgendwo sitzen wir alle an einem Tisch wenn wir die Charaktererschaffung durchziehen, und sorgen gemeinsam dafür, dass die Charaktere allen Spaß machen.
Ist das nicht eine Mischung aus Gruppe und Egoismus? Macht ihr alle eure Charaktere in stillen Kämmerchen und prallt dann am Tisch aufeinander?
Nur so eine nicht-theoristisch-fundierte Anmerkung[/seltsamer nicht-Theorist]
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@ Fredi:
Ich habe das ganz allgemein gemeint - kann nämlich für JEDE Spielpartei gelten. Wenn die Kontrolle über den eigenen Charakter bei der Erschaffung dadurch verloren geht, dass man anderen mit Einfluss gewährt, wird dieser Verlust an Autonomie i.d.R. durch den Gewinn am "Einfluss" auf andere Charaktere kompensiert. Also: Autonomie des Charakter + Einfluss auf andere :)
Und ob das wirklich "positiv" wirkt und empfunden wird, auf den eigenen "Einfluss" auf den Charakter (Autonomie) zu verzichten, das halte ich von Person zu Person unterschiedlich. Letztlich kommt es darauf an, wie man insgesamt das Rollenspiel gestalten kann. Und das ist eben sehr unterschiedlich.
Arbo
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So extrem wie sie hier dargestellt ist, funktioniert der Ansatz nur, wenn folgende drei Dinge gegeben sind:
- Alle Spieler wissen was sie und die anderen wollen
- Alle Spieler wissen selber am besten, was ihnen und den anderen am meisten Spass machen wird
- Alle Spieler wollen ungefähr das gleiche
Meiner Erfahrung nach wissen aber die meisten Spieler selber nicht einmal, was ihnen am meisten Spass macht.
Ich hab schon mehr als eine auf Harmonie getrimmte Truppe erlebt, die dann allen langweilig wurde.
Und das die Gruppe wirklich in so hohem Masse einer Meinung ist, ist auch selten gegeben.
Das führt dann meist zu mindestens einem Spieler am Tisch, der bei dem Ansatz den deutlich kürzeren zieht.
Deshalb würde ich eher bei dem Grundsatz bleiben: "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht."
Der Spielleiter denkt dann an alle, und alle Spieler schauen wenigstens mit ein wenig Rücksicht auch etwas weiter als ihre eigenen Bedürfnisse.
Und gut ist.
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@Surodhet: Machen wir genauso. Charaktere im Stillen Kämmerchen machen führt selten zu interessanten und funktionierenden Spielen...
M
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Arbo,
ich würde eben die Autonomie eines Spielers nicht mit der alleinigen Kontrolle über seinen Charakter gleich setzen. Das heißt, dass ein Spieler, der die alleinige Kontrolle über seinen Charakter hat, noch nicht zwangsläufig über hohe Autonomie verfügt. Umgekehrt hat ein Spieler, der seinen Charakter nicht allein kontrolliert, noch nicht zwangsläufig wenig Autonomie.
Ich würde Autonomie eher in der Nähe der gesamten kreativen Einflussmöglichkeiten des Spielers auf das Spielgeschehen sehen. Das heißt, dass ein Spieler, der wenig kreative Möglichkeiten hat, auch über wenig Autonomie im Spiel verfügt. Hat er viele Möglichkeiten, so ist auch seine Autonomie im Spiel groß. Und ja, das ist tatsächlich sowas wie Gestaltungsmacht. ;)
Dementsprechend würde ich auch behaupteten das jeder zu gewinnen an Gestaltungsmacht (Autonomie) erst einmal als positiv empfunden wird. Allerdings ist so ein Zuwachs an Macht oft auch mit Anstrengung verbunden, die dann wiederum negative Auswirkungen hat. So kann es tatsächlich einige Spieler geben, die einen Zuwachs an Autonomie nicht wünschen, da sie dann größere Anstrengungen im Spiel unternehmen müssten, sie sich aber lieber "berieseln" lassen. Grundsätzlich würde ich aber behaupten, dass die Möglichkeit im Spiel Kontrolle auszuüben grundsätzlich positiv ist. Das soll jetzt nicht heißen, dass das ist der einzig wahre Spielstil sein soll. Eher konsumorientierte Spieler haben genauso ihre Berechtigung wie solche, denen es mehr um kreative Einflussmöglichkeiten geht.
Kurz zusammengefasst: der Verlust der Kontrolle über den eigenen Charakter wird als Verlust von Autonomie erlebt. Objektiv gesehen ist das zwar nicht so, aber im Empfinden der meisten klassischen Spieler besteht dieser Zusammenhang. Dementsprechend sind sie oft sehr schlecht auf Ideen zu sprechen, die ihre Kontrolle über den eigenen Charakter einschränken.
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Fredi,
was anderes habe ich auch nicht beschrieben. Allerdings fänd ich es besser, von Autonomie über den Chararakter und Autonomie bezogen auf das Rollenspiel allgemein (andere Charaktere usw.) zu sprechen. Denn in der Tat bin ich weiter oben erstmal von der Autonomie über den eigenen Charakter ausgegangen, was ggf. unglücklich rüber kam.
Ansonsten kann ich nochmal betonen, dass ich da mit Aussagen vorsichtig wäre, weil das von Person zu Person unterschiedlich ist.
Auf das konkrete Beispiel des von dir so genannten "klassischen" Rollenspielers stimmt das wahrscheinlich.
Arbo
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Ich spiel ab und zu in einer extrem klassischen FAFS-Runde (Midgard). Und es gab immer wieder Probleme, Differenzen, unterschiedliche Ansichten usw. Nach einem ziemlich verpfuschten Spielabend meinte ich dann: Wäre es nicht mal cool, folgende Gruppe zu spielen...
Das Ende vom Lied war, dass wir noch bis frühmorgens Charaktere gebaut haben und so viel Spaß hatten wie schon lange nicht mehr.
"Wäre es nicht cool..." ist glaube ich auch das Schlüsselwort, mit dem man die klassischen Rollenspieler von der gemeinsamen Charaktererschaffung überzeugen kann.
"Wäre es nicht cool..." gesagt zu kriegen schränkt nämlich meine Autonomie bei der Charaktererschaffung in keinster Weise ein. Ich kann dann immer noch sagen: "Nö, finde ich gar nicht cool, das ist cool."
Und am Ende sind alle zufrieden.
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Arbo,
dann sind wir ja einer Meinung! Cool! :)
Pyro,
genau! Vorschläge machen ist IMO die beste Möglichkeit die gemeinsame Erschaffung durchzuziehen. Man fühlt sich nicht in seiner Autonomier eingeschränkt und kann tortzdem auf den gesamten kreativen Input aller Spieler zurückgreifen.
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Gestaltungsmacht vs. subjektives Erleben des Rollenspiels.
Die Frage stellt sich mir: Wie will der einzelne das Rollenspiel erleben.
Ich glaube, viele möchten das Rollenspiel durch die Augen ihres Charakters erleben.
Dementsprechend sehen ihre Wünsche in Sachen Gestaltungsrechte aus.
Sie möchten die Gestaltungsrechte, die ihr Charakter hat. (niedrige Autonomie im gesamt-Gestaltungsrecht)
Innerhalb ihres Charakters möchten sie aber volle und ausschließliche Entscheidungsgewalt.
Der Spielleiter, der diese Spielart teilt, würde von sich aus auch gar kein Gestaltungsrecht ausserhalb der Charaktere an die Spieler vergeben. Innerhalb des Settings und des Abenteuers ist er "Herr und Meister".
Das ist eigentlich die Traditionelle Art und Weise, wie Rollenspiel gemacht wird - "althergebracht"
Sie ist für Rollenspiel wichtig, das das "entdecken und erforschen" im Vordergrund hat (SIM) und natürlich auch das Gamistische.
Für Gamistische Rollenspiele sind diese Art geeignet, weil es gar keinen Sinn macht, gamistisch zu spielen, wenn jemand sich das Gestaltungsrecht nehmen kann und Gegner als "sich ergebend" oder "besiegt" erklärt.
Gamistisches Rollenspiel basiert letztendlich auf der individuellen perspektive.
Sim oft auch, denn die Sims wollen ja aus der Perspektive des "Bestandteiles der Welt" das Ganze erleben. Die Perspektive "von oben herab" macht da wenig Sinn. Sim ist letztendlich die rollenspielerische "was passiert dann maschine"... 8)
So, unabhängig von Rücksicht, gesundem Menschenverstand, Orientierung auf Spielspaß, Spielspaß durch subjektives Erleben:
Man muss, wie so oft, wissen, was man möchte.
offenes Gestaltunsgrecht und kreatives Mitbestimmen aller bei der Charaktererschaffung sind kein Kriterium dafür, dass man Spaß am Charakter des Nachbarn haben kann / muss.
Wenn sich die Gruppe einig darin ist, wie und was sie spielen möchte, bedarf es wenig "Mitbestimmung", denn die Leute sind sich einig. Dann werden die Spieler auch Unterhaltung an dem Spiel der anderen Charaktere haben, auch wenn die alleine erschaffen wurden.
Sind sie sich nicht einig, dann hilft auch kein Mitbestimmungsrecht, denn dann siegt die "Mehrheit" und alle spielen die Charaktere, die die Mehrheit beschlossen hat. Das sind dann entweder Charaktere die auf Kompromissen basieren, oder welche, die durch irgendeine Mehrheit entstanden sind - schlimmstenfalls durch Enthaltung der gleichgültigen.
Wenn man also weiss was man will und Spieler hat, die das gleiche wollen, sollte man das machen was man will.
Dann klappts auch mit der Nachbarin! ;)
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Boba,
ich möchte dir da teilweise widersprechen. Sicher hat das ganze auch mit dem angestrebten Spielstil der Spieler zu tun. Allerdings kann man es nicht so zusammenfassen, wie du das getan hast. Sicher gibt es einzelne unter Formen von Gam und Sim, für die die absolute Kontrolle über den eigenen Charakter notwendig ist, aber man kann das nicht für Gam und Sim im gesamten verallgemeinern. Ich habe ja schon weiter oben versucht zu beschreiben, für welche Stile genau dies notwendig ist.
Das stimmt. Allerdings kann offenes Gestaltungsrecht und kreatives Mitbestimmen durchaus zu mehr Spaß an den Charaktereren der anderen Spieler beitragen. Denn diese beiden Punkte fördern vor allem die Kommunikation zwischen den Spielern. Dadurch werden manche Ideen den Spielern erst bewusst und sie erfassen besser, was sie eigentlich selber wollen. Schon allein dies führt oft zu größerem Spielspaß.
Auch würde ich behaupten, dass die meisten Spieler nicht hauptsächlich daran interessiert sind, eine Welt allein durch die Augen ihres Charakters zu erleben. Dies mag für ganz spezielle Formen der Exploration gelten, aber diese Art von Spielen sind sicher in der Minderzahl. die meisten Spiele denken nur, dass es ihnen um dieser Perspektive gibt. Dies liegt aber meiner Meinung nach hauptsächlich daran, dass ihnen der Vergleich fehlt und sie meinen, Rollenspiele sei ebenso und deswegen müsse es ihnen um diese Perspektive gehen. Spiele, bei denen tatsächlich konsequent nur die "aus den Augen"-Perspektive des Charakters verwendet wird und die primäre Quelle des Spielspaß darstellt, sind meiner Erfahrung nach selten. Ich habe selbst noch nie so ein Spiel erlebt, weder auf Cons, noch auf dem Grofafo-Treffen. Ich will nicht ausschließen, dass es solche Spiele tatsächlich gibt. Allerdings würde ich doch behaupten, dass sie relativ selten sind. Im dementsprechend ist auch der Widerstand der meisten Spieler gegen Einschränkungen der Kontrolle über ihren Charakter hauptsächlich eine Frage von Tradition oder Gewohnheit und nicht so basiert auf rationalen Argumenten. Aber über diesen Punkt können wir gerne noch einmal in einem eignen Thread reden.
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Ich bin als SL mittlerweile dazu übergegangen, meine Spieler zu bitten, ihre Chars zusammen zu bauen - oder sich zumindest abzusprechen, was sie spielen wollen. Bei der D&D-Runde hatte einer der Spieler Lust, einen Paladin zu spielen, wollte aber vorher mit der Gruppe abklären, ob das okay ist. Es hätte ihm keinen Spaß gemacht, wenn er sich mit dem Char ständig blöde Sprüche über Pala-doofe oder so hätte anhören müssen. Insofern hat er sich mit der Nachfrage nicht nur versichert, ob der Char anderen Spaß machen könnte, sondern auch, ob er ihm selber Spaß machen wird. ;)
Im Spiel bin ich übrigens auch ein absoluter Verfechter der Autonomie des Spielers über den Char. Ich mag weder Mind-Controlling-Spells noch irgendwelche Kontrollverlustmechanismen. Bei der Charaktererschaffung bin ich da flexibler... da kann ich mich auch erstmal zurückhalten und gucken, was die anderen machen wollen. ;)
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Ich mag weder Mind-Controlling-Spells noch irgendwelche Kontrollverlustmechanismen.
Och, da bin ich flexibler. Wenn ich weiß, das der Spieler sowas ebenfalls ausspielen kann, ist sowas sogar eine besonders interessante Erfahrung...
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Im Spiel bin ich übrigens auch ein absoluter Verfechter der Autonomie des Spielers über den Char. Ich mag weder Mind-Controlling-Spells noch irgendwelche Kontrollverlustmechanismen. Bei der Charaktererschaffung bin ich da flexibler... da kann ich mich auch erstmal zurückhalten und gucken, was die anderen machen wollen.
Mal wieder vollste Zustimmung für Leonie.
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@Teclador:
Und das ein Paladin in der Gruppe ist, hindert mich noch lange nicht daran, einen boesen Charakter zu spielen!
Deine arme Gruppe, ich fühle mit ihr.
Im Zweifelsfall ist eine in-topic auseinadersetzung besser als off-topic Harmonie :korvin:
Naja wers braucht...
Also mit diesem Beitrag kann ich erstmal ueberhaupt nix anfangen. Du greifst mich ziemlich grundlos und unqualifiziert an, und ziehst selbstzufrieden irgendwelche Schlussfolgerungen ueber einen Tatbestand, von dem du offenbar ueberhaupt keine Ahnung hast. Ich hoffe instaendig, das du solche Aeusserungen in Zukunft entweder unterlaesst oder sie zumindest so gestaltest, dass etwas sinnvolles zum Thema beigetragen wird. Und das es keine allgemeingueltige Musterloesung dafuer gibt, sollte dir hoffentlich auch klar sein.
Gruss,
Seraph
P.S.: Ich habe keinen persoenlichen Konflikt mit dir und hoffe, das es auch nicht soweit kommen wird :)
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So, ich hatte mich ein bischen zurückgehalten, werd jetzt aber noch mal ein paar Punkte sagen.
Ein häufiger Kommentar war in etwa: "Mein Charakter gehört mir, ich will damit meinen Spaß haben und lass mir da nicht reinreden."
Dazu muss man natürlich festhalten, dass ich nirgendwo geschrieben habe, dass der Spieler an seinem Char keinen Spaß haben darf. Er soll allerdings auch den Spaß seiner Mitspieler im Auge behalten und ggf. zurückstecken.
Und wenn ich sage, "Es ist nicht dein Charakter", hat das etwa den gleichen Wert wie: "Die Erde gehört nicht dir, du lebst nur drauf." In beiden Fällen ist so oder so niemand in der Lage euch diesen Besitz weg zu nehmen. Insofern sind Verlustängste ganz unangebracht.
Gerade, wenn jeder seinen eigenen Charakter fertigt, wird es doch interessant und spannend, wie man bestimmte Situationen meistern muß, bei denen die Herausforderung größer wird, weil die Gruppe nicht homogen aufeinander abgestimmt ist.
Man kann auch die Gruppe von vornherein bewusst nicht optimal aufeinander abstimmen. Das hat so gar den Vorteil, dass allen bewusst ist, dass die folgenden Konflikte geplant und aus professionellem Rollenspiel entstehen - und nicht etwa aus Antipathie zwischen den Spielern. (Was wohl tatsächlich immer noch die größte Quelle von Streitereien unter den SCs ist.) Des weiteren könnten so auch Spieler zu "Quertreibereien" motiviert werden, die das sonst aus falscher Vorsicht gegenüber ihren Mitspielern vielleicht nicht getan hätten.
So extrem wie sie hier dargestellt ist, funktioniert der Ansatz nur, wenn folgende drei Dinge gegeben sind:
- Alle Spieler wissen was sie und die anderen wollen
- Alle Spieler wissen selber am besten, was ihnen und den anderen am meisten Spass machen wird
- Alle Spieler wollen ungefähr das gleiche
Meiner Erfahrung nach wissen aber die meisten Spieler selber nicht einmal, was ihnen am meisten Spass macht.
Ich hab schon mehr als eine auf Harmonie getrimmte Truppe erlebt, die dann allen langweilig wurde.
(...)
Deshalb würde ich eher bei dem Grundsatz bleiben: "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht."
Deine Voraussetzungen stimmen aber nun gar nicht mit dem überein, was ich geschrieben habe. Es ging nicht darum etwas zu schaffen, sondern etwas zu versuchen. Tatsächlich kann man, selbst wenn dieses Trippel gegeben ist, für jeden beliebigen Spielstil (denn nützlich wären solche Infos wohl alle mal) davon ausgehen, dass der Abend trotzdem voll in die Hose gehen kann.
Dass es wohl viele Rollenspieler gibt, die ganz große Verlustängste haben, und der Meinung sind, dass nur alles perfekt werden müsste, ist ein anderes Thema und soll ein andermal erörtert werden.
Ansonsten bin ich der Meinung, dass "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht" schon im echten Leben schiefgeht. (Aber das gehört hier auch nicht hin.)
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so...
meiner Ansicht nach sollten die Chars schon soweit aufeinander abgestimmt sein, dass ein Spiel möglich ist, dass allen beteiligten Spaß macht. Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass es keinen Spaß macht wenn ein eher 'dunkelgrauer' (um mal 'böse' zu vermeiden) und ein eher 'hellgrauer' Char die beide im stillen Kämerlein gebaut wurden zusammen in einer Gruppe sind.
das stiftet Unfrieden und behindert den Fortgang der Story.
klar kann es Konfliktpotential geben, vielleicht sollte es das sogar, aber man sollte sich in jedem Falle vorher mal zusammensetzen und klarmachen, wer den was spielen möchte und was die anderen dazu sagen, ob das passt oder ob es sie massiv stören würde.
Mein Spielspaß hört nämlich genau da auf, wo eben dieser Spielspaß den eines Mitspielers (oder den des SLs) einschränkt
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Mein Spielspaß hört nämlich genau da auf, wo eben dieser Spielspaß den eines Mitspielers (oder den des SLs) einschränkt
Das ganze hat auch ein wenig was mit Respekt zu tun.
Im Endeffekt kommt es doch immer auf die Einstellung des einzelnen Individuums an. Man muss eben den goldenen Mittelweg finden, das weder das eigene, noch der Spielspaß des anderen eingeschränkt wird.
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Ansonsten bin ich der Meinung, dass "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht" schon im echten Leben schiefgeht. (Aber das gehört hier auch nicht hin.)
Deswegen habe ich ja auch das geschrieben, und das geht ein ganzes Stück weiter als nur "Wenn jeder an sich denkt...":
Deshalb würde ich eher bei dem Grundsatz bleiben: "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht."
Der Spielleiter denkt dann an alle, und alle Spieler schauen wenigstens mit ein wenig Rücksicht auch etwas weiter als ihre eigenen Bedürfnisse.
Und gut ist.
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Och, da bin ich flexibler. Wenn ich weiß, das der Spieler sowas ebenfalls ausspielen kann, ist sowas sogar eine besonders interessante Erfahrung...
Ich hab kein Problem damit, sowas auszuspielen. Ich mag nur dieses "du mußt jetzt Angst haben/alles angreifen/durchdrehen" nicht. Ich weiß schon selber, wann mein Char Angst hat, alles angreift oder durchdreht. ;) Nur will ich selber die Kontrolle darüber haben, wann und wie das passiert - und das nicht ein paar bunten Würfelchen oder der Spielleiterwillkür überlassen.
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Ah das klassische "Du bist ein Zwerg du wäscht dich nicht" Problem, was?
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Mehr das klassische "White-Wolf: Dein Charakter ist tragisch, also verliert er jetzt die Kontrolle über sich selbst und bringt irgendwas um, was ihm hinterher schrecklich leid tut"-Syndrom... :P
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Was ist mit 'du hast deinen Stabilitätswurf vergeigt, jetzt mach was draus'? - Also etwas weniger präskriptiv...
Robin
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Das ist schon besser... aber prinzipiell mag ich am liebsten selbst entscheiden, ob mein Char seinen Wurf schafft oder nicht. Wir hatten solche Situationen in der UA-Runde, da hat der Char erst einen Wurf geschafft, was nicht gepasst hat, und dann einen nicht geschafft, was eigentlich auch nicht gepasst hat... danach sind wir dazu übergegangen, daß wir gesagt haben: "Okay, jetzt wär ein Wurf fällig, was meinst du, schafft XY ihn oder nicht?" ;)
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Na, wenn Würfe so behandelt werden, solltet ihr euch vielleicht ein würfelloses System suchen oder eins, wo der Würfelwurf eine ganz andere Bedeutung hat, denn wozu würfelt man dann noch?
Natürlich spricht hier der Simulationist.
Robin
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Und das ein Paladin in der Gruppe ist, hindert mich noch lange nicht daran, einen boesen Charakter zu spielen! Im Zweifelsfall ist eine in-topic auseinadersetzung besser als off-topic Harmonie :korvin:
Ha, exzellent! Mir aus der Seele gesprochen. ;D Schade nur, dass ich in meiner näheren Umgebung der einzige bin, der das so sieht... :-\
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Ich frage mich nur, ob ihr das immer noch so seht, wenn der Charakter gerichtet, den Behörden übergeben oder enfach nur getötet wurde...
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So eine Konstellation sollte man schon vorher mit den Spielern kurz ansprechen. Ich finde es sehr interessant,Gruppen mit potentielle Konflikt-Chars zu spielen, aber wenn das nicht abgesprochen ist, versaut man meistens einem oder mehreren gehörig den Spielspaß.
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Zwischen "Konfliktpotential" und "Sie schlagen sich gleich die Köpfe ein" gibt es aber noch viele Abstufungen.
Und das ein Paladin in der Gruppe ist, hindert mich noch lange nicht daran, einen boesen Charakter zu spielen! Im Zweifelsfall ist eine in-topic auseinadersetzung besser als off-topic Harmonie
Und wenn der böse Charakter zu böse ist, läuft es sehr schnell auf PvP raus.
Und dann ist es kein wünschenswertes "Konfliktpotential" mehr, sondern aus Sicht der meisten Spieler einfach nur nervig.
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Bei mir würde sich die Frage stellen was für Charaktere man für eine "Gemeinsame" Gruppe erstellt. Ich z.B. halte es zum Vorteil, wenn die Chars sich zumindest einigermaßen verstehen. Paladin und ein böser Char in einer Gruppe halte ich für ein etwas extremes Beispiel. Da hätte meist auch der Charakter, welcher mit seiner Gesinnung in der Minderheit innerhalb der Gruppe ist, das nachsehen.
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Wie bereits festgestellt wurde, müsste man das halt konzeptionell vorher planen. Möglich ist irgendwie immer alles, die Frage ist halt nur, was man will.
Letztendlich kann eine sehr ungleiche Gruppe immer noch durch eine starke Motivation zusammengehalten werden.
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Im Zweifelsfall ist eine in-topic auseinadersetzung besser als off-topic Harmonie :korvin:
Also, ehrlich gesagt, finde ich off-topic-Harmonie ziemlich wichtig... immerhin will ich mich mit den Leuten, mit denen ich spiele, auch verstehen! Für ein gutes Gruppenverhältnis opfere ich auch mal eine in-topic-Auseinandersetzung. Es macht mir nun mal mehr Spaß, wenn die Gruppenmitglieder sich irgendwie vertragen und an einem Strang ziehen. Und wenn sich vor allem auch die Spieler verstehen und an einem Strang ziehen!
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Man sollte sich vorher dazu Gedanken machen, wie die Spieler mit Ingame-Auseinandersetzungen umgehen würden.
Wenn man zu dem Schluss kommt, dass es der Outgame-Atmosphäre einen Abbruch tut, was sehr häufig der Fall ist, dann sollte man auf Ingame-Streitigkeiten verzichten. Dann sollte man lieber kurz Outgame gehen, und den Gegenüber darauf hinweisen, dass er gerade Ingame auf echten Streit zusteuert, und der eigene Charakter danach nicht mehr gewillt sein wird, mit ihm durch die Lande zu ziehen.
Wo liegt denn auch der Sinn, wenn einer in der Gruppe einen Charakter spielt, der absolut nicht reinpasst.
Der wird, sobald der Rest der Ingame-Gruppe das merkt, bei nächster Gelegenheit rausgeschmissen.
Zumindestens wenn es keine äußeren Zwänge gibt, und die ständig aufrecht zu erhalten, nervt auch.
Oder glaubt ihr der typische Abenteurer hat gerne jemanden in der Gruppe den er nicht mag, und den er nicht vertraut?
Kann er dann gut schlafen, wenn der andere die Nachtwache hält? Muss er ihn nicht ständig im Auge behalten, damit er nicht nen Beutel mehr einsteckt? Und was ist, wenn sie gerade ein Vermögen in Gold gefunden haben? Wie geht man sicher, dass er sich das nicht Nachts unter den Nagel reißt und abhaut? Oder einem im nächsten Kampf verblutend liegen lässt, und das weite sucht?
Die Mitgliedschaft in einer typischen Fantasy-Abenteurergruppe setzt irgendwie schon mindestens gegenseitiges Vertrauen vorraus.
Wobei mittlerweile die Schieber meiner Shadowrunner auch jeweils eine Liste haben, mit wem mein Charakter nicht mehr zusammenarbeiten möchte. Das kann z.B. an mangelnder Professionalität, Inkompetenz oder zu großer Blutrünstigkeit liegen.
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Ich persönlich habe auch keine Lust wenn sich Chars nicht verstehen, mich mit Leuten in eigendlichen In-Topic Gefechten zu verwickeln nur um mich plötzlich in ne Off-Topic Streiterei wiederzufinden. Das musste ich bisher zweimal mit einer Person ausmachen. Seitdem habe ich darauf keine Lust mehr.
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Da es sich zweimal um dieselbe Person handelt, wie ich vermute, ist es ein bisschen kurzsichtig, das zu pauschalisieren, oder? Ich würde eher die Personen davon abhalten Konfliktcharaktere zu spielen, die das erfahrungsgemäß nicht trennen können.
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Ach, woher weisst Du das denn? ::)
Ah ja, du warst ja derjenige der mir einen Tag danach verklickerte DAS die Person mir Off-Topic anmaulte weil ich das "In der Hitze des Rollenspiel" nicht bemerkt habe ~;D
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Ok, vielleicht sollte ich mich noch mal etwas klarer ausdruecken:
Mit boesem Charakter meine grundsaetzlich Charaktere, die nicht dem stereotypen "guten HeldenTM" entsprechen. Dabei kann es sich um Taschendiebe oder geldgierige Abenteuer handeln, nicht zwangslaeufig um Massenmoerder und Antipaladine, also eigentlich Charaktere, die den Rest der Gruppe nicht beeintraechtigen wuerden. Den Begriff "Paladin" verwende ich jetzt stellvertretend fuer jede Art von Charakter, die mich (als einziger) daran hindert meinen Charakter zu entfalten bzw. zu spielen. Dies kann z.B. (wie beim Paladin) so sein, dass das Charakterkonzept des anderen Charakters mein eigenes Konzept nicht toleriert.
Preisfrage: Was mache ich dann?
a) Ich gebe nach... und bin natuerlich alles andere als froh, weil ich meinen Charakter nicht spielen kann.
b) Er/Sie gibt nach... und ist natuerlich genausowenig begeistert, dass er/sie seinen keinen Charakter nicht spielen kann.
c) Beide bekommen ihren Charakter und loesen das ganze in-game mit RP. Das kann z.B. so gehen, dass der Paladin (sorry, aber das ist echt das einzige mir einfallende Beispiel) den Sklaventreiber davon ueberzeugt, dass Sklavenhaltung gegen jede Moral geht. Hauptsache ist hierbei, dass beide Spieler letztendlich einen Kompromiss zustandebekommen. Falls sich mein originaler Post zu sehr nach PvP angehoert hat, dann duerfte jetzt jedenfalls alles klar sein.
@Leonie: Ups, Schreibfehler... ich meinte, dass eine In-topic Auseinandersetzung besser sei als eine Off-topic Auseinandersetzung ;)
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Ich glaube das unterschiedliche Gesinnungen der Chars noch lange kein Grund sind dafür, dass sich diese die Schädel einschlagen. Vielmehr ist es die Art und Weise diese Gesinnungen im Spiel umzusetzen von den Spielern (einige können da leider sehr radikal sein) und dann klappt es natürlich nicht mit so sehr unterschiedlichen Chars.
Des Weiteren liegt ein großer Punkt in der Art des SL damit umzugehen. Denn wenn sich die Chars vor lauter langer Weile die Köpfe einschlagen, liegt das eher am SL.
Wenn der SL aber eine gut ausgearbeitete Aufgabe hat, dann müssen manchmal auch die unterschiedlichsten Wesen (mit den unterschidlichsten Einstellungen) zusammen halten und lösen dadurch dann vielleicht auch ihren Konflikt. Die Einstellung eines Char hängt doch auch immer von der Sichtweise ab, also sollte man einfach versuchen in-game die Sichtweise des Chars zu ändern (das geht). Und das alles möglichst ohne dabei Beleidigend zu werden oder Gewalt zu verwenden, sondern mit vernünftigen Arbumenten (wie im richtigen Leben doch auch)
Ausserdem sollte die Kommunikation unterden Spielern gut sein, sie sollten sich vielleicht vor dem Spiel einmal unterhalten und schon mal sowas wie eine Lösung suchen und diese dann später im Spiel versuchen allmählich umzusetzen. Das macht es einfacher in der Gruppe, denke ich.
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... ich meinte, dass eine In-topic Auseinandersetzung besser sei als eine Off-topic Auseinandersetzung ;)
Meinst Du eine In-Character Auseinandersetzung ist besser als eine Out-of-Character Auseinandersetzung?
Wenn es sich nur um Auseinandersetzungen zwischen den Charakteren handelt, die Spieler aber beide an einer konstruktiven Lösung interessiert sind, kann man die Sache gut. ausspielen Nach meiner Erfahrung haben die meisten IC Auseinandersetzungen OC Ursachen, dann hilft es meist wenig, die Sache IC auszuspielen.
Sei es wegen Ärger mit dem Chef oder schlechten Noten in der Schule, ein Spieler hat schlechte Laune und ist deswegen besonders streitlustig. Machmal geht es auch um Dominanz innerhalb der Gruppe oder ein Spieler fühlt sich einfach gegenüber einem Anderen benachteiligt. Diese Sachen kann man nicht IC lösen.
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Meinst Du eine In-Character Auseinandersetzung ist besser als eine Out-of-Character Auseinandersetzung?
Genau :d
Besser, die Charaktere regeln das (nicht nennesnwerterweise mit Gewalt), als wenn sich die Spieler an die Gurgel gehen.
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Des Weiteren liegt ein großer Punkt in der Art des SL damit umzugehen. Denn wenn sich die Chars vor lauter langer Weile die Köpfe einschlagen, liegt das eher am SL.
...
Ausserdem sollte die Kommunikation unterden Spielern gut sein, sie sollten sich vielleicht vor dem Spiel einmal unterhalten und schon mal sowas wie eine Lösung suchen und diese dann später im Spiel versuchen allmählich umzusetzen. Das macht es einfacher in der Gruppe, denke ich.
Dem muss ich tatsächlich zustimmen. Also es liegt letztendlich immer an allen Beteiligten - immerhin ist der SL auch ein Spieler, wenn ihm auch kein spezifischer Spielercharakter zu eigen ist. Wenn alle, SL und Spieler, das Spiel im Auge behalten, kann eigentlich nichts schiefgehen.
Das bedeutet für den SL, vernünftige Plots einzuleiten, die den Charakteren gerecht werden, und für die Spieler, diese nicht unnötig zu boykottieren.
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quasi genau das wollte ich sagen, craze
Das es nichct nur auf die Spieler, sondern auf alle ankommt beim Rollenspiel, dann kann man auch mal spezielle rollen spielen... ihr versteht?
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@Leonie: Ups, Schreibfehler... ich meinte, dass eine In-topic Auseinandersetzung besser sei als eine Off-topic Auseinandersetzung ;)
Okay... dann kann ich das auch unterschreiben. ;)
In unserer Runde haben wir vorher abgeklärt, ob ein Paladin überhaupt reinpasst. Charaktere mit relativ extremen Moralvorstellungen sind selten 100%ig gruppentauglich - egal, ob es der metzelnde Fanatiker ist oder der aufrechte Paladin. ;)
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Hallo zusammen,
ich bin der Meinung das mein Charakter ab einem gewissen Punkt mein Charakter ist.
Ganz am Anfang habe ich noch gar keinen Charakter. Da habe ich eine Idee und frage bei Spielleiter und Spielern nach ob die Charakteridee passt.
Danach frage ich noch ob es irgendwelche Vorgaben gibt was das Aufstellen des Charakters angeht. Das können sowohl Hausregeln, spezielle Hintergrundregeln oder Einschränkungen seien die nicht im Regelwerk stehen sein.
Dann kommt die Planungsphase in der der Charakter nach System erstellt wird. Da kann ich schon Mal etwas kleinkariert reagieren wenn da plötzlich noch Hausregeln, spezielle Hintergrundregeln oder Einschränkungen nachgereicht werden. Wenn man zusammen Charakter erstellt laufen die beiden Phasen natürlich ineinander über. Grantig kann ich werden wenn ich meinen Charakter, ohne Einschränkungen aus Phase 2, schlechter machen soll weil ein Spieler meint optimierte Charaktere würden ihn stören. Anregungen, Wünsche, Vorschläge und Ideen nehme ich ja gerne an. Allerdings entscheide ich welche ich aufgreife.
Im Spiel ist es dann mein Charakter. Man erzähle mir also bitte nicht was er empfindet, wie ich ihn spielen soll oder was er jetzt im Einzelnen macht.
Wenn es dann an die Weiterentwicklung geht habe ich es mir angewöhnt mit dem Spielleiter und Mitspielern deren Nische betroffen sein könnte meine Pläne abzusprechen. Im Rahmen von System und Hausregeln, spezielle Hintergrundregeln oder Einschränkungen kann das ein zusätzlicher Service sein.
Gruß Jochen
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Wenn ich einen Paladin spiele und jemand in der Gruppe will einen Bösen spielen, dann ist das spätestens bei "detect evil" mit einem zur Rede stellen getan. Aber alle weiteren Handlungen werden aufs schärfste beobachtet! Sollten die Handlungen dann böse sein, ja es reicht ein Taschendiebstahl, dann muss der Paladin sich fragen ob er gerne ein gefallener Paladin wäre...so sind die Regeln, basta.
Es hat nie jemand behauptet Paladin wäre leicht zu spielen ;) Aber andererseits, ein Rechtschaffen Böser Char wird wenig probleme haben sich dem Paladin unterzuordnen und sich als "guter" Gefolgsmann zu zeigen.
Bei Bösen Chars ist halt erstmal die Frage der Fragen: "Warum will der Spieler unbedingt einen CB spielen?" Weil die Antwort auf diese Frage bedeutet ehrlicherweise das man lieber Solo spielen möchte...Chaotisch Böse ist never ein Teamplayer und funktioniert in Gruppen nicht.
Neutral Böse sind naajaaaaa...evtl. möglich, aber meist nicht lang. Spätestens wenn man einen Auftrag bekommt um Recht und Gesetz durchzusetzen und sie mitziehen kommt es auch da zum Gesinnungsbruch....mit allen Konsequenzen!
Die Gesinnungen sind nunmal nicht sehr flexibel...entweder man spielt es so oder erlaubt EINEN freien Gesinnungswechsel zur anpassung, wenn man merkt das es so nicht geht. Ansonsten wird über kurz oder lang der Spielspaß auf der Strecke bleiben...
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Neutral Böse sind naajaaaaa...evtl. möglich, aber meist nicht lang. Spätestens wenn man einen Auftrag bekommt um Recht und Gesetz durchzusetzen und sie mitziehen kommt es auch da zum Gesinnungsbruch....mit allen Konsequenzen!
Wieso das?
Solange es seinen Hauptambitionen nicht schadet, können Tarnung, Kontakte oder auch Belohnung nur gut sein, oder?
Und wer weis was nebenbei an Gelegenheiten abfällt. Ansonsten ist das Motivationsproblem wie bei den anderen Charakteren meist auch.
Die unflexiblen Fanatiker sind schließlich auf der anderen Seite des Gesinnungssystems zu suchen. >;D
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Ich glaube, der Wert der Charaktererschaffung wird hier generell überschätzt (egal ob Zahlenspiele im stillen Kämmerlein oder Hintergrund-Verflechtung in einer eigenen Prep-Session). In Anlehnung an "Realise that your character does not exist outside of the things you have said." sind die Probleme, die man sich mit Mitspielern allein während oder als Folge der Charaktererstellung einhandeln kann, imho vernachlässigbar.
Wenn man also anfängt seinen Charakter tatsächlich spielend zu definieren, wird (außer bei einem massiven Empathie-Defizit in der Gruppe) uU deutlich , dass die Mitspieler Probleme mit diesem Charakter/man selbst ein Problem mit dem Charakter eines Mitspielers hat. Diese Probleme dürften aber - wie oben angedeutet - in den seltensten Fällen dadurch entstehen, dass die fiktionalen Figuren irgendwelche Unvereinbarkeiten o.ä. aufweisen, sondern dass es auf Ebene der Spieler und deren Erwartungen an das gemeinsame Spiel zu Reibereien kommt.
An diesem Punkt kann man dann entscheiden ob man das egozentrisch eskalieren oder gemeinsam lösen will. Viel Spielraum sehe ich dazwischen nicht, andererseits ist das mit ein wenig Sozialkompetenz ja eigentlich auch kein Problem, oder?
Die ganze Diskussion um Spielercharaktere lenkt also aus meiner Sicht nur vom eigentlichen Problem ab.
Der Rant ist diesbezüglich etwas komisch, denn:
Die erste Maxime darf also nicht sein, "Welcher Charakter macht mir Spaß?", sondern muss heißen: "Welcher Charakter macht meinem Publikum Spaß?".
kann ja durchaus auch so aussehen, dass es dem jeweiligen Spieler Spaß macht, das Gefühl zu haben, dass sein Mitspieler mit einem Charakter Spaß hat, den dieser "nur für sich" spielt.
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Hui is das eine Staubwolke hier, und der Thread müffelt auch ein wenig. :)
Rein von den Char Hintergründen kann es sehr nett sein Sachen abzustimmen, aber imho ist es nicht zwingend Pflicht.
Wie Chiungalla geschrieben hat, hilft Absprache nicht immer(imho sogar oft).
Ich habe schon diverse vorabgesprochene Konzepte gesehen die an der Spielrealität schiffbruch erlitten haben. Obs die Unzertrennlichen Brüder waren die IP eher die Zerstrittenen Brüder genannt werden sollten, das verliebte Paar das net miteinander klarkommt etc.
Ob ein Char ankommt und wie er ankommt, das stellt sich sowieso erst in den ersten Spielsitzungen heraus, da kann man Zusammen oder im stillen Kämmerlein planen soviel man will. Das man vielleicht die fetten Stressfaktoren rauskehrt (Spielerintern oder via SL) steht ja auf einen anderen Blatt, man muss eben wissen wieviel Konfliktspiel man will, ansonsten wird es schwierig, Elfeneinbrecher vs irischer Elfenhassender Terrorist war eine der weniger lustigen Erfahrungen für den Elfenspieler.
Mit anderen Worten Grundabsprachen sind toll, Sonderprojekte können cool sein, aber das Turmzimmer-Projekt kann genauso gut in der Gruppe einschlagen wie der in die Gruppe verdrahtete Char.
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Der Rant ist diesbezüglich etwas komisch, denn:
Die erste Maxime darf also nicht sein, "Welcher Charakter macht mir Spaß?", sondern muss heißen: "Welcher Charakter macht meinem Publikum Spaß?".
kann ja durchaus auch so aussehen, dass es dem jeweiligen Spieler Spaß macht, das Gefühl zu haben, dass sein Mitspieler mit einem Charakter Spaß hat, den dieser "nur für sich" spielt.
Und nicht nur dies - am Ende bedeutet die Perspektive des Publikums ja auch:
Man will gut dargestellte Charaktere mit Tiefgang und Glaubwürdigkeit. Was aber umso besser klappt umso eher sich der "Schauspieler" in seine Rolle einfinden kann. Je besser der Charakter von der Person verstanden wird die ihn spielt. Abstimmung untereinander ist natürlich dennoch wichtig, da man am Ende sonst an einen Punkt kommt an dem der eigentlich schöne Charakter sich verbiegt und unglaubwürdig wird nur um doch irgendwie in die Gruppe zu passen in der er eigentlich keinen Platz hätte.
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Ich finde die Aussage
Die erste Maxime darf also nicht sein, "Welcher Charakter macht mir Spaß?", sondern muss heißen: "Welcher Charakter macht meinem Publikum Spaß?".
ist falsch.
Sie führt nämlich ziemlich zwangsläufig auf kurz oder lang dazu, dass sich ein Spieler dazu genötigt fühlt, nicht das zu spielen, was er will.
Das KANN mal okay sein, wird aber dem Spielspaß i. d. R. nicht zuträglich sein.
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Ich denke der fragwürdige Punkt ist schon eine Unterscheidung von Spieler und Zuschauer. Beim Rollenspiel ist jeder beides zugleich.
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Das Problem ist also das die Gruppe zusammenhängen muss oder? Wenn man sich von der Gruppe als Voraussetzung löst gehen auf einmal eine menge Türen auf.
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Nicht nur, der Charakter muss auch glaubwürdig in die Story passen, Gründe für sein handeln haben. Das gibt es also selbst bei Soloabenteuern. Abstimmung ist generelll wichtig. Aber sie ist der zweite Schritt, der erste ist sich zu fragen was man spielen will.
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Ohne die letzten vier Seiten gelesen zu haben: ich stimme dem Verfasser NICHT zu. Es ist "dein" Charakter. Ich betreibe mein Hobby sicher nicht, um anderen Menschen zu gefallen, schon gar nicht meinen Mitspielern. Ich kann sehr wohl als SL Anreize schaffen einen Char mit Leben zu füllen, aber letztlich entscheidet der freie Wille der Spieler wie weit das geht. Alles andere würde den Hauptgrund dieses Hobbys aushebeln: Spielspaß.
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Ohne die letzten vier Seiten gelesen zu haben: ich stimme dem Verfasser NICHT zu. Es ist "dein" Charakter. Ich betreibe mein Hobby sicher nicht, um anderen Menschen zu gefallen, schon gar nicht meinen Mitspielern. Ich kann sehr wohl als SL Anreize schaffen einen Char mit Leben zu füllen, aber letztlich entscheidet der freie Wille der Spieler wie weit das geht. Alles andere würde den Hauptgrund dieses Hobbys aushebeln: Spielspaß.
Die Frage ist, wenn du das Konzept, auf das du total abfährst, zuviel Reibung bietet, so das die anderen Spieler von dem Char genervt sind, hast du dann noch Spass (oder auf Dauer eine Gruppe)?
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@ Archoangel:
Der Standpunkt den Du da vertrittst lässt sich grob zusammenfassen mit "Wenn jeder an sich selbst denkt, ist ja an alle gedacht".
Ich halte dagegen mit "Liebe Deinen nächsten wie Dich selbst". (Wer ist hier der Christ? >;D ) Also: Berücksichtige die Interessen aller Spieler am Tisch. Dich selber eingeschlossen. Denn wenn das alle tuen gibt es das Rollenspieler-Paradies auf Erden.
Das ganze lässt sich auch mathematisch spieltheoretisch anschaulich demonstrieren (ist natürlich weder Beweis noch Beleg, weil die Zahlen nicht empirisch ermittelt sind, macht aber glaube ich den Gedankengang sehr deutlich):
Eine Gruppe von 5 Spielern (inkl. Spielleiter):
Variante 1:
Jeder Spieler macht was er selbst möchte auch wenn es auf Kosten aller anderen Spieler geht. Der jeweilige Spieler gewinnt 10 Punkte Spielspaß, alle anderen büßen jedoch 5 dadurch ein.
Spielspaßgewinn: 5 * 10 = 50
Spielspaßverlust: 5 * 4 * 5 = 100
Netto: -50 Spielspaß in der Gruppe (-10 pro Spieler, also leidet jeder Spieler darunter das alle anderen auch machen was sie wollen)
Variante 2:
Jeder Spieler verzichtet darauf was er selbst möchte, wenn es auf Kosten aller anderen Spieler geht. Der jeweilige Spieler hat keinen zusätzlichen Spielspaß, alle anderen büßen jedoch auch nichts ein.
Netto: +- 0 Spielspaß in der Gruppe
Variante 3:
Jeder Spieler spielt 100 % Gruppendienlich. Er verliert dadurch 10 Spielspaß, beschert aber jedem anderen Spieler 5 Spielspaß.
Spielspaßgewinn: 5 * 4 * 5 = 100
Spielspaßverlust: 5 * 10 = 50
Netto: +50 Spielspaß in der Gruppe (+10 pro Spieler, denn obwohl sie selbst verzichten profitiert jeder immens durch den Uneigennutz der anderen Spieler)
Die Frage ist also nicht so sehr ob eine uneigennützige Spielweise Vorteile für den Spielspaß bringt, sondern einzig und alleine wie man die Gruppe dazu bekommt mitzuziehen.
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Variante 2:
Jeder Spieler verzichtet darauf was er selbst möchte, wenn es auf Kosten aller anderen Spieler geht. Der jeweilige Spieler hat keinen zusätzlichen Spielspaß, alle anderen büßen jedoch auch nichts ein.
Netto: +- 0 Spielspaß in der Gruppe
Variante 3:
Jeder Spieler spielt 100 % Gruppendienlich. Er verliert dadurch 10 Spielspaß, beschert aber jedem anderen Spieler 5 Spielspaß.
Spielspaßgewinn: 5 * 4 * 5 = 100
Spielspaßverlust: 5 * 10 = 50
Netto: +50 Spielspaß in der Gruppe (+10 pro Spieler, denn obwohl sie selbst verzichten profitiert jeder immens durch den Uneigennutz der anderen Spieler)
Nur: Funktioniert dies wirklich so? Gewinnt also die Gruppe an Spielspaß wenn einzelne aus der Gruppe darauf verzichten? Oder ist die Rechnung nicht vielmehr so:
Der einzelne verliert 10 Punkte Spielspaß - und weil dem so ist verliert auch die Gruppe insgesamt noch deutlich mehr an Spaß, da sie im Spiel aus Charakteren zusammengesetzt ist mit denen sich die Spieler weniger identifizieren, und die sie schlechter kennen. Und aus diesem Grund auch mit weniger Enthusiasmus darstellen.
Ich würde es am Ende als komplexere Rechnung ansehen, doch man muss sich im klarem sein dass es nicht einfach so funktioniert "wenn du weniger Spaß hast haben die anderen mehr".
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Es ist(wie immer) eine Frage von Spielrunde/System/Plot/Mitspieler. :)
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Hallo zusammen,
mir wenigstens geht es so das ich auch durch die Charaktere anderer Spieler Spaß habe.
Das kann ein Mal rein mechanisch passieren. Dem anderen Charakter gelingt etwas was der Gruppe nutzt und außergewöhnlich ist.
Es kann sein das mir ein Charakter hilft meinen Charakter besser in der Gruppe zu verankern. Ja mir macht das Spiel mehr Spaß wenn mein Charakter einen vernünftigen Grund hat mit der Gruppe zusammen zu arbeiten und nicht nur in der Gruppe bleibt weil man ja zusammen spielen möchte.
Selten genug aber besonders klasse finde ich es wenn man gegenseitig den Hintergrund des anderen Charakters anspielen kann.
Aber wie schon oben ausgeführt ziehe ich Grenzen. Denn ich bin gerne bereit auch Mitspielern mit meinem Charakter Spaß zu machen aber zunächst Mal will ich mit meinem Charakter Spaß haben.
Gruß Jochen
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@ Ardwulf:
1.) Steht die Antwort auf Deine Frage ob es wirklich so ist schon in meinem Post:
ist natürlich weder Beweis noch Beleg, weil die Zahlen nicht empirisch ermittelt sind, macht aber glaube ich den Gedankengang sehr deutlich
2.) Hast Du weder den Punkt noch die Anweisung in meinem Post verstanden. Anders kann ich mir Deinen Post nicht erklären.
Ein Spieler der auf sein Charakterkonzept verzichtet und so den Spielspaß der Gruppe mindert verstößt gegen die in meinem Post vorhandene Handlungsmaxime:
Also: Berücksichtige die Interessen aller Spieler am Tisch. Dich selber eingeschlossen.
Denn nur darum geht es doch. Man soll nicht um des Verzichts willen verzichten. Sondern eben dann verzichten können, wenn es auch tatsächlich (oder wenigstens erwartungsgemäß) einen Nutzen für die Gruppe bringt.
Was ich geschrieben habe ließe sich dann doch eher zusammenfassen mit "Nimm ruhig in Kauf das Du weniger Spaß hast, wenn die anderen dadurch mehr haben." Übrigens auch eine unglaublich gute Maxime außerhalb des Spieltisches. Macht glücklich. Und nicht nur, und nicht einmal in erster Linie, die anderen.
Aktuelles Beispiel aus einer meiner Runden:
Edge of the Empire (Star Wars). Wir beraten uns wer was spielt (um Nischen abzustecken und Redundanzen zu vermeiden). Einer will einen Machtnutzer spielen. Alle sagen das sie es doof fänden. Der Spielleiter auch, verbietet es aber nicht. Der Spieler ignoriert uns alle und macht sich den Machtnutzer. Und seitdem geht uns der Charakter sowohl was sein Konzept angeht als auch was seine Fähigkeiten angeht völlig auf den Sack, und mindert den Spielspaß der Gruppe immens. Und als wir ihn darauf ansprachen tat er so als hätte es die Diskussion vorher nie gegeben... und genau solche Dinge kommen dabei heraus, wenn Leute denken ihre ureigenen Interessen wären alles was zu berücksichtigen sei bei der Auswahl der Charaktere.
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Nur: Funktioniert dies wirklich so? Gewinnt also die Gruppe an Spielspaß wenn einzelne aus der Gruppe darauf verzichten? Oder ist die Rechnung nicht vielmehr so:
Der einzelne verliert 10 Punkte Spielspaß - und weil dem so ist verliert auch die Gruppe insgesamt noch deutlich mehr an Spaß, da sie im Spiel aus Charakteren zusammengesetzt ist mit denen sich die Spieler weniger identifizieren, und die sie schlechter kennen. Und aus diesem Grund auch mit weniger Enthusiasmus darstellen.
Ich würde es am Ende als komplexere Rechnung ansehen, doch man muss sich im klarem sein dass es nicht einfach so funktioniert "wenn du weniger Spaß hast haben die anderen mehr".
Kann man doch ganz einfach testen: Es gibt genügend Themen die am Spieltisch einfach unangenehm werden und die viele Leute dort nicht haben wollen. Mach doch mal, bring bei eurer nächsten Session so etwas zur Sprache, nur weil es dir Spaß macht, und schau zu wie du deinen Mitspielern den Spaß am Spiel versemmelst.
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Das ganze lässt sich auch mathematisch spieltheoretisch anschaulich demonstrieren (ist natürlich weder Beweis noch Beleg, weil die Zahlen nicht empirisch ermittelt sind, macht aber glaube ich den Gedankengang sehr deutlich):
[...]
Die Berechnungen hauen für mich absolut nicht hin.
Eher:
Ich achte nur auf mich selbst: +10 für mich, +3 für den Rest
-> +19 pro Person
Ich achte nur auf die anderen: -5 bis +5 für mich, +5 für den Rest
-> +10 bis +15 pro Person
Ich glaube, der Mehrwert, den die anderen dadurch haben, dass ich irgendwas spiele, was vielleicht der Gruppe dient, aber wohinter ich nicht 100%ig stehe, ist einfach nicht besonders groß.
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also den hinweis, die chars gemeinsam am spieltisch zu erstellen finde ich sehr gut
hatte ich schon lange nicht mehr. jeder hat ihn solo gebastelt, dem SL entweder zum Absegnen hingeklatscht oder vielleicht noch das Char Konzept vorher in der Gruppe kundgetan
Bei einem RPG hatte ich den Fall, da war eine Situation, der eine Spieler hat sich etwas komisch verhalten (ingame) dem SL dann so einen verschwörerischen Blick zugeworfen, der hat so bestätigend genickt, da war mir auch klar, daß der irgend ne Extrawurst bekommen hatte.
Prinzipiell ja kein Problem, wenn es für alle gilt bzw. wenn das in der Gruppe klar ist. Aber so geheimnisse von einem Spieler, während die anderen ganz normal sind... Das hat mich gestört, und muss ja nicht sein
@ontopic
Ja stimmt schon, man muss hier ja nicht den Gruppen bespaßer spielen, aber chars die die anderen nur nerven oder provozieren :(
und ein evil char in einer "Heldengruppe" die gutes oder zumindest neutralen tun will, ist total daneben, vor allem wenn man auf dem Charbogen chaotisch neutral stehen hat, aber dauernd böse ist :(
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Denn nur darum geht es doch. Man soll nicht um des Verzichts willen verzichten. Sondern eben dann verzichten können, wenn es auch tatsächlich (oder wenigstens erwartungsgemäß) einen Nutzen für die Gruppe bringt.
Da sind wir uns natürlich einig. Sorry, hatte mich zu sehr auf die Rechnung fokussiert, du hast da recht.
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@ Narubia:
Erst einmal kannst Du nicht rechnen:
Ich achte nur auf die anderen: -5 bis +5 für mich, +5 für den Rest
-> +10 bis +15 pro Person
Das sind +10 bis +20. Wenn Du von vier Spielern ausgehst.
In meinem Beispiel waren es übrigens 5 Spieler. Oder glaubst Du nicht das der Spielspaß des Spielleiters ein Faktor ist?
Dann wären es 15 bis 25 pro Person.
Die Berechnungen hauen für mich absolut nicht hin.
Eher:
Ich achte nur auf mich selbst: +10 für mich, +3 für den Rest
-> +19 pro Person
Die Situation in der dieses Modell zutrifft mag es so geben, über die diskutieren wir aber gar nicht.
Denn wozu sollte man Rücksicht auf andere Interessen fordern, wenn alle das selbe wollen. Und genau das bildet Dein Modell ab: Alle wollen das selbe.
Es kam übrigens in meinen 20 Jahren Rollenspielerfahrung fast nie vor, dass alle wirklich immer das selbe wollten, und man sich nie über andere Spieler geärgert hat.
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Jeder Spieler sollte natürlich idealer weise in der Spielgruppe eine Aufgabe erfüllen. Wer welche Aufgabe erfüllt muß abgesprochen werden. Wie die Aufgabe erfüllt wird ist jedoch dem Spieler überlassen.
Einen Mehrwert an Spielspaß für die gesamte Gruppe kann ich imo nur erreichen wenn ich hinter meinem Charakterkonzept stehe.
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Was meinst du mit Aufgaben?
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Vermutlich das was man gemeinhin auch Nischen nennt.
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@ Narubia:
Erst einmal kannst Du nicht rechnen:
Danke. Nehme ich mir nach so einem qualifizierten Post zu Herzen.
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Vermutlich das was man gemeinhin auch Nischen nennt.
Jo genau danke für den besseren Ausdruck
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BTW der Wunsch anderer Spieler, was man spielen soll kann leicht nach hinten losgehen.
Spieler 1-3 : Alle dene Chars sind hart/gemein/skrupelos oder ähnliches, Spiel mal nen netten Char!
Ich: ok!
Eine Runde mit meinen hilfsbereiten/netten/zuvoorkommenden Kurier-KiAd später..
Spieler 1-3: Spiel den blos nicht zu oft, da bekommt man ja Karies!!!!
:)
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Einen Mehrwert an Spielspaß für die gesamte Gruppe kann ich imo nur erreichen wenn ich hinter meinem Charakterkonzept stehe.
Die Aussage halte ich für problematisch. Erst einmal zweifel ich an ihrem allgemeinen Wahrheitsgehalt. Aber darüber kann man schwerlich diskutieren. Ich hab nur schon so oft erlebt das Leute sogar mehr beigetragen haben nachdem man sie gezwungen hat ihre Komfort-Zone was die Charakterwahl angeht zu verlassen.
Zum anderen entscheiden die anderen Spieler ja nicht alleine was man spielt, sondern sie haben ein Mitspracherecht. Wenn Du etwas nicht spielen willst, dann wirst Du auch nicht gezwungen oder überstimmt. Das sollte klar sein. Aber wenn Du etwas spielen willst, hast Du eben kein Recht genau diese Rolle zu fordern.
Bist Du auf genau eine Rolle festgefahren, und bekommst deshalb keine passende Rolle ab, dann suche den Fehler bei Dir, nicht bei den anderen!
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Die Aussage halte ich für problematisch. Erst einmal zweifel ich an ihrem allgemeinen Wahrheitsgehalt. Aber darüber kann man schwerlich diskutieren. Ich hab nur schon so oft erlebt das Leute sogar mehr beigetragen haben nachdem man sie gezwungen hat ihre Komfort-Zone was die Charakterwahl angeht zu verlassen.
Und ich hab dagegen schon x-fach erlebt, dass Spieler ihre Charaktere umbringen wollten, weil sie keinen Bock mehr auf ihren Charakter hatten. Deine persönliche Erfahrung bringt da niemanden weiter.
Zum anderen entscheiden die anderen Spieler ja nicht alleine was man spielt, sondern sie haben ein Mitspracherecht.
Das ist vielleicht bei dir so. Aber generell ist diese Aussage sicher nciht richtig. Ich stecke als Spielleiter den Rahmen ab, was möglich ist (v. a. verfügbare Regelwerke, Setting, etc.) und was der Spieler daraus macht, ist doch erstmal sein Bier. Es ist sein Charakter, was soll ich darin herumpfuschen? Gleichzeitig sage ich ihm natürlich, dass er sich evtl. die Spotlights teilen muss, wenn er den dritten Arkanzauberer der Gruppe baut.
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Und ich hab dagegen schon x-fach erlebt, dass Spieler ihre Charaktere umbringen wollten, weil sie keinen Bock mehr auf ihren Charakter hatten. Deine persönliche Erfahrung bringt da niemanden weiter.
Ware diese Chars alle Fremdbestimmt?
Ich hab erlebt das gerade Chars die genau das waren was der Spieler wollte, aber die dann nicht so geglänzt haben wie erwartet am ehsten auf die Halde wandern, gerade weil das Supidupi-Konzept beim aufschlagen in der Spielwelt gern mal scheitert.
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Ware diese Chars alle Fremdbestimmt?
Nein. Aber ich habe auch das schon mehrfach erlebt, insbesodnere wenn man so typische Jobs wie "Wir brauchen noch einen Heiler!" aufgeschwatzt bekommt, sich dann mit einem endlosen Regelwerk und den ganzen Zaubern daraus befassen soll und letzten Endes gar keinen Bock darauf hat.
[irony] Spielspaß ist da definitiv vorprogrammiert. [/irony]
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Und ich hab dagegen schon x-fach erlebt, dass Spieler ihre Charaktere umbringen wollten, weil sie keinen Bock mehr auf ihren Charakter hatten. Deine persönliche Erfahrung bringt da niemanden weiter.
Das habe ich auch erlebt. Steht aber, auch wenn Du anderes zu glauben scheinst, in keinerlei widerspruch zu meinem Punkt und hat daher an diesem Punkt keine Relevanz für diese Diskussion. Interessant wäre es nur dann, wenn das alles Charaktere gewesen wären, die Du den Spielern vorgegeben hast. Und warum sterben lassen? Darf man bei euch nicht wechseln, wenn man will?
Das ist vielleicht bei dir so. Aber generell ist diese Aussage sicher nciht richtig.
Das ist nicht bei mir so, sondern innerhalb des hier diskutieren Konzepts so. Was aus meiner Formulierung und dem Kontext auch ziemlich deutlich ersichtlich ist. Und Du hast das nicht verstanden. Und ich habe mit meinem Beitrag, offensichtlich vergeblich, versucht Dich darauf aufmerksam zu machen, wie das Konzept funktioniert, welches Du offensichtlich nicht einmal verstehst aber kritisierst.
Ich stecke als Spielleiter den Rahmen ab, was möglich ist (v. a. verfügbare Regelwerke, Setting, etc.) und was der Spieler daraus macht, ist doch erstmal sein Bier. Es ist sein Charakter, was soll ich darin herumpfuschen?
Du nimmst Dir also das Recht heraus als Spielleiter quasitotalitär Vorgaben zu machen willst aber nicht das die Gruppe ihm demokratisch in sein Charakterkonzept reinredet?
Ware diese Chars alle Fremdbestimmt?
Gute Frage.
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Ich hab nur schon so oft erlebt das Leute sogar mehr beigetragen haben nachdem man sie gezwungen hat ihre Komfort-Zone was die Charakterwahl angeht zu verlassen.
Das wiederum kann ich mir kaum vorstellen. Wenn ich mich nicht in den Charakzter hineinfühlen kann, mit ihm nicht warm werde, mir die auszufüllende Niesche nicht gefällt habe ich immer nur ein Rückzugsverhalten erlebt. Das bringt der Gruppe ganz wenig und schon gar keinen Spaß.
Vorstellen kann ich mir zwar das man sich das alles erarbeiten kann aber warum sollte ich wenn es auch einfacher geht und ich das spiele worauf ich lust habe
Bei mir wird auch niemand gezwungen seine Komfort-Zone zu verlassen ist für mich schlechtes SL.
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Nachdem wir die letzten Jahre eigentlich nur "Gruppencharaktere" gebaut haben und die Halbwertzeit unserer Kampagnen unter 5 Abende gesunken ist haben wir aktuell wieder "Einzelcharaktere" gebaut, die dann durch den SL kreativ mit der Geschichte verwoben wurden. Resultat: jeder spielt was er möchte und der Spielspaß ist so hoch wie selten zuvor.
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Nachdem wir die letzten Jahre eigentlich nur "Gruppencharaktere" gebaut haben und die Halbwertzeit unserer Kampagnen unter 5 Abende gesunken ist haben wir aktuell wieder "Einzelcharaktere" gebaut, die dann durch den SL kreativ mit der Geschichte verwoben wurden. Resultat: jeder spielt was er möchte und der Spielspaß ist so hoch wie selten zuvor.
+1 :d
Apropos "Mein Charakter" ...
Was ist eigentlich mit dem Thema der Fremdbestimmung während des Rollenspiels? Also geistesbeeinflussende Magie gegen die Charaktere. Ich kenne nur Gruppen, wo das auf SEHR WENIG Gegenliebe stößt (ums mal ganz vorsichtig auszudrücken). Ich sehe hier ordentlich Potential für Meinungsdiskrepanzen einzelner User und bin echt gespannt, wie jemand wie 1of3 (als Stein des Anstoßes) damit umgeht.
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Überlasse ich komplett denn Spielern. Die sind alle sehr erwachsen und wissen wie man mit Geistbeeinflussung umgeht.
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Überlasse ich komplett denn Spielern. Die sind alle sehr erwachsen und wissen wie man mit Geistbeeinflussung umgeht.
Siehste, ich finde es erwachsen, wie man sich in einem Gruppenspiel verhält und überlasse die Charakterwahl komplett meinen Spielern ;)
Danke für die Vorlage :-*
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Das wiederum kann ich mir kaum vorstellen. Wenn ich mich nicht in den Charakzter hineinfühlen kann, mit ihm nicht warm werde, mir die auszufüllende Niesche nicht gefällt habe ich immer nur ein Rückzugsverhalten erlebt. Das bringt der Gruppe ganz wenig und schon gar keinen Spaß.
Vorstellen kann ich mir zwar das man sich das alles erarbeiten kann aber warum sollte ich wenn es auch einfacher geht und ich das spiele worauf ich lust habe
Bei mir wird auch niemand gezwungen seine Komfort-Zone zu verlassen ist für mich schlechtes SL.
Ohne es jemals selber ernsthaft als SL gemacht zu haben,..
Du mischt 2 Sachen, den Unwillen vorher das ungewohnte Charkonzept zu bauen und das einfühlen/warmwerden im Spiel.
Und da hab ich Leute durchaus schon aufblühen sehen, wenn es nur darum ging den 'innerne Schweinehund' zu überwinden.
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Siehste, ich finde es erwachsen, wie man sich in einem Gruppenspiel verhält und überlasse die Charakterwahl komplett meinen Spielern
Danke für die Vorlage
Ich habe ja nur von dem Idealfall gesprochen (da muß man sich als Spielleiter nicht verbiegen). Ich habe auch schon eine längere Kampagne mit 4 Paladinen und einem Barbaren gestartet. Die hatten halt alle Bock auf Paladine.
Und da hab ich Leute durchaus schon aufblühen sehen, wenn es nur darum ging den 'innerne Schweinehund' zu überwinden.
Ich leider noch nicht trotz 33 Jahren Spielerfahrung. Bauen kann ich dir alles wozu gibet das Netz ob ich den Charakter jedoch auch glaubhaft verkörpern kann da habe ich so meine Zweifel.
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Vorstellen kann ich mir zwar das man sich das alles erarbeiten kann aber warum sollte ich wenn es auch einfacher geht und ich das spiele worauf ich lust habe.
- Weil einfache Erfolge nur vergleichsweise wenig Vergnügen bringen, und alles was es wirklich wert ist getan zu werden, schwierig ist (sehr frei nach Tim Minchin).
- Um einfach mal Deinen Horizont zu erweitern.
- Um eine sonst fehlende Nische zu bekleiden, oder eine sonst überfüllte Nische jemanden anders zu lassen (Offensichtlich da Gegenstand dieses Threads).
- Oder ganz abwägig: Um den Wünschen Deiner Mitspieler Rechnung zu tragen (Offensichtlich da Gegenstand dieses Threads).
Wenn ich noch etwas länger überlege fällt mir sicher noch mehr ein.
Bei mir wird auch niemand gezwungen seine Komfort-Zone zu verlassen ist für mich schlechtes SL.
Das wäre natürlich wahr. Wenn ich es als Spielleiter gewesen wäre der ihn "gezwungen" hat. War aber die Gruppe als ganzes.
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Vermutlich das was man gemeinhin auch Nischen nennt.
Nischen und der Bedarf dazu diese auch zu besetzen. Es ist eine Sache wenn es die Nische "Heiler" gibt, eine ganz andere wenn man diese auch zu besetzen hat, sonst geht man unter.
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Die besten Runden, die ich hatte, waren die, wo die Charaktere gut aufeinander abgestimmt waren. Generell verstehe ich auch nicht so recht, wie man daran zweifeln kann, dass man in einer Gruppe, die gemeinsam etwas tun will, auch mal Kompromisse eingehen muss. Ihr redet ja auch nicht dann los, wann ihr wollt, egal, ob grad jemand anders schon etwas sagt.
"Ich mache einen Kompromiss" heißt ja auch nicht, dass man statt dem finsteren Nekromanten, den man spielen wollte, einen blümchenpflückenden Heiler spielen muß. "Kompromiss" kann heißen, dass man ein anderes Konzept mit weniger Reibungsfläche spielt, "Kompromiß" kann aber auch heißen, dass man den Nekromanten spielt, aber dann nicht darauf aus ist, die unvermeidlichen harten Konflikte mit der Gruppe um jeden Preis zu gewinnen.
Ein bisschen Rücksicht auf die Mitspieler sollte in einer funktionierenden Gruppe schon sein. Rollenspiel macht mehr Spaß, wenn sich die Gruppe gegenseitig beflügelt, statt wie wenn jeder nur sein eigenes Ding macht.
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@Bad Horse:
Ich nehme stark an es gibt eine gewisse Tendenz zum Egoismus da es sich ja um Hobby und Freizeit handelt. Zudem, die heilige Schneeflocke.
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@Bad Horse:
Ich nehme stark an es gibt eine gewisse Tendenz zum Egoismus da es sich ja um Hobby und Freizeit handelt. Zudem, die heilige Schneeflocke.
"Eine gewisse Tendenz" ist ja auch okay. Aber gerade die heilige Schneeflocke, die einfach nur das macht, was ihr Spaß bringt, und sich dann mit "mein Charakter ist halt so" rausredet, kommt in den wenigsten Gruppen so wahnsinnig gut an. Warum? Weil sie ihren Spaß auch gern mal auf Kosten anderer hat (und sei es nur, dass sie mal wieder persönliches Spotlight braucht).
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"Eine gewisse Tendenz" ist ja auch okay.
Zum Teil eine Sache der Wahrnehmung. Meines Empfindens nach findet man dieses Verhalten eher in Foren oder Diskussionen über das Spiel als am eigentlichen Spieltisch.
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@Chiungalla: Du suchst dringend einen SC Ersatz, oder? ::)
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Nachdem wir die letzten Jahre eigentlich nur "Gruppencharaktere" gebaut haben und die Halbwertzeit unserer Kampagnen unter 5 Abende gesunken ist haben wir aktuell wieder "Einzelcharaktere" gebaut, die dann durch den SL kreativ mit der Geschichte verwoben wurden. Resultat: jeder spielt was er möchte und der Spielspaß ist so hoch wie selten zuvor.
Das ist eine schöne Anekdote. Leider auch nicht mehr als das.
Ich habe eine Gegen-Anekdote:
In fast allen meinen Runden ohne Gruppenerschaffung (als SL und als Spieler) fragten sich einige oder alle Spieler irgendwann, warum zur Hölle sie eigentlich noch zusammen unterwegs sind. Da kann der SL so kreativ sein wie er möchte, wenn die SCs grundlegend gegensätzlichen Philosophien folgen, weil jeder für sich den Charakter gebaut hat, auf den er und er allein Bock hatte, ist irgendwann Essig mit dem Zusammensein. Und dann rennen die SCs nur noch zusammen los, weil Felix gern mit Torsten Rollenspiel machen möchte. Meh.
Und damit haben wir zwei Anekdoten. Bringt jetzt für den Thread auch nicht mehr so viel.
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Ja der "Warum machen wir überhaupt was zusammen?" - Aspekt ist häufiger ein Problem.
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Das wäre natürlich wahr. Wenn ich es als Spielleiter gewesen wäre der ihn "gezwungen" hat. War aber die Gruppe als ganzes.
Dann war es halt schlechtes Gruppenverhalten. Als Gruppe Zwang auf einen Einzelnen auszuüben finde ich fast noch schlimmer.
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Dann war es halt schlechtes Gruppenverhalten. Als Gruppe Zwang auf einen Einzelnen auszuüben finde ich fast noch schlimmer.
Das Zwang war bewusst in Anführungsstrichen.
Aber sagen wir mal eine Gruppe von fünf Spielern zwingt einen sechsten Spieler. Wie soll das denn bitteschön aussehen? Also dieser Zwang.
Wird er an den Stuhl gefesselt und dann zum spielen gezwungen? Wohl eher nicht.
Wird er erpresst, vielleicht mit einem Geheimnis oder unter Androhung von Gewalt? Wohl kaum.
Also was genau wird die Gruppe tun, was man als Zwang bezeichnen könnte?
Richtig. Sie wird sagen: Entweder Du spielst zu Bedingungen mit uns die wir wollen, oder Du spielst gar nicht mit uns.
Und ich glaube es ist offensichtlich warum das völlig legitim ist, oder?
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Richtig. Sie wird sagen: Entweder Du spielst zu Bedingungen mit uns die wir wollen, oder Du spielst gar nicht mit uns.
Und ich glaube es ist offensichtlich warum das völlig legitim ist, oder?
In Extremfällen (That Guy) läuft das doch ohnehin auf den Rausschmiss hinaus. Aber so klar dürften Konflikte innerhalb einer Spielgruppe dann doch eher selten gelagert sein. Deswegen macht es aus meiner Sicht einfach keinen Sinn, zu versuchen, Mitspieler zu irgendwas zu zwingen oder sie unter Druck zu setzen. Das ist sonst auch nicht konstruktiv, warum sollte es also bei einer Tätigkeit, an der alle Beteiligten freiwillig und zur gemeinsamen Unterhaltung teilnehmen, was bringen?
Wie weiter oben schon gesagt wurde, muss man sich vor Kompromissen nicht fürchten. Am Spieltisch eine offene Diskussion über sowas hinzukriegen ist allerdings unter Umständen (geek social fallacies etc.) nicht so einfach.
Ich nehme stark an es gibt eine gewisse Tendenz zum Egoismus da es sich ja um Hobby und Freizeit handelt. Zudem, die heilige Schneeflocke.
Ich würde sagen, Kompromisse sind überall gleich schwer herzustellen (Beispiel Schule). Möglicherweise liegt der Egoismus eher darin, dass Leute glauben, Kompromisse seien in einer Spielrunde/unter Freunden nicht notwendig, weil man die eigenen Interessen so stark auf die Mitspieler projiziert.
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"Es ist nicht dein Charakter" ist doch genau der Versuch über propagierte (vermeintliche?) soziale Normen moralischen Druck auf den Betreffenden auszuüben (statt z.B. genau zu benennen, was und warum da nicht passt) - also Appell an eine höhere moralische Instanz mit recht dehnbarer Interpretationsmöglichkeit. Und man muss sich Fragen, woher diese Vorgehensweise herstammt.
Ungefähr wie die Interpretation von "Eigentum verpflichtet" teils sehr seltsame Formen annimmt.
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@ Ucalegon:
In den aller meisten Fällen habe ich Mitspieler eh kompromissbereit erlebt. Da sagt man einmal was einem warum an einem Charakterkonzept nicht gefällt und die ändern das. Der Zwang über den Rausschmiss steht natürlich nur dann im Raum, wenn zum einen die Spieler der Runde wirklich gar nicht mit dem Charakterkonzept leben können und zum anderen der Spieler dieses Charakters völlig uneinsichtig ist.
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Dann war es halt schlechtes Gruppenverhalten. Als Gruppe Zwang auf einen Einzelnen auszuüben finde ich fast noch schlimmer.
So schlechtes Gruppenverhalten wie in: "Hey, hast Du Lust, mit auf's Konzert zu fahren?" "Ne, die Mucke mag ich nicht." "O.k., dann fahren wir ohne Dich."?
Man kann auch Leute mögen, respektieren, treffen, die bei irgendeiner Rollenspielrunde aus welchen Gründen auch immer mal nicht dabei sind. Ich hab' auch schon mal bei 'ner Runde ausgesetzt, weil mir was nicht daran gefiel. Wir mögen uns trotzdem alle noch. Und spielen auch noch zusammen.
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"Es ist nicht dein Charakter" ist doch genau der Versuch über propagierte (vermeintliche?) soziale Normen moralischen Druck auf den Betreffenden auszuüben (statt z.B. genau zu benennen, was und warum da nicht passt) - also Appell an eine höhere moralische Instanz mit recht dehnbarer Interpretationsmöglichkeit. Und man muss sich Fragen, woher diese Vorgehensweise herstammt.
Ungefähr wie die Interpretation von "Eigentum verpflichtet" teils sehr seltsame Formen annimmt.
Hat etwas von passiver Aggressivität, oder? Jetzt weiß ich dank Dir wenigstens auch, was mich an diesem Thesenkomplex am meisten stört :d
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"Es ist nicht dein Charakter" ist doch genau der Versuch über propagierte (vermeintliche?) soziale Normen moralischen Druck auf den Betreffenden auszuüben (statt z.B. genau zu benennen, was und warum da nicht passt) - also Appell an eine höhere moralische Instanz mit recht dehnbarer Interpretationsmöglichkeit.
Es ist vor allem der Titel eines Rants. Da gehört doch alles was Du kritisierst als Stilmittel zwingend dazu, oder?
Die Diskussion wird doch aber vorwiegend ohne Bezug zu diesem Titel geführt.
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Dann war es halt schlechtes Gruppenverhalten. Als Gruppe Zwang auf einen Einzelnen auszuüben finde ich fast noch schlimmer.
Um auch mal eine Anektdote aus dem Rollenspielkeller zu holen (der leider nur maximal 27 Jahre alten Stoff enthält ).
Wir hatten über eine längere Zeit einen Mitspieler (SR3)der Regelmässig von der Gruppe und von mir als eSeL eingebremst wurde. Einfach weil er immer hyperkompetente-no Life-Chars gebaut hat, die einfach selbst in einen durchaus kompetenten Umfeld wie ein Leuchtturm rausstachen und die Spielbalqace einfach kippten oder eben Stundenlang Troll-in-a-Box spielen durften.
War immer ein wenig an Kampf, aber mit den etwas entschärften Chars hats dann super funktioniert, bis der neue Char gebaut wurde, weils ja mit den Regeln geht. ;)
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weils ja mit den Regeln geht.
mangelnde Gruppenabsprache im Vorfeld
Bei SR hatte ich das auch schon. Als unsere alte Gruppe sich auflöse, hatte ich nach einer neuen gesucht und mit dem SL telefoniert und verabredet das man mal mitspielt. Die wollten sowieso gerade ne neue Kampagne starten, also bauten alle Leuten, insgesamt 5 neue Charaktere.
Also frage ich den SL nach seinen Vorgaben!
Antwort (in gekürzter Fassung) war auch ein: Mach mal.
Ich: Ich würd was magisches spielen wollen.
SL: ja mach
Da ich sowieso einen bestimmten Char weiter spielen wollte, der aufgrund der Gruppenauflösung erst einmal spielen durfte und dementsprechend eh noch nix gesteigert hatte o.ä. reichte ich den ein.
Antwort vom SL: "WAAAS ein Drake? Das geht nicht, die sind unspielbar."
Ich: "Öhm, also...."
SL: "Es gibt niemanden der das spielen kann, sowas lass ich nicht zu! Nur Metarassen und auch ohne Unterrassen."
Ich: "Warum haste das nicht gleich gesagt?"
SL: "Weil doch klar ist, dass das andere alles unspielbar ist."
Ich: " :o"
Ok, da das sein einziger Kritikpunkt an dem Char war hab ich den gleichen Char noch mal neu gebaut, nur eben ohne Drake. Es war also jetzt ein Ork-Schamane. Damit wieder zum SL. Mittlerweile hatten die anderen Mitspieler ihre Chars auch so weit fertig und der SL stellte fest, das 3 Spieler einen magischen Char spielen wollte. Das ging dann plötzlich auch nicht mehr, weil das ja total unrealistisch ist bei der Anzahl der Erwachten in dern Welt und überhaupt... er lässt nur einen magischen Char pro Runde zu. oO
Einer der Spieler sprang sofort ab. Der andere und ich hatten jetzt aber folgendes Problem: ein Face gab es schon, einen Einbruchspezi auch und wir hatten beide absolut überhaupt und so gar keinen Bock einen Streetsam zu spielen.
Lösung des SL's: wenn ihr euch nicht einigen könnt, mach ich Magie halt teurer, dann bezahlt mal brav alle magischen Punkte doppelt.
Da hatte ich die Schnauze voll und bin gegangen.
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mangelnde Gruppenabsprache im Vorfeld
Nope :)
Er kannte teilweise die Chars mit denen er 'mitspielen' sollte schon vorher.
Der Spieler war von seiner Orginalrunde 'geschädigt' da gab es nur Lob(Loot) für Performance, das konnte er nie ablegen.
Bei SR hatte ich das auch schon. Als unsere alte Gruppe sich auflöse, hatte ich nach einer neuen gesucht und mit dem SL telefoniert und verabredet das man mal mitspielt. Die wollten sowieso gerade ne neue Kampagne starten, also bauten alle Leuten, insgesamt 5 neue Charaktere.
Also frage ich den SL nach seinen Vorgaben!
Antwort (in gekürzter Fassung) war auch ein: Mach mal.
Ich: Ich würd was magisches spielen wollen.
SL: ja mach
Da gibt es bei uns schon klarere Ansagen. Gerade für Neuspieler :)
Da ich sowieso einen bestimmten Char weiter spielen wollte, der aufgrund der Gruppenauflösung erst einmal spielen durfte und dementsprechend eh noch nix gesteigert hatte o.ä. reichte ich den ein.
Antwort vom SL: "WAAAS ein Drake? Das geht nicht, die sind unspielbar."
Ich: "Öhm, also...."
SL: "Es gibt niemanden der das spielen kann, sowas lass ich nicht zu! Nur Metarassen und auch ohne Unterrassen."
Ich: "Warum haste das nicht gleich gesagt?"
SL: "Weil doch klar ist, dass das andere alles unspielbar ist."
Ich: " :o"
Ich denke (wenn ich je den Drang sprüren sollte sowas zu spielen) würde zumindest auch einen Drake/GW/Ghul(und seit 4 auch den gesamten anderen MMVV Rotz +Sapients+AI+Geister) nochmal explizit Anfragen würde. Die machen alle komsiche Sachen mit Kampangen (imho)
Ok, da das sein einziger Kritikpunkt an dem Char war hab ich den gleichen Char noch mal neu gebaut, nur eben ohne Drake. Es war also jetzt ein Ork-Schamane. Damit wieder zum SL. Mittlerweile hatten die anderen Mitspieler ihre Chars auch so weit fertig und der SL stellte fest, das 3 Spieler einen magischen Char spielen wollte. Das ging dann plötzlich auch nicht mehr, weil das ja total unrealistisch ist bei der Anzahl der Erwachten in dern Welt und überhaupt... er lässt nur einen magischen Char pro Runde zu. oO
Einer der Spieler sprang sofort ab. Der andere und ich hatten jetzt aber folgendes Problem: ein Face gab es schon, einen Einbruchspezi auch und wir hatten beide absolut überhaupt und so gar keinen Bock einen Streetsam zu spielen.
Lösung des SL's: wenn ihr euch nicht einigen könnt, mach ich Magie halt teurer, dann bezahlt mal brav alle magischen Punkte doppelt.
Da hatte ich die Schnauze voll und bin gegangen.
Konsequente Linie und Kommunikation war nicht seine grösste Stärke. :)
Wobei Kampagnenchars erstellen auch mal schwer sein kann.
Wir haben uns mal in unserer 'erweiterten' Runde auf eine Skandinavische Bikerkampange(Basis und Entstehungsort Tromso) geeinigt, es wurden ein paar Gruppendynamiken Abgesprochen (Ränge in der Gang), dann bekam ich die ersten Chars und es ist das eingetreten wofür mir vielleicht die Phanasie (? fehlt). 80% der Chars war alles nur nicht aus Tromso(mit oder gar Skandinavien). Da hab ich dann auch gesagt, ein paar mehr Chars mit Wurzeln wäre schön.
Aber man lernt eben net aus.
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Naja wenn ich einen SL nach seinen Vorgaben frage, dann erwarte ich schon, dass er mein was er sagt. Wenn es heißt "Ist egal, mach mal!", dann bedeutet das für mich übersetzt: "Alles was in den Büchern steht." und das schließt bei SR Drakes mit ein. Auf jedenfall aber mehr als nur die "Haupt-Metarassen".
Ach die Ansage bei meiner Sci-Fi-Runde war:
"Die Chars sind freischaffende Söldner!"
Was kommt?
- eine steinreiche KI
- ein Arzt
- eine Art Kollektiv-Bewusstsein auf Forscherreise
- Soldat einer Armee einer der größten Rassen in diesem Universum
Und ALLE davon haben einen Flucht- oder Feigling-Aspekt und können NICHT kämpfen (oder können es, aber wollen es nicht).
immerhin drei Charaktere waren wirklich als Söldner zu gebrauchen. bei dem Rest fragt man sich regelmäßig, warum, wieso, weshalb und die Antworten die die Spieler liefern sind auch etwas halbgar. Die Chars sind in sich alle stimmig und total interessant, aber sie entsprechen nicht der gemachten Vorgabe.
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Sowas ähnliches hatten wir in meiner Vampire-Runde. Wir spielen in Detroit, d.h. knapp 83% der Bevölkerung sind schwarz. Genauso wie 1 von 5 SCs. wtf?
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Naja wenn ich einen SL nach seinen Vorgaben frage, dann erwarte ich schon, dass er mein was er sagt. Wenn es heißt "Ist egal, mach mal!", dann bedeutet das für mich übersetzt: "Alles was in den Büchern steht." und das schließt bei SR Drakes mit ein. Auf jedenfall aber mehr als nur die "Haupt-Metarassen".
Egal, mach mal, das kann man sagen wenn die Grenzen in der Runde bekannt sind. :)
Ach die Ansage bei meiner Sci-Fi-Runde war:
"Die Chars sind freischaffende Söldner!"
Ansage der Low-Life Kampagn:
Low Lifes die sich (vielleicht) langsam hocharbeiten.
Der o.g. Spieler wunderte sich dann da sein Hardcore-Konzernsam auf der Flucht nach 3-4 Runs 'immernoch' nicht das das Geld zusammen hatte Upgrades bei seiner Alphaware zu fahren. :)
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Sowas ähnliches hatten wir in meiner Vampire-Runde. Wir spielen in Detroit, d.h. knapp 83% der Bevölkerung sind schwarz. Genauso wie 1 von 5 SCs. wtf?
Weis net, ich beschwer mich auch net wenn in einer Runde 3 Elfen, Trolle oder 3 Orks sind, bei Zwergen ist es iirc noch nie vorgekommen.
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Zu erwarten, dass eine Gruppe aus Rollenspielcharakteren die statistische Verteilung der Bevölkerung wieder geben sollen ist irgendwie völlig absurd. Das tut kaum ein Verein, kaum eine Berufsgruppe und kaum ein Freundeskreis. Aber Gruppen aus Rollenspielcharakteren müssen repräsentative Stichproben sein?
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Sowas ähnliches hatten wir in meiner Vampire-Runde. Wir spielen in Detroit, d.h. knapp 83% der Bevölkerung sind schwarz. Genauso wie 1 von 5 SCs. wtf?
Ich glaube nicht das Vampire unbedingt den statistischen ethnischen Schnitt der Städte abbilden in denen sie verweilen.
Zumal die fünf Charaktere wohl eher nicht alle um 2000-2014 in Detroit gebissen geworden sind? Nu und selbst könnte es sich bei den Erzeugern um (latente) Rassisten handeln? ^^;
Wobei die Verteilung mitunter auch von der Gesellschaftsklasse abhängt und sich wohl die restlichen 17% auch zu Gruppen sammeln könnten. ^^
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Zu erwarten, dass eine Gruppe aus Rollenspielcharakteren die statistische Verteilung der Bevölkerung wieder geben sollen ist irgendwie völlig absurd. Das tut kaum ein Verein, kaum eine Berufsgruppe und kaum ein Freundeskreis. Aber Gruppen aus Rollenspielcharakteren müssen repräsentative Stichproben sein?
Wie?
Ihr erschafft nicht 100 SC anhand der im Buch gegebenen Verteilung und würfelt dann wer die statistischen 2 magisch Aktiven spielen darf?
:Ironie:
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[Defaitismus]
Klar können autoritätshassende Spieler/SL einen individuellen und gut ausgearbeiteten Charakter, der Wert auf sein Auftreten, seine Stellung und seine Story legt nicht leiden. Schließlich schreibt ihnen jemand vor, wie der entsprechende Charakter wahrzunehmen ist und wie man mit ihm umgeht.
'türlich ist die coole Celerity 5 Sau nicht bloß irgendein Charakter, der in einer DSA Kampagne als Zuschauer fungiert.
Celerity ist Macht. BÄM. Celerity will 'was reißen. BÄM. Celerity will Anerkennung. BADABOOM!
Klar, dass den anderen Totalindividuen am Tisch diese Vorgaben seitens eines Mitspielers (was fällt ihm ein ...) auf den Keks gehen. Wäre ja auch noch schöner, dass ein gut ausgearbeiteter Charakter plötzlich wegen dieser Ausgearbeitetheit Spotlight bekommt und der Rest nicht.
Und der Meister (äh sorry, SL) muss plötzlich acht geben, dass NSC auch angemessen auf den SC reagieren. Upps, das geht aber nicht. Wo kämen wir denn dahin? Meine Welt geht aber so, wie ich das will.
[/end]
Ich sehe hier ein Thema durchluschern, welches mir immer mal wieder bei den Platzhirschen in ihrem Hobby auf den Keks geht.
Ich ertrage keine Autorität.
Ich will niemanden, der mir sagt, wo es lang geht.
Ich will ein ent-determiniertes Leben.
Ich will ...
Ich ...
Oh mann ...
Warum ist MEIN Charakter denn nun MEIN Charakter?
Tja, Determination wirkt auf beiden Seiten ... wer meinen Defaitismus verstanden hat, weiß, dass ich das nicht weiter ausführen muss.
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Zu erwarten, dass eine Gruppe aus Rollenspielcharakteren die statistische Verteilung der Bevölkerung wieder geben sollen ist irgendwie völlig absurd.
Mir erscheinen bei manchen Rollenspielen gar die statistische Verteilung der Bevölkerung ganz und gar absurd.
Nur 2% prozent magisch aktive bei Shadow Run? Einem Setting wo ganze Trollkönigreiche und Indianer Nationen mit massiv vielen magisch begabten Krieg führen? Wo gefühlt jeder zweite NSC irgendwas magisches kann?
Ich habe da noch den verdacht das die Leute erst das Setting geschrieben haben.
Inklusive total vieler Magier. Dann haben sie es illustriert, mit total vielen magischen Schmuh. Dann Bücher geschrieben.
Abschließend hat jemand gesagt "Ha! Jetzt trollen wir die Spielerschaft und schreiben das da nur 2% Magier sind und eigentlich alle zu arm / wenig einflussreich um sich die coole Cyberware zu kaufen. HA HA. Mal schauen wer da die schneeflockigste Chargeschichte macht um seinen normalen Magier oder Streetsam zu erklären.".
Nu oder jemand, nachdem es pro Stadt etwa 1 Prinz, 1 Seneshall, 1 (oder mehrere) Hüter, 1 (oder mehrere) Harpyien, 1 Kriegsherr, 1 Sherrif, 1 (oder mehrere) Geissel, 7 Primogen, 7 Peitschen + Fußvolk gibt. Bei nur einer Sekte, ohne das was bei verschiedenen Clans noch dazu kommt. Also pimal daumen 21 Vampire + Vampir-Pöbel. "Ha! Jetzt trollen wir die Deppen mal und behaupten das auf 100.000 Menschen nur 1 Vampir kommt."
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@ Teylen:
Du verkennst glaube ich ein bisschen wie viel 2% eigentlich sind. Im Falle einer Nation mit 1.000.000 Einwohnern könnten die 20.000 Magier aufbieten. Wenn jeder von denen ein paar Geister beschwört gibt das schon eine eindrucksvolle Armee. Und viele Nationen sind viel größer als 1.000.000 Einwohner.
Und die Aufteilung bei Vampire hatte ich immer so verstanden, dass das das Ideal für Großstädte ist.
@ Luxferre:
Warum ist MEIN Charakter denn nun MEIN Charakter?
Eigentum ist Diebstahl. ~;D
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Und die Aufteilung bei Vampire hatte ich immer so verstanden, dass das das Ideal für Großstädte ist.[
Eine Großstadt benötigt auch schon eine Population von etwas um bzw. über 3 Millionen um eine vernünftige Camarilla Struktur zu haben.
Das erfüllen imho nichtmals die meisten amerikanischen Großstädte. Wie Detroit, San Francisco, New Orleans oder Atlanta. ^^;
Irgendwie frag ich mich da wieso die Leute nicht einfach sagen: Okay, gibt halt doch mehr.
Aber das wäre doch ein Thema für einen anderen Thread.
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Und die Aufteilung bei Vampire hatte ich immer so verstanden, dass das das Ideal für Großstädte ist.
Bei sowas ist ja auch die Frage wie weit der Einzugsbereich ist. Hab ich z.B. in Hamburg 18 Vampire oder zähle ich den Speckgürtel (Metropolenregieon) dazu, dann sinds 51.
Wobei es selbst dann viele Titelträger und wenig Wasserträger sind. :)
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Vampire werden sich aus diversen Gründen in Großstädten bündeln, ins besondere all jene die an Politik interessiert sind. Also wäre die Rechnung für Deutschland eher:
80.000.000 Menschen = 800 Vampire = ~ 10 Großstädte mit im Mittel 80 Vampiren
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Ich glaube nicht das Vampire unbedingt den statistischen ethnischen Schnitt der Städte abbilden in denen sie verweilen.
Zumal die fünf Charaktere wohl eher nicht alle um 2000-2014 in Detroit gebissen geworden sind? Nu und selbst könnte es sich bei den Erzeugern um (latente) Rassisten handeln? ^^;
Die sind alle 2014 gebissen worden und stammen aus der unteren Mittelschicht / Unterschicht der Stadt, in sofern wär's schon möglich gewesen, den ethnischen Schnitt der Stadt etwas zu berücksichtigen. Ist für mich aber nicht schlimm, dass es nicht getan wurde.
@Chiungalla, Nevermind: es ging nicht darum, dass Rollenspielgruppen irgendwelche statistischen Verteilungen korrekt wiedergeben, sondern darum, dass eine Absprache (der Spielort wurde gemeinsam gewählt) getroffen, aber bei der Charaktererschaffung null berücksichtigt wurde. Analog zu Dragons Vorgabe mit den Söldnern.
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Die sind alle 2014 gebissen worden und stammen aus der unteren Mittelschicht / Unterschicht der Stadt, in sofern wär's schon möglich gewesen, den ethnischen Schnitt der Stadt etwas zu berücksichtigen. Ist für mich aber nicht schlimm, dass es nicht getan wurde.
@Chiungalla, Nevermind: es ging nicht darum, dass Rollenspielgruppen irgendwelche statistischen Verteilungen korrekt wiedergeben, sondern darum, dass eine Absprache (der Spielort wurde gemeinsam gewählt) getroffen, aber bei der Charaktererschaffung null berücksichtigt wurde. Analog zu Dragons Vorgabe mit den Söldnern.
Ich denke das Problem in deinen Fall ist (so vermute ich mal :) ) das die Ethnie jetzt nicht das erste ist was einen Einfällt wenn man Detroit hört. Bei mir wars 1. Motor City / 2. Robocop und dann kommt erstmal lange nix. Aber da weis ich net wie das bei euch in der Runde Thematisiert wurde.
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Ich sehe auch gerade nicht, wo die Ethnie teil des Gruppenkonsens war (oder notwendig?). Auf die Idee einen schwarzen zu spielen, wenn ich Detroit höre, wäre ich auch wirklich nicht gekommen, weil es für mein beschränktes amerikanisches Wissen, halt irgendeine amerikanische Stadt ist^^.
Es geht mir in den seltensten Fällen darum meinen Kopf durchzusetzen, die Spieler sollen ihre Charaktere ruhig spielen, ich hab auch dem mit dem Arzt nicht gesagt, dass er was neues bauen soll, wohl aber noch mal auf die Vorgabe hingewiesen, die ja auch alle spielen wollen! Weder ist es so, dass die Vorgabe meine Idee war, noch kam der Vorschlag auf sie zu ändern. Und naja, auf irgendwas muss man sich ja einigen, sonst spiel ich ja nicht mit einer Gruppe, sondern handle irgendwie eine Handvoll Einzelabenteuer.
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Ich habe mal zur Verteilung einen neuen Thread aufgemacht.
Mit Bezug auf das Thema, so halb. Vielleicht war die Quote nicht bekannt? Das heißt einerseits ist Detroit iirc die Stadt aus der Eminem stammt, andererseits vielleicht eher durch die Autoindustrie und massive Probleme mit der Armut bekannt?
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Hallo zusammen,
aber das sind genau solche wischi waschi Aussagen die dazu führen das ich einen Punkt setze nachdem ich mir nicht mehr ins Konzept hinein reden lasse und auf Versuche ablehnenden reagiere.
Denn in beiden Fällen hatte der Spielleiter ja wohl konkrete Vorstellungen wie seine Runde aussehen sollte und konnte aus Gründen die ich nicht nachvollziehen kann diese nicht mitgeteilt. Ist mir bei einer Harnmaster Runde passiert. Es hieß auch stellt euch einen Charakter nach Regelwerk auf. Ich stelle mir einen Psioniker aus und wollte ihn auf Heilen spezialisieren. Weil das so nicht vorgesehen war frage ich beim Spielleiter nach einer Ausnahme an, beim recht tödlichen Kampfsystem wäre ein Heiler ja interessant für die Gruppe und könnte so manches Problem mit längeren Heilungsphasen aus der Welt schaffen. Erst da wird mir mitgeteilt das er eigentlich nicht mit Psionikern spielen wollte. Hätte ich nicht nachgefragt wäre das eventuell erst beim ersten treffen zum Spielen aufgefallen. Das wäre noch ärgerlicher für alle Beteiligten. So habe ich mich dann aus dieser konkreten Runde auch verabschiedet.
Auch beliebt sind ja Aussagen wie wir wollen keine Powergamer am Tisch wenn man sich Gedanken dazu gemacht hat einen fähigen Charakter aufzustellen. Denn meistens stellt man dann fest das der Spielleiter dann eben doch mit den 300+ Seiten an Regeln + reichlich Quellenbüchern überfordert war oder der liebe Mitspieler Mal eben in ein paar Stunden den Charakter zurechtgeschustert hat und eben nicht eine Woche lang Regeln gelesen, in Foren gepostet gelesen und rückgefragt hat und so verschiedene Varianten durchgespielt hat.
Bitte nicht missverstehen ich kann mit Einschränkungen bitte nur Charaktere nach dem Basisbuch, oder bitte magische / psionische Charaktere oder einige Hintergründe nicht oder nur nach Absprache spielen problemlos leben. Wenn man das vorher kommuniziert. Aber erst so zu reagieren das man den Eindruck bekommt "Was du machen willst interessiert mich nicht!" und dann angepisst zu reagieren wenn dann bei Problemen zurück kommt "Das interessiert mich gerade nicht. Der Charakter ist nach Regeln korrekt was willst du?" das nervt mich. In meiner knappen Freizeit verzichte ich dann lieber statt Kröten zu schlucken.
Gruß Jochen
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Auch beliebt sind ja Aussagen wie wir wollen keine Powergamer am Tisch wenn man sich Gedanken dazu gemacht hat einen fähigen Charakter aufzustellen. Denn meistens stellt man dann fest das der Spielleiter dann eben doch mit den 300+ Seiten an Regeln + reichlich Quellenbüchern überfordert war oder der liebe Mitspieler Mal eben in ein paar Stunden den Charakter zurechtgeschustert hat und eben nicht eine Woche lang Regeln gelesen, in Foren gepostet gelesen und rückgefragt hat und so verschiedene Varianten durchgespielt hat.
Ich find die Aussage die in diesen Absatz mitschwingt schon spannend.
Muss die Erwartung sein das der SL (und die andere Mitspieler) mit einen Char umgehen können der mit dem spitzen Bleistift über Wochen mit jeder Regel aus Erweiterrungsband X+Y+Y und Foreninterpretation (ob Richtig oder Falsch sei mal dahingestellt) erstellt wurde?
Ich mag Chars die auch performen können, aber das klingt nach Gearwars und passt eher zu Magic-Decks als zu Rollenspielchars (imho).
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Genau aus DEM letzt genannten Grund sollte man sie Chars mit dem Spielleiter GEMEINSAM erstellen, bzw in der Gruppe. Vor allem denke ich, das Rollenspieler doch am ehesten dazu in der Lage sein sollten miteinander zu REDEN, denn DA fangen die Probleme wie ich das so lese immer an...mangelde kommunikation!
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Und hier reden wir sogar noch nur von Gruppen-Argumenten. Was passiert da erst wenn das System dir an manchen Stellen vorschreibt wie du deinen Charakter jetzt zu spielen hast? Manche Leute müssen da ja die volle Panik bekommen...
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Und hier reden wir sogar noch nur von Gruppen-Argumenten. Was passiert da erst wenn das System dir an manchen Stellen vorschreibt wie du deinen Charakter jetzt zu spielen hast? Manche Leute müssen da ja die volle Panik bekommen...
Ich glaub das ist anerkannter. :)
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Muss die Erwartung sein das der SL (und die andere Mitspieler) mit einen Char umgehen können der mit dem spitzen Bleistift über Wochen mit jeder Regel aus Erweiterrungsband X+Y+Y und Foreninterpretation (ob Richtig oder Falsch sei mal dahingestellt) erstellt wurde?
Wenn ein entsprechend komplexes System gespielt wird und im Vorfeld keine Einschränkungen kommuniziert wurden:
Ja, dann müssen SL und Mitspieler ganz klar damit rechnen, dass jemand vorhandene Regeln auch nutzt - und ggf. in der Lage sein und sich die Arbeit machen, den resultierenden Charakter auf Regeltreue hin abzuklopfen.
Ist das nicht gewünscht, kann man es leicht vermeiden, indem man die entsprechenden Regelelemente vorher ausschließt oder gleich ein System spielt, das sich nicht auf diesem Komplexitätsgrad bewegt.
Richtig verwundert bin ich bei dem Thema in Fällen, in denen dem SL und/oder dem Rest der Gruppe augenscheinlich so gar nicht bewusst war, was das System an Powergaming hergibt.
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Ich find die Aussage die in diesen Absatz mitschwingt schon spannend.
Muss die Erwartung sein das der SL (und die andere Mitspieler) mit einen Char umgehen können der mit dem spitzen Bleistift über Wochen mit jeder Regel aus Erweiterrungsband X+Y+Y und Foreninterpretation (ob Richtig oder Falsch sei mal dahingestellt) erstellt wurde?
Ich mag Chars die auch performen können, aber das klingt nach Gearwars und passt eher zu Magic-Decks als zu Rollenspielchars (imho).
Nein muss er nicht, beziehungsweise würde ich mir nicht aufladen. Die Verwaltung übernimmt dann der Spieler von dem ich erwarte, dass er mich wenn ich fragen habe richtig berät. Allerdings habe ich auch keine Probleme im Spiel mal das Buch aufzuschlagen und nachzuschauen (oder das an einen dritten Spieler abzugeben während wir weitermachen)
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Wenn ein entsprechend komplexes System gespielt wird und im Vorfeld keine Einschränkungen kommuniziert wurden:
Ja, dann müssen SL und Mitspieler ganz klar damit rechnen, dass jemand vorhandene Regeln auch nutzt - und ggf. in der Lage sein und sich die Arbeit machen, den resultierenden Charakter auf Regeltreue hin abzuklopfen.
Als SL muss ich also gegen das Internet 'anleiten'?
Ist das nicht gewünscht, kann man es leicht vermeiden, indem man die entsprechenden Regelelemente vorher ausschließt oder gleich ein System spielt, das sich nicht auf diesem Komplexitätsgrad bewegt.
Rollenspiel kooperativ spielen , auch bei der Charestellung is auch echt doof. :)
Richtig verwundert bin ich bei dem Thema in Fällen, in denen dem SL und/oder dem Rest der Gruppe augenscheinlich so gar nicht bewusst war, was das System an Powergaming hergibt.
Du bist Überrascht das es in der Spielerschaft nicht nur Regel/Forens/Crunchfetischisten gibt?
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Als SL muss ich also gegen das Internet 'anleiten'?
Nein.
Ich gehe in diesem Kontext auch nicht davon aus, dass der Spieler hier wirklich böswillig vorgeht und das Spiel sabotieren will.
Man sollte sich als SL doch aber bewusst sein, was für ein System man leitet und was damit geht und nicht geht.
Und wenn man auf Regelfuchserei und zugehörige Diskussionen keine Lust hat, dann sagt man das am Besten dann, wenn sich der betreffende Spieler noch keine Arbeit gemacht hat.
Es gibt ja Leute, die daran fast mehr Spaß haben als am eigentlichen Spiel. Da ist das ein freundschaftlicher Wettstreit zwischen SL und Spieler und zieht sich bis weit in die Regelexegese...
Gehört man nicht zu dieser Gruppe, muss man das als SL eben sagen, wenn man nicht genau weiß, wo der neue Spieler steht.
Du bist Überrascht das es in der Spielerschaft nicht nur Regel/Forens/Crunchfetischisten gibt?
Nein, ich wundere mich lediglich darüber, dass Leute jahrelang ein System vom Komplexitätsgrad DSA4 oder D&D 3.5 spielen bzw. leiten und dann komplett von der Rolle sind, wenn einer z.B. mal hergeht, ein paar Sachen bei der Charaktererschaffung durchrechnet und feststellt, dass bestimmte Erschaffungsvarianten spielmechanisch absolut keinen Sinn ergeben.
Ich bin da noch lange nicht bei richtigen Munchkin-Aktionen wie der abenteuerlichen Interpretation von Nebensätzen oder dem Bestehen auf nicht erratierte Tippfehler in Tabelle X oder ähnlichem Quatsch.
Aber wenn ich mir alleine mal die Zahlenschieberei bei DSA4 oder SR4 anschaue, verstehe ich nicht, wie man ernsthaft überrascht sein kann, dass sich da bestimmte ungewollte/unvorhergesehene Synergien ergeben oder dass es in Sachen günstige Punkteverteilung sinnvolle und weniger sinnvolle Varianten gibt, einen SC zu basteln.
Die muss man ja nicht alle auswendig runterbeten können, aber dass es sie gibt, sollte man doch zumindest vermuten können.
Im Prinzip liegt mein Unverständnis in der Frage, warum sich jemand bewusst* für so ein System entscheidet, wenn er so gar keinen Spaß an Zahlenspielen und Regelfuchserei hat.
Da spiele ich doch lieber was anderes...
*mal mit etwas gutem Willen diejenigen ausgenommen, die nichts anderes kennen oder ihre Gruppe nicht zu einem Wechsel bewegen können - wobei ich das auch schon nicht verstehe :P :)
Edit: Rechtschreibnazi :gasmaskerly: :)
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Interessanterweise habe ich folgende Beobachtung, in bisher sämtlichen Runden gemacht und zwar unabhängig von meiner Rolle dabei:
Gemeinsames Charakterbauen ist nicht erwünscht. Es wird entweder als Zeitverschwendung angesehen oder als ein Gegängel vom SL, der einem wohl die Mündigkeit abspricht das selbst hin zu bekommen (oder einem womöglich noch reinreden will). Zumindest ist es das, was mir entgegen schlägt, wenn ich das als SL vorschlage.
Als Spielerin hab ich sogar schon erlebt, dass der SL es abgelehnt hat (ohne Begründung) mir aber vorgeschlagen hat für mich den Char zu bauen (ich hatte das Regelwerk nicht).
Ich hab nur zweimal erlebt, dass das wirklich vorgeschlagen und angenommen wurde.
Das eine war eine PP&P Runde - gemeinsamer Charakterbau hieß hier also, Nadel, Faden und Stoffreste zusammen suchen^^
Und einmal tatsächlich für einen One-Shot.
Edit:
ja und das eine mal wo ich meine Spieler dazu überreden konnte... obwohl es gut lief, möchten sie das nicht wiederholen (Zeitverschwendung, die man besser zum spielen hätte nutzen können, wenn alle ihren Char zu Hause gemacht hätten).
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@Dragon:
Redest Du von der kompletten Charaktergenerierung in der Gruppe oder von der Absprache der Charakterkonzepte?
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Sehe ich auch nicht so wie YY. Wir spielen auch seit ner Weile wieder SR3 (wie in dem Beispiel) und ich hatte gleich gesagt, dass Sonder- oder Zusatzregeln in der Verantwortung der jeweiligen Spieler liegen. Leider funktioniert das nur bis zu einem gewissen Punkt. Dann muss ich als SL (und ggf. die anderen Spieler) doch wieder die neuen Regeln pauken. Führt leicht zu einem überlasteten und angesäuerten SL (und das will ja im Grunde wirklich niemand... ;))
Es kann auch nicht zu erwarten sein, dass irgendwelchen obskuren Regeln im Vorfeld von allen anderen überprüft und abgesegnet werden weil sie eventuell von einem Spieler (aus-)genutzt werden. In dem Moment fängt man meiner Erfahrung nach an, nicht gemeinsam, sondern gegeneinander zu spielen. Von dem Arbeitsaufwand mal ganz abgesehen.
Auch das Ausweichen auf ein anderes System ist nicht immer so leicht, wie es dargestellt wird. Mit einem System geht auch ein gewisser Grad an Feeling einher, auf das man ggf. nicht verzichten möchte. Das bedeutet aber ja noch lange nicht, dass das System in seinem vollen Umfang genutzt werden muss.
Schließlich spricht noch das Verhältnis der Masse dagegen, das Powergaming einzelner Gruppenmitglieder tolerieren zu müssen. Es ist ein Freizeithobby, bei dem es kein eindeutiges Falsch oder Richtig in der Art zu spielen gibt, zugegeben. Und genau da zieht eben einfach das Argument, dass im Grunde alle, aber zumindest die Mehrzahl der Teilnehmer, Spaß haben sollen.
Ganz Philosophisch: Die Freiheit des Powergamers endet da, wo der Spielspaß der Gruppe drunter leidet.
EDIT: YY hat in sienem letzten Post schon ganz viel zu meinen Punkten gesagt, ich alss das heir trotzdem drin stehen auch wenns doppelt ode rinzwischen überflüssig ist.
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Nein.
Ich gehe in diesem Kontext auch nicht davon aus, dass der Spieler hier wirklich böswillig vorgeht und das Spiel sabotieren will.
Man sollte sich als SL doch aber bewusst sein, was für ein System man leitet und was damit geht und nicht geht.
Und wenn man auf Regelfuchserei und zugehörige Diskussionen keine Lust hat, dann sagt man das am Besten dann, wenn sich der betreffende Spieler noch keine Arbeit gemacht hat.
Es gibt ja Leute, die daran fast mehr Spaß haben als am eigentlichen Spiel. Da ist das ein freundschaftlicher Wettstreit zwischen SL und Spieler und zieht sich bis weit in die Regelexegese...
Gehört man nicht zu dieser Gruppe, muss man das als SL eben sagen, wenn man nicht genau weiß, wo der neue Spieler steht.
Ich glaub das ist ein bisschen Henne/Ei.
Wenn man wie Arkam eine Woche lang Regeln gelesen, in Foren gepostet gelesen und rückgefragt hat und so verschiedene Varianten durchgespielt hat, dann hat man sa wohl nich die Zeit gehabt, dem SL kurz ne Mail zu schreiben, das der eigene Char ab Stufe X Y.000 Schaden die Runde machen wird.
Ob da wirklich der SL schuld hat :)
Und das man DND auch spielen kann weil man Faerun/Eberron mag oder DSA, weil man den Aventurienhintergrund mag, macht für mich durchaus Sinn.(Auch wenn keins der Setting bei mir auslösen würde.)
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@Dragon
Ich vermute mal, dass das alles Spieler sind die auch nicht bereit sind Systeme oder Settings abseits des gewohnten auszuprobieren, oder ?
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Ob da wirklich der SL schuld hat :)
Ob da überhaupt einer allein bzw. überhaupt jemand schuld ist?
Wenn einer sagt "mach was du willst" und einfach keinen Überblick hat, was alles kommen kann, dann fliegt der hinterher natürlich genau so aus der Kurve wie der andere, der sich dachte "juhu, endlich mal ein SL, bei dem ich alles auffahren kann" und deswegen offensichtlich keinen Bedarf für ein Nachfragen irgendeiner Art gesehen hat ;)
Und das man DND auch spielen kann weil man Faerun/Eberron mag oder DSA, weil man den Aventurienhintergrund mag, macht für mich durchaus Sinn.(Auch wenn keins der Setting bei mir auslösen würde.)
Das wäre meine Primärvariante, warum ich ein anderes System nehmen würde: wenn mir nur das Setting gefällt.
Aber gerade bei DSA gibt es meiner Erfahrung nach eine unheimliche Hemmschwelle unter den Spielern, das System zu wechseln, obwohl einige erkennbar unzufrieden damit sind.
Trotzdem ist da irgendwie das Bedürfnis verankert, auch ja das "offizielle" System zu nutzen und bloss nichts selbst zu machen.
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Aber gerade bei DSA gibt es meiner Erfahrung nach eine unheimliche Hemmschwelle unter den Spielern, das System zu wechseln, obwohl einige erkennbar unzufrieden damit sind.
Trotzdem ist da irgendwie das Bedürfnis verankert, auch ja das "offizielle" System zu nutzen und bloss nichts selbst zu machen.
Büchse der Pandora :)
Wenn man nicht das Orginal-System nimmt, dann muss man sich erstmal um ein alternativ System 'streiten'. :)
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Das ist eine schöne Anekdote. Leider auch nicht mehr als das.
Ich habe eine Gegen-Anekdote:
In fast allen meinen Runden ohne Gruppenerschaffung (als SL und als Spieler) fragten sich einige oder alle Spieler irgendwann, warum zur Hölle sie eigentlich noch zusammen unterwegs sind. Da kann der SL so kreativ sein wie er möchte, wenn die SCs grundlegend gegensätzlichen Philosophien folgen, weil jeder für sich den Charakter gebaut hat, auf den er und er allein Bock hatte, ist irgendwann Essig mit dem Zusammensein. Und dann rennen die SCs nur noch zusammen los, weil Felix gern mit Torsten Rollenspiel machen möchte. Meh.
Und damit haben wir zwei Anekdoten. Bringt jetzt für den Thread auch nicht mehr so viel.
Interessant. Die eigenen Erfahrungen mitzuteilen hilft also einem Thread nicht, der nach den Meinungen der anderen User fragt. Echt spannend. Ich glaube ich hätte gerne mal deine Meinung zu Demokratie gehört ... nicht, dass es mit dem Thema zu tun hätte, wird aber sicher ebenso spannend.
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Richtig. Sie wird sagen: Entweder Du spielst zu Bedingungen mit uns die wir wollen, oder Du spielst gar nicht mit uns.
Und ich glaube es ist offensichtlich warum das völlig legitim ist, oder?
Ist völlig legitim. Da ich jedoch seit geraumer Zeit nur mit Leuten spiele, mit denen ich auch privat befreundet bin wird das eher nicht passieren. Und jetzt halte dich fest! Zu diesem Thema gibt es unterschiedliche Ansichten und beide können zum Erfolg führen !!! Unglaublich - aber wahr.
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[Defaitismus]
Klar können autoritätshassende Spieler/SL einen individuellen und gut ausgearbeiteten Charakter, der Wert auf sein Auftreten, seine Stellung und seine Story legt nicht leiden. Schließlich schreibt ihnen jemand vor, wie der entsprechende Charakter wahrzunehmen ist und wie man mit ihm umgeht.
'türlich ist die coole Celerity 5 Sau nicht bloß irgendein Charakter, der in einer DSA Kampagne als Zuschauer fungiert.
Celerity ist Macht. BÄM. Celerity will 'was reißen. BÄM. Celerity will Anerkennung. BADABOOM!
Klar, dass den anderen Totalindividuen am Tisch diese Vorgaben seitens eines Mitspielers (was fällt ihm ein ...) auf den Keks gehen. Wäre ja auch noch schöner, dass ein gut ausgearbeiteter Charakter plötzlich wegen dieser Ausgearbeitetheit Spotlight bekommt und der Rest nicht.
Und der Meister (äh sorry, SL) muss plötzlich acht geben, dass NSC auch angemessen auf den SC reagieren. Upps, das geht aber nicht. Wo kämen wir denn dahin? Meine Welt geht aber so, wie ich das will.
[/end]
Ich sehe hier ein Thema durchluschern, welches mir immer mal wieder bei den Platzhirschen in ihrem Hobby auf den Keks geht.
Ich ertrage keine Autorität.
Ich will niemanden, der mir sagt, wo es lang geht.
Ich will ein ent-determiniertes Leben.
Ich will ...
Ich ...
Oh mann ...
Warum ist MEIN Charakter denn nun MEIN Charakter?
Tja, Determination wirkt auf beiden Seiten ... wer meinen Defaitismus verstanden hat, weiß, dass ich das nicht weiter ausführen muss.
Dieses ständige Hin-und-Her zwischen Spieler und "Charakter" finde ich bezeichnend für die üblichen Kommunikationsprobleme.
Da bekommt dann "Es ist NICHT dein Charakter" eine ganz neue Bedeutung.
Es ist nicht dein CHARAKTER, der für Konflikte sorgt/Spotlight an sich reißt/sich unter der Fahne von spielerischer Freiheit rücksichtslos gegenüber Mitspielern benimmt/im Spiel Wert auf wasauchimmer legt.
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Ach ja, liebe "Gruppenkuschler": wie genau spielt ihr eigentlich Amber?
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Ich find die Aussage die in diesen Absatz mitschwingt schon spannend.
Muss die Erwartung sein das der SL (und die andere Mitspieler) mit einen Char umgehen können der mit dem spitzen Bleistift über Wochen mit jeder Regel aus Erweiterrungsband X+Y+Y und Foreninterpretation (ob Richtig oder Falsch sei mal dahingestellt) erstellt wurde?
Ich mag Chars die auch performen können, aber das klingt nach Gearwars und passt eher zu Magic-Decks als zu Rollenspielchars (imho).
Naaaja. Es ist doch sehr üblich das Regeln und deren Nutzung in vielen Fällen Fantasie und Fähigkeit eines Spielers/SL überfordern und genau diese Leute dann "Scheiß Powergamer!" sagen. Wer z.B. die Optionsvielfallt und den Machtanstieg bei D&D über einer bestimmten Stufe hinaus nicht im Griff hat, der sollte auch so kritisch mit sich selbst sein, bzw., wie immer halt, einfach mit anderen Leuten reden.
Und hier reden wir sogar noch nur von Gruppen-Argumenten. Was passiert da erst wenn das System dir an manchen Stellen vorschreibt wie du deinen Charakter jetzt zu spielen hast? Manche Leute müssen da ja die volle Panik bekommen...
Schau dir docvh an wie beliebt Systeme wie Pendragon sind, bei denen genau das geschieht. Nicht so sehr, auch wenn man sie und ihre Mechaniken bewundert.
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@Dragon:
Redest Du von der kompletten Charaktergenerierung in der Gruppe oder von der Absprache der Charakterkonzepte?
komplette Generierung, die Absprache findet mittlerweile via Skype statt
@Dragon
Ich vermute mal, dass das alles Spieler sind die auch nicht bereit sind Systeme oder Settings abseits des gewohnten auszuprobieren, oder ?
Ganz und gar nicht, zumindest nicht bei meinen Stammspielern, bei den anderen Gruppen wo ich das erlebt habe trifft das schon eher zu.
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Hallo zusammen,
weil ich das Thema etwas losgetreten habe kann ich für meine Seite auch sagen nur die Ruhe.
Mein Spielleiter muss nicht gegen das Internet oder auch nur das Tanelorn leiten. Aber er sollte darauf bedacht sein das ich ihn mit Regel Unklarheiten behellige. Je nachdem wie einig wir uns sind sind wir uns da bisher immer nach einer kurzen Diskussion eine Lösung gefunden. Im Zweifel hat eben der Spielleiter recht, so halte ich das.
Aber dafür angepflaumt zu werden das man sich mit dem System beschäftigt hat und so ein paar gute Möglichkeiten für den Charakter gefunden zu haben schätze ich gar nicht. Vor allen nicht weil ich den Charakter soweit wie er gediegen ist, also vom bloßen Konzept bis zum fertigen Charakter, meiner Runde inzwischen per E-Mail zukommen lasse. Da kann man dann Kritik vor dem Spielabend äußern.
Wissen darüber was in den von ihm bestimmten regeln steht setze ich bei einem Spielleiter voraus. Wer das System mit seiner Gruppe lernen will, eine ältere Edition kennt oder aus anderen Gründen das System nur eingeschränkt kennt sollte das mitteilen.
Kurz man kann mit mir lange vor dem Spielabend über den Charakter kommunizieren. Wer das nicht tut aber dann am Spielabend mit Problemen ankommt muss schon Mal damit rechnen das ich mich etwas stur stelle. Wir spielen die jeweilige Runde ein Mal im Monat. Wer es im Zeitrahmen von minimal 5 Tagen bis maximal 31 Tagen nicht hinbekommt sich mit meinem Charakter zu beschäftigen zeigt aus meiner Sicht Desinteresse.
Gruß Jochen
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Na, da macht ja auch der Tonfall die Musik.
Es ist eine Sache, wenn der SL sagt "Boah, du bist ja voll der Powergamer, so geht das hier aber nicht", oder die Gruppe sagt "Alter, du musst den Heiler spielen, wir haben alle schon coole Konzepte", oder ein Mitspieler meint "Mann, ich spiel einen elfenhassenden Ranger, da kannst du keinen Elf mehr spielen".
Es ist eine andere Sache, wenn der SL sagt "Okay, der Charakter ist ziemlich optimiert... ganz ehrlich, ich weiß nicht, ob ich damit klar komme, oder wie der mit dem Rest der Gruppe harmoniert... wie seht ihr das?", oder die Gruppe sagt "Hm, wir haben keinen Heiler, hast du vielleicht Lust, deinen neuen Char in die Richtung zu bauen?", oder der Mitspieler meint "Ich wollte eigentlich einen elfenhassenden Ranger spielen, jetzt hast du einen Elfen... fällt irgendwem was ein, wie wir die beiden unter einen Hut bringen?"
Ich will mich in meiner Freizeit nicht rumkommandieren lassen. Ich hab aber nix gegen Kompromisse, und ich glaube, dass es den meisten anderen Leuten auch so geht.