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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Jahleesu am 1.09.2005 | 19:38
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Nach einer längeren Diskussion die ich letztens in einer Rollenspielrunde hatte (in der ich vermutlich zum Glück eh nie wieder mitspielen werde), wollte ich zu dem Streitpunkt auch einmal andere Meinungen hören.
Es ging darum, dass einer der Charaktere ziemlich brutal eine Magd ermordet hat, weil sie nicht mit ihm ins Bett wollte (darüber was er vorher noch und auch danach mit ihr gemacht hat will ich hier jetzt mal net schreiben, ist auch der Grund warum diese Gruppe mich so schnell nicht wieder sehen wird).
Auf jeden Fall wurde der Charakter anschließend von der Stadtwache gefangengenommen, vor Gericht gestellt und wegen des Mordes zu 1 Jahr Strafarbeit in der Stadtwache verurteilt und er muss die Wiederbelebung der Magd bezahlen.
Ich war outtime mit der Begründung für das lasche Urteil, dass die Magd ja widerbelebt würde und deshalb ja nichts schlimmes passiert sei, überhaupt nicht einverstanden.
Ich denke ein Mord ist ein Mord, auch wenn das Opfer danach vielleicht Wiederbelebt wird, denn der Täter wollte das Opfer töten und hat es auch getan.
Was denkt ihr darüber? Kann es so eine Anklage wie Mord überhaupt noch geben in einer Welt in der es Wiederbelebung gibt? Wenn kein Opfer wirklich tot ist, weil es 'einfach' wiederbelebt werden kann? Höchstens noch Körperverletzung oder ähnliches?
Grüße
Jahleesu
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Mord ist Mord, basta. Auch wenn das Opfer danach wieder belebt werden kann, ist der Person ein nicht unerheblicher Schaden entstanden (Trauma!), mal davon abgesehen das der Täter immer noch draussen rumläuft und sie jederzeit wieder abmurksen kann. Und dann vielleicht so vorgeht das nichts mehr da ist was wieder belebt werden kann....
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des Mordes zu 1 Jahr Strafarbeit in der Stadtwache verurteilt und er muss die Wiederbelebung der Magd bezahlen.
Strafarbeit in der Stadtwache?
Da macht man doch den Bock zum Gärtner !!!
Also Recht ist auch immer bestimmt durch tradition. Dh man könnte durchaus in einem Land, was ohne probleme Leute wiederbeleben kann wegen mordes verurteilt werden, wenn dies die Geschichte oder die Religion begründet.
Davon hängt auch das rechtsverständnis ab. In unserem Recht würde man auch fragen müssen, ob die Magd dann psychische Schädigungen oder Traumata erlitten hat, die dann zu Schmerzensgeld führen.
Aber selbst bei einer wiederbelebung ist massiver Schadenersatz fällig: der Mags neue Kleider, einen Psychiater und die Wiederbelebung bezahlen. Außerdem wird der Arbeitgeber den Verdienstausfall duch den Ausfall der Magd einklagen können und die Reinigungskosten des Tatortes.
Der Mörder muss außerdem die Gerichtskosten tragen.
Und in diesem Fall hätte ich ihn noch wegen versuchter Vergewaltigung dran bekommen
Was ich auch noch nicht verstanden habe ist, ob die Charaktere die Magd zur Wiedererweckung gebracht haben. Wenn nicht käme noch unterlassene Hilfeleistung dazu, was dann in dem Setting wie mord bestraft werden müsste, da das Opfer ja hilflos ist (da tot) und wenn es noch länger rumliegt nicht mehr wiedererweckt werden kann. Das wäre dann ein der gleiche Tatbestand wie Mord wenn man nicht wiedererwecken kann
Die Frage ist eigentlich, ob es sinn macht, eine Tat zu bestrafen, deren Folgen man rückgängig machen kann. Und das ist eine philosophische Frage, die von der Mentalität abhängt
Aus Ökonomischen Gesichtspunkten macht es sinn, wenn die Kosten einer Wiedererweckung+Schadenersatz größer sind als die Kosten, einen Mörder zu überführen
Aus humanistischen Gesichtspunkten auch, denn eine Tötung ist ein massiver Eingriff in das Persönlichkeitsrecht.
in eher neutral oder gar böse gesinnten Staaten würde ich ein derartiges Vorgehen eines Gerichtes dulden.
Aber es gibt einen schlagenden Grund, warum man Mord verbietet: es bringt nix, selbst wenn man wiedererwecken kann.
Denn das Opfer hat sicher auch Freunde und kann sich ja, wenn Mord legal ist auch legal rächen. Das bedeutet, dass man Parteien hat, die sich gegenseitig umlegen und dann wiedererwecken. Das ist absolute verschwendung von ressourcen und kann nicht im Interesse eines Staates liegen. Deshalb wird Mord denke ich in jedem Land verboten sein ;)
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Ich denke auch, dass ein härteres Urteil von Nöten gewesen wäre. Man muß davon ja ausgehen, dass das Opfer, wie Axx bereits sagte, nicht wiedergefunden werden könnte. Natürlich spielen die Mechanismen der Wiederbelebung eine Rolle (wie lange das Opfer tot sein darf, um wiederbelbt zu werden).
Aber ich denke, dass in Zeiten der Wiederbelebung sicher ein anderes Verhältnis zum Tod besteht, als in unserer Welt.
Der Richter würde in solch einer Welt bei der Urteilsvollstreckung als Urteilsmindernd betrachten, wenn das Opfer so getötet wurde, dass eine Wiederbelebung möglich ist. Aber selbst wenn es so geschieht, ist 1 Jahr Strafarbeit völlig untertrieben (mal davon abgesehen, wie Strafarbeit in der Stadtwache aussieht ::)).
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um ehrlich zu sein, kann ich mir eine welt, in der wiederbelebung selbst für mägde drin ist nur schwer als eine vorstellen, die mit unserer vergleichbar ist...
Ich stelle mir das gerade vor... extremsport mit todeserfahrung inklusive! ~;D
oder quake-live "ja ich bin drei mal gestorben..."
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Ich sehs wie AXX.
Sinn der Wiederbelebung im Fantasy ist es imho epische Helden wiedererwecken zu können, oder großes Unrecht aufzuheben. Aber nicht aus Unrecht Recht zu machen, oder es zu mildern.
Wer mordet, der wird bestraft, und zwar HART.
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Von den Auswirkungen der alltäglichen Wiederbelebung auf eine Gesellschaft mal ganz abgesehen:
Jemand, der (wenn ich da richtig zwischen den Zeilen lese), eine Magd vergewaltigt, tötet und dann Nekrophilie mit ihrere Leiche betreibt, mit dem *will* ich gar nicht in einer Runde spielen!
ok, doch noch zum Thema "alltägliche Wiederbelebung":
A.E. van Vogt hat das meiner Erinnerung mal (so nebenher) in "Der Zeitspieler" beschrieben. Allerdings ging es bei ihm eher darum, den Betroffenen das Ansehen der "gerechten" Strafe zu erleben. Konkret wurde der "Verbrecher" vor den Augen der Angehörigen eines Opfers "hingerichtet", damit die keine postraumatischen Gefühle für den Rest ihrer Leben mit sich rumschleppen. Direkt danach, aber ohne daß es diese Angehörigen sehen konnten, wurde der Hingerichtete gleich wieder belebt. Diese Wiederbelebung wird so nebensächlich geschildert, daß es offensichtlich extrem "billig" in dieser Welt ist.
Allerdings befürchte ich eher, daß eine (mittelalterliche?) Gesellschaft, bei der das zu nur geringen Kosten möglich ist, sich wohl schnell in eine aus meiner Sicht "perverse" Richtung entwickeln würde:
- die "Reichen" / "Herrschenden" würden alle Tötungsphantasien voll an Dienern / Untergebenen ausleben
- wenn auch noch "Heilung" günstig wäre, dann auch noch Verletzungs-/Folter-Phantasien
- es gäbe Adrenalin-Junkies, die alle Todesarten durchprobieren würden
- es gäbe Mord/Selbstmord vor Zuschauern als Show
Hoffentlich sehe ich das nur zu schwarz...
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mal davon abgesehen: jede möglichkeit der wiederbelebung die ich kenne ist nur mächtigen klerikern vorbehalten, und eine kraft die nicht einfach so angewendet wird, nur weil jetzt jemand ums leben gekommen ist.
die magd ist im system ein kleines rädchen das ersetzt werden kann. der verlust mag schmerzlich sein, aber deswegen gleich göttliche, heilige kraft verschwenden? ein derartiger segen wird meist nur wenigen auserwählten zu teil, die vor ihrer zeit umkommen, oder einfach so wichtig sind das man vorerst nicht auf sie verzichten kann.
es gibt dann allerdings auch noch die arkane wiederbelebung, d.h. nicht von klerikern sondern von magiern ausgeführt. die ja bekanntlich für GELD alles machen ;D da ist es dann imho keine frage. wenns bezahlt werden kann, ist es möglich. als strafe könnte man auch die lebenskraft des täters dazu verwenden das opfer wieder herzustellen... ::)
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Ich denk mal, dass es vom Setting abhängt, wie komplex bzw. teuer Wiederbelebung ist.
Ich denke da nur an "Endymion" von Dan Simmons. Da wurde auch relativ einfach (obwohl es für das Opfer äußerst unangenehm war) in einem SF-Setting wiederbelebt.
...und wie heißt es so schön: Die Phantasie hat keine Grenzen. ;)
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zum Mord gehört der niedere Beweggrund - und der sollte weiterhin mit höchsten Strafen versehen werden und das gleiche gilt für die Vergewaltigung
es macht da auch keinen Untrschied ob man wiedererweckt wird oder nicht - sowas muss bestraft werden
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Der Höhe der Strafe muss sich danach richten, als wie moralisch verwerflich Mord und Vergewaltigung in der Gesellschaft angesehen wird unabhähgig davon, ob Tod und Wiederbelebung zum alltäglichen gehören oder nicht.
MMn hat der Charakter vorsätzlich und dazu noch auf schändlichste Weise den Tod der Magd herbeigeführt und dass lässt ansich nur die härteste Bestrafung zu, also Tod ohne Wiederbelebung oder lebenslänglich Steineklopfen. Aber das sind halt meine Morlavorstellungen und nicht die der Gesellschaft in euerer Spielwelt.
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Naja, wie Minneyar schon gesagt hat, ich möchte mir die Welt nicht vorstellen, wenn sie konsequent konstruiert wäre.
Ansonsten ist das vor allem eine Frage der Gesellschaft. Wenn es eine Standesgesellschaft wäre, würde zB der Stand des Abenteurers eine Rolle spielen.
Strafdienst in der Stadtgarde ist allerdings eher unwahrscheinlich. Eher sowas wie lebenslänglich Strafarbeit in den Minen oder im Steinbruch. Außer der Charakter wäre einflussreich, von höherem Stand, dann würde das ganze sich mit Schadensersatz an den Herren der Magd erledigen. Ich würde mal auf vielleicht 10 Jahregehälter der Magd tippen, also etwa 300gp (bei D&D). Wenn es sogar die eigene Magd war, würde das aber geringer ausfallen, vielleicht 60 oder 70gp, die an die Eltern zu zahlen wären.
Das setzt natürlich eine Standesgesellschaft voraus. In einer Bürgergesellschaft wäre der Abenteurer eine Gefahr für die Allgemeinheit und würde entweder lebenslänglich in den Knast/die Minen wandern, oder hingerichtet werden.
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Wie schwerwiegend Tötung ist, ist auch davon abhängig, wie schwierig Wiederbelebung ist.
Wenn die Wiederbelebung sehr schwierig ist, ist der Mord vergleichbar mit dem realen Mord (ohne Wiederbelebung).
Ist die Wiederbelebung jedoch eine Nebensächlichkeit, dann würde ich den Mord von der Schwere her wie Schwere Körperverletzung oder Vergewaltigung einordnen. - Die Strafen sollten dann auch dazu vergleichbar sein.
Mal eine philosophische Frage: Angenommen Wiederbelebung ist eine Nebensächlichkeit und supereinfach.
Was ist dann der moralische Unterschied darin, jemanden ein Schlafgift zu geben bzw. ihm ein tödl. Gift zu geben?
In beiden Fällen nimmt er das Gift unfreiwillig ein und wird für ein paar Stunde handlungsunfähig. Und in beiden Fällen kann er nach ein paar Stunden wieder so agieren, als wäre nichts passiert.
um ehrlich zu sein, kann ich mir eine welt, in der wiederbelebung selbst für mägde drin ist nur schwer als eine vorstellen, die mit unserer vergleichbar ist...
Dann kann ich dir die Flußwelt-Romane von Philipp José Farmer empfehlen. Dort werden alle Leute, die gestorben sind wiedererweckt. - Allerdings nicht am gleichen Ort, an dem sie gestorben sind, sondern an einem beliebigen Punkt der Flusswelt.
Ich finde, die Romane sind sehr spannend geschrieben und es ist eine interessante Sichtweise, dass niemand endgültig sterben kann.
- wenn auch noch "Heilung" günstig wäre, dann auch noch Verletzungs-/Folter-Phantasien
Die grausamsten Foltermethoden hinterlassen kaum körperliche Spuren. ('Wassertropfen auf Kopf' oder 'Dunkler Raum in dem man weder sitzen noch aufrecht stehen kann' als 2 Beispiele.)
Da diese Foltermethoden auch im Mittelalter nicht privat eingesetzt wurden, denke ich, dass sie auch bei günstiger Heilung nicht benutzt werden.
Der Mensch ist vielleicht grausam aber nicht sadistisch.
- es gäbe Adrenalin-Junkies, die alle Todesarten durchprobieren würden
- es gäbe Mord/Selbstmord vor Zuschauern als Show
Das gäbe es sicherlich. Allerdings ist hier die Frage: Wie unmoralisch ist es? Ist es überhaupt unmoralisch?
Junkies gab es schon immer und würde es sicherlich auch in dieser Sparte geben.
Mord vor Zuschauern gab es auch schon in der Antike. Allerdings nannte es sich damals Gladiatorenkampf.
Wenn wir aber jetzt mal davon ausgehen, dass die Leute sich freiwillig töten und wiederbelebt werden können, dann hätte das ganze eher etwas von 'Big Brother - Das Haus' oder anderen Reality-Shows.
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Also in den meisten Systemen ist wiederbelebung ein fuer das Opfer sehr schmerzhafter Prozess, oftmals mit levelverlust etc. verbunden. Daher bin ich der Meinung, dass eine Strafmilderung unangebracht waere. 'nuff said
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Eine andere Sache: Hat jemand schonmal daran gedacht das der Ermordete vielleicht nicht wieder aus dem Leben nach dem Tode scheiden möchte? (solange er nicht im Equivalent zur Hölle gelandet ist >;D)
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Eine andere Sache: Hat jemand schonmal daran gedacht das der Ermordete vielleicht nicht wieder aus dem Leben nach dem Tode scheiden möchte? (solange er nicht im Equivalent zur Hölle gelandet ist >;D)
Also in D&D jedenfalls muss der Geist damit einverstanden sein, wenn er wiederbelebt werden soll. Und wenn er lieber mit Engeln/Succubi im Jenseits rummachen moechte, dann sei das eben so ~;D
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Also ist ja mal ne interessannte Gruppe die Du da hast. Aber Mprd ist Mord und wenn ihr nicht mal zur Abwechslung ne böse Gruppe spielt, dann finde ich das extrem schräges verhalten. Wobei selbst in ner bösen Gruppe das immer bei uns gewisse Grenzen gibt.
Ich hatte mal soetwas ähnliches mit ner Gruppe. Die meisten von dennen kannte ich garnicht und die haben explizit nachgefragt ob jemand zum töten, essen (!!!) oder vergewaltigen da ist. Das habe ich zweimal mitgemacht und weg war ich (einmal zu viel!)
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...also für Mord gabs in solchen Fällen immer Rädern. Punkt. Schluß. Nix Strafarbeit, das wäre ja direkt ´ne Belohnung.
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auf jedenfall.
Ich mag dieses wilde rummorden in RPGs eh net, selbst bei bösen Gruppen ist das daneben.
Imho morden nur kranke Leute aus Spaß ander Freude und niemand anderes.
Rädern ist ne nette Hinrichtungsmethode die ich als SL dann farbenfroh beschreiben würde, bis die Spieler kotzen.
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Also das einzige RPG, bei dem Morden aus "Spass" drinne waere, ist IMHO BARBAREN!
Und da auch nur, wenn es ordentlich ausgespielt wird, und es einen GRUND gibt.
Ansonsten kann ich Nightsky und Critikus nur zustimmen
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Vielleicht hat der Spieler des Mördes erwartet, dass er durch die Strafarbeit in der Stadtwache danach ein paar seiner Kampftalente steigern könnte (Erfahrungszuwachs ;)).
Rädern ist ne nette Hinrichtungsmethode die ich als SL dann farbenfroh beschreiben würde, bis die Spieler kotzen.
...und danach dem Gefolterten Abzüge bei seinen körperlichen Eigenschaften/Talenten verpassen (schließlich bleibt so etwas nicht ohne Nachwirkungen).
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...und danach dem Gefolterten Abzüge bei seinen körperlichen Eigenschaften/Talenten verpassen (schließlich bleibt so etwas nicht ohne Nachwirkungen).
Also AFAIK ist das Ziel des Raederns die vorzeitige Beendigung eines Lebens. Dann braucht man keine Mali mehr, hoechstens einen neuen Charakter ;)
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genau
wenn man Dir mit einem schweren Wagenrad jeden Knochen im Leibe bricht, der Henker ist vielleicht so gnädig und haut Dir als erstes auf dem Kopf, damit Du betäubt daliegen bleibst, naja damach pflechtet man Dich in die Speichen des Rades, Du bist mit gebrochenen Knochen ja schön biegsam und meist noch am Leben.
Danach krepierst Du ganz langsam unter unerträglichen Schmerzen.
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Ich glaube auch das Charaktere die aus Spass an der Freude planlos Unschuldige morden, vergewaltigen und bestehlen bei mir nicht lange überleben würden. Es gibt da wie J.J. schon sagte sehr viele schöne Bestrafungsmethoden die den Spielern und ihren Charakteren solche Aktionen vermiesen können.
"Jetzt hör auf zu jammern das deinem Charakter jetzt Beidhändigkeit nichts mehr nutzt, sei froh das er den Vorteil hat jetzt wo deine rechte wegen der Klauerei ab ist..."
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Allerdings befürchte ich eher, daß eine (mittelalterliche?) Gesellschaft, bei der das zu nur geringen Kosten möglich ist, sich wohl schnell in eine aus meiner Sicht "perverse" Richtung entwickeln würde:
- die "Reichen" / "Herrschenden" würden alle Tötungsphantasien voll an Dienern / Untergebenen ausleben
- wenn auch noch "Heilung" günstig wäre, dann auch noch Verletzungs-/Folter-Phantasien
- es gäbe Adrenalin-Junkies, die alle Todesarten durchprobieren würden
- es gäbe Mord/Selbstmord vor Zuschauern als Show
Geil Fantasy meets Cyberpunk
Könnte ich mir aber auch als Dark Future RPG gut vorstellen :D
Das ganze noch mit Monstern gemischt, denn endlich kann Drakula als Theaterstück aufgeführt werden >;D
Und die Charaktere stolpern mit ihren Moralvorstellungen in eine solche Welt! :d
allerdigns spreche ich dieser Gruppe, die hier ausgang des Threads war eine derartige Plottiefe ab ::)
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man könnte den geräderten Char ja wiederbeleben
Wäre wohl net nette Sache, wenn die Knochen nicht mehr oder nicht richtig dabei zusammenwachsen und er vielleicht erstmal lernen muß sich wie ne Amöbe zu bewegen *g*
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wie stark Mord bestraft wird, hängt wohl von der Gesellschaftsform ab..
wenn die Magd 'rechtlos' war..who cares?
gehörte der Char zu herrschenden, dominierenden Schicht? dann wird er wohl nur, wenn überhaupt, nur sehr milde bestraft.
Mord bleibt Mord..
schliesslich wird ein Dieb der das Diebsgut (nachdem er gefasst wurde) zurückgibt auch für Diebstahl bestraft.
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Aber ein Dieb, der das Diebesgut zurückbringt, bekommt mildernde Umstände.
Ein Dieb, der verschweigt, wo er das Diebesgut versteckt hat, bekommt die folle Härte des Gerichts zu spüren.
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dann ersetze es durch:
Dieb dessen Beute sichergestellt und zurückgegeben wurde...
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Kennt ihr die Vlad Taltos Reihe von Steven Brust? Da gabs auch Wiederbelebung weit verbreitet, aber die hat nunmal leider nicht in allen fällen funktioniert.....
Zu dem Thema recht interessant denke ich.Taltos empfehle ich sowieso immer wieder gerne ;)
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@ Jahleesu:
Naja, wenn Wiederbelebung möglich ist, dann stellt sich natürlich die Frage, ob man dann noch von einem "Mord" sprechen kann. Eigentlich wäre das ja nur "etwas Lästiges" ... hm. Wobei das "Lästige" doch SEHR lästig ist. Ich sage meinen Spielern selbst bei solchen tollen Eigenschaften wie "Widerstandkraft" oder "Schadenstoleranz": Dass ihr mehr Schaden aushalten könnt heißt nicht, dass ihr keine Schmerzen habt! Schon allein deshalb würde ein "Mord" mindestens irgendwie mit einem "Schmerzensausgleich" zu Buche stehen müssen.
Ansonsten sehe ich es ähnlich wie Wodisch oben.
Noch eine Randbemerkung ... Mir scheint, dass der SL irgendwie Bammel hatte, den Übeltäter konsequent zu bestrafen. Ich sag mal so, LOGISCH wäre gewesen, den mindestens lebenslänglich hinter Gitter zu bringen. Mittelalterliche Rollenspiele gehen da ein wenig weiter. Und Welten, in denen Magie möglich ist, sehen dann auch sehr interessante Sachen vor - da wird dann jemand zur Unsterblichkeit verbannd und darf zeitlebens auf einem Lavafluss ständig verbrennen ... (Ist mir noch aus irgend einem Fantasy-Epos im Kopf geblieben).
Das bedeutet, dass man dem Spieler DAS auch klar machen muss. Auch wenn NSCs "nur" Statisten sein sollten, so haben sie dennoch auch "Gefühle" (jaja, fangt mir jetzt keine SIM-Diskussion an ;) ). Mich würde mal interessieren, wie der Übeltäter-Spieler darauf reagiert hätte, wenn ein NSC oder sogar ein Mit-Spieler-Charakater ihn SO behandelt hätte ...
Arbo
P.S.: Wiederbelebung erinnert mich irgendwie an Planescape Torment *schwärm*
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Also ich mal Wiederbelebung eingentlich aus Prinzip nicht gerne. Ich kann das höchstens mal verstehen, wenn ein Spieler richtig lange gespielt hat und dann in ner ganz doofen Szene ohne eigenes Verschulden hops geht. Aber auch dann wär's ein riesen Akt.
In einer mittelalterlichen Geselschaft könnte man auch den Tod des Mörders als eine Art Komponente im Wiederbelebungsritual der Magd fordern. Finde ich immernoch inflationär, aber würde dem Spieler gehörig Angst machen. (Bitte jetzt nicht auf RL Meinungen beziehen, da fänd ich sowas absolut pervers, ist aber OT)
Grundsätzlich frägt man sich aber auch, was der Spieler so im Kopf hatte, wenn er solche Aktionen macht. Geht's noch?
Gute Entscheidung, da nicht mehr hin zu gehen.
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Bei Mord im Zeitalter der Wiederbelebung, wäre es da nicht angebracht, auch den Mörder umzubringen (Todeserfahrung und so...) und ihn dann nach einer gewissen Zeit wiederzubeleben (sofern er sich das leisten kann)? Keine lästigen Gefangenen, keine langen Prozesse...
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OMG Jahleesu! :o :o :o was sind denn das für Monster mit denen du da spieltest? Boah da fällt einem eigentlich nichts mehr ein. Außer das ich Nightsky hier absolut zustimme.
Die Strafe sollte aber mindestens doppelt so viele Schmerzen und Erniedrigungen beinhalten wie die Tat und den Charakter zeichnen.
Und man sollte den Spielern in so einer Welt auch mal zeigen das ihre Charaktere auch nicht mehr sind als eine "Ware". Dazu fällt mir nur der Satz einer adligen aus einem meiner Psycho-Abenteuer ein.
"Schöne Augen hast du..."
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Bei Mord im Zeitalter der Wiederbelebung, wäre es da nicht angebracht, auch den Mörder umzubringen (Todeserfahrung und so...) und ihn dann nach einer gewissen Zeit wiederzubeleben (sofern er sich das leisten kann)? Keine lästigen Gefangenen, keine langen Prozesse...
Jupp und dann soll er mit seinem halbverfaulten Körper irgendwie klarkommen >:D
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Bei Mord im Zeitalter der Wiederbelebung, wäre es da nicht angebracht, auch den Mörder umzubringen (Todeserfahrung und so...) und ihn dann nach einer gewissen Zeit wiederzubeleben (sofern er sich das leisten kann)? Keine lästigen Gefangenen, keine langen Prozesse...
Dann könnte man den Verbrecher auch gleich kräftig zusammenschlagen und ihn dann in ein Krankenhaus packen.
Ist zu einem billiger und vom Lerneffekt genau so hoch wie umbringen. (Wenn man dich umbringt, hast du ganz kurz schmerzen. Das nächste was du mitbekommst ist, wie du irgendwo wiederbelebt wirst. - Wieviel Zeit seitdem vergangen ist weist du nicht. Du hattest währenddessen ja keinerlei Empfindungen.)
Wenn man jemanden dagegen zusammenschlägt anstatt ihn zu töten, hat dieser während der Genesungs-Phase aber die Möglichkeit, über seine Untaten nachzudenken.
Wenn man jemanden tötet, kann er als Leiche aber nicht darüber nachdenken. Und sobald man ihn wiederbelebt, ist er wieder Top-Fit und begeht die nächste Untat.
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für mich ist die diskussion, wie die strafe auszusehen hätte eher zweitrangig - in erster linie würd ich, wenn der spieler anfängt solche aktionen durchzuziehen erstmal cutten und ganz klar sagen, dass das meilen am guten geschmack und dem was ich mir unter gutem rollenspiel vorstelle vorbei ist. (wobei ich unter gutem rollenspiel, rollenspiel verstehe, dass dem spielgeschehen dienlich ist, und nicht bloß authentisches charakterspiel)
Ausser natürlich es geht in dieser runde darum die abgründe der menschlichen seele zu erforschen oder so :P
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Ach wie recht du hast. Wie oft müssen "böse Gruppen" für solch planloses Vorgehen herhalten...
Ich hatte noch gar nicht geschrieben das solche Runden für mich gestorben sind. Nicht das man glaubt ich würde in Gruppen spielen wo sowas ausgespielt wird. Ein paar mal habe ich bevor ich ging aber noch detailliert beschrieben wie das vor sich ging und nicht aufgehört als sie sagten "hör auf mir ist schlecht".
Ich glaub ich bin ein Psychopath.. :-\
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@Eulenspiegel:
Auch in der "Flußwelt" von P.J.Farmer kann man nicht unbegrenzt sterben und wiederbelebt werden. Einer der Hauptcharactere (Sir Richard Francis Burton) wird, nachdem er das "Sterben" als Reisemethode für sich entdeckt hat, nach seinem 300. Tod darauf hingewiesen, daß seine "Seele" sich mit jedem Tod verflüchtigen kann, niemand wüsste vorher, beim wievielten Tod das eintritt - ab da achtet er wieder *sehr* auf sein Leben!
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Nach einer längeren Diskussion die ich letztens in einer Rollenspielrunde hatte (in der ich vermutlich zum Glück eh nie wieder mitspielen werde), wollte ich zu dem Strei....
...., weil es 'einfach' wiederbelebt werden kann? Höchstens noch Körperverletzung oder ähnliches?
Grüße
Jahleesu
In einer mittelalterlichen Fantasywelt würde ich (als SL) Ihn hängen lassen, wenn er gefasst wird.
Als Mensch (egal welche Rolle ich in dem Spiel gerade einnehme), würde ich die Situation (das brutale Ermorden und das was davor und danach geschehen ist) schon vorher unterbinden und den Spieler erst mal ausladen.
Ein klärendes Gespräch würde folgen und je nach dem würde ich mit dem Spieler weiterspielen oder nciht.
Ich verstehe es einfach nicht, was daran so toll ist, jemanden (ob nun in Wirklichkeit oder im RPG) us purer Lust zu quälen oder umzubringen.
Leute die sowas machen, sind krank und gehören in ärztliche Behandlung.
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Ich verstehe es einfach nicht, was daran so toll ist, jemanden (ob nun in Wirklichkeit oder im RPG) us purer Lust zu quälen oder umzubringen.
Stimmt! Dafür sind schließlich Orks da.
BTW: Man spielt RPG, um Spaß zu haben.
Wenn du also den bösen Dämonenpaktierer tötest, dann machst du es, um Spaß zu haben.
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ich habe noch nie Orks vergewaltigt/gefoltert
genausowenig wie ich 'den bösen Dämonenpaktierer' foltern/vergewaltigen würde..
und ja stimm so ne Magd ist arg bedrohlich, absolut mit einem Dämonenwasauchimmer der die Welt zerstören will zu vergleichen
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Könnte ein Minderwertigkeitskomplex sein... man tritt die schwächeren und zeigt ihnen "wo der Hammer hängt" um Selbstbestätigung zu erhalten und die eigene unzulänglichkeit und Schwäche zu überspielen. Aber das ist veraltete Pauschalpsychologie, passt hier bestimmt nicht.
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ich habe noch nie Orks vergewaltigt/gefoltert
genausowenig wie ich 'den bösen Dämonenpaktierer' foltern/vergewaltigen würde..
Da weiß man ja auch nicht, was man sich so alles einfängt ::)
Ich hatte mal ne Runde, die das kollektiv gemacht hat... aber das war so als ich noch ein junger SL (14 oder so) war.
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1 Jahr Stadtwache zur Kampfausbildung der Stadtwache, zur Aus bildung zu Verhören, für forensische Versuche der Magier...
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@ Dorin
Es ging nicht um foltern/vergewaltigen, sondern um töten.
Und in vielen Systemen, sind Orks und Goblins nur dafür da, um abgeschlachtet zu werden.
Und wieso gibt es Systeme, wo man ohne Probleme Orks abschlachten kann? Na weil töten Spaß macht.
Und wieso ist in vielen alten Systemen das Kampfsystem das Ausführlichste an den Regeln? Na weil töten Spaß macht. (OK, es gibt neuere Systeme, die haben überhaupt keine Kampfregeln. - Aber in alten Systemen, machen diese Regeln über die Hälfte der Regelbeschreibung aus.)
Und wieso gab es in alten Publikationen Erfahrungspunkte für getötete Gegner? Richtig. Weil töten Spaß macht.
Die Magd ist zwar netter als der Dämon. (Zumindest wenn die Magd nicht vom Dämon besessen ist.) Aber der Dämon ist doch nur deswegen so böse, damit sich die Spieler auf einen Kampf freuen können.
Mach mal den Versuch und beschreibe einen richtig furchteinflößenden Drachen/Dämonen. Und wenn die Spieler ihre Waffen wetzen, dann sag ihnen: "Eigentlich sieht der Drache ganz nett aus und hat den Bauern bei der Ernte geholfen."
Du wirst daraufhin in enttäuschte Spieleraugen blicken, weil sie jetzt nicht mehr den Drachen töten können.
Zugegeben die meisten Spieler spielen nicht so. Aber bei den meisten männlichen Teenagern war töten die Hauptbeschäftigung im RPG. (Ich kenne keinen männl. Spieler, der in seiner Jugend nicht gerne geschnetzelt hat.) Ein Abend ohne Töten war wie ein Bier ohne Alkohol.
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Jau aber wenn ich ne schöne Magd beschreibe dann freut sich nicht jeder darauf diese zu vergewaltigen, sie zu töten und ihre leiche zu schänden...
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Ausserdem ist es in unserer christlich geprägten gesellschaft moralisch vertretbar die bösen(tm) zu töten. ;) (matthäus irgendwas...)
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Na weil töten Spaß macht.
Ich gehe mal davon aus, dass Du das alles nicht so ernst meinst und auf Leute wie mich hoffst, die sich daran aufhängen. Glückwunsch, geschafft. Seltsam, dass unser Hobby in einem teilweise schrägen Licht hängt, aber so lange Statements wie Deine kommen, brauchen wir uns wenigstens nicht wundern, woher das kommen mag.
In alten Systemen nahmen die Kampfregeln einen großen Teil der Regeln ein, da die Wurzeln des Rollenspiels eher in Konfliktsimulationen, Gegnern ausschalten etc. als im erzählerischen Verkörpern einer Rolle liegen.
Auch, wenn im RPG das Bekämpfen eines Gegners bis zum Tod gang und Gäbe ist, so glaube ich kaum, dass der Spaß am Tötenan sich dabei besonders im Mittelpunkt steht, sondern die Herausforderung, der Reiz des Risikos, die Spannung.
EP für getötete Gegner und der Umfang der Kampfregeln ist ziemlich passeé, nichtsdestotrotz sind selbst solch dämliche EP kein Argument dafür, dass Töten Spaß macht, höchstens dafür, dass Töten manchmal notwendig (und unumgänglich?) ist. (Ich habe kaum (A)D&D gespielt, geht es da wirkllich nur um getötete, oderauch um besiegte, umgangene, ausgeschaltete Gegner?)
Ich will auch keine "Gutes Rollenspiel" (TM) - Diskussion, aber Rollenspiel um des Tötens Willen ist echt arm! Und nur, weil junge Teens viel metzeln, müssen sie nicht gleich enttäuscht sein, wenn etwas mehr Tiefgang in die Story kommt.
Ergo: Spaß an Kämpfen ist nicht das Selbe, wie Spaß am Töten und mein Beileid für Deine Rollenspielsozialisation!
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Hurle hat's zwar schon getan, aber mich stöhrt Eulenspiegel's Post immernoch so sehr, daß ich meinen Senf auch geben muss.
Das kann wirklich nicht dein Ernst gewesen sein. Wenn doch zeigt mir das, daß es offensichtlich noch andere extreme Vorstellungen von RPG gibt, auch wenn diese mir bisher nur in Legenden unterkamen.
Für mich dienen Kämpfe nur dazu, um einen Spannungsmoment zu erzeugen. EP gibt es in unseren Runden nur für bezwungene Gegner und gelöste Rätsel. Einen Gegner durch einen Kampf zu bezwingen ist meist die plumpste Lösung und ist oft auch weniher EP wert. Wer aus Spaß am töten einen Gegner im RPG platt macht, fliegt normalerweise sehr schnell aus der Gruppe.
Es geht wie schon beschrieben bei den ausgefeilten Kampfregeln um eine gute Darstellung einer riskanten Konfliktsituation und nicht um den Spielern die Möglichkeit zu geben sich die Eier zu schaukeln. Dann wär's ja auch nicht gerade sehr riskant und schon daher für mich sehr langweilig.
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mmh
ich glaube nicht dass Eulenspiegel einen solchen Spielstil pflegt ich denke er wollte darauf hinweisen, dass in vielen Runden eines an der Tagesordnung steht oder stand..
das Töten von 'bösen' Gegnern ist moralisch vertretbar..eben weil sie als böse definiert wurden. Ich glaube er wollte dieses moralisieren kritisieren, nachdem es ok ist Orks zu töten (das sogar 'belohnt' wird), aber ein Mord an einem Menschen/einem 'Zivilisten' als moralisch verwerflichst dargestellt wird.
Alleine meine (unbewusste) Wortwahl zeigt das ich da auch Unterschiede mache..
so interpretiere ich das zumindest...ich kann mich aber auch irren.
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Ok, aber auch da kann ich nur sagen, man muss Orks und ähnliche "Monsterrassen" nicht zwangsläufig so spielen. Aber eben jedem dass seine. ;)
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Ja, man muss Orks nicht so spielen. Und in neuen Publikationen wie DSA4 haben sie sogar eine vernünftige Kultur.
Aber in alten Publikationen waren Orks Schwertfutter.
@ Hurle Vents
EP für getötete Gegner und der Umfang der Kampfregeln ist ziemlich passeé, nichtsdestotrotz sind selbst solch dämliche EP kein Argument dafür, dass Töten Spaß macht, höchstens dafür, dass Töten manchmal notwendig (und unumgänglich?) ist.
Töten ist weder notwendig noch unumgänglich. (Im RL konnte ich zumindest darauf verzichten. Und auch im Mittelalter haben die wenigsten Leute außerhalb von Kriegen getötet.)
Der Grund, warum im RPG das Töten als unumgänglich erscheint ist, dass der SL eine Situation konstruiert, in der man töten muss.
Und wieso konstruiert der SL solche Situationen? Ich will mich nicht wiederholen, aber ich denke mal, weil er den Spielern damit eine Freude bereiten will.
Aber genauso gut könnte der SL auch Situationen beschreiben, die man ohne Kampf lösen kann. - Und in vielen (älteren/erfahreneren) Gruppen gibt es auch keine Kämpfe mehr.
Und nur, weil junge Teens viel metzeln, müssen sie nicht gleich enttäuscht sein, wenn etwas mehr Tiefgang in die Story kommt.
Erstmal macht es jungen Teens aber Spaß, viel zu metzeln. - Sonst würden sie nach dem 1. Spielabend nicht wieder auftauchen sondern in ihrer Freizeit was anderes machen.
Zweitens gibt es auch ein paar (wenige) Teens, die sich freuen, wenn es anstatt Gegner metzeln eine Story mit Tiefgang gibt. Und der Rest weiß auch eine gute Story zu würdigen. (Wenn in der Story Gegner zum Töten auftauchen.)
Aber die meisten Teens wären enttäuscht, wenn es zwar eine schöne Story gibt, aber niemanden, den man umbringen kann. (Romanzen, polit. Intrigen, Detektivstories sind zwar Sachen, die mir heutzutage Spaß machen. - Als junger Teenager (12-15 ?) fand ich solche Sachen jedoch langweilig. - Wenn es eine Romanze gab, musste ich mich mit dem Rivalen duellieren können, bei polit. Intrigen galt es den Oberbösewicht herauszufinden und ihn in einem Endkampf zu besiegen. Und eine Detektivstory ist nur dann interessant gewesen, wenn der Mörder uns ein paar Schläger auf den Hals gehetzt hat und sich im Endkampf gewehrt hat. (Mir fällt gerade auf, dass wir als Teenager niemals einen Mörder in's Gefängnis gebracht haben: Sie hatten sich alle gewehrt.)
Aber um das noch mal klarzustellen: Heutzutage geht es mir beim RPG nicht mehr nur um's Töten. Heutzutage ziehe ich meine Spannung aus anderen Elementen. (Hauptsächlich Mystery und Intrigen)
@ ToBe
Wer aus Spaß am töten einen Gegner im RPG platt macht, fliegt normalerweise sehr schnell aus der Gruppe.
Wenn es dem Spieler keinen Spaß macht, den Gegner zu töten. Wieso konstruiert der SL dann immer wieder Situationen, in denen man den Gegner töten muss?
Es gibt auch Rollenspiele wie Cthulhu oder 'Breaking the Ice' wo auf töten verzichtet wird. Leute die so was spielen haben dann auch keine Lust am Töten sondern ziehen ihren Spielspaß aus anderen Sachen. (Und man kann auch DSA oder D&D ohne Kämpfe spielen. - Das ist aber eher die Ausnahme.)
Für mich dienen Kämpfe nur dazu, um einen Spannungsmoment zu erzeugen.
Spannungsmomente kann man auch auf andere Arten erzeugen: Naturkatastrophen, in brennendes Haus eingeschlossen, Schiffbruch.
Das sind alles Spannungsmomente, die ihre Spannung aus der Lebensbedrohlichen Situation des SCs ziehen.
Und dann gibt es noch zig Spannungselemente, in denen der SC nicht in Lebensgefahr schwebt.
Und obwohl es so viele verschiedene Spannungselemente gibt, überwiegt bei Teenagern die Spannung durch Kampf. Ein Schiffbruch/schweres Unwetter könnte zwar genau so spannend sein. - Es fehlt aber der Tötungsaspekt.
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Ok, letztendlich ist es auch einfach eine Frage des Geschmacks.
Und ja, du hast Recht, es gibt einen Haufen anderer Spannungsmomente, die nichts mit Kämpfen zu tun haben. Und genau diese finde ich auch sehr schön.
Aber man muss einen Kampf nicht unbedingt als eine Situation sehen, die nur dazu dient, daß Spieler die gegner töten müssen. Wenn man das ganze in eine schöne Story bettet, kann ein entstandener Kampf auch noch während er läuft durch völlig unblutige Wege enden. Andersherum kann ein Kampf durch schlechtes Plotten entstehen, den die Spieler wohl nicht überleben. Wichtig ist mir dabei aber vor allem: Ein Kampf ist nicht nur eine Szene in der die Spieler würfeln können bis die Gegner platt sind. Sie sind Teil einer Story und als solches viel mehr als nur ein Kampf. Ein Kampf kann eine sehr Rollenspiel-lastige Situation werden, in der der Sieg über einen Gegner nur am Rande Bedeutung hat.
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Nun, ich denke ich muss mich an dieser Stelle auf die Seite von Eulenspiegel stellen. Sicherlich können wir jetzt groß und breit über die Möglichkeiten diskutieren, aber Eulenspiegel trifft mit seiner Aussage leider vollkommen ins Schwarze.
Stellen wir uns doch einmal der Realität und sehen wir uns doch einfach mal die durchschnittliche Rollenspielpublikation an. Eine solche besteht im Grunde aus nicht mehr als einem Settingverschnitt, der die schmückende Verpackung für ein Kampfsystem und eine passende Gegnersammlung ist.
Rollenspiel drehte sich und dreht sich immer noch für viele um Gewalt und damit um das Töten. Allerdings steht das Rollenspiel damit nicht alleine, sondern das ganze ist auch nur als Teil bewehrter Vermarktungsstrategien der Unterhaltungsindustrie zu sehen.
Und, im übrigen, nein, in dem wir Gewalt zu etwas Ästhetischen erheben machen, wir es keinesfalls besser. Wird doch gerade durch diese Darstellung von Gewalt (wozu auch immer das Töten gehört) nicht nur als etwas Akzeptiertes, nein, vielmehr als etwas Schönes dargestellt.
Gewalt auszuüben ist also nicht nur okay, nein, es ist auch noch cool.
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@Ein
Zu deinen Beobachtungen wie sowas Vermarktet wird muss ich dir Recht geben. Aber zum anderen eigentlich gar nicht. Ich kann nicht ausschliessen, daß ich einfach die falschen RPGler getroffen habe, aber diejenigen, die ich kenne sehen das absolut anders. Und das sind sicher auch mindestens so 20-30.
Ich glaube schon, daß es viele gibt, die RPG als eine Art Töten mit bissl Drumherum sehen, aber gleich von der Mehrheit zu sprechen halte ich für etwas gewagt.
Ich hoffe echt, daß ich mich nicht täusche. ;)
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@ToBe
Die meisten Leute hören mit Rollenspiel meist so mit Anfang 20 auf. Die weitere Deduktion überlasse ich dir. ;)
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@ToBe
Die meisten Leute hören mit Rollenspiel meist so mit Anfang 20 auf. Die weitere Deduktion überlasse ich dir. ;)
Ja Danke, du hast recht, aber ich musste gezwungenermaßen aufhören und jetzt bin ich wieder dabei mir Gruppen zusammenzustellen... töööötenn!!! >;D
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@Jens
Du gehörst zum Kreis der Verdammten, die leider nicht dem Durchschnitt entspricht. Rollenspiel ist ein Spiel. Spiele werden nicht von erwachsenen Menschen gespielt. So einfach ist das in Deutschland.
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Ja Danke, du hast recht, aber ich musste gezwungenermaßen aufhören und jetzt bin ich wieder dabei mir Gruppen zusammenzustellen... töööötenn!!! >;D
Das übernehme ich in meine Zitatesammlung... einfach nur geil ~;D
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@Jens
Du gehörst zum Kreis der Verdammten, die leider nicht dem Durchschnitt entspricht. Rollenspiel ist ein Spiel. Spiele werden nicht von erwachsenen Menschen gespielt. So einfach ist das in Deutschland.
Eigentlich nicht... schau mal in einen durchschnittlichen Spielwarenladen, da findest du jede Menge Brettspiele für Erwachsene. ;)
@Kämpfen/Töten/etc.: Ich kämpfe als Spieler auch gern. Klar. Ist spannend, ist dramatisch, und wenn der Gegner stirbt, dann hab ich gewonnen. Aber - großes Aber - ich spiele eigentlich keine Charaktere, die selbständig darauf aus sind, Kämpfe auf Leben und Tod zu initiieren. Im Normalfall treffe <ich> auf irgendwelche Gestalten, die aus diversen Gründen den Kampf herausfordern und das Risiko, von <mir> getötet zu werden, auf sich nehmen. Ich spiele keine Charaktere, die sich einfach mal an irgendwelchen Unschuldigen und Schwächeren vergreifen und motivationslos Mägde vergewaltigen und ermorden. Das ist - finde ich - ein echter Unterschied. Ich würde auch keinen Film ansehen, in dem der Protagonist so etwas macht. Zumindest nicht lange.
@Wiederbelebung: Wiederbelebung sollte selten sein - so selten, daß sie sicherlich nicht für eine arme, ermordete Magd zur Verfügung steht. Wenn das aber doch geht - was ist mit dem alten "Auge um Auge, Zahn um Zahn": Er hat die Magd ermordet. Gut. Dann wird jetzt er ermordet, genau auf dieselbe Art und Weise. Das Mädel wird wiederbelebt, wenn er es zahlen kann. Wenn das geht, dürfen seine Freunde seine Leiche haben und gegebenenfalls auch wiederbeleben. Wenn er nicht zahlen kannst, wird seine Leiche nach der Hinrichtung verbrannt, zerstampft und ein paar Schweinen zum Essen gegeben. Gut ist.
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Bin ich halt ein gewissenloser Mörder der am töten Spaß hat. Zum Glück wurde es mir offenbart, sonst hätte ich es wahrscheinlich nie bemerkt. ;D
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Im Normalfall treffe <ich> auf irgendwelche Gestalten, die aus diversen Gründen den Kampf herausfordern und das Risiko, von <mir> getötet zu werden, auf sich nehmen.
Mit anderen Worten du machst also von deinem Recht auf Notwehr Gebrauch. Dem ist nichts entgegen zu setzen, jeder hat ja ein Recht auf körperliche Unversehrtheit und in solchen Notsituationen kann man dann auch einräumen, dass Gewalt ein legitimes Mittel ist. Soweit in Ordnung.
(Bevor ich weiterrede, Leonie ließ dir bitte auch das post scriptum durch. Danke.)
Veranschaulichen wir das aber doch mal genau: Die Abenteurer stapfen durch den Wald und plötzlich stehen da 3 Orks vor ihnen, bewaffnet mit Speeren und Bögen.
Hier sind alle drei Kriterien erfüllt: Begegnung mit jemanden, der bewaffnet ist, und scheinbar schreien sie nach Ärger sonst würden sie da nicht so dumm rumstehen und glotzen, als 3 schwer gepanzerte und bis zu den Zähnen bewaffnete "Abenteurer" aus dem Unterholz kommen. Damit liegt dann wohl der Tatbestand der Notwehr vor und wir führen einen Präventivschlag durch, um uns zu verteidigen. Sicherlich hätte man da auch erstmal warten können, aber man weiß ja von den Negern.. äh.. Orks, dass das alles blutrünstige Primitive sind, die alles tun würden um mordend durch weißemenschliche Siedlungen zu ziehen, Frauen zu vergewaltigen und Kinder zu fressen.
Stimmt wer als Ork, Neger oder Moslem geboren wird, der hat einfach Pech und schreit gerade zu nach Ärger. Wir wissen ja alle wie gefährlich die sind.
Dazu fällt mir noch ein:
(http://www.sven-lotz.de/bilder/kobold.gif)
P.S.: Nein, Leonie das soll kein Angriff gegen dich sein. Ich warte nur schon seit gestern darauf, dass jemand mit so einer Argumentation kommt. Eigentlich hatte ich ja damit gerechnet, dass Minneyar sie bringt, aber nun ja, er hat sich verkrümmelt, der Schuft! So hat es jetzt halt dich getroffen. Nicht persönlich gemeint, sondern soll nur das eigentlich Problem aufführen.
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@Ein
Ja auch ich kenne diese tollen Viecher, die dich ---wenn du nicht aufpasst wie ein Fuchs--- des nachts im Stadtpark anspringen und dir dann das Ohr abkauen, um ich davon zu überzeugen, das Orks in wirklichkeit 'Neger' und Held in Wirklichkeit 'Nazi' oder 'KKK' bedeutet, das sind echt miese Mistviecher und leidert sind sie viel zu schnell um sie erschlagen zu können, diese Tierchen. >;D
Nein mal im ernst, glaubst du soetwas wirklich?
Natürlich stappfen die Abenteurer durch den Wald und finden es toll, den einen oder anderen Ork aus Notwehr zu plätten, besonderst dann, wenn der Spielleiter den Ork noch eine Sekunde warten lässt, bis der Held ein cooles Sprüchlein vom Stappel gelassen hat, aber ---zumindest in m,einem Universum--- gibt es einen gravierenden Unterschied zwischen Rollenspiel/Buch/Film/Pc-Spiel und der Realität.
Gruß,
Raven
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Hm, hatten wir das Thema nicht schon ein paar mal?
http://tanelorn.net/index.php?topic=13218.0
Wie auch immer ... Ein spricht einen wichtigen Punkt an. Viele denken einfach NICHT nach. Das merkt man schon daran, dass "eigene Verletzungen" nicht als solche wahrgenommen werden - erst, wenn der Charbogen in die Tonne gekloppt werden kann. Und da sind wir dann auch wieder beim Thema. Wiederbelebung relativiert zwar die Gefahr des Todes, aber sie schützt nicht vor Schmerzen. Mal ganz abgesehen davon, dass dann auch noch psychische Probleme auftreten können. Viele RPGS, wie sie in der Praxis gespielt werden, tun so, als ob das Leben dann einfach weiter gehen könnte.
Arbo
P.S.: Wer meint, OHNE Gewalt würde im Rollenspiel nix laufen und deshalb gehört es dazu, der hat es nur noch nicht OHNE ausprobiert >;D
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@TheRaven
Nein, ich glaube nicht, dass unsere Gesellschaft (wie jede andere auch) tief im Inneren (oder nicht ganz so tief) menschenverachtend, rassistisch, frauenfeindlich und religionsfeindlich ist, sondern ich weiß es. Beispiele dazu gibt es genug, da muss man nur mal mit halbwegs wachen Auge durch die Welt gehen.
Jeder von uns ist es mehr oder weniger, inklusive mir. Und problematisch finde ich es, wenn man dann so etwas schön redet.
Es wird nicht besser nur weil ein Ork ein Abstraktum ist. Der Ork wird in der Fantasy idR auf die Stufe eines Untermenschen gesetzt, ebenso wie andere Rassen zu Übermenschen erhoben werden. Man denke nur an die Elfen bei HdR/MERS.
Wenn man das macht, dann sollte man auch dazustehen und gelegentlich reflektieren, was man da überhaupt macht, anstatt es einfach still schweigend unter der Kategorie flüchtiges Vergnügen zu verbuchen.
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Verdammt Danke Ein jetzt hab ich ein seelisches Problem. Hab ich Untermenschen abgeschlachtet als ich das Orklager sprengte? Mann es war Krieg! Aber das ist keine Entschuldigung... ich weiß... mein Gott wie macht man es denn "richtig"? *hilflos*
Als Abstraktum ist Kampf taktisches Denken und Herausforderung aber sobald eine Situation (nehmen wir mal eine Schankmaid die nicht mit meinem Char ins Bett will) anders ist liegt die Grausamkeit wiederum auf der menschlichen Ebene...
P.S.:
Ich glaube als Ausgleich muss ich jetzt gaaanz viele Elfen töten gehn... ~;D
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Da sind aber auch noch zwei wichtige Punkt:
1) Es ist trotz allem nur ein Spiel und die meisten können das gut trennen. Nicht alle RPGler sind Rassisten.
2) Ich glaube du zeichnest ein zu pessimistisches Bild der Menschheit. Die Richtung mag stimmen, aber gaaanz so schlimm ist's auch nicht. Ich kenne selber genug Gegenbeispiele in RL und RPG.
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Ich glaube als Ausgleich muss ich jetzt gaaanz viele Elfen töten gehn...
Das ist doch endlich mal ein konstruktiver Vorschlag >;D
Aber wenn man das Threadthema zu Grunde legt, dann ist das Problem nicht die Ausübung des legitimen und verbrieften Spielerrechts seitens der Spieler einen Ork auf dem Schlachtfeld abzumurksen, oder einen fiesen Schwarzmagier zu grillen, sondern eine absolute Verletzung des 'guten Geschmaks' durch vergewaltigen, töten und schänden einer unschuldigen Magd.
Hier besteht ein Riesenunterschied.
Während es für die meisten (zumindest die meisten, die mir bekannt sind) Gruppen zum Konsens des Spieles gehört, die Bösen hopps zu nehmen, wäre ich als SL der erste, der in der geschilderten Situation das Spiel unterbrechen und den Spieler zur Rede stellen würde.
Natürlich ist auch dieses Mägdelein nur fiktiv und es wird niemandem in Wirklichkeit weh getan, dennoch sind das Themen, mit denen ich meine Fantasie einfach nicht belasten will und genau deshalb hat es an meinem Rollenspieltisch nichts zu suchen.
Schlimm genug schon, wenn wir in 1/2 Jahren alle zu massenmordenden Irren werden, weil wir zu viel blutiges Rollenspiel gespielt haben ~;D >;D ~;P
Gruß,
Raven
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@Ein: Keine Sorge, ich nehm das nicht persönlich... ;) Schließlich hab ich mir solche Gedanken auch schon gemacht. Und wenn ich mit einem "grauen" (im Gegensatz zum Schwarz-weißen) Hintergrund spiele, dann kommen solche (steht ein Ork im Wald blah) Situation eigentlich auch nicht vor. Oder, wenn sie vorkommen, hat das entsprechende Konsequenzen. ;)
Bei einem schwarz-weißen Hintergrund (Orks böse, Elfen gut) ist das natürlich anders... ab und zu macht so ein Hintergrund auch Spaß, man muß sich nicht dauernd fragen, ob das jetzt okay war, sondern kann wild und willenlos drauflosschnetzeln. Das hat eigentlich nichts mit Rassismus zu tun, sondern eben mit schwarz-weiß (jetzt nicht im hautfarbentechnischen Sinn gemeint! ;)). Auf Dauer ist so eine Spielweise aber nichts für mich.
Der Unterschied zwischen dem Abschnetzeln von "bösen" Orks und dem einer "unschuldigen" Magd ist sicherlich eine Geschmacksfrage. Und ich finde "Vergewaltigung an oder durch SCs im Rollenspiel" nun mal den Gipfel des schlechten Geschmacks. Wir hatten die Diskussion "Vergewaltigung contra Mord und Totschlag" schon, und ich glaube nicht, daß wir das jetzt wieder auspacken müssen.
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Bei einem schwarz-weißen Hintergrund (Orks böse, Elfen gut) ist das natürlich anders... ab und zu macht so ein Hintergrund auch Spaß
Und genau darauf wollte ich hinaus. Töten macht nunmal Spaß. Und je jünger man ist, desto mehr Spaß macht einem ein schwarz-weiß Hintergrund. (Weil man ohne nachzufragen töten kann.)
Wenn man älter wird, interessiert man sich auch für Grautöne. Aber gerade in der Jugendzeit, will man keine moralischen Konflikte. Man will nur metzeln.
Wobei hin und wieder spielt man auch gerne Rollen, mit denen man sich selber nicht identifizieren kann.
So habe ich mal einen Rassisten gespielt. Oder auch mal einen Priester, obwohl ich selber Atheist bin.
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dass Minneyar sie bringt, aber nun ja, er hat sich verkrümmelt, der Schuft!.
Ich habe mich nicht verkrümelt, sondern besuch bekommen und musste ausserdem den geburstag meines bruders feiern ;)
So, zum Thema... aber dein Menschenbild werde ich hier jetzt nicht mit dir diskutieren, sven, in der zeit mache ich dann doch viel lieber andere dinge :P
Zunächst einmal habe ich Eulenspiegel, kurz zusammengefasst, folgendermaßen verstanden : Der Akt der Tötung ist das, was vielen Rollenspielern (jenen, die man als buttkickern, powergamern oder tacticians bezeichnen kann) den spass am Rollenspiel bringt.
Dagegen möchte ich wiederspuch Einlegen. Zunächst einmal, was ist Tötung? Töten bedeutet schlicht und ergreifend, "das Leben nehmen". Ob im Krieg, im Affekt oder Mord. Genauer ist dieser Begriff nicht gefasst.
Meiner Meinung nach ist der Akt der Tötung aber nicht das eigentlich Lustvolle an einer Gewalttätigen auseinandersetzung, zumindest nicht bei personen die ich als normal bezeichnen würde. Ich bin sehr wohl der Meinung, dass fiktionale Gewalt Urtriebe anspricht, allerdings denke ich dass es sich bei dem im Rollenspiel angesprochenen Trieb eher um einen "Herausforderungstrieb" "Kampftrieb" oder "Kräftemessungtrieb" handelt, da ich kein Psychologe bin kann ich das was ich meine nicht genau benennen, aber ich denke anhand meiner Wortwahl sollte der Schwerpunkt klar sein. Weitere Dinge die bei fiktionaler gewalt hinein spielen sind natürlich dramatik und ästhetik, aber natürlich nicht zwangsweise. Mit anderen worten : was ich denke, was bei kämpfen im rollenspiel (in dem von jugendlichen fast ausschliesslich gepflegten gamistischen spielstil) wesentlich ist, ist der lustgewinn durch den erarbeitetn erfolg, durch herausforderung und triumpf oder belohnung.
Warum ich das denke? Meine Erfahrung ist, dass Spiele, die ihren Spass hauptsächlich durch gewalt als selbstzweck, also spass hauptsächlich durch den "distruendo" den freud beschrieb bieten keine guten spiele sind, also keine spiele die langfristig spass machen. Zum Beispiel ein Computerspiel : Carmageddon, ein schlechtes rennspiel bei dem man fürs überfahren von leuten punkte bekam. Es hatte einen gewissen aufregenden faktor, weil es explizite gewalt enthielt, aber das spiel "an sich" war einfach nicht interessant genug um lange zu fesseln. Ein anderes Beispiel wäre Counterstrike, dass in der deutschen fassung zensiert erschien. hier setzten sich die besiegten hin und verschrenkten die arme wenn man sie "erschossen" hatte. Natürlich war das zuerst störend weil irgendwie lächerlich. Aber dennoch waren die netzwerkpartien bei denen ich beteiligt war, bei denen die unzensierte version gespielt wurde und die, bei denen die zensierte gespielt wurde vom spielspass identisch. Und hey, es macht auch keinen echten unterschied ob du nerf-arena (ein kunterbuntes ballerspiel wo mit farbkugeln geschossen wird und "besiegte" gegner aus der arena gewarpt werden) oder ob du unreal tournament spielst - echte profis schalten die gewaltdetails sogar bewusst weg um rechenkraft zu sparen. Das sind jetzt argumente aus dem bereich des computerspiels, aber der gamistische spielstil funktioniert in wesentlichen teilen imho auf die selbe art. Aber ich habe auch beispiele aus dem rollenspiel : so haben wir, als wir sr gespielt haben, bei einigen missionen nicht-lethale munition verwendet. Dass die auch nicth gerade nett sind, und dass wir das bestimmt nicht aus menschlichkeitsgründen getan haben ist klar. Dennoch waren die gegner, die wir über den haufen geschossen haben eben nicht tot. Nach eulenspiegels these müssten wir, die wir da ziemlich ohne moralische dilemmata oder ähnliches gespielt haben, nun eine einbusse in unserem spass haben, da wir ja niemanden töten. Aber das war nicht der Fall, das Spielgefühl war exakt das gleiche.
Mein Punkt ist also : Der tötungsakt, also das beenden eines lebens, ist auch bei auf Kampf und Gewaltsamer Auseinandersetzung hinauslaufenden Spielstilen nicht für den Spielspass entscheidend. Zumindest nicht bei Personen die ich als normale rollenspieler bezeichnen würde.
Nicht Töten macht Spass, Gewinnen macht Spass. Und damit man gewinnen kann ist ein Wettbewerb, ein Konflikt nötig in dem man sich behaupten kann. Das ist im Regelfall ein kampf und natürlich sind die moralischen hintergründe solcher szenarios in der regel äußerst einfältig, schwarz weiss und konstruiert. Aber das ist eine andere debatte, die moral ist in diesem fall, wie schon vorher richtig bemerkt, einfach nicht teil des spiels.
Wichtig ist letztendlich der Punkt, dass unter dem Gesichtspunkt des Spasses oder "Lustgewinns" das töten einer fiktionalen nicht-opponentenfigur und das bekämpfen von Gegnern nicht das selbe sind.
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Also in kurz: es ist nicht das "Töten" das befriedigt sondern das Gefühl einer gleichwertigen oder höheren Herausforderung gewachsen zu sein!
Und aus der Kategorie fallen Schankmaiden nun mal raus...
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@Minneyar Full ack!!
nach eins Post kam ich mir schon ganz schlecht vor, weil ich gern Warhammer oder Warhammer Quest spiele ~;D
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@Minneyar: Schön gesagt und Applaus! 8)
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@ Minneyar
Für dich macht es vielleicht keinen Unterschied, ob du die amerikanische oder die deutsche Version eines Ballerspiels spielst.
Es gibt aber sehr viele Jugendliche, die sagen: "Ich kauf mir die Ami-Version. In der deutschen ist viel zu viel zensiert."
Das zeugt doch davon, dass es nicht nur um den gamistischen Ansatz geht, sondern auch die Gewalt ihrer selbst willen geschätzt wird.
Oder aus welchen Grund werben Hersteller damit, dass ihre Spiele noch bessere Graphik haben und noch realistischer sind. Vor allem Counter Strike und Battlefield 1942 sind doch deswegen so berühmt geworden, weil sie angeblich super-realistisch sind.
Für das Spielgefühl wäre es doch besser, nach dem Tod ein paar Sekunden zu warten und dann wieder ins Spiel einzusteigen. Aber zugunsten der Realität hat man darauf verzichtet.
Profis schalten vielleicht den Detailgrad der Gewaltdarstellungen herunter, um eine höhere Geschwindigkeit zu erzielen. Aber ich kenne keine Profis. Ich kenne nur Amateure. Und diese schalten den Gewaltgrad so hoch wie es geht, ohne dass das Spiel ruckelt.
Zu Shadowrun:
Shadowrun ist eher ein Spiel für Taktiker. Der typische But Kicker spielt lieber D&D.
Bei D&D muss man nicht eine halbe Stunde rumsitzen und sich eine Taktik überlegen. Nein, man geht rein und tötet alle Gegner. Und eine Herausforderung ist es auch in den seltensten Fällen. Schließlich sind die Orks alle Stufe 1 und so beschaffen, dass man 100 Stück plätten kann, ohne dass die eigene Lebensenergie angekratzt wird. (OK, vielleicht habe ich da nach nur die halbe LE. Aber nicht viel weniger.)
Natürlich schreibt das Regelsystem nicht einen Spielstil vor, sondern unterstützt ihn. So gibt es durchaus Gruppen, die D&D sehr taktisch spielen. Und ebenso gibt es Gruppen, die Shadowrun ohne Taktik und nur mit metzeln spielen.
Ob Spiele wie Carmageddon gewisse Zielgruppen langfristig Spaß machen oder nicht, weiß ich nicht. Aber zumindest macht es kurzfristig Spaß andere Leute zu überfahren. (Sonst hätte wohl niemand das Spiel gekauft.)
Und natürlich macht ein Spiel, wo man tötet und eine Herausforderung hat (z.B. Battlefield) mehr Spaß, als ein Spiel, wo man nur tötet.
Aber glaubst du, es gibt einen Unterschied zwischen Passanten überfahren und Mägde töten?
Beides hat doch als ultimatives Ziel, Wehrlose zu töten. Und Carmageddon wurde häufig verkauft. (Und von Computerzeitschriften sogar gelobt.)
@ Gwynnedd
Das war nicht die Intention.
Es ist schließlich nichts dabei, seine Gefühle in Spielen auszuleben. Solange man in Counter Strike Geiseln nimmt und Polizisten erschießt, ist das in Ordnung.
Erst, wenn man anfängt, dass auch im RL zu machen, mache ich mir Sorgen.
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@Eulenspiegel
Du solltest unbedingt einräumen, daß das nur deine meinung ist. Ich kenne das umgekehrt.
D&D und besonders D20 kann man extrem Taktisch spielen, im Gegensatz zu Shadowrun, wo es meist schnell zu wilden Ballerorgien verkommt. In D&D gibt es soviele starke Monster und soviele Regeltechnische Tricks ein Standard Ork aufzuwerten, daß selbst mit level 15 ein ork noch zu einer tödlichen Gefahr werden kann. Und ein SL, der Taktik anwendet kann einen Spieler auch mit weit unterlegenen Orks noch platt machen.
Du zeichnest ein Bild eines blutrünstigen egomanischen Spielers, wie es nicht mal die Bildzeitung beschreibt. Mag sein, daß es solche Spieler gibt, aber die sind sicherlich eine absolute Minderheit.
Zum Thema unzensierte Spiele:
Natürlich kaufe ich mir lieber eine unzenserte Version. Nicht weil ich Blut sehen will, sondern weil die zensierten Versionen oft lächerlich gemacht sind und ich schließlich für ein komplettes Spiel bezahle. Meistens sind auch die Stimmen deutlich besser.
Ein schönes Beispiel ist Command&Conquer. Im deutschen habe ich bei dene rsten drei Tailen nie die Story verstanden, weil dort Roboter agiert haben als wäre es Menschen aber keine waren. Es machte alles wenig Sinn. Im englischen sind das Menschen und plötzlich passt die Story. Ein nebeneffekt sind blutige leichen im Spiel, aber das gehört eben auch dazu. Aber nicht mehr.
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D&D und besonders D20 kann man extrem Taktisch spielen, im Gegensatz zu Shadowrun, wo es meist schnell zu wilden Ballerorgien verkommt.
Um darauf zu antworten, zitiere ich mich am besten selber:
So gibt es durchaus Gruppen, die D&D sehr taktisch spielen. Und ebenso gibt es Gruppen, die Shadowrun ohne Taktik und nur mit metzeln spielen.
Und zu Shadowrun: In den Shadowrun Gruppen, in denen ich gespielt habe, kam es fast nie zu Ballerorgien. (Ein guter Plan zeichnete sich dadurch aus, dass man ihn ausführte, ohne dass ein Schuss abgegeben wurde.)
In D&D gibt es soviele starke Monster und soviele Regeltechnische Tricks ein Standard Ork aufzuwerten, daß selbst mit level 15 ein ork noch zu einer tödlichen Gefahr werden kann. Und ein SL, der Taktik anwendet kann einen Spieler auch mit weit unterlegenen Orks noch platt machen.
Wieviele D&D SLs kennst du, die Taktik anwenden? Ich Null.
In den Regeln steht sopgar drinne, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass die Monster eine bestimmte Fertigkeit einsetzen. (Also nicht: "Jetzt wäre es taktisch günstig, einen Feueratem einzusetzen.", sondern: "Der Drache benutzt seinen Feueratem mit einer Wahrscheinlichkeit von 10%.")
Natürlich steht es dem SL frei, diese D&D Regeln wegzulassen und die Monster taktisch agieren zu lassen. Das wäre aber eindeutig eine Hausregel. Die meisten D&D SL, die ich kenne, würfeln sogar aus, wen das Monster jetzt angreift. - Von taktischer Entscheidung keine Spur.
Du zeichnest ein Bild eines blutrünstigen egomanischen Spielers, wie es nicht mal die Bildzeitung beschreibt.
Besser als der sexgeile Spieler mit Mutterkomplex, wie ihn nur Freud beschreiben kann. ;)
Mag sein, daß es solche Spieler gibt, aber die sind sicherlich eine absolute Minderheit.
Wieso beinhalten die meisten Herausforderungen dann das Töten/Bekämpfen des Gegners?
Wieso benutzt man nicht andere Herausforderungen?
Natürlich kaufe ich mir lieber eine unzenserte Version. Nicht weil ich Blut sehen will, sondern weil die zensierten Versionen oft lächerlich gemacht sind und ich schließlich für ein komplettes Spiel bezahle. Meistens sind auch die Stimmen deutlich besser.
Also darf ich mal deinen ersten Satz zusammenfassen: "Ich will eigentlich kein Blut sehen. Aber weil ich für das Blut bezahlt habe, will ich es doch sehen."
Und der 2. Satz trifft nur für Leute zu, die englisch mind. genau so gut können, wie deutsch. Und das ist eine Minderheit. Die meisten verstehen deutsch besser als englisch. - Und kaufen sich dennoch die englische Version.
Zu Command&Conquer:
Dass die Roboter in der amerikanischen Versionen echte Menschen sind, war ein offenes Geheimnis. Und innerhalb der des Spiels wurde kein einziges Mal erwähnt, dass es sich um Soldaten handelte. Es gab eine winzigkleine Seite im benutzerhandbuch, in der Stand, dass de Soldaten alles Cyborgs sind. Und wenn man dieser einen Seite keinen Glauben schenkt, dann verläuft die deutsche Story von CC genau so wie die amerikanische Story. (Ich habe die deutsche Version gespielt und mir nie vorgestellt, dass es Cyborgs wären. - Wieso auch?)
Und dann sagst du noch, dass blutige Leichen zum Spiel gehören. Wieso?
Wenn ich Schach oder Go spiele, dann geht es auch darum, feindlich Armeen niederzumachen. Ich käme aber nie auf die Idee, beim Computerschach blutige Schlachtszenen einzubauen. (Das heißt, ich habe so ein Spiel tatsächlich mal gesehen: Wenn eine Figur eine andere schlägt, dann sieht man, wie diese beiden Figuren kurz gegeneinander kämpfen. Und je nachdem welche beiden Figuren das waren, gab es eine andere Schlachtsequenz. - War aber eher putzig als blutig.)
Das heißt: Wenn ich nur an Strategie interessiert wäre, könnte ich C&C ganz abstrakt spielen. Das Spielgefühl wäre dann vergleichbar mit Schach.
Du wirst mir aber sicherlich zustimmen, dass bei C&C ein anderes Spielgefühl aufkommt als bei Schach. Und dieses andere Spielgefühl kommt daher, dass man Leuten beim sterben zusieht.
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@ Eulenspiegel
Deine Argumente wiederlegen mich nicht wirklich - graphik und ähnliches gehört zu den kosmetischen faktoren eines spieles, die ein spiel attraktiv erscheinen lassen, aber über die letztendlich der spielspass nicht hauptsächlich transportiert wird. Der super-realismus von battlefield und counterstrike bezieht sich in erster linie auf das eigentliche spiel, darauf dass waffen verziehen und taktisches arbeiten belohnt wird und ähnliches. Die graphik von counterstrike konnte man bis zum kürzlichen update über jahre hinweg nicht mehr als realistisch bezeichnen, dennoch wurde es WESENTLICH mehr gespielt als die teils superrealistische Konkurrenz, wie z.b. Soilders of Fortune. Dass viele leute auf den originalen bestehen hat im wesentlichen damit zu tun, dass kosmetik natürlich trotzdem wichtig ist.
Zu deinem Shadowrunargument : Zunächst einmal kann ich den Spielstil meiner damaligen gruppe unabhängig von dem gespielten system beurteilen und zu einem Schluss kommen, während du über unseren spielstil nur spekulieren kannst. Deine reflektion über verschiedene Spielstile muss ich daher als augenwischerei abtun. Desweiteren verfügt auch dnd über zahlreiche taktischen komponenten, lass es dir mal von selganor erklären, der kann da lang drüber sprechen ;)
Und nein, für mich besteht kein wesentlicher unterschied dazwischen spass daran zu haben wahllos fiktionale passanten zu überfahren oder irgendwelche fitkionale mägte abzustechen. Aber wo ist dein Punkt? Das eine ist schlechtes Spiel und das andere ist ein schlechtes Spiel, Carmageddon hat nur in seiner ersten Auflage gute Kritiken bekommen, als der maßstab für rennspiele noch recht niedrig war, spätere Teile verbesserten zwar die Graphik aber nicht das gameplay, und flogen damit bei kritikern wie käufern auf die nase. Und eine person die langfristig an carmageddon gefallen findet wäre mir genauso suspekt wie jemand, der im rollenspiel hauptsächlich spass daran hat beliebige leute zu töten.
Mein Fazit : Zunächst einmal bin ich sehr wohl der Meinung, dass Gewalt als medialer Inhalt von Bedeutung ist und über Jarhunderte hinweg gepflegt wurde. Das habe ich nie bestritten. Gewalt ist ein Teil unserer umwelt und wird überall in der kultur umgesetzt, fiktionale Gewalt hat auch etwas aufregendes. Aber Stimulanz über den Faktor Gewalt setzt zunächst einmal nicht den Tötungsakt voraus und ist zum anderen auch nicht der hauptfaktor im Lustgewinn bei gamistischen Rollenspiel.
Damit ist von meiner Seite aus alles gesagt was zu sagen ist. Tut mir leid, wenn ich mich auf die folgende Haarspalterei nicht einlassen werde.
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@Eulenspiegel
Wieso beinhalten die meisten Herausforderungen dann das Töten/Bekämpfen des Gegners?
Wieso benutzt man nicht andere Herausforderungen?
Das hatte schon jemand (Minneyar?) eindrucksvoll wiederlegt. Es geht um das meistern von Situationen und nicht um das töten.
Zum Rest kann ich nur sagen, es stimmt einfach nicht. Aber ich sehe da keinen wirklichen Sinn mehr das weiter zu diskutieren. Also was soll's. Die Geschmäcker sind wohl verschieden, und die meinungen über die Welt des RPG offensichtlich auch.
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Ob Graphik jetzt der Hauptgrund für den Kauf ist oder ein Nebengrund, hängt sicherlich von der Person ab. Aber du kannst nicht bestreiten, dass es ein Grund ist.
Das Waffen verziehen ist doch nur deswegen so wichtig, weil es das Spiel realistischer macht und es einem so leichter fällt,sich in seine Figur hioneinzuversetzen. (Wenn es in der Realität plötzlich Super-Rückstoßdämpfer geben würde, die verhindern, dass Waffen verziehen, dann gäbe es auch in Computerspielen nicht mehr das "Waffe verziehen". - Daran merkt man, dass "Waffe verziehen", nicht direkt den Spielspaß fördert, sondern das Gefühl, etwas realistisches vor sich zu haben. (Und damit indirekt den Spielspaß fördert.))
Über den Spielstil einer einzelnen Gruppe kann ich nur spekulieren. Ich habe in verschiedenen Gruppen gespielt und jede Gruppe hat anders gespielt.
Es gibt aber Häufungspunkte. Ein System wurde von dem Autoren für ein gewisses Spielprinzip konzipiert. Und man spielt in der Regel ein System, wo das eigene Spielinteresse vom System unterstützt wird.
Aber das ist unerheblich: Worauf ich hinaus wollte: Nur weil du in deiner Gruppe anders gespielt hast, muss es nicht heißen, dass alle Leute so wie in deiner Gruppe spielen. Und ich denke, dass du zu Beginn deiner Rollenspielkarriere anders gespielt hast als heute. - Heutzutage sind dir andere Sachen wichtig als früher. Und früher hattest du an bestimmten Spielsituationen Freude, die dir heute als langweilig erscheinen. (Die letzten beiden Sätze sind natürlich nur Spekulation, da ich dich nicht persönlich kenne. Aber auf alle Rollenspieler, die ich persönlich kenne, treffen die letzten beiden Sätze zu.)
Und nein, für mich besteht kein wesentlicher unterschied dazwischen spass daran zu haben wahllos fiktionale passanten zu überfahren oder irgendwelche fitkionale mägte abzustechen. Aber wo ist dein Punkt?
Das Carmageddon am Anfang Spaß macht. Wenn man es länger spielt, wird es irgendwann langweilig. Aber am Anfang macht das Spiel Spaß. (Genau so, wie Moorhuhn schießen am Anfang Spaß macht.)
Und ich bezweifle, dass der Kerl, der die Magd getötet hat, dies regelmäßig tut. Irgendwann findet er das genau so langweilig wie Carmageddon spielen.
Nochmal:
Ich habe nie behauptet, das Mord immer Spaß macht. Im Gegenteil: Als Jugendlicher macht das Spaß. Mit der Zeit stumpft man aber ab und wendet sich anderen Sachen zu.
Damit ist von meiner Seite aus alles gesagt was zu sagen ist. Tut mir leid, wenn ich mich auf die folgende Haarspalterei nicht einlassen werde.
Mit der Haarspalterei hast du angefangen, indem du versuchst hast, Mord und Gewalt zu trennen.
Wenn ich dagegen zeigen will, dass es viele verschiedenen Formen von Gewalt gibt und Mord eine davon ist, dann muss ich also auf deine gespaltene Haare eingehen.
Aber Stimulanz über den Faktor Gewalt setzt zunächst einmal nicht den Tötungsakt voraus und ist zum anderen auch nicht der hauptfaktor im Lustgewinn bei gamistischen Rollenspiel.
Hat zwar nicht mit dem Topic zu tun, aber dem stimme ich zu. Gamisten sind die einzigen, die kein Spaß am Töten haben. (Gamisten sind diejenigen, die auch gerne Schach, Mensch-ärgere-dich-nicht oder Tetris spielen.)
Ein Simulationist kann aber durchaus Spaß am Töten haben, indem er sich in den Mörder oder das Opfer hineinversetzt.
Ebenso kann ein Narrativist auch Spaß am Mord haben, indem er das moralische Dilemma beschreibt: "Sollte der Mörder gerichtet werden oder nicht?" und "Soll der ich als Mörder Buße tun, oder einfach so weitermachen?"
Storyteller können wiederum Spaß am Mord haben, weil es in ihren Augen zu einer guten geschichte dazugehört.
But Kicker wiederum haben Spaß am Mord, weil sie vielleicht in der Schule verprügelt wurden und nun ihren Frust in der Rollenspielwelt loswerden wollen.
Munchkins haben Spaß am Mord, weil sie gerne das fassungslose Gesicht des SLs sehen, wenn sie ihre Taten beschreiben.
Wie gesagt, jede Spielgruppierung könnte Spaß am Mord haben außer der Gamist.
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@ Minneyar:
Mit anderen worten : was ich denke, was bei kämpfen im rollenspiel (in dem von jugendlichen fast ausschliesslich gepflegten gamistischen spielstil) wesentlich ist, ist der lustgewinn durch den erarbeitetn erfolg, durch herausforderung und triumpf oder belohnung.
sowie
Nicht Töten macht Spass, Gewinnen macht Spass. Und damit man gewinnen kann ist ein Wettbewerb, ein Konflikt nötig in dem man sich behaupten kann. Das ist im Regelfall ein kampf und natürlich sind die moralischen hintergründe solcher szenarios in der regel äußerst einfältig, schwarz weiss und konstruiert. Aber das ist eine andere debatte, die moral ist in diesem fall, wie schon vorher richtig bemerkt, einfach nicht teil des spiels.
Da würde ich aber vielleicht noch etwas tiefer gehen.
Herausforderung = Selbstverwirklichung, Streben nach „Kompetenz“, innere Befriedigung
Triumph/Belohung = Anerkennung (von außen)
Da Rollenspiel auch mit Wettbewerb zu tun haben kann (!), könnten dann auch „soziale Existenzängste“ hinzu kommen, indem bspw. um einen „Rang“ gekämpft wird. Das würde m.E. sehr gut auf deinen CS-Vergleich passen.
Die Frage, die mich nun aber brennend interessiert: All das kann man eigentlich auch mit simplen Halma „befriedigen. Warum wird dann im Rollenspiel trotzdem so gern gemordet? Warum sehen wir uns sowas gerne im TV an? Warum spielen wir auf der Konsole sowas immer wieder?
Arbo
P.S.: Da wir hier m.E. sehr weit vom Thema abgekommen sind, macht es vielleicht Sinn, einen neuen Thread „Medien und Gewalt“ zu eröffnen?
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@Eulenspiegel :
Ich habe zum thema gesagt, was zu sagen war und ich denke jeder leser dieses threads kann sich nun sein eigenes bild machen.
@Arbo:
Natürlich könnte man über das thema noch bände schreiben, um das thema in all seinen facetten zu erfassen ist ein post in einem forum denkbar ungeeignet. Deine vorschläge klingen aber sinnvoll. auch der neue thread, auch wenn ich nicht weiss ob ich lust haben werde mich da zu beteiligen.
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Ach bin ich froh das in unseren Runden meistens nur böse Charaktäre gespielt werden. Da kann man Mägde, Stadtwachen und sogar Kinder wegklatschen...ach ist das herrlich wenn man die Guten(tm) töten kann ohne moralische Gewissensbisse erleiden zu müssen.
Wer Zynismus erkennt darf ihn behalten >;D