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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Blizzard am 7.10.2005 | 19:37
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So! Machen wir doch mal Nägel mit Köpfen!
Abgeleitet von dem Thread Endlich mal Atmosphäre aufbauen (http://tanelorn.net/index.php?topic=21875.0) greife ich mal dieses Thema auf. Nicht dass, wie Genosse Verminaard richtig erkannt hat, dieses Problem im o.g. Thread diskutiert wird, habe ich nun diesen Thread gestartet.
(Den gibt's übrigens auch noch nicht).
Also diskutieren wir doch hier mal dieses Clichée von wegen " Der SL hat immer Recht".
Wie steht ihr dazu?
Ich erinnere mich an eine Runde, wo der SL einen selbstgebastelten SL- Schirm besaß. Vorne drauf stand nuur dick und fett: " Rules for Gameplay"
§ 1: " Der SL hat immer Recht"
§2:" Sollte der SL einmal nicht Recht haben, tritt automatisch §1 in Karft".
Und sonst stand nix auf dem SL-Schirm.
Ich weiss nicht mehr, ob das damals lustig oder ernst gemeint war; aber selbst wenn es lustig gemeint war und bei aller SL-Willkür würde ich sowas vermutlich nie auf meinen SL-Schirm schreiben ::)
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Naja, ich denk mal, dass es im Allgemeinen vom Spielstil der Gruppe abhängt und damit, wieviel "Macht" und damit "Recht" der SL hat. Das wiederum hängt davon, ab wie stark die Spieler das Spiel beeinflußen können.
Aber was ich auf alle Fälle sagen würde, ist dass der SL im Zweifelsfall bzw. Unentschieden bei irgendwelchen Sachen das letzte Wort hat.
Dass der SL viel seiner früheren Macht eingebüßt hat, als er noch Horden von Monstern losgelassen hat und Fallen nach gut dünken verstreute, zeigt ja der neumodische Begriff: "Spielleiter". Früher hieß er noch "Meister" oder "Dungeonmaster". ::)
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Immer? Nö, immer wenn die Gruppe ihm das Recht einräumt.
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Natürlich nicht, niemand hat immer Recht, ich finde den Kampf ums Recht eh schon bedenklich. Die Frage ist doch was dem Spiel gut tut und was nicht. Das hängt sicherlich einerseits vom Spielstil sowie von der Art der Gruppe ab. Bei einem Alleinherrscher ist das sicher anders als bei einem rotierendem SL, bei einem eigen gebauten setting anders als bei einem gekauften, das alle kennen.
Allerdings sollte der SL solange Entscheidungsgewalt haben solange es der Illusion und Atmo des Spiels zuträglich ist. Ich finde selten Diskussionen im Spiel wirklich sinnvoll, allerdings lasse ich im Zweifelsfall immer schnell abstimmen und gestehe mir natürlich auch Fehler zu. Eine Diskussion sollte schnell beendet werden, deshalb lieber nach 2 Minuten abstimmen, als nach 20 Minuten Recht haben. Rechthaberei ist was ganz menschliches aber auch was ganz hinderliches.
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Den Satz "der SL hat immer Recht" ist das wohl schlimmste Dogma des Rollenspiels. :q
Sicher ist eine gewisse Autorität des Spielleiters wichtig beim Rollenspiel.
Die sollte er allerdings aus dem Vertrauen der Spieler und seinen Fähigkeiten als Spielleiter ziehen, und nicht aus solch hohlen Phrasen.
Wenn man sich auf den Satz berufen muss, dann hat man als Spielleiter schon vorher gründlich versagt.
Und es zeugt zudem noch von einem totalitären Machtanspruch des Spielleiters.
Eine Rollenspielgruppe ist allerdings kein totalitärer Staat, sondern eher eine Demokratie mit Gewaltenteilung.
Und wenn die Spieler der Meinung sind, dass es Quatsch ist was der Spielleiter da verzapft, und/oder sich benachteiligt fühlen, dann ist es ihr gutes Recht als Mitspieler Kritik zu üben.
Natürlich dieses dann auch wieder nur in vernünftigen Grenzen.
Ständige Regeldiskussion mit dem Spielleiter sind halt einfach zu unterlassen.
Aber die sollte der Spielleiter dann auch nicht einseitig mit der Phrase beenden.
Vielmehr sollte man das dann dem Übeltäter schon von Seite der ganzen Gruppe (inkl. der anderen Spieler und dem Spielleiter) austreiben.
Also ich habe durch die Bank weg ausschließlich schlechte Erfahrungen gemacht, mit Spielleitern die diese Phrase ernsthaft benutzen wollten. Heute würd ich glaube ich den Spieltisch verlassen, wenn meine Meinung dem SL so unwichtig wäre, dass er mich mit solch einer Phrase abzuspeisen versucht.
Fazit:
Irren ist menschlich.
Spielleiter sind Menschen, also haben sie nicht immer Recht.
Immer? Nö, immer wenn die Gruppe ihm das Recht einräumt.
Vollste Zustimmung. :d
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Da wollt ich grad was eigenes zu aufmachen.
Gruppe>Regelwerk. Und wenn einer da ist: Regelwerk>SL.
Das heisst bei dir sind die Leute nicht gleichberechtigt, sondern die Spieler stehen über dem SL?
Gleichberechtigung kann ich ja noch einigermaßen nachvollziehen(auch wenn ich allen beteuerungen entgegen nicht glaube, das das irgendwo tatsächlich mehr als eine hohle Phrase ist)
Aber welchen Spielerischen Vorteil hat es, den SL als unterstes Glied der Kette zu betrachten?
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Naja, die meiste Zeit hat der Spielleiter schon mehr zu sagen, oder besser ausgedrückt, er sagt einfach mehr.
Er lenkt Plot, NSCs, u.s.w.
Die Gleichberechtigung oder die stärkere Macht der Spieler greift ja erst dann, wenn der Spielleiter etwas tut, was seinen Spielern nicht passt.
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Ein SL hat nicht immer Recht... Aber grundsätzlich das Letzte wort, zumindest, solange es um die Spielwelt geht. Wenn hinter dem nächsten baum 20 Monster auf die Charas warten, dann warten die halt da... Wenn die Monster mit Feuerbällen um sich werfen, dann können sie es eben...
ABER: Wenn man nachfragt, warum die Monster da stehen und Warum die mit Feuerbällen werfen können, dann sollte vom SL auch mehr kommen als:"Öhm...öhm... weil es halt so ist!"
Der Spielleiter hat Recht, sollange er sich an die (mit der Gruppe abgesprochenen) Regeln hält. Ein Biegen und Brechen der Regeln ist ihm zwar jederzeit Möglich, aber wenn ein oder zwei Spieler Heftig dagegen Protestieren, dann sollte er seinen Entschluss evtl. nochmal überdenken. War es wirklich für das vorrankommen des Abenteuers wichtig, das die SC´s von Räubern um all ihre Magischen Gegenstände erleichtert wurden, ohne das diese etwas dagegen maschen konnten ? Wenn der SL sich diese Frage mit "JA" benatworten kann, dann war die Aktion in Ordnung. (Dann sollte IMHO aber auch eine Bombastische geschichte folgen, die das entwenden der Gegenstände als "Notwendiges Übel" erscheinen lassen.) Bei all zu unvernünftigen entscheidungen/ merheitlich Protest von Spielerseite sollte der SL evtl. dann doch lieber den Plott umbiegen als seinen willen durchzusetzen.
So Sehe ich das bei "Klasischen" systemen, bei denen der SL = Die Spielwelt ist. In Systemen, wo die Spielwelt von den SC´s mitbestimmt wird, schrumpft die macht des SL entsprechend.
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Die Phrase "Der SL hat immer recht" dient doch nur dazu, mit einem kurzen klaren Satement jedem noch so penetranten Spieler klar zu machen, das es kontraproduktiv ist, die entscheidungen des SL während des Spiels in Frage zu stellen. Alles andere ist ausserhalb des Spiels, und da gelten die natürlichen Sozialen Regeln. Dort ist es dann reichlich wurst, wer der SL ist. Wenn Spielern etwas nicht passt, werden sie es sagen. Und sie werden sich garantiert nicht durch "Der SL hat immer recht" davon abbringen lassen, nach der Runde zu sagen "das und das wahr aber Blöd".
Ich habe nur die Erfahrung gemacht, das Leute die sich an diesem Satz stören, sich eigentlich nur in ihre Autonomie auf den Schlips getreten fühlen, und deshalb eine Trotz-Mauer aufbauen.
Ich habe diese Regel bisher als SL und als Spieler nur in positivem Einsatz gesehen, und oft genug erlebt, wie die nicht Beachtung dieses Satzes zu schlechten Runden geführt hat.
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Das heisst bei dir sind die Leute nicht gleichberechtigt, sondern die Spieler stehen über dem SL?
Als Mitglied der Gruppe hat der SL bezüglich der Regeln natürlich genau die gleichen Rechte wie alle anderen Teilnehmer. Aber nicht mehr. Ist wie in jeder Demokratie. Jeder darf die Gesetze (zumindest indirekt) mitbestimmen. Aber wenn sie stehen, muss sich auch die Exekutive daran halten.
Tatsächlich: Dieses Thema wurde bei den RPG-Legenden-Threads gar nicht diskutiert. War schon damals nicht wirklich diskussionswürdig. ;)
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Also ich werd diese Phrase demnächst wieder benutzen wenn die Spieler meinen, ich würde eine "wichtige Regel (tm)" ignorieren. Wir spielen DSA4 und sie haben sich damit einverstanden erklärt, das ich NICHT alle Regeln nutze und nachschlagen werde ich auch nicht. Wehe da fängt einer ne Diskussion an wo wir das schon ausgeklammert hatten... >:( Aber ich kenn sie und sie machen das bestimmt nicht. Immerhin wollen sie mir meinen DSA4-Frust nehmen ;)
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Wenn die Monster mit Feuerbällen um sich werfen, dann können sie es eben...
Nope, da gibt es immer noch die Regel der Glaubwürdigkeit. Ein SL kann noch so auf sein Recht pochen, wenn die Gruppe ihr Veto einlegt, weil sie es unrealistisch findet, hat er sich zu beugen oder er muss damit rechnen, dass er nicht nur sein Glaubwürdigkeit, sondern auch seine SL-Reputation verliert. Letzteres läuft zwangsläufig darauf hinaus, dass er Sanktionen erleben wird.
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Ein SL kann noch so auf sein Recht pochen...dass er Sanktionen erleben wird.
Ja, aber das ist doch automatisch so. Niemand wird sich selbst einreden, das er den SL nicht schlecht finden darf, weil es die Goldene Regel gibt.
Die Regel dient allein der Verbannung von Dskussionen während des Spiels.
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Die Demokratie ist die Herrschaft des Pöbels (frei nach Plato)
Eine gute Gruppe braucht keinen SL der Recht hat, denn Sie funktioniert ohne Machtspiele.
Nach meiner Meinung sollte der SL wärend des Abenteuers aber immer Recht haben um den Plott am Laufen zu halten und ggf. auch etwas durch zu setzen, was Ihm wichtig ist.
Nach dem Spiel dürfen gerne Regelbücher gewälzt werden und die Unstimmigkeiten werden geklärt. Aber die Kernkompetenzen wärend des Abenteuers sollten feststehen:
Spieler=Spieler
SL= Chef
Ein Chef sollte kein Diktator sein, aber trotzdem das letzte Wort haben, wenn es kritische Fragen oder Entscheidungen gibt. Alles andere führt zu viel Unruhe (ein klassisches Beispiel sind Ludovicos Runden, wenn eine gewisse Spielerin dabei ist).
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Ja, aber das ist doch automatisch so. Niemand wird sich selbst einreden, das er den SL nicht schlecht finden darf, weil es die Goldene Regel gibt.
Wie sehr würde ich mir wünschen das es in jeder Gruppe so wäre, doch leider ist dem nicht der Fall. :(
Ist gibt leider viele dysfunktionale Gruppen die, erschwert durch die typischen Geek Fallacies, sich leider nicht bewußt sind das die Macht des SL (Oder jedes anderen Mitspielers.) nicht selbstverständlich ist sondern nur durch die Gruppe entsteht.
*seufz*
Wie oft schon hätte ich gerne einen Knopf gehabt der einem anderen gezielt das Lumpley Principle innen auf die Augenlieder tätowiert. Aber sowas gibt es halt leider nicht. :)
Ansonsten stimme ich Chiangulla und Ein völlig zu.
M
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Die Phrase "Der SL hat immer recht" dient doch nur dazu, mit einem kurzen klaren Satement jedem noch so penetranten Spieler klar zu machen, das es kontraproduktiv ist, die entscheidungen des SL während des Spiels in Frage zu stellen.
Das ist wieder so ein Dogma.
Manchmal ist es eindeutig besser, wenn man als Spieler während des Spiels interveniert, wenn der Spielleiter gerade all zu große Scheiße baut. Es ist nicht immer gut zu warten bis das Kind im Brunnen abgesoffen ist, nachdem es hineingefallen ist.
Damit meine ich sehr wohl konstruktive Kritik, keine unendlich langen Regeldiskussionen.
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@Thalamus
Auch im Spiel sollten immer noch die gleichen sozialen Regeln gelten, wie außerhalb des Spiels. Entsprechend springe ich mit meinen Spielern im Spiel nicht andersrum als "privat". Wer glaubt, dass man das trennen kann, ist eh auf dem Holzweg. Außerdem kommt noch der Punkt dazu, dass es immer besser ist, direkt Kritik zu üben, denn so kann man einlenken, bevor es eskaliert und nur so hat der SL seinen direkten Lerneffekt.
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Manchmal ist es eindeutig besser, wenn man als Spieler während des Spiels interveniert, wenn der Spielleiter gerade all zu große Scheiße baut. Es ist nicht immer gut zu warten bis das Kind im Brunnen abgesoffen ist, nachdem es hineingefallen ist.
Absolut. Ich hab mir schon sehr oft gewunschen das meine Spieler mir gleich sagen, daß sie sich langweilen, anstatt es mir erst nach 4 Stunden Session mitzuteilen. :P
M
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Ich habe nur die Erfahrung gemacht, das Leute die sich an diesem Satz stören, sich eigentlich nur in ihre Autonomie auf den Schlips getreten fühlen, und deshalb eine Trotz-Mauer aufbauen.
Und ich habe die Erfahrung gemacht, daß Leute die auf diesen Satz pochen sich sonst in ihrer (Möchtegern-)Autorität auf den Schlips getreten fühlen und deswegen ihrerseits eine "Trotz-Mauer" aufbauen.
Kann man wieder so und so sehen.
Aber es soll tatsächlich schon vorgekommen sein, daß ein SL einen Fehler nicht zugeben wollte oder bewusst einen SC gedisst hat oder auch schlicht und ergreifend ein langweiliges Abenteuer schlecht dargeboten hat - und jede Diskussion mit der "goldenen Regel" abblockte. Find ich auch suboptimal. :P
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Ich finde den Satz "Der Sl hat immer Recht" auch eher unpassend. wie manche schon angeführt haben, gilt dies imho eigentlich nur für die Spielwelt an sich. Ich weiß nicht wie es euch geht, aber Spieler die die Kampagnenwelt auf der gespielt werden, kennen und bei jeder Gelegenheit rummaulen, daß dieser NPC anders ausgespielt gehört oder diese Stadt gar nicht existiert, die nerven. Der SL hat in der Gestaltung der Kampagne immer Recht. Punkt. Zumindest bei unseren Gruppen.
Daraus eine generelle Regel abzuleiten im Bezug auf Rregeln etc. finde ich nicht gut.
Ich würde eher die Formulierung "Der SL hat das letzte Wort" bevorzugen, bezogen auf die Tatsache, daß ein SL seine Funktion als Schiedsrichter wahrnimmt und entsprechend eine Diskussion beenden kann und eine Übergangsregelung einsetzt, bis man beispielsweise Regeldiskussionen offplay nach dem Spiel klären kann. Ich finde schon wichtig, daß ein SL so etwas tun kann um den Spielfluss zu bewahren. Mehr aber auch nicht.
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1.) Ich find, der SL sollte so wortgewandt sein - am besten der Wortgewandteste der Truppe - und eine solche natürlich Autorität haben, dass er eh immer recht bekommt - ohne das schriftlich zementieren zu müssen.
2.) Daraus folgt, dass ein SL, bei Einwänden der Spieler, locker auch mal zugeben kann, dass seine Entscheidung eben falsch war.
3.) Funktionieren tut das allerdings nur, wenn die Spieler nicht gegen den SL spielen oder ihr Ego in Gefahr sehen.
Eine Zauberformel, aber kein Allheilmittel, Knatsch, Unzufriedene und Ungerechte "Regelsprechung" wird es immer geben. ;)
Ich empfehle im weiteren, sich an König Salomon zu orientieren! :d
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ohne jetzt alle meinungen gelesen zu haben :
Dem Satz "der SL hat immer Recht" würde ich als Dogma nicht wirklich zustimmen. Der SL kann sehr gut unrecht haben und wenn meinen spielern was nicht passt, sollen sie es sagen. Ich sage es ja auch. Wo ich aber zustimme, ist dass während sessions keine großen debatten geführt werden sollten, ausser es ist unbedingt nötig. In solchen fällen soll der SL auch einfach mal sagen können "wir machen es jetzt so" natürlich nicht mit dem anspruch"recht zu haben" sondern einfach um das Spiel vorran zu bringen. Das einfach, weil ich dem SL im klassischen rollenspiel eine art moderatorenfunktion zuschreibe. (Aber häufig ist es auch, dass Spieler diese moderatorenfunktion inne haben, wenn sie einfach mehr autirtät oder sozialkompetenz haben als der SL)
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Aber es soll tatsächlich schon vorgekommen sein, daß ein SL einen Fehler nicht zugeben wollte oder bewusst einen SC gedisst hat oder auch schlicht und ergreifend ein langweiliges Abenteuer schlecht dargeboten hat - und jede Diskussion mit der "goldenen Regel" abblockte. Find ich auch suboptimal. :P
Genauso soll es schon vorgekommen ein, das ein Spieler den SL und alle anderen Spieler mit Kleinlichen Diskussionen während der Runde disst, weil er in igrendeinem Forum gelesen hat, das der SL auf keinen Fall eine Entscheidung ohne Demokratische Urabstimmung führen darf.
Jede Regel, und jede Meinung die hier oder in irgendeinem anderen Forum gegeben wird, stößt auch immer in irgendwelchen Spielsituationen an ihre Grenzen. Das einige den Sinn einer Theorie oder einer Regel nicht wirklich verstehen, ist nicht der Regel, sondern denen die sie nicht verstehen anzulasten.
Da kann man jede einzelne Regel relativieren bis sie zu einem mürben Brei verkommen ist, und erreicht dadurch nur, noch mehr Diskussion um Kleinigkeiten, die mehr zerstören, als das sie helfen.
"Der SL hat immer Recht" bedeutet doch nicht, das die Spieler nicht sagen dürfen, das sie sich Langweilen.
Es bedeutet auch nicht, das kein Spieler sagen darf, das er eine Entscheidung, Beschreibung oder was auch immer für Falsch hält.
Es bedeutet schlicht und einfach:
Wenn es eine Meinungsverschiedenheit gibt, kann die angemerkt werden, doch was der SL daraus macht ist seine Sache, und er hat da das letzte Wort.
Gruppen in denen der SL ein In- und Outtime-Despot ist, und die Spieler das nicht wollen, werden sich ziemlich schnell in Wohlgefallen auflösen.
"Der SL hat immer Recht" ist genauso eine Vernünftige Goldene Regel, wie es "Der SL muß auf die wünsche der Spieler eingehen" ich verstehe nicht, warum manche glauben, das sich das ausschließt. Für mich tut es das nicht, und ich bin mir sehr sicher, das Spieledesigner, die RPGs für Casual Gamer machen diese Regel auch immer in ihre Regelwerke schreiben werden.
Erfahrene, Altgediente Rollenspieler haben sich das schon längst in irgendeiner Richtung eingefunden. die meisten hier im Forum sind so routinierte Spieler oder SL, das sie genau wissen, ab wann ein Einwand während es Spiels nervig wird, und wann es nötig ist, Ungereimtheiten anzusprechen. Goldene Regeln braucht man als Erfahrener Rollenspieler nicht.
Es ist genau wie Softwaredesign. Wenn du das lernst, lernst du jeden kleinen Pups vorzuplanen, so das die Planung letztendlich länger dauert, als das Programmieren selber. Hat man es irgendwann drauf, braucht man diese Regel nicht mehr, denn man hat gelernt die ganze Planung im Kopf zu machen, und denkt auch nicht weiter drüber nach. Das macht die Regel aber nicht weniger Richtig.
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Also ... ich möchte mal darauf hinweisen, dass es ganz gute und rationale Gründe gibt, die Regel "Der SL hat immer Recht!" zu befolgen. Das hat auch nix mit "Dogma" zu tun, sondern ist schlicht vernünftig.
Je nach Gruppe und Verteilung der Gestaltungsrechte am Rollenspiel kann das natürlich anders aussehen. ABER dann genießt man eben nicht mehr die Vorteile dessen, dass ein SL letztlich "immer" Recht hat. Mit anderen Worten: Das Spiel kann langsam und zäh werden; bestimmte Konflikte zwischen den Spielern können schlechter "gemanagt" werden (SL hat auch irgendwie die Funktion eines "Konfliktmanagers" inne) usw. Mal überspitzt gesagt, wenn jeder ein VETO hätte, würde zwar jeder Spieler soviel Einfluss haben, dass nichts gegen seinen Willen geschieht, aber wäre so ein Spiel dann wirklich so toll?
Weiterhin wird, wie schon in einigen Beiträgen vorher hingewiesen, vergessen, dass i.d.R. eine „Nachbesprechung“ statt findet; dass also dennoch Kritiken geäußert und mögliche Entscheidungen für das nächste Mal geändert werden können. Insofern ist die „Machtabgabe“ an den SL eigentlich nur vorübergehend.
Praktisch wird nun aber viel differenzierter gespielt. Zumindest ich habe es oft erlebt, dass der SL zwar „immer“ recht hatte, es aber im Spiel trotzdem zu Diskussionen kam, die förderlich waren. Dann heißt aber die Regel nicht „Der SL hat immer Recht!“, sondern „Der SL hat immer Recht, aber in Zweifelsfällen entscheidet die Gruppe!“. Es steht dann also was ganz anderes „drauf“ als „drin“ ist ;)
Darüber hinaus kann so eine Regel wie „Der SL hat immer Recht!“ auch durch bestimmte andere Zusätze „akzeptabler“ gemacht werden. Selbst hier im Forum wird ja in und wieder die Regel „Im Zweifel für den Spieler!“ zum Besten gegeben. Mit anderen Worten, die Regel hieße dann: Der SL hat immer Recht, entscheidet aber im Zweifel für den Spieler!.
Ich denke, dass solch ein „Umgang“ auch von der Erfahrung im Rollenspiel abhängt. Erfahrene Spieler werden ggf. in einer „kritikfreudigen“ Runde auch zu einem schnellen (!) Ergebnis kommen. Anfängern ist m.E. dagegen erstmal zu empfehlen, dass der SL immer Recht hat – mit allen möglichen guten Zusätzen :)
Arbo
P.S.: Ganz uneigennützig ;) möchte ich noch auf A short journey to the world of Rights of Implementation
(http://www.sven-lotz.de/kombinat/article.php?id_article=23) bzw. Die Theorie der Gestaltungsrechte (http://www.sven-lotz.de/kombinat/article.php?id_article=10) hinweisen, weil das das Thema doch ziemlich stark tangiert.
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@Thalamus:
Puh - so einen Sermon wegen so einer kleinen (und wie ich dachte nachvollziehbaren) Aussage.
Ist es dir noch nie untergekommen, daß ein SL jede noch so gerechtfertigte Nachfrage mit Hinweis auf die besagte Regel abschmettert? Dann hattest Du großes Glück - denn so, wie sie im Threadtitel formuliert ist, öffnet sie derartigem Missbrauch Tür und Tor.
Natürlich ist es bei vielen Gruppen notwendig, eine Art von "Schiedsgericht", also letzter Instanz zu benennen, um die (viel zu oft) auftretenden Diskussionen zu beenden - aber zwischen "das letzte Wort haben" und "immer Recht haben" besteht doch wohl noch ein deutlicher Unterschied.
Obwohl - auch das ist wieder Interpratationssache, denn Aussagen wieWenn es eine Meinungsverschiedenheit gibt, kann die angemerkt werden, doch was der SL daraus macht ist seine Sache, und er hat da das letzte Wort.
bedeuten doch im Klartext: Klar könnt Ihr sagen, wenn Euch was nicht passt - aber ich kümmere mich nur darum, wenn ich auch Bock dazu habe.
Ist mir immer noch zu viel. Warum dann Meinungsverschiedenheiten anmerken, wenn es nur vom guten Willen des SL abhängt, ob er auch die Vorschläge umsetzt?
Nein, Ich würde noch einen Schritt weiter gehen und sagen: "Der SL hat während des Spiels das letzte Wort, solange er nicht in irgendeiner Form Scheiße baut und den "Gruppengesamtspielspaß" mindert. In diesem Fall sollte man ihm das sofort und umißverständlich deutlich machen um ihm die Möglichkeit zu geben, sein Fehlverhalten abzustellen. Nutzt er diese Möglichkeit nicht, so ist er abzusetzen und im schlechtesten Fall die Kampagne zu beenden - denn no gaming is better then bad gaming."
Setzt die Regel nicht völlig außer Kraft sondern relativiert nur die Reichweite.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß Du da anderer Meinung bist, was ja auch dein gutes Recht ist.
Wie ich aus diesem und anderen Threads schließe bist Du ein ausgesprochen autoritärer SL. Ok, solange deine Spieler Spaß daran haben. Aber ich habe schlicht und ergreifend ein Problem mit Autorität. Wenn mir jemand Anweisungen geben will, dann soll er mir bitteschön auch pluasibel machen, warum ich mich so zu verhalten habe oder mir als kompetent im betreffenden Gebiet bekannt sein. Aber eine Aussage à la "Ihr tut was ich sage, weil ich der SL bin" spielt das gleiche Lied wie "Sie machen diese Liegestütze, weil ich Ihr Offizier bin" - also Weisungsbefugnis nicht primär aufgrund von Kompetenz sondern aufgrund von Amt und Funktion. Und darauf kann ich sowas von gar nicht.
Gruppen in denen der SL ein In- und Outtime-Despot ist, und die Spieler das nicht wollen
Gibt es Gruppen, die wollen, daß der SL ein In- und Outtime-Despot ist? ???
Also ich kenn keine...
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Der SL hat auf die gleiche Art und Weise "immer Recht", wie ein Fussball-Schiedsrichter "immer Recht" hat.
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Der SL hat auf die gleiche Art und Weise "immer Recht", wie ein Fussball-Schiedsrichter "immer Recht" hat.
jein. Einerseits hat er nicht Recht, denn auch einem Schiri können Fehler unterlaufen (das war kein Abseits; das war kein Elfer-oder aber es war doch einer). Andererseits hat er aber schon Recht, wenn er pfeift. Meistens jedenfalls. Wie ein SL ist auch der Schiri dafür da, um das Spiel flüssig zu gestalten. Und wenn er mal pfeift, dann hören (&sehen) alle auf ihn, denn dann ist sein Wort Gesetz. Und alle (auf dem Feld) müssen sich nach dem richten, was&wie der Schiri gepfiffen hat. Stimmt wiederum nicht ganz, manchmal nimmt der Schiri auch Entscheidungen zurück, aber wirklich nur in Ausnahmefällen. Und da wird auch nicht lange rumdiskutiert. Und wenn einer (der Spieler) zuviel rumdiskutiert, dann sieht er eben Gelb oder schlimmstenfalls Rot.
Und so ähnlich sehe ich das auch beim SL. Der SL hat latürnich nicht immer Recht, aber er ist einfach die letzte Instanz. Er fungiert in diskussions-und entscheidungsbedürftigen Situationen als ultima ratio. Um den Plot flüssig zu halten, und um nicht in zu große Stockungen zu geraten, gestehe ich dem SL zu " ein Machtwort in dieser oder jener Sache zu sprechen"-und dann ist das gut. Auch wenn hier jetzt gleich wieder welche kommen von wegen SL-Willkür und SL-Diktatur: Manchmal muss das eben sein, damit Dikussionen nicht ausufern, und den Spaß, die Atmosphäre und die Stimmung zerstören. Und wenn meine oder einer der Spieler die(se) Entscheidung nicht akzeptiert bzw. nicht akzeptieren will, dann nehme ich das zur Kenntnis, aber er hat es einfach zumindest für den Moment zu akzeptieren. Der Spieler sollte dabei seinen Egoismus sein lassen, und mal an die Gruppe denken...Diskutieren kann man immernoch nach der Sitzung.
Ich würde als SL allerdings nie so weit gehen, einen Spieler für zu viel Herumdiskutiererei zu bestrafen-so wie der Schiri im Fußball die gelbe Karte wegen Meckerns gibt. Es genügt meistens, das "Machtwort" 2-3 Mal zu bekräftigen, dann akzeptieren es die Spieler-wenn auch mit Widerwillen.Aber die Spieler sollten auch mal überlegen, dass ich als SL so manche Entscheidung der Spieler toleriere-nur um den Plot nicht zu behindern-und das ohne Widerwillen...
Der Vergleich mit dem Fußball-Schiri ist doch gar nicht so schlecht, wie ich anfangs dachte. Aber man kann imho den Fußball-Schiri mit dem SL einer RPG-Gruppe dennoch nur bedingt vergleichen.
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Puh - so einen Sermon wegen so einer kleinen (und wie ich dachte nachvollziehbaren) Aussage.
:) War ja nicht alles nur auf dich gemünzt ;)
Ist es dir noch nie untergekommen, daß ein SL jede noch so gerechtfertigte Nachfrage mit Hinweis auf die besagte Regel abschmettert? Dann hattest Du großes Glück - denn so, wie sie im Threadtitel formuliert ist, öffnet sie derartigem Missbrauch Tür und Tor.
Doch, und mit dem habe ich einmal gespielt, und dann nie wieder.
Große Macht bringt Große Verantowrtung und SL die mit dieser Verantwortung falsch umgehen, indem sie den Despoten spielen, werden schnell ohne, oder ohne motivierte Spieler dastehen. Für mich wäre das eine Katastrophe, deshalb habe ich zwar eherne Grundsätze, diese sind aber in Holz, nicht in Stein gemeisselt.
Nein, Ich würde noch einen Schritt weiter gehen und sagen: "Der SL hat während des Spiels das letzte Wort, solange er nicht in irgendeiner Form Scheiße baut und den "Gruppengesamtspielspaß" mindert. In diesem Fall sollte man ihm das sofort und umißverständlich deutlich machen um ihm die Möglichkeit zu geben, sein Fehlverhalten abzustellen.
Die Frage is aber, wer entscheidet, das das momentane Verhalten den Gruppengesamtspielspaß mindert? Du?
Ich meine Die Spieler und der SL sitzen ja nicht in verschiedenen Räumen, so das die Spieler zusammen über das Fehlverhalten des SL sinnieren, um dann mit gebaltem Protest gegen ihn vorzugehen, sondern ihr befindet euch im gleichen Raum(jedenfalls im Normalfall). Wenn irgendetwas einen also dermaßen stört, das es ihm absolut den Spass verdierbt, wird er es anmerken, wenn dann alle anderne Spieler zustimmen, und sagen, das sie keine Lust haben so zu spielen, wie der SL es gerade verlangt, dann sollte jeder SL merken was sache ist. Aber auch da hat er das letzte Wort, er sagt nämlich dann "So oder garnicht", was bei wirklicher Unzumutbarkeit zur Folge hätte, das er dann plötzlich ohne Spieler dasteht, oder er sagt "OK, ich versuche auf eure Beschwerden einzugehen".
Wir reden hier ja nicht über irgendwelche sondersituationen, die einmal im Spielerleben vorkommen, sondern vom alltäglichen RPG-Geschäft, wenn einem Spieler mal eine Regelauslegung nicht passt, oder die Juwelierhändler, von denen der Spieler dachte, sie wüssten alles, nun doch nicht jeden verdammten Stein in Aventurien kennen.
Gibt es Gruppen, die wollen, daß der SL ein In- und Outtime-Despot ist? ???
Also ich kenn keine...
Ich so einige. Eine große menge an Casual Gamern, die einfach nur ein spannendes Abenteuer erleben wollen, sich nicht großartig um Regelmechanismen oder Settinginfos kümmern wollen, sondern schlicht und einfach verwöhnte Konsum-Kinder (http://tanelorn.net/index.php?topic=17946.msg342799#msg342799) sein wollen.
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wieder nur eine schilderung meiner gruppe:
der sl hat wärend des spiels immer recht. damit dies allerdings funktioniert braucht es einen spielleiter, der nicht gegen sondern mit der gruppe spielt, ergo ein gefühl für "gerechtigkeit" besitzt, aufmerksam ist und vor allem die regeln soweit beherrscht, sodass er sich im klaren über die konsequenzen dieser oder jener regelinterpretation ist. das soll nicht heissen, dass wir einen despoten zum sl haben und wenn mal zweifel vorhanden sind, ob der sl gerade eine regel mit absicht missachtet, dann wird kurz nachgefragt und mit der antwort gelebt.
diese gewollte aufgabe von konpetenzen ermöglciht uns ein flüssiges spiel und niemand musste sich bis jetzt über willkür beschweren.
ausserhalb kann und wird über alles gesprochen und gemeinsam mit den spielern entschieden, schliesslich sind wir alle alt genug, um ohne grossen stress zu einem konsens zu kommen.
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habe ich zwar eherne Grundsätze, diese sind aber in Holz, nicht in Stein gemeisselt.
*Klugscheißmodus* : ehern = aus Eisen bestehend *Klugscheißmodus aus*
->Somit ist also dieser absolute Grundsatz in Eisen gehämmert! -Der SL HAT immer Recht!!! :korvin:
@Thalamus:
Obwohl - auch das ist wieder Interpratationssache, denn Aussagen wie bedeuten doch im Klartext: Klar könnt Ihr sagen, wenn Euch was nicht passt - aber ich kümmere mich nur darum, wenn ich auch Bock dazu habe.
Ist mir immer noch zu viel. Warum dann Meinungsverschiedenheiten anmerken, wenn es nur vom guten Willen des SL abhängt, ob er auch die Vorschläge umsetzt?
Nein, Ich würde noch einen Schritt weiter gehen und sagen: "Der SL hat während des Spiels das letzte Wort, solange er nicht in irgendeiner Form Scheiße baut und den "Gruppengesamtspielspaß" mindert. In diesem Fall sollte man ihm das sofort und umißverständlich deutlich machen um ihm die Möglichkeit zu geben, sein Fehlverhalten abzustellen.
Setzt die Regel nicht völlig außer Kraft sondern relativiert nur die Reichweite.
Wenn der SL sich während des Spiels rechtfertigen müßte (grauenhafte Vorstellung), dann würden viele Spielsitzungen etwa so aussehen:
SL: 20 Orks springen aus dem Busch und werfen Feuerbälle.
Spieler: Doof
SL: Is aber so.
Spieler: Wir wollen aber jetzt 'ne Begründung, weil uns jemand von Freiheit und Demokratie erzählt hat, ansonsten ändern wir das jetzt durch Gruppenallmacht.
SL: Ja also...Der Juwelier, der sich im letzten Abenteuer unrealistisch verhalten hat, wurde in Wahrheit einfach vom Illusionsmagier, der euch durch diese Orks vertreiben will und unsichtbar Feuerbälle wirft, eingeschüchtert, er dürfe nicht mit euch zusammenarbeiten, weil euer Juwel die Pläne des Illusionisten, der in Wirklichkeit kein Freund sondern geheimer Gegenspieler ist vereiteln könnte.
Spieler: Okay, äh... die Orks dürfen bleiben.
SL: -Aber eigentlich wissen das die Charaktere das nicht und wundern sich grad über 20 feuerballwerfende Orks...INITIATIVE!
-Dann doch besser auf die Fähigkeiten eines brauchbaren Diktators vertrauen, und (falls sich das als Fehler herausstellt) hinterher die Gruppe wechseln...
-Der SL HAT zwar immer Recht! -Die Frage ist nur, ob er damit was anzufangen weiß...
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Also ehrlich Jungs, die ihr für diese Phrase plediert, ist euch mal aufgefallen, dass ihr (fast) alle genau zwei Dinge tut:
1.) In euren Beispielen stellt ihr ständig auf der einen Seite die Spieler als die letzten Vollidioten da, welche die ganze Zeit nerven und quängeln, selber nicht genug Weitblick besitzen dem Spielleiter auch nur ein wenig Gestaltungsfreiheit zu lassen. Oder die einfach kein spannendes Abenteuer wollen.
Auf der anderen Seite stellt ihr die Spielleiter ständig als das Arme opfer eine möglichen Demokratie da.
Beides ist vollkommen an den Haaren herbei gezogen.
Spieler die sich so verhalten hätten mich mit oder ohne die "goldene Regel" nicht lange als Spielleiter.
2.) Ignoriert ihr völlig, dass die meisten von euch den eingehenden Satz "Der Spielleiter hat immer recht" auch ständig relativieren und abschwächen, ihn aber gleichzeitig als unabdingbar verteidigen.
Ist das nicht irgendwie ein Widerspruch?
Entweder ihr findet den Satz so gut wie er oben steht.
Dann findet ihr ihn auch immer gut, denn da steht ein immer drin.
Oder der Spielleiter hat nun doch einfach nicht immer recht, was ja nicht heißt, dass er nie recht hat.
Nur eben, dass es nicht immer ist.
Denn das Wort immer lässt wirklich wenig Raum um eine Aussage zu relativieren.
Und die meisten von euch vertreten hier ja eigentlich schon eher Aussagen wie "der Spielleiter hat meistens recht" oder "der Spielleiter hat häufig recht". Kann ich schon wesentlich besser mit leben, als mit der obigen Aussage.
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@ Blizzard:
Der Schiri-Vergleich, so man ihn denn machen würde, ist für euch Befürworter des "SL hat immer recht" wirklich kein guter Vergleich.
Denn jedes Jahr gehen hunderttausende Leute enttäuscht und frustriert nach Hause, weil ein despotischer Schiri offensichtliche Fehler gemacht hat, und niemand da war, der befugt war seine Entscheidungen anzuzweifeln.
Und genau so werden jedes Jahr tausende frustrierter Spieler nach Hause gehen, weil ihnen ein despotischer Spielleiter zumindestens für diesen Tag, den Spass an ihrem Hobby geraubt hat.
Auf der anderen Seite braucht man beim Rollenspiel, wenn man vernünftige Spieler hat, keinen despotischen "Schiri".
Beim Sport geht es ums gewinnen, und manchmal auch um richtig viel Geld.
Um zu gewinnen ziehen die beiden Mannschaften beim Fussball z.B. ganz sicher nicht an einem Strang.
Und oft halten die sich nichtmal an die Regeln.
Deshalb braucht es einen Schiri.
Beim Rollenspiel ist aber ein gegenseitiges Konkurenzdenken wohl eher die Ausnahme.
Da will man zusammen Spass haben, und meistens agieren alle Spieler gegen die NSCs des SLs.
Bei einem Fussballspiel mit nur einer Mannschaft braucht es keinen Schiedsrichter.
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@Thalamus:
Wir reden hier ja nicht über irgendwelche sondersituationen, die einmal im Spielerleben vorkommen, sondern vom alltäglichen RPG-Geschäft, wenn einem Spieler mal eine Regelauslegung nicht passt, oder die Juwelierhändler, von denen der Spieler dachte, sie wüssten alles, nun doch nicht jeden verdammten Stein in Aventurien kennen.
Doch ganz klar auch das, denn in der Aussage die Du hier vertrittst, steht sehr deutlich ein immer.
Aber davon abgesehen hat die Aussage auch im Alltagsgeschäft nichts zu suchen.
@ Christoph:
In einer normalen Rollenspielrunde, wie ich sie kenne, also mit Demokratie, würde man Dein Beispiel aber etwas anders erleben:
SL: 20 Orks springen aus dem Busch und werfen Feuerbälle.
Spieler 1: Doof
Spieler 2: Ach lass ihn doch machen, er weiß schon was er tut. Ich hab Ini 14.
Spieler 3: Genau, der Spielleiter wird schon wissen was er tut. Hmm, Ini nur 8.
Spieler 1: Ich will aber ne Begründung für plötzlich auftauchende Orks mit Feuerbällen!
Spieler 3: Und wenn er sie uns jetzt liefert, dann ist das Abenteuer im Arsch, weil wir dann Infos haben, welche unsere Charaktere ja erst im Abenteuer rausfinden sollen. Klasse Idee. Jetzt würfel endlich Deine Initiative!!!
SL: So sehe ich das auch. Scheint ja auch von der Mehrheit so gesehen zu werden. Magst Du jetzt Ini würfeln, oder müssen wir das noch zuende ausdiskutieren?
Spieler 1: Schon gut. Juchhu, 20.
So ähnlich, nur ohne die 20 Orks mit Feuerbällen, habe ich das erst neulich in einer nicht so autoritären Runde erlebt.
Denn man kann auch in einer Runde ohne SL mit absoluter Autorität nicht gegen den SL aufbegehren, wenn die Mehrheit auf Seiten des SLs ist.
Wenn die Mehrheit auf Seiten des aufbegehrenden Spielers ist, dann hat der aufbegehrende Spieler ja meistens auch Recht.
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Deshalb:
- Der Spielleiter hat so lange die Autorität, bis es einem Spieler zuviel wird, und dieser Kritik äußert (dann liegt ja schon was im argen irgendwie).
-Dann wird geschaut, ob der Spieler dafür eine Mehrheit innerhalb der Gruppe findet, wenn dem so ist, ist es ein guter Grund nicht mehr so weiterzuspielen.
- Wer die Mehrheit hat hat Recht, und in dessen Sinne geht es nach spätestens 5 Minuten weiter.
Es sei denn der SL muss einen Plot auf den seine Spieler nun absolut keinen Bock hatten knicken, und sich nen neuen aus den Fingern saugen.
Wenn es bei dem Kram nur um sinnlose Regelauslegung oder unstimmigkeiten zum Kaufhintergrund ging, dann dauert es meist keine Minute, wenn sich so ein System eingeschliffen hat.
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SL: 20 Orks springen aus dem Busch und werfen Feuerbälle.
Spieler 1: Doof
Spieler 2: Ach lass ihn doch machen, er weiß schon was er tut. Ich hab Ini 14.
Spieler 3: Genau, der Spielleiter wird schon wissen was er tut. Hmm, Ini nur 8.
Spieler 1: Ich will aber ne Begründung für plötzlich auftauchende Orks mit Feuerbällen!
Spieler 3: Und wenn er sie uns jetzt liefert, dann ist das Abenteuer im Arsch, weil wir dann Infos haben, welche unsere Charaktere ja erst im Abenteuer rausfinden sollen. Klasse Idee. Jetzt würfel endlich Deine Initiative!!!
SL: So sehe ich das auch. Scheint ja auch von der Mehrheit so gesehen zu werden. Magst Du jetzt Ini würfeln, oder müssen wir das noch zuende ausdiskutieren?
Spieler 1: Schon gut. Juchhu, 20.
@Chiungalla:
Sehr amerikansche Verhältnisse; da wird der Diktator auch auf 4 Jahre gewählt...
Aber im Ernst:
-Das das Spieler/SL (Vertrauens-)Verhältnis in etwa in obige Richtung laufen soll, ist sicher unstrittig.
-Nur wie soll der SL sich dieses Vertrauen erarbeiten können, wenn er nicht am Anfang sowas wie Vorschußautorität bekommt?
Später, wenn klar ist, das man einen Spielleiter vor sich hat mit eben dieser rollenspielbezogenen(!) Allmacht etwas sinnvolles anfangen kann, gibt es gar keinen Grund mehr, Demokratie zu wollen, denn schließlich funktioniert die "Diktatur" ja gut.
P.S.: Ich bin kein geltungssüchtiger Despot, sondern bloß der Ansicht, das bestimmte Abläufe (hier Rollenspiel) einfach schneller und störungsfreier ablaufen, wenn man den (Spiel)leiter nicht dauernd in Frage stellt.
-Ich würde mich auch selbst nicht erdreisten(schreibt man das so?) als Spieler während des Spiels die einmal getroffene Entscheidung des SL zu hinterfragen.
P.P.S.: Die 20 Orks hab ich i.d.R. auch nicht, ich wollte nur auf ein Beispiel von weiter oben Bezug nehmen.
-
Wie wäre es mit Vorschussvertrauen anstelle von Vorschussautorität?
Wenn die Spieler erstmal davon ausgehen, dass der Spielleiter das schon gut machen wird, dann hilft das sehr viel weiter, als wenn der Spielleiter von der ersten Sitzung an alle Kritik unterdrückt, bis er sich Vertrauen erarbeitet hat.
Und die Spieler werden von vorne herein davon ausgehen, dass der Spielleiter das gut macht.
Zumindestens ein Grundverdacht muss wohl da sein, denn sonst hätten sie sich wohl kaum dazu bereit gefunden, "unter ihm" zu spielen.
Und man sollte als Spielleiter am Anfang bei einer komplett neuen Gruppe, eh keine Abenteuer leiten die besonders großes Vertrauen erfordern. Also keine plötzlich auftauchenden Orks mit Feuerbällen.
Ich persönlich bin sehr viel eher bereit, darauf zu vertrauen das es ein neuer Spielleiter gut macht, als totalitäre Machtansprüche von einem neuen Spielleiter zu akzeptieren.
Denn um einen solch totalitären Anspruch zu tollerien braucht es auch erstmal Vertrauen darin, dass er es schon richtig machen wird.
Wenn man dieses Vertrauen aber erstmal hat, dann braucht man den totalitären Anspruch auch nicht mehr.
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Das scheint mir de facto auf dasselbe hinauszulaufen:
Man lässt den SL halt einfach mal machen.
Und genau das soll m.E. auch diese goldene Regel bewirken:
Der SL soll die Möglichkeit haben, seinen Plot zu entfalten, ohne schon auf halbem Weg rumdiskutieren zu müssen.
Anscheinend sind wir also gleicher Meinung, egal ob man das jetzt mit "Allmacht" oder "vertrauen in die Obrigkeit" umschreibt.
P.P.S.: Die 20 Orks hab ich i.d.R. auch nicht, ich wollte nur auf ein Beispiel von weiter oben Bezug nehmen.
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Wichtig wird die Unterscheidung eh erst, wenn etwas schief läuft.
Solange die Spieler zufrieden vor sich hin grinsen, und für sie alles in Ordnung ist, braucht man keinen Ansatz um Konflikte und Unstimmigkeiten zu lösen. Zu diesem Zeitpunkt gibt es auch keine merklichen Unterschiede zwischen "Demokratie" und "der Spielleiter hat immer Recht".
Entscheidend wird das ja erst, wenn die Spieler nicht mehr zufrieden sind, bzw. schon total unzufrieden.
So unzufrieden, dass sie anfangen den Spielleiter zu kritisieren.
Dann finde ich den Ansatz "der Spielleiter hat immer Recht" genau so falsch wie die Aussage, dass man bis nach dem Spielabend warten muss, bis man Kritik anbringt.
Da in dem Satz "der Spielleiter hat immer Recht" das schöne Wörtchen immer auftaucht, legt das nahe, dass es eben auch gilt, wenn die Spieler unzufrieden sind. Und genau in solchen Situationen wird dieser Satz ja auch meistens verwendet: wenn die Spieler den Spielleiter kritisieren.
Ob es dabei um eine Regelauslegung, Fairness im allgemeinen oder die Story geht, ist ja erstmal egal.
Ein Spieler ist unzufrieden, und das ganze macht ihm keinen Spass. Sonst würde er sich nicht beschweren (mal von einigen ewig dummen abgesehen).
Da muss ne Lösung her, und kein solches Dogma wie "ich bin der Spielleiter, und der Spielleiter hat immer Recht".
So lange es allerdings gut läuft, greift der Satz natürlich.
Daher sollte der Satz eher lauten:
"Der Spielleiter hat immer Recht, solange es dazu beiträgt das alle (bzw. die meisten) ihren Spass haben."
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Anscheinend sind wir also geteilter Meinung, egal ob man das jetzt mit "Allmacht" oder "vertrauen in die Obrigkeit" umschreibt.
Verschrieben: Es hätte " gleicher Meinung" heißen sollen...
Da in dem Satz "der Spielleiter hat immer Recht" das schöne Wörtchen immer auftaucht, legt das nahe, dass es eben auch gilt, wenn die Spieler unzufrieden sind. Und genau in solchen Situationen wird dieser Satz ja auch meistens verwendet: wenn die Spieler den Spielleiter kritisieren.
...hat er ja auch.-Bloß bald keine Spieler mehr. :)
falsch wie die Aussage, dass man bis nach dem Spielabend warten muss, bis man Kritik anbringt.
Dort bin ich aber entschieden anderer Ansicht: mit Grundsatzdiskussionen, während des Spiels; den Spielfluss und somit Spass zu bremsen halte ich den anderen Mitspielern gegenüber für unfair und unsozial.
-Hinterher lässt sich natürlich über alles reden...
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Dort bin ich aber entschieden anderer Ansicht: mit Grundsatzdiskussionen, während des Spiels; den Spielfluss und somit Spass zu bremsen halte ich den anderen Mitspielern gegenüber für unfair und unsozial.
Findest Du? Also liebernoch ein paar Stunden Langeweile und Frust ertragen?
Mann kann ja sagen "Ich find das beknackt, wie Du das Abenteuer leitest. Leute, was sagt ihr denn dazu?"
Finden alle anderen es prima, sollte man in der Tat still sein und es ertragen - oder sich eine andere Gruppe suchen, wenn es auf Dauer nicht besser wird.
Wenn aber alle Mitspieler sagen "Ja, da hast Du recht, uns macht das so auch keinen Spaß", dann MUSS es sogar gleich diskutiert werden. Warum auch nicht? Wieso noch eine frustrierende Spielsitzung an der niemand Spaß hat durchziehen, bevor man drüber diskutiert?
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Findest Du? Also liebernoch ein paar Stunden Langeweile und Frust ertragen?
Mann kann ja sagen "Ich find das beknackt, wie Du das Abenteuer leitest. Leute, was sagt ihr denn dazu?"
Finden alle anderen es prima, sollte man in der Tat still sein und es ertragen - oder sich eine andere Gruppe suchen, wenn es auf Dauer nicht besser wird.
Wenn aber alle Mitspieler sagen "Ja, da hast Du recht, uns macht das so auch keinen Spaß", dann MUSS es sogar gleich diskutiert werden. Warum auch nicht? Wieso noch eine frustrierende Spielsitzung an der niemand Spaß hat durchziehen, bevor man drüber diskutiert?
Wie gesagt hinterher gern.-Auch mit der ganzen Gruppe.
Außerdem hab ich eher die Situation gemeint, in der eine Entscheidung, oder eine Szene Objekt der Kritik von einem Spieler ist;
Wenn jemand wirklich am Stück nur absoluten Murks abliefert, dann sollte man seinem Unmut natürlich auch kollektiv Luft machen.
-Aber ich bezweifle, dass das bei etablierten Runden die Regel ist.
Deinen Ansatz halte ich auch in sofern für noch okay, da er, so wie beschrieben, nicht mal 'ne Minute kostet.
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Dort bin ich aber entschieden anderer Ansicht: mit Grundsatzdiskussionen, während des Spiels; den Spielfluss und somit Spass zu bremsen halte ich den anderen Mitspielern gegenüber für unfair und unsozial.
-Hinterher lässt sich natürlich über alles reden...
Genau wie Preacher bin ich der Meinung, dass es durchaus genug Situationen gibt, wo ein unverzügliches Ausdiskutieren wirklich wichtig ist. Gerade bei Grundsatzfragen. Warum soll man noch mehrere Stunden weiterspielen, wenn das Spiel in eine grundsätzlich andere Richtung läuft, als man es gerne hätte, und es einem daher keinen Spass macht.
Detailfragen können da meistens schon eher warten.
Aber Du verwendest in oben zitierten Post ausdrück das Wort Grundsatzdiskussionen.
Zudem ist es nach unserem Modell nicht unfair oder unsozial gegenüber den anderen Spielern.
Entweder sie stimmen der Kritik zu, oder die Kritik hat keinen Bestand, und hält nicht lange an.
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@ Blizzard:
Der Schiri-Vergleich, so man ihn denn machen würde, ist für euch Befürworter des "SL hat immer recht" wirklich kein guter Vergleich.
Denn jedes Jahr gehen hunderttausende Leute enttäuscht und frustriert nach Hause, weil ein despotischer Schiri offensichtliche Fehler gemacht hat, und niemand da war, der befugt war seine Entscheidungen anzuzweifeln.
Und genau so werden jedes Jahr tausende frustrierter Spieler nach Hause gehen, weil ihnen ein despotischer Spielleiter zumindestens für diesen Tag, den Spass an ihrem Hobby geraubt hat.
Auf der anderen Seite braucht man beim Rollenspiel, wenn man vernünftige Spieler hat, keinen despotischen "Schiri".
Beim Sport geht es ums gewinnen, und manchmal auch um richtig viel Geld.
Um zu gewinnen ziehen die beiden Mannschaften beim Fussball z.B. ganz sicher nicht an einem Strang.
Und oft halten die sich nichtmal an die Regeln.
Deshalb braucht es einen Schiri.
Beim Rollenspiel ist aber ein gegenseitiges Konkurenzdenken wohl eher die Ausnahme.
Da will man zusammen Spass haben, und meistens agieren alle Spieler gegen die NSCs des SLs.
Bei einem Fussballspiel mit nur einer Mannschaft braucht es keinen Schiedsrichter.
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Zunächst mal stimme ich dir zu. Aber ich glaube, ich muss hier nochmal etwas differenzieren. Ich bin kein Vertreter von " der SL hat immer Recht", mit dem Hintergrund, dass der SL etwas sagt-das so ist, und die Spieler das als gegeben hinnehmen müssen-und keinerlei Argumentationsmöglichkeit mehr haben, da er (als SL-Despot) jegliche Argumentation von Spielerseite her von Anfang an im Keim erstickt. So ein SL bin ich nicht
Ähnlich wie Christoph sehe ich es auch so, dass diese "Phrase" meistens in Szenen während des Abenteuers aus den Mündern der Spieler kommt. Und das muss ja nicht einmal böse gemeint sein.
Es gibt da Spieler, die diskutieren mit mir als SL in dieser oder jener Szene, warum es so -und nicht anders ist
(mal grob formuliert). Und dann gibt es Spieler, denen geht die anfängliche Diskutiererrei der Mitspieler auf den Keks, darum sagen sie: " Der SL hat entschieden, und dann ist nun mal so...und nun lasst uns weiterspielen".
Den ersten Teil dieser Aussage kann man durchaus gleichsetzen mit " der SL hat immer Recht". ich gebe zu, dass ich manchmal sicherlich auch ein leicht despotives Verhalten als SL an den Tag lege. Aber das betrifft dann Entscheidungen im Spiel bzw. einer Szene, wo die Spieler das diskutieren anfangen, warum das nun so ist, oder weil sie mit der Situation der Szene -warum auch immer- unzufrieden oder nicht einverstanden sind. Ich lasse mich dann gerne auf eine Diksussion ein (Ich bin trotz meiner Funktion als SL kein Unmensch), aber wenn mir die Diskussion zu lange geht, oder sich im Kreis dreht, dann würge ich das schon mal leicht ab so nach dem Motto
" der SL hat in letzter Instanz immer Recht". Um nicht zu sagen: " Der SL hat letzten Endes so entschieden, und so wird das nun gemacht"-damit das Abenteuer bzw. die Handlung (endlich) weitergehen kann. Ich gebe zu, dass mir das selbst nicht immer gefällt, und ich auch manchmal mit der Erklärung, die ich den Spielern liefere, warum das jetzt so ist und so gehandhabt wird-wie ich als SL es entschieden habe, nicht so ganz glücklich bin, da sie manchmal hahnebüchen ist (und den Spielern wohl auch so erscheinen mag). Aber unter der Prämisse, die Diskussion dadurch abzuwürgen, um ein weiteres flüssiges Spielen zu ermöglichen (was wohl im Sinne aller Teilnehmer der Runde sein dürfte), halte ich das für ein legitimes Mittel.
Ich sehe den SL ja als letzte Instanz an, was solche Diskussionen anbelangt. Und wenn er nun mal entschieden hat, dann hat er entschieden. Manchmal muss man da eben den Despoten raushängen lassen-auch wenn das sonst vielleicht nicht so meine Art ist.
Und natürlich muss die Gruppe darauf vertrauen können, dass ich in solchen " Entscheidungsszenen" -trotz SL-Despotismus- eine Entscheidung in erster Linie für das Abenteuer bzw. den Plot getroffen habe. Und in zweiter Linie vielleicht auch zum Wohl der Charaktere. Daher ist anfangs schon ein " Vorschussvertrauen" notwendig. Das sollte der SL dann aber auch nutzen, und nicht verspielen.
@Preacher: Wenn natürlich alle Spieler nur gelangweilt dasitzen, und dem SL erst nach 7-8 Stunden mitteilen, dass das Abenteuer mies war, und er schlecht gelietet hat-dann ist den Spielern nicht mehr zu helfen. Da hast du dann völlig Recht: Da sollten die Spieler das Kind noch anhalten, wenn es auf dem Weg zum Brunnen ist um Wasser zu schöpfen...ehe es in selbigen gefallen ist.
Was machst du aber, wenn du als SL 4 Spieler hast, und 2 finden das Abenteuer total mies (und den SL auch) und 2 finden das Abenteuer richtig gut (und den SL auch)?
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@topic:
Kern meiner Überlegung ist, dass die Chance zur Gestaltung die Möglichkeit zur Durchsetzung braucht, und das kleine Meinungsverschiedenheiten dem Spielspass weniger schaden, als wegen jedem Kleinkramm das Spiel zum diskutieren zu unterbrechen.
1) Sind wir uns hierin einig, uneinig zu sein.-Halte ich für völlig okay.
2)Kann man auch über Kleinkramm Grundsatzdiskussionen führen. (Ist Initiative jetzt so oder so zu regeln? Würfel ich bei CoC die Schrotflinte als eine oder als zwei Würfe?, sind alle Orks "chaotic-evil"?,gibt es Kaffe in Aventurien? Ist Mystra m oder w? Warum darf ich meinen Vertrauten nicht opfern? Ich hab Legendenstatus drei, wieso kennt mich der Obsidianerbarde nicht? Hat Thorwal eine Immanmannschaft? usw. usf.)
-Und genau bei sowas halte ich es persönlich für zickig und kontraproduktiv den Aufstand zu proben, anstatt einfach weiterzuspielen und es hinterher zu diskutieren.
In dem Fall, dass niemand Spass hat fällt das ja eh schon nach der ersten Sitzung auf und kann vor einer möglichen zweiten Sitzung zur Sprache gebracht werden.
-Falls Ihr jetzt mit "Grundsatz" sowas wie "Hack&Slay" vs. "Storytelling" meint, liegt die Sache etwas anders:
Soetwas muß der SL den potentiellen Mitspielern vor der ersten Runde mitteilen. -Jeder kann dann selbst entscheiden, ob das vom SL vorgeschlagene etwas für ihn sein könnte.
Bitte nicht als persönlichen Angriff missverstehen, aber wie muß man denn draufsein, damit einem irgendeine Einzelentscheidung sofort, komplett den Abend vermiest?
Oder meint Ihr mit "Grundsatzdiskussionen" etwa etwas völlig anderes?
Zitat von: Blizzard am Heute um 11:37:38
Ähnlich wie Christoph sehe ich es auch so, dass diese "Phrase" meistens in Szenen während des Abenteuers aus den Mündern der Spieler kommt. Und das muss ja nicht einmal böse gemeint sein.
Es gibt da Spieler, die diskutieren mit mir als SL in dieser oder jener Szene, warum es so -und nicht anders ist
(mal grob formuliert). Und dann gibt es Spieler, denen geht die anfängliche Diskutiererrei der Mitspieler auf den Keks, darum sagen sie: " Der SL hat entschieden, und dann ist nun mal so...und nun lasst uns weiterspielen".
Jemand versteht mich...
Danke Ihr Götter von beliebiger Spielwelt...
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Findest Du? Also liebernoch ein paar Stunden Langeweile und Frust ertragen?
Mann kann ja sagen "Ich find das beknackt, wie Du das Abenteuer leitest. Leute, was sagt ihr denn dazu?"
Finden alle anderen es prima, sollte man in der Tat still sein und es ertragen - oder sich eine andere Gruppe suchen, wenn es auf Dauer nicht besser wird.
Wenn aber alle Mitspieler sagen "Ja, da hast Du recht, uns macht das so auch keinen Spaß", dann MUSS es sogar gleich diskutiert werden. Warum auch nicht? Wieso noch eine frustrierende Spielsitzung an der niemand Spaß hat durchziehen, bevor man drüber diskutiert?
Aber da liegt doch kein Problem. Wie gesagt, "Der SL hat immer Recht" hindert dich und andere Mitspieler ja nihct daran, obiges zu äußern. Wenn ich von meinen Spielern allerdings sowas höhre, dann greift das, was ich bereits gesagt habe, entweder sagt der SL "Ok, da liegt was im Argen, lasst uns sehen das wir das bereinigen" oder er sagt "ich leite so und nicht anders", bei letzterer Option hat er letzendlich wohl keine Spieler mehr.
Das von Chiungalla genannte Beispiel zeigt ja genau das, was ich immer sage. Viele behaupten zwar, sie seinen gegen die Regel "Der SL hat immer Recht", setzen sie aber als Grundsatz vorraus, um z.B. Diskussionen zu vermeiden (Es ist übrigens Tatsache(In meiner RPG Erfahrung), das der Satz viel seltener vom SL, als von genervten Spielern verwendet wird.)
Sich an dem Wort immer aufzuhängen finde ich reichlich sinnlos. Es ist einfach so, das Grundsätze kurz und klar sien müssen. Wenn ich sage "Der SL hat recht, solange er den Spielspass der Gruppe nicht gefärdet", wird die Aussage schon von grundauf relativiert und wird nur dafür sorgen, das Diskussionen länger dauern.
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@ Christoph:
*Klugscheißmodus* : ehern = aus Eisen bestehend *Klugscheißmodus aus*
[OBER-Klugscheißer] Ehern ist „bildhaft“ gemeint, im Sinne von „in Eisen gegossen“, beständig, ewig usw. Wie z.B. das eherne Lohngesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Ehernes_Lohngesetz).
[/OBER-Klugscheißer]
@ Chiungalla:
1.) In euren Beispielen stellt ihr ständig auf der einen Seite die Spieler als die letzten Vollidioten da, welche die ganze Zeit nerven und quängeln, selber nicht genug Weitblick besitzen dem Spielleiter auch nur ein wenig Gestaltungsfreiheit zu lassen. Oder die einfach kein spannendes Abenteuer wollen.
Auf der anderen Seite stellt ihr die Spielleiter ständig als das Arme opfer eine möglichen Demokratie da.
Nochmal, es gibt vernünftige Gründe FÜR solch eine Regelung. Das sagt nichts darüber aus, ob Spieler Idioten sind und es „wohlmeinende Diktatoren“ gibt. Es ist nur eine logische und vernünftige Regelung, die deshalb zustande kommt, weil verschiedene Meinungen aufeinander treffen können. Sie ist sinnvoll, wenn eine schnelle Entscheidung, ohne Diskussionen im Spiel und ohne „Auftauchen“ gewollt wird.
(Hinweis: Das hat was mit „kollektiven Entscheidungsregeln“ zu tun und jenen Problemen, die dabei entstehen können.)
2.) Ignoriert ihr völlig, dass die meisten von euch den eingehenden Satz "Der Spielleiter hat immer recht" auch ständig relativieren und abschwächen, ihn aber gleichzeitig als unabdingbar verteidigen.
Das hat vielleicht auch den Grund, dass dies in der Praxis weit weniger dogmatisch gehandhabt wird, als Du es hier darstellst.
Und noch ein Hinweis. Wenn eine Regel wie „Der Spielleiter hat immer Recht!“ benutzt wird, dann wird sie einvernehmlich benutzt – d.h. alle sind sich einig und dann dürfte es eigentlich auch keine Probleme geben, das „Recht“ des Sls anzuerkennen (weil man sich davon Vorteile erhofft!). Ist das nicht so und es kommt im Spiel zu Diskussionen, dann sieht es in Wirklichkeit so aus, dass die Regel „Der SL hat immer Recht!“ nie bestanden hat, sondern immer nur „in der Schwebe“ war oder - insgeheim - ein Zusatz – galt.
Das ist KEIN Widerspruch zu der Feststellung, dass es Vorteile hat, wenn EINE Partei (der SL) im Zweifelsfalle ein „Machtwort“ sprechen kann.
@ Thalamus Grondak:
Jup, so ist es :)
@ Christoph:
Jemand versteht mich...
Danke Ihr Götter von beliebiger Spielwelt...
Man sollte im Forum eine "Zustimmungs-Option" installieren ;) ... ich sehe es nämlich ähnlich.
Arbo
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Das Gegenbild zu "Die Spielleitung hat immer recht" ist ja auch nicht "Alle wollen immer recht haben und diskutieren so lange, bis keiner mehr steht". Wenn man dieses Dogma abschaffen will, muss man halt im Gegenzug Regeln einführen, die die Aufgaben der Spielleitung auf alle Gruppenmitglieder verteilt, oder rotieren lassen. Man nimmt schlicht die Autorität aus den Händen einer einzelnen Person und verteilt sie stattdessen auf mehrere Schultern.
Ob die "goldene Regel" nun stimmt oder nicht, hängt davon ab, welches Spiel man spielt. Will man viel Hineinversetzen in die Charaktere und das gemeinsame Erleben eines Traums, greift man vermutlich zu einem Spiel, dass eine starke Spielleitung in einer Person hat. Es gibt auch andere Wege, so ein Spielerlebnis zu organisieren, aber bis heute nur wenige Spiele, die das umgesetzt haben. Deshalb gilt für diese Spielform oft: Die Spielleitung hat immer recht - einfach, weil wenigen Spieldesignern eingefallen ist, wie es anders gehen sollte.
Für andere Spielziele braucht man keine autoritäre Spielleitung in einer Person, und deshalb gibt´s da auch keine einzelne Person, die immer das letzte Wort hat.
-
@ Arbo:
Man kann in einer kleinen Gruppe (4-6 Mann) fast genau so schnell Entscheidungen fällen, wie ein einzelner.
Es ist durchaus möglich innerhalb von 10 Sekunden mit 6 Mann abzustimmen, das kostet nicht viel mehr Zeit als eine Spielleiterentscheidung, ist aber dann ein Mehrheitsbeschluss.
Klar kann man auch Stunden lang diskutieren.
Aber zu den Diskussionen ist eine Abstimmung unter allen Beteiligten eine fast genau so schnelle Alternative, wie eine Spielleiterentscheidung.
Der Zeitfaktor kanns daher ganz sicher nicht sein.
-
SL: Drache!
Spieler: Abstimmung!
SL: Hmpf,---Eidechse...
Ernsthaft, auf die Art lässt sich jeder Anflug von Konflikt aus der Welt herausabstimmen.So wird's für den SL echt schwierig, auch mal Misserfolge, die in jede Geschichte gehören, für die Gruppe in die Geschichte einzubauen...
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SL: Drache!
Spieler: Abstimmung!
SL: Hmpf,---Eidechse...
SL: Drache
Spieler: Cool, ich greif ihn an
SL: Du bist tot.
Lächerlich überzogene Beispiele werden hier keinen überzeugen... ::)
M
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SL: Drache
Spieler: Cool, ich greif ihn an
SL: Du bist tot.
Lächerlich überzogene Beispiele werden hier keinen überzeugen... ::)
M
Amen Monkey! Stimme dir vollkommen zu.
Wenn man schon davon überzeugt ist, dass man recht und die Anderen eh nur stuss reden können, dann braucht man doch überhaupt garnicht zu diskutieren.
-
Ich möchte euch vielleicht mal an einem (Extrem)- Bsp. die Sache schildern:
System: (mal wieder) 7th Sea
Die Gruppe in Ussura. in Breslau. Gehen in eine Hafenkneipe um Informationen zu erhalten.
Für einen der Charaktere ist Kneipe=Kneipe. Egal ob heruntergekommene Hafenkaschemme oder gut situiertes Hotel in der Carleoner Innenstadt, für ihn ist Kneipe = Kneipe, bzw. für ihn macht das keinen Unterschied.Für den Charakter bedeutet das in erster Linie Spaß. Da kann er rumsaufen (ist trinkfest), kann party machen, seinem Hedonismus (Hybris) fröhnen und die Kneipenschlägerei mit irgendwelchen dummen, "billigen", dahergelaufenen Brutsquads ist bei ihm beim Stichwort Kneipe oder Gasthaus quasi schon vorprogrammiert.
So ergab sich folgender Dialog:
SC1: " Also ich laufe dann mal auf die Hafenkneipe zu. Da drinnen ertönt laute Musik, die Tür fliegt auf und mir fliegt ein Fisch entgegen!"
SL (ich): " Nein. Als ihr auf die Kneipe zulauft, seht ihr, dass diese schon etwas heruntergekommen ist, und die besseren Leute aus Ussura würden sich freiwillig hier nie blicken lassen. Das Holz ist morsch, und auch das Tavernenschild hängt schief über der Tür und ist leicht eingebrochen."
SC1: " Ja,ok,gut...ich geh da jetzt trotzdem rein und geh gleich mal an die Theke und bestell mir ein gutes ussurisches Wässerchen."
SL: " Der Wirt schaut dich an, aber zuckt nur mit den Schultern. Er versteht offensichtlich kein avalonisch."
SC1: " Na gut, dann mache ich ihm durch Gestikulation klar, dass ich was trinken will-das wird er ja wohl verstehen oder?"
SL:" Der Wirt schaut dich erst etwas verdutzt an, nickt dann aber, und schenkt dir ein Glas voll ein, du hast jedcoh keine Ahnung, was es ist."
SC 1: " Ok, ich nehme das Glas und setze mich an einen der freien Tische."
SC2+3+4 kommen kurz darauf in die Kneipe, und besorgen sich erstmal Zimmer, und gehen direkt in den ersten Stock. Ich als SL schildere kurz, was es im ersten Stock alles gibt. Die Gruppe trifft noch auf ein, zwei NPC's , und unterhält sich mit denen, dann kehre ich wieder zu SC 1 zurück.
SL: Was macht SC1 unten im Gastraum, während sich die anderen ausruhen?
SC1:" In der Zwischenzeit sind da ein paar Leute eingetroffen, wir haben schon ordentlich gebechert, es spielt die musik und wir tanzen einen Kosakentanz..."
SL:" Nein. In dem Gastraum ist es eher ruhig und still, es sitzen nur vereinzelt ein paar Leute da rum, es wird allgemein nicht viel geredet, eigentlich eher unüblich für eine Hafenkneipe."
SC 1: " Ja da kommt dann grad eine junge, hübsche Bedienung, geht an den Nachbartisch, an dem so rein zufällig 6 alte Seebären sitzen, die die Alde etwas unsittlich berühren..."
SL:" Nein. Der Nachbartisch zu deiner linken ist komoplett leer. Am Tisch zu deiner rechten sitzen zwei Matrosen und unterhalten sich-auf ussurisch, du verstehst aber kein Wort davon. An der Theke sitzen ebenfalls zwei Matrosen. Ansonsten ist die Kneipe leer.
SC1:" Na gut, dann gehe ich halt mal an die Theke".
Während SC1 an die Theke geht mache ich wieder weiter im ersten Obergeschoss mit den anderen NPC's. Irgendwann schwenke ich wieder um zum SC1 im Gastraum.
SL: " Was macht SC1 während die anderen ein frisches Bad nehmen?"
SC1:" Ja, der Wirt hat heute Geburtstag, und hat da noch seine Verwandtschaft angeschleppt, die Bude ist rappelvoll, es gibt ein jede Menge zu essen, der Vodka fliesst in strömen, man hört Leute singen, und einen, der falsch mitgrölt, das bin ich ..."
SL(sauer): " Okay. Ich glaube nicht, dass ich irgendwann mal beschrieben habe, dass in der Kneipe der Bär steppt, und dass gefeiert wird. Ich habe auch nicht geschildert, dass die Kneipe proppenvoll ist, dass Musik gespielt und getanzt wird. ODER ??? >:(
SC 2+3+4 stimmen mir zu.
SL: " Und jetzt mal ganz kurz outgame: Wenn ich beschliesse, dass die Kneipe fast leer ist, dann ist sie fast leer und nicht proppenvoll. Wenn ich sage (mehrmals!), dass es da drinnen keine Party und keinen Schlägetrtupp à 6 Mann und keine blonde Bedienung gibt, dann gibt es sie nicht! Fertig. Ende ! Aus basta! >:(
(ich war echt sauer)
Spieler vom SC1 (leicht beleidigt):" Och menno, das is ja total langweilig. Keine Kneipenschlägerei und kein Rumgesaufe und Abfeiern...da kann ich ja überhaupt nichts machen hier, das ist total doof."
Ich glaube, da war es echt nötig (wenn auch als SL-Despot) ein Machtwort zu sprechen ::)
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SL: Drache
Spieler: Cool, ich greif ihn an
SL: Du bist tot.
Lächerlich überzogene Beispiele werden hier keinen überzeugen... ::)
M
Stimmt.
Das ist auch nicht ihr Zweck, sie sollen nur den Standpunkt verdeutlichen.
Stell dir vor, eine Romanfigur dürfte die Romanhandlung mitbestimmen...
Amen Monkey! Stimme dir vollkommen zu.
Wenn man schon davon überzeugt ist, dass man recht und die Anderen eh nur stuss reden können, dann braucht man doch überhaupt garnicht zu diskutieren.
Stimmt auch. Aber wenn das Thema schon "wie steht ihr zu..." lautet sollte man vielleicht auch erwähnen, warum man die Dinge so und nicht anders sieht.
@Chiungalla + Preacher u.a.: Ich hoffe, meine Ausführungen sind nicht derart bei euch angekommen.
Ich will niemanden missionieren, sondern lediglich darlegen, warum ich das SL-Dogma
anders sehe als ihr.
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Passend zu diesem Thema akönnte vielleicht
dieser Artikel (http://www.rsct.net/rollensp/rs_allg/rs_meister.htm) lesenwert sein.
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Stell dir vor, eine Romanfigur dürfte die Romanhandlung mitbestimmen...
Ich bin aber nicht mein Charakter. Derartiger Realitätsverlust muss an mir irgendwie vorübergegangen sein.
Und wenn Niederlagen in jede Geschichte gehören, dann müssten ja alle Teilnehmer höchst interessiert daran sein, ab und an eine Niederlage für die Protagonisten zu produzieren.
-
So, ich habe nicht alles Beiträge gelesen, aber ich würde schon, unter relativierten Umständen, dazu plädieren, dass der SL (fast) immer Recht hat - zumindest im Sinne von: "Er hat das letzte Wort"! Im ersten Moment klingt das sicherlich absolut totalitär, doch bei eine funktionierenden Gruppe wird diese "Regel" sicherlich nur selten Anwendung finden. Wenn alle gedanklich ungefähr auf derselben Welle liegen und soziale Kompetenzen vorweisen können, dann werden SL und Spieler schnell einen Weg finden Probleme und Diskussionen sinnvoll zu lösen.
Ich habe im Laufe der Zeit jedoch sehr viel unterschiedliche Spielertypen kennengelernt. Darunter waren auch Spieler bei, die derart penetrant diskutiert haben, dass der Spielfluss überhaupt nicht in Gang gekommen ist. Da wurden dann plötzlich Regeln aus dem Kontext gerissen und derart falsch interpretiert, dass man sich an den Kopf fassen musste. Andererseits habe ich selbst bei erfahrenen Spielern erlebt, dass diese - wenn ihren Charakteren etwas passiert, was ihnen nicht passt - schnell anfangen verbissen zu diskutieren.
Natürlich ist der Satz "Der SL hat immer Recht" durchaus provokant gewählt, aber der eigentliche Kern ist gar nicht ganz so verkehrt. Als SL und als Spieler halte ich für eine vernünftige Regel, wenn man sie nicht nutzt, um als Despot aufzutreten. Aber selbst unter dem Deckmantel der "Demokratie" kann man versuchen ständig seinen Willen durchzusetzen ... und das ist auch nicht wirklich besser.
Ach ja ... und manche Spieler begreifen es einfach nicht anders (Erfahrungswert), da sie ansonsten meinen immer und ständig zu diskutieren. Aber das sind im grunde auch Spieler, mit denen man gar nicht spielen möchte ;)
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Stimmt.
Das ist auch nicht ihr Zweck, sie sollen nur den Standpunkt verdeutlichen.
Wobei überhaupt kein einzelnes Beispiel jemanden hier von eurem Standpunkt überzeugen könnte.
Wie auch?
Unser Standpunkt ist ja, dass es falsch ist dem Spielleiter immer und pauschal Recht zu geben.
Gegen eine solche, nicht allgemein gültige Aussage, lässt sich nun einmal niemals ein überzeugendes Gegenbeispiel bringen.
Zu jedem Beispiel das ihr gebt, können wir mit dem Brustton der Überzeugung sagen, dass es richtig wäre in dem Fall dem Spielleiter Recht zu geben.
Aber selbst wenn ihr Zehn, Hundert, Tausend oder Zehntausend solche Beispiele bringt, macht es eure Aussage, dass "Spielleiter immer Recht haben" noch nicht schlüssig.
Unser Standpunkt ist ja auch ganz klar nicht, dass der Spielleiter nie Recht hat, und ihm alle Macht im Rollenspiel genommen wird.
Das hat hier ja niemand postuliert.
Da ich in diesem Punkt nicht für die anderen sprechen will, gebe ich meinen Standpunkt für mich alleine wieder:
Solange es keine Kritik von Spielerseite gibt, kann der Spielleiter tun und lassen was er möchte.
Kein vernünftiger Spieler, der es wert ist in der Gruppe behalten zu werden, äußert ständig und grundlos Kritik am Spielleiter.
Wird wiederholt und unbegründete Kritik geäußert, und wird sie von der Mehrzahl als Grundlos empfunden, so wird er von der Gruppe (nicht vom Spielleiter, denn der hat kein Recht dazu) ermahnt das doch zu lassen. Fährt er so fort, wird er halt aus der Gruppe geworfen. Mit so einem Spieler liesse sich dann auch nach der Maßgabe "der SL hat immer Recht" nicht wirklich gut spielen.
Wird die Kritik von mehr als einem Spieler als berechtigt empfunden, dann gibt es verschiedene Wege.
Den Spielabend abbrechen, und von Seiten des Spielleiters den Wünschen der Spieler das nächste Mal mehr Rechnung tragen.
Den Spielleiter wechseln.
Details spontan den Wünschen der Spieler anpassen.
u.s.w.
Aber es ist keine Option die Kritik der Spieler kurzerhand mit einem "Ich als SL habe immer Recht" abzutun.
Ist die Kritik aus Sicht des Spielleiters sinnlos oder störend, dann kann er sich ja immer noch eine neue Gruppe suchen, wenn die Mehrheit der Gruppe die Kritik aber unterstützt.
z.B. würde ich das wohl machen, wenn die Spieler ständig für sie schlechte Wendungen mit einem Mehrheitsvotum canceln würden, ohne das es dafür einen guten ersichtlichen Grund gäbe.
Und es geht bei diesem "der Spielleiter hat nicht immer Recht" ganz klar nicht darum, dass sich die Spieler dann die Welt so hinbiegen dürfen oder gar sollten wie sie wollen. Wie viele Freiheiten man seinen Spielern hierbei zugesteht bleibt jedem SL selbst überlassen, und hat damit garnichts zu tun.
Es geht ausschließlich darum den Spielleiter zu zügeln, wenn er gerade wiedermal Mist baut.
Es gibt so viele Sachen die man als Spielleiter immer mal wieder gerne einbaut, welche Spieler aber total zum kotzen finden.
Ich zähl mal nen paar Dinge die ich als Spieler nicht mag, das ist allerdings meine reine individuelle Sichtweise:
- Dungeons mit Unmengen von Fallen:
Erstmal ist es in fast jedem Setting unrealistisch, und zweitens bringt es einfach keinen Spass durch ein Dungeon zu latschen, und plötzlich ist Dein Charakter tod, weil Du die Falle nicht entdeckt hast.
- Ellen lange und häufige Gefangenschaften:
Wenn der Spielleiter dann zum x-ten mal die Gruppe in Gefangenschaft nehmen musste, damit sie nicht sterben.
Und dann das ganze noch super lang zieht, weil er es für seine Pflicht hält, aber man jedem am Spieltisch ansieht, dass es niemanden Spass macht.
u.s.w.
Wenn sich solche Situationen ergeben, gucke ich einmal durch die Runde ob es den anderen so gefällt, und spreche es dann ggf. an.
U.a. weil der SL ja keine Gedanken lesen kann, und vielleicht denkt, dass es mir Spass bringt was er da verzapft.
@1of3:
Volle Zustimmung.
Der Romanfigur muss es ja auch keinen Spass bringen was mit ihr geschieht, solange es dem Leser gefällt.
Und in gewisser Weise achtet der Autor ja schon drauf was der Leser möchte.
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Ich bin aber nicht mein Charakter. Derartiger Realitätsverlust muss an mir irgendwie vorübergegangen sein.
...Das will ich jetzt einfach mal als bissigen Witz verstanden haben. -Sooo falsch kann man meinen Post einfach nicht verstehen. ???
Und wenn Niederlagen in jede Geschichte gehören, dann müssten ja alle Teilnehmer höchst interessiert daran sein, ab und an eine Niederlage für die Protagonisten zu produzieren.
Richtig!
-Fändest du eine Geschichte, in der für die Hauptfiguren alles perfekt läuft interessant?
Es geht nicht darum, die Spieler zu quälen, aber die Macht, den Charakteren Steine in den Weg zu legen und auch unpopuläre Entscheidungen treffen zu können muß ein SL m.E. haben.
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Ich denke, es kommt darauf an, WORAN Kritik geübt wird.
Zunächst einmal bringe ich dem SL das Vertrauen entgegen, dass er weiß, was er mit seiner Handlung und Welt tut (Logik des Spiels). Letztendlich hat er in einem normalen Rollenspiel ohne Player-Empowerment Hintergrundwissen, das den Spielern vergborgen ist.
Beispiel: "Was, schon wieder eine Falle? Das ist doch voll unrealistisch! Mosermoser..." ... zwei Stunden später eröffnet der SL den Spielern, dass hinter dem Dungeon ein durchgeknallter Ingenieur und Fallensteller steckt, und es offenbart sich eine spannende Handlung. Zu früh gemosert.
Das heißt nicht, dass der SL immer Recht hat. Nur, dass er einen Vertrauensvorsprung genießt.
Auf der anderen Seite wird er nur Spieler finden, wenn seine Abenteuer auch fesselnd / spannend / unterhaltend / usw. sind. Schafft er es nicht, die Spieler zu unterhalten, muss er sich Kritik gefallen lassen. Aber ... nur VOR ODER NACH DEM SPIEL! NICHT während des Spiels! Während des Spiels sollte das Wort des SL imho tatsächlich Gesetz sein, da sonst Willkür einzieht. Ein Resüme nach dem Spiel ist nie verkehrt. "Na, hat's Spaß gemacht?". Dabei gilt für mich tatsächlich während des Spiels: der Spielleiter hat immer Recht. Man kann als Spieler mal nachhaken "öhm... hieß der letzte Woche nicht ganz anders?". Jeder macht mal Fehler. Aber wenn der SL sagt, es ist korrekt so, dann ist es während des Spiels außerhalb jeder Diskussion. Imho.
Ist vielleicht alles eine Frage des richtigen Umgangs miteinander.
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Es geht nicht darum, die Spieler zu quälen, aber die Macht, den Charakteren Steine in den Weg zu legen und auch unpopuläre Entscheidungen treffen zu können muß ein SL m.E. haben.
Da muss ich doch gleich Advocatus Diaboli spielen:
Wäre es nicht viel sinnvoller, wenn man die Spieler dazu brächte, den Charakteren selbst Steine in den Weg zu legen?
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Der Romanfigur muss es ja auch keinen Spass bringen was mit ihr geschieht, solange es dem Leser gefällt.
Und in gewisser Weise achtet der Autor ja schon drauf was der Leser möchte.
Stimmt auch im Rollenspiel; die Spieler sollen Spaß haben, aber dafür muß es für den Charakter auch um was gehen.
Da muss ich doch gleich Advocatus Diaboli spielen:
Wäre es nicht viel sinnvoller, wenn man die Spieler dazu brächte, den Charakteren selbst Steine in den Weg zu legen?
Find ich gut! Ausgesprochen gut! :d
-Aber erzwingen sollte man das m.E. nicht.-Die Gewalt über ihre Charaktere sollte man Spielern schon zugestehen
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Richtig!
-Fändest du eine Geschichte, in der für die Hauptfiguren alles perfekt läuft interessant?
Es geht nicht darum, die Spieler zu quälen, aber die Macht, den Charakteren Steine in den Weg zu legen und auch unpopuläre Entscheidungen treffen zu können muß ein SL m.E. haben.
Jain. Wenn ich mit vernünftigen Menschen die an dem Spiel in ähnlichem Maße wie ich interessiert sind spiele(und mit anderen spiele ich nicht so furchtbar lange), dann können die auch selbst Komplikationen für ihre Charaktere schaffen/andenken.
Oder mal direkt gefragt: Würdest du dich als Spieler etwa querstellen und das Spiel torpedieren bis dir jemand Einhalt gebietet und dich andereseits als Spielleiter hinstellen und das Vergnügen Aller verteidigen?
Wenn man am Spiel interessiert ist, dann beteiligt man sich konstruktiv, egal ob man Sl ist oder nicht, so sehe ich das zumindest.
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@ Cristoph:
Es geht nicht darum, die Spieler zu quälen, aber die Macht, den Charakteren Steine in den Weg zu legen und auch unpopuläre Entscheidungen treffen zu können muß ein SL m.E. haben.
Das wird durch nichts was hier jemand von uns gepostet hat wirklich in Frage gestellt.
Es sei denn die Spieler haben kein Interesse daran, dass ihnen Steine in den Weg geworfen werden.
Oder sie empfinden die unpopulären Entscheidungen schlicht weg als unfair.
Dann verzichtet der Spielleiter entweder auf diese Elemente, oder sucht sich neue Spieler.
Kein vernünftiger Mitspieler wird sein Recht zur Mitsprache aber dafür benutzen Abenteuer mutwillig zu ruinieren.
@ Dailor:
Aber ... nur VOR ODER NACH DEM SPIEL! NICHT während des Spiels!
Es gab schon Situationen im Rollenspiel, vielleicht sind sie Dir bisher entgangen, das hätte ich keine 5 Minuten länger ertragen.
Geschweige denn 5 Stunden.
Außerdem gibt es Dinge die kann man Stunden später einfach nicht so elegant regeln wie beim Zeitpunkt des Geschehens:
"Ähm, Spielleiter, was ich noch sagen wollte. Das Du da vor 5 Stunden meinen Charakter für Tod befunden hast war total unfair. Und in den Regeln stehts auch ganz ganz anders drin. Können wir die letzten 5 Stunden nicht nochmal wieder holen, weil sich dann ja alles anders entwickelt hätte. Ich hab mich da nur nicht getraut was zu sagen..."
@ Ta'al:
Wenn man am Spiel interessiert ist, dann beteiligt man sich konstroktiv, egal ob man Sl ist oder nicht, so sehe ich das zumindest.
Full Ack. :d
Und wenn wer nur destruktiv mitspielt, dann zeig ich ihm fix die Tür.
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Find ich gut! Ausgesprochen gut! :d
-Aber erzwingen sollte man das m.E. nicht.-Die Gewalt über ihre Charaktere sollte man Spielern schon zugestehen
Jetzt hast du einen Widerspruch.
Entweder die Spieler haben die Gewalt über ihre Charaktere oder der Spielleiter kann die Charaktere scheitern lassen. Beides geht nicht.
(Das Impossible Thing before Breakfast in der abgespeckten Version. ~;D)
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@Dailor: Zustimmbutton.
Jain. Wenn ich mit vernünftigen Menschen die an dem Spiel in ähnlichem Maße wie ich interessiert sind spiele(und mit anderen spiele ich nicht so furchtbar lange), dann können die auch selbst Komplikationen für ihre Charaktere schaffen/andenken.
Klar, aber bei denen ist die Lösund dann u.U. weniger spannend, als bei den Problemen von aussen.
Oder mal direkt gefragt: Würdest du dich als Spieler etwa querstellen und das Spiel torpedieren bis dir jemand Einhalt gebietet
Das passiert mir und auch besseren Spielern als mir ,wenn auch versehentlich, schon gelegentlich.
und dich andereseits als Spielleiter hinstellen und das Vergnügen Aller verteidigen?
-Das gehört m.E. zu den SL-Aufgaben.
Wenn man am Spiel interessiert ist, dann beteiligt man sich konstroktiv, egal ob man Sl ist oder nicht, so sehe ich das zumindest.
Stimmt. Aber jeder macht halt auch mal Murks
Zitat von: Chiungalla am Heute um 15:36:40
Kein vernünftiger Mitspieler wird sein Recht zur Mitsprache aber dafür benutzen Abenteuer mutwillig zu ruinieren.
Nein, nur eben manchmal aus versehen. und sich selbst(oder den Charakter!) nicht in Probleme zu bringen und zu optimieren ist nun mal menschlich.
Wäre die Erde ein Rollenspiel, ALLE Menschen wären Munchkin-Powergamer...
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Klar, aber bei denen ist die Lösund dann u.U. weniger spannend, als bei den Problemen von aussen.
Das ist Geschmackssache.
Das passiert mir und auch besseren Spielern als mir ,wenn auch versehentlich, schon gelegentlich.
Stimmt. Aber jeder macht halt auch mal Murks
Ja, das passiert, aber braucht es dann wirklich einen SL, der dir sagt das du Unfug treibst? Bei den Leuten mit denen ich spiele genügt es absolut wenn mal jemand fragt ob man das jetzt wirklich ernst meint. Da brauchts bei uns keinen Despoten zu.
Wäre die Erde ein Rollenspiel, ALLE Menschen wären Munchkin-Powergamer...
Ja das Stimmt, weil auch hier jeder gewinnen will. jeder will das dickere Auto, das größere gehalt, mehr Zufriedenheit,...
Im Rpg kommt es hingegen drauf an. Wenn es da ums gewinnen geht, dann brauchst du auch nen Schiedsrichter, das ist ganz klar. Wenns dir hingegen um andere Dinge geht und dir Spannung und interessante Erlebnis z.B. wichtiger sind als dein Sieg, dann kann jeder nen Teil Verantwortung übernehemen und keiner braucht absolute Macht.
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Jetzt hast du einen Widerspruch.
Entweder die Spieler haben die Gewalt über ihre Charaktere oder der Spielleiter kann die Charaktere scheitern lassen. Beides geht nicht.
(Das Impossible Thing before Breakfast in der abgespeckten Version. ~;D)
Da sehe ich persönlich null Widerspruch: die Spieler entscheiden frei, was die Charaktere tun, der SL entscheidet(mit Blick auf Spielspaß für alle) ob es klappt.
Ja, das passiert, aber braucht es dann wirklich einen SL, der dir sagt das du Unfug treibst? Bei den Leuten mit denen ich spiele genügt es absolut wenn mal jemand fragt ob man das jetzt wirklich ernst meint. Da brauchts bei uns keinen Despoten zu.
:) Es sind nicht immer die Krieger mit Unterhosen auf dem Kopf, manchmal ist es subtilerer Mist und manchmal ist es in der Idee sogar gut, sollte aber nach woanders gerailroaded werden, um zu was besserem zu kommen.
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Und wenn wer nur destruktiv mitspielt, dann zeig ich ihm fix die Tür.
Als SL oder als Spieler?! Zumindest müsstest Du, Deiner eigenen Logik zu folge, vorher die Zustimmung der anderen Spieler / des SLs einholen. Denn dieses Recht steht doch nur der Gemeinschaft zu. Um mal ein bißchen erbsenzählerich zu werden ;). Ich persönlich bin jedoch der Meinung, dass der SL eine gewisse Verantwortung und Pflichten überträgen bekommt: er soll sich eine Geschichte ausdenken, sie mit Leben füllen, interessant gestalten und möglichst die Spieler perfekt mit einbinden. Im Gegenzug hat er dafür auch das Recht die Logik des Spiels zu bestimmen und Wendungen in die Geschichte einzubauen, die den Spielern vielleicht im ersten Moment nicht logisch erscheinen. Die Spieler haben dafür die Möglichkeit innerhalb dieser Regeln zu agieren und etwas aus ihren Charakteren zu machen. Für mich hat der SL grundsätzlich mehr Gewichtung in Bezug auf Regeln oder bei Diskussionen, weil er eben auch mehr Pflichten übernehmen muss. Denn wenn man einer Person schon zugesteht eine Welt zu gestalten, dann kann man ihr auf halber Strecke nicht das Zepter aus der Hand nehmen und plötzlich mit demokratischen Mitteln das Ruder rumreißen. Vielleicht gibt es Runden und Regelsysteme bei denen man dies evtl. kann ... Und ich bin davon überzeugt, dass ein Großteil der Spielrunden auch nach diesem Prinzip funktioniert - ob nun bewußt oder unbewußt! Aber obige Satz sollte natürlich nie als Deckmantel der totalen Willkür genutzt werden - das vesteht sich wohl von selbst. Übrigens: alles imo!!!
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Da sehe ich persönlich null Widerspruch: die Spieler entscheiden frei, was die Charaktere tun, der SL entscheidet(mit Blick auf Spielspaß für alle) ob es klappt.
Ja, dann entscheidest du eben aber wirklich nur was er denkt, tun will, etc. und hast keine Gewalt über ihn, die hat dann der Spielleiter, der kann dann entscheiden, was mit dem Charakter passiert.
Es sind nicht immer die Krieger mit Unterhosen auf dem Kopf, manchmal ist es subtilerer Mist und manchmal ist es in der Idee sogar gut, sollte aber nach woanders gerailroaded werden, um zu was besserem zu kommen.
Sry, da verstehe ich nun nicht ganz was du meinst. Aber trotzdem eins dazu: Warum sollte ich was gutes Aufgeben, weil ich die option auf was habe, das eventuell besser sein könnte? Obs besser ist kann man doch immer erst nachher sagen, schließlich ist Rollenspiel dynamisch.
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Als SL oder als Spieler?!
Also das Recht einen Spieler im Alleingang aus der Gruppe zu schmeißen sollte sich jeder SL vorbehalten...
Ja, dann entscheidest du eben aber wirklich nur was er denkt, tun will, etc. und hast keine Gewalt über ihn, die hat dann der Spielleiter, der kann dann entscheiden, was mit dem Charakter passiert.
Selbstverständlich sollte das nicht die Regel sein, aber die Möglichkeit soll der SL haben.
(zugegeben primitives) Beispiel:
oben auf dem Berg Leben 100 blutrünstige, Dämonendrachen und töten alles,was den Berg rauf kommt.
-Spieler wissen noch nichts davon...
Spieler: Ich kletter rauf.
SL: Probe.
Spieler: 461! Geschafft.
SL: Der Char stürzt und bricht sich ein Bein.
-Halte ich nicht für per se schlecht...
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Da sehe ich persönlich null Widerspruch: die Spieler entscheiden frei, was die Charaktere tun, der SL entscheidet(mit Blick auf Spielspaß für alle) ob es klappt.
Entweder entscheiden die Spieler über ihren Charakter oder der SL.
Spieler entscheidet:
Spieler "Ich spring über die Schlucht." Resultat: Der Charakter springt über die Schlucht und kommt sicher an.
SL entscheidet:
Spieler "Ich spring über die Schlucht."
SL "Moment mal. Dein Charakter ist viel zu schwächlich dafür. Das kann er gar nicht." Resultat: Der Charakter springt nicht über die Schlucht.
Klar, aber bei denen ist die Lösund dann u.U. weniger spannend, als bei den Problemen von aussen.
Das passiert mir und auch besseren Spielern als mir ,wenn auch versehentlich, schon gelegentlich.
-Das gehört m.E. zu den SL-Aufgaben.
Stimmt. Aber jeder macht halt auch mal Murks
All diese Agrumente kann man auch gegen die größeren Machtbefungnisse des SLs anwenden. Vielleicht sind die Ideen der Spieler viel spannender als die des SLs. Spieler können (sollten) dafür sorgen dass jeder Spass hat. Und tatsächlich, jeder macht auch mal Murks. Auch SLs
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Und wenn wer nur destruktiv mitspielt, dann zeig ich ihm fix die Tür.
Machst du das auch, wenn ihr in der Wohnung des SL spielt, und sich der SL destruktiv verhält? ;D
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Also das Recht einen Spieler im Alleingang aus der Gruppe zu schmeißen sollte sich jeder SL vorbehalten...
Persönlich sehe ich das ja auch so, aber Chiungalla hat vorher irgendwann erwähnt, dass niemand allein mehr Recht hat als ein Anderer (mal so frei gesagt). Aber demnach könnte er weder als Spieler, noch als SL einem destruktiven Speler die Tür zeigen. Erst mit einverständnis der Mehrheit dürfte er dies. ;)
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Persönlich sehe ich das ja auch so, aber Chiungalla hat vorher irgendwann erwähnt, dass niemand allein mehr Recht hat als ein Anderer (mal so frei gesagt). Aber demnach könnte er weder als Spieler, noch als SL einem destruktiven Speler die Tür zeigen. Erst mit einverständnis der Mehrheit dürfte er dies. ;)
Ja, und das ist auch richtig so! Oder fändest du es gut wenn dich der Sl rausschmeißt, weil ich dich für destruktiv hät, du aber mit dem rest der Gruppe gerade eben noch viel Spaß hattest und die gut fanden was du gemacht hast?
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Entweder entscheiden die Spieler über ihren Charakter oder der SL.
Spieler entscheidet:
Spieler "Ich spring über die Schlucht." Resultat: Der Charakter springt über die Schlucht und kommt sicher an.
SL entscheidet:
Spieler "Ich spring über die Schlucht."
SL "Moment mal. Dein Charakter ist viel zu schwächlich dafür. Das kann er gar nicht." Resultat: Der Charakter springt nicht über die Schlucht.
siehe obiges Post von mir, Thema Ausnahme vs. Regel. -Puh ich komm kaum nach...
All diese Agrumente kann man auch gegen die größeren Machtbefungnisse des SLs anwenden. Vielleicht sind die Ideen der Spieler viel spannender als die des SLs. Spieler können (sollten) dafür sorgen dass jeder Spass hat. Und tatsächlich, jeder macht auch mal Murks. Auch SLs
Wenn der SL tut, was der Spieler vorschlägt hat er damit ja auch recht.-Dann wird das getan, ohne das es verhandelbar ist.
Thema Rausschmiss: Wir schmeissen niemand während der Sitzung raus, aber das Recht, mit bestimmten Leuten nicht mehr zu spielen steht jedem Spieler und SL für sich allein und unabsprechbar zu.
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Entweder entscheiden die Spieler über ihren Charakter oder der SL.
Spieler entscheidet:
Spieler "Ich spring über die Schlucht." Resultat: Der Charakter springt über die Schlucht und kommt sicher an.
SL entscheidet:
Spieler "Ich spring über die Schlucht."
SL "Moment mal. Dein Charakter ist viel zu schwächlich dafür. Das kann er gar nicht." Resultat: Der Charakter springt nicht über die Schlucht.
Es könnte aber auch so sein:
Spieler "Ich spring über die Schlucht."
SL "Moment mal. Dein Charakter ist viel zu schwächlich dafür. Das kann er gar nicht." Resultat: Der Charakter springt nicht über die Schlucht.
Naja, jetzt könnte der bzw. ein sture(r) Spieler sagen: " Ich glaube nicht, dass mein Charakter zu schwach ist (er hat ja nur 3 dramatische Wunden und is crippeld), um über die Schlucht zu springen...ICH WÜRFLE MAL..."
und dann ???
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Es könnte aber auch so sein:
Spieler "Ich spring über die Schlucht."
SL "Moment mal. Dein Charakter ist viel zu schwächlich dafür. Das kann er gar nicht." Resultat: Der Charakter springt nicht über die Schlucht.
Naja, jetzt könnte der bzw. ein sture(r) Spieler sagen: " Ich glaube nicht, dass mein Charakter zu schwach ist (er hat ja nur 3 dramatische Wunden und is crippeld), um über die Schlucht zu springen...ICH WÜRFLE MAL..."
und dann ???
Dann hat der Spieler eben nicht die Macht über seinen Charakter in dieser Situation, weil hier nun die Regeln bestimmen was er tut, ist doch offensichtlich.
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Es könnte aber auch so sein:
Spieler "Ich spring über die Schlucht."
SL "Moment mal. Dein Charakter ist viel zu schwächlich dafür. Das kann er gar nicht." Resultat: Der Charakter springt nicht über die Schlucht.
Naja, jetzt könnte der bzw. ein sture(r) Spieler sagen: " Ich glaube nicht, dass mein Charakter zu schwach ist (er hat ja nur 3 dramatische Wunden und is crippeld), um über die Schlucht zu springen...ICH WÜRFLE MAL..."
und dann ???
Das wollte ich 2-3 Posts weiter oben mit dem Dämonendrachenberg sagen.
-wie gesagt Tippen + Quotefunktion machen mich zu langsam...
Dann hat der Spieler eben nicht die Macht über seinen Charakter in dieser Situation, weil hier nun die Regeln bestimmen was er tut, ist doch offensichtlich.
Hat er eben doch... Bloß hat er keine Macht über die Konsequenzen
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Also das Recht einen Spieler im Alleingang aus der Gruppe zu schmeißen sollte sich jeder SL vorbehalten...
Mach ma halblang :).
@topic: Ceterum censeo und so weiter. Ich habs ja vorhin schon mal kurz angedeutet, aber je länger ich mir diesen Thread durchlesen, desto mehr drängt sich mir die Frage auf, ob und wie viele der Diskutierenden schon mal ein System gespielt haben, bei dem die Spielleitung eben nicht immer recht hat - weil`s störend wäre, wenn es so wäre. Oder weil`s gar keine gibt. Bis jetzt wurden als Gegenbeispiele immer nur Berichte aus Gruppen gebracht, die mit System gespielt haben, die sich auf eine starke Spielleitung verlassen, und dann gab`s den Affenkampf pubertierender Jungmänner und vielleicht ja auch -frauen, die das nicht anerkennen wollten. Wenn man aber so ein System verwendet, und dann einfach die Kommunikation am Spieltisch nicht stimmt, erlaubt das wenig Rückschlüsse darauf, ob die Spielleitung immer recht haben muss. Wie gesagt also: Entweder was simmiges mit SL, und dann müssen da halt auch alle mitziehen (was meiner Meinung nach selbstverständlich auch die üblichen freundschaftlichen Umgangsregelnnicht ausser Kraft setzt) oder ein System, wo die SL - Aufgaben in den Regeln aufgehen und unter allen verteilt werden. Und mehr gibt's doch dazu nicht zu sagen ???
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@ Cristoph:
Also das Recht einen Spieler im Alleingang aus der Gruppe zu schmeißen sollte sich jeder SL vorbehalten...
Das sehe ich nicht so.
Wenn 5 Spieler miteinander harmonieren, und der Spielleiter Probleme mit einem Spieler hat, dann sollte es eher der Spielleiter sein der geht. Auch hier ist wohl eher die Mehrheit gefragt.
@Blizzard:
Machst du das auch, wenn ihr in der Wohnung des SL spielt, und sich der SL destruktiv verhält?
Nö. Erfahrungsgemäß sag ich dann noch klipp und klar, was mir nicht gepasst hat.
Das manchmal auch eher undiplomatisch, wenn ich zu lange gewartet habe, und schon einen zu großen inneren Aufruhr verspüre.
Und entschwinde dann meinerseits.
@Topic:
Man muss glaube ich eine ganz klare Unterscheidung zwischen zwei Extremen und dem Mittelding machen:
1.: Der Spielleiter hat immer Recht, und die Spieler leiden unter seiner Knute
2.: Konstruktivem Miteinander
3.: Die Spieler haben immer Recht, und ruinieren das Abenteuer
Die meisten die hier posten liegen hier wohl eher bei 1,5 bis 2.
Bei mir bedeutet es, wenn ich sage, dass bei mir der SL nicht immer Recht hat, dass sich die Spieler bei jedem Kleinscheiß einmischen, und ihm sein komplettes Abenteuer umschreiben.
Es behinhaltet nur die Option für die Spieler Besserung zu verlangen, wenn ich in ihren Augen gerade den größten Mist verzapfe.
Und das ist bei vernünftigen Spielern nicht gegeben, weil mal auf faire Weise ein Charakter umkommt, oder ein Abenteuer scheitern könnte. Auch nicht wenn man eine Szene beschreibt, die sich ein Spieler gerade anders lein wenig ustiger vorstellen könnte.
Das gehört i.d.R. zum Spiel, und die aller meisten Spieler akzeptieren das so.
Es ist aber sehr wohl gerechtfertigt, wenn sich Spieler unfair behandelt fühlen, der SL langweilige oder nervende Plots am laufenden Band einbaut o.ä. Dann ist Kritik angebracht, und der Spielleiter hat in diesem Fall halt nicht Recht.
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Mach ma halblang :).
@topic: Ceterum censeo und so weiter. Ich habs ja vorhin schon mal kurz angedeutet, aber je länger ich mir diesen Thread durchlesen, desto mehr drängt sich mir die Frage auf, ob und wie viele der Diskutierenden schon mal ein System gespielt haben, bei dem die Spielleitung eben nicht immer recht hat - weil`s störend wäre, wenn es so wäre. Oder weil`s gar keine gibt. Bis jetzt wurden als Gegenbeispiele immer nur Berichte aus Gruppen gebracht, die mit System gespielt haben, die sich auf eine starke Spielleitung verlassen, und dann gab`s den Affenkampf pubertierender Jungmänner und vielleicht ja auch -frauen, die das nicht anerkennen wollten. Wenn man aber so ein System verwendet, und dann einfach die Kommunikation am Spieltisch nicht stimmt, erlaubt das wenig Rückschlüsse darauf, ob die Spielleitung immer recht haben muss. Wie gesagt also: Entweder was simmiges mit SL, und dann müssen da halt auch alle mitziehen (was meiner Meinung nach selbstverständlich auch die üblichen freundschaftlichen Umgangsregelnnicht ausser Kraft setzt) oder ein System, wo die SL - Aufgaben in den Regeln aufgehen und unter allen verteilt werden. Und mehr gibt's doch dazu nicht zu sagen ???
Das sowas für Primetime-adventures oder Inspectres nicht gilt ist sicher fraglos richtig.-Ich dacht bloß das wir über "klassische" P&P-Rollenspiele sprechen.
Und Rausschmiss: Genau da ist es wo es eben nur um das geht, was du Regeln menschlichen Zusammenspiels nennst.
-Wär doch unfair, wenn man für jemanden leiten müßte, den man zum :puke: findet
@ Cristoph:
Das sehe ich nicht so.
Wenn 5 Spieler miteinander harmonieren, und der Spielleiter Probleme mit einem Spieler hat, dann sollte es eher der Spielleiter sein der geht. Auch hier ist wohl eher die Mehrheit gefragt.
@
das ist de facto dasselbe; wie gesagt, das ist keine Rpg sondern zwischenmenschliche Frage
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@Wjassula:
Ja,hast eigentlich recht.
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@Topic:
Man muss glaube ich eine ganz klare Unterscheidung zwischen zwei Extremen und dem Mittelding machen:
1.: Der Spielleiter hat immer Recht, und die Spieler leiden unter seiner Knute
2.: Konstruktivem Miteinander
mir scheint hier liegt des Pudels Kern: ich glaube 1.+2. sind vereinbar und 1. soll eine Hilfe sein 2. zu erleichtern.
Du glaubst, sie schließen sich gegenseitig aus und 2. ist sinnvoll
Beides kann mal stimmen und beides ermöglicht gute Runden.
off-topic: hab noch nie jemanden "brutal" rausschmeissen müssen; wenns nicht harmoniert haben das immer beide Seiten eingesehen und sich einvernehmlich "getrennt"
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Es ist aber sehr wohl gerechtfertigt, wenn sich Spieler unfair behandelt fühlen, der SL langweilige oder nervende Plots am laufenden Band einbaut o.ä. Dann ist Kritik angebracht, und der Spielleiter hat in diesem Fall halt nicht Recht.
Wenn Du das unter "Der SL hat nicht immer Recht" verstehtest, dann gehe ich damit d´accord. Jeder Spieler sollte das Recht auf Kritik haben und sollte gehört werden. Bei einem Miteinander sollte sich so eine befriedigende Lösung für alle Beteiligte finden lassen.
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Wenn Du das unter "Der SL hat nicht immer Recht" verstehtest, dann gehe ich damit d´accord. Jeder Spieler sollte das Recht auf Kritik haben und sollte gehört werden. Bei einem Miteinander sollte sich so eine befriedigende Lösung für alle Beteiligte finden lassen.
Okay, ein letzter Versuch: Ja, das sollte selbstverständlich, zwischen den Sitzungen, zur Sprache kommen.
Und nein, während dem Spiel wird gespielt und nicht rumdiskutiert.
Und ja, die Realität sieht immer anders aus als die theoretische Idealposition.
-Ich glaube mein Beitrag zu diesem Thema ist damit bis auf weiters erschöpft.
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Es könnte aber auch so sein:
Spieler "Ich spring über die Schlucht."
SL "Moment mal. Dein Charakter ist viel zu schwächlich dafür. Das kann er gar nicht." Resultat: Der Charakter springt nicht über die Schlucht.
Naja, jetzt könnte der bzw. ein sture(r) Spieler sagen: " Ich glaube nicht, dass mein Charakter zu schwach ist (er hat ja nur 3 dramatische Wunden und is crippeld), um über die Schlucht zu springen...ICH WÜRFLE MAL..."
und dann ???
Dann haben die Spieler wohl vereinbart, gewisse Machbefiugnisse ans Regelsystem abzugeben. Womit wir bei der Frage wären: wer hat Interpretationsmacht über die Regeln? ;)
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@Christoph:
Ich sehe im Moment den Zusammenhang zwischen meiner Aussage (die sich auf ein Zitat von Chiungalla bezieht) und Deiner Antwort nicht. Denn hierbei wurde bisher nicht erwähnt wann Kritik geäußert werden sollte. Grundsätzlich ist es wohl am besten, wenn man es tatsächlich zwischen den Sessions macht, aber sicherlich gibt es auch kritische Momente im Spiel, wo eine Klärung schnell her muss. Ansonsten sitzt der Spieler total gefrustet am Tisch, weil er sich u.U. ungerechtfertig behandelt fühlt .... und nur weil es ein Regelmißverständnis gewesen ist, welches die Gruppe/der SL prinzipiell nur man am Ende der Session klären will?! Solange solche Diskussionen keine Überhand nehmen oder den Spielfluß zu arg stören, kann man sowas auch in der laufenden Runde machen. Aber am Ende hat der SL das gewichtigere Wort (imo) ... ;-)
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Dann haben die Spieler wohl vereinbart, gewisse Machbefiugnisse ans Regelsystem abzugeben. Womit wir bei der Frage wären: wer hat Interpretationsmacht über die Regeln? ;)
das wäre ja dann quasi fast schon einen neuen,eigenen Thread wert ;)
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@ Cristoph:
Okay, ein letzter Versuch: Ja, das sollte selbstverständlich, zwischen den Sitzungen, zur Sprache kommen.
Und nein, während dem Spiel wird gespielt und nicht rumdiskutiert.
Und ja, die Realität sieht immer anders aus als die theoretische Idealpostion.
Wann man das zur Sprache bringt, ist wohl von Situation von Situation unterschiedlich.
Und diese Unterscheidung ist sehr wichtig.
In der Theorie mag es für Dich toll klingen, dass man es grundsätzlich erst später anspricht.
Ich denke aber es gibt genügend Situationen wo dem Spiel mit einer sofortigen Lösung am ehesten geholfen ist.
Läuft es suboptimal, oder ist es eine richtige Katastrophe?
Bei suboptimal kann man warten, sollte das wohl sogar tun.
Aber wenn es gerade katastrophal läuft, jede weitere Minute weiteren Frust oder langfristige Konsequenzen für die Charaktere bedeutet? Wohl eher nicht.
Ist es akut, oder eher nebensächlich?
Ist gerade ein Charakter durch unfaires Verhalten des Spielleiters krepiert?
Kann man dann wirklich warten bis nach der Sitzung um das aus der Welt zu räumen?
Oder war es nur ein kleine Unstimmigkeit, die viel besser später besprochen wird, damit sie nie wieder vor kommt.
Und ich lass mir als Spielleiter auch lieber nach einer Stunde einen einmaligen Fehler aufzeigen, als mir am Ende der Session anhören zu müssen, dass ich ihn mehrmals gemacht habe, die Spieler aber bis nachher warten wollten um mich drauf aufmerksam zu machen.
@Natasz:
Wenn Du das unter "Der SL hat nicht immer Recht" verstehtest, dann gehe ich damit d´accord. Jeder Spieler sollte das Recht auf Kritik haben und sollte gehört werden. Bei einem Miteinander sollte sich so eine befriedigende Lösung für alle Beteiligte finden lassen.
Klar meinte ich das damit.
Und natürlich meinte ich damit niemals, dass die Spieler plötzlich den Plot bestimmen, und dem Spielleiter völlig auf der Nase herum tanzen.
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@Chiungalla
Aber jeder der verfechter des "Der SL hat immer Recht" Statements hat doch seid der ersten Seite dieses Threads klar und deutlich gesagt, das das nicht heisst "Die Spieler dürfen den Mund nicht aufmachen".
Wieso stellst du dich also so wehemment gegen das Statement, wenn du letzendlich genau der gleichen Meinung bist, wie alle anderen?
Der einzige Unterschied, zwischen deiner "Regel" und meiner ist eigentlich, das ich einen Satz brauche sie zu erklären, und du 10.
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Aber jeder der verfechter des "Der SL hat immer Recht" Statements hat doch seid der ersten Seite dieses Threads klar und deutlich gesagt, das das nicht heisst "Die Spieler dürfen den Mund nicht aufmachen".
Dann ist er aber kein Verfechter des "Der SL hat immer Recht Statements.
Es sei denn er sagt "Die Spieler dürfen den Mund aufmachen, aber der Spielleiter hat trotzdem recht"
Und darauf liefen schon sehr viele Postings hier raus:
Der Spieler darf seinen Mund aufmachen. Manchmal. Und schon garnicht während des Spiels.
Wieso stellst du dich also so wehemment gegen das Statement, wenn du letzendlich genau der gleichen Meinung bist, wie alle anderen?
Ich bin aber nicht der selben Meinung.
Und schon garnicht genau.
Das wüsstest Du, wenn Du den Rest des Threads aufmerksam gelesen hättest.
Ich habe von vorne herein meinen Standpunkt vertreten, dass der Satz so dogmatisch falsch ist.
Und jeder Spieler das Recht hat Kritik zu äußern zu jeder Zeit die er für geraten dafür hält.
Gegen dieses Statement haben dann andere gewettert, und ich habe es verteidigt.
Und jetzt wettern immer noch Leute dagegen, die im Grunde schon seit Seiten genau das gleiche schreiben.
Also ich bin hier nicht derjenige der sich gegen ein Statement stellt, dass sein eigenes ist.
Wobei ich mich nach wie vor gegen das Statement verwehre, dass Spielleiter immer Recht haben.
Denn das ist IMHO nach wie vor Quatsch. Ein Dogma. Und unserem Hobby nicht zuträglich.
Der einzige Unterschied, zwischen deiner "Regel" und meiner ist eigentlich, das ich einen Satz brauche sie zu erklären, und du 10.
"Der Spielleiter hat immer Recht, solange es dazu beiträgt das alle (bzw. die meisten) ihren Spass haben."
Ein Satz von mir. Zwei Seiten alt. Der meinen Standpunkt sehr präzise wiedergibt.
Wohingegen der Satz aus dem Topic ganz offensichtlich nicht wirklich wiedergibt, was Du gerne umsetzen möchtest.
Denn wenn Deine letzte Aussage steht, dann denkst Du ja auch nicht, dass der Spielleiter immer recht hat.
Sonst würdest Du ja keine Kritik der Spieler zulassen.
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In Gruppen, die "Der SL hat immer Recht" als gegeben nehmen läuft es aber ganz genau so ab, wie du es als Ideal beschreibst, die Spieler halten sich zurück, wenn es unwichtige Kleinigkeiten sind, und sie machens Maul auf, wenn sie etwas wirklich stört.
Ich glaube es geht hier schlicht um die Erkenntnis, das Worte nicht immer das aussagen, was im Duden steht.
Jeder selbstdenkende Spieler weiss, das "Der SL hat immer Recht" nicht bedeutet, das er das Auto vom SL waschen muß, oder der SL nach Lust und Laune tuen und lassen kann was er will.
Genauso wie es ein Gesetz gibt, das es verbietet schneller als die Höchstgeschwindigkeit zu fahren. Trotzdem wirst Du keine Strafe bekommen, wenn du aus irgendeinem Trifftigen Grund zu Schnell gefahren bist.
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In Gruppen, die "Der SL hat immer Recht" als gegeben nehmen läuft es aber ganz genau so ab, wie du es als Ideal beschreibst, die Spieler halten sich zurück, wenn es unwichtige Kleinigkeiten sind, und sie machens Maul auf, wenn sie etwas wirklich stört.
So würde ich den Satz der da steht, zwar nicht deuten.
Aber wenn Du ihn so deutest, dann finde ich das als Spielstil durchaus okay. :d
Nur den Satz immer noch mindestens unglücklich. :q
Jeder selbstdenkende Spieler weiss, das "Der SL hat immer Recht" nicht bedeutet, das er das Auto vom SL waschen muß, oder der SL nach Lust und Laune tuen und lassen kann was er will.
Dein Wort in Gottes Ohr.
Aber ich habe schon eine ganze Menge Spieler und Spielleiter erlebt, die diesen Satz sehr wörtlich genommen haben.
Autos waschen gesehen habe ich noch niemanden.
Aber tatsächliche Bestechungen an den Spielleiter habe ich schon erlebt. :gaga:
Genau wie Spieler die einen plötzlich zur Minna machen, weil man den Spielleiter kritisiert.
Wobei mir da sogar noch in einem Fall der Spielleiter zur Hilfe eilte, weil er eingesehen hatte das ich recht habe.
Und absolut lernresistente Spielleiter, welche man berechtigt und mit der gesamten Spielerschaft kritisieren konnte, und die haben garnichts gerafft.
Deshalb würde ich den Satz "Der Spielleiter hat immer Recht" niemals so unterschreiben.
Denn es gibt genügend Leute die ihn so wie er da steht für voll nehmen, wenn sie ihn oft genug unkommentiert so hören.
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Deshalb würde ich den Satz "Der Spielleiter hat immer Recht" niemals so unterschreiben.
Denn es gibt genügend Leute die ihn so wie er da steht für voll nehmen, wenn sie ihn oft genug unkommentiert so hören.
Gut, lassen wir das dann als gegeb stehen.
Abschliessend kann man dann wohl sagen, das wir alle nicht so weit voneinander entfernt leigen, was die Praxisverwendung der Goldenen Regel anbelangt, aber jeweils sehr unterschiedliche Erfahrungen in unserer realen Spielwelt erfahren mussten.
Ich für meinen Teil habe die Regel noch nie, weder als Spieler noch als SL, im negativen Einsatz gesehen....Doch, einmal und ehrlich gesagt, bin ich auch da über besagte Regel froh, denn sie zeigt dir ziemlich schnell, was für einen Stil dein SL wirklich hat.
Versteckt er sich hinter der Goldenen Regel und zieht sich sein EGO daraus, weisst du nach dem ersten Spiel, das du nie wieder mit ihm Spielen brauchst. Gäbe es die Regel nicht, würde sich der Despot in ihm wohl eher langsam unmerklich aufbauen, und dann müsstest du irgendwann aus einer Gruppe aussteigen an die Du dich eigentlich schon gewöhnt hast.
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@Chiungalla
Aber jeder der verfechter des "Der SL hat immer Recht" Statements hat doch seid der ersten Seite dieses Threads klar und deutlich gesagt, das das nicht heisst "Die Spieler dürfen den Mund nicht aufmachen".
sehe ich genau so :d. Und ich denke, ich habe das auch deutlich genug hier rüber gebracht...
Nachdem wir -oder zumindest ein Großteil von uns-festgestellt hat, dass diese besagte " Goldene Regel" so nicht stimmt/zutreffend ist, denke ich, dass der Satz " Der SL hat immer Recht" einfach einfach unvollständig ist. Wir alle wissen zudem (auch aus eigener Erfahrung), dass der SL nicht immer Recht hat. Er hat selbst dann nicht Recht, wenn er meint, Recht zu haben bzw. im Recht zu sein.
(Merke: Recht haben und Recht bekommen sind zwei paar Stiefel).
Ich habe mir zwei Satzvarianten überlegt, wie man den Satz umformulieren könnte-und wie ich es wahrscheinlich auch auslegen würde:
1)" Der SL hat im Zweifelsfall immer Recht"
2) " Der SL hat als letzte Instanz immer Recht".
Wobei vielleicht nochmals betont werden sollte, dass werder Variante 1) noch Variante 2) eine Diskussion mit den Spielern von vorneherein kategorisch ausschließen :korvin:
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Wie wäre es mit folgender "Regel"?
Der SL hat im Zweifelsfall immer Recht wenn damit der Spielspaß der Mehrheit gewahrt bleibt
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Wie wäre es mit folgender "Regel"?
Der SL hat im Zweifelsfall immer Recht wenn damit der Spielspaß der Mehrheit gewahrt bleibt
ähem... Der zweite Teil deines Regelvorschlags ist imho nicht nur eine unabdingbare sondern auch automatische Vorrausetzung für den ersten Teil. Soll heissen: Im ersten Teil des Satzes steckt der zweite automatisch schon mit drin. Das muss man imho nicht mehr explizit (aus-)formulieren ::)
(ich zumindest für meine Spieler nicht).
[*Ironiemodus an*]
Der SL hat im Zweifelsfall immer Recht wenn damit der Spielspaß der Mehrheit gewahrt bleibt. genau so gut könnte man aber auch sagen, dass der SL immer nur dann Recht hat, wenn der Spielspaß aller Beteiligter gewahrt bleibt-und er Unrecht hat, solange dies nur die Mehrheit betrifft. Denn wenn nur bei der Mehrheit der Spielspaß gewahrt bleibt -hat er bei der Minderheit Unrecht. [*Ironiemodus aus*]
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Jaja, schon gut, ich hab es verstanden. ;D ;)
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Und was spricht jetzt genau gegen meinen Vorschlag von Seite 2?
"Der Spielleiter hat immer Recht, solange es dazu beiträgt das alle (bzw. die meisten) ihren Spass haben."
Ansonsten ist ja schön, dass hier offensichtlich niemand den Satz "Der Spielleiter hat immer Recht" so wörtlich nimmt, und auch langsam die Erkenntnis reift, dass der Satz so einfach unzulänglich ist.
@ Thalamus:
Versteckt er sich hinter der Goldenen Regel und zieht sich sein EGO daraus, weisst du nach dem ersten Spiel, das du nie wieder mit ihm Spielen brauchst. Gäbe es die Regel nicht, würde sich der Despot in ihm wohl eher langsam unmerklich aufbauen, und dann müsstest du irgendwann aus einer Gruppe aussteigen an die Du dich eigentlich schon gewöhnt hast.
Da wäre ich mir nicht so sicher.
Rollenspiel lernt fast jeder mit "learning by doing" von anderen Rollenspielern.
Ich denke schon, dass sich viele Spielleiter nur deshalb überhaupt zu Despoten entwickeln, weil sie von ersten Spielabend an mit dieser "goldenen Regel" konfrontiert werden, und damit die Erfahrung machen, dass der Spielleiter im Rollenspiel eine gottgleiche Rolle (auch das hört man ja immer wieder :q) hat.
Vermutlich haben sie dann am Anfang noch einen erfahrenen/guten Spielleiter, den die anderen Spieler eh nicht mehr kritisieren müssen, und er glaubt dann am Ende doch, dass es ein ehernes Gesetz ist. Und wundert sich dann, warum Spieler es überhaupt wagen ihn zu kritisieren.
Natürlich gibt es auch Spielleiter die von Anfang an und aus Veranlagung Despoten sind.
Aber das sind dann ja meist auch schon so unsymphatische Menschen, dass man mit denen eh nicht spielen möchte.
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@Chiungalla
Unsere sichtweisen sind einfach genau umgekehrt. Ich habe schon viele Spieler erlebt, die einen Abend versaut haben. Du hast schienbar schon mehr verkorkste Spielleiter gesehen. Da das verhälntis SL:Spieler aber meist 1:>1 ist, bleibe ich dabei, das es mehr schaden verhindert, als erzeugt diese Regel wieterhin zu propagieren.
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Ich habe schon viele Spieler erlebt, die einen Abend versaut haben. Du hast schienbar schon mehr verkorkste Spielleiter gesehen.
Nö, ich hab auch schon echt viele schlechte Spieler erlebt.
Nur trifft es auf diese Spieler dann meistens nicht zu, dass sie sich von einem "Der Spielleiter hat immer Recht" davon abhalten lassen würden, den anderen den Spielabend zu verderben.
Ich bezweifle einfach nach wie vor die tatsächliche Wirksamkeit dieses Spruchs.
Wenn man ihn wirklich brauchen würde, hat man es meist mit solchen Idioten zu tun, dass er auch nicht mehr greift.
Und für die einsichtigen braucht man den Spruch einfach nicht.
Auf der anderen Seite vermittelt er gerade Anfängern ein völlig falsches Bild von der Rolle des Spielleiters, und ist so schon daran mitschuld, wenn eigentlich ganz nette Leute, als Spielleiter plötzlich einen Egotripp kriegen.
Aber wenn ein Neuling seit dem ersten Tag zu hören kriegt, dass "der Spielleiter immer Recht hat", dann nimmt er das einfach unreflektiert als gegeben hin. Und als ein unabdingbares Recht des Spielleiters. So sind zumindestens meine Erfahrungen mit vielen heutigen Spielleitern, die ich noch aus ihrer Anfangsphase als Rollenspieler kenne. Die echt nette Menschen sind, aber die als Spielleiter plötzlich unausstehliche Egomanen werden.
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Nö, ich hab auch schon echt viele schlechte Spieler erlebt.
Nur trifft es auf diese Spieler dann meistens nicht zu, dass sie sich von einem "Der Spielleiter hat immer Recht" davon abhalten lassen würden, den anderen den Spielabend zu verderben.
Nein, er selber vieleicht nicht, aber wie gesagt, wird dieser Satz am häugfgisten von anderen Spielern benutzt, um einen Spieler, der gerade anfängt den Spielspass zu veerderben in seine Schranken zu verweisen.
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"SL hat immer Recht" ist eine Absprache, die man trifft, um den Fall einer ausweglosen Meinungsverschiedenheit zu klären.
Sie kann auch einfach zu Stande kommen, wenn der SpL in Monopolstellung diese ausnutzt und sein Mitwirken mit der Bedingung dieser Absprache knüpft.
Sie kann helfen, muss aber nicht.
Es gibt Leute, die wollen krampfhaft Recht behalten und bei denen hilft auch diese Absprache nicht.
Bei denen würde aber auch das Fehlen der Absprache nichts helfen, auch ein Mehrheitsbeschluss würde die nicht von ihrer Position oder vom Widerspruch abbringen.
Abgesehen davon kann auch ein schlechter oder verantwortungsloser Spielleiter die Regelung ad absurdum führen.
Ein einzelner kann das Spiel versauen. Und das kann jeder sein. Dazu braucht es keine solche Regel, und davor schützt auch keine solche Regel.
Von daher ist die Regel eine Regel. Sie kann nützlich sein und helfen, garantiert aber nicht den Erfolg.
Es kann mit und ohne ihr schief gehen.
Die Nützlichkeit kann man nur individuell in den einzelnen Runden ermessen. Eine Pauschalbeurteilung lehne ich daher ab.
In unserer Runde gilt diese Regel, verknüpft mit der Absprache, dass Diskussionen nach Ende des Spiels weitergeführt werden und in dieser Kombination ist sie bei uns hilfreich. Aber wir spielen in unserer Runde auch schon etliche Jahre (21) zusammen.
Da kennen sich die Papenheimer.
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Wenn ich mir die Diskussion so durchlese, dann weis ich, warum in Deutschland die Gesetzbücher so dick sind ~;D
"Der Spielleiter hat immer Recht"
...Kurz, knapp, knackig. Ein Großteil der Rollenspieler interpretiert diesen satz so, das der SL so lange recht hat, wie das spiel "Ordentlich" und unterhaltsam für alle läuft. Wenn das nicht mehr der fall ist, kann Diskutiert werden. Wann Diskussionen angebracht sind ist eine frage, die sich jeder selbst beantworten wird (und muss).
Wenn wir den Satz da oben jetzt so umbauen, das Fehlinterpretationen minimiert werden, dann fängt es an mit:
"Der SL hat so lange recht, wie die Mehrheit der gruppe ihm dieses Recht zugesteht"
weiter über:
"Der SL hat so lange recht, wie die Mehrheit der gruppe ihm dieses Recht zugesteht und kein Einzelspieler ernsthaft Probleme damit hat"
und irgendwann enden wir bei:
"Der SL hat so lange recht(im sinne von §12;5), wie es ihm §33;5 Zugesteht, unter annahme, das §67 im einvernehmen der Gruppe (siehe §85ff) abgesprochen ist und... *blablabla*"
So entsteht IMO Bürokratie ;D Da gefällt mir die evtl. Unglücklich formulierte Wischi-Waschi aussage
"Der SL hat immer Recht"
Schlicht und ergreifend besser. Die SPielgruppe wird das Recht schon auf ein vernünftiges ma´zurechtstutzen... und wenn nicht such ich mir ne andere Gruppe ;)
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@Psycho-dad:
Die Regelung "Der König hat immer Recht" ist auch kurz und knackig und trotzdem haben wir die Monarchie gegen die Demokratie eingetauscht.
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@Psycho-dad:
Die Regelung "Der König hat immer Recht" ist auch kurz und knackig und trotzdem haben wir die Monarchie gegen die Demokratie eingetauscht.
Mal abgesehen davon, das mir der zusammenhang von realem Regierungssystem und einer Begrenzten "Herschaft" innerhalb eines jederzeit beendbaren spieles etwas... nmaja, sagen wir mal "seltsam" vorkommt:
Mir geht es nicht darum, das der SL Gottgegebener Herscher ist, sondern darum, das Rollenspiel IMO mehr spaß macht, wenn das Abenteuer flüssig läuft. Und das Funktioniert IMO mit kurzen, knapp formulierten Regeln IMO auch besser als mit gigantischen Gesetzbüchern bzw. mit endlosen diskussionen über dieses und jenes, die dann doch wieder mindestens genau so oft falsch interpretiert und verstanden werden wie die kurze, knackige ursprungsaussage.
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Wenn ich mir die Diskussion so durchlese, dann weis ich, warum in Deutschland die Gesetzbücher so dick sind ~;D
"Der Spielleiter hat immer Recht"
...Kurz, knapp, knackig. Ein Großteil der Rollenspieler interpretiert diesen satz so, das der SL so lange recht hat, wie das spiel "Ordentlich" und unterhaltsam für alle läuft. Wenn das nicht mehr der fall ist, kann Diskutiert werden. Wann Diskussionen angebracht sind ist eine frage, die sich jeder selbst beantworten wird (und muss).
Wenn wir den Satz da oben jetzt so umbauen, das Fehlinterpretationen minimiert werden, dann fängt es an mit:
"Der SL hat so lange recht, wie die Mehrheit der gruppe ihm dieses Recht zugesteht"
weiter über:
"Der SL hat so lange recht, wie die Mehrheit der gruppe ihm dieses Recht zugesteht und kein Einzelspieler ernsthaft Probleme damit hat"
und irgendwann enden wir bei:
"Der SL hat so lange recht(im sinne von §12;5), wie es ihm §33;5 Zugesteht, unter annahme, das §67 im einvernehmen der Gruppe (siehe §85ff) abgesprochen ist und... *blablabla*"
So entsteht IMO Bürokratie ;D Da gefällt mir die evtl. Unglücklich formulierte Wischi-Waschi aussage
Ich finde dein Beispiel gut. Und übertragen auf die beschriebenen Situationen und Standpunkte die hier Vertreten werden, zeigt es sich nämlich so:
Gesetze/Vorschriften/Regeln = im Rolllenspiel die Systemregeln
Verteidiger = Spieler oder Spielleiter
Staatsanwalt = Spieler oder Spielleiter
Richter = Spielergruppe oder Spielleiter
dann könnten wir noch Nebenkläger und Schöffen, ... aufzählen.
Und daß diese Verteilung nicht immer klappt kann man sich leicht ausmalen. Nicht umsonst gibt es Gewaltenteilung. Daß jeder hinterher mit dem Ergebnis zufrieden ist, ist selten möglich. Nicht daß am Ende nur noch Anwälte, Strafverfolger und Richter unser Spiel spielen können.
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@only2the_frontdoor:
Dir ist schon bewusst, dass Deine Ausführungen fern ab jeder Realität, völlig übertrieben und daher bar jeder Aussagekraft sind?
@psycho-dad:
"Der Spielleiter hat immer Recht"
...Kurz, knapp, knackig. Ein Großteil der Rollenspieler interpretiert diesen satz so, das der SL so lange recht hat, wie das spiel "Ordentlich" und unterhaltsam für alle läuft. Wenn das nicht mehr der fall ist, kann Diskutiert werden. Wann Diskussionen angebracht sind ist eine frage, die sich jeder selbst beantworten wird (und muss).
Kurz, knapp, knackig, falsch.
Die Aussage des Satzes ist nicht, was ihr da gerne alle reininterpretieren wolltet.
Ihr könnt sie auch nur "korrekt" anwenden, weil ihr seit Jahren den Geist hinter diesen Worten lebt, aber den Vorteil hat ein Neuling nicht.
Das macht die goldene Regel in der Form unsinnig.
Denn man muss ja immer noch ein paar Sätze dazu erklären, damit jemand sie sicher so versteht, wie sie gemeint ist.
Damit ist sie auch nicht mehr kurz, knapp und knackig.
Und wie groß ist denn der Großteil der Rollenspieler der den Satz dann trotzdem richtig interpretiert?
51, 60, 70 oder 80 Prozent?
Das Forum ist in solchen Fragen nie repräsentativ, weil sich hier ja alle mehr oder weniger mit Rollenspieltheorie auseinandersetzen.
Aber schon wenige Prozent, welche diesen Satz falsch verstehen, rechtfertigen durchaus schon, dass man ihn so nicht stehen lassen sollte.
Natürlich sollte man goldene Regeln niemals so kompliziert machen wie unsere Rechtsprechung.
Aber sie deshalb falsch stehen lassen, damit sie einfach sind?
Ich bin ja eh dafür die goldene Regel komplett wegfallen zu lassen.
Generell stellen die Verfechter der goldenen Regel es hier gerne immer wieder so da, als würden plötzlich anarchistische Zustände an deutschen Spieltischen ausbrechen, weil man die Regel abschafft.
Dem ist aber sehr sicher nicht so.
Es werden nicht plötzlich alle Spieler ihren Spielleiter ständig ins Wort fallen und in korrigieren.
Denn das ist nicht in ihrem Interesse.
Und es hat einen guten Grund warum viele unserer Gesetze so kompliziert sind.
Und das hat nichts mit Bürokratie zu tun, sondern schützt vor Missbrauch und Schlupflöchern.
Und das ist wichtig. Das aber nur am Rande und eher off Topic.
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@only2the_frontdoor:
Dir ist schon bewusst, dass Deine Ausführungen fern ab jeder Realität, völlig übertrieben und daher bar jeder Aussagekraft sind?
???
Und wie groß ist denn der Großteil der Rollenspieler der den Satz dann trotzdem richtig interpretiert?
51, 60, 70 oder 80 Prozent?
Nach meiner Erfahrung >95%
Und wir behaupten Nicht, das die meisten den knackigen Satz richtig verstehen, und deshalb die Relativierung weggelassen werden kann. Es also nur um Zeitersparniss geht.
Es geht darum, das eine Relativierung des Satzes das genaue Gegenteil erzeugt.
Es wird auch nicht die Anarchie ausbrechen, aber es wird mehr diskutiert.
Deine Beispiele, die ohne viel Diskutieren geendet haben, haben sich bisher immer der Lösung beholfen, das die Spieler sagen "las doch den SL machen, der weiß schon was er tut".
Ich behaupte, die Spieler haben diese Erkenntnis nur, oder nur so klar und relativ einheitlihc, weil sie von Anfang an mit der Goldenen Regel aufgewachsen sind.
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@ Chiungalla:
Es ist durchaus möglich innerhalb von 10 Sekunden mit 6 Mann abzustimmen, das kostet nicht viel mehr Zeit als eine Spielleiterentscheidung, ist aber dann ein Mehrheitsbeschluss.
Klar kann man auch Stunden lang diskutieren.
Aber zu den Diskussionen ist eine Abstimmung unter allen Beteiligten eine fast genau so schnelle Alternative, wie eine Spielleiterentscheidung.
Der Zeitfaktor kanns daher ganz sicher nicht sein.
Naja ... also mit den Behauptungen wischst du leichtfertig alles vom Tisch, was sich mit „kollektiven Entscheidungsproblemen“ beschäftigt – und zwar wirklich wissenschaftlich (und kein Rollenspielvoodoo!).
Denn es ist so, dass mehrheitliche Entscheidungen zwei Nachteile besitzen, nämlich a) Zeitaufwand und b) ggf. mangelnde Eindeutigkeit. Das ist im Grunde auch nicht schwer zu verstehen, denn da, wo nur EINER eine Entscheidung trifft, gibt es keine Diskussionen UND seine Entscheidung ist auch recht eindeutig. Prinzipiell gilt, je mehr mitbestimmen, desto unterschiedliche Interessen spielen mit, desto mehrdeutiger kann eine Entscheidung ausfallen (wenn jeder bspw. seine EIGENE Entscheidung hat) und desto länger dauert es, um auf eine bestimmte Entscheidung hin (Konsens) zu koordinieren.
Selbst wenn mehrheitlich Entscheidungen getroffen werden sollen, kann es sinnvoll sein, eine dritte - „neutrale“ - Person zu haben, die dann moderiert bzw. schlichtet oder vermittelt. In letzterem Sinne ist ein SL nicht eine Person, der man Willkürlickeit unterstellen sollte! Der SL ist dann die Person, die Vorschläge macht ODER das letzte Wort hat, weil sonst die Entscheidungen zu lange dauern oder zu uneindeutig sind.
Das alles bedeutet jedoch nicht, dass bei „Der SL hat immer Recht!“ immer gute Entscheidungen getroffen werden – dies schon deshalb, weil man als SL gut und gerne auch gegen einzelne Interessen entscheiden kann und das ist dann für DIESE Personen negativ.
Das bedeutet auch nicht, dass die Spieler oder der SL dumm bzw. als Idioten abgestempelt werden!
Aber wie geschrieben: Das alles findest du in einschlägiger Literatur, die sich genau mit diesem Problem beschäftigt.
Und dann wäre nochmal anzumerken, dass es irgendwie schon kurios ist, wenn hier „Der SL hat immer Recht!“ als zu dogmatisch und willkürlich kritisiert wird, das aber SO in der Praxis gar nicht statt findet.
Ich persönlich habe bisher den SL immer nur „eingeschränkt“ Recht habend erlebt, also mit den von mir weiter oben gemachten „Einschränkungen“. Es ist also bei weitem nicht so dogmatisch und so schön simpel schwarz/weiß, wie hier in manchen Beiträgen darzustellen versucht wird. Die Wahrheit wird wohl sein, dass es weder den „demokratischen“, noch den „diktatorischen“ Spielstil geben wird – es sind mehr oder weniger Grenzfälle, die den Raum dessen Abstecken, worin sich in der Praxis für gewöhnlich das eigentliche Rollenspiel abspielt.
Arbo
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@ Thalamus:
Deine Beispiele, die ohne viel Diskutieren geendet haben, haben sich bisher immer der Lösung beholfen, das die Spieler sagen "las doch den SL machen, der weiß schon was er tut".
So, oder vielmehr so ähnlich, lautet eine der Grundprämissen für jedes Rollenspiel.
Ohne die wird es niemals funktionieren.
Es gibt aber einen großen Unterschied zwischen "der Spielleiter hat immer Recht" und "las doch den Spielleiter erstmal machen, der wird schon wissen was er tut".
Ich behaupte, die Spieler haben diese Erkenntnis nur, oder nur so klar und relativ einheitlihc, weil sie von Anfang an mit der Goldenen Regel aufgewachsen sind.
Da bin ich ganz anderer Meinung.
Ich habe erst relativ spät in meiner Rollenspiellaufbahn überhaupt von der goldenen Regel gehört.
Da war ich schon lange Spielleiter. Und akzeptiert habe ich sie niemals.
Und trotzdem bin ich problemlos auch auf zu der Erkenntnis gekommen, dass man den Spielleiter schon meistens einfach mal machen lassen sollte.
Für diese Erkenntnis braucht man diese goldene Regel nicht.
@ Arbo:
Naja ... also mit den Behauptungen wischst du leichtfertig alles vom Tisch, was sich mit „kollektiven Entscheidungsproblemen“ beschäftigt – und zwar wirklich wissenschaftlich (und kein Rollenspielvoodoo!).
Die "kollektiven Entscheidungsprobleme" beziehen sich wohl aber, im vollen Unfang, eher auf größere Gruppen mit massiv unterschiedlichen Interessen.
Wohl kaum auf eine Rollenspielgruppe die aus 3-8 sich wohlgesonnenen Menschen besteht.
Hier werden sie wohl, wenn überhaupt, in abgeschwächter Form auftreten.
Zudem wird es sicherlich in einer Rollenspielgruppe immer einen Moderator geben.
Das kann, muss aber nicht, der Spielleiter sein.
Wobei ich ja auch nicht sagen möchte, dass es hier nie oder garkeine Probleme gibt.
Ich würde aber sehr stark davon ausgehen, dass es weniger Probleme aufwirft als eine absolute Herrschaft des Spielleiters.
Und dann wäre nochmal anzumerken, dass es irgendwie schon kurios ist, wenn hier „Der SL hat immer Recht!“ als zu dogmatisch und willkürlich kritisiert wird, das aber SO in der Praxis gar nicht statt findet.
Der Satz ist nunmal dogmatisch.
Wenn ihr ihn nicht dogmatisch anwendet, um so besser.
Dann wendet ihr aber nicht genau den Satz an.
Und ich hab bisher immer nur den Satz als zu dogmatisch kritisiert.
In der Sache sind wir ja garnicht so weit auseinander.
Der Spielleiter hat die meiste Zeit die Autorität die er fürs gute leiten braucht.
Die wird ihm durch das Vertrauen der Spieler zu teil. Nicht wirklich durch die goldene Regel.
Stört sich ein Spieler massiv am Handeln des Spielleiters, so kritisiert er ihn, und es wird eine gemeinsame Lösung gefunden.
Das ist mein Standpunkt, und der liegt meilen Weit von dem bescheuerten Satz entfernt "der Spielleiter hat immer recht", dabei aber sehr nah an der Auffassung vieler hier möchte ich meinen.
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Also,
Wenn ich das jetzt richtig mitbekommen habe, dann liegt ihr euch jetzt ca. 5 Threadseiten lang in den Haaren, um zu definieren, ob der Satz ,,Ser SL hat immre recht'' unwiderlegbar rechtgültig und vor jeglichem Mißbrauch wasserdicht geschützt ist, richtig?
:-\ :gaga:
Ohne hier jemanden beleidigen zu wollen (will ich wirklich nicht), klingt mir das schwer nach den sprichwörtlichen Bürokraten, die sich nicht über die Farbe gewisser Feststofflichen Verdauungsendprodukten einig werden können.
@psycho-dad: Full-Ack. :d
Gruß,
raVen
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@Arbo
Jupp, demokratische Entscheidungsprozesse brauchen länger als authoritäre, allerdings wenn dann mal eine Entscheidung gefunden wurde, genießt diese in der Regel eine höhere Akzeptanz, da es sich um eine Konsensentscheidung handelt.
Und genau das ist doch gerade der Vorteil, wenn man nicht nach "SL hat immer Recht" spielt. Man verhandelt so lange den Spielstil aus, bis man sich in der Mitte getroffen hat. Auf der Basis dieser Einigungen kann man dann in Zukunft schnell und effektiv konsensfähige Meinung finden, ohne dass man immer erst den Kraftakt aus authoritärer Regelsetzung und Widerstand gg. deren Implementierung finden muss.
Das passiert sowieso in genau dieser Form den meisten Spielrunden, deswegen ist die Aussage des Topics einfach unnötig, falsch und darüber hinaus undemokratisch.
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Wenn ich das jetzt richtig mitbekommen habe, dann liegt ihr euch jetzt ca. 5 Threadseiten lang in den Haaren, um zu definieren, ob der Satz ,,Ser SL hat immre recht'' unwiderlegbar rechtgültig und vor jeglichem Mißbrauch wasserdicht geschützt ist, richtig?
:-\ :gaga:
Genau, und genau das ist ein gutes Indiz dafür, wie es in manchen Runden zugeht, wenn jemandem etwas nihct passt.
Wenn jetzt en Mod kommt, und diesen Thread hier Dicht macht, weil er unnötigen Forenplatz verschwendet, dann ist das sein gutes Recht.
Darüber darf man sich beschweren, man sollte es aber tunllichst unterlassen, einen neuen Thread aufzumachen, indem man dann Diskutiert, wie Autoritär die entscheidung des Mods doch war.
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Wenn jetzt en Mod kommt, und diesen Thread hier Dicht macht, weil er unnötigen Forenplatz verschwendet, dann ist das sein gutes Recht.
Nö, ist es nicht, denn in den Hausregeln und in ungeschriebenen Reglements des Grofafos existiert nichts, was einem Mod dieses Recht einräumen würde.
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Nö, ist es nicht, denn in den Hausregeln und in ungeschriebenen Reglements des Grofafos existiert nichts, was einem Mod dieses Recht einräumen würde.
Siehst du. Und wenn du dich dann querstellst, während einer Sitzung, nur weil du der Meinung bist, das der SL etwas tut was ihm nihct zusteht, würdest Du mir als Spieler den Spass an der Runde verderben.
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Schön dir versaut das Schließen des Threads nicht das "Spiel".
Und was ist mit den Leuten, die noch weiter diskutieren wollten (=spielen), oder denen, die Mod-Willkür ablehnen? Und die dann zu Recht sich bei Axx und dem Global ihres Vertrauens beschweren?
Resultat: Thalamus' Tag ist gerettet. Der Tag von Axx und mindestens einem Global ist hinüber. Viele User fühlen sich (zu Recht) mies behandelt. Ein Mod kriegt einen drauf. Die Stimmung im Grofafo sinkt. Es entstehen unnötige Spannungen zwischen Mods und den normalen Benutzern. Einige Benutzer verlassen das Grofafo, weil sie nicht der Meinung sind, dass sie sich so rum schubsen lassen müssen.
Nun ersetze willkürliches Schließen eines Threads durch willkürliches Töten eines Charakters. Den Rest dieser kleinen Denkaufgabe überlasse ich dir. ;)
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Siehst du. Und wenn du dich dann querstellst, während einer Sitzung, nur weil du der Meinung bist, das der SL etwas tut was ihm nihct zusteht, würdest Du mir als Spieler den Spass an der Runde verderben.
Das kommt ganz drauf an, ob die Kritik berechtigt ist oder nicht, würde ich sagen.
Vielleicht erspart Dir der Spieler, der so dreist ist seine Meinung kundzutun, auch einfach einen unendlich öden und frustrierenden Spielabend. Und alle Spieler sind froh, dass er den Mund aufgemacht hat.
Wenn seine Kritik jedoch unbegründet ist, springen sofort alle anderen Spieler für den Spielleiter in die Bresche, und es ist klar, dass die Kritik keine Mehrheit findet, und es wird weitergespielt. Mit minimaler Verzögerung.
Liegt das Ergebnis irgend wo dazwischen.
Sprich können einige Spieler die Kritik nachvollziehen, einige andere aber nicht.
Dann ist es nicht so einfach.
Dann sollte man sich aber bemühen hier einen Konsens zu finden.
Und hier ist es durchaus besser eine halbe oder ganze Stunde zu diskutieren, als ein mehreren Mitspielern vorbeizuspielen.
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Nun ersetze willkürliches Schließen eines Threads durch willkürliches Töten eines Charakters. Den Rest dieser kleinen Denkaufgabe überlasse ich dir. ;)
Genau aus diesem Grund, werden nur Leute als Mods eingesetzt, denen AXX den Umgang mit dieser Macht zutraut.
Und für Spielleiter gilt IMHO das gleiche.
Nach eurer Meinung müsste der Mod aber erstmal eine Umfrage starten, um einen Thread zu schließen.
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Hab jetzt nicht alles durchgelesen, aber für mich (und ich denke meine Gruppen denken da ähnlich) ist der Spruch gültig.
Der Spielleiter hat immer Recht. Allerdings nur solange er SL ist. D.h. sollte die gesamte (oder eben die Mehrheit, und ich denke eine einfache Mehrheit reicht hier aus) Gruppe befinden, daß der SL nicht mehr SL sein soll, dann hat diese Person eben nicht mehr immer recht, weil sie eben kein SL mehr ist.
Wir haben also sozusagen eine gewählte Dikatatur.
Ein SL der an der "Macht bleiben will" wird also versuchen auf die Wünsche und Bedürfnisse seiner Spieler einzugehen ohne dabei einen zu bervorteilen und vor allem ohne den Spielspaß insgesamt zu verhindern.
Soll heißen: ein SL der jeden Widerspruch oder Kommentar eines Spielers sofort abwürgt, wird nicht lange SL sein (evtl. noch nicht mal lange Teil der Gruppe, wenn er sich als Spieler ähnlich blöde verhalten sollte).
Reden wir mal Klartext: So handhabe ich das zumindest als SL und akzeptiere auch jedes Machtwort eines SL, anchdem er zumindest meine ANliegen einmal angehört hat. Mir wird auch öfter mal SL-Willkür vorgeworfen (meist jedoch mit scherzhaftem Unterton), aber bislang hat keiner gesagt, ich solle bitte nicht mehr leiten. Dazu muß ich allerdings sagen, dass ich momentan in keiner Gruppe der Haupt-SL bin. Wenn wir wieder gewechselt haben, geschah das auf meinem Wunsch bzw. allgemeine Abstimmung und ich bin danach auch immer wieder mal auf den SL Thron gestiegen. Und ehrlich gesagt, ich finde, daß SL sein ain schwerer Job mit viel Verantwortung ist, da erwarte ich einfach, in Entscheidungsfragen die entscheidende Stimme zu haben.
Totalitärer Machtgrunz
TO
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Nach eurer Meinung müsste der Mod aber erstmal eine Umfrage starten, um einen Thread zu schließen.
Da hast Du die von Ein gestellte Denkaufgabe nicht zufriedenstellend erfüllt.
Du gibst "unsere Meinung" da nämlich völlig falsch wieder.
Nach unserer Meinung müsste er den Thread nur wieder auf machen, nachdem sich massiver Protest formiert hätte.
Er muss nicht vorher fragen.
Das ist ein sehr großer Unterschied.
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@chiungalla
Bei deinen Ausführungen wird schnell klar, welche Rolle du in einer Spielegruppe einnimmst und daß du am liebsten die Bärencharakter darstellst ...
... als Rechthabär
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Wenn Du meinst...
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Ich fühle mich bei diesem Thread stark an Monty Python's Ritter der Kokosnuss erinnert. :D
Die Aussage "der SL hat immer Recht" unterstreicht lediglich die Authorität, die der SL besitzen muss damit er das Spiel leiten kann. Wenn diese Authorität in Frage gestellt wird, dann ist der SL in seiner Handlungsfähigkeit eingeschränkt. Und wenn das Spiel keinen Spaß macht, dann spielt man halt nicht weiter. Im Kindergarten hat das auch immer geklappt. Und wenn selbst Vorschüler das hinbekommen, dann sollte man doch als Erwachsener keine langen Vertrauensfragen und Diskussionen dafür benötigen.
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Ich muß sagen, daß ich bisher als SL den Satz eigentlich nicht nötig hatte... ;)
Außer vielleicht bei längeren Regeldiskussionen, die nicht auf einen Punkt kommen wollen. Da ist ein "Laß das doch bitte den SL entscheiden, damit wir hier weiterkommen" sicherlich sinnvoll. Irgendwer muß ja die letzte Entscheidung treffen, und der SL bietet sich da irgendwie an.
Sinnlos finde ich die Diskussion nun nicht... Schließlich gibt es verschiedene Meinungen zu dem Thema. Wen die Diskussion nervt, der muß sich ja nicht beteiligen.
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@Chiungalla
Ich wusste, dass wir uns verstehen würden. ;)
Aber es geht noch weiter.
[polemik]
Axx hat uns quasi zu Selbstständigkeit und Selbstkontrolle erzogen. :d Bevor also ein Thread im Grofafo dicht gemacht wird, wirst du schon vorher von genug anderen Grofafolern hören, dass du dich mal was am Zügel reißen sollst. Oh..
Wenn ich mir dann da noch einen gewissen Thread (http://tanelorn.net/index.php?topic=17946.0) ansehe, dann könnte man ja fast zu dem Schluss kommen. Ich wage kaum es auszusprechen... Selbstständigkeit setzt Freiräume voraus. Schreck. Das würde ja heißen, dass der Spielleiter Kompetenzen abgeben müsste, wenn er von seinen Spielern nicht nur Konsumverhalten sehen will.
Hmm... wie geht das denn an? Hmm, könnte es daran liegen, dass authoritäre Strukturen Kreativität unterdrücken und die Leute, die unten in der Hierachie stehen dazu anspornen blind dem Leitwolf zu folgen, anstatt eine eigene Meinung zu äußern? Hmm, klingt das nicht verdächtig nach den Idealen hinter der vergessenen und nie vollständig durchgeführten Aufklärung?
[/polemik]
@Joe
Naja, ich bin ein erwachsener, rechtsfähiger Mensch in einer demokratischen Nation, der nach den Idealen der Aufklärung und damit des sozialen Konsens erzogen wurde. Wenn ich mich nicht einmal traue, den Mund aufzumachen, wenn in meiner Freizeit etwas falsch läuft, wie soll ich dann erst dazu in der Lage sein, sollte einmal der demoktratische Notstand eintreten?
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@Joe
Naja, ich bin ein erwachsener, rechtsfähiger Mensch in einer demokratischen Nation, der nach den Idealen der Aufklärung und damit des sozialen Konsens erzogen wurde. Wenn ich mich nicht einmal traue, den Mund aufzumachen, wenn in meiner Freizeit etwas falsch läuft, wie soll ich dann erst dazu in der Lage sein, sollte einmal der demoktratische Notstand eintreten?
::) Wenn ich es noch nicht einmal schaffe, die worte 'erwachsener Mensch' einfach so stehen zu lassen, wie soll ich es dann schaffen, mich nicht Sätzen wie ,,Der SL hat immer recht'' auszulassen. ;D
@Leonie:
Sinnlos finde ich die Diskussion nun nicht... Schließlich gibt es verschiedene Meinungen zu dem Thema. Wen die Diskussion nervt, der muß sich ja nicht beteiligen.
Sinnlos fände ich die Dikusion dann nicht, wenn hier tatsächlich kontroverse Ansichten diskutiert werden würden.
Hier wird allerdings lediglich die 'juristische Richtigkeit' einer Anhäufung von Wörtern in Frage gestellt, die im RealLifeTM von den meisten Menschen richtig verstanden wird.
Gruß,
raVen
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@Joe
Naja, ich bin ein erwachsener, rechtsfähiger Mensch in einer demokratischen Nation, der nach den Idealen der Aufklärung und damit des sozialen Konsens erzogen wurde. Wenn ich mich nicht einmal traue, den Mund aufzumachen, wenn in meiner Freizeit etwas falsch läuft, wie soll ich dann erst dazu in der Lage sein, sollte einmal der demoktratische Notstand eintreten?
oooooookay.... ???
Um das Ganze mal auf angemessener Ebene zu halten: In einem (klassischen) Rollenspiel gibt es einen SL, der das Spiel leitet. Ihm wird, sobald sich weitere Mitspieler finden, implizit die Authorität verliehen das Spiel zu leiten. Genauso wie man beim Backgammon den Würfeln die Authorität zu schreibt, das sie bestimmen wie man seine Spielsteine bewegen darf.
Das muss nicht ausdiskutiert, noch erörtert oder in einer geheimen Wahl bestätigt und ratifiziert werden. Das ist so. Denn das sind die Regeln.
Die Tatsache, das der SL eine Spielauthorität ist, hat doch nichts damit zu tun, dass man sich nicht beschweren darf, wenn das Spiel keinen Spaß macht. Je nachdem wie ausgeprägt die eigene Fähigkeit im Umgang mit Menschen ist, kann man doch mit Sicherheit abschätzen ob man das dezent während des Spiels andeutet, nach dem Spiel mit dem SL bespricht oder sonst wie handelt.
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@ Ein:
Theoretisch ja, aber ich will mich nicht unbedingt auf eine Seite festlegen, denn ich habe verschiedene Situationen kennen gelernt. Ich weiß, was ich (die Gruppe) von „Der SL hat immer Recht!“ für extreme Vorteile haben kann. Ich weiß auch, dass es gut sein kann, „demokratisch“ zu entscheiden und was ich da für Vorteile genieße.
Beides hat auch Nachteile (wenn viele entscheiden kann es nämlich auch zu uneindeutigen Lösungen kommen, die KEINER will – das würde jetzt hier aber zu weit führen ;) ).
Auf was ich hinaus wollte ist, dass es für beides sehr wohl wichtige, richtige und vernünftige Gründe gibt. Und das Rollenspiel irgendwo dazwischen stattfindet. Ich vermute auch, dass dies von den Spielerfahrungen und Spielern (der Spielgruppe ) abhängt (ggf. noch von anderen Faktoren). Will heißen: Du kannst nicht mit jeder Gruppe „demokratisch“ spielen; nicht jede Gruppe will „diktatorisch“ spielen usw.
(Dazwischen gibt es noch einen ziemlichen Graubereich, in dem sich Widersprüche – in den Wünschen der Spieler – auftun.)
Wie auch immer ... aus theoretischer Sicht ist weder gegen das eine, noch gegen das andere etwas einzuwenden; keines von beiden ist auch über den Klee zu loben,weil es Nachteile gibt. Und praktisch werden beide Formen (diktatorischer und demokratischer Stil) so in Reinform eh nicht praktiziert - der Regel "Der SL hat immer Recht!" wird hier etwas unterstellt, was so eigentlich nicht anzutreffen ist (jedenfalls habe ich das noch nicht so erlebt).
Man muss halt wissen was man will. Wer das nicht weiß, der kann mit beiden (erwähnten) Tendenzen auf die Nase fallen. Wer das weiß, kann auf verschiedenste Weise sowohl mit demokratischen als auch mit "diktatorischen" Elementen experimentieren und dabei ggf. erstaunliche Egebnisse erzielen :)
Arbo
P.S.: Wenn man sich demokratisch darauf geeinigt hat, dass der „SL immer Recht hat“, dann ist das nicht undemokratisch und kann sogar für Zufriedenheit sorgen ;)
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@chiungalla
Bei deinen Ausführungen wird schnell klar, welche Rolle du in einer Spielegruppe einnimmst und daß du am liebsten die Bärencharakter darstellst ...
... als Rechthabär
Und bei deinen unqualifizierten Posts und persönlichen Angriffen wird schnell klar, daß (hier zitiere ich mich mal selbst)
[...]Du den Allerwertesten dermassen offen hast, daß eine Änderung deines Nicknames in "only2the_backdoor" evtl. eine Überlegung wert wäre.
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Dreht man sich nicht langsam im Kreis?! Ich glaube jede "Seite" weiß vermutlich, was die andere Diskussionsseite grundsätzlich meint - sieht und interpretiert die Dinge jedoch auf eine andere Art und Weise. Für die Einen ist die goldene Regel einfach nur eine Kurzform für etwas, das man ansonsten sehr weitreichend umschreiben müsste. Die Anderen scheinen diesen Satz von vornherein abzulehnen und begründen dies insbesondere mit Dogmatik. Es ist wirklich fraglich, ob man hier jemanden Recht geben kann oder sollte, denn dieser eine Satz steht für beide Parteien in einem völlig anderen Kontext - zumindest ist die intuitive Interpretation anscheind sehr unterschiedlich. Jeder hat also insofern Recht, wie er seine Interpretation dieses Satzes voraussetzt! Wie ja schon mehrfach geschrieben wurde, scheint man in der Spielpraxis ja sowieso sehr nah zu sein.
Ich persönlich kann mit dieser "goldenen Regel" sehr gut lieben, weil ich es - wie bereits zuvor geschrieben wurde - ebenso halte, dass der SL durch die Spieler in seiner Funktion als SL die Spielauthorität bekommt. Man einigt sich darauf quasi beim Zusammenfinden der Gruppe darauf (meistens konkludent). Das sagt bisher noch gar nicht darüber aus, ob und wann die Spieler Kritik üben dürfen, denn das hat per se nicht zwingend etwas mit der goldenen Regel zu tun - insbesondere wenn man sie lediglich als Kurzform für eine größere, nicht abgeschlossene Sammlung an "Regelungen" für ein Zusammenspiel betrachtet. Übrigens ist selbst diese Regel kein Verstoß gegen Demokratie, da die Spieler immer die Wahl haben den SL abzusetzen: sie suchen sich einen Anderen und spielen ohne den alten SL!!
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@chiungalla
Bei deinen Ausführungen wird schnell klar, welche Rolle du in einer Spielegruppe einnimmst und daß du am liebsten die Bärencharakter darstellst ...
... als Rechthabär
Ok, der war jetzt echt mal so richtig schlecht :q. Dafür hätteste selbst im BJC noch Minuspunkte kassiert.
@only2thefrontdoor+Preacher: Auch wenn ihr die Meinung des anderen nicht teilt, oder nicht gut findet, versucht bitte trotzdem sachlich zu bleiben bei der Dikussion. Für persönliche Differenzen ist der Thread hier der falsche Platz, das regelt ihr besser via PM oder aber in der Arena. DANKE!
@topic: Packen wir doch das Wort mal beim Schopfe. Goldene Regel. Was heisst das eigentlich? Gold. Schön, glänzend, sehr wertvoll, von den Menschen überall gesucht, soll es einen reich machen, wenn man nur ein bisschen davon hat...
Es ist die Goldene Regel , weil sich auch wie früher schon-die Menschen drum gestritten haben. Oder aber jeder hat etwas von dem Gold, aber ist unzufrieden, weil der eine vielleicht mehr und der andere weniger (ab-)bekommen hat. Oder aber es entbrennt ein Streit darum, weil einer alles hat/haben will, und nicht mit den anderen teilen will, weshalb sie wiederum unzufrieden sind. Oder aber es heisst Goldene Regel, weil man auf der Suche nach ihr ist, man froh ist, wenn man sie gefunden hat. Aber dann merkt, dass diese Goldene Regel wohl dewegen so heisst, weil sie so schwer wie Gold liegt, und man sie nicht transportieren kann, weshalb man sie fallen-oder zurücklässt, aber dafür unbeschwert weitermachen kann.
oder aber es ist die Goldene Regel, weil es ein Schatz ist, der gerecht aufgeteilt, alle zufriedenstellen kann, die nach ihm gesucht haben.
Was das nun umgesetzt für die diversen RPG-Gruppen heisst, sollte sich jeder denken können...
[ganz besonders die Freund der Denkaufgabe(n)]
Es kommt eben wie bei den Goldgräbern und Schatzsuchern auf die Gruppe drauf an. Wer kann wem, wie und ob vertrauen? Wenn es vorneherein festgelegt ist, wer wieviel bekommt, dann ist das Aufteilen hinterher kein Problem-jedenfalls meistens.
Geld Gold allein macht nicht glücklich heisst es. Und für kein Geld Gold der Welt kann man wahre Liebe kaufen.
Ob die Goldene Regel daher für einen ein Gewinn oder eine Belastung ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.
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@Blizzard
Preacher und ich waren schon dabei das durch PM zu lösen. Ich hoffe es klappt.
@alle
Ich weiß daß Leute nicht meiner Meinung sind oder daß ein Beitrag als aussagelos bezeichnet wird. Aber man muß sich nicht alles gefallen lassen, wie z.B. Realitätsverlust vorwerfen zu lassen oder anderes. Ich hatte fünf Möglichkeiten sowas zu beantworten:
- gar nicht reagieren (optimal)
- widerlegen (möglich)
- nach einer konkreteren Antwort fragen (womöglich akzeptiert)
- den Stil kritisieren (provoziert)
- zurückbeißen (provoziert und ist suboptimal in einem Forum)
Leider habe ich hier bereits dreimal die beiden schlechtesten Möglichkeiten gewählt.
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@Chiungalla
Sorry, für meinen Angriff, ich hätte das anders Lösen können.
EDIT:
Das mit der Arena habe ich jetzt auch kapiert
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@only2the_frontdoor:
Sorry, für meinen Angriff, ich hätte das anders Lösen können.
Schwamm drüber.
@ Blizzard:
Ob die Goldene Regel daher für einen ein Gewinn oder eine Belastung ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.
Die Aussage mag ich, und schließe mich da gleich mal an. :d
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@ Blizzard:
Die Aussage mag ich, und schließe mich da gleich mal an. :d
Hey Wahnsinn. Ich bin mit Chiungalla mal einer Meinung. Den Tag muss ich mir ROT im Kalender anstreichen ;D
ohne Spaß...machts halt keinen (Spaß)
Wär das nicht mal en Vorschlag für die Goldene Regel ?
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@Psycho-dad:
Die Regelung "Der König hat immer Recht" ist auch kurz und knackig und trotzdem haben wir die Monarchie gegen die Demokratie eingetauscht.
[Off-Topic]
Etwas, das ich dazu unbedingt noch Loswerden wollte:
Der Vergleich hat einen Entscheidenden Klumpfuß:
Wenn der König sagt: "Es Bricht ein Vulkan aus", dann muss das nicht zwingend der fall sein.
Wenn der SL sagt: "Es Bricht ein Vulkan aus", dann Passiert das für die SC´s auch Tatsächlich.
Der König kann nur Versuchen, seine umwelt zu beeinflussen. Ob das Klappt und wie das Ergebnis aussieht, steht auf einem anderen Blatt Papier.
Der SL Kann das wirklich, den die Spielwelt passt sich seinen wünschen (Erzählungen, Plott, Wilkür, wasauchimmer) an.
Aber das nur am Rande.
[/Off-Topic]
Ansonsten Schließe ich mich auch Blizzard an :d
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Okay, hier vielleicht nochmal was "Offizielles" dazu:
Die Goldene Regel
Eine der wichtigen Regeln im Spiel ist die " Goldene Regel ". Diese besagt, dass die Regeln niemals den Ablauf des Spiels oder die Dramatik und Atmosphäre im Spiel stören sollten. Der Spielleiter sollte sich frei fühlen, die Regeln nach Belieben zu verändern um den Spaß im Spiel und die Spannung zu bewahren. Die Regeln sollen nur ein Werkzeug sein, ein Vorschlag für den Spielleiter, wie er seine Kampagne gestalten kann.
Mit der Zeit wird die Gruppe "Hausregeln" erfinden, um die Regeln ihren Vorstellungen anzupassen. Die Regeln von Arcane Codex sind sehr flexibel., Sie sollten also ruhig experimentieren. Wie immer hat der Spielleiter bei Regeländerungen das letzte Wort. Die Regeln müssen allerdings für alle Spieler gleichermaßen gelten.
[Quelle: Arcane Codex GRW, S.113 " Regeln"]
Da kann ich nur sagen: Full ack :d :d :d
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Sorry, ich mag dieses "Der SL kann die Regeln jederzeit ändern, wenn es ihm in den Kram passt" nicht. Mit dieser Goldenen Regel hab ich absolut schlechte Erfahrungen gemacht - mal galt eine Regel, mal galt sie nicht, je nach dem, wie der SL Lust und Laune hatte. :P
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Ich weis ja nicht ob das schon angesprochen wurde oder nicht; es gibt immer noch eine Regel die diese Regel bricht. Die gilt für alle gleich und ist natürlich, wie alle Überregeln suboptimal, aber: Wenn mir was nicht passt lass ichs bleiben.
Natürlich ist das suboptimal und wie immer sollte das die letzte Option sein, aber sowohl die Spieler als auch der SL können Systeme; Runden etc. die ihnen nicht gefallen verlassen.
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Ich weis ja nicht ob das schon angesprochen wurde oder nicht; es gibt immer noch eine Regel die diese Regel bricht. Die gilt für alle gleich und ist natürlich, wie alle Überregeln suboptimal, aber: Wenn mir was nicht passt lass ichs bleiben.
Natürlich ist das suboptimal und wie immer sollte das die letzte Option sein, aber sowohl die Spieler als auch der SL können Systeme; Runden etc. die ihnen nicht gefallen verlassen.
Das ist nicht nur suboptimal, das ist ein klassisches Totschlagargument, mit dem man sich eigentlich nie beschäftigen sollte. Das trübt nur den Blick.
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Also Zähne zusammen und trotzdem durch ?? Nachdem ich meine Unmut Luft gemacht hab ?
Ich glaube, es wäre besser dann zu gehn; als alle anderen mit meiner Unlust ebenfalls die Lust am Spielen zu verderben (wie geschehen bei uns).
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Also Zähne zusammen und trotzdem durch ?? Nachdem ich meine Unmut Luft gemacht hab ?
Ich glaube, es wäre besser dann zu gehn; als alle anderen mit meiner Unlust ebenfalls die Lust am Spielen zu verderben (wie geschehen bei uns).
Ich glaube, was Cycronos meint, war das man dieses Argument nihct bei solchen Diskussionen wie diesen Hier anbringen sollte, da das, genau wie das Argument, "das soll jeder mnachen wie er will" die Diskussion nur ad Absurdum führt, ohne wirklich eine Lösung darzustellen.
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@Thalamus Grondak: Danke für die Aufklärung.
@ Cycronos: Sag gleich was du meinst.
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Ich glaube, was Cycronos meint, war das man dieses Argument nihct bei solchen Diskussionen wie diesen Hier anbringen sollte, da das, genau wie das Argument, "das soll jeder mnachen wie er will" die Diskussion nur ad Absurdum führt, ohne wirklich eine Lösung darzustellen.
Thalamus hats erfasst.
Natürlich IST gehen eine Option, aber die hat man sowieso, sie ist die uns allen bekannte allerletzte Notbremse. Also gibts keinen Grund sie in diese diskussion hier einzubinden, denn das führt zu nix.
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@ Cycronos: Sag gleich was du meinst.
Ich hab leider die dumme Angewonheit dann etwas zu direkt zu werden..... :-[
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Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit. Das heißt, bei 3 Spielern, 2 sagen, sie wollen so, und einer, der dagegen ist, wird überfahren, ist sauer und schmollt.
Deshalb funktioniert Demokratie in unserer Gesellschaft ja auch nur, weil wir eine Polizei haben, die die Minderheit zur Anpassung zwingt. (Und weil die Politiker nach der Wahl sowieso machen, was sie wollen - "Echte" Demokratie hat bisher nur auf der Größe einer Stadt funktioniert)
In der Rollenspielrunde haben wir sowas nicht - zum Glück - daher braucht's einen Spielleiter, der zwischen den Interessen austariert, einen Kompromiss findet, mit dem alle können, und diesen durchsetzt.
Also, statt "Der Spielleiter hat immer Recht" lieber : "Der Spielleiter hat das letzte Wort."
Das heißt, dass die anderen auch ein Wort haben, aber die Entscheidung trifft einer.
Wie gut oder schlecht das am Ende funktioniert, hängt dann vom Spielleiter ab.
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"Echte" Demokratie hat bisher nur auf der Größe einer Stadt funktioniert)
Nun ist ja eine Rollenspielgruppe deutlich kleiner als eine Stadt. >;D
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Nun ist ja eine Rollenspielgruppe deutlich kleiner als eine Stadt. >;D
Hoho! Gut gesprochen.
Ziehe damit den Spruch über die Stadt zurück.
Grundaussage bleibt aber: Wenn man's demokratisch versucht, gibt's erst ellenlange Debatten ohne Ergebnis; macht man eine Abstimmung, gibt's beleidigte Leberwürste und neue Debatten.
Dafür brauche ich aber keine Rollenspiel-Runde: Da muss ich nur über die jeweils neue politische Entwicklung diskutieren und lasse Würfel und Regelbuch zuhause.
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Der SL hat definitiv nicht immer Recht, aber er sollte die Möglichkeit eingeräumt bekommen, die Regeln zu biegen um so den Spaß aller zu mehren.
Ich halte das ganz simpel, um Diskussionen zu vermeiden:
Wenn ein Spieler rummault bekommt er automatisch Recht. Habe das jetzt schon vereinzelt gemacht und werde das ab sofort immer so handhaben.
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Ich halte das ganz simpel, um Diskussionen zu vermeiden:
Wenn ein Spieler rummault bekommt er automatisch Recht. Habe das jetzt schon vereinzelt gemacht und werde das ab sofort immer so handhaben.
immer? Das heisst, du gibst (je)dem Spieler immer Recht? Wenn der Spieler rummault, weil er 10 XP statt nur 4 für das Abenteuer haben will, gibst du ihm dann 10 XP, nur weil er rummault?
Klar muss man sich als SL mit den Spielern auseinandersetzen (zumindest sollte man das tun). Aber das heisst nicht, den Spielern immer Recht zu geben, nur weil sie rummaulen, dass ihnen dieses oder jenes nicht passt. Da machst du es dir als SL imho zu einfach. So nach dem Motto:" Wenn der Kleine nen Lolli kriegt, dann hört er schon auf zu quengeln". Krieg ich als SL denn automatisch Recht, wenn ich rummaule (was sowieso eher selten vorkommt)?-Nein. Als SL sollte man sich nicht nur manchmal durchsetzen, manchmal muss man das auch.
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immer? Das heisst, du gibst (je)dem Spieler immer Recht? Wenn der Spieler rummault, weil er 10 XP statt nur 4 für das Abenteuer haben will, gibst du ihm dann 10 XP, nur weil er rummault?
Also die Spieler mit denen ich spielen würde, würden sowas ganz einfach nicht machen.
Genau so wenig, wie sie regelmäßig rumquengeln, weil ihnen der Plot nicht passt.
Deshalb könnte ich mit dem Grundsatz von Wolf Sturmklinge sehr gut leben.
Wenn das bei Dir nicht klappt, dann würde ich mich mal fragen, mit was für Leuten Du da überhaupt spielst.
Klar gibt es theoretische Lücken in einem jeden System, welche von Spielern ausgenutzt werden könnten.
Aber will man mit solchen Spielern dann wirklich spielen?
Mit vernünftigen Mitspielern gibt es da eigentlich keine Probleme.
Sie maulen nur, wenn es aus ihrer Sicht wichtig und unerlässlich ist.
Und dann gibt man ihnen Recht, weil sie es in einer deutlichen Mehrheit der Fälle auch einfach Recht haben.
Edit und Fazit:
Wenn diese Regel bei Dir nicht klappt, dann liegt es nicht an der Regel, sondern an den Mitspielern.
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Ich find die Regel auch gar nicht so schlecht... ich bin auch dazu übergegangen, meinen Spielern einfach zu geben, was sie haben wollen. Mit vernünftigen Spielern ist das kein Problem. Und wenn alle Spieler unbedingt 10XP statt nur vier haben wollen, fein. Wenn jetzt allerdings einer oder mehrere der Meinung sind, 10XP sind völlig überzogen, dann kann man das immer noch in der Gruppe ausdiskutieren... ;)
Übrigens sollte in einer Rollenspielgruppe nicht die Diktatur der Mehrheit herrschen - man sollte sich auf einen Kompromiß einigen, mit dem alle leben können. Ja, das erfordert teilweise längere Diskussionen, aber ich finde, wenn danach alle halbwegs zufrieden sind, hat es sich gelohnt. :)
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Wenn das bei Dir nicht klappt, dann würde ich mich mal fragen, mit was für Leuten Du da überhaupt spielst.
Edit und Fazit:
Wenn diese Regel bei Dir nicht klappt, dann liegt es nicht an der Regel, sondern an den Mitspielern.
Vorsicht :korvin:. Nur weil ich diesen Punkt anspreche, muss das nicht automatisch heissen, dass das irgendwie bei mir in der Runde (tatsächlich) der Fall wäre. Ist es zum Glück nicht. (Sowieso fragwürdig , wie du auf diese Idee kommst :gaga:) Sondern es ging darum, dass Wolf als SL offensichtlich den Spielern alles zugesteht, wenn sie nur lange genug rummaulen. Würde ich als SL nicht machen. Wenn ich will, dass der Spieler aufhört rumzumaulen, indem ich ihm zugestehe, was er haben will, dann mache ich das doch nur, wenn ich keinen Bock auf eine Diksussion habe. Ich kann ja verstehen, dass man dem Spieler ab&zu Recht gibt bzw. das was er haben will, damit der Spielfluss nicht gestört wird. Aber doch nicht immer.
Wenn der Spieler rummault und sagt: " Oh man was für ein langweiliges Abenteuer, so ein Ball am Hofe des Königs...ich will viel lieber Dungeoncrawling..." beamst du die Gruppe dann seinetwegen in den Dungeon?
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Hängt davon ab... wenn die anderen Spieler auch lieber Dungeoncrawling wollen - ja. Man muß sie dafür nicht beamen, aber plötzlich wird die Prinzessin entführt, und ab geht´s ins Dungeon.
Wenn die anderen Spieler den Hofball geil finden, dann würde ich sagen "Okay, scheint so, als hätte der Rest der Gruppe darauf Lust, bitte finde dich damit ab, daß wir jetzt das spielen". Und ich würde nach der Sitzung eine Diskussion über den künftigen Spielstil "Intrigen vs. Dungeon Crawling" anregen, damit so etwas eben nicht noch mal vorkommt.
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Ich find die Regel auch gar nicht so schlecht... ich bin auch dazu übergegangen, meinen Spielern einfach zu geben, was sie haben wollen.
Und meine Spieler wollen einen harten aber gerechten Diktator.
Und wer bin ich, dass ich ihnen da widerspreche? ;)
Zum Dungeon-Abenteuer:
Ich würde dem Spieler sagen, dass ich als SL keinen Lust auf Dungeoncrawl habe. (Der SL ist auch ein Spieler und will als solcher ebenfalls Spaß.) Aber vielleicht findet sich ja ein Kompromiss:
Höfische Intrige mit spannenden Schlosskämpfen. (Ein Castlecrawl sozusagen.)
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@ Blizzard:
Vorsicht . Nur weil ich diesen Punkt anspreche, muss das nicht automatisch heissen, dass das irgendwie bei mir in der Runde (tatsächlich) der Fall wäre. Ist es zum Glück nicht. (Sowieso fragwürdig , wie du auf diese Idee kommst)
Wie Dir vielleicht entgangen ist, steht zum Beginn beider Sätze die Du da zitiert hast ein wenn, was in der deutschen Sprache so viel bedeutet wie "gesetzt dem Fall das".
Ich habe nicht geschrieben "Da es bei Dir nicht klappt..." sondern "Wenn es bei Dir nicht klappt...".
Da gibt es einen sehr großen Unterschied. Und der ist eigentlich nicht wirklich schwer zu erkennen.
@Eulenspiegel:
Und meine Spieler wollen einen harten aber gerechten Diktator.
Und wer bin ich, dass ich ihnen da widerspreche?
Solange das alle Deine Spieler so sehen, wiederspricht das ja nicht der Regel.
Dann mault nämlich niemand. Und man muss ihnen auch nicht in Folge dessen geben was sie wollen.
Generell ist es ein Irrglaube, dass die Spieler (nur weil man es ihnen erlaubt) plötzlich anfangen 50% der Spielzeit mit meckern zu vertrödeln, und unrealistische oder dem Spielspass gefährdende Forderungen zu stellen.
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Generell ist es ein Irrglaube, dass die Spieler (nur weil man es ihnen erlaubt) plötzlich anfangen 50% der Spielzeit mit meckern zu vertrödeln, und unrealistische oder dem Spielspass gefährdende Forderungen zu stellen.
Nee, ich glaube, das nennt sich "politische Ökonomie" ;)