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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: Thalamus Grondak am 17.10.2005 | 22:33
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Da ich Fredi Definition für Illusionismus für nicht Korrekt (IMHO) halte. Versuche ich hier mal meine Sicht darzulegen.
Hier darf/soll auch gerne darüber diskutiert werden, ob diese Definition ausreciht oder nicht.
Bis wir keine Einheitliche Definition von Illusionismus haben, macht es nämlich wenig Sinn, in Beiträgen wie Fredis Illusionismus: Vorteile und Probleme (http://tanelorn.net/index.php?topic=22062.0) die Probleme und Vorteile zu Diskutieren.
Thalamus´ Illusionismus Definition:
Illusionismus ist ein Spielstil, der vor allem durch die Handlungen des SL definiert wird. Die Aufgabe der Spieler bei diesem Stil besteht eigentlich nur darin, die Anwendung des illusionismus als gegeben anzuerkennen. Ganz Clevere Spielleiter schaffen es aber auch, die Spieler IN- wie auch OUTGAME glauben zu lassen, das kein Illusionismus betrieben wird.
Beim Illusionismus gibt es eine vorgefertigte Story, oder zumindest vorgefertigte Szenen, die der SL plant während der Sitzung durchzuspielen. Die Handlungen der Spieler haben nur Punktuellen Einfluß. Soll heißen, ihre Handlungen werden vom SL verarbeitet, führen jedoch Zwangsläufig zum vorgefertigten Plot zurück. Das schließt kurze Ausflüge, weg vom Plot, nicht aus, doch das erste bestreben des SL ist es die Spieler zurück zum Plot zu führen.
Illusionismus sagt überhaupt nichts darüber aus, ob die Spieler als solche Einfluß auf den Plotverlauf haben. Player-Empowerment ist weder zwangsläufig Teil von Illusionismus, noch ist es zwangsläufig ausgeschloßen im Illusionismus, es ist ein, davon vollkommen unabhängiger Stil.
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Zu diesen Themenkomplex würde ich "The Impossible Thing Before Breakfast (http://ptgptb.org/0027/theory101-02.html)" empfehlen. Es geht darum welche Lösungen für das Grundproblem des klassischen Rollenspiels ("Der SL macht die Story, die Spieler lenken die Hauptcharaktere") gefunden wurden, wobei alle mehr oder weniger Abstufungen von Illusionismus sind.
Falls Fredi hier nur die eigentliche Form meint ist es verständlich warum er die nicht mag, denn diese wird allgemein als nicht funktionsfähig angesehen ("dysfunctional" in Forge-Terminologie), da sie darauf beruht die Spieler zu täuschen.
Ich denke mit den anderen Lösungen können sich viel mehr Leute identifizieren.
Ich hoffe damit kann man die Diskussien etwas entkrampfen
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Dazu möchte ich noch sagen, das man hier versuchen sollte, Illusionismus ohne jede Wertung zu beschreiben.
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Beim Illusionismus gibt es eine vorgefertigte Story, oder zumindest vorgefertigte Szenen, die der SL plant während der Sitzung durchzuspielen. Die Handlungen der Spieler haben nur Punktuellen Einfluß. Soll heißen, ihre Handlungen werden vom SL verarbeitet, führen jedoch Zwangsläufig zum vorgefertigten Plot zurück. Das schließt kurze Ausflüge, weg vom Plot, nicht aus, doch das erste bestreben des SL ist es die Spieler zurück zum Plot zu führen.
Illusionismus sagt überhaupt nichts darüber aus, ob die Spieler als solche Einfluß auf den Plotverlauf haben. Player-Empowerment ist weder zwangsläufig Teil von Illusionismus, noch ist es zwangsläufig ausgeschloßen im Illusionismus, es ist ein, davon vollkommen unabhängiger Stil.
Wie wäre es mit einem konkreten Beispiel für das gleichzeitige Auftreten von Player Empowerment und Illusionismus nach deiner Definition? Mir scheint das kaum in Einklang zu bringen.
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Wie wäre es mit einem konkreten Beispiel für das gleichzeitige Auftreten von Player Empowerment und Illusionismus nach deiner Definition? Mir scheint das kaum in Einklang zu bringen.
Wenn mir meine Spieler sagen, was für eine Art von Abenteuer sie sich wünschen, was ihnen Spaß machen würde, und ich diese Wünsche in meine Story einbringe, dann ist das , wenn auch begrenztes, Player Empowerment.
Der Illusionismus besteht darin, das die Charaktere keinen direkten Einfluß haben. Also vom SL in die Richtung gelenkt werden, die er für Richtig hält.
Hier kann man natürlich sagen, sobald die Wünsche der Spieler durch den Filter SL gehen, ist es kein PE mehr, aber das ist IMHO trotzdem noch PE.
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Also wenn es erst der Spieleiter gutheißen muß ist es IMO kein PE mehr, denn das würde die Definition so weit ausdehnen das sie völlig bedeutungslos wird.
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Wie wäre es mit einem konkreten Beispiel für das gleichzeitige Auftreten von Player Empowerment und Illusionismus nach deiner Definition? Mir scheint das kaum in Einklang zu bringen.
Spieler dürfen Teile der Umwelt bestimmen, die keine Auswirkungen auf den Spielverlauf hat.
Beispiel:
SL: Ihr betretet die Taverne. Es ist eine billige Kaschemme.
Spieler 1: Ich gehe zum fetten Wirt, der gelangweilt an der Theke steht und bestelle ein Bier.
Spieler 2: Ich lasse mir ein Zimmer geben. Dann gehe ich hinauf in den 2. Stock und betrete mein Zimmer. - Wenigstens gibt's hier keine Kakerlaken.
Wo ist nun das PE?
Spieler 1 hat spontan entschieden, dass der Wirt fett und männlich ist. (Ebenso gut hätte er auch eine schlanke gutaussehende Wirtin beschreiben können.) Da das aber keine Auswirkungen auf den Plot hat, lässt ihn der SL gestehen.
Spieler 2 entscheidet, dass das Wirtshaus 2 stöckig ist. Auch diese Entscheidung hat keine Auswirkung auf den Plot.
Zudem entscheidet Spieler 2 dass sein Zimmer Kakerlaken frei ist. - Ebenso hätte Spieler 2 erzählen können. "Als ich das Zimmer öffne, fluche ich laut, weil eine Ratte erschreckt davonfleucht. Bevor ich mich in mein Bett lege, scheuche ich noch die Kakerlaken vom Bett. - Zum Glück habe ich mein eigenes Bettzeug mitgebracht."
Aber auch das ist für den Plot völlig irrelevant.
Wir haben hier also PE, das den Plot nicht beeinflusst.
Somit lässt sich PE und Illusionismus also im Einklang bringen.
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Wir haben hier also PE, das den Plot nicht beeinflusst.
Somit lässt sich PE und Illusionismus also im Einklang bringen.
Ich glaube es ist aber eine der wichtigsten Anforderungen an PE, das die Entscheidungen Plot-relevant sind.
Ganz genau weiß ich das aber auch nicht, da es ja immer noch keine brauchbaren Definitionen gibt.
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Entscheidungen, die mit PE und Billigung des SL getroffen werden sind Unsinn. PE kann es nur sein, wenn man etwas gegen den Willen des Spielleiters durchsetzen kann.
(Womit PE eigentlich permanent Unsinn ist, denn die Spieler können sowieso alles gegen den Willen des SL durchsetzen, wenn sie nur wollen. Die meisten haben ihre Macht nur noch gar nicht verstanden. Deshalb gibt man einer Selbstverständlichkeit ein Label.)
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Entscheidungen, die mit PE und Billigung des SL getroffen werden sind Unsinn. PE kann es nur sein, wenn man etwas gegen den Willen des Spielleiters durchsetzen kann.
ja, ich glaube hier haben wir wieder so ein Ding, das einfach schlecht definiert ist.
Ich meine "gegen den Willen des SL". Da muss man sich von verfechtern des PE anhören, wie schrecklich doch der Diktatorische Stil klassicher RPGs ist, und dann kommt so ein Satz.
Ein SL der mit PE spielt ist sich darüber im klaren, und wird sich demnach garnicht gegen einen Spieler-Entscheid wehren, was dann "gegen den Wllen des SL" zu einem Paradox macht.
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Also wenn es erst der Spieleiter gutheißen muß ist es IMO kein PE mehr, denn das würde die Definition so weit ausdehnen das sie völlig bedeutungslos wird.
Es gibt auch keine allgemeingültige Definition von PE und es kann sie auch nicht geben. PE ist weder ein Zustand den Spieler erreichen können, noch ist PE an bestimmten Techniken des Spiels oder Befugnissen der Spieler festzumachen.
Es ist nur ein Begriff der dazu dient zu beschreiben, dass Spieler mehr Befugnisse und Gestaltungsmöglichkeiten bekommen als im normalen Rollenspiel. Da sich der Begriff vom "normalen Rollenspiel" ständig mit der Fortentwicklung des Rollenspiel verändert und er auch zu keinen Zeitpunkt eindeutig definiert wird, gibt PE also nur eine Richtung der Entwicklung vor, die man nur anhand zweier konkreteter Einzelfälle festmachen kann.
Bedeutungslos ist der Begriff aber trotzdem nicht, da die angegebene Richtung jedem klar sein sollte. Es ist ähnlich wie mit dem Begriff der Emanzipation. Ist es nun emanzipiert das Frauen wählen dürfen und an Universitäten studieren können? Heute gilt das als selbstverständlich. Als Errungenschaft der Emanzipation kann es aber nur gelten weil wir wissen dass es nicht immer so war und in diesen Punkten eine Ungleichbehandlung bestanden hat. Ähnlich wird es mit der Entwicklung des PE verlaufen.
Ich hoffe ich habe jetzt mit diesem Vergleich nicht die Emanzipation der Frau irgendwie abgewertet :-* ;)
So nun aber noch was zum Thema: Ich kann mir durchaus vorstellen dass es PE mit Illusionismus geben kann, so wie Eulenspiegel es beschrieben hat. Denn wenn die Spieler vorher nichteinmal unbedeutende Details beisteuern konnten werden sie diese Möglichkeit als "Empowerment" empfinden, mindestens bis sie herausfinden dass diese Einflüsse tatsächlich unbedeutend sind.
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Ich denke nicht, daß es eine der wichtigsten Anforderungen des PE ist plotrelevante Entscheidungen einzubringen.
PE sagt gar nichts darüber aus ob Spieler als solche Einfluß auf den Plotverlauf nehmen. So habe ich es immer verstanden und so werde ich es auch handhaben.
Ich bin mit Euelnspiegel vollkommen einer Meinung das beides ohne Probleme funktioniert.
"PE erlaubt es den Spielern eigene Elemente in das Spiel einzubringen", halte ich für eine einfache und allgemeingültige Definition. Je mehr Anforderungen ihr daran stellt desto weniger treffen die Def. zu.
Das die Spieler eine angeborene Spielermacht besitzen die es ihnen erlaubt alles gegen den SL Willen durchzusetzen halte ich auch nicht für uneingeschränkt praktikabel (nicht zuletzt geht dadurch Spielspass verloren). Der SL sollte immer ein Veto haben wenn man sich nicht auf PE geeinigt hat. Ich halte das nicht für selbstverständlich.
Die Definition von Illusionismus oben finde ich beim ersten Überfliegen schon in Ordnung.
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Wenn der SL ein Veto hat, ist es aber kein PE mehr. PE bedeutet, Spieler spricht und SL muss ja sagen. (Zumindest darf er ein potentielles "Nein" nicht mit seiner Rolle als SL, sondern nur mit seiner Rolle als gleichberechtiger Teilnehmer begründen.)
Wäre es anders, wäre der Begriff nicht nur unnütz, sondern absurd. Vorschläge machen kann schließlich jeder.
Und nur zu fordern, dass es eigene Elemente sind, ist kritisch. Color wird den Spielern nämlich von eigentlich allen Rollenspielsystemen zugestanden. Da geht das Unterscheidungsmerkmal flöten und der Begriff ist total für die Rundablage.
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Thalamus, worum geht es in diesem Thread? Du willst eine neue Definition von Illusionismus aufstellen, oder? Und vielleicht dazu noch eine Definition von PE? In Abgrenzung von der Forge-Definition? Dazu zwei Dinge:
1) Es gibt keine Forge-Definition von PE.
2) Mir scheint, dass deine Definition von Illusionismus beinhaltet, dass die Spieler selbst um die Illusion wissen, vielleicht sogar an ihrer Schöpfung teilnehmen. Ich frage mich aber, wenn eine Illusion doch eine Täuschung beinhaltet, wer denn dann die Getäuschten sind?
3) Die Forge-Definition von Illusionismus, gaaanz kurz: Der SL kontrolliert den Plot (= die wesentlichen/bedeutsamen Ereignisse des Spielgeschehens), ohne dass die Spieler Einfluss darauf haben, und ohne dass die Spieler es merken (sollen).
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Thalamus, worum geht es in diesem Thread? Du willst eine neue Definition von Illusionismus aufstellen, oder? Und vielleicht dazu noch eine Definition von PE? In Abgrenzung von der Forge-Definition? Dazu zwei Dinge:
Eigentlich soll hier nur eine neutrale Definition für Illusionismus entstehen. Die Forge Definition(Wenn sie denn eingermaßen dem entspricht, was Fredi in seinem FAQ thread geschrieben hat) halte ich nämlich für Falsch.
Es soll aber nicht darum gehen, das die FORGE doof ist oder so, ich bin nur ein Freund von neutralen Definitionen, mit denen man auch was anfangen kann.
2) Mir scheint, dass deine Definition von Illusionismus beinhaltet, dass die Spieler selbst um die Illusion wissen, vielleicht sogar an ihrer Schöpfung teilnehmen. Ich frage mich aber, wenn eine Illusion doch eine Täuschung beinhaltet, wer denn dann die Getäuschten sind?
Klar, David Copperfield ist ein Klassiches Beispiel für Illusionismus der von denen die getäuscht werden als solcher erkannt wird. Das Publikum weiß, das sie getäuscht werden, aber sie wissen nicht wie, und sie können sich trotzdem der Illusion hingeben.
Beeinflußen können sie den illusionismus, indem sie dem Zauberer sagen, ob er einen Hasen oder einen Hund aus dem Hut zaubern soll, und er sich an diese Vorgabe hält.
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Nur ein kurzer Einwurf: wenn du schon einen andere Definition von "Illusionismus" willst, dann benutze doch bitte ein anderes Wort. Nenn es "klassische Spieler-SL Spiel" oder wie auch immer. Aber ein Kunstwort bzw. "Fachbegriff" zu nehmen, der extra im Bereich Forge-Theorie entwickelt wurde und ihn dann mit anderem Inhalt zu füllen (weil dir die Forge-Theorie nicht passt), macht die gesamten Theorie-Diskussionen noch verwirrender als sowieso schon... :-\
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Hey Thalamus, das klingt für mich nach: Es gibt Illusionismus als existierendes, quasi selbsterklärendes Phenomen. Die auf der Forge haben versucht, ihn zu greifen, aber es nicht geschafft. Jetzt versuche ich es.
Ich denke, Fredi hat recht: Illusionismus ist ein Begriff, den die auf der Forge überhaupt erst aufgebracht haben. Er ist kein geflügeltes Wort, das alle ständig benutzen, ohne zu wissen, was es eigentlich genau ist. Er ist bloß ein blöder Forge-Jargon-Begriff. Genau wie Narrativismus oder Exploration.
Vorschläge:
1) Wir diskutieren hier darüber, ob die Forge-Definition eine sinnvolle Differenzierung ist, oder ob dadurch Dinge, die eigentlich wesentlich gleich sind, künstlich auseinander gerissen werden, und was diese Dinge sind.
2) Du definierst hier einen eigenen Spielstil, den du klassifizieren und bewerten möchtest, und gibst ihm vielleicht wirklich einen anderen Namen als Illusionismus.
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Die Forge hat also den Begriff Illusionismus aufgebracht und entwickelt. Interessant. Das ist nicht irgendein Begriff in den man alles reindichten kann was einem passt.
Sagen wir es doch so, die Forge haben den Begriff Illusionismus für das Rollenspiel adaptiert, denn aller Forge-Leistung zuliebe, Copperfield u.a. betreibt "Illusionismus".
und eben jenes Beispiel finde ich auch ganz anschaulich.
Wenn der SL ein Veto hat, ist es aber kein PE mehr. PE bedeutet, Spieler spricht und SL muss ja sagen. (Zumindest darf er ein potentielles "Nein" nicht mit seiner Rolle als SL, sondern nur mit seiner Rolle als gleichberechtiger Teilnehmer begründen.)
Lies den Satz doch bitte noch einmal
Falcon schrieb: Der SL sollte immer ein Veto haben wenn man sich nicht auf PE geeinigt hat.
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Die Forge hat also den Begriff Illusionismus aufgebracht und entwickelt. Interessant. Das ist nicht irgendein Begriff in den man alles reindichten kann was einem passt.
Oooohhhh Haarspalt! ;D
Sagen wir es doch so, die Forge haben den Begriff Illusionismus für das Rollenspiel adaptiert
Das meinte ich doch. :)
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Naja, ich muß sagen, Illusion und die davon abgeleiteten Begriffe Illusionismus, Illusionist, illusionistisch, etc. ist ein ziemlich gebräuchlicher und ausformulierter Begriff, der eine Täuschung, bzw. das Arbeiten mit einer Täuschung beschreibt.
Und ich finde es nicht falsch, ihn neu zu definieren, denn tatsächlich halte ich Vermis Kommentar für absolut korrekt und das nicht nur im Bezug auf Illusionissmus. Doe Forge habe einige Begriffe (bzw. Effekte) des Rollenspiels eben nur zum Teil erfasst, und zu einem anderen eben nicht.
Es gibt Illusionismus als existierendes, quasi selbsterklärendes Phenomen. Die auf der Forge haben versucht, ihn zu greifen, aber es nicht geschafft.
Richtig, Vermi. :d ;)
Irgendwie kommt mir das ganze gerade ein wenig vor, wie wenn Phychologen vor 20 oder 30 Jahren angefangen hätten, durch Freud definierte Begriffe neu abzugrenzen ---was zum einen heute Gott sei Dank getan wird und zum anderen mehr als Notwendig ist, aber das nur am Rande--- und durch den Mob, der Freud-Gläubigen gelüncht worden wären.
Ich hoffe doch, das ein solcher Fanatismuß hier noch nicht um sich geschlagen hat...
Aber wenn ich gerade sowieso dabei bin, die 'Orginaldefinition' anzuführen; Wie wäre es mit einem einfachen:
Illusionismuß = Das Arbeiten mit Illusionen (Täuschungen), als Stilmittel zur Präsentation eines im Vorraus definierten/festgelegten Story- oder Settingelements, troz einer möglichen, 'ungünstigen' Entscheidung eines oder mehrerer anderer Mitspieler.
In diesem Fall, wäre Illusionismuß sogar seitens der Spieler möglich und die künstliche Trennung zwischen 'zugelassenem' und 'unzugelassenem' Illusionismuß aufgehoben.
Beispiel für Spielerillusionismuß:
Der Spieler will die ---bisher nicht erwähnte--- Tante des SC in der Kneipe treffen, und sich von ihr mit UltraDorrfleisch+3 eindecken.
Diese Entscheidung, die Tante den anderen Spielern vorzustellen, trifft er vor dem Beginn des Spiels.
Indem er z.B. den genauen Wohnort der Tante ausen vor lässt, kann es ihm im Spiel egal sein, welchen Ort die Gruppe ansteuern wird, seine Tante wird (hier ist die Illusion) schon immer genau da gewohnt haben.
Gruß,
raVen
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1) Wir diskutieren hier darüber, ob die Forge-Definition eine sinnvolle Differenzierung ist, oder ob dadurch Dinge, die eigentlich wesentlich gleich sind, künstlich auseinander gerissen werden, und was diese Dinge sind.
Ich greife dem mal vor. Ich kann verstehen wenn man sich den Illusionismus-Schuh nicht anziehen will. Deswegen habe ich auch auf den Artikel verwiesen. Dort werden ja ganz andere Formen des Spiels genannt die auch irgendwie mit Illusionismus verwand sind, die aber auch deutlich andere Qualitäten zeigen. Insbesondere wird dabei der SL nicht mehr als despotischer Strippenzieher dargestellt der seine armen Spieler in einer Traumwelt gefangen hält >;D
Ich vermute das ist ein Punkt der recht viel Unbehagen verursacht.
Die Differenzierung in Illusionismus und Partizipismus ist daher wahrscheinlich garnicht nötig und führt nur zu Missverständnissen. Der Einzige Unterschied besteht ja auch darin dass die Spieler bei letzterem von der Illusuion wissen und sie akzeptieren, was wie schon woanders gesagt wurde, früher oder später immer der Fall sein wird, es sei denn die Spieler fühlen sich verarscht und wollen vorher schon nicht so weiter spielen.
Spätestens beim "Trailblaizing" (auf deutsch sowas wie "Schnitzeljagd") besteht die Illusion nur noch darin dass die Spieler die Geschichte selbst nicht grundlegend ändern können. Sehrwohl können sie aber den allgemeinen Verlauf beeinflussen, z.B. eher zum positiven oder negativen, sie können schneller oder langsamer vorankommen usw. Der SL hält sich hierbei in soweit zurück dass er die Spieler nicht mehr auf der Metaebene beeinflussen muss indem er z.B. Proben abändert o.ä. Er nutz nur Ingame Ereignisse um die Spieler wieder auf die Spur zu bekommen, erlaubt aber trotzdem noch keine völlig eigenen von den Spielern abhängigen Ereignisse.
Verändert man auch noch diese letzte Voraussetung, d.h. der SL versucht zwar Storyfragmente zu initiieren, beeinflusst aber nie deren zusammenhang oder deren Ausgang, dann kann man sicher kaum noch von Illusionismus sprechen, der von mir genannte Artikel nennt das dann "Bass Playing".
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@Boomslang
Sprich: Alle vier ---vom Author des Imposible Thing's--- aufgezeigten 'Stille' definieren sich letzten Endes lediglich durch eine variable 'Statik' der vorgeplanten Handlung. Richtig?
Illusionismuß bedeutet ja eigendlich lediglich das 'geschickte Kaschieren' eines solchen statischen Elements durch den Einsatz einer Illusion, also einer Täuschung.
Was micht zu zwei Feststellungen bringt:
1. Ich lag mit meiner Definition von Illusionismuß (siehe oben) ziemlich richtig.
2. Illusionismuß als 'Spielstill' zu sehen ist, wie wenn man 'Nach-Rechts-Lenken' als Autofahrstill bezeichnet ;)
Gruß,
raVen
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@ The Raven
Jaja alles richtig außer 2. ;
Ich weiß auch nicht so recht worauf du hinaus willst.
Illusionismus kann durchaus ein Stil sein. Ich vermute mal du möchtest mit deinem Vergleich sagen dass der "echte" Illusionismus viel zu einseitig ist um ihn einen eigenen Stil nennen zu können. Das sehe ich ein bischen anders. Es ist ein einseitiger Stil, aber schon eigenständig möglich.
Wenn man also den Autovergleich bemüht z.B. sowas wie Raserei, wobei die Geschwindigkeit in dieser Metapher nichts zu bedeuten hat, weswegen wir uns auch nicht an den Metaphern aufhalten sollten.
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Ich persönlich finde es schon etwas eigenartig, warum ein solch allgemeiner Begriff wie Illusion auf einmal von „The Forge“ gepachtet sein und man sich dann eine andere Bezeichnung aussuchen soll.
Es ist meiner Meinung nach kein Problem, wenn man einen Begriff verwendet, ihn vielleicht vorher kurz zu erklären oder auf die Bedeutung hinzuweisen. Wenn also jemand Illusionismus@ForgeTM verwenden will, kann er das im Titel oder im Posting machen; bezieht sich jemand bspw. auf Illusionismus@Thalamus_GrondakTM, ist es auch kein Problem, falls das vorher angegeben wird. Wenn das klar ist – man also weiß, auf welcher Basis jemand diskutieren will -, dann dürfte eine Diskussion insgesamt eigentlich KEIN Problem sein und der Begriff ist weniger verwirrend. (Obwohl man dazu natürlich auch die Gegenposition „einnehmen“ können sollte.)
Nun ... konkret zum Begriff; da halte ich es ehrlich gesagt wie TheRavenNevermore, würde Illusionismus aber wesentlich verkürzter – und damit griffiger – definieren.
Def. (1): Illusionismus ist das Verwenden von Illusionen/Täuschungen im Rollenspiel.
Jetzt könnte man sich noch Gedanken darüber machen, WARUM eine Illusion erzeugt wird. Meiner Meinung nach ist das „nur“ eine Technik, die auf eine asymmetrische Informationsverteilungen (http://www.sven-lotz.de/kombinat/article.php?id_article=24) abzielt. Daher ...
Def. (2): Illusionismus ist das Verwenden von Illusionen/Täuschungen mit dem Ziel, Informationsvorteile aufzubauen oder zu erhalten.
Ich denke, dass das relativ wertungsfrei und vor allem universell ist. Denn wie TheRavenNevermore oben erwähnt hat, kann eine „Illusion“ auch von Spielern verwendet werden.
Ferner - und das halte ich für extrem wichtig - ist damit eben nicht gesagt, dass der SL mit seinen Illusionen SEINE Story durchpeitschen muss. Es kann nämlich ein legitimes Mittel sein, um Spielfluss und Spielfreude zu gewährleisten.
Jetzt muss man natürlich überlegen, wie man einen SL-Stil bezeichnet, der im Wesentlichen auf Illusion beruht, bei dem aber der SL seine Story eben auf diese Weise „durchpeitschen“ will. Relativ wertungsfei könnte man das machen, indem auf die Motivation verwiesen wird. Wenn ich jetzt unterstelle, dass solch ein SL (!) wesentlich durch motiviert wird, seine Geschichte zu erzählen, dann könnte man ggf. vom Stil eines Erzähler-Illussionismus sprechen.
Soweit meine 2 Cent :)
Arbo
P.S.: Man könnte auch mal drüber nachdenken, wie das ausschaut, wenn die Gestaltungsrechte anders verteilt sind – also weniger SL, mehr Spielerermächtigung bzw. Demokratie.
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Def. (1): Illusionismus ist das Verwenden von Illusionen/Täuschungen im Rollenspiel.
Ich denke ganz so einfach sollte man es sich nicht machen, man kann das natürlich tun, nur ist diese Definition dann zu irgend etwas brauchbar?
Das Verwenden von Täuschungen im Rollenspiel? Wo, auf welcher Ebene? Mit welchem Ziel? Unter welchen Umständen?
Wenn es um nichts weiter als um eine Täuschung geht und ich auch nur das meine wozu dann ein weitere Begriff?
Ist es eine Täuschung im Rollenspiel wenn ich dem SL sage ich komme nächste Woche um 3 Uhr wieder zum Treffen, aber ich komme erst um viertel nach 3? Ist es eine Täuschung im Rollenspiel wenn ich sage "Ich weiß grade nicht wieviel TP ein roter Drache hat", wenn ich es doch weiß und es dem Spieler nur grade nicht sagen möchte? Ist es eine Täuschung im Rollenspiel wenn ich meinen SC sagen lasse "Hallo ich bin Arbo Moosberg", obwohl ich in Wirklichkeit "Heinz den Assassinen" spiele?
Niemand soll diese Fragen jetzt wirklich beantworten. Aber ich hoffe es wird deutlich dass ich verschiedene Ebenen der Täuschung im und um das Rollenspiel angesprochen habe, die man alle als "Täusching im Rollenspiel" bezeichnen kann, die aber nichts wesentliches gemeinsam haben was für das Rollenspiel speziell von Bedeutung wäre.
Auch die zweite Definition macht es nicht besser:
Def. (2): Illusionismus ist das Verwenden von Illusionen/Täuschungen mit dem Ziel, Informationsvorteile aufzubauen oder zu erhalten.
Hat eine Täschung nicht immer das Ergebnis eines Informationsvorteils? Zumindest hat sie das Ziel jemanden über die Wahrheit in Unklahrheit zu lassen, dass bedeutet der Täuschende hat einen Informationsvorteil. Es werden hier nur Tautologien etwas weiter ausformuliert um möglichst allgemeingültig zu bleiben. Eine Definition muss aber abgrenzen und das möglichst auch an einer für die Praxis bedeutsamen Stelle.
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@Boomslang
Nein, ich möchte mit dem Vergleich Illusionismuß nicht als 'zu einseitigen Still', sondern schlicht als Stilmittel, also als Handwerkszeug darstellen.
Ein Sl, der viel mit der Technik des Illusionismuses arbeitet, könnte daher vielleicht treffender mit einem 'Illusionismußlastigen Still' bezeichnet werden.
@Arbo
Grundsätzliche Zustimmung.
Allerdings ist mir dein zweiter Definitionsversuch noch unklar.
Warum Vorteile? und vor allem: wessen Vorteile?
???
Kurzum: Die Zieldefinition gefällt mir noch nicht, da sie mich zu sehr Verwirrt, vieleicht finden wir hier noch einen griffigeren Terminus.
Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es ja darum, selbst (meist im Vorfeld) definierte Dinge in's Spiel einzubringen, und den Sc ---möglichst unabhängig von deren Handlungsweise--- deren Plausibität vorzutäuschen.
Gruß,
raVen
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@ Dr.Boomslang:
Illusion ist ein allgemeiner Begriff, wie TheRavenNevermore weiter oben gezeigt hat. Deshalb habe ich ein Problem damit, wenn in eine Definition viel mehr hinein gepackt wird, als eigentlich „rein soll“.
Was ich damit sagen will ... die Definitionen von mir beschreiben genau das, um was es bei diesem Begriff geht. Mit Definition (2) wollte ich etwas verständlicher werden, aber dennoch allgemein bleiben (natürlich hast du Recht, dass Illusion das Ziel hat, jemanden über die Wahrheit in Unklahrheit zu lassen – von einem Informationsvorteil zu sprechen ist aber kürzer ;) ).
Denn wie geschrieben, Illusion kann von verschiedenen Parteien auf die verschiedenste Weise angewedet werden. Das Nennen des Begriffs Informationsvorteil soll darauf hindeuten, dass dieser für verschiedene Spielparteien und auf verschiedene Ebenen bezogen unterschiedlich sein kann.
Ich halte das für sehr wichtig, wenn auch eigentlich für eine „Binsenweisheit“.
Was darüber hinaus geht, sollte näher spezifiziert werden. Dann haben wir es aber nicht mehr einfach nur mit einem allgemeinen Begriff wie Illusionismus zu tun – da steckt dann mehr drin. Just darauf wollte ich auch mit meinter Argumentation hindeuten. Wenn wir von dem Spielstil schreiben, unterstellen wir i.d.R. nämlich auch eine bestimmte Verteilung von Gestaltungsrechten – i.d.R. wird auf das klassische Rollenspiel abgehoben. Wir unterstellen meist auch eine bestimmte Motivation. Die kann aber sehr unterschiedlich sein; ein SL, der Illusionen nutzt, muss nicht zwangsläufig seine Geschichte „durchbringen“ wollen. Es kann auch sehr gut sein, dass er dieses Mittel (Täuschung) nutzt, um Situationen zu „entspannen“, den Spielfluss zu fördern usw.
Sollen wir nun eine Person, die Illusionen aus den letzten Gründen nennt, jetzt deshalb nicht als Illusionisten bezeichnen, weil diese Person ihre Geschichte nicht durboxen will? Just aus diesen Gründen bestehen m.E. die Probleme mit manchen Definitionen.
Deshalb fände ich es besser, wenn man für einen Spielstil eine eindeutigere Bezeichnung findet als einfach nur Illusionismus. Das kann auch eine „Bindestrich-Abgrenzung“ sein (wie oben: Erzähler-Illusionismus); dort wäre dann Illusionismus eine „Oberkategorie“, die dann „nach unten“ spezifiziert – ergänzt – wird.
Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Die Verwendung des Begriffs Illusionismus als Spielstil ist deshalb problematisch, weil der Begriff an sich viel allgemeiner als der Spielstil ist.
@ TheRavenNevermore:
Warum Vorteile? und vor allem: wessen Vorteile?
Vorteile, weil jemand mit einer Täuschung in der Lage ist, mehr zu wissen als andere – er lässt die anderen im Unklaren. Je nachdem, WER täuscht, können auch die Vorteile sein. Ein SL wird oft andere „Vorteile“ genießen, als ein Spieler (im klassischen Rollenspiel). Weiterhin werden die Motivationen auch anders sein; ein Spieler wird vermutlich aus anderen Beweggründen „täuschen“ als ein SL [und ggf. auch nur teilweise – d.h. mit Wissen des Sls, aber in Unwissenheit der Mitspieler (bspw. wenn ein Spieler einen Dieb spielen möchte, von dem die Spieler nichts wissen sollen)].
Etwas mehr zur Informationsverteilung findest du im Artikel Informationsverteilung im Rollenspiel
(http://www.sven-lotz.de/kombinat/article.php?id_article=24); mehr über Informationsmängel ist in Informationsmängel und Lösungen (http://www.sven-lotz.de/kombinat/article.php?id_article=30) zu erfahren.
Arbo :)
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Illusion ist ein allgemeiner Begriff, wie TheRavenNevermore weiter oben gezeigt hat. Deshalb habe ich ein Problem damit, wenn in eine Definition viel mehr hinein gepackt wird, als eigentlich „rein soll“.
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Was ich damit sagen will ... die Definitionen von mir beschreiben genau das, um was es bei diesem Begriff geht.
Wenn Illusion so ein allgemeiner Begriff ist wie kann man ihn dann denn noch definieren? Dann ist er doch schon längst definiert und sollte auch nicht umdefiniert werden. Du brauchst uns mit deinen Definitionen eigentlich nicht erklären was ein allgemeiner Begriff bedeutet ich glaube jeder kann sich genug unter einer "Illusion" vorstellen.
Aber es geht garnicht um den Begriff Illusion, sondern um den Begriff Illusionismus. Wie du sicher weißt gibt es einige -ismen. Diese Endung weist in der Regel darauf hin, dass es sich um einen komplexen, definierten Begriff handelt, der einen ganzen Themenbereich beschreibt. Ähnlich wie beim Kapitalismus dessen Verständnis sich einem nicht erschließt wenn man weiß was Kapital bedeutet oder dem Fundamentalismus von dem man nicht weiß was er bedeutet nur wenn man sich etwas unter einem Fundament vorstellen kann, so weiß man auch nicht auf Anhieb was Illusionismus sein könnte nur weil einem der Begriff der Illusion schon geläufig erscheint.
Wie bei allen anderen -ismen auch wurde der Begriff intensiv diskutiert und beschreibt ein komplexes Thema. Außerdem ist hier völlig klar das es um Illusionismus in Verbindung zu einem Rollenspielstil geht und nicht etwa darum Häschen aus Hüten zu ziehen. Es war also völlig klar worum es geht. Ich verstehe deshalb nicht ganz wie man behaupten kann Illusionismus sei ein viel zu allgemeiner Begriff und dürfe garnicht bedeuten was er für die Rollenspieltheorie bedeutet.
Man könnte ja auch mal zu den Kommunisten gehen und ihnen erzählen das ihr ganzer Quatsch ja viel weitergehend ist als das was eine Kommune ausmacht und sie das jetzt anders nennen müssen ::)
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Ähm, sorry, aber wenn das so einfach wäre wie du behauptest, würden wir nicht die Probleme mit diesem Begriff haben. Es scheint leider so zu sein, dass eine ganz spezifische Art und Weise zu spielen - getragen durch ganz bestimmte Motivationen - in diesen Begriff gelegt wird. Wer Illusionen verwendet, muss dies aber nicht zwangsläufig mit den - meist implizit - unterstellten Annahmen tun.
Und da scheint auch der Knackpunkt zu liegen. Während es für einen Teil Illusionismus ist, wenn das Rollenspiel hauptsächlich durch den Gebrauch von Illusionen getragen wird, unterstellt der andere Teil bei dem Begriff gleich einige Dinge mehr - und diese Dinge sind meist auch schon wertend. Ich persönlich halte es da mit einer weit allgemeineren Definition und die habe ich oben gegeben.
Arbo
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@Arbo:
Ein ganz klares und eindeutiges Jain.
Zwar ist die derzeitige Definition (diejenige, die aus dem 'Impossible Thing' herrührt) viel zu spezifisch und unterstellt tatsächlich alles mögliche, das nichts mit dem Illusionismuß zu tun hat, wie er implizit verstanden wird, dennoch kann man ihn durchaus für das Rollenspiel im speziellen definieren (quasi Rollenspiel-Illusionismuß).
Der Kunststill des Illusionismusses definiert den Illusionismus ja auch für sich.
Auserdem gebe ich Boomslang recht, wenn er sagt, das eine Definition, die zu generell ist, gleichzeitig viel zu wässrig wird, um damit zu arbeiten.
Daher halte ich meine erste Definition durchaus für brauchbar. Sie ist weit genug, um 98% aller rollenspielerischen InGame-Täuschungsversuche (also nicht 'Schummeln') abzudecken und dabei eindeutig als ein Stilmittel gehalten, das unabhängig von Person oder Rolle hier und da angewandt werden kann.
Gruß,
raVen
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Wie gesagt, ich sehe ein Problem darin, in einen Begriff, der allgemeiner verstanden werden kann, "mit Macht" viel mehr hinein zu definieren, als er eigentlich her gibt. Denn wenn ich mir diesen überaus komischen Artikel anschaue, dann möchte ich nicht als Illusionist bezeichnet werden, wenngleich ich Illusionen verwende. Wie gesagt, ich finde es extrem in die Irre führend, denn jemand kann auch ohne mit dem Motiv, seine Story durchzupeitschen, Illusionen benutzen. Und wenn man ganz ehrlich ist, besteht fast jedes Rollenspiel aus der Bedienung dieses Elements - aber eben nicht immer durch EIN Motiv getragen.
Und das wurde bisher nicht berücksichtigt (auch nicht, dass auch Spieler Illusionen nutzen können)!
Arbo
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Illusionismuß = Das Arbeiten mit Illusionen (Täuschungen), als Stilmittel zur Präsentation eines im Vorraus definierten/festgelegten Story- oder Settingelements, troz einer möglichen, 'ungünstigen' Entscheidung eines oder mehrerer anderer Mitspieler.
1. Über den 'Anwender' wird nichts ausgesagt, ergo Spieler oder Sl können beide in Frage kommen.
2. Illusionismuß wird eindeutig als Stilmittel und nicht als Spielstil dargestellt
3. Ein übergeordnetes Motiv wird nicht unterstellt und ist nicht Bestandteil der Definition.
Oder reden wir gerade absolut an einander vorbei?
Gruß,
raVen
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Ich hab die ganze Zeit überlegt was mich eigentlich an diesem Thread stört, und ich denke jetzt hab ichs:
Hier wird der Karren vor den Esel gespannt.
Man nimmt sich nicht einfach einen Begriff her und überlegt sich "Ok, was für ein reales Phänomen könnte man damit benennen", sondern macht es genau umgekehrt. Zuerst schaut man sich die Wirklichkeit an und sucht nach einem Phänomen und erst nachdem diese Phänomen klar identifiziert ist geht man daran ein Wort dafür zu finden und es genau zu definieren.
Die Leutchen auf der Schmiede haben das gemacht. Sie sehen einen Spielstil und versuchen den dann zu benennen und von anderen Stilen abzugrenzen und ihn so erkennbar zu machen. Hier allerdings macht man es genau umgekehrt. Man nimmt sich einfach einen Begriff her und versucht willkürlich irgendwelche Bedeutungen hinein zu stopfen. Das ist aber sinnlos und resultiert allerhöchstens in noch mehr Verwirrung, vor allem wenn der Begriff bereits "belegt" ist.
Also, sucht erst einmal das Phänomen das ihr bezeichnen wollt, schaut euch an was es eigentlich damit auf sich hat und dann denkt euch einen Namen dafür aus. Aber geht nicht einfach her und sagt "Illusionismus? An das glaube ich nicht. Das muss was anderes sein. Also, was könnte das wohl "In Wirklichkeit" sein?" denn das ist IMO sinnlos und ziemlich arrogant.
M
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@Monkey
Fast...
Zumindest ich, versuche nicht einen bereits existierenden Begriff auf irgendwas zu definieren, sondern versuche hier den Rpg-Illusionissmuß wie ihn die Forge definiert hat, auf das zu beschneiden, was er eigendlich sein sollte.
Denn die Definition hat auch der Forgeauthor impliziet hinneingelegt, nur das er in Illusionismuß (als gesamtheitliche Definition) eine bestimmte Intension eines bestimmten Mitspielers + die eigendliche Aktion, die es zu 'verschleiern' gilt gleich mit reingepackt hat.
Und dinge wie: Der böse Sl (wäre er nicht böse wäre es Partiblabla); betreibt Railroading; und lügt seine Spieler an haben in einer Definition eines ---wenigstens Pseudowissenschaftlichen--- Begriffes meiner Meinung nach nichts verloren.
Die Definition die ich oben versucht habe steckt immernoch ---zumindest glaube ich das--- den eigendlichen, auch vom Autor des ITBF unterstellten, 'Illusionismusses' ab, versucht aber oben genannte Polemik wegzuschneiden.
Gruß,
raVen
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Zumindest ich, versuche nicht einen bereits existierenden Begriff auf irgendwas zu definieren, sondern versuche hier den Rpg-Illusionissmuß wie ihn die Forge definiert hat, auf das zu beschneiden, was er eigendlich sein sollte.
Denn die Definition hat auch der Forgeauthor impliziet hinneingelegt, nur das er in Illusionismuß (als gesamtheitliche Definition) eine bestimmte Intension eines bestimmten Mitspielers + die eigendliche Aktion, die es zu 'verschleiern' gilt gleich mit reingepackt hat.
Und dinge wie: Der böse Sl (wäre er nicht böse wäre es Partiblabla); betreibt Railroading; und lügt seine Spieler an haben in einer Definition eines ---wenigstens Pseudowissenschaftlichen--- Begriffes meiner Meinung nach nichts verloren.
Die Definition die ich oben versucht habe steckt immernoch ---zumindest glaube ich das--- den eigendlichen, auch vom Autor des ITBF unterstellten, 'Illusionismusses' ab, versucht aber oben genannte Polemik wegzuschneiden.
Ich muß sagen, ich sehe nicht ganz wie deine Definition wirklich das selbe "Ding" beschreibt wie der Forge-Begriff. Auch, ist er sehr schwammig. Was ist eine Täuschung? Warum macht er das? Was soll eine "ungünstige Entscheidung anderer Mitspieler" sein und so weiter.
Sprich, die Definition tauscht die Polemik gegen einen Haufen unklarheiten ein, IMO. Auch muß ich sagen, daß die unguten, polemischen Dinge die du, zu Recht, kritisierst streng genommen nicht Teil der Definition sind. Oh, sie kommen natürlich in dem Artikel vor, aber sie sind nichtTeil der Definition.
M
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Zumindest ich, versuche nicht einen bereits existierenden Begriff auf irgendwas zu definieren, sondern versuche hier den Rpg-Illusionissmuß wie ihn die Forge definiert hat, auf das zu beschneiden, was er eigendlich sein sollte.
Ok, hier haben wie das Problem. Du kannst nicht einfach einen bestehenden Begriff nehmen und alles was damit in Zusammenhang steht, und dann selbst Anfangen dir zu überlegen wie dir der Begriff besser gefallen würde, und dann seine Bedeutung versuchen zu verändern. Der Begriff besteht und ist so gemeint wir er gemeint ist, da kannst du nichts dran ändern, du kannst dir nicht aussuchen was der Begriff eigentlich "sein sollte".
Was du hingegen tun kannst, ist das Phänomen das der Begriff zu beschreiben versucht selber zu untersuchen und dann völlig unabhängig davon eigene Begriffe zu finden die vielleicht besser erläutert, leichter verständlich oder nützlicher zu gebrauchen sind. Aber bitte Versuch nicht über das selbe zu sprechen und zu behaupten es sei anders als es ist. Am besten benutzt man auch andere Begriffe.
Was man aber in jedem Fall tun muss ist das was Monkey gesagt hat. Man muss den Themenkomplex ersteinmal selber erörtern, so wie es für die eigenen Begrifflichkeiten notwendig erscheint. Du kannst nicht einfach sagen ich spreche über das selbe wie Illusionismus nach Forge, weil wir dann schon fertig wären, Illusionismus nach Forge gibt es nunmal schon. Zumindest musst du sagen worin sich deine Konzepte Unterscheiden und warum du das für bedeutend hälst, dann kannst du mit eigenen Begriffen dafür anfangen.
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Ok, hier haben wie das Problem. Du kannst nicht einfach einen bestehenden Begriff nehmen und alles was damit in Zusammenhang steht, und dann selbst Anfangen dir zu überlegen wie dir der Begriff besser gefallen würde, und dann seine Bedeutung versuchen zu verändern.
Klar kann man. Steht jedem frei. Allerdings braucht man dafür ein gewisses Maß an Wortführerschaft, Definitionshoheit oder wirklich gute Argumente. ;)
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Ihr tut hier ja gerade so, als sei Die Forge die letzte Instanz der Rollenspiellegeslative. Warum soll man sich krampfhaft irgendeinen Kunstbegriff suchen, wenn man doch die Grundsätzliche Form und Gestalt der Forge-Theorien gut findet, sie nur zu einseitig findet?
Mit diesem thread möchte ich, wie der Titel sagt, eine brauchbare Definition für Illusionismus finden. Ich hätte auch schreiben können: Lasst uns eine Brauchbare Definition für das finden, was die Essenz des illusionismus Begriffs der Forge ist.
Damit hätte ichs aber niemandem Leichter gemacht.
Was soll eine neue Definition?
Genau solche dinge wie diese hier verhindern, nämlich das Jede Diskussion um Rollenspieltheorien in eine Schlacht um Begrifflichkeiten ausartet. Sobald man sich GROFAFO-Intern auf eine einigermaßen Haltbare Definition für die gute, aber einseitig betrachtete, Forge-Vorarbeit aufgestellt hat, lässt sich IMHo viel besser über die eigentlichen Themen Diskutieren, für die Diese Begriffe ja eigentlich nur Hilfen sein sollen. Momentan sind sie aber genau das Gegenteil. Sie vereinfachen eine Diskussion nicht, indem sie Begriffe zur verfügung stellen, die einen Umfangreichen/Komplexen Sachverhalt in einem Wort beschreiben, sondern sie Polarisieren und verwirren.
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Was soll eine neue Definition?
Genau solche dinge wie diese hier verhindern, nämlich das Jede Diskussion um Rollenspieltheorien in eine Schlacht um Begrifflichkeiten ausartet. Sobald man sich GROFAFO-Intern auf eine einigermaßen Haltbare Definition für die gute, aber einseitig betrachtete, Forge-Vorarbeit aufgestellt hat, lässt sich IMHo viel besser über die eigentlichen Themen Diskutieren, für die Diese Begriffe ja eigentlich nur Hilfen sein sollen.
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Aeh...*mahnend den geisteswissenschaftlichen Zeigefinger heb*
Nur weil ihre eine neue Definition erfindet, werdet ihr es kaum verhindern koennen dass andere Leute weiterhin die weitaus verbreitetere benutzen werden. Im Großen und Ganzen entsteht durch neue Definitionen lediglich mehr Verwirrung
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Hmm... und da ist es wieder, das Problem, das ich immer wieder anspreche :korvin:
Für Rollenspiele wird es keine allgemeingültige Definitionen geben. Sorry. Noch nicht einmal für so eingegrenzte Gebiete wie Illusionismus. Aber das ist doch auch gar nicht nötig.
In seinem Thread "Illusionismus: Vorteile und Probleme" geht Fredi von seiner Definition aus. Sie hat also Gültigkeit in diesem Thread. Und da die Diskussion unter der Prämisse steht, steht sie auch außer Frage. Ganz einfach. Genau wie in der Mathematik. "Wenn x eine positive Zahl ist, dann gilt [Formel]". Genau so ist es mit Rollenspieldiskussionen. "Illusionismus sei... . Wenn das so ist, dann gilt... [Diskussion]". Die Diskussion macht nur innerhalb dieses Gültigkeitsbereiches Sinn und gilt dann für alle als relevant, die die Grundaussage akzeptieren können. Daneben können aber weitere Diskussionen mit anderen Definitionen für Illusionismus bestehen. Da habe ich keine Probleme mit. Je nach dem, was als Definition für Illusionismus gewählt wird, wird auch das Ergebnis anders. Aber keines davon ist falsch, sondern für seinen Gültigkeitsbereich richtig.
Ich hoffe, es kam rüber, was ich meine. Es wird immer schwierig, wenn jemand behauptet die richtige Definition für alle gefunden zu haben. Nicht nur, dass das nicht möglich ist, es ist auch gar nicht nötig, vielleicht sogar hinderlich.
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Ich kann Glitzer und Dailor nur Zustimmen: Eine "weitere" Definition des selben Dinges bringt absolut nichts. Mal davon abgesehen das ich die Behauptung das gerade unser Thalamus "die Essenz des Illusionismus Begriffs" kennt und das auch noch besser als die gesammte Forge, die den Begriff ja geprägt und zu Tode diskutiert hat, recht fragwürdig finde.
M
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Mal davon abgesehen das ich die Behauptung das gerade unser Thalamus "die Essenz des Illusionismus Begriffs" kennt und das auch noch besser als die gesammte Forge, die den Begriff ja geprägt und zu Tode diskutiert hat, recht fragwürdig finde.
Jetzt wirst du aber gemein :'(
ich habe doch nie behauptet, das ich die Weisheit gefressen habe. Andererseits ist die Forge auch keine Gottgleiche RPG-Instanz.
Ich habe diesen Thread gestartet (und das mehrfach geschrieben :'( ::) ) Das ich hiermit erreichen will, das wir hier eine bessere Definition entwickeln.
@Dailor
Für Rollenspiele versucht ja auch keiner eine allgemeingültige Definition zu finden, sondern lediglich für ein Stilmittel. Da gehört IMHO sogar explicit in die Definition hinein, das es sich um ein Stilmittel, nicht um einen Gesamtstil handelt.
Natürlich könnte man am Anfang jedes threads die für diesen Thread gültige Definition für einen Begriff erklären, das wäre aber dann doch reichlich komplex.
Hätten die Leute der Forge nach der ersten aufgekommenen Definition eines Begriffs, diesen gleich AdAkta gelegt, währen sie wohl nie so weit gekommen.
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Jetzt wirst du aber gemein :'(
ich habe doch nie behauptet, das ich die Weisheit gefressen habe. Andererseits ist die Forge auch keine Gottgleiche RPG-Instanz.
Das hat auch niemand behauptet, oder? ::)
Ich habe diesen Thread gestartet (und das mehrfach geschrieben :'( ::) ) Das ich hiermit erreichen will, das wir hier eine bessere Definition entwickeln.
Eine bessere Definition wovon? Illusionismus wie es die Forge versteht? Thalamus' Idee von Illusionismus? Irgendwas ganz anderes das wir halt jetzt einfach Illusionismus nennen? Inwiefern ist deine Vorstellung von illusionismus "besser" als die der Forge? Welchen Klarheits- oder Wissensgewinn erhalten wir durch eine alternative Definition?
So wie der Thread im Moment steht sehe ich keinen Sinn darin.
M
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Ich habe diesen Thread gestartet (und das mehrfach geschrieben :'( ::) ) Das ich hiermit erreichen will, das wir hier eine bessere Definition entwickeln.
Wir haben schon eine gute Definition: die der Forge. Wenn du eine andere Definition willst, bleibt dir das überlassen. Aber erwarte nicht, dass wir die dann verwenden. ::)
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Das hat auch niemand behauptet, oder? ::)
Eine bessere Definition wovon? Illusionismus wie es die Forge versteht? Thalamus' Idee von Illusionismus? Irgendwas ganz anderes das wir halt jetzt einfach Illusionismus nennen? Inwiefern ist deine Vorstellung von illusionismus "besser" als die der Forge? Welchen Klarheits- oder Wissensgewinn erhalten wir durch eine alternative Definition?
Das wurde doch schon mehrfach geschrieben:
Die Forge-Idee für den Begriff Illusionismus halte ich für richtig und gut. Dann haben sie sich aber IMHo verzettelt und die Definition verhunzt.
Eine neue Definition soll mir, und vllt auch anderen, wie z.B. theRavenNevermore einen Begriff geben, dessen Definition wir als das was er aussagen soll aktzeptieren können.
Du schlägst gerade den selben Weg ein, den du im Thread Versuch "Wozu Theorie?" für Einsteiger (http://tanelorn.net/index.php?topic=20552.50) an Chaosdata kritisierst. Du verteufelst etwas, weil du damit nichts anfangen kannst.
Ich halte eine neue Definition für Sinnvoll, da Threads, in diesem Forum, deren Anzahl nicht mehr an einer Hand abzählbar sind, gezeigt haben, das eine vernünftige Diskussion über Rollenspieltheorien bei den vorhandenen Schwammigen begriffen nicht möglich ist, und jedesmal in den Streit um Begrifflichkeiten übergeht.
Wir haben schon eine gute Definition: die der Forge. Wenn du eine andere Definition willst, bleibt dir das überlassen. Aber erwarte nicht, dass wir die dann verwenden. ::)
::) Gut das du das Sprachrohr des gesamten Forums bist
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Das wurde doch schon mehrfach geschrieben:
Die Forge-Idee für den Begriff Illusionismus halte ich für richtig und gut. Dann haben sie sich aber IMHo verzettelt und die Definition verhunzt.
Mich würde halt interessieren was denn deiner Meinung nach die "Idee" ist und inwiefern die definition verhunzt ist. Dennbis jetzt kann ich es nicht nachvollziehen.
Du schlägst gerade den selben Weg ein, den du im Thread Versuch "Wozu Theorie?" für Einsteiger (http://tanelorn.net/index.php?topic=20552.50l) an Chaosdata kritisierst. Du verteufelst etwas, weil du damit nichts anfangen kannst.
Nicht wirklich. Was ich mache ist zu hinterfragen was du genau damit vorhast und zu warnen, wie viel andere auch, das eine zusätzliche Definition vermutlich mehr Verwirrung stiften als sie Klarheit bringt. Wenn du meinst das das selbe ist wie ein ganzes Betätigungsfeld als sinnlos, arrogant und überhaupt überflüssig zu bezeichnen nur weil es mir persönlich nicht gibt, dann ist das dein gutes Recht. Es ist allerdings meiner Meinung nach nicht wahr. :)
Ich halte eine neue Definition für Sinnvoll, da Threads, in diesem Forum, deren Anzahl nicht mehr an einer Hand abzählbar sind, gezeigt haben, das eine vernünftige Diskussion über Rollenspieltheorien bei den vorhandenen Schwammigen begriffen nicht möglich ist, und jedesmal in den Streit um Begrifflichkeiten übergeht.
::) Gut das du das Sprachrohr des gesamten Forums bist
Bin ja nicht der einzige der Kritik/Zweifel geäußert hab, oder? :)
Aber mich als Ignoranten hinzustellen der grundlos rummeckert ist natürlich leichter als wirkliche Argumente und Beispiele zu bringen. ;) Anyway, macht was ihr wollt, ich schließe mich Fredi mal an: Wir müssen es ja nicht verwenden.
M
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Anyway, macht was ihr wollt, ich schließe mich Fredi mal an: Wir müssen es ja nicht verwenden.
Genau.
Denn unter den Leuten, die sich schon eine Weile intensiver mit der Forge-Theorie befassen, sind gesittete Diskussionen sehr gut möglich (weil die sich die Mühe gemacht haben, die Definitionen wirklich zu verstehen). Es sind die Leute, die ständig die Begriffsdiskussionen anfangen, mit denen man nicht diskutieren kann... ::)
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Nicht wirklich. Was ich mache ich zu hinterfragen was du genau damit vorhast und zu warnen, wie viel andere auch, das eine zusätzliche Definition vermutlich mehr Verwirrung stiften als sie Klarheit bringt. Wenn du meinst das das selbe ist wie ein ganzes Betätigungsfeld als sinnlos, arrogant und überhaupt überflüssig zu bezeichnen nur weil es mir persönlich nicht gibt, dann ist das dein gutes Recht. Es ist allerdings meiner meinung nach nicht wahr. :)
Nun, dann lassen wir das. dann warst du IMHO zu barsch, und ich hab zu schnell zurückgeschossen.
Bin ja nicht der einzige der Kritik/Zweifel geäußert hab, oder? :)
Aber ich bin auch nicht der einzige, der hier ernsthaft versucht eine andere Definition zu finden.
Mich würde halt interessieren was denn deiner Meinung nach die "Idee" ist und inwiefern die definition verhunzt ist. Dennbis jetzt kann ich es nicht nachvollziehen.
Die Idee ist IMHO gewesen, die verschiedenen Facetten von Stilen zu beschreiben. Die Stile haben sie aufgeschlüsselt in Illusionismus, Partizipionismus, Trailblazing und Bass playing. Diese Grundsätzliche Einteilung finde ich brauchbar. die Grundsätzlichen Definitionen finde ich jedoch zu einseitig, und voreingenommen.
Die Definition ist verhunzt, weil deutlich zu erkennen ist, das bereits vor der definition die premisse stand, das illusionismus schlecht ist.
Und es ist ja nicht so, das es die Definition der Forge gäbe. Auch dort gibt es genügend Threads die sich um den selben Kram streiten, wie wir hier.
Mann kann also nicht sagen, die Forge hat eine Theorie aufgestellt, und die Steht jetzt. Man kann höchstens sagen, auf der Forge haben einige leute recht umfangreiche Definitionen zu bestimmten Stilen geschrieben, und diese werden dort genauso verhackstückelt, wie sie es hier werden.
Deshalb, und nur deshalb, weil es eindeutig so unklar ist, das es ständig streitereien über die Begriffe gibt, denke ich es währe angebracht, über eigene Definitionen nachzudenken. Nicht weil ich die Forge an sich nicht mag, oder weil ich glaube ich bin Schlauer und besser als die Forgler.
Die Frage ist doch, warum ständig auf irgendwelche englischen Seiten verweisen, wenn das gute ist so Nah? Wir haben hier genug Leute, die das Potential haben den Theorie Channel auf eigene Füße zu stellen. Und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man aus der Forge eine heilige Kuh macht, und es als Frvel ansieht, diese Anpassen oder verbessern zu wollen. Niemand spricht der Forge ihren "Gründer"-Charakter ab, aber deshalb muss es doch erlaubt sein selber weiter zu denken.
Es ist auch falsch, das es mehr verwirrung bringen würde, denn auch von dem Forgen-Illusionismus gibt es mehrere Interpretationen, und man weiß nie genau, welchen der Schreiber gerade zu Grunde legt. Aber was spricht dagegen es besser machen zu wollen? Was spricht dagegen im Theorie-FAQ einen Beitrag stehen haben zu wollen, in dem jeder DAU innerhalb von 10 Minuten nachlesen kann, was dieser Seltsame Illusionismus denn wohl sein soll?
Ich Persönlich finde es angenehmer, wenn die Mitglieder in einem Forum wissen wovon der andere spricht, und jeder Neuling sich auch problemslos innerhalb kurzer Zeit in solch einen Stoff einlesen kann, weil er Strukturiert und ordentlich "vermarktet" wird.
Genau.
Denn unter den Leuten, die sich schon eine Weile intensiver mit der Forge-Theorie befassen, sind gesittete Diskussionen sehr gut möglich (weil die sich die Mühe gemacht haben, die Definitionen wirklich zu verstehen). Es sind die Leute, die ständig die Begriffsdiskussionen anfangen, mit denen man nicht diskutieren kann... ::)
Natürlich kann man sich auch in seinem Elitären Glashaus einsperren und die Unwissenden ihre Nasen an der Fensterscheibe plattdrücken lassen....Wer Spass dran hat...
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Natürlich kann man sich auch in seinem Elitären Glashaus einsperren und die Unwissenden ihre Nasen an der Fensterscheibe plattdrücken lassen....Wer Spass dran hat...
Genau das habe ich dem Physiker gesagt, der die Frechkeit hatte mich zu fragen, ob ich Ahnung von Physik habe, nachdem ich ihm erklären wollte, dass die Relativitätstheorie doch Scheiße sei... ::)
Was ist eigentlich aus der guten alten Idee geworden, dass man sich erst einmal mit einem Thema befasst, wenn man dazu qualifiziert was sagen will? Und wenn man keine Ahnung hat: einfach mal die Fresse halten (und sich durch verstärktes Lesen Ahnung draufschaffen)?
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Was ist eigentlich aus der guten alten Idee geworden, dass man sich erst einmal mit einem Thema befasst, wenn man dazu qualifiziert was sagen will? Und wenn man keine Ahnung hat: einfach mal die Fresse halten (und sich durch verstärktes Lesen Ahnung draufschaffen)?
Hmm.??????
Liest du meine Beiträge? Oder liest du nur ************Forge*********schlecht**********Theorie******
Und verfasst daraufhin deine Antworten?
Ich habe mich mit deiner Definition des illusionismus beschäftigt, daraufhin habe ich mir eine Menge Aktueller und der darin Verwiesener Threads auf der Forge durchgelesen, und daraufhin habe ich mir gesagt:
Wenn das hier jeder interessierte Veranstalten muss, um auch nur einen Bruchteil dessen zu verstehen, von was die da reden, dann hat das keinen Zweck.
Deshalb möchte ich eine recht einfache Definition der Begriffe, angefangen bei Illusionismus. Das ich die Definition der Forge nicht mag, bedeutet nicht, das ich mich nicht mit ihr beschäftigt habe, das bedeutet auch nicht, das du doof bist, und das bedeutet ebenfalls nicht, das alle Forgler doof sind. Das bedeutet nur, das ich die Definition von Illusionismus nach Fredi/Forge nicht mag. Genauso wie du Illusionismus nicht magst, und das deutlich in deine Threads schreibst. Ich habe darauf geantwortet, das ich das ein bischen zu Krass finde, und es dabei belassen.
Wieso aber wird man hier derart gebasht, sobald man etwas negatives zur die Forge sagt?
Wenn dieser Channel ausschließlich für Forge-Theorien herhalten soll, dann benennt ihn bitte um, oder schreibt es in die Channel-description.
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Ok, du willst unbedingt deine eigene Theorie. Ok, whatever. Dein Bier.
Wir müssen es ja nicht verwenden.
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@Fredi
Was ist eigentlich aus der guten alten Idee geworden, dass man sich erst einmal mit einem Thema befasst, wenn man dazu qualifiziert was sagen will? Und wenn man keine Ahnung hat: einfach mal die Fresse halten (und sich durch verstärktes Lesen Ahnung draufschaffen)?
Sag mal, geht's dir zu gut???
Vor allem den Teil in Klammern könntest du dir eigendlich ein paar mal vor dem Spieleg ins Gesicht sagen.
Genauso wie Thalamus, habe auch ich mich durchaus mit den Artikeln auf der Forge beschäftigt.
Es ging uns hier nie darum eine eigene Theorie zu schaffen, sondern lediglich das (hauptsächlich durch die Forge angelieferte) Rohmaterial in brauchbare Formen zu drücken.
Ehrlich gesagt, finde ich es schade und widerlich, wie vor allem Du hier in einem beleidigenten, eckelhaften Tonfall auf Leute spuckst, die es wagen auch nur einen kleinen Teil der Forge-Sachen zu hinterfragen.
Ich weiß nicht, ob du einfach nur ein anderes Deutsch sprichst als ich, aber was du hier schreibst klingt mir lediglich nach sinn- und bedeutungsloser Polemik, deren einziges Ziel es ist, Leute durch den Dreck zu ziehen.
Manchmal habe ich den Eindruck, du versuchst etwas einmal zu verstehen, meinst es begriffen zu haben und beschließt dann, das sei der 'Weisheit letzter Schluß'. Bitte beweis mir, daß ich mich irre.
Dabei könnten wir gerade dich eigendlich sehr gut gebrauchen, die tatsächliche Essenz des Begriffes zu erhalten. Versuche doch wenigstens einmal konstruktiv zu sein. Was stört dich an meinem Versuch? Was meinte die Forge noch, was nicht mit drin ist? Wo ist noch zuviel drin? Wo sage ich etwas ganz anderes?
Und bitte, vieleicht bin ich auch nur ein kleines Mimöschen, aber ich bin einfach der Ansicht, man kann sich auf einem Forum freundlilcher und sachlicher unterhalten.
Gruß,
raVen
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Illusionismuß = Das Arbeiten mit Illusionen (Täuschungen), als Stilmittel zur Präsentation eines im Vorraus definierten/festgelegten Story- oder Settingelements, troz einer möglichen, 'ungünstigen' Entscheidung eines oder mehrerer anderer Mitspieler.
ok, dann versuche ich jetzt mal deine Definition mit meiner zu mergen. Im Prinzip geht deine in die richtige Richtung, sie ist mir allerdings zu offen.
Illusionismuß = Das Arbeiten mit Illusionen (Täuschungen), als Stilmittel zur Präsentation eines im Vorraus
definierten/festgelegten Story- oder Settingelements.
-Illusionismus zeichnet sich im besonderen dadurch aus, das das vordefinierte Storyelement trotz einer möglichen, 'ungünstigen' Entscheidung eines oder
mehrerer anderer Spielercharaktere durchgezogen wird.
-Ungünstig heisst in diesem Falle, das die Handlungen der Spielercharaktere in eine andere Richtung als zum Storyelement weisen.
-Illusion bezeichnet die Handlung des Spielleiters, mit der er vortäuscht, das die Story ein Ergebnis der Spielerhandlungen sei.
Die Kunst beim Illusionismus besteht darin, das die Spieler das Gefühl haben, das der Storyverlauf sich aus den Handlungen ihrer Charaktere ergibt, obwohl das nicht der Fall ist.
Illusionismus ist zugleich ein Stilmittel, wie auch eine Oberkategorie für weitere Stilmittel.
-
@Thalamus
Kann man denke ich so stehen lassen, nur das ich die Trennung zwischen Spielleiter und Spieler herrausnehmen würde.
Auserdem würde ich auser den Storyelementen auch Stettingelemente in die Definition aufnhemne, den das selbe Spiel kann ich auch mit der schicken, ins Detail ausgearbeiteten, Kneipe machen, die jetzt halt in einem anderen Stadtteil (oder einer anderen Stadt) steht.
Gruß,
raVen
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Aber ich bin auch nicht der einzige, der hier ernsthaft versucht eine andere Definition zu finden.
Die Idee ist IMHO gewesen, die verschiedenen Facetten von Stilen zu beschreiben. Die Stile haben sie aufgeschlüsselt in Illusionismus, Partizipionismus, Trailblazing und Bass playing. Diese Grundsätzliche Einteilung finde ich brauchbar. die Grundsätzlichen Definitionen finde ich jedoch zu einseitig, und voreingenommen.
Äh, nein.
Das ist keine Aufschlüsslung des Rollenspiels in eine begrenzte Anzahl Spielstile, welche alle Spielarten abdecken. Keiner der wortführenden Forge-Theoretiker würde jemals auf Vollständigkeit pochen. Illusionismus ist lediglich die Beschreibung eines von M. Joseph Young und (so weit ich verstanden habe) Ron Edwards beobachteten Spielverhaltens, welche aus einem weitverbreitetem. aber widersprüchlichen Satz (eben diesem "impossible thing before breakfast") herrührt.
Das was du als voreingenommen und bewertend beschreibst, ist essentieller Teil der Definition. Genauso wie die Definition von Betrug nicht wertend ist, nur weil sie Täuschung, und teilweise boshafte Absichten miteinschliesst. Wenn du einen weiteren Spielstil erkannt haben solltest, der von Illusionismus, Partizipionismus, Trailblazing und Bass playing nicht oder unzureichend abgedeckt wird, so ist denke ich jeder in diesem Thread daran interessiert davon zu lesen und es ggf. mit dir näher zu erörtern. Allerdings bietet sich auch hier an, einen anderen Begriff dafür zu nehmen um Missverständnisse bei Leuten zu vermeiden, die womöglich die Forge-Theorie bereits kennen und sich mit dir über solche Dinge unterhalten wollen. (Es sei denn du willst jedesmal, wenn du dich über "Illusionismus" so wie du ihn verstehst, unterhälst, eine Kurzdefinition in dein Post packen.)
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Was die Settingelemente betrifft, hast du recht.
Aber die Spieler kann ich nicht hineinnehmen.... obwohl doch, eigentlich, wenn man es als Stilmittel betrachtet hast du recht.....
-Illusion bezeichnet die Handlung des Spielleiters, mit der er vortäuscht, das die Story ein Ergebnis der Spielerhandlungen sei.
Also:
-Illusion bezeichnet die Handlung eines Spielleiters/Spielers, mit der er vortäuscht, das die Story ein Ergebnis der Spielerhandlungen sei, oder ein Settingelement unabhängig der Spielerhandlungen oder Spielleitervorgaben besteht.
???
Allerdings bietet sich auch hier an, einen anderen Begriff dafür zu nehmen um Missverständnisse bei Leuten zu vermeiden, die womöglich die Forge-Theorie bereits kennen und sich mit dir über solche Dinge unterhalten wollen. (Es sei denn du willst jedesmal, wenn du dich über "Illusionismus" so wie du ihn verstehst, unterhälst, eine Kurzdefinition in dein Post packen.)
Meinetwegen können wir uns, wenn hier was brauchbares rauskommt auch einen anderen Namen überlegen. Aber IMHO ist Illusionismus der Begriff, den ich beschreiben will. Ich weiß einfach keinen besseren. Man nkönnte es auch Täuschungsstil nennen. klingt aber irgendwie doof und darüber möchte ich mir auch erst Gedanken machen, wenn ich sage: Ja, hier ist eine brauchbare Definition entstanden.
EDIT: auf Joe Dizzys Post geantwortet.
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@Thalamus:
Die Definition ist ok.
@Dizzy
Ok, es gibt nach durchlesen des ITBB zwei Möglichkeiten:
Entweder folgende Einteilung hinzunehmen:
- Illusionismuß - das sind die Railroading spielleiter, die Illusionistische Mittel, zur verschleierung eben dieses Railroadings verwenden.
- Partizipionismus - das ist ein IllusionistenSL, der seine Spieler vorher eingeweiht hat.
- Trailblaizing - bezeichnet einen gemäsigten Einsatz illusionistischer Mittel, um einzelne Szenen in einen sonst offenen ---oder fast offenen--- Plot einzuflechten.
- Bassplaying - bezeichnet ein Spiel ohne den Einsatz illusionistischer Mittel.
Oder man kann zu dem Schluß kommen, daß der Mann den Einsatz illusionistischer Mittel als mögliche Technik des RPG erkannt hat, und sich dann Spielstile aus dem Zahn gesaugt hat (denn die Art der Beschreibung klingt wirklich so), die den Einsatz von illusionistischen Mitteln auf einer Gut/Böse Skala verteilen, und einen dieser Bezeichnungen eben Illusionismuß getauft hat, weil dort ---seiner Meinung nach--- eben jenes Stilmittel am häufigsten auftritt.
Ich kam über obrige Überlegung eben zu dem Schluß, das Illusionismuß doch eigendlich nur das Stilmittel beschreibt und als mir die Wikipedia in ihrer Erklärung zu einem gleichnamigen Kunststill und die Wortbedeutung recht gaben, habe ich mich verschaukelt gefühlt.
Anstatt ein Stilmittel zu isolieren und dessen Einsatzmöglichkeiten zu beschreiben, bzw. zu beschreiben, wie dieses zum positiven oder negativen eingesetzt werden könnte, sehe ich eine verbogene Definition eines nicht existierenden Spielstiles vor mir, das mit dem gewählten Wort lediglich rudimentäre Verbindung aufweist.
Sprich: Der eigendliche (vom Autor des ITBB auch erkannte, aber als Randphänomän abgetane) Stilmittel sollte da herrausgeschält werden, um überhaupt etwas damit anfangen zu können.
Gruß,
raVen
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OK, dann lasst uns aufhören über Sin und Unsinn eine neuen Definition zu streiten, das führt zu nix.
Wir haben jetzt folgende Definition, bitte sagt was dazu. Auch wenn sie nicht gefällt, aber bitte Sachlich
Illusionismuß = Das Arbeiten mit Illusionen (Täuschungen), als Stilmittel zur Präsentation eines im Vorraus
definierten/festgelegten Story- oder Settingelements.
-Illusionismus zeichnet sich im besonderen dadurch aus, das das vordefinierte Storyelement trotz einer möglichen, 'ungünstigen' Entscheidung eines oder
mehrerer anderer Spielercharaktere durchgezogen wird.
-Ungünstig heisst in diesem Falle, das die Handlungen der Spielercharaktere in eine andere Richtung als zum Storyelement weisen.
-Illusion bezeichnet die Handlung eines Spielleiters/Spielers, mit der er vortäuscht, das die Story ein Ergebnis der Spielerhandlungen sei, oder ein Settingelement unabhängig der Spielerhandlungen oder Spielleitervorgaben besteht.
Die Kunst beim Illusionismus besteht darin, das die Spieler das Gefühl haben, das der Storyverlauf sich aus den Handlungen ihrer Charaktere ergibt, obwohl das nicht der Fall ist.
Illusionismus ist zugleich ein Stilmittel, wie auch eine Oberkategorie für weitere Stilmittel.
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@Thalamus
Da steht ja schon wieder nur Spielleiter >:(
Hast du vieleicht aus versehen die erste Version kopiert anstelle der revidierten??? Du Schlingel ;)
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Wir haben jetzt folgende Definition, bitte sagt was dazu. Auch wenn sie nicht gefällt, aber bitte Sachlich
"Illusionismus" schreibt sich ohne "ß". "Illusionismuß" ist Muß aus Illusionen oder Illusionisten... ;)
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@Fredi: Bloß, dass sich Mus mit s schreibt (as in Apfelmus). Ich habe den Eindruck, hier soll hingegen Illusionismuß von Illusiokann abgegrenzt werden.
Robin
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@Fredi: Bloß, dass sich Mus mit s schreibt (as in Apfelmus). Ich habe den Eindruck, hier soll hingegen Illusionismuß von Illusiokann abgegrenzt werden.
Aaaahhh. Touché! ;D
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Participationism soll von nun an Illusionismay heißen. :d
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Hast du vieleicht aus versehen die erste Version kopiert anstelle der revidierten??? Du Schlingel ;)
:-[ Schon verbessert ;)
@Fredi: Bloß, dass sich Mus mit s schreibt (as in Apfelmus). Ich habe den Eindruck, hier soll hingegen Illusionismuß von Illusiokann abgegrenzt werden.
Da hast du schon Teilweise recht. ;) TheRaven hat ganz Recht(IMHO), wenn er sagt, das es viel Sinnvoller ist, hier ein Stilmittel statt eines gesamten, in seiner Reinkultur wenig, bis garnicht existenten Stil zu Definieren.
Die Definition zielt darauf ab, das man auf eine Spezifische Situation hin, sagen kann. Das ist Illusionismus, oder hier ist Illusionismus angebracht
Participationism soll von nun an Illusionismay heißen. :d
;D
Jetzt ist aber Schluß, das ist eine Ernsthafte Sache hier. Kein Spiel.
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TheRaven hat ganz Recht(IMHO), wenn er sagt, das es viel Sinnvoller ist, hier ein Stilmittel statt eines gesamten, in seiner Reinkultur wenig, bis garnicht existenten Stil zu Definieren.
Die Definition zielt darauf ab, das man auf eine Spezifische Situation hin, sagen kann. Das ist Illusionismus, oder hier ist Illusionismus angebracht
Und deswegen jetzt meine Nachfrage, ob ihr den Text, auf den sich immer alle beziehen überhaupt gelesen, bzw. verstanden habt. Habt ihr?
Denn MJ Young schreibt (hier (http://ptgptb.org/0027/theory101-02.html)):
The four methods described here are to some degree the sort of Platonic pure forms that don't exist in reality. Most people blend these at some point. The distribution of credibility within the game is constantly in flux, constantly being renegotiated as play progresses. It is likely that your style falls between two of these, or draws elements from them, or even that you shift where you fall according to what you are running. (I know that I do.)
Es geht also schon um "Endpunkte" einer Skala (oder Hyperebene oder was). Echtes Spiel mischt Stilelemente aus den verschiedenen Bereichen. Und das ist der Grund, weswegen ich eure Definition für völlig überflüsig halte: sie bringt nichts Neues. Das ist alles im Originaltext schon drin. Man muss ihn nur lesen...
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Entweder folgende Einteilung hinzunehmen:
- Illusionismuß
- Partizipionismus
- Trailblaizing
- Bassplaying
Ich halte diese Einteiliung für durchaus richtig, alle diese Spielstile sind mir schon begegnet, ich habe sie zum großen Teil auch selbst praktiziert. Natürlich sind die Übergänge fliessend.
Oder man kann zu dem Schluß kommen, daß der Mann den Einsatz illusionistischer Mittel als mögliche Technik des RPG erkannt hat
Da liegt imho das einzige Problem der Namensgebung "Illusionism", man kann (wie viele andere forge Begriffe) sehr leicht intuitiv falsch verstehen.
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@Fredi
sie bringt nichts Neues. Das ist alles im Originaltext schon drin. Man muss ihn nur lesen...
Natürlich bringt sie nichts neues.
Sie soll ja auch nichts neues bringen, sondern lediglich überflüssiges wegschneiden.
@Roland
Aber das verwandte Stillmitel, auf dem letztendlich die Einteilung bassiert ist es doch, was den eigendlichen Illusionismus ausmacht. Meiner Meinung nach hat der gute hier einfach zu viel noch dazu gepackt.
Allgemein mal in den Raum gefragt
Sind Thalamus und ich hier tatsächlich die einzigen, denen auffällt, das die Forge Definitionen mancher Begriffe ---vor allem auch, da sie sich z.T. mit bereits vorhandenen Begrifflichkeiten überschneiden--- zwar gutes Material liefern, aber noch lange nicht der Weißheit letzter Schluß ist?
Haltet ihr ein [GFF] Begriffslexikon, in denen kurz und prägnant festgehalten wird, was wir eigendlich meinen wirklich für überflüssig?
Findet ihr eine Definition, die sobald sie in einen Thread geworfen wird, überkocht und nur noch für heiße Luft sorgt wirklich gut?
Denn wenn der Rest der Theoriediskutierenden obrige Fragen mit Ja beantworten kann, ist das hier tatsächlich sinnlos.
Gruß,
raVen
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Natürlich bringt sie nichts neues.
Sie soll ja auch nichts neues bringen, sondern lediglich überflüssiges wegschneiden.
Ach soooo. Ihr wollt einfach nur die Forge-Definition auf den Punkt bringen, bzw. in eigene Worte fassen? Das ist irgendwie an mir vorbeigegangen, sorry.
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@Roland
Aber das verwandte Stillmitel, auf dem letztendlich die Einteilung bassiert ist es doch, was den eigendlichen Illusionismus ausmacht.
Nein. Maßgeblich ist für mich ist dabei die Rolle des Spielleiters bzw. die Verteilung der Gestaltungsrechte, um mit Arbo zu sprechen.
Sind Thalamus und ich hier tatsächlich die einzigen, denen auffällt, das die Forge Definitionen mancher Begriffe ---vor allem auch, da sie sich z.T. mit bereits vorhandenen Begrifflichkeiten überschneiden--- zwar gutes Material liefern, aber noch lange nicht der Weißheit letzter Schluß ist?
Nein.
Haltet ihr ein [GFF] Begriffslexikon, in denen kurz und prägnant festgehalten wird, was wir eigendlich meinen wirklich für überflüssig?
Ich halte es zumindest nicht für eine praktikable und realistische Perspektive. Erstens müsste man sich dazu auf eine Definition einigen. Das ist selbst auf the Forge schwierig. Außerdem führt die Verwendung gleicher Worte mit unterschiedlicher Bedeutung vor allem zu Verwirrung.
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Ach soooo. Ihr wollt einfach nur die Forge-Definition auf den Punkt bringen, bzw. in eigene Worte fassen? Das ist irgendwie an mir vorbeigegangen, sorry.
Ja und Nein. Zum gößten Teil aber - JA
Und deswegen jetzt meine Nachfrage, ob ihr den Text, auf den sich immer alle beziehen überhaupt gelesen, bzw. verstanden habt. Habt ihr?
Denn MJ Young schreibt (hier (http://ptgptb.org/0027/theory101-02.html)):
Es geht also schon um "Endpunkte" einer Skala (oder Hyperebene oder was). Echtes Spiel mischt Stilelemente aus den verschiedenen Bereichen. Und das ist der Grund, weswegen ich eure Definition für völlig überflüsig halte: sie bringt nichts Neues. Das ist alles im Originaltext schon drin. Man muss ihn nur lesen...
Ich habs gelesen, mehrfach, ehrlich. Auch den von dir Zitierten Absatz. Das Problem ist nur, das er das zwar schreibt, das besagte Stile nur "Platonic Form" sind, aber die Definition ist eben nicht darauf ausgerichtet. Der größte Fehler liegt IMHO immer noch in der Wertung. Eine Wertefreie Definition bietet weit weniger Angriffsfläche, was dafür sorgen sollte, das man die Begriffe freier und offener Einsetzen kann.
Nein. Maßgeblich ist für mich ist dabei die Rolle des Spielleiters bzw. die Verteilung der Gestaltungsrechte, um mit Arbo zu sprechen.
Da liegt doch aber das Problem. Sobald ich sage, es ist wichtig, was genau der SL macht, und wie die Gestaltungsrechte aussehen, spezifiziere ich den Begriff viel zu sehr, so das er nur noch für eine Bestimmte Form von Reinkultur gültig ist. Und dann ist man wieder bei dem Punkt an dem jeder sich verteidigt: "Ich hör aber doch auf meine Spieler... Ich binde ihre Wünsche doch mit ein..."
Die hier genannte Definition schließt die einzelnen Facetten des gesammten Spiels nicht aus, und ist daher, IMHO brauchbarer.
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Dass Forge-Theorien arg wertend abgefasst und präsentiert werden, sehe ich genauso, und der Weisheit letzter Schluss sind sie auch nicht. Aber selbst wenn die Forge ab morgen Illusionismus nur noch dort praktiziert sieht, wo der SL während des Spiels mit grünen Zitronen jongliert, kann man nicht einfach eine Umdefinition verlangen. Wenn die Meinung der Forge-Mitglieder diskutiert wird, dann muss man ihre Begriffe auch erst einmal übernehmen. Kritisieren kann man sie dann immer noch, im Stil von 'die F-Def. ist mir zu weit gefasst, weil...', und so wird dann konstruktive Kritik geübt. Aber den Begriff zu nehmen und mit anderem Inhalt zu füllen, weil einem anderer Inhalt besser gefällt, kann doch nur zu Verwirrung führen.
Robin
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Wenn die Meinung der Forge-Mitglieder diskutiert wird, dann muss man ihre Begriffe auch erst einmal übernehmen. Kritisieren kann man sie dann immer noch, im Stil von 'die F-Def. ist mir zu weit gefasst, weil...', und so wird dann konstruktive Kritik geübt. Aber den Begriff zu nehmen und mit anderem Inhalt zu füllen, weil einem anderer Inhalt besser gefällt, kann doch nur zu Verwirrung führen.
1. Ich persönlich sehe die Theorien und deren Begriffe als Hilfsmittel, und nicht als ihrer selbst willen Existente Hohlfrüchte.
Also ist für mich die Hautpintension einen Begriff wie Illusionismus zu beutzen nicht, über die Theorien der Forge an sich zu Diskutieren, sondern über die Bedeutung der begriffe, und über daraus resultierende Ansichten oder Auffassungen von Rollenspielsituationen.
2. Ist "unser" Begriff denn wirklich mit neuen inhalten gefüllt, oder haben wir ihn nicht einfach von dem Befreit, was bei jeder Diskussion zu Begriffsreitereien führt?
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@Robin
naja, aber ein 'Die F.Def ist mir zu weit gefasst' sollte doch ---um tatsächlich konstruktiv zu sein--- in irgendetwas münden.
Es gab inzwischen doch schon genügend Rants und 'konstruktive Disskusionen', um sich einigermaßen einig zu sein, das diese Definitionen überarbeitet gehören.
Deshalb ---und um der von die angesprochenen Verwirrung vorzubeugen--- wäre ein Glossar in dem die [GFF] Version der Begriffe nachgeschlagen werden können doch recht sinnvoll.
Es müßte ja nicht mal vollständig sein, aber wo immer man die Möglichkeit zur Vereinfachung, bzw. Konkretisierung oder ein noch nicht definiertes Phänomän entdeckte, könnte das dann erweitert werden.
Gruß,
raVen
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Da liegt doch aber das Problem. Sobald ich sage, es ist wichtig, was genau der SL macht, und wie die Gestaltungsrechte aussehen, spezifiziere ich den Begriff viel zu sehr, so das er nur noch für eine Bestimmte Form von Reinkultur gültig ist.
Nein. Wie schon gesagt erkenne ich mich und andere in diesen Definitionen gut wieder. Natürlich gibt zwischen den "Reinformen" Übergänge, aber das ist für mich kein Problem.
Und dann ist man wieder bei dem Punkt an dem jeder sich verteidigt: "Ich hör aber doch auf meine Spieler... Ich binde ihre Wünsche doch mit ein..."
Und sind wir auch wieder beim Kernpunkt. "Ich binde ihre Wünsche doch mit ein..." kann doch durchaus dafür stehen, dass nur einer Herr der Lage ist. Der SL. Er bindet die Wünsche der Spieler mit ein, weil er eben (nach seiner Definition) ein guter SL sein will.
Ich muß micht nicht verteidigen, wenn ich Partizipionismus oder Trailblazing praktiziere. Auch Illusionismus kann man gut finden. Das manche Spieler diesen Leitstilen nichts abgewinnen können, macht die Definition nicht weniger gültig.
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Ich muß micht nicht verteidigen, wenn ich Partizipionismus oder Trailblazing praktiziere. Auch Illusionismus kann man gut finden. Das manche Spieler diesen Leitstilen nichts abgewinnen können, macht die Definition nicht weniger gültig.
Aber die Realität in unzähligen Threads zeigt uns doch das Gegenteil.
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Nicht, wenn Du mit vernünftigen Leuten diskutierst. "In meiner Runde läufts prima." sollte ausreichen. Natürlich sollte man gegenüber allgemeinen Präferenzbekundungen (Illusonismus find ich §*%/&) halbwegs gelassen bleiben können. Jedem seine Meinung. Und selbst wenn Dein Leitstil kritisiert wird, was solls. Die einzig maßgebliche Kritik kann von Deinen Mitspielern kommen.
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Nich, wenn Du mit vernünftigen Leuten diskutierst. "In meiner Runde läufts prima." sollte ausreichen.
Aber das ist doch keine Diskussionsgrundlage. Bei der Meinung stellt sich die Frage, wieso überhaupt Theorien. (Aber Bitte, Bitte jetzt nicht in diesem Thread darum streiten)
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@Thalamus & Roland
Das macht so irgendwie keinen weiteren Sinn.
Wir halten fest, das ein [GFF] Glossar, in dem z.B. dieser Begriff klarer formuliert werden könnte, für Fredi & Roland doofTM ist und belassen es dabei... Somst drehen wir uns nämlich auf Seite zehn immernoch um diesen Punkt.
Allerdings, hätte ich schon ganz gerne noch Wortmeldung von ein paar anderen Theoretikern, denn wenn das niemand für sinnvoll hält, können wir das hier einstampfen.
Gruß,
raVen
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@ Thalamus: wenn aber ein Begriff wie 'Illusionismus' von der Forge geprägt ist, dann hat er keine andere Bedeutung als die, die ihm die Forge gibt. Er ist nicht präexistent oder hat eine objektive Bedeutung außerhalb der Forge-Definition (fürs Rollenspiel, wohlgemerkt). Und wenn man mit dem Inhalt des Begriffs unzufrieden ist und ihn anders füllen möchte (letztendlich bewirkt ihr damit im Erfolgsfall doch, dass im Grofafo Illusionismus für etwas anderes steht als auf der Forge), dann trägt man nur zur verwirrung bei. Schaut euch doch mal die Frage von Jens an bzgl. Narrativismus und Storyteller. Da treffen zwei Theorien aufeinander, die gar nichts mit einander zu tun haben und stiften Verwirrung (weil es eben nicht DIE Rollenspieltheorie gibt so wie es DIE Mathematik gibt). Und dann gibt es neben Laws' Storyteller-Begriff auch noch den von White Wolf.
@Raven: natürlich muss die Argumentation noch in etwas münden, daher die drei Pünktchen, aber ich will die Arbeit doch nicht übernehmen... Münden sollte diese Kritik im Erfolgsfall (wenn die Kritik also nicht gegenbewiesen werden kann) dann aber in einem neuen Begriff und nicht in demselben Begriff mit neuem Inhalt. RPGs haben nunmal noch keine Grand Unified Theory und eignen sich meiner Meinung auch nicht dafür, also sollte ein Begriff auch genau eine Sache bedeuten.
Dass ich ein Glossar auch befürworten würde, geht aus meinem kürzlichen Thread im FAQ-Bereich hervor. Aber das Glossar muss Illusionismus dann so definieren, wie es die Forge tut, nicht so wie ihr es tut, denn sonst hilft das Glossar keinem. Irgendwann müssen wir dann die Illusionismen subindizieren (a la Forge, a la Raven, a la Copperfield...), was den Nutzwert stark senkt.
Robin
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Aber das ist doch keine Diskussionsgrundlage. Bei der Meinung stellt sich die Frage, wieso überhaupt Theorien. (Aber Bitte, Bitte jetzt nicht in diesem Thread darum streiten)
Auf dieser Grundlage will ich nicht diskutieren. Ich will damit sagen, dass die Definition nicht schlecht ist, nur weil sie in Werturteilen verwandt werden kann.
Wir halten fest, das ein [GFF] Glossar, in dem z.B. dieser Begriff klarer formuliert werden könnte, für Fredi & Roland doofTM ist und belassen es dabei...
Schon klar. Aber noch mal langsam zum mitlesen
Wie oben schon geschrieben, halte ich ein Glossar, in dem Begriffe, die abweichend (eventuell sogar in verschiedenen Versionen) von ihrer üblichen Bedeutung (und die Forge ist nun mal maßgeblich in dieser Beziehung) definiert werden, für nicht praktikabel. Ich will icht jedesmal fragen, welche Definition von "Illusionismus" jetzt gerade gemeint ist.
Und wie gesagt, die "üblichen" (d.h. Forge) Begriffe Illusionismus, Trailblazing usw. halte ich für brauchbar.
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Vielleicht OT - oder eigener Thread? Na, ich mach mal:
Es gab inzwischen doch schon genügend Rants und 'konstruktive Disskusionen', um sich einigermaßen einig zu sein, das diese Definitionen überarbeitet gehören.
Das finde ich nicht. Mein Eindruck ist eher, dass diese Definitionen nur oberflächlich gelesen und mangelhaft verstanden werden. Um diskutieren zu können, ob sie uns gefallen oder nicht wäre es vielleicht sinnvoll, mehr Menschen das Verständnis der ursprünglichen Texte zu erleichtern - indem man z.B. die Edwards - Artikel übersetzen würde. Bevor wir hier was eigenes aufbauen oder lang und breit erörtern, wo das Big Model unklar oder falsch ist (was sicherlich an vielen Stellen der Fall ist), fände ich es gut, wenn wir das Big Model erst mal in seinen Grundzügen verstanden hätten. Mir fehlt aber die Zeit und die Lust dazu - vielleicht mögt ihr ja....?
Ich schreibe jetzt einfach mal meine ehrlich Meinung zu diesem Thread - bitte nicht sauer werden, ich kann mich irren. Aber ich habe stark das Gefühl, dass die Oppostion gegen die Forge aus einer generellen Unwilligkeit stammt, sich von anderen "etwas sagen" zu lassen. Man ist ja Individuum, und empfindet es irgendwie als Beleidigung, wenn das eigene Handeln von anderen beschrieben wird - auch wenn es gar nicht wertend gemeint ist. Haben diese Versuche, das Big Model als "unwissenschaftlich" und "elitär" zu beschreiben vielleicht damit zu tun, dass man an der Entwicklung nicht beteiligt war? Ich lass mich in kein Modell einpassen, dass ich nicht selbst gewählt hab?
Wenn und falls das so sein sollte, kann ich dazu nicht mehr sagen, als ich in diesem Artikel "Wozu Theorie?" geschrieben habe. Es geht nicht um Beurteilung - es sollen Werkzeuge für euch entstehen, nicht für igendwelche Beobachter mit Rauschebart und Notizblock. Diese angebliche ständige Abwertung von nicht - Forglern sehe ich überhaupt nicht. Ich habe im Gegenteil das Gefühl, dass es jederzeit o.k. ist, seinen Unmut über die Forge zu äussern, dass aber andererseits eine grosse Empfindlichkeit da ist, wenn mal in Forge - Speak geredet wird.
Und als letztes Wort zu diesem Thema: Ich finde wirklich, dass diejenigen, die sich in die Forge eingelesen haben, mehr Ahnung haben - nämlich von den Theorien, wie sie auf der Forge diskutiert werden. Von nicht mehr, aber eben auch nicht von weniger. Von Menschen, die auf Augenhöhe mitdiskutieren wollen, würde ich schon erwarten, dass sie sich diese Mühe auch machen. Wenn das schon elitär ist, bin ich wohl elitär. Aber dann bin ich´s gerne.
Aber fürs Protokoll nochmal: Nö, ich finde nicht, dass man sich für illusionistisches Spiel entschuldigen muss. Wofür denn? Bei wem denn? Also darum geht`s doch bei diesem ganzen Theoriekram wirklich nicht.
Ach, und klar: Ein Glossar, in dem die Forge - Terminologie erklärt wird, wäre ein Supersache. Dann aber bitte auch nicht sagen "Wie, einfacher geht das nicht? Das ist ja blöde!". Manche von den Konzepten sind halt nicht leicht. Die kann man auch nicht auf zwei Sätze runterbrechen. Wenn das ginge, hätten wir`s schon gemacht, glaub ich.
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Auf dieser Grundlage will ich nicht diskutieren. Ich will damit sagen, dass die Definition nicht schlecht ist, nur weil sie in Werturteilen verwandt werden kann.
Ich kritisiere ja nicht, das die Definition für Werturteile verwendet werden kann, sondern das sie Werturteile enthält.
Und gerne nochmal: Ist die hier beschriebene Definition denn wirklich so Different zu der in der Forge??
Es geht nicht um Beurteilung - es sollen Werkzeuge für euch entstehen, nicht für igendwelche Beobachter mit Rauschebart und Notizblock.
Genau das ist meine Intension bei diesem Thread gewesen. Die Definitionen auf der Forge sind wertend.
Aber ganz abgesehen davon ist es ja nicht so, das es irgendwo in der Forge einen festen Definitionsstamm gibt, wo steht, was welcher begriff bedeutet. Es ist doch vielmehr so, das di eLeute auf der Forge auch tagtäglich am weiterentwickeln sind, alte Meinungen umschmeißen und neue Elemente entwickeln. Alles was wir hier machen ist doch nur das, was in der Forge gemacht wird, auch hier zu machen. Ich habe absolut ncihts gegen die Forge, selbst die Wertungen in den Begriffen ist ja nicht der Forge an sich anzulasten. Auch hier fallen immer wieder wertende Definitionen von RPG-Stilen.
Aber andererseits bin ich der Meinung, wenn man schon anfängt von Theorien und Definitionen zu sprechen, dann sollte man auch versuchen es richtig zu machen, und die Begriff auf ansatzweise Wissenschaftliche Füße zu stellen.
Stellt euch vor Einstein hätte mit der Begründung "Riemann war zuerst da" seine Überlegungen zur Relativitätstheorie(die auf Vorüberlegungen von Riemann beruhen) adakta gelegt. :korvin:
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Ich schreibe jetzt einfach mal meine ehrlich Meinung zu diesem Thread - bitte nicht sauer werden, ich kann mich irren. Aber ich habe stark das Gefühl, dass die Oppostion gegen die Forge aus einer generellen Unwilligkeit stammt, sich von anderen "etwas sagen" zu lassen. Man ist ja Individuum, und empfindet es irgendwie als Beleidigung, wenn das eigene Handeln von anderen beschrieben wird - auch wenn es gar nicht wertend gemeint ist. Haben diese Versuche, das Big Model als "unwissenschaftlich" und "elitär" zu beschreiben vielleicht damit zu tun, dass man an der Entwicklung nicht beteiligt war? Ich lass mich in kein Modell einpassen, dass ich nicht selbst gewählt hab?
Hm, da mußte ich gerade schmuntzeln. Das ist Argument Nr 5A Ablage 17.
Wenn und falls das so sein sollte, kann ich dazu nicht mehr sagen, als ich in diesem Artikel "Wozu Theorie?" geschrieben habe. Es geht nicht um Beurteilung - es sollen Werkzeuge für euch entstehen, nicht für igendwelche Beobachter mit Rauschebart und Notizblock. Diese angebliche ständige Abwertung von nicht - Forglern sehe ich überhaupt nicht. Ich habe im Gegenteil das Gefühl, dass es jederzeit o.k. ist, seinen Unmut über die Forge zu äussern, dass aber andererseits eine grosse Empfindlichkeit da ist, wenn mal in Forge - Speak geredet wird.
Vieleicht bin ich dazu einfach zu sehr Pragmat, aber wenn mir ein Werkzeug zu schwergängig ist, dann schaue ich, wo ich Ölen kann, damit es besser geht.
Ich habe extra geschrieben, ein [GFF] Glossar zu schreiben, das die F Begriffe so zusammenfasst, wie sich die GroFaFo'ler Theoriebegeisterten in einem Thread wie diesem geeinigt haben.
Ich sehe keinen Grund, warum ich etwas, das sich mir als zu sperrig erweist nicht schleifen kann.
und zu guter Letzt:
Mein Eindruck ist eher, dass diese Definitionen nur oberflächlich gelesen und mangelhaft verstanden werden
Ich weiß nicht, ob das tatsächlich so gemeint war, oder ob ich inzwischen einfach ein wenig empfindlich bin.
Aber bitte gestehe Leuten, die andere Schlüße aus zweideutigen Artikeln ziehen doch auch zu, selbst nach intensivem Lesen ---wie zumindest bei mir der Fall--- zu einem anderen Schluß zu kommen als du.
Gruß,
raVen
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H, ja, es stimmt tatsächlich, dass die Forge - Inhalt im Fluss sind. Ich muss auch zugeben, ich verstehe diesen Anspruch der "Wissenschaftlichkeit" nicht ganz. Mir persönlich ist es ziemlich schnuppe, ob eine Theorie "wissenschaftlich" (zumal das Verständnis von Wissenschaftlichkeit in verschiedenen akademischen Disziplinen auch unterschiedlich ist, aber gut) ist oder nicht - solange ich damit arbeiten kann. Vielleicht bürden wir hier dem Big Model etwas auf, was es gar nicht kann und will. Nicht umsonst rede ich immer von "Werkzeugen" - das trifft´s für mich besser. Was mich zu dem Punkt bringt, den ich als den wichtigsten empfinde: Ich ziehe den grössten Nutzen aus der Forge, wenn ich mir die "Actual Play" - Threads und die Spielentwicklung durchlese. Die Begriffsfindung und die Harcore - Theorie interessieren mich nur am Rande. Schöner als ein Glossar fände ich, wenn wir mehr actual play - Analayse n ach Forge - Vorbild hätten. Was haben die Spielenden gemacht? Was ist sozial zwischen den echten Menschen am Tisch abgelaufen? Wie haben die Regeln das unterstützt oder behindert? Sowas halt. Das finde ich 1000x wichtiger und interessanter, als jetzt eine ausgefeilte Formulierung von Illusionism parat zu haben. Aber das kann auch meine wissenschaftliche Ausbildung sein :).
Das ist Argument Nr 5A Ablage 17.
Naja, unoriginelle Argumente gegen unoriginelles Verhalten eben.
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Thalamus, dein Beispiel mit Riemann und Einstein ist gut.
Nur haben die leute so wie ich sie verstehe nicht vor irgendwas sein zu lassen, wel jemand anderes schonmal was dazu gemacht hat, sondern sie stören sich daran, dass es für sie so aussieht als würdest du anderen leuten Wortei n den Mund legen.
Mal ein Beispiel von mir:
Das, was man allgemein als klassische Mechanik bezeichnet kann man sowohl durch die Newtonmechanik, die Lagrangemechanik und die Hamiltonmechanik beschreiben, sie befassen sich alle mit dem gleichen Phänomen, beschreiben es eben nur anders.
Fürm ich sieht es so aus, als wolltest du Hamiltonmechanik machen und es aber weiterhin Newtonmechanik nennen. UNd wenn, dann sperrst du dich zumindest dagegen, dass Newton und Hamilton schon was anderes sind.
Ich glaube das ist das Problem, dass Fredi, Roland, etc. und auch ich haben.
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Schöner als ein Glossar fände ich, wenn wir mehr actual play - Analayse n ach Forge - Vorbild hätten. Was haben die Spielenden gemacht? Was ist sozial zwischen den echten Menschen am Tisch abgelaufen? Wie haben die Regeln das unterstützt oder behindert? Sowas halt. Das finde ich 1000x wichtiger und interessanter, als jetzt eine ausgefeilte Formulierung von Illusionism parat zu haben.
JAAAAAAAAA!!!!!! :d :d :d :D (eigener Thread dazu kommt bald. Wenn ich Zeit habe)
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@Thalamus: und genau da begibst du dich auf ein unpassendes Gebiet. Physik beschreibt einen Ist-Zustand, sie beschreibt die Realität, und davon gibt es nur eine. Rollenspieltheorie ist aber nicht wie Naturwissenschaft, sondern wie Geisteswissenschaft, und da gibt es durchaus konkurrierende Ansichten, die grundsätzlich nicht so ausfallen, dass der eine Recht hat und der andere nicht.
Stell dir vor, Freud identifiziert drei Teile der Persönlichkeit und nennt sie Es, Ich und Über-Ich. Dann kommt Jung und definiert diese drei Elemente einfach ganz anders, behält aber die Namen bei. Und dann kommt Fredi und bastelt Fredis Version von Es, Ich und Über-Ich fürs 21. Jahrhundert. Glaubst du, das hat Sinn?
Robin
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@Wjasulla
Actual Play und mehr Praxisbezogenheit fände ich auch erstrebenswert. IMHO ist aber ein sauberer bezug zu Definitionen dafür unerlässlich. Ich habe diesen thread in aller erster Linie ins Leben gerufen, weil ich gemerkt habe, das Theorie-Diskussionen in diesem Forum entweder von den üblichen Verdächtigen geführt werden, und kurz und -- sagen wir -- wenig interessant sind. Oder, das sie durch Leute, die sich etwas weniger mit der Theorie befassen ausufern, weil sich plötzlich um Begrifflichkeiten gestritten wird. Ich bin der festen Überzeugung, das es nur positiv sein kann, wenn wir hier ein Glossar haben. Und Fredis Versuch mit "Fredicilin: Illusionismus" in allen Ehren. Aber wenn sich jeder Neuling eine solche Definition von jedem Forge-Begriff durchlesen muss, und dann noch gespikt mit - nciht ganz wertfreien Äußerungen. Dann kann da IMHO nichts draus werden.
@Ta'al
Ich habe mich ja schon bereit erklärt den Begriff norfalls umzubenennen, abwohl ich immer noch der Meinung bin, das das Kontraproduktiv wäre. Reicht denn nicht einfach ein [GFF-Illusionimus]?
@Thalamus: und genau da begibst du dich auf ein unpassendes Gebiet. Physik beschreibt einen Ist-Zustand, sie beschreibt die Realität, und davon gibt es nur eine.
??? Das wäre mir neu. Physik versucht die Realität zu Beschreiben. So ist die Annahme das Licht aus Wellen und Teilchen besteht nur eine Krücke, die sich aus den Beobachtungen ergeben haben. Diese "Tatsache" kann jederzeit wiederlegt werden. Muss man Licht dann einen anderen Namen geben? Ich habe mich ja schon bereit erklärt den Begriff norfalls umzubenennen
Und gerne nochmal: Ist die hier beschriebene Definition denn wirklich so Different zu der in der Forge??
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Das, was man allgemein als klassische Mechanik bezeichnet kann man sowohl durch die Newtonmechanik, die Lagrangemechanik und die Hamiltonmechanik beschreiben, sie befassen sich alle mit dem gleichen Phänomen, beschreiben es eben nur anders.
Fürm ich sieht es so aus, als wolltest du Hamiltonmechanik machen und es aber weiterhin Newtonmechanik nennen. UNd wenn, dann sperrst du dich zumindest dagegen, dass Newton und Hamilton schon was anderes sind.
Ich glaube das ist das Problem, dass Fredi, Roland, etc. und auch ich haben.
Und genau da reden wir denke ich an einander vorbei.
Hier sollte niemals den Forglern irgendwas in den Mund gelegt werden, sondern lediglich ein durch Forge definierter Begriff als Ausgangspunkt bzw. Grundlage verwendet werden.
Sprich: Ich will es nicht weiterhin Newtonmechanik nennen, aber ich will es durchaus Mechanik nennen.
Aber dieser Thread hier hat, wenn hier auser Thalamus und mir alle anderer Meinung sind sowieso keinen Sinn, also lassen wirs.
Gruß,
raVen
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Rollenspieltheorie ist keine naturwissenschaftliche, sondern eine geisteswissenschaftliche Disziplin. Insofern ist es nicht
100%ig möglich, formelhafte Definitionen aufzustellen. Da die Rollenspieltheorie aber noch in den Kinderschuhen steckt, finde ich es vollkommen angemessen, sich an alternativen Definitionen für (subjektiv) unklar formulierte Begriffe zu versuchen. Immerhin ist es ja möglich, daß dabei etwas interessantes herauskommt - wenn die Diskussion hier im Grofafo es ermöglicht, neue Aspekte oder Wertungen eines Spielstils/Stilmittels herauszuarbeiten, was spricht dagegen, dann später mit den Ergebnissen auf die Forge zu gehen und sagen (natürlich in Englisch ;)): "Hört mal, Jungs, wir finden das und das nicht so toll, könnte man das nicht so ausdrücken?" Ich gehe ja hier mal davon aus, daß die Forgianer ihre Erkenntnisse auch nicht aus dem Blauen ziehen, sondern durch Diskussion und Austausch auf eine (für sie) akzeptable Definition eines Begriffs kommen.
So, und jetzt würde ich gerne mal vom Allgemeinen ins Spezifische kommen: Mir sind die Abgrenzungen immer noch sehr unklar. Ich muß sagen, ich finde es sehr schade, daß hier immer über Theorien diskutiert wird, ohne daß Beispiele verwendet werden... Beispiele machen viele Begriffe sehr viel klarer.
Ich werde mal ein paar (tatsächlich passierte) Situationen schildern - liebe Experten, ordnet sie bitte ein (eigentlich gehört das in den Definitionen-Thread, aber der ist ja dicht :P):
1.) Ich habe als SL einen Plot vorbereitet - es ist vorgesehen, daß die SCs einen Krieg verhindern, der von ein paar Söldnern ausgelöst werden sollen. Gewisse Inseln sind vorgegeben - das Auffinden von Leichen und verbrannten Höfen, Kontakt mit den Grenzsoldaten, und so weiter. Die SCs sind bereitwillig in den Plot eingestiegen und haben in dem Rahmen gehandelt, den ich vorgesehen hatte. Hätten sie allerdings gesagt, daß sie die Situation ignorieren und weiter in die nächste Stadt ziehen wollen, hätte ich sie gelassen. In dem Fall wäre es allerdings tatsächlich zum Krieg gekommen. Illusionismus ja/nein? Immerhin war der Plot, nachdem sie auf ihn eingestiegen sind, ziemlich geradlinig.
2.) Noch ein Plot (lieber Wawoozle, wenn du dich hierher verlaufen hast, lies bitte erst nach nächstem Montag weiter): Die SCs treffen in einem Ferienressort einige verrückten Kultisten, die allerdings in zwei Lager aufgeteilt sind. Die SCs interessieren sich für die Kultisten, aber auch für andere Dinge - bei der Suche nach verschiedenen Kraftpunkten (von den SCs auf die Erwähnung hin, daß es hier so etwas geben soll, initiiert) geraten sie in einen alten Laden. Dort kauft ein SC einen (von ihm definierten) alten Schädel. Ein paar seltsame Aktionen des Schädels (von mir definiert) später macht ein SC eine Seance, die zu einer echten Krise führt. Nebenher lief aber auch der von mir geplante Plot weiter, die Kultisten machten dies und das (auch mit den SCs), und bei der nächsten Sitzung gehen die SCs zum geplanten Ritual der Kultistengruppe A. Ob sie das Ritual jetzt unterstützen oder der Kultistengruppe B helfen, alle A-Kultisten zu erschießen oder sich vielleicht mit der Kultistengruppe C kurzschließen oder die Polizei rufen oder mit großen Augen einfach nur zugucken, weiß ich nicht. Jede dieser Aktionen hat natürlich andere Auswirkungen auf den Plot - ich habe mir natürlich überlegt, was passiert, wenn sie nicht eingreifen, und auch teilweise vorausgeplant, was passiert, wenn sie gewisse Aktionen machen. Ist jetzt der Hauptplot Illusionismus? Was ist der Nebenplot mit dem Schädel (ich meine, wenn wir Illusionismus haben, müssen wir ja auch das Gegenteil haben, oder?)?
3.) Die Spieler erklären mir, sie wollen als nächstes diesen und jenen Plot spielen (Suche nach dem Vater von SC1, Suche nach einem anderen NSC, Reise nach Bla, Verfolgung irgendwelcher Kultisten (ja, ich mag Kultisten ;))). Ich bereite daraufhin einen Konflikt in diesem Plot vor - spielt die Tatsache, daß die Spieler selber entschieden haben, welchen Plot sie haben wollen, eine Rolle für die Frage: Illusionismus oder nicht?
Danke schön. Löst das hier ruhig aus dem Thread und packt es woanders hin, wenn es hier nix verloren hat... ;)
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So, und jetzt würde ich gerne mal vom Allgemeinen ins Spezifische kommen: Mir sind die Abgrenzungen immer noch sehr unklar. Ich muß sagen, ich finde es sehr schade, daß hier immer über Theorien diskutiert wird, ohne daß Beispiele verwendet werden... Beispiele machen viele Begriffe sehr viel klarer.
Beispiele können IMHO folgen, sobald man sich auf eine Definition geeinigt hat, und dem Kind zur Not einen Namen gibt.
1.) Ich habe als SL einen Plot vorbereitet - es ist vorgesehen, daß die SCs einen Krieg verhindern, der von ein paar Söldnern ausgelöst werden sollen. Gewisse Inseln sind vorgegeben - das Auffinden von Leichen und verbrannten Höfen, Kontakt mit den Grenzsoldaten, und so weiter. Die SCs sind bereitwillig in den Plot eingestiegen und haben in dem Rahmen gehandelt, den ich vorgesehen hatte. Hätten sie allerdings gesagt, daß sie die Situation ignorieren und weiter in die nächste Stadt ziehen wollen, hätte ich sie gelassen. In dem Fall wäre es allerdings tatsächlich zum Krieg gekommen. Illusionismus ja/nein? Immerhin war der Plot, nachdem sie auf ihn eingestiegen sind, ziemlich geradlinig.
Hier hast du zuerst einmal eine offene Ausgangssituation, die Bass Playing währe (Du gibst die Rahmenbedingungen vor, auf die die Spieler sich einstellen müssen).
Sobald die SC den Plot annehmen, gehst du zum Trailblaizing über (Du wirst ihre Handlungen auf deine Vorgefärtigten Inseln lenken)
Gehen sie nicht auf den Plot ein, ist der weiter Stil offen.
2.) Ist jetzt der Hauptplot Illusionismus? Was ist der Nebenplot mit dem Schädel (ich meine, wenn wir Illusionismus haben, müssen wir ja auch das Gegenteil haben, oder?)?
Das "fast" Gegenteil wäre BAss Playing(ein begriff bei dem ich einer Neudefinition definitiv einen neuen Namen geben würde). Du stellst die Umgebung, aber die Handlungen der SC bestimmen, was passieren wird.
3.) Die Spieler erklären mir, sie wollen als nächstes diesen und jenen Plot spielen (Suche nach dem Vater von SC1, Suche nach einem anderen NSC, Reise nach Bla, Verfolgung irgendwelcher Kultisten (ja, ich mag Kultisten ;))). Ich bereite daraufhin einen Konflikt in diesem Plot vor - spielt die Tatsache, daß die Spieler selber entschieden haben, welchen Plot sie haben wollen, eine Rolle für die Frage: Illusionismus oder nicht?
IMHO hast du dann eine Form von Plaxer Empowerment. Welcher Spielstil dann folgt, liegt daran, wie du das Abenteuer leieten wirst.
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@ Thalamus Grondak:
Mal generell, ich kann das, was du beschreibst und forderst (eigenständiges Denken) gut nachvollziehen und frage deshalb, warum du dann nicht einfach einen Thread zu einer bestimmten Sache aufmachst – am Besten ohne „Forge-Bezug“, wenn du das was wirklich „Eingenständiges“ machen willst.
Das Potenzial ist da, da hast du Recht und es ist bei weitem nicht so, dass es nur the Forge gibt, die „Theorie machen“ ;)
Ansonsten ... vielleicht wäre es hin und wieder besser, wenn – wie bei Dailor weiter oben angeklungen – man sich generell in einem bestimmten Theoriegebäude zu bewegen beginnt. Will heißen: Wenn du eine Idee hast, wie man RPG unterteilen, kategorisieren, erklären oder so kann, dann definierst du IN diesem Gebäude die Begriffe oder bildest sie per Diskussion.
Die Begriffe für sich allein gestellt, können auch Sinn machen, wären aber m.E. viel sinvoller und verständlicher im Bezug auf eine bestimmte Idee (die man ja auch veständlich schreiben kann, ohne sie in „Voodoo“ zu verpacken). Also hier mein Vorschlag: Überleg dir was und rege zu einer Diskussion an. Ich bin überzeugt, dass da sicherlich Leute gerne mit diskutieren würden, die sonst immer die Klappe halten. Vielleicht gelingt ja auch das, was ich weiter oben so als Ideal beschrieben habe (so eine interdisziplinäre Arbeit :) ).
Und nochmal was zum Artikel selbst ... ich finde, dass da „etwas“ schon an Wahrheit drin steckt. Aber um wirklich damit etwas her machen zu können, hätte der Autor auf die Wertungen verzichten können. Die war unüberlesbar, wie schon mehrfach angeklungen. Ferner ... allein der Bass-Spiel-Vergleich ist unter aller Kanone und zeigt – wie in diesem Forum mal jemand schrieb – dass der Betreffende keine Ahnung von Musik zu haben scheint. Von daher wäre ich generell skeptisch, ob da die nötige Sorgfalt beim Erstellen des Artikels da gewesen ist, wenngleich – der Artikel wurde geschrieben und der Arbeit als solches zolle ich Respekt, wenngleich das Ergebnis nicht berauschend ist. DAS ist aber nur meine Meinung, die man nicht teilen muss.
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Zu deiner Definition weiter oben ... mir persönlich gefällt der Teil „Illusionismus zeichnet sich im besonderen dadurch aus, das das vordefinierte Storyelement trotz einer möglichen, 'ungünstigen' Entscheidung eines oder
mehrerer anderer Spielercharaktere durchgezogen wird“ ... und zwar deshalb, weil ich als SL nicht zwangsläufig Illusionen anwenden muss, um eine vordefinierte Story durchzubringen. Daher ist in dieser Definition eine Absicht unterstellt, die ich so nicht teilen kann. Wenn es darum geht, das auf Forge-Niveau herunter zu brechen, dann kann man das jetzt ruhig als Kritik auffassen ;)
[EDIT]
@ Wjassula:
Ich muss auch zugeben, ich verstehe diesen Anspruch der "Wissenschaftlichkeit" nicht ganz.
Der Anspruch ist m.E. notwendig, um damit wirklich arbeiten zu können. Gut, man kann sagen "Das brauche ich nicht"; aber es ist schon so, dass Theorien (oder besser Hypothesen), die einer bestimmten Sorgfalt und Selbstkritik (http://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus) ausgestattet sind, einem die "Arbeit" erleichtern. Bisweilen habe ich daher den Eindruck, dass der Begriff "Theorie" in die Irre führt und manchmal auch in die Irre führen soll.
Arbo
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Zu deiner Definition weiter oben ... mir persönlich gefällt der Teil „Illusionismus zeichnet sich im besonderen dadurch aus, das das vordefinierte Storyelement trotz einer möglichen, 'ungünstigen' Entscheidung eines oder
mehrerer anderer Spielercharaktere durchgezogen wird“ ... und zwar deshalb, weil ich als SL nicht zwangsläufig Illusionen anwenden muss, um eine vordefinierte Story durchzubringen. Daher ist in dieser Definition eine Absicht unterstellt, die ich so nicht teilen kann.
Da hast du was Falsch verstanden. Die Definition besagt nicht; "Du hast Illusionismus, sobald du eine vordefinierte Story durchbringst, sondern das Illusionismus zwangsläufig ein vordefiniertes Storyelement benötigt". Also genau umgekehrt wird ein Schuh draus.
Zum rest deines Posts: mach ich mir mal Gedanken drüber.
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Ich will auch, ich will auch.
Da allerdings immernoch unklar ist, welche Definition von Illusionismuß wir zu Grunde legen, folgende Anmerkung:
Definition ist das Versuchsmodell in diesem Thread.
1.) Ich habe als SL einen Plot vorbereitet - es ist vorgesehen, daß die SCs einen Krieg verhindern, der von ein paar Söldnern ausgelöst werden sollen. Gewisse Inseln sind vorgegeben - das Auffinden von Leichen und verbrannten Höfen, Kontakt mit den Grenzsoldaten, und so weiter. Die SCs sind bereitwillig in den Plot eingestiegen und haben in dem Rahmen gehandelt, den ich vorgesehen hatte. Hätten sie allerdings gesagt, daß sie die Situation ignorieren und weiter in die nächste Stadt ziehen wollen, hätte ich sie gelassen. In dem Fall wäre es allerdings tatsächlich zum Krieg gekommen. Illusionismus ja/nein? Immerhin war der Plot, nachdem sie auf ihn eingestiegen sind, ziemlich geradlinig.
So wie ich das sehe nicht. Ausschlaggebend ist hier folgender Satz hätten sie allerdings gesagt, daß sie die Situation ignorieren und weiter in die nächste Stadt ziehen wollen, hätte ich sie gelassen. In dem Fall wäre es allerdings tatsächlich zum Krieg gekommen.
Hättest du einen InGame Versuch unternommen, sie trizdem noch darauf zu stoßen, z.B. indem du sie im Wald hättest über die Anführer der Söldner stolpern lassen, oder (extrem überzogen) die Spieler in Gefangenschaft der Söldner geraten lassen, hättest du Illusionismus angewandt, um deine Sc wieder auf deinen ursprünglichen Plot zu bringen.
2.) Noch ein Plot (lieber Wawoozle, wenn du dich hierher verlaufen hast, lies bitte erst nach nächstem Montag weiter): Die SCs treffen in einem Ferienressort einige verrückten Kultisten, die allerdings in zwei Lager aufgeteilt sind. Die SCs interessieren sich für die Kultisten, aber auch für andere Dinge - bei der Suche nach verschiedenen Kraftpunkten (von den SCs auf die Erwähnung hin, daß es hier so etwas geben soll, initiiert) geraten sie in einen alten Laden. Dort kauft ein SC einen (von ihm definierten) alten Schädel. Ein paar seltsame Aktionen des Schädels (von mir definiert) später macht ein SC eine Seance, die zu einer echten Krise führt. Nebenher lief aber auch der von mir geplante Plot weiter, die Kultisten machten dies und das (auch mit den SCs), und bei der nächsten Sitzung gehen die SCs zum geplanten Ritual der Kultistengruppe A. Ob sie das Ritual jetzt unterstützen oder der Kultistengruppe B helfen, alle A-Kultisten zu erschießen oder sich vielleicht mit der Kultistengruppe C kurzschließen oder die Polizei rufen oder mit großen Augen einfach nur zugucken, weiß ich nicht. Jede dieser Aktionen hat natürlich andere Auswirkungen auf den Plot - ich habe mir natürlich überlegt, was passiert, wenn sie nicht eingreifen, und auch teilweise vorausgeplant, was passiert, wenn sie gewisse Aktionen machen. Ist jetzt der Hauptplot Illusionismus? Was ist der Nebenplot mit dem Schädel (ich meine, wenn wir Illusionismus haben, müssen wir ja auch das Gegenteil haben, oder?)?
Dort kauft ein SC einen (von ihm definierten) alten Schädel.
Hier haben wir etwas, das sich eignen würde, durch Illusionismus präsentiert zu werden. Wenn der Spieler den Schädel gerade erfunden hat, so ist das nicht weiter von Belang (kein Illusionismus), hat der Spieler den Schädel allerdings vorher schon definiert und wollte ihn umbedingt einbauen, so hat er zumindest die Möglichkeit, den Schädel über Illusionismus einzubauen.
Sagen wir, er hatte sich ursprünglich gedacht: ,,Hey, ich will in der Bibliothek dann so nen coolen Schädel auf einem Tisch rumliegen haben.''
Dann sind die SC aber in den Laden gegangen, und er hat den Schädel daher einfach auf einem Regal auftauchen lassen. Illusionismuß.
Und nein, der Hauptplot ist nicht Illusionismus.
illusionismus ist ---meiner Meinung nach--- ein Präsentationsmittel, mit dem du gewisse Szenen oder Plotelemente trozdem präsentieren kannst.
Gruß,
raVen
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@ Thalamus:
Hm, kannste du bitte erklären, was du mit "vordefiniertem Story- oder Settingelement" meinst?
Für mich liest sich das so, dass du eine bestimmte Szene oder so hast, die gerne bringen möchtest, und deshalb eine Illusion verwendest. Und das ist "Illusionismus".
Was nun aber mit einem SL, der z.B. die SCs seiner Spieler nicht gerne sterben lassen möchte - völlig unabhängig davon, ob er eine Story durchbringen möchte oder nicht? Der verwendet möglicherweise verdeckte Würfel (Würfelillusion) oder macht "fette Monster" weniger "fett" (bspw. mit einem Malus oder so ...), oder, oder, oder ... Auf was ich hinaus möchte: Hier kommen ganz andere Motive ins Spiel als "das Präsentieren eines vordefiniertes Elements" (Gewährleistung des Spielflusses, der Gruppendynamik, der Spielfreude usw.).
Arbo
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@Arbo
Genauso wie du das verstanden hast meine ich das auch.
Wenn der SL die Spieler aber nicht sterben lassen will, ist das auch illusionismus (wenn er das über die änderung/anpassung der Spielrealität sciherstellt).
Vordefiniert bedeutet hier nicht zwangsläufig vor dem Spiel. Er kann auch während des Spieles bestimmte vorbestimmungen ersinnen.
Vorbestimmung währe hier für mich, alles was nicht direkt in aktion oder interaktion zur momentanen Situation steht.
Aber du hast recht. möglicherweise sollte man sagen
vordefiniertem Story- oder Settingelemen oder zum einhalten der Spielagenda
Wobei unter Spielagenda alles zu verstehen ist, was nicht Plot und nicht Settingrelevant ist, was aber als Spielumgebung festgesetzt wurde. Darunter fallen dinge wie: Charaktere sterben nicht durch reines würfelpech, oder jeder Spieler sollte 5 Minuten Spotlight haben.
Wenn ich diese 5 Minuten Spotight "erzwinge" indem ich den eigentlichen Spielverlauf dafür anpasse, dann betreibe ich Illusionismus der Spielagenda willen.
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Oder man kann zu dem Schluß kommen, daß der Mann den Einsatz illusionistischer Mittel als mögliche Technik des RPG erkannt hat, und sich dann Spielstile aus dem Zahn gesaugt hat (denn die Art der Beschreibung klingt wirklich so), die den Einsatz von illusionistischen Mitteln auf einer Gut/Böse Skala verteilen, und einen dieser Bezeichnungen eben Illusionismuß getauft hat, weil dort ---seiner Meinung nach--- eben jenes Stilmittel am häufigsten auftritt.
Ich werde mich aus dieser Diskussion wieder ausklinken müssen, da ich ehrlich gesagt nichts an dem Text erkenne das eine Wertung beinhalten soll, welche über die Erfassung eines Spielstils hinaus geht.
Dieser Spielstil zeichnet sich dadurch aus, das der SL seinen Spielern den Eindruck vermittelt sie hätten einen direkten Einfluss auf das Spielgeschehen, wobei er jedoch durch Einsatz illusionistischer Techniken die alleinige Kontrolle über das Spielgeschehen beibehält. Das ist wert-frei beschriebener Illusionismus, der genau so aus dem Text erlesbar ist.
Wer hier über die "arroganten Schnösel von Forge" rebellieren will, in dem er ihre Begriffe umdefiniert oder "verbessert", soll das gerne tun. Ich halte es aber für wenig sinnvoll.
auf ein produktives Debatieren in dem Thread,
Joe
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Wer hier über die "arroganten Schnösel von Forge" rebellieren will, in dem er ihre Begriffe umdefiniert oder "verbessert", soll das gerne tun. Ich halte es aber für wenig sinnvoll.
Das haben wir aber doch inzwischen Hinter uns. Einige sehen eine Wertung, andere nicht.
Nichts desto trotz, gibt es da noch den anderen Kritikpunkt an duie Forge Definition, das sie zu umfassen ist.
Die Definition hier, als Stilmittel, das gleichberechtigt neben allen anderen steht, ist es IMHO viel besser zu gebrauchen. Wie Leonies Beispiel zeigt kann man sehr gut hingehen und sagen: "hier hast du eine Portion Illusionismus, hier ein bisschen Trailblazing"
Es ist nicht so, das das vorher nicht möglich war. Aber ich denke mit einem eigenen Glossar, mit "kurzer" beschnittener Erlkärung, würde man es auch anderen Interessierten leichter machen.
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Die Definition hier, als Stilmittel, das gleichberechtigt neben allen anderen steht, ist es IMHO viel besser zu gebrauchen.
(Ich kann's einfach nicht lassen.)
Illusionismus (per Forge) ist kein Stilmittel, sondern ein Spielstil. Damit deutet ihr den Begriff mMn grundlegend um.
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Illusionismus (per Forge) ist kein Stilmittel, sondern ein Spielstil. Damit deutet ihr den Begriff mMn grundlegend um.
(http://www.allesuebertiere.de/phpBB2/images/smiles/eusa_clap.gif)(http://www.allesuebertiere.de/phpBB2/images/smiles/eusa_clap.gif)
Jaa, er hats verstanden!
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Jaa, er hats verstanden!
Kannst du mir dann noch mal kurz erklären, warum das eine "sinnvolle" Idee ist und nicht arrogant und kurzsichtig? Ein Link zu irgendeinem Post, würde mir schon reichen.
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@Joe Dizzy: Vielleicht solltest du den Thread lesen, da wird das nämlich ausführlich erklärt... warum sollte es übrigens arrogant sein, sich an den selben Dingen zu versuchen wie die Forge?
Beispiele können IMHO folgen, sobald man sich auf eine Definition geeinigt hat, und dem Kind zur Not einen Namen gibt.
Das finde ich jetzt den Gaul von hinten aufgezäumt... sollte man sich nicht erstmal die reale Situation ansehen und die Definition an tatsächlich existierenden Phänomenen festmachen? Ich meine, erst einigen wir uns auf eine Definition, und dann suchen wir ein paar Beispiele dafür??? :)
Nochmal zum Schädel: Das war eine ziemlich typische Debatte:
Aliana: Ich hab doch bei der Ankunft in der Stadt üble Schwingungen gespürt. (Schwingungen spüren zu wollen war übrigens auch ihre Idee) Was ist denn da?
Leonie: Ein Laden, sieht alt und geheimnisvoll aus (blah, Beschreibung).
Woozle (glaub ich): ...und er heißt "Ye Olde Fishe"!
Leonie: Okay...
Aliana: Wir gehn rein...
Leonie: Blah, beschreib ein bißchen das Dekor...
Woozle: Hm, finde ich was cooles in dem Laden?
Leonie: Keine Ahnung, bin hier nur der SL. Findest du was cooles?
Woozle: Weiß nich. Ich würfel mal... hey, 01 (auf einem W100, bestmögliches Ergebnis)! Was ist es denn?
Leonie: Was weiß ich? Definier dir was.
Woozle: Hmm... ich finde einen Schädel, einen echten Menschenschädel.
Leonie: Cool. Dir fällt übrigens auf, daß er leicht verlängerte Eckzähne hat...
Und später:
Criel: Ich leih mir mal den Schädel und mach eine Seance damit...
Woozle: Bist du irre?
Criel: Krieg ich das Ding?
Woozle: Na, von mir aus... aber ich bin da nicht dabei...
Leonie (fies grinsend): Na, dann würfel deine Seance mal...
Ja, ich hab natürlich entschieden, daß da jetzt ein neuer Plot entsteht. Aber die Richtung, in die er sich entwickelt, ist vollkommen auf dem Mist meiner lustigen Spieler gewachsen... >;D
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Kannst du mir dann noch mal kurz erklären, warum das eine "sinnvolle" Idee ist und nicht arrogant und kurzsichtig? Ein Link zu irgendeinem Post, würde mir schon reichen.
Hier z.B. (http://tanelorn.net/index.php?topic=22064.msg428458#msg428458)
Das finde ich jetzt den Gaul von hinten aufgezäumt... sollte man sich nicht erstmal die reale Situation ansehen und die Definition an tatsächlich existierenden Phänomenen festmachen? Ich meine, erst einigen wir uns auf eine Definition, und dann suchen wir ein paar Beispiele dafür??? :)
Sorry, aber das ist numal meine Denkweise. :-[
Die Praxisbezogenheit ist ja in meinem Kopf.
Da es meine Intension ist Scharf umrandete Definition zu bekommen, ist es sinnvoller von Begriffen auszugehen.
Im Gegensatz zur Forge ist es nämlich meine Absicht keine realen Spielstile zu definieren, sondern nur Stilmittel.
Würde ich Spielstile definieren wollen, müsste ich mindestens soviele Stile definieren, wie es Gruppen gibt. Denn jede Gruppe spielt anders.
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@Leonie
Das ist ---so wie es aussieht--- alles spontan entstanden, dem zu Folge kann es auch nicht per Illusionissmus präsentiert worden sein.
Aber man kann das Beispiel gut dahingehend erweitern, das es illusionistisch wird.
Nehmen wir an, du hast schon im Vorraus geplant, das du die Sc im Laufe des Abends auf Vampire stoßen willst. Jetzt zeigen die Sc aber gar kein Interrese an dem verlassenen Dorf, in dem du ihnen die Hinweise präsentieren willst, sondern marschieren schnurstrakt zum Kultistenort, in dem sich dann der Laden befindet und Woozle findet den Schädel.
Das vorrausgesetzt hättest du hier mit dem Satz ,, Cool. Dir fällt übrigens auf, daß er leicht verlängerte Eckzähne hat..'' dich des Illusionismuses bedient.
@Arbo
Die Überlegung, das der Spielercharakter nicht sterben darf ist durchaus 'vorher' definiert worden und zwar meist entweder implizit angenommen worden, oder per Absprache in den Social Contract aufgenommen worden.
In so fern kann das 'im Vorraus' durchaus bleiben. Der Witz ist ja, daß ich, wenn ich etwas im Spielverlauf entscheide, gar nicht im illusionistischen Sinne die Spielrealität umbiegen kann, denn ich habe ja gar keine 'Zielrichtung'.
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Würde ich Spielstile definieren wollen, müsste ich mindestens soviele Stile definieren, wie es Gruppen gibt. Denn jede Gruppe spielt anders.
Ich glaube, das geht dann in den Bereich der Creative Agenda, die ja für jede Gruppe anders ist. ;)
@Raven: Nö, das war alles völlig spontan. Ich habe nur reagiert und meine Ideen in den Pott geworfen. Hätte Aliana gesagt, daß auf dem Schädel "Ritzebimbel" steht, dann hätte da eben "Ritzebimbel" draufgestanden... ;)
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@Leonie
Deshalb ja auch: ,,nehmen wir an''. Ich wollte deine Beispiele lediglich dahingehend umbiegen, das es illusionistisch wird.
Du warst diejenige, die Beispiele wollte. ;)
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Ich glaube, das geht dann in den Bereich der Creative Agenda, die ja für jede Gruppe anders ist. ;)
Richtig, und diese Agenda, könnte man, wenn ich fertig bin mit verschiedenen Stilmitteln und Operatoren zusammenstecken
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@Raven: Richtig. Thankx. Okay, nehmen wir dein Beispiel: Ist das noch Illusionismus oder schon Trailblazing?
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@Joe Dizzy: Vielleicht solltest du den Thread lesen, da wird das nämlich ausführlich erklärt (...)
und
Aber wenn sich jeder Neuling eine solche Definition von jedem Forge-Begriff durchlesen muss, und dann noch gespikt mit - nciht ganz wertfreien Äußerungen. Dann kann da IMHO nichts draus werden.
Hat mich sehr amüsiert.
Aber egal. Ihr macht das schon, aber bitte nicht wundern, wenn die Theorie-Debatten hier dann noch öfter in Begrifflichkeits-diskussionen und ähnlichen Mißverständnissen ausartet. ;) Zumal ihr bestenfalls die gleiche Vorgehensweise wie bei Forge erlangen werdet. 1) ein provisorisches Glossar, 2) längere Artikel die einzelne Begriffe erläutern und 3) Threads die an den Begrifflichkeiten, ihrer Zweckmässigkeit sowie ihrer Beziehung zu einander feilen.
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Wie gesagt, wenn ich die Definition aus diesem Thread ansetze, ist Illusionismus genau diese 'Technik'.
Das Trailblaizing aus dem ITBB ist ein Spielstil, der sich durch lediglich gelegentliche Anwendung von Illusionismus auszeichnet.
Illusionismus laut ITBB ist ein Spielstil, in dem der Sl railroadet, und zur Vertuschung eben jehnes Railroadings auf Illusionismus angewiesen ist, und es dementsprechend häufig verwendet.
Gruß,
raVen
Edit:
/ignore Joe Dizzy
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Ok, ich habe alles bis hierher gelesen und vermute ich verstehe langsam worum es geht. :P
Richtig ist, dass der Forge Begriff nicht eindeutig klar und supergenau definiert ist. Im Impossible Thing Artikel ist Illusionismus ganz klar ein Spielstil mit bestimmten Eigenschaften (die dort genannt werden). Sieht man ins Provisional Glossary (http://www.indie-rpgs.com/_articles/glossary.html), wird dort Illusionismus als eine "Sammlung von Techniken" bezeichnet die gemeinsam haben dass der SL Macht ("Force") ausübt um bestimmte Absichten durchzusetzen und zwar indem er Einfluss auf "Resolutionen" nimmt.
Man kann den Kern anhand dessen herausarbeiten, aber ganz leicht ist es offensichtlich nicht.
Der Streitpunkt ist hier vermutlich, dass alle die meinen den Forge-Begriff verstanden zu haben und sich über das Wesentliche einig zu sein keine Notwendigkeit sehen etwas neu zu formulieren, und die anderen zwar auch etwas in den Forge Beschreibungen erkannt haben, aber etwas anderes für wesentlich halten. Wir müssen uns also darüber unterhalten was wesentlich an dem Forge Begriff ist, und es ist durchaus richtig dass die verschiedenen Beschreibungen das nicht grade einfach machen.
Zuerst sage ich mal was ich für wesentlich erachte und versuche das soweit wie möglich in klarer Definitionsform zu halten:
Illusionismus ist eine Rollenspieltechnik mit allen folgenden Eigenschaften:
- 1.) Ein Spieler hat die Macht ("Credebility") einen bestimmten Punkt im Spielverlauf maßgeblich zu beeinflussen und er macht davon Gebrauch.
- 2.) Dieser Punkt im Spielverlauf steht nominell so wie unter 1. auch im Einflussbereich anderer Spieler, es besteht also eine Konkurrenz bzw. ein gemeinsamer Einfluss.
- 3.) Der Spieler hat außerdem die Möglichkeit den Einfluss der anderen Spieler so zu negieren, dass er de facto alleine entscheidet und er macht auch davon Gebrauch.
- 4.) Der Spieler hat außerdem die Möglichkeit den anderen Spielern trotz seines alleinigen Einflusses den Eindruck zu vermitteln sie wären wie unter 2. genannt an dem Einfluss beteiligt und er macht davon Gebrauch.
Was finde ich an dieser Definition gut, bzw. warum habe ich grade diese Punkte genommen?
Ich finde es gut, dass kein SL in der Definition vorkommt, das hielt ich in den Forge Definitionen für unwesentlich. Man braucht sich jetzt auch nicht mehr überlegen was ein SL überhaupt ist (das dürfte nämlich noch schwieriger allgemein zu definieren sein und hätte keinen Einfluss auf diese Definition).
Ich finde es gut, dass keine Story in der Definition vorkommt, wie vom Impossible Thing verlangt. Das Impossible Thing kann zwar die Ursache für Illusionismus sein, dass sollte man auch wissen, aber es ist für die Definition unwesentlich, da es zumindest theoretisch auch andere Ursachen geben könnte.
Es würde im Übrigen auch extrem schwer fallen zu definieren was Story überhaupt ist. Was ist relevant und unrelevant? In meiner Definition kommt, quasi als Überbleibsel, zwar immer noch der "maßgebliche Einfluss" auf den Spielverlauf vor, doch was das ist bleibt der Gruppe und der Creative Agenda überlassen. Illusionismus ist somit auch CA-neutral, d.h. keiner CA zuzuordnen in der es auftritt oder auftreten muss. Illusionismus kann unter jeder CA existieren, wenn diese dadurch auch alle stark beschränkt werden.
Ich behaupte nun einfach mal: Meine Definition ist nicht völlig neu, sondern sie entspricht vielmehr der Forge Definition, zumindest dem was ich daran für wesentlich halte, und darüber kann man nun diskutieren (Also bitte :) ).
Man kann außerdem nun an einzelnen Bedingungen herumdrehen und sich fragen was man dann hat. Nimmt man z.B. 4.) weg hat man Railroading.
So wie es oben steht beschreibe ich nur den Ur-Illusionismus nach dem ITBB-Artikel, es passt aber im Prinzip auch noch auf Partizipismus.
Will man diesen z.B. noch eindeutiger abgrenzen könnte man hinzufügen:
5.) Alle Spieler sind sich der Möglichkeiten bewusst, erwarten aber trotzdem vom Spieler der dieses Mittel einsetzt insbesondere, dass dieser die unter 4. gennannte Möglichkeit nutzt, um sie im Einzefall darüber im Unklaren zu lassen wann die Technik tatsächlich angewandt wurde.
Das wäre ersteinmal der prinzipielle Illusionismus. Unterscheiden kann man dann danach wozu der Spieler (z.B. der SL) diesen einsetzt und wozu nicht.
Eher unwichtig finde ich weiterhin den hier diskutierten Unterschied zwischen Technik und Spielstil, außer eben den Punkt wozu Illusionismus eingesetzt wird. Man könnte z.B. sagen wird der Illusionismus willkürlich angewandt ist es Illusionismus in Reinkultur, wird er nur zu diesem und jenem Zweck verwendet ist es Stil A oder B.
Zur eindeutigen Abgrenzung könnte man von Illusionismus-Techniken o.ä. reden.
Einen Punkt der bis hierher viel diskutiert wurde finde ich gänzlich unbedeutend für die Bewertung des Illusionismus, nämlich ob und wann etwas vorausgeplant wurde. Was genau ist eigentlich "im Vorraus" auf das Rollenspiel bezogen? Es gibt immer geplante und improvisierte Elemente, ich finde das völlig unmöglich und auch unnötig zu unterscheiden.
Wenn ich als SL z.B. einen NSC vorbereitet habe und der trifft auf die SC ohne dass sie irgend einen Einfluss darauf haben konnten, wo genau ist dann die Illusion? Die Spieler wissen doch, dass sie die Situation eigentlich nicht herbeigeführt haben. Möglicherweise hatten sie indirekten Einfluss dadurch wohin sie ihre SC bewegt haben, aber sie wussten in jedem Fall dass dies kein maßgeblicher Einfluss in Bezug auf eine zufällige Begegnung sein würde.
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Einen Punkt der bis hierher viel diskutiert wurde finde ich gänzlich unbedeutend für die Bewertung des Illusionismus, nämlich ob und wann etwas vorausgeplant wurde. Was genau ist eigentlich "im Vorraus" auf das Rollenspiel bezogen? Es gibt immer geplante und improvisierte Elemente, ich finde das völlig unmöglich und auch unnötig zu unterscheiden.
Wenn ich als SL z.B. einen NSC vorbereitet habe und der trifft auf die SC ohne dass sie irgend einen Einfluss darauf haben konnten, wo genau ist dann die Illusion? Die Spieler wissen doch, dass sie die Situation eigentlich nicht herbeigeführt haben. Möglicherweise hatten sie indirekten Einfluss dadurch wohin sie ihre SC bewegt haben, aber sie wussten in jedem Fall dass dies kein maßgeblicher Einfluss in Bezug auf eine zufällige Begegnung sein würde.
Nach deiner Definition wäre das tatsächlich nicht nötig. Aber in meiner/Ravens ist es nötig, weil deinen Punkt 3. als Vorrussetzung, nicht als Möglichkeit setzen. Illusionismus, ist es IMHO erst dann, wenn die Spielrealität aktiv geändert/angepasst wird, um eine Verbindung zum gewollten Ziel herzustellen. Illusionismus ist IMHO immer eine Reaktion. Also fällt das einfache bestimmen, das jetzt NSC Franz Josef auftaucht nicht dazu.
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Illusionismus, ist es IMHO erst dann, wenn die Spielrealität aktiv geändert/angepasst wird, um eine Verbindung zum gewollten Ziel herzustellen.
Ich habe eine dumpfe Vorstellung davon was es bedeuten soll die Spielrealität zu ändern, aber eigentlich wird man das nie nachweisen können, wahrscheinlich nichtmal vor sich selbst.
Spitzen wir mein Beispiel mal zu. Angenommen ich habe mir überlegt dass die Spieler wahrscheinlich in der Kneipe "Zum gröhlenden Söldner" auf den NCS treffen, sie entscheiden sich aber dazu im "Wiehernden Elch" abzusteigen. Beides möglicherweise Kneipen die die SC kennen, die Plätze sind also nicht beliebig und austauschbar. Weil die Story sonst nicht maßgeblich weiter gehen würde entscheide ich mich dazu dass besagter NSC eben doch grade zufällig im "Wiehernden Elch" anzutreffen ist, weil er z.B. grade eine Kneipentour macht. Ich habe also etwas Geplantes verändert um zum gewollten Ziel zu kommen (dem Treffen). Aber wo ist die Illusion für die Spieler? Sie wussten ja garnichts vom Treffen. Die Wahl der Kneipe war für sie auf das Ereignis bezogen völlig belanglos und sie haben den "Wiehernden Elch" vielleicht nur wegen des billigeren Bieres ausgesucht.
Wenn du darauf hinaus willst dass es eine Illusion ist dass die Ereignisse wirklich zufällig sind kann ich nur sagen: Hallo! Das ist Rollenspiel! Nichtmal der Hardcore-SIM-Spieler glaubt daran dass in seiner Welt alle großen Ereignisse zufällig ins Rollen kommen. Im weitesten Sinne angebahnte Ereignisse sind ein allgemeines Merkmal von Rollenspiel.
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Erstmal zu deinem letzten Statement:
Das hier sind Theorien, es liegt in der Natur der Sache, das sie nicht die Realität, sondern nur abgegrenzte Aspekte davon wiederspiegeln.
Zu deinem Beispiel:
Ob Illusionismus oder nicht hängt nicht davon ab, ob die Spieler etwas davon mitbekommen oder nicht. Es hängt allein davon ab, ob ich etwas vorgegebenes Verändere, um den Eindruck zu erwecken, das die gegebene Handlung der Grund für das Ereignis ist.
Sage ich mir also von Anfang an das der NSC da auftaucht, wo die SC sich zu einem bestimmten Zeitpunkt befinden, wäre es sowas wie geplanter Illusionismus.
Nach Forge ist das Trailblazing. Wie ich das hier einbinden kann/soll, weiß ich noch nicht so genau.
Illusionismus ist es dann definitiv, wenn vorher geplant war, das der NSC in der bestimmten Kneipe sein solte, und ich das ändere, weil die SC diese Kneipe nicht besuchen.
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Hallo,
Erstmal Danke an dich, Boomslang, daß hier tatsächlich noch jemand konstruktiv mitdiskutiert. :d
Ich schließe mich allerdings Thalamus fast an.
Inzwischen finde ich unsere Definition gar nicht mehr so gut, da dort explizit 'vorgeplant' steht. Auserdem, wird dort unterstellt, daß es sich definitiv um ein Settig- oder Storyelement halten muß.
Illusionismus bedarf aber auf jeden Fall einer Festlegung, welcher vor der aktuellen Situation bestand. Diese Festlegung muß durch die Handlung der anderen Mitspieler in Gefahr gebracht werden.
Wenn ich jetzt Teile der Spielwelt derart umdefiniere, daß die vorher geroffene Festlegung doch zu Stande kommt, dann ist das Illusionismuß. Die Täuschung besteht hier darin, daß es den anderen Mitspielern nicht möglich ist, dieser Festlegung ohne weiteres zu entfliehen; zumindest ihre Sc genau das aber glauben.
Laut dieser Definiion würde z.B. auch das uminterpretieren eines Würfelwurfes, um einen Charaktertot zu verhindern under Illusionismuß fallen.
Die vorher getroffene Festlegung, ist die Übereinkunft ds Sc nicht aus Würfelpech sterben. Die Gefahr bestand durch die Regeln. Die Veränderung der Spielrealität ist das manipuleren des Würfelergebnisses.
Deine Eigenschaften finde ich gut, ich halte sie allerdings, nimmt man die Phrase 'macht davon Gebrauch' einmal weg, eher für die Vorraussetzungen, damit ein Spieler überhaupt illusionistisch wirken kann.
Gruß,
raVen
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@ Leonie:
Insofern ist es nicht
100%ig möglich, formelhafte Definitionen aufzustellen.
Hey, sag das nicht! Was glaubst du, wie fix wir ein bestimmtes Phänomen in eine Formel bekommen ;)
@ Thalamus (und entfernt TheRavenNevermore):
Aber du hast recht. möglicherweise sollte man sagen
vordefiniertem Story- oder Settingelemen oder zum einhalten der Spielagenda
Wobei unter Spielagenda alles zu verstehen ist, was nicht Plot und nicht Settingrelevant ist, was aber als Spielumgebung festgesetzt wurde. Darunter fallen dinge wie: Charaktere sterben nicht durch reines würfelpech, oder jeder Spieler sollte 5 Minuten Spotlight haben
O.K., wenn man das so erklärt, dann ist das schon besser, wenngleich ich den Begriff „Spielagenda“ nicht mag bzw. der ruhig als „übergeordneter“ Metabegriff (Rahmen) fungieren kann (und auch den Begriff „Social Contract“ finde ich nicht gut - aber O.K., ich bin durch die Theorie der Gestaltungsrechte etwas vorbelastet ;) ).
Mein Problem ist bisher, dass sich das für mich so liest, als dass der SL die Story (o.ä.) abändern will und deshalb die Illusion andwendet. Dabei entsteht für mich der Eindruck, als ob er hauptsächlich seine Story lenken will, was tlw. schon einen negativen Eindruck macht. Das gilt eigentlich auch für den Punkt 3) von Dr. Boomslang weiter oben (der die "Alleinherrschaft" der Spielpartei quasi als Grund unterstellt und was durch dieses "Negieren" einen "bitteren Beigeschmack" verleiht). Gut, kann sein, dass diverse Texte ihren Teil dazu beigetragen haben, diesen Eindruck genau so zu verfestigen - dieser aber so gar nicht gemeint war. Mir persönlich fehlt aber der Hinweis, dass das Stilmittel „Illusion“ durch ganz andere Motive getragen sein kann und damit auch manchmal andere Funktionen ausübt, als nur die Story durchzubringen oder sich in die Alleinherrschaft zu "schummeln".
Und wie das Beispiel mit den Würfeln zeigt: Es dürfte kaum Rollenspielsitzungen geben, in denen man sich keiner Illusionen behilft. Das wichtigste Unterscheidungsmerkmal wäre daher für ich das Motiv.
Aber gut, das führt vielleicht wirklich etwas weit und zu ganz anderen Ansätzen (ich arbeite dran ;) ).
Arbo
P.S.: Wenn ich mir die letzten Beiträge – bzgl. des Abänderns eines Hintergrundes IM Hintergrund – so durchlese, kommt mir ständig der Begriff Verschleierung in den Sinn. Es scheint wohl auch einen Unterschied zu geben, ob ich "aggresiv" eine Illusion in direkter Konfrontation anwende, oder "sanft" im Hintergrund ...
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Ob Illusionismus oder nicht hängt nicht davon ab, ob die Spieler etwas davon mitbekommen oder nicht.
Aber irgendwo müssen sie sich doch eine Illusion machen. Wenn ihr schon so auf den Begriff Illusion abgefahren seid, warum vernachlässigt ihr ihn dann jetzt so? Wenn den Spielern der Vorgang völlig belanglos, zufällig oder beliebig vorkommt, welcher Illusion erliegen sie dann?
Wenn David Copperfield ein Häschen aus seinem Hut zieht und ich genau gesehen habe dass er es vorher hineingesetzt hat habe ich doch auch keine Illusion mehr über den Vorgang da mir garkein ungewöhnlicher Vorgang vorgemacht wurde. In diesem Fall wäre die Illusion den Zuschauer glauben zu machen das etwas geschieht von dem er eigentlich weiß dass es nicht möglich ist.
Im Rollenspiel Illusionismus besteht die Illusion darin den Spieler glauben zu machen, seine Handlungen hätten etwas zur Konsequenz gehabt, in Wirklichkeit aber war das Ereignis von seiner Handlung unabhängig. Das setzt natürlich vorraus dass der Spieler überhaupt ersteinmal an das Ereignis als Konsequenz aus seiner Handlung glaubt. Kommt das Ereignis ihm beliebig vor, oder er ist sich voll bewusst dass das Ereignis garnicht Konsequenz seiner eigenen Handlung sein kann, dann besteht natürlich auch garkeine Illusion.
Ich glaube wir sind völlig andere Ansicht darüber was eigentlich die Illusion am Illusionismus ausmacht:
Es hängt allein davon ab, ob ich etwas vorgegebenes Verändere, um den Eindruck zu erwecken, das die gegebene Handlung der Grund für das Ereignis ist.
Wir sind uns anscheinend auch nicht darüber einig was die Kausalität einer Welt betrifft. In einer absolut kausalen Welt ist es natürlich möglich dass alles was geschehen ist potentiell der Grund für alles ist was danach geschieht, aber das geht fürs Rollenspiel doch etwas weit oder nicht?
Klar wird man im Nachhinen sagen können, der Grund dafür das wir diesen Typen getroffen haben, war dass wir zu diesem Zeitpunkt in diese Taverne gegangen sind und nicht in die andere. Das würde zumindest jemand sagen der in der Welt lebt, sie also von innen heraus betrachtet. Die Illusion der absoluten Kausalität ergibt sich also für die SC, nicht aber für die Spieler. Glaubst du wirklich die Spieler könnten jemals darüber getäuscht werden, das bestimmte Zusammenhänge nicht zufällig geschehen sind? Allein schon das Zusammentreffen der Gruppe von SC ist doch quasi immer arrangiert, woran die Spieler oft beteiligt sind. Die SC müssen es natürlich als zufällig oder als Weltkausal ansehen.
Eine Illusion auf Spielerebene wäre es z.B. wenn der Spieler meint: "Der Grund dafür dass uns der Oberkultist entkommen konnte war dass mein Krieger seine letzte Chance zum finalen Schwerttreffer vermasselt hat, weil ich den Trefferwurf nicht geschafft habe." In Wirklichkeit hat nur der SL dafür gesorgt dass der Wurf misslingt indem er heimlich die Rüstungsklasse des Kultisten erhöht hat, oder etwas in der Art. Der Spieler macht sich die Illusion ein normal nach den Regeln gescheiterter Wurf sei der Grund und nicht die Absicht des SL den Kultisten auf jeden Fall entkommen zu lassen.
Wenn wir hingegen die SC als Maßstab nehmen ist die ganze Welt die größte Illusion.
Illusionismus ist es dann definitiv, wenn vorher geplant war, das der NSC in der bestimmten Kneipe sein solte, und ich das ändere, weil die SC diese Kneipe nicht besuchen.
Das ist der zweite strittige Punkt. Das Ändern von Geplantem. Wie ich schon sagte ist das was man als geplant ansieht eine reine Festlegungssache die auf das Spiel keinerlei Einfluss hat. Ist alles was in einem Abenteuer steht festgelegt? Alles was ich mir notiert habe? Alles was ich vor Spielbeginn erdacht habe? Alles was ich vor der Szene erdacht habe? Wie viele Sekunden habe ich Zeit oder welches Ereignis muss ich abwarten damit es nicht vorbereitet ist, sondern spontan? Ich kann doch alles was ich vorbereite prinzipiell so definieren, dass es nicht mehr geändert werden muss indem ich einfach Abhängigkeiten und verschiedene Möglichkeiten in die Vorbereitung einbaue. Du zeigst das selbst in deinem anderen Thread. Wenn ich nicht festlege wo ein Räuberlager steht brauche ich seinen Ort nicht anzupassen, wenn ich nicht festlege wie es aussieht, sondern nur wie es aussehen könnte, brauche ich sein Aussehen nachher nicht zu ändern. Wenn ich nichtmal festlege dass es existiert brauche ich nachher auch garnichts zu ändern, was mich aber nicht davon abhält es komplett auszuarbeiten.
1of3 hats im anderen Thread gesagt: Es kommt einzig und allein auf den SiS an. Was da bereits eingeführt wurde ist existent, alles andere nicht und kann daher keine Rolle spielen.
Laut dieser Definition [Thalamus/Raven] würde z.B. auch das uminterpretieren eines Würfelwurfes, um einen Charaktertot zu verhindern under Illusionismuß fallen.
Die vorher getroffene Festlegung, ist die Übereinkunft ds Sc nicht aus Würfelpech sterben. Die Gefahr bestand durch die Regeln. Die Veränderung der Spielrealität ist das manipuleren des Würfelergebnisses.
Wenn vorher schon vereinbart war das SC nicht aus Würfelpech sterben, dann gibt es auch keine Veränderung von irgendetwas und auch keine Illusion, mach dir da mal keine Illusion ;)
Der von dir genannte Vorgang ist dann eine Illusion, wenn man von den normalen Regeln als gemeinsame Festlegung ausgeht, nach denen SC meist genauso leicht oder schwer sterben können wie jeder andere auch. Wenn der SL dann nämlich Würfe oder Schwierigkeiten so anpasst dass die SC überleben, können sich die Spieler der Illusion hingeben dass sie doch noch durch Glück dem Tod von der Schüppe gesprungen sind, was sie möglicherweise spannender finden als die Vereinbarung das sowieso niemand stirbt.
(Yeah, positiver Illusionismus! ;D )
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Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber ich habe den Eindruck, dass es immer noch keine Konsens-Definition gibt.
Ich habe Illusionismus eigentlich ganz einfach aufgefasst: Das Verwenden verschiedener Stilmittel um die Spieler im Glauben zu lassen, ihre Entscheidungen würden den Verlauf und den Ausgang der Handlung beeinflussen.
Ein wenig ausgeführt würde das also bedeuten, als SL Situationen schaffen zu müssen, in denen die Spieler von sich aus genau die Entscheidungen treffen werden, die dem geplanten Verlauf der Handlung dienlich sind. Die Spieler sollen hinterher das Gefühl haben, dass sie es waren, die richtig kombiniert haben, den richtigen Spuren nachgegangen sind, die richtigen Entscheiden getroffen haben, um das Abenteuer zu einem guten Abschluss zu bringen - obwohl sie in Wahrheit garnicht anders konnten als auf das Wunschende zuzusteuern. Hilfreich dürften auch ein rasanter Spielfluss und ein starker Sog der Gefühle sein - dann kommen die Spieler garnicht in die Lage, groß über die Freiheit ihrer Entscheidungen nachzudenken ;).
Illusionismus schlägt dann fehl, wenn den Spielern die Einschränkungen ihrer Handlungsmöglichkeiten bewusst werden ("egal was wir machen, es passiert sowieso genau das, was der SL vorgesehen hat"), oder wenn die Spieler an wichtigen Entscheidungsstellen der Handlung doch anders agieren als geplant, der geplante Verlauf der Handlung verlassen wird und der SL improvisieren muss.
Natürlich lässt sich Player Empowerment auch mit Illusionismus verbinden. Player Empowerment bedeutet (imho) nicht unbedingt, dass die Spieler schalten und walten können wie sie wollen. Ansonsten würden wir uns auch vom klassischen Rollenspielkonzept verabschieden, der Illusionismus ist meiner Meinung nach aber gerade eben das (oder zumindest ein) Ideal des klassischen Rollenspielkonzepts (zumindest für manchen Spieler). Damit der Illusionismus nicht vom maßlosen Player Empowerment zunichte gemacht wird, müsste der SL mit konsequentem Ja, aber reagieren - Ja, du verhinderst mit dem Trick die Alien-Invasion, aber es kommt einfach eine zweite Armada. Irgendwann wird es dann einfach absurd, die Illusion bricht zusammen weil klar wird, dass der SL etwas nicht durchgehen lassen möchte (die Frage wäre, wie weit ein guter Illusionist es schafft, die Handlung umkippende Empowerments so zu kontern, dass der Konter konsistent und glaubwürdig bleibt, so dass die Illusion aufrecht erhalten bleibt). Der Gewinn des Player Empowerments steckt aber doch oft im Detail. Das klassische Beispiel sind doch wohl Raumbeschreibungen - ich brauche nicht unbedingt zu erwähnen, dass eine Kneipe Tische und Stühle hat. Die Spieler können davon ausgehen und sie ins Spiel bringen. Einem Spieler könnte eine Probe misslingen und er bringt eine eigene Erklärung ein, was da schief gelaufen ist. Derlei Beispiele könnte man Tausend und mehr bringen... Player Empowerment bedeutet in diesem Sinne einfach, dass man sich vom klassischen "Meister, gibt es hier..." verabschiedet und der Spieler sich diese Frage selbst beantwortet. Und dieses Konzept ergänzt sich wunderbar mit dem Illusionismus und entlastet natürlich auch den Spielleiter.
Und Illusionismus kann meiner Meinung nach wunderbar funktionieren, weil Spieler - zumindest einige - sich täuschen lassen wollen.
Ich erinnere mich da gerne an ein Traveller-Abenteuer. Wir haben alles daran gesetzt, jemanden zu retten - am Ende ging es schief und die Person kam ums Leben. Ich weiß bis heute nicht, ob das so geplant war oder nicht. Wenn es so geplant war, war es Illusionismus pur. Solche Sachen habe ich schon öfter erlebt... war das nun Zufall? hätten wir dies oder jenes machen sollen? haben wirs vermasselt oder war es so geplant?
Kurz gesagt ist Illusionismus dadurch nichts anderes, als besseres Railroading.