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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Haukrinn am 17.01.2006 | 10:27
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Tach mal wieder!
Im momentan laufenden SL-Schirm-Thread (http://tanelorn.net/index.php?topic=23599.0) kam ja unter anderem das Argument, daß SL-Schirme nützlich sind, um verdeckt würfeln zu können oder die Ergebnisse verfälschen zu dürfen. Wie seht ihr das? Ist das gut? Schlecht? Hier und da mal ganz nützlich? Oder total überflüssig?
Vielleicht erst einmal zur Einleitung meine Meinung zum Thema: Ich brauch's beides nicht, genauer gesagt nicht mehr.
Zuerst zum Thema verdecktes Würfeln. Was versucht man hier vor den Spielern zu verbergen? Kennen diese die Werte, auf die gewürfelt wird? Wohl nicht. Kennen sie die Modifikationen, die der SL auf den Wurf anrechnet? Auch nicht. Was glaubt der Otto-Normal-SL also an Informationen preiszugeben, wenn die Spieler seine Würfelwürfe sehen. Hoch oder niedrig? Klar, das sieht man. Und? Bekommen die SC die Auswirkungen eines solchen Wurfes nicht eh zu spüren? Ergo, eigentlich gibt's hier nichts, was sich zu verheimlichen lohnt. Da kann man es auch gleich lassen. Ich hab' zugegebenermaßen auch lange gebraucht, bis ich das eingesehen habe. Aber so sehen die Fakten nunmal aus.
Jetzt kommen wir zum Schummeln. Da bin ich noch später von weg gekommen als vom verdeckten würfeln. Auch hier kann man sich fragen, warum wird geschummelt? Damit die Story nicht kaputt geht? Wieso würfelt man in solchen Situationen dann überhaupt, wenn das Ergebnis eh schon feststeht?
Um die Spieler zu ärgern und ihnen eins reinzuwürgen? Im Allgemeinen erwwartet man ja wohl von den Spielern, daß sie nicht schummeln. Dann sollte man dies auch als SL nicht tun.
Oder hier die beliebteste Ausrede: Um keine SC sterben zu lassen! Welches Spielsystem ist denn so dermaßen riskant, daß Spielercharaktere durch einen einzigen Wurf sterben können? Besteht tatsächlich die Chance, daß so etwas passiert? Wenn ja, dann haben sich die Spieler entweder im Vorfeld auf dieses Risiko im vollen Bewußtsein eingelassen oder der SL hat sich in der Vorbereitung fatal verschätzt und sollte es garnicht bis zum Würfelwurf kommen lassen. Summasumarum ... auch zum Schummeln gibt es keinen Grund.
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Tja...
Da Gibt es wenig hinzuzufügen.
:d
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Warum verdeckt würfeln?
-Um die Aufmerksamkeit beim Spiel zu lassen, und von den Würfeln zu nehmen.
Warum überhaupt würfeln?
Als Entscheidunghilfe für mich. Wenn ich mcih nur nach mir selbst richten würde, währen meine Spiele wohl zu geradlinig.
Modifiziert werden würfe unter verschiedensten Aspekten: Spannung, SC Leben, Story
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Na ja. Wenn ich bei Star Wars d6 acht Würfel in die Hand nehme, wissen die Spieler, dass sie es mit einem verdammt heftigen Gegner zu tun haben. Aber hey: Ist doch cool! Sollen sie das doch ruhig wissen. Wenn ich nämlich die Würfel schon in der Hand habe, bedeutet das, dass ihre Charaktere es auch sehr bald zu spüren bekommen werden... ;D
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@Haukrinn
Zum verdeckten Würfeln und Schummeln gehören für mich zusammen, weil man doch verdeckt würfelt, um zu schummeln.
Verdecktes Würfeln ist immer dann praktisch, wenn man es mit einem System zu tun hat, bei dem die Charaktere durch bloßen Zufall sterben können.
Wenn der SL also einen Abend immenses Würfelglück in einem kleineren Scharmützel hat, kann das damit enden, daß ein oder mehrere Charaktere draufgehen. Die Spieler kennen zwar nicht unbedingt die Werte, aber sie wissen, was ein guter Wurf und vor allem ein sehr guter Erfolg ist. Natürlich ist es unwahrscheinlich, daß ein Charakter durch einen Wurf stirbt (zumindest in den meisten mir bekannten Systemen), aber es ist ja nicht selten, daß ein SC so schwer verletzt wird, daß er nicht mehr viel einstecken kann oder daß er doch noch ordentlich was einstecken kann und dann kommt würfelt der SL zum Beispiel bei DSA eine 1 und gleich darauf einen sehr hohen Schadenswurf.
DSA und D&D seien hier mal als Beispiele genannt. Das ist natürlich nicht unbedingt spielspaßfördernd, wenn die Charaktere des Zufalls wegen öfters mal das Zeitliche segnen.
Also würfelt der SL verdeckt.
Allerdings, wenn die Spieler offenes Würfeln fordern, dann sollten sie auch nicht beschweren, wenn die Sterblichkeit ihrer Charaktere sprunghaft ansteigt.
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Verdecktes Würfeln ist immer dann praktisch, wenn man es mit einem System zu tun hat, bei dem die Charaktere durch bloßen Zufall sterben können.
Und ich hatte immer gedacht, in solchen Fällen wäre ein Systemwechsel praktisch... ::)
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Und ich hatte immer gedacht, in solchen Fällen wäre ein Systemwechsel praktisch... ::)
Ja, ich weiß: Forge ist der Oberhammer, die eierlegende Wollmilchsau und das absolute Nonplusultra des RPG. ::)
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Damit die Story nicht kaputt geht? Wieso würfelt man in solchen Situationen dann überhaupt, wenn das Ergebnis eh schon feststeht?
Der Trick heißt Illusionismus. ;)
Bei alten Hasen funktioniert der Trick nicht unbedingt.
Aber Anfängern kann man so das Gefühl geben, nochmal durch puren Zufall dem Tode entronnen zu sein. (Und in Wirklichkeit war alles von langer Hand geplant.)
Im Allgemeinen erwartet man ja wohl von den Spielern, daß sie nicht schummeln. Dann sollte man dies auch als SL nicht tun.
Oder mal in die andere Richtung gefragt: Wenn der SL schummelt, dürfen dann auch die Spieler schummeln?
Welches Spielsystem ist denn so dermaßen riskant, daß Spielercharaktere durch einen einzigen Wurf sterben können?
Cthulhu!
Ich würfele zur Zeit auch offen. Allerdings habe ich mir keine Werte vorher überlegt. Die Werte überlege ich mir eher nach dem Wurf. (Bei hohen oder niedrigen Würfen ist das Ergebnis eh klar. Und bei mittleren Würfen entscheide ich dann spontan.)
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Ja, ich weiß: Forge ist der Oberhammer, die eierlegende Wollmilchsau und das absolute Nonplusultra des RPG. ::)
Wer redet denn von Forge? Wenn das System so tödlich ist, und Du ständig schummeln musst, um es weniger tödlich zu gestalten, dann wäre ein Wechsel zu einem weniger tödlichen System vielleicht echt ne Alternative. Von Forge konnte ich da wirklich gerade gar nix lesen...
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Der Trick heißt Illusionismus. ;)
Bei alten Hasen funktioniert der Trick nicht unbedingt.
"Njeach!", diese artifizielle Unterscheidung zwischen Railroading und Illusionismus werde ich nie akzeptieren können.
Aber Anfängern kann man so das Gefühl geben, nochmal durch puren Zufall dem Tode entronnen zu sein. (Und in Wirklichkeit war alles von langer Hand geplant.)
Das geht aber auch anders. Da Drama- statt Fortune-orientiert heran zu gehen funktioniert gerade bei Anfängern noch wesentlich besser.
Oder mal in die andere Richtung gefragt: Wenn der SL schummelt, dürfen dann auch die Spieler schummeln?
Wäre doch nur fair, oder? Es sei denn, die Spieler sagen vorher: Du als SL mußt schummeln...
Cthulhu!
Oder Aliens. Aber bei diesen Spielen ist das ja durchaus auch so gewollt. Gerade bei Chthulhu würde ich sagen sind Schummeleien nicht angebracht.
Ich würfele zur Zeit auch offen. Allerdings habe ich mir keine Werte vorher überlegt. Die Werte überlege ich mir eher nach dem Wurf. (Bei hohen oder niedrigen Würfen ist das Ergebnis eh klar. Und bei mittleren Würfen entscheide ich dann spontan.)
Ja, so geht's natürlich auch. Wenn ich improvisieren muß, habe ich auch in der Regel beim ersten Wurf noch keinen Wert im Kopf.
@Ludo: Och Mann, da gibt Fredi einmal einen vernünftigen gänzlich unfredigen Kommentar ab und dann sowas. Also bitte...
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Wer redet denn von Forge? Wenn das System so tödlich ist, und Du ständig schummeln musst, um es weniger tödlich zu gestalten, dann wäre ein Wechsel zu einem weniger tödlichen System vielleicht echt ne Alternative. Von Forge konnte ich da wirklich gerade gar nix lesen...
Klar, da stimm ich Dir auch zu.
Aber ich rede nicht von einem extrem tödlichen System, sondern von so etwas einfachem wie D&D und DSA.
Desweiteren klingt ein Systemwechsel immer so einfach, was er meiner Meinung nach für viele aber nicht ist.
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Ich leite grad ED und gerade am Anfang ihrere Karriere können Charaktere unglaublich schnell ins Gras beißen. Hinter vorgehaltener Hand würfle ich um die Chars nicht gleich von den ersten Mooks hochgehen zu lassen.
Der Grund warum ich trotzdem würfle und nicht einfach mein vorgefertigtes Ergebnis nehme ist um den Spielern auch eine gewisse Illusion zu erhalten.
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Wer dauernd schummelt hat wohl das falsche System.
Wer bei relativ untödlichen Systemen wie D&D (sieht man mal von den ersten beiden Leveln ab) und DSA (in 21 Jahren DSA habe ich noch keinen SC durch nur einen Angriff sterben sehen) das Risiko für die SC senken will, kann man statt eines Systemwechsels auch einfach Mechanismen wie Drama-/Karma-/Fate-/Glückspunkte einführen.
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Schummeln oder nicht schummeln ist wohl eine Frage der Einstellung.
Für die einen ist Rollenspiel eine Freizeitbeschäftigung wie Werken oder so: Man trifft sich mit Freunden/Bekannten und unternimmt was zusammen.
Für andere ist es eine Art Wettkampf, bei dem es darum geht, besser als die Gegner zu sein, EP zu sammeln und ein bestimmtes Ziel zu erreichen, koste es, was es wolle.
Letzteres wird meist von ehrgeizigen Menschen praktiziert, die bereits im Kindergarten beim Schwarzer-Peter spielen geschummelt haben und die weiterhin mogeln werden, um bloß nicht zu verlieren.
Aber mann kann sich persönlich ja immer noch aussuchen, mit wem man gerne spielt und wem man lieber aus dem Weg geht.
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Wer dauern schummelt hat wohl das falsche System.
Spieler schummeln.
Spielleiter korrigieren das Schicksal. ;)
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Ich hatte eine sher gute Runde auf einem Grofafo treffen... wo ich nur 2 mal ehrlich gewürflt habe...
Hat keiner gemerkt, hat keinen gestört!
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Faule Ausrede!
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Für andere ist es eine Art Wettkampf, bei dem es darum geht, besser als die Gegner zu sein, EP zu sammeln und ein bestimmtes Ziel zu erreichen, koste es, was es wolle.
Letzteres wird meist von ehrgeizigen Menschen praktiziert, die bereits im Kindergarten beim Schwarzer-Peter spielen geschummelt haben und die weiterhin mogeln werden, um bloß nicht zu verlieren.
Es geht hier nicht um schummelnde Spieler, sondern um schummelnde Spielleiter - um die SC vor größerem Unglück zu bewahren. Und da greift dein Vorwurf leider gar nicht.
Und wenn 8t als SL die Würfe so verbogen hat, daß die SC überlebten und es niemanden gestört hat, dann glaub ich ihm das. Und der Ausspruch "faule Ausrede" zeigt nur, daß Du es a) nicht verstanden hat und b) noch ein wenig an deinen Umgangsformen arbeiten solltest.
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Letzteres wird meist von ehrgeizigen Menschen praktiziert, die bereits im Kindergarten beim Schwarzer-Peter spielen geschummelt haben und die weiterhin mogeln werden, um bloß nicht zu verlieren.
Meiner Erfahrung nach schummeln aber eher die SL die nicht "gewinnen" wollen.
Ich kann da 8t88 nur zustimmen.
Die frage ist doch:
Warum in kleinkrieg um Grundsätzlichkeiten verfallen, wenn es doch zum wohl aller ist.
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Faule Ausrede!
Was jetzt genau? Meinst Du mich?
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Die frage ist doch:
Warum in kleinkrieg um Grundsätzlichkeiten verfallen, wenn es doch zum wohl aller ist.
Steuern sind auch zum Wohle aller da und jeder regt sich darüber auf... ;)
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Sorry, hab ich mich wohl nicht allzu verständlich ausgedrückt.
Was ist mit Spielleitern Marke "Das ist MEINE Story" die auch gerne bereit sind, zu schummeln um die Spieler davon abzuhalten, ihren sorgfältig geplanten Plot durcheinander zu bringen?
Das "faule Ausrede" war auf Dead Romance bezogen; 8t88 war einfach ein paar sekunden schneller als ich.
Irgenwie tippe ich zu langsam...
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@Sparky: Wenn der Spielleiter nicht mit jedem Würfelergebnis leben kann, dann soll er das würfeln eben lassen.
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Zuerst zum Thema verdecktes Würfeln. Was versucht man hier vor den Spielern zu verbergen?
Das Ergebnis des Wurfes.
Kennen diese die Werte, auf die gewürfelt wird?
Manchmal.
Kennen sie die Modifikationen, die der SL auf den Wurf anrechnet?
Manchmal.
Was glaubt der Otto-Normal-SL also an Informationen preiszugeben, wenn die Spieler seine Würfelwürfe sehen?
Grobe Eckdaten (Stufe, Spezielfähigkeiten, etc.).
Hoch oder niedrig? Klar, das sieht man. Und? Bekommen die SC die Auswirkungen eines solchen Wurfes nicht eh zu spüren? Ergo, eigentlich gibt's hier nichts, was sich zu verheimlichen lohnt. Da kann man es auch gleich lassen. Ich hab' zugegebenermaßen auch lange gebraucht, bis ich das eingesehen habe. Aber so sehen die Fakten nunmal aus.
Ich würfle manchmal einfach nur so, nachdem ein Spieler die Aktionen seines Charakters angesagt hat. Das trägt (in Maßen eingesetzt) sehr schön zur (Ver-)Stimmung bei.
Jetzt kommen wir zum Schummeln. Da bin ich noch später von weg gekommen als vom verdeckten würfeln. Auch hier kann man sich fragen, warum wird geschummelt?
Es wird doch garnicht geschummelt.
Damit die Story nicht kaputt geht? Wieso würfelt man in solchen Situationen dann überhaupt, wenn das Ergebnis eh schon feststeht?
Damit die Spieler nicht das Gefühl der Unsterblichkeit kriegen und auch mal Unvorhergesehenes passieren kann.
Um die Spieler zu ärgern und ihnen eins reinzuwürgen? Im Allgemeinen erwwartet man ja wohl von den Spielern, daß sie nicht schummeln. Dann sollte man dies auch als SL nicht tun.
Wie schon gesagt, daß passiert ja auch nicht.
Oder hier die beliebteste Ausrede: Um keine SC sterben zu lassen! Welches Spielsystem ist denn so dermaßen riskant, daß Spielercharaktere durch einen einzigen Wurf sterben können?
D&D, Shadowrun, Space Gothic, etc.
Besteht tatsächlich die Chance, daß so etwas passiert?
Ja.
Wenn ja, dann haben sich die Spieler entweder im Vorfeld auf dieses Risiko im vollen Bewußtsein eingelassen oder der SL hat sich in der Vorbereitung fatal verschätzt und sollte es garnicht bis zum Würfelwurf kommen lassen.
Wieso nicht?
Summasumarum ... auch zum Schummeln gibt es keinen Grund.
Da es ja keiner tut, gibt es auch keinen Grund das zu sagen (;
Würfeln macht Spaß. Nicht das Ergebnis, sondern der Wurf an sich, ist das Ziel. Wenn ich hinter meiner Deckung 20W6 über die Bücher und gegen die Tassen und Becher schleudere, ist das meist nur ein stylistisches Mittel, es geht mir nicht um die Zahlen, die da vor mir liegen, sondern um die Gesichter in die ich Blicke (;.
Ja, jedem das Seine, ich hoffe ich konnte alle Fragen richtig beantworten, falls noch was offen ist, nur her damit!
Gruß,
Wolf
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Also: Ich würfle verdeckt; und wenn ich schummle bei Würfelergebnissen, dann zu Gunsten der Dramatik/Spannung oder SCs. Ich seh das ähnlich wie Ludocvico. Ich leite gerade AC, und das gehört auch zu den Systemen, wo ein einziger Wurf tödlich sein kann. Ausserdem würfle ich auch deshalb verdeckt, damit die Spieler die Werte der NPCs nicht so schnell rauskriegen, was imho die Spannung -nicht nur bei einem Kampf- erhöht.
Und vom Grundsatz: " wozu Würfeln wenn das Ergebnis schon vo vorneherein feststeht" halte ich nix, da ich ja würfle weil das Ergebnis noch nicht von vorneherein feststeht.
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Ein Spielleiter schummelt nicht, er interpretiert die Regeln. 8)='
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Gibt es überhaupt ein System, für das man keine Würfel braucht? (Außer dieser Karten-Möglichkeit bei Engel)
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Gibt es überhaupt ein System, für das man keine Würfel braucht? (Außer dieser Karten-Möglichkeit bei Engel)
Marvel Universe RPG!
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Gibt es überhaupt ein System, für das man keine Würfel braucht? (Außer dieser Karten-Möglichkeit bei Engel)
Freiform 8)='
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Unisystem geht auch ohne Würfel, Daidalos kommt ohne aus, Amber kommt ohne aus...
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Nobilis hat auch keine Würfel...
Aber zum Thema: ich schummele nicht und würfele auch nicht bewusst verdeckt (was nicht heißt, dass ich auf der Tischmitte würfele, wo es jeder sieht - ich fläze mich meist in meinem Sessel, um mich herum meine Bücher, und würfele auf dem Boden). Da jeder Wurf immer nur W100 ist und ich nicht ansage, welcher Würfel der Zehner ist, können die Spieler nicht immer ersehen, was denn nun vorgeht, aber sie interessieren sich auch nicht dafür.
Was ich allerdings tue, ist, dass ich würfele, wenn ich annehme, dass die Spieler es erwarten (wenn der SL würfelt, ist es wichtig). Das wiegt sie in Unsicherheit...
SC sterben bei mir nur selten direkt durch Würfelwürfe, weil mein System keinen festen Todeszeitpunkt kennt. Tot ist, wer vom SL für tot erklärt wird. In der Regel sterben SC an einer Überdosis Dummheit, und dafür brauche ich nicht zu würfeln. Passiert aber ebenfalls nur sehr selten...
Robin
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Ich schummle gerne und ausgiebig. Meine Spieler wissen das und vertrauen darauf dass ich es zum Wohl allertm am Spieltisch tue.
Was mich mal interessieren würde: Welche Argumente gibt es eigentlich gegen das Würfelkorrigieren? Abgesehen von "es sollte nicht notwendig sein", was ein ziemlich wischiwaschiges Totschlagargument ist finde ich.
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Mein Argument: ich benutze die Würfel überhaupt nur, um ein unparteiisches Entscheidungssystem zu haben. Wenn ich dabei aber doch parteiisch bin und den Wurf ignoriere, dann brauche ich nicht zu würfeln, sondern kann gleich parteiisch entscheiden.
Die allermeisten Würfe bei mir sind Task Resolution, und sie finden dann statt, wenn der SC eine gewisse Fehlschlagchance hat. Wenn es dann zum Fehlschlag kommt, darf ich mir keine Gewissensbisse leisten. Wenn ich da nachgebe, kann ich gleich NAR werden... >;D
Robin
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Was mich mal interessieren würde: Welche Argumente gibt es eigentlich gegen das Würfelkorrigieren? Abgesehen von "es sollte nicht notwendig sein", was ein ziemlich wischiwaschiges Totschlagargument ist finde ich.
Klar ist es das. Machen wir's doch so: Nenn' doch mal ein paar Situationen, in denen das Schummeln Deiner Meinung nach notwendig ist, und dann sag' ich Dir, warum es das nicht ist. Oder lasse mich eines besseren belehren. :)
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Klar ist es das. Machen wir's doch so: Nenn' doch mal ein paar Situationen, in denen das Schummeln Deiner Meinung nach notwendig ist, und dann sag' ich Dir, warum es das nicht ist. Oder lasse mich eines besseren belehren. :)
Die Spieler stochern durch eine alte Höhle und plötzlich steht ein Drache vor ihnen.
Der Drache hat die Überraschung auf seiner Seite, setzt sein Odem ein.
Würfel = 20 = alle SC Tot. ?Wozu?
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@ Thalamus
Ganz einfach. Die selbe Person die entschieden hat dass der Drache da ist und dass er die Überraschung auf seiner Seite hat, soll jetzt entscheiden dass ein aus dieser Situation nötiger Wurf seine Gültigkeit verliert. Es stellt sich hier die Frage warum das nötig ist. Warum muss diese spezielle Einflussnahme grade auf der Ebene des Wurfes ansetzen?
Das generelle Argument gegen Würfelanpassungen ist einfach die dadurch verursachte Verschleierung einer direkten Einflussnahme. Sollte das gewünscht sein und das Vertrauen der Gruppe ist da, dann ist ja alles in Ordnung. Aber grundsätzlich schafft man dort wo Einflussnahme verschleiert wird einen Punkt für mögliche Konflikte.
Es kann aber noch einen anderen Grund geben verdeckt zu würfeln. Es kann sein dass (bestimmte) Spieler einfach in Unkenntnis über den Wurf oder sein Ergebnis bleiben sollen. Hier kann man natürlich argumentieren, dass dies potentiell auch nur zu einer verdeckten Einflussnahme führen wird, da dadurch dass den Wurf niemand kontrollieren kann sein Ergebnis quasi demjenigen unterliegt der ihn durchführt.
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Die Spieler stochern durch eine alte Höhle und plötzlich steht ein Drache vor ihnen.
Kam das absolut überraschend? Gab's keinerlei Anzeichen dafür, daß in dieser Höhle etwas haust? Wenn ja, warum? Wie erklärst Du Deinen Spielern, daß sie Geruch, Essensreste, Gestank und Lärm von so einem Viech übersehen haben?
Der Drache hat die Überraschung auf seiner Seite,
Weil der SL es so entschieden hat? Sieht ja wohl so aus...
setzt sein Odem ein.
Weil der SL es so entschieden hat? Sieht ja wohl so aus...
Würfel = 20 = alle SC Tot. ?Wozu?
Wenn Du als SL den Spielern ohne Vorwarnung etwas vorsetzt, dem sie nicht gewachsen sind, dann mußt Du schummeln. Aber das kannst Du Dir ohne Weiteres sparen, wenn Du's garnicht erst soweit kommen läßt. ;)
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Hat eigentlich irgendwer von den Würfelverdrehern über das Thema mal mit seinen Spielern gesprochen?
Oder setzt ihr vorraus, dass das in dieser Art von Spiel in der Funktion als Spielleiter, euer Gottgegebenes Recht ist, die Würfel frei zu interpretieren?
IMHO hat der Spielleiter das Recht, aber ausschließlich nur dann wenn er es sich vorher von seinen Spielern erbittet.
Wenn er das nicht tut, dann ist das schummeln. Genau wie Pokern mit mehreren Karten im Ärmel zu beginnen.
Wenn mich mein Spielleiter hingegen fragt, werde ich ihm sagen, dass ich es doof fände, wenn er sich nicht an die Würfel hält, aber damit leben kann, wenn der Rest der Gruppe es wünscht.
Als Spielleiter würfel ich offen und schummel nicht.
Denn wenn man offen würfelt ist man für die Ergebnisse nicht mehr so verantwortlich.
Wenn ein Spieler stirbt, wenn man verdeckt würfelt, sind die Spieler sehr viel häufig viel angepisster, weil sie die Erwartung gehegt haben, dass man zu ihren Gunsten schummelt.
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Vieleicht ist der Drache einfach nur da, weil die Spieler es spannend finden könnten einem Drachen in dieser Höhle zu begegnen. ::)
Aber wenn ihr eine Rechtfertigung in 3-facher ausführung von euren SLs braucht, bitte.
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Vieleicht ist der Drache einfach nur da, weil die Spieler es spannend finden könnten einem Drachen in dieser Höhle zu begegnen. ::)
Vielleicht fänden sie's mit einer subtilen Vorwarnung noch spannender? ::)
Aber wenn ihr eine Rechtfertigung in 3-facher ausführung von euren SLs braucht, bitte.
Nö, brauch ich nicht. Aber ich mag es auch nicht, wenn Dinge völlig widersinnig sind und ich als Erklärung nur ein "Öhm, äh,... das hat mit Magie zu tun!" bekomme.
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Wenn ich verdeckt würel, dann weil ich es so will:
A) habe ich die Option, das Schicksal zu reinterpretieren (meistens, weil der Zufall sich nicht an meine Planung gehalten hat)
B) können die Spieler schon recht gut Infos daraus gewinnen, wie man würfelt (sieben Würfel bei SR für eine Probe ist nicht ohne) und die Ergebnisse können u.U. Aufschluss geben über Dinge, die die Charaktere nicht wissen können.
C) wo bliebe da das Paranoiawürfeln mit dem bedeutungsschwangeren Murmeln, wenn die Spieler sehen, dass die Würfel nur Durchschnitt zeigen.
Letztlich nehm ich mir einfach die Freiheit als SL, wenn ein Spieler damit Probleme hat, dann soll er mir erst mal seine Gründe nennen.
Soviele Gründe genannt wurden, garnicht zu würfeln oder offen zu würfeln, soviele kann man für das Würfeln bzw. verdeckte Würfeln nennen.
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Hat eigentlich irgendwer von den Würfelverdrehern über das Thema mal mit seinen Spielern gesprochen?
Oder setzt ihr vorraus, dass das in dieser Art von Spiel in der Funktion als Spielleiter, euer Gottgegebenes Recht ist, die Würfel frei zu interpretieren?
Wenn ich zugeben würde, dass ich schummel, dann ist das kein Illusionismus mehr.
Dann wissen die Spieler, dass ich an den Würfeln drehe und die SPannung des Würfelns ist dahin.
Ein SL, der offen zugibt zu schummeln, kann die Würfel auch gleich zu Hause lassen und würfellos spielen.
Ein SL, der heimlich schummelt, kann aber Spannung erzeugen. (OK, irgendwann finden's die Spieler heraus. Aber solange ist es eine gute Möglichkeit, Spannung zu erzeugen ohne die SCs zu gefährden.)
Wenn er das nicht tut, dann ist das schummeln. Genau wie Pokern mit mehreren Karten im Ärmel zu beginnen.
Pokern ist rein gamistisch.
Es geht hierbei nur ums Gewinnen. Wenn einer schummelt, dann verzehrt er die Spielsituation. Man will schließlich innerhalb der regeln gewinnen.
Aufs Rollenspiel übertragen würde ich sagen:
Bei rein gamistischen Runden würde ich das Schummeln auch unterlassen, da es Spieler evtl. bevorzugt. Außerdem können sich die Spieler nicht sicher sein, ob sie aus eigener Kraft oder mit Hilfe des SLs gewonnen haben.
Wenn man aber eine Gruppe hat, die nicht "Gewinnen" als Ziel hat, ist Schummeln in Ordnung.
Denn dann sind die Regeln nur Mittel zum Zweck. Und ob der SL jetzt eine 6 würfelt und sagt, es wäre eine Eins oder ob er tatsächlich eine Eins würfelt, ist doch relativ egal.
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Vielleicht fänden sie's mit einer subtilen Vorwarnung noch spannender? ::)
Wer sagt denn das es keine Warnung gab?
Was ist wenn es Warnungen gab, und sie trotzdem weitergegangen sind.
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Nenn' doch mal ein paar Situationen, in denen das Schummeln Deiner Meinung nach notwendig ist, und dann sag' ich Dir, warum es das nicht ist.
Okay, welchen Teil von Abgesehen von "es sollte nicht notwendig sein"... hast du nicht verstanden? ;)
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*hust*
@Thalamus
Also, entweder der SL entscheidet über die Anwesenheit des Drachens... Dann kann er (wenn er die Gruppe nicht 'aus versehen' killen will) das ganze auch ein wenig subtiler gestallten.
Oder: Die Spieler entscheiden: ,,Hey SL, las doch mal nen Drachen auftauchen, das wär toll.''
Hier wäre das Gespräch dann ---bei mir--- mit ,,Bist du dir Sicher'' über ,,Hast du dir das auch gut überlegt'' bis hin zu ,,Bist du dir WIRKLICH sicher'' geganen und ich hätte hinterher auch keine Skrupel mehr, die SC 'aus Versehen' zu töten.
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Bei rein gamistischen Runden würde ich das Schummeln auch unterlassen, da es Spieler evtl. bevorzugt.
Ich würde schon sagen, dass es bei nicht reinen gamistischen Runden, welche aber über solche Elemente verfügen, Spieler bevorzugt.
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Okay, welchen Teil von Abgesehen von "es sollte nicht notwendig sein"... hast du nicht verstanden? ;)
Ich habe bereits im Eingangsposting erklärt, warum ich es für nicht notwendig erachte. Deswegen bist Du jetzt am Zug, sag mir, warum verdecktes Würfeln (+ evtl. schummeln) notwendig ist.
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Okay, welchen Teil von Abgesehen von "es sollte nicht notwendig sein"... hast du nicht verstanden? ;)
Es gibt keinen anderen Grund. Macht nichts. Der eine reicht ja.
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Also, entweder der SL entscheidet über die Anwesenheit des Drachens... Dann kann er (wenn er die Gruppe nicht 'aus versehen' killen will) das ganze auch ein wenig subtiler gestallten.
Was ist subtiler als bei einem Wurf zu schummeln?
Oder: Die Spieler entscheiden: ,,Hey SL, las doch mal nen Drachen auftauchen, das wär toll.''
Ob du nun den Drachen auftauchen lässt oder der Spieler den Drachen auftauchen lässt, wo ist der Unterschied?
In beiden Fällen haben die Spieler Zeit investiert, um einen SC zu generieren. In beiden Fällen liegt ihnen der SC am Herzen. In beiden Fällen ärgern sich die Spieler, falls der SC stirbt. In beiden Fällen hängt es vom Würfelwurf ab, ob sie überleben oder nicht.
Warum wärst du also einmal bereit die Gruppe zu retten und einmal nicht?
Wäre es nicht in beiden Fällen Spielspaß fördernder, wenn sie den Drachen knapp überleben. Wenn der Drache ihnen irgend etwas Wichtiges stiehlt und man ein Folge-Abenteuer daraus basteln kann?
Natürlich muss ich nicht schummeln. Ich könnte auch ehrlich sein und den Schadenswurf gelten lassen. Aber was hätte das für einen Vorteil?
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Hier wäre das Gespräch dann ---bei mir--- mit ,,Bist du dir Sicher'' über ,,Hast du dir das auch gut überlegt'' bis hin zu ,,Bist du dir WIRKLICH sicher'' geganen und ich hätte hinterher auch keine Skrupel mehr, die SC 'aus Versehen' zu töten.
Warum? Was soll das.
Durch einfaches Unterhalten ausserhalb des Rollenspiels weis ich ganz gut, was meine Spieler wollen.
Sie wollen was erleben, ungewöhnlichen und auch mächtigen Wesen in den Reichen begegnen, und auch mal heftig Schiss bekommen um ihre Chars.
Aber sie wollen nicht, das ihre Chars sterben.
Soll ich jedes Monster anpassen, so das es ja nicht zum Tode kommen kann?
Sie hatten Spass daran, und als ich mal in so einer komischen "Die Spieler müssen konsequenzen tragen"-Phase war, habe ich auch mal einen Char bei so einer Aktion sterben lassen. Es gab genug Hinweise, und sie sind weitergegangen, ich hatte jedes Recht den Char sterben zu lassen, aber es hat keine Spaß gebracht.
Ich denke das ich mittlerweile ganz gut erkennen kann, in welchen Situationen meine Spieler bereit sind ihre Chars sterben zu lassen, und eine "Da steht ein Drache der Spukt euch an"-Situation gehört nicht dazu.
Trotzdem möchten sie gerne eine "Da steht ein Drache der Spukt euch an"-Situation erleben.
Also warum nicht??
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Ich würde schon sagen, dass es bei nicht reinen gamistischen Runden, welche aber über solche Elemente verfügen, Spieler bevorzugt.
Stimmt. Gamistische Elemente können ein Grund gegen Schummeln sein.
Aber wenn es keine gamistischen Elemente gibt, dann gibt es auch keinen Grund gegen Schummeln.
Ich habe bereits im Eingangsposting erklärt, warum ich es für nicht notwendig erachte. Deswegen bist Du jetzt am Zug, sag mir, warum verdecktes Würfeln (+ evtl. schummeln) notwendig ist.
Vielleicht ist es tatsächlich nicht notwendig.
Aber wer sagt, das ehrlich Spielen notwendig ist?
Vielleicht ist es in Wirklichkeit egal, ob man schummelt oder ehrlich spielt.
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Es gibt keinen anderen Grund. Macht nichts. Der eine reicht ja.
Also mir nicht.
Ich habe bereits im Eingangsposting erklärt, warum ich es für nicht notwendig erachte. Deswegen bist Du jetzt am Zug, sag mir, warum verdecktes Würfeln (+ evtl. schummeln) notwendig ist.
Ja das ist mir schon bewusst. Und du hast offensichtlich tatsächlich nicht verstanden was ich geschrieben habe. Sonst wäre dir aufgefallen dass ich "es ist nicht notwendig" nicht als valides Argument akzeptiere. Würfel sind auch nicht notwendig. Ein SL schon gar nicht.
Aber sagen wir mal folgende Situation: Shadowrun. Es zeichnet sich ab, dass ich im Showdown der einzigen Magier der Gruppe brauchen werde, damit er irgendwas/irgendwen magisches identifiziert (was den anderen Gruppenmitgliedern rein physikalisch unmöglich ist). Kurz vorher in einem reichlich nebensächlichen Kampf, der nur stattfindet um dem verchromten Troll sein Spotlight zu verschaffen, läuft der Magier in die Schusslinie. Mook würfelt und erzielt ein Ergebnis von dem ich weiss dass es den Magier mit höchster Wahrscheinlichkeit ausser Gefecht setzt.
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Aber wenn es keine gamistischen Elemente gibt, dann gibt es auch keinen Grund gegen Schummeln.
Also Narren dürfen dann schummeln.
Aber gibt es außer denen noch so reine Nicht-Gamisten, dass Schummeln angebracht ist?
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Ja das ist mir schon bewusst. Und du hast offensichtlich tatsächlich nicht verstanden was ich geschrieben habe. Sonst wäre dir aufgefallen dass ich "es ist nicht notwendig" nicht als valides Argument akzeptiere. Würfel sind auch nicht notwendig. Ein SL schon gar nicht.
Aber sagen wir mal folgende Situation: Shadowrun. Es zeichnet sich ab, dass ich im Showdown der einzigen Magier der Gruppe brauchen werde, damit er irgendwas/irgendwen magisches identifiziert (was den anderen Gruppenmitgliedern rein physikalisch unmöglich ist). Kurz vorher in einem reichlich nebensächlichen Kampf, der nur stattfindet um dem verchromten Troll sein Spotlight zu verschaffen, läuft der Magier in die Schusslinie. Mook würfelt und erzielt ein Ergebnis von dem ich weiss dass es den Magier mit höchster Wahrscheinlichkeit ausser Gefecht setzt.
Schöne Szene, und sie zeigt ziemlich gut, was Haukrin anfang meinte.
Wenn ich nicht will, daß der Mook meinen Magier killt, warum zeihlt er dann 1. auf den Magier (was meine Entscheidung als SL ist) und warum (wenn er schon auf den Magier zielt) entscheide ich als SL nicht, daß er sowieso nicht trifft, oder lediglich in den FUß trifft, nur L Schaden macht etc. Warum brauch ich dafür einen Würfel?
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Wenn ich nicht will, daß der Mook meinen Magier killt, warum zeihlt er dann 1. auf den Magier (was meine Entscheidung als SL ist) und warum (wenn er schon auf den Magier zielt) entscheide ich als SL nicht, daß er sowieso nicht trifft, oder lediglich in den FUß trifft, nur L Schaden macht etc. Warum brauch ich dafür einen Würfel?
Dann reden wir offenbar aneinander vorbei.
Was du hier beschreibst, ist genau das, was ich die ganze Zeit als "Würfe anpassen" beschreibe. Der einzige Unterschied ist dass du diese Entscheidung vor dem Wurf fällst und ich erst nacher.
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Wenn ich nicht will, daß der Mook meinen Magier killt, warum zeihlt er dann 1. auf den Magier (was meine Entscheidung als SL ist) und warum (wenn er schon auf den Magier zielt) entscheide ich als SL nicht, daß er sowieso nicht trifft, oder lediglich in den FUß trifft, nur L Schaden macht etc. Warum brauch ich dafür einen Würfel?
Weil es ein Stilmittel ist, weil man vor dem Wurf noch nciht weiß ob man Modifizieren muss, vllt ist ja nur die Höhe des Schadens zu modifizieren, ob er überhaupt trifft aber nciht.
Mir ist es als Spieler egal ob mein SL auf die Würfel hört oder nicht, trotzdem möchte ich nicht, das er alle Entscheidungen einfach so frei herraus entscheidet.
Die Würfel sind eine Entschediungshilfe für den SL nciht mehr und nicht weniger.
darauf möchte ich noch eine Antwort:
Durch einfaches Unterhalten ausserhalb des Rollenspiels weis ich ganz gut, was meine Spieler wollen.
Sie wollen was erleben, ungewöhnlichen und auch mächtigen Wesen in den Reichen begegnen, und auch mal heftig Schiss bekommen um ihre Chars.
Aber sie wollen nicht, das ihre Chars sterben.
Soll ich jedes Monster anpassen, so das es ja nicht zum Tode kommen kann?
Sie hatten Spass daran, und als ich mal in so einer komischen "Die Spieler müssen konsequenzen tragen"-Phase war, habe ich auch mal einen Char bei so einer Aktion sterben lassen. Es gab genug Hinweise, und sie sind weitergegangen, ich hatte jedes Recht den Char sterben zu lassen, aber es hat keine Spaß gebracht.
Ich denke das ich mittlerweile ganz gut erkennen kann, in welchen Situationen meine Spieler bereit sind ihre Chars sterben zu lassen, und eine "Da steht ein Drache der Spukt euch an"-Situation gehört nicht dazu.
Trotzdem möchten sie gerne eine "Da steht ein Drache der Spukt euch an"-Situation erleben.
Also warum nicht??
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@ Thalamus:
Zu dem Drachenbeispiel: wenn es bei mir dazu käme, dass die SC einem Drachen begegnen könnten, dann wäre ihnen das zu diesem Zeitpunkt klar. Sie wüssten auch, dass ein Drache, der keinen Grund hat, die SC zu schonen, sie auch nicht schonen wird. Wenn sie diesem Drachen dann also trotzdem blauäugig vors Gebläse laufen, dann gibt es gegrillte SC, dafür würfel ich nicht mal.
Deine Spieler wären also bei mir fehl am Platz. Aber das ist eine Stilfrage und tut nichts zur Sache.
@Ralf: Ich liebe soche Unwägbarkeiten und Probleme viel zu sehr, als dass ich sie umschiffen würde. Ich würde mir anschauen, wie die SC aus dieser Klemme wieder rauskommen, und wir alle hätten Spaß dabei.
Robin
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Also mir nicht.Ja das ist mir schon bewusst. Und du hast offensichtlich tatsächlich nicht verstanden was ich geschrieben habe. Sonst wäre dir aufgefallen dass ich "es ist nicht notwendig" nicht als valides Argument akzeptiere. Würfel sind auch nicht notwendig. Ein SL schon gar nicht.
In der Tat ist nichts davon nötig. Einen allmächtigen SL und Würfel auf einmal ist aber geradezu sinnlos.
Ein allmächtiger SL kann durchaus sinnvoll sein, aber dann kann ich mir das Würfeln eben auch gleich sparen und muss keine Zeit darauf verwenden Polyeder zu rollen, die ich anderweitig sinnvoller einsetzen könnte. Dann spiel ich eben Engel, da zieh ich lustig ein paar Karten und erzähl Sachen, die mit der Aufschrift zu tun haben und der Spielleiter macht alles andere. Oder so ähnlich.
Aber wenn Würfel da sind, dann sollten sie dazu benutzt werden, wozu sie gedacht sind: Um durch einen Zufallsexperiment gewisse Fakten zu schaffen. Da ist dann eine nachträgliche Revision eben widersinnig.
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In der Tat ist nichts davon nötig. Einen allmächtigen SL und Würfel auf einmal ist aber geradezu sinnlos.
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Aber wenn Würfel da sind, dann sollten sie dazu benutzt werden, wozu sie gedacht sind: Um durch einen Zufallsexperiment gewisse Fakten zu schaffen. Da ist dann eine nachträgliche Revision eben widersinnig.
Das sagst du jetzt. 10 Jahre SL Erfahrung haben in mir eine völlig andere Meinung entstehen lassen.
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Ein allmächtiger SL kann durchaus sinnvoll sein, aber dann kann ich mir das Würfeln eben auch gleich sparen und muss keine Zeit darauf verwenden Polyeder zu rollen
Das Unisystem Lite: Da würfelt der Sl garnicht.
Praktische sache!
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@Bitpicker
Das ist ja auch OK so, solange die Spieler das wissen.
Ich halte eben nichts von dieser Konsequenzen um jeden Preis Geschichte.
Es ist genau wie im Kino, bei den meisten Filmen wieß ich auch vorher wie es ausgeht, aber deshalb spul ich ja nciht gleich zum Schluß vor. Ich möchte getäuscht werden, deshalb begebe ich mich in eine andere Welt. RPG ist kein Wettbewerb für mich nicht einmal ein bischen. Es geht mir nur um das Erleben einer Geschichte und vllt etwas um das Ausspielen eines Chars.
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@Ralf: Warum lässt du grade den Teil aus, wo ich den von dir gewollten Grund liefere? Also nochmal:
Wenn die Würfelergebnisse nichts bedeuten, kann ich mir den Aufwand sparen.
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Also Narren dürfen dann schummeln.
Aber gibt es außer denen noch so reine Nicht-Gamisten, dass Schummeln angebracht ist?
Reine Sims z.B.
Ich würde mich als Sim bezeichnen. Und ich hätte nichts dagegen, wenn der SL schummelt.
Ich möchte getäuscht werden.
Ich möchte, dass der SL den Eindruck erweckt, ich wäre knapp den Tode entronnen.
OK, natürlich weiß ich, dass das nicht ich selber war, sondern nur mein SC. Und ich weiß auch, dass er nicht in Lebensgefahr schwebte, sondern die schützende Hand des SLs über ihn schwebte. - Aber je besser man diese beiden Feststellungen ins Unterbewustsein verbannen kann, desto besser für mich. Und desto mehr macht mir auch das Spiel Spaß.
Das ich das Gefühl habe, mein SC zu sein, ist meine eigene Aufgabe und kann mi vom SL nicht abgenommen werden.
Das ich aber das Gefühl habe, der SC schwebt in Lebensgefahr ist durchaus Aufgabe des SLs.
Aber wenn Würfel da sind, dann sollten sie dazu benutzt werden, wozu sie gedacht sind: Um durch einen Zufallsexperiment gewisse Fakten zu schaffen. Da ist dann eine nachträgliche Revision eben widersinnig.
Würfel sind da, um beim Spieler den Eindruck zu erwecken das Ereignis ist zufällig.
Ob das Ereignis aber nun in Wirklichkeit Zufall war oder nicht, ist dem Spieler aber egal. Hauptsache, er glaubt es sei Zufall.
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Reine Sims z.B.
Ich würde mich als Sim bezeichnen. Und ich hätte nichts dagegen, wenn der SL schummelt.
Die schützende Hand des Spielleiters widerspricht IMHO diametral dem Konzept einer reinen Sim.
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In der letzten Session D&D kam durch Würfelpech (und strategisches Ungeschick und Unachtsamkeit) einer der Helden zu Tode.
Positiv daran war:
+ Der Ernst des Kampfes wurde mal wieder allen Helden klar; die Welt hat an Gefährlichkeit gewonnen (ja, und das bei D&D!)
+ der Tiefling-Held wurde (unter Spannung, Würfelwurf und Rollenspiel) als Zwerg reinkarniert ;D
+ es fand zum ersten Mal eine echte, selbstkritische Taktik-Analyse statt :d, woarus hervor ging:
(+) man sollte Power Attack nicht einsetzen, wenn man den Gegner eh kaum erwischt
(+) kurz vor dem endgültigen Ableben sollte man sich nicht schämen, zurückzufallen und einen anderen Helden an die Front zu lassen; alternativ kann man einen Heiltrank verwenden oder den Druiden rufen ::)
(+) man sollte gerade nach einem anspruchsvollen Dungeon nicht die Reise über Land sogleich fortführen - vor allem nicht auf einer Route die noch unbekannt ist! ::)
Negativ war:
- im ersten Moment war der Spieler ein wenig down. Wir haben ihn dann schnell wieder aufgerichtet. :)
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@Thalamus: Um Wettbewerb geht es mir auch überhaupt nicht. Aber es geht mir durchaus um die Simulation eines Erlebnisses - und dazu gehören Vernunft und Vorsicht auf Seiten der Spieler und SCs, Logik und Plausibilität. Wenn ich Filme schaue, macht es mir auch nichts aus, dass ich vorhersehen kann, wie der Film enden wird; aber wenn das Ende nur durch Mangel an Plausibilität erreicht werden kann, weil der ach so tolle Oberschurke am Ende doch nicht klar genug denken kann, die SC sofort umzubringen, als sie einen Fehler machen (siehe z.B. jeden James Bond-Film), dann ist der Filmplot eben scheiße. Sowas kann mir einen Film durchaus verleiden.
Überdies liebe ich RPG gerade, weil es ein Medium ist, das von den Zwängen der Film- und Roman-Dramaturgie befreit ist. In den anderen Medien gewinnen schon genug Gute, das muss ich nicht auch noch im RPG zelebrieren. Wenn meine SC siegen, dann ist das auch verdient. Ich weiß, das klingt jetzt wieder nach Wettbewerb, ist es aber nicht. Esist nicht so, dass ich ihnen den Sieg so schwer wie möglich mache, aber jede Aktion hat ihre Konsequenzen. Wer den Bösewicht voreilig umbringt, erfährt womöglich nicht mehr, was er geplant hat und was er veilleicht schon in Bewegung gesetzt hat.
Robin
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Wenn ich einen Spielleiterschirm aufbaue, und keiner widerspricht, ich dann hinter dem Schirm würfle, und keiner widerspricht, gehe ich von einer stillschweigenden Zustimmung der Spieler aus, dass ich Würfe, die ich für Spaßkiller halte, drehen darf, und sogar von der stillschweigenden Bitte, dass ich das gegebenenfalls auch soll. Wozu sonst sollte das verdeckte Würfeln denn gut sein?
Wenn ich in Erwägung ziehe, Würfel zu drehen, würfle ich auch immer verdeckt: Denn, pauschal von mir auf andere geschlossen, wollen Spieler gar nicht wissen, wenn Würfe zu ihren Gunsten oder Ungunsten verändert werden, weil dann das Ergebnis an Glaubwürdigkeit und damit ggf. ein Erfolgserlebnis an Wert verliert.
Unterfall davon: Wenn ich gezielt illusionistisch ( --> Definition hier (http://tanelorn.net/index.php?topic=22039.0) <-- ) leite, statt, wie im obigen Beispiel, nur in Ausnahmefällen Illusionismus anzuwenden, würfle ich eigentlich nur, damit es hinter dem Spielleiterschirm klappert, und erzähle, was passiert. Wozu noch auf die Würfel schauen, wenn ich Ergebnisse, die mir nicht in den Kram passen, sowieso korrigieren würde?
Wenn ich als SL offen würfle, bleibt die Illusionisten-Trickkiste ganz geschlossen. Dann sollen die Spieler auch wissen, was ich da würfle, und vorher abschätzen können, welches Risiko sie eingehen. Dadurch entsteht zusätzlich Spannung. Und die "Spaßkiller" werden schon von den Spielern aussortiert, bevor überhaupt gewürfelt wird.
EDIT: Tippfehler
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@Ralf: Warum lässt du grade den Teil aus, wo ich den von dir gewollten Grund liefere? Also nochmal:
Wenn die Würfelergebnisse nichts bedeuten, kann ich mir den Aufwand sparen.
Ich hab den Teil nicht ausgelassen, ich hab nur was gegen allzulange Quotes, deshalb hab ich es mittels der Punkte gekürzt. Die Punkte sollten eigentlich den Rest mit einschliessen. Sorry, war nicht gleich zu ersehen. ::)
Was mich stört ist dieses "entweder oder". Ich habe nicht gesagt, dass ich alle Würfe fudge oder dass ich einen grundlegenden unparteiischen Zufallsmechanismus blöd finde, das Gegenteil ist der Fall. Das heisst doch aber nicht, dass ich nicht regelmässig trotzdem einen Wurf zugunsten der Dramatik abfälschen kann. Du tust so als führte das das komplette System gleich ad absurdum. Das finde ich nicht!
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OFFTOPIC!
Die schützende Hand des Spielleiters widerspricht IMHO diametral dem Konzept einer reinen Sim.
Sim ist nicht gleich Sim :)
ThreefoldModel-Sim <> GNS-Sim.
Das 3FM-Sim ist wahrscheinlich das was man meint wenn man an Gurps denkt(und da widerspricht die Schützende Hand tatsächlich). Bei der GNS-Variante widerspricht da eigentlich nichts(außer vielleicht: "Wenn das Spiel gute Regeln hat, braucht man keine schützende Hand").
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Was mich stört ist dieses "entweder oder". Ich habe nicht gesagt, dass ich alle Würfe fudge oder dass ich einen grundlegenden unparteiischen Zufallsmechanismus blöd finde, das Gegenteil ist der Fall. Das heisst doch aber nicht, dass ich nicht regelmässig trotzdem einen Wurf zugunsten der Dramatik abfälschen kann. Du tust so als führte das das komplette System gleich ad absurdum. Das finde ich nicht!
Das musst du mir dann mal erklären. Wenn du grundsätzlich der Meinung bist, dass man manchmal ein wenig Zufall braucht und manchmal auch nicht, wäre es dann nicht sinnvoller z.B. bedeutungsflexible Tarotkarten zu ziehen oder sowas? Dann ist es nicht nötig, vorher stundenlang (oder vielleicht auch nur minutenlang) Zahlen auf irgendwelche Zettel zu schreiben und ich muss auch nicht entscheiden, wann es denn jetzt angemessen ist zu faken.
Das wäre auch die sinnvolle Variante für das, was Thalamus (nach seiner Aussage weiter oben) haben möchte: Ein grobe Hilfe, an der man seine kreativen Ströme etwas orientieren kann, aber nicht muss, wenn es grade mal nicht passt.
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Was mich stört ist dieses "entweder oder". Ich habe nicht gesagt, dass ich alle Würfe fudge oder dass ich einen grundlegenden unparteiischen Zufallsmechanismus blöd finde, das Gegenteil ist der Fall. Das heisst doch aber nicht, dass ich nicht regelmässig trotzdem einen Wurf zugunsten der Dramatik abfälschen kann. Du tust so als führte das das komplette System gleich ad absurdum. Das finde ich nicht!
Nach juristischer Denkweise (sorry, ich kann nicht anders) ist es absolut legitim, eine Regel ausnahmsweise nicht anzuwenden, wenn ihre Anwendung ihrem Daseinszweck zuwider laufen würde. Da es der grundlegende Daseinszweck jeder Rollenspielregel ist, den Spielspaß zu fördern, ist es nach diesem Ansatz völlig legitim, ausnahmsweise einen Würfelwurf zu ignorieren, wenn dessen Ergebnis den Spielspaß gefährden würde. Wenn aber die Ausnahme zur Regel wird, führst du die Regel damit in der Tat ad absurdum.
Wenn du jedesmal die Würfelergebnisse ignorierst, wenn dir ein anderes Ergebnis besser in den Kram passen würde, kannst du auf die Würfel wirklich ganz verzichten. Wenn du aber nur ausnahmsweise Würfelergebnisse korrigierst, die dir oder einem Spieler spürbar den Spaß am Spiel verderben würden, behalten die Würfelergebnisse im Regelfall ihre Bedeutung und das Würfeln behält seinen Sinn. Dein erster Beitrag im Thread klang eher nach der ersteren Variante.
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Oh Mann, da ist man mal eine Stunde nicht da und dann sowas... also, mal sehen
@Eulenspiegel: Schummeln an GAM, SIM oder NAR zu binden ist IMHO hier fehl am Platz. Bleib in der Praxis oder mach bitte 'nen separaten Thread dafür auf. Da können wir das auch gerne ausdiskutieren.
@Ralf: Das sehe ich ein wenig wie Raven. Wenn Du den Magier unbedingt brauchst, wieso wird er dann überhaupt angegriffen? Beim Rest würde ich Raven vielleicht so nicht zustimmen (sondern eher dir, denn das ist irgendwie auch schummeln, nur ohne Würfel...), aber auch hier gilt wieder dasselbe wie bei Thalamus Beispiel: Wenn ich mich als SL nicht selbst in eine Sackgasse manövriere, dann muß es garnicht erst zum Schummeln kommen.
Bzgl. Deiner zehnjährigen Erfahrung: Ich habe wie eingangs erwähnt auch immer so gespielt, habe allen Nachwuchs-SLs dazu geraten, die Würfel zu ignorieren, wenn die Ergebnisse nicht passen. Aber jetzt habe ich knapp 20 Jahre SL-Erfahrung und sehe diese Lösung nicht mehr als ideal an.
@Thalamus: Da muß ich Dich erstmal zitieren:
Weil es ein Stilmittel ist, weil man vor dem Wurf noch nciht weiß ob man Modifizieren muss, vllt ist ja nur die Höhe des Schadens zu modifizieren, ob er überhaupt trifft aber nciht.
Das heißt ich modifiziere, wenn mir das Ergebnis nicht gefällt? Wo bleibt dann überhaupt noch das Zufallselement? Da kann ich auch gleich immer bestimmen anstatt zu würfeln!
Mir ist es als Spieler egal ob mein SL auf die Würfel hört oder nicht, trotzdem möchte ich nicht, das er alle Entscheidungen einfach so frei herraus entscheidet.
Die erste Hälfte dieses Satzes widerspicht der zweiten; formuliere das besser nochmal um...
Und nun zu dem Thema, zu dem Du eine Antwort willst: Deine Spieler wollen nicht, das ihre SC sterben. Wieso konfrontierst Du sie dann überhaupt mit Situationen, wo dies passieren "könnte"? Spannung - die kommt nicht auf, denn ich gehe als Spieler ja kein Risiko ein. Vorbestimmte Dramatik? Wenn Du weißt, daß der Böse verliert, geht's ja nur noch darum, wie er das tut. Dann kann der Knlich aber auch gleich so handeln, daß die Charaktere nicht verlieren können.
Und weiter sagst Du:
Ich möchte getäuscht werden, deshalb begebe ich mich in eine andere Welt. RPG ist kein Wettbewerb für mich nicht einmal ein bischen. Es geht mir nur um das Erleben einer Geschichte und vllt etwas um das Ausspielen eines Chars.
Das ist eine tolle Einstellung, die ich sehr gut verstehen kann. Hat nur leider nix mit dem eigentlichen Thema zu tun. Getäuscht werden kannst Du auch, ohne das der SL schummeln muß.
@ragnar:
Das 3FM-Sim ist wahrscheinlich das was man meint wenn man an Gurps denkt(und da widerspricht die Schützende Hand tatsächlich). Bei der GNS-Variante widerspricht da eigentlich nichts(außer vielleicht: "Wenn das Spiel gute Regeln hat, braucht man keine Schützenden Hand").
Also: SYSTEM MATTERS, das gilt auch Forttune-Mechanismen.
Aber mal ganz allgemein für alle, das hier ist ein Praxisthread. Kein Theorie-Thread! Schummeln oder nicht an G, N oder S festzumachen ist
1. IMHO Unsinnig, aber obwohl
2. Hier fehl am Platze, in einem neuen Thema aber sicher gut aufgehoben, wenn ihr das weiter diskutieren wollt.
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Das wäre auch die sinnvolle Variante für das, was Thalamus (nach seiner Aussage weiter oben) haben möchte: Ein grobe Hilfe, an der man seine kreativen Ströme etwas orientieren kann, aber nicht muss, wenn es grade mal nicht passt.
Ich würde sogar noch etwas weiter gehen und sagen: Es ist immer möglich eine Mechanismus zu finden bei dem es eben immer passt, es gibt dann keine Situation bei der etwas nicht passend ist. Tarotkarten mit interpretierbaren Bildern z.B. sind immer mit genug Kreativität auf eine Situation zu beziehen.
Natürlich spricht auch nichts gegen Würfel. Wenn klar ist was die Würfel sagen und was nicht, können sie durchaus auch nur eine Interpretationshilfe sein. Dann gibt es allerdings auch keinen Grund mehr zu schummeln oder verdeckt zu würfeln, außer man will die Illusion aufrecht erhalten, derjenige der die Hoheit der Interpretation inne hat, habe diese garnicht eingesetzt.
Diese Illusion ist der einzige Grund fürs Schummeln, darüber muss man sich klar sein. Eulenspiegel ist aber anscheinend der einzige von den Befürwortern dieser Praxis die das so deutlich sagen (oder erkennen?).
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Damit hat er ja nicht unrecht, aber wie er selber sagt, funktioniert das bei erfahrenen Spielern einfach nicht. Und ich bin Meister des Illusionismus, auch wenn ich da heute keinen Spaß mehr dran hab. Insofern sind die entsprechenden Betrachtungen für mich uninteressant.
Natürlich lässt sich auch jedes anderes Mittel wählen, wenn man nur die richtige Anwendung dafür konzipiert. Das Problem ist, dass eben vielfach Regeln geschrieben werden, mit denen man für das betreffende Spiel nicht die richtigen Fragen stellen kann oder die ungefragt die falschen Antworten geben.
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@ Chiungala & Haukrinn
Sorry, dass ich die bösen drei Buchstaben verwendet habe.
Aber auch ohne diese Buchstaben zu verwenden, halte ich die Aussage für richtig:
- Wenn es um Wettbewerb geht, dann ist Schummeln falsch, weil sich die Spieler nicht sicher sind, ob ihr Erfolg nun regeltechnisch in Ordnung war oder ob sie nur durch höhere Macht zum Erfolg kamen.
- Bei allen anderen Sachen stört schummeln nicht:
+Wenn ich eine Welt möglichst exakt darstellen will, sind Würfel eher hinderlich, da die Welt im Grunde deterministisch aufgebaut ist. (Jedes Ereignis hat eine Ursache. - Dem würde man durch Zufall aber widersprechen.)
+Wenn ich mich in einen Charakter hineinversetzen will, dann stört mich schummeln auch nicht. Ich will ja getäuscht werden. (Im Idealfall vergesse ich die Regeln und stelle mir vor, ich wäre der SC, der die Gefahren erlebt.)
+Wenn ich moralische Zwickmühlen mag, dann kann ich auch bescheißen. Denn was wäre es für eine moralische Zwickmühle, wenn ich sie nicht selber entscheide, sondern die ENtscheidung dem Zufall überlasse.
+Wenn ich auf Schauspielerei stehe, dann "schummeln" ja im Prinzip sowieso beide Seiten: Der Spieler tut so, als ob er einen mächtigen Barbar ist, obwohl er in Wirklichkeit nur ein kleiner Rollenspieler ist. Und der SL tut so, als ob der Wurf das Ereignis beeinflussen würde, obwohl das Ergebnis schon längst feststeht.
Wer den Bösewicht voreilig umbringt, erfährt womöglich nicht mehr, was er geplant hat und was er veilleicht schon in Bewegung gesetzt hat.
Das sie das nicht erfahren, ist aber direkte Folge ihrer Entscheidung.
Anders wäre es, wenn sie nichts erfahren, weil der W20 eine 20 gewürfelt hat: "Tja, Jungs. Ihr habt alles gut gemacht. Aber dein Verhören Wurf ist leider daneben gegangen. Der Bösewicht verrät euch nichts!"
Die Story ist vorbei. Die Spieler zocken erstmal 'ne Runde War Craft während sich der SL 'ne neue Story überlegt, weil die eigentliche Story ja bereits nach 10 Minuten gescheitert ist.
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Das Problem ist, dass eben vielfach Regeln geschrieben werden, mit denen man für das betreffende Spiel nicht die richtigen Fragen stellen kann oder die ungefragt die falschen Antworten geben.
Das gehört eindeutig, in riesigen Goldlettern, über den Schreibtisch eines jeden Spieldesigners! :d
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Damit hat er ja nicht unrecht, aber wie er selber sagt, funktioniert das [Illusionismus] bei erfahrenen Spielern einfach nicht.
Ich wollte auch ersteinmal garkeine Aussage darüber machen, wie sinnvoll Illusionismus ist. Darum geht es ja auch nicht unbedingt in diesem Thread. Ich finde es einfach nur wichtig zu betonen, dass es sich beim Schummeln nunmal um Illusionismus handelt und nicht um eine Technik die irgendwie anders gerechtfertigt werden kann.
@Eulenspiegel
Ich finde deine Einschätzung bezüglich der Situationen in denen Schummeln angebracht sein kann, nicht zutreffend. Grundsätzlich kann eine Illusion jede Situation zerstören, sie kann unter bestimmten Umständen aber auch erwünscht sein. Das ist aber nicht abhängig von den Dingen die du nennst, sondern davon ob die Illsuion grundsätzlich das Mittel der Wahl zur Erzeugung des Spielspaßes ist.
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@Thalamus: Da muß ich Dich erstmal zitieren:Das heißt ich modifiziere, wenn mir das Ergebnis nicht gefällt? Wo bleibt dann überhaupt noch das Zufallselement? Da kann ich auch gleich immer bestimmen anstatt zu würfeln!
Schlicht und Einfach. Wenn ich nicht Würfeln würde, müßte ich mir vor jedem Hieb eines NSC überlegen ob der jetzt trifft oder nicht, da ich mich leiber auf die Beschreibung konzentriere, als darauf Zufallssimulator zu spielen, würfle ich. Erst wenn das Ergebnis ungewollte Auswirkungen haben würde, lenke ich ein. Das heißt ich spare mir sehr viel Abwägungsarbeit. Außerdem ist da eben der andere Punkt, das es einen großen Unterschied macht, ob ich als Spieler jederzeit bei jeder Entscheidung klar weiß, das es die Entscheidung des SL war, oder wenn ich davon ausgehe, das die meisten Treffer gegen mich vom Würfel bestimmt werden. Wenn mein Char stirbt, weil der SL das einfach mal eben so bestimmt hat, könnte es ein, das ich nicht seiner Meinung bin, dann ist es gut, wenn ich letzendlich garnicht weiß ob er es entscheiden hat, oder die Würfel.
Mir ist es als Spieler egal ob mein SL auf die Würfel hört oder nicht, trotzdem möchte ich nicht, das er alle Entscheidungen einfach so frei herraus entscheidet.
Die erste Hälfte dieses Satzes widerspicht der zweiten; formuliere das besser nochmal um...
Nein, tut er nicht. Erklärung siehe den Ersten Absatz dieses Beitrags.(Frei herraus im Sinne von, klar erkennbar willkürlich)
Und nun zu dem Thema, zu dem Du eine Antwort willst: Deine Spieler wollen nicht, das ihre SC sterben. Wieso konfrontierst Du sie dann überhaupt mit Situationen, wo dies passieren "könnte"? Spannung - die kommt nicht auf, denn ich gehe als Spieler ja kein Risiko ein.
Doch, es kommt Spannung auf, denn die Spieler können sich nie ganz sicher sein. Es sterben auch schonmal SCs, aber wie gesagt, eben nur wenn ich sehe, das ich es jetzt mit dem Spieler machen kann. Und die Spieler können mir nicht in den Kopf gucken.
Wie gesagt, die Situation ist ein Erfolg gewesen, sie hat Spaß gemacht, und das ist es doch worum s geht, oder habe ich da was Mißverstanden?
Das ist eine tolle Einstellung, die ich sehr gut verstehen kann. Hat nur leider nix mit dem eigentlichen Thema zu tun. Getäuscht werden kannst Du auch, ohne das der SL schummeln muß.
Dann schreiben wirs anders. Ich will das der SL schummelt. Ich will nicht auf eine passende, Spannende,Spaßige Begegnung verzichten, weil der SL Angst hat unsere Chars könnten dabei drauf gehen, und ich will an so einer "Unterhaltungsequenz" nciht Sterben.
Was Tarotkarten oder sowas angeht. Das ist nciht das was ich will, und auch nicht das was viele andere wollen. Bei High-Fantasy-Runden will ich MiniTaskResolution, d.h. ich will, das es im Kampf um einzelne Treffer oder zumindest Abschnitte geht, und nicht um den Kampf im ganzen. Und da Würfel ich eben Lieber, als für jeden hieb ne Karte zu ziehen. Für andere Situationen halte ich die Karten für sehr gut brauchbar.
Desweiteren sollten sich einige User mal langsam abgewöhnen ihre Sichtweise hier als den Stein der Weisen zu verkaufen.
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@ Eulenspiegel
Mein System ist da schon etwas feinkörniger interpretierbar als 'der Wurf hat nicht geklappt, ihr erfahrt nichts'. Die Umstände sind zudem immer wichtig; wenn der Bösewicht gefange gesetzt wurde und ihm mit strengem körperlichem Verweis gedroht werden kann, wird vermutlich gar nicht gewürfelt, oder nur um zu sehen, wie lange es dauert, bis er redet, was sich dann auf meine verbale Darstellung auswirkt. Ich baue in der Regel keine Plots, die an einem einzigen Wurf hängen, und es wird ohnehin recht wenig bei mir gewürfelt.
Die Situation, dass das Spiel nicht weiter gehen konnte, weil jemand etwas getan hatte, was die Story abrupt geblockt hat, ist noch nicht vorgekommen. Man muss das ja auch erst einmal erkennen - vielleicht weiß ich als SL, dass der Hauptbösewicht soeben gekillt wurde, aber wissen das die SC? Ich kann mir auch jederzeit einen Nachfolger aus den Rippen improvisieren.
Robin
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Klar ist es das. Machen wir's doch so: Nenn' doch mal ein paar Situationen, in denen das Schummeln Deiner Meinung nach notwendig ist, und dann sag' ich Dir, warum es das nicht ist. Oder lasse mich eines besseren belehren. :)
Okay, einfacher Kampf bei DSA.
Ein eher unwichtiger Kampf dauert schon etwas länger und der SL hat ein ausgesprochenes Würfelglück. Die Spieler haben dagegen diesmal nicht so viel Glück.
Einer der SC hat nicht mehr allzu viele LP, kann sich aber gut halten.
Da würfelt der SL eine 1 beim Angriff.
Wenn er nun den richtigen Wurf ansagt, ist die Wahrscheinlichkeit, den SC direkt ins Jenseits zu befördern ziemlich hoch.
Eine andere Situation aus SR:
Die Charaktere befinden sich in einem Feuergefecht, daß nicht eingeplant war. Einer der SC hat leider etwas Mist gebaut und nun sind sie in einem Feuergefecht, daß nicht sonderlich ernst sein sollte.
Einer der Charaktere hat eine etwas niedrigere Konsti (Magier).
Der SL läßt einen der NSC mit einem HK227 diesen Charakter schießen, da dieser dummerweise als Magier primäres Ziel ist und dank eines gelungen Wahrnehmungswurfes der NSC auch als solcher erkannt wurde (scheiß Foki).
Trotz einer Erschwernis durch Deckung würde der NSC es schaffen, den SC mit der ersten Salve zu treffen und zwar so gut, daß er 11T Schaden machen würde.
Das wäre nach der Regel für sofortigen Tod, auf den sich die Gruppe geeinigt hat, um somit die Kämpfe schneller zu gestalten, der sofortige Tod des Charakters, wobei der Spieler sehr an ihn hängt.
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Ich finde es einfach nur wichtig zu betonen, dass es sich beim Schummeln nunmal um Illusionismus handelt und nicht um eine Technik die irgendwie anders gerechtfertigt werden kann.
Das hab ich irgendwie immer noch nicht geschnallt.
Folgende (absichtlich nichtspezifische) Situation:
Ein Spieltisch, mehrere Spieler. Es wird irgendein System benutzt, egal was für eins es kann DSA sein oder irgendein Narr-Forge-Dingens,es muss nicht mal einen SL haben, aber eines das einen Zufallsmechanismus benutzt (Würfel, Karten, SchnickSchnackSchnuck mir egal).
Alle Spielen vor sich hin und es wird offen gewürfelt (gezogen, geschnibbelt, wasauchimmer) dann in einer Spannenden, für alle erfüllenden Situation fällt auf einmal ein Ergebnis.
Dieses Ergebnis gefällt niemandem am Tisch.
Alle schauen sich betreten an. Es entsteht eine unangenehme Stille. Bis der Spieler der gewürfelt hat, sich traut zu sagen: "Ja, dass das so heftig ausfällt hat ja jetzt keiner kommen sehen. Jemand was dagegen wenn ich einfach nochmal würfle?"
Alle Anwesenden schütteln heftig und erleichtert den Kopf. Das Spiel geht weiter und alle sind zufrieden.
Illusionismus?
Ach ja und übrigens:
Desweiteren sollten sich einige User mal langsam abgewöhnen ihre Sichtweise hier als den Stein der Weisen zu verkaufen.
AMEN!
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Klar ist es das. Machen wir's doch so: Nenn' doch mal ein paar Situationen, in denen das Schummeln Deiner Meinung nach notwendig ist, und dann sag' ich Dir, warum es das nicht ist. Oder lasse mich eines besseren belehren. :)
Okay, ich geb dir auch noch ein Beispiel. Arcane Codex. Ein Kampf mitten in der Sitzung . Die NSCs sind bewusst etwas schlechter als die SCs, da ich (als SL) weiss, dass der fiese Endgegner noch kommen wird-und ich gerne alle Chars dabeihätte im Finale. Wenn jetzt einer der Charaktere abkratzt, dann lohnt es sich nicht mehr einen Neuen zu bauen, und der Spieler sitzt frustriert rum-aber das nur nebenbei. Der Char wird getroffen, und ich würfle 2x eine normale 20 als Schaden, den Schadensbonus der Waffe und den Stärkebonus noch nicht miteingerechnet.
Also hab ich den Schaden abgemildert, so dass der Char "nur" schwer verwundet war...imho war es da legitim, dass ich als SL da ein bisschen bei den Schadenswürfeln geschummelt habe.
@Thalamus Grondak: Ich bin ja in vielen Punkten hier in dieser Diskussion mit dir einer Meinung aber
Wer im Glashaus sitzt trifft das auf dich auch zu?
Desweiteren sollten sich einige User mal langsam abgewöhnen ihre Sichtweise hier als den Stein der Weisen zu verkaufen.
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Das wäre nach der Regel für sofortigen Tod, auf den sich die Gruppe geeinigt hat, um somit die Kämpfe schneller zu gestalten, der sofortige Tod des Charakters, wobei der Spieler sehr an ihn hängt.
Hier würde ich vorschlagen: Die Sonderregel für sofortigen Tod gilt nur für NSCs. (Vorzugsweise nur für Mooks.)
SCs und wichtige NSCs dürfen aber auf Konsti würfeln, um den 11T zu überstehen.
Alternativ: Anstatt "sofortiger Tod" sagt man einfach "sofort Kampfunfähig". Das hält den Kampf spannend, und wenn jemand mittels 11T außer Gefecht gesetzt wurde, kann er anschließend mittels MedKit oder DocWagon geheilt werden.
Alle schauen sich betreten an. Es entsteht eine unangenehme Stille. Bis der Spieler der gewürfelt hat, sich traut zu sagen: "Ja, dass das so heftig ausfällt hat ja jetzt keiner kommen sehen. Jemand was dagegen wenn ich einfach nochmal würfle?"
Hier würde ich sagen:
"Du musst nicht nochmal würfeln. Sagen wir einfach, es hat gerade so geklappt."
Wenn man ganz offen einen Würfelwurf ignoriert, dann ist die Illusion hin. Dann kann man auch auf ein zweiten Wurf verzichten und einfach bestimmen, was passiert. (Was ja nicht negativ ist.)
Wobei ich natürlich verstehe, dass man nicht komplett auf den Wurf verzichten möchte. Sagen wir mal, der Spieler würfelt 1W6. Bei 5 von den Zahlen passieren 5 verschiedene interessante Ereignisse. Bei der verflixten 6. Zahl würde aber ein Ereignis passieren, das niemanden gefällt.
Da in deinem Beispiel ohne Illusion gespielt wird, kann man doch auch ganz offen sagen: "Bei einer 6 wird nochmal gewürfelt." oder auch: "Eine 6 zählt wie eine 5."
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Hier würde ich vorschlagen: Die Sonderregel für sofortigen Tod gilt nur für NSCs. (Vorzugsweise nur für Mooks.)
SCs und wichtige NSCs dürfen aber auf Konsti würfeln, um den 11T zu überstehen.
Warum mit Kanonen auf Spatzen schießen? Wrum eine regel ändern, weil einmal so eine Situation eintritt? Was ist mit der nächsten Situation? Jedesmal die Regeln ändern und anpassen, ist da ein einfache "Hui, du bist geradenoch davon gekommen" nciht einfacher?
@Thalamus Grondak: Ich bin ja in vielen Punkten hier in dieser Diskussion mit dir einer Meinung aber
Wer im Glashaus sitzt trifft das auf dich auch zu?
Klar gilt das auch für mich. Wenn ich hier irgendwo meine Meinung als Richtig und die der anderen als Falsch deklariert habe bin ich sofort bereit das zu relativieren, ich bin eigentlich der Meinung, das ich sowas nicht tue.(Außer es geht um Tod und Verderben in der realen Welt)
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@Ralf+Eulenspiegel:
Also vom nochmal würfeln halte ich ehrlich gesagt nicht so viel, es verfälscht in meinen Augen die Realität der Spielwelt. Nehmen wir mal folgende Situation an: Char muss über eine Hängebrücke klettern, unter ihm in einger Tiefe ein reissender Bach. Jetzt verlange ich von dem Char eine Kletternprobe. Jetzt würfelt er schlecht bzw. schafft den Wurf nicht. Kann/mag ja sein, dass der Wurf ihm, mir bzw. allen nicht gefällt (weil er sonst eigentlich ein guter Kletterer ist, und niemand erwartet hat, dass er den Wurf nicht schaffen würde). Aber wenn ich ihn jetzt ein zweites Mal würfeln lasse-kann ich ihn u.U. so oft würfeln lassen, bis er die Probe (endlich!) geschafft hat...und das kann irgendwo nicht Sinn der Sache sein, oder? Oder andersrum gesagt: Warum sollte der Char es plötzlich doch schaffen, obwohl er es eigentlich nicht geschafft hat? Ich bin kein Unmensch, und wenn er mir eine einigermassen vernünftige Erklärung liefert, drücke ich auch mal en Auge bzw. beide Augen zu; aber das kann und darf kein Dauerzustand während eines Abenteuers sein. Hey, schon im normalen Leben bekommt man selten genug eine zweite Chance, warum sollte das in der Spielwelt anders sein?
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Also vom nochmal würfeln halte ich ehrlich gesagt nicht so viel, es verfälscht in meinen Augen die Realität der Spielwelt. Nehmen wir mal folgende Situation an: Char muss über eine Hängebrücke klettern, unter ihm in einger Tiefe ein reissender Bach. Jetzt verlange ich von dem Char eine Kletternprobe. Jetzt würfelt er schlecht bzw. schafft den Wurf nicht. Kann/mag ja sein, dass der Wurf ihm, mir bzw. allen nicht gefällt (weil er sonst eigentlich ein guter Kletterer ist, und niemand erwartet hat, dass er den Wurf nicht schaffen würde). Aber wenn ich ihn jetzt ein zweites Mal würfeln lasse-kann ich ihn u.U. so oft würfeln lassen, bis er die Probe (endlich!) geschafft hat...und das kann irgendwo nicht Sinn der Sache sein, oder?
Die Probe zu verhauen heißt ja nicht einfach haltlos in die Tiefe zu stürzen.
Ein Probe kann bedeuteten dass er abrutscht und sich gerade noch halten kann oder dass er sich ungeschickt in den Seilen verheddert und jemand ihm helfen muss usw...
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Die Probe zu verhauen heißt ja nicht einfach haltlos in die Tiefe zu stürzen.
das habe ich auch nicht behauptet :korvin:
Ein Probe kann bedeuteten dass er abrutscht und sich gerade noch halten kann oder dass er sich ungeschickt in den Seilen verheddert und jemand ihm helfen muss usw...
ich würde sagen es kommt auch immer drauf an, um wieviel er den Wurf verfehlt, bzw. was er gewürfelt hat.
ich schrieb: Ich bin kein Unmensch, und wenn er mir eine einigermassen vernünftige Erklärung liefert, drücke ich auch mal en Auge bzw. beide Augen zu; aber das kann und darf kein Dauerzustand während eines Abenteuers sein.
Wenn ich ein Unmensch wäre, dann würde ich ihn -egal, was er gewürfelt hat-in die Tiefe stürzen lassen, weil er den Wurf nicht geschafft hat...Ich lass die Chars in AC ja auch nicht Selbstmord begehen, wenn sie nen Patzer würfeln (zumindest i.d.R.) nicht ;)
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Wollt noch ergänzen:
Bei uns wird, im allerschlimmsten Falle, von allen (inkl. SL) überzeugende Argumente (Ausreden) gefunden die das Ergebnis mildern.
Bsp:
In Hârnmaster wird unsere Gruppe von einem Haufen Mutanten angegriffen. Einer von denen schwingt eine lange Kette mit zwei richtig fetten Eisenkugeln dran. Während dem Kampf reisst die Kette, fliegt herum und trifft meine Char.
Laut Ergebnis: Kritischer Treffer an der Hüfte --> der Knochen wäre Pulver, da Amputationswurf fällig gewesen wäre.
ABER nach überlegen ist für meinen Charakter herausgekommen dass er ja auf dieser Hüfte auch seine Köcher mit Bolzen trägt. Das hat genug zusätzlichen Rüstungsschutz gegeben um aus einer zertrümmerten Hüfte (in einer mittelalterlichen Welt das aus für eine Abenteurerkarriere) eine sehr heftige Hüftprellung wurde.
Trotz allem bevorzuge ich persönlich verdeckt zu würfeln wenn ich leite
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Folgende (absichtlich nichtspezifische) Situation:
Ein Spieltisch, mehrere Spieler. Es wird irgendein System benutzt, egal was für eins es kann DSA sein oder irgendein Narr-Forge-Dingens,es muss nicht mal einen SL haben, aber eines das einen Zufallsmechanismus benutzt (Würfel, Karten, SchnickSchnackSchnuck mir egal).
Und das ist der Fehler. Es ist möglich (und insbesondere einige von diesen Forge-Spielen, ob Nar oder sonst was) sind so geschrieben, dass sie nie Ergebnisse produzieren, die nicht gefallen. Das geht dann einfach nicht, weil die Teilnehmer von vornherein eine gewisse Kontrolle über die Ausgänge haben. Guck dir z.B. mal The Puddle (http://ukorg.net/ftp/PUDDLE4.pdf) an.
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Warum mit Kanonen auf Spatzen schießen? Wrum eine regel ändern, weil einmal so eine Situation eintritt? Was ist mit der nächsten Situation? Jedesmal die Regeln ändern und anpassen, ist da ein einfache "Hui, du bist geradenoch davon gekommen" nciht einfacher?
Wenn ich als an sich würfeltreuer SL in die Situation komme, in der in mir überlege, ob ich ein Würfelergebnis ignorieren will, sollte ich mir die Situation schon merken. Weil die Regeln in ihrem Primärzweck, den Spielspaß zu fördern, gerade versagt haben. Vielleicht habe ich als SL nur unverschämtes Würfelglück an diesem Abend, und jetzt ist eine Grenze erreicht, wo es meinen Mitspielern stinkt. Vielleicht habe ich aber auch gerade einen Fehler in der Würfelmechanik des Spiels entdeckt, der nach einer Behebung durch Hausregel schreit, damit so eine Situation nicht mehr passiert.
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Desweiteren sollten sich einige User mal langsam abgewöhnen ihre Sichtweise hier als den Stein der Weisen zu verkaufen.
Das unterschreibe ich sofort. Und rate mal, wem ich empfehlen würde, damit anzufangen?
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Na, dann woll'n wa' mal wieda, nich? ;D
Okay, einfacher Kampf bei DSA. [...]
Wenn er nun den richtigen Wurf ansagt, ist die Wahrscheinlichkeit, den SC direkt ins Jenseits zu befördern ziemlich hoch.
Aha, wenn er den richtigen Wurf ansagt. Also entweder, er sagt den richtigen Wurf an, der SC wird tödlich verwundet und der SL schummelt, um dies abzuwenden, oder er sagt garnicht erst den richtigen Wurf an, sodaß dies nicht passieren kann. ;)
Eine andere Situation aus SR: [...]
Das wäre nach der Regel für sofortigen Tod, auf den sich die Gruppe geeinigt hat, um somit die Kämpfe schneller zu gestalten, der sofortige Tod des Charakters, wobei der Spieler sehr an ihn hängt.
Das ist mal wieder archetypisch. Die Spieler einigen sich einhellig auf ein echt tödliches Kampfsystem. Dann gibt es aber auch keinen Grund, diese von den Spielern sogar gewollte Regel durch Schummelei außer Kraft zu setzen. "Du hast ja gesagt, also sag jetzt nicht es tut weh!" fällt mir dazu nur ein. Shadowrun hat diesen tollen Mechanismus, daß man, ohne Extremschadenregel, nicht durch einen einzelnen Angriff sterben kann. Geht nicht! Das ist total prima, da muß ich als SL nämlich nix drehen. Wenn man die Extremschadenregel aber dazu nimmt, dann sollte man auch mit den Konsequenzen leben, oder etwa nicht?
Okay, ich geb dir auch noch ein Beispiel. Arcane Codex. Ein Kampf mitten in der Sitzung . Die NSCs sind bewusst etwas schlechter als die SCs, da ich (als SL) weiss, dass der fiese Endgegner noch kommen wird-und ich gerne alle Chars dabeihätte im Finale. Wenn jetzt einer der Charaktere abkratzt, dann lohnt es sich nicht mehr einen Neuen zu bauen, und der Spieler sitzt frustriert rum-aber das nur nebenbei. Der Char wird getroffen, und ich würfle 2x eine normale 20 als Schaden, den Schadensbonus der Waffe und den Stärkebonus noch nicht miteingerechnet.
Also hab ich den Schaden abgemildert, so dass der Char "nur" schwer verwundet war...imho war es da legitim, dass ich als SL da ein bisschen bei den Schadenswürfeln geschummelt habe.
Okay, da habe ich nur eine ganz elitäre Antwort zu, für die ich hier bestimmt gleich Dresche bekomme: ::)
In AC sind Kämpfe chaotisch und tödlich. Wenn man keine tödlichen Kämpfe will, dann soll man nicht AC spielen - zumindest nicht mit einem kämpferischen Fokus.
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Wenn ich als an sich würfeltreuer SL in die Situation komme, in der in mir überlege, ob ich ein Würfelergebnis ignorieren will, sollte ich mir die Situation schon merken. Weil die Regeln in ihrem Primärzweck, den Spielspaß zu fördern, gerade versagt haben. Vielleicht habe ich als SL nur unverschämtes Würfelglück an diesem Abend, und jetzt ist eine Grenze erreicht, wo es meinen Mitspielern stinkt. Vielleicht habe ich aber auch gerade einen Fehler in der Würfelmechanik des Spiels entdeckt, der nach einer Behebung durch Hausregel schreit, damit so eine Situation nicht mehr passiert.
Vollste Zustimmung, nur halte ich die Situationen für äußerst Selten, in denen sich so eine Ungereimtheit durch eine Regeländerung dauerhaft beseitigen lässt, ohne viel zu Tief zu greifen.
Die möglichen Situationen sind so vielfältig, das ich dafür keine Regeländerungen vornehmen würde.
Das unterschreibe ich sofort. Und rate mal, wem ich empfehlen würde, damit anzufangen?
Zuhören(lesen) hilft deine Mitmenschen zu verstehen.
Klar gilt das auch für mich. Wenn ich hier irgendwo meine Meinung als Richtig und die der anderen als Falsch deklariert habe bin ich sofort bereit das zu relativieren, ich bin eigentlich der Meinung, das ich sowas nicht tue.(Außer es geht um Tod und Verderben in der realen Welt)
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Ja, hab ich gesehen. Nettes kleines Lippenbekenntnis - warten wir mal auf die Umsetzung...
Hier ebenso wie in anderen Threads.
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Sorry für den reinen OT, aber ich kann man mich j anicht die ganze Zeit bepinkeln lassen.
Ja, hab ich gesehen. Nettes kleines Lippenbekenntnis - warten wir mal auf die Umsetzung...
Hier ebenso wie in anderen Threads.
Wo in diesem Thread habe ich meine Meinung als Allgemeingültig dargestellt?
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Thalamus, ich hab jetzt echt keine Lust, mich durch alle deine Posts zu wühlen und die Beispiele für deine allgemeine "Ich hab Recht und Du nicht"-Einstellung rauszusuchen.
Aufgrund diverser Aussagen in verschiedenen Threads bin ich inzwischen der Ansicht, daß dein Avatar-Text keinen Scherz, sondern deine Einstellung darstellt - und da kann ich nicht besonders gut drauf.
Daß ich nicht der einzige bin, der den Eindruck gewonnen hat, zeigt der Post von Blizzard, wo er sich den Spruch vom Glashaus ja gerade nochmal verkniffen hat.
Aber ich hab an sich wirklich keine Lust, weiter darüber zu diskutieren. Da es ja rult, wie Du das siehst, wirst Du meine Meinung höchstwahrscheinlich nicht teilen. Das ist auch dein gutes Recht - ich werde mich dann einfach weiteren Diskussionen mit dir enthalten. Hätte ich von vorneherein schon tun sollen.
Fröhliches Posten.
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Aha, wenn er den richtigen Wurf ansagt. Also entweder, er sagt den richtigen Wurf an, der SC wird tödlich verwundet und der SL schummelt, um dies abzuwenden, oder er sagt garnicht erst den richtigen Wurf an, sodaß dies nicht passieren kann. ;)
Ich mein das Würfelergebnis, menno. Also wäre das schon schummeln. Er kann auch beim Schaden noch was drehen (aber das wäre dann wohl nicht so glaubwürdig).
Statt zu sagen, daß er gerade einen Krit gewürfelt hat, sagt er halt einen normalen Treffer an.
Das ist mal wieder archetypisch. Die Spieler einigen sich einhellig auf ein echt tödliches Kampfsystem. Dann gibt es aber auch keinen Grund, diese von den Spielern sogar gewollte Regel durch Schummelei außer Kraft zu setzen. "Du hast ja gesagt, also sag jetzt nicht es tut weh!" fällt mir dazu nur ein. Shadowrun hat diesen tollen Mechanismus, daß man, ohne Extremschadenregel, nicht durch einen einzelnen Angriff sterben kann. Geht nicht! Das ist total prima, da muß ich als SL nämlich nix drehen. Wenn man die Extremschadenregel aber dazu nimmt, dann sollte man auch mit den Konsequenzen leben, oder etwa nicht?
Selbst ohne Extremschadensregel sind die Überlebenschancen für einen SC mit Konsti 3 bei einem kassierten Schaden von 11T nicht sonderlich hoch.
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@ Haukrim:
Full Ack. :d
Ich habe echt null Verständnis für Gruppen die sich erstmal lang und breit auf möglichst realistisch tödliche Kampfregeln einigen, und dann vom SL erwarten, dass er schummelt, damit ihre Charaktere nicht drauf gehen.
Genau so wenig macht es echt 0 Sinn eine potentiell sofort tödliche Spezialregel als Spielleiter zu nutzen, wenn man dann ein tödliches Ergebnis eh nicht nutzt.
Selbst ohne Extremschadensregel sind die Überlebenschancen für einen SC mit Konsti 3 bei einem kassierten Schaden von 11T nicht sonderlich hoch.
Nach altem SR 3 überlebt er mit nur tödlichem Schaden bis zum Sanktnimmerleinstag.
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@Thalamus: Wo in diesem Thread hat jemand anderes seine Meinung als allgemeingültiger dargestellt als Du? ;)
Ich möchte auch nochmal hierauf zurück kommen:
Mir ist es als Spieler egal ob mein SL auf die Würfel hört oder nicht, trotzdem möchte ich nicht, das er alle Entscheidungen einfach so frei herraus entscheidet.
Außerdem sagst Du, nachdem ich dies als widersprüclich tituliert habe:
Nein, tut er nicht. Erklärung siehe den Ersten Absatz dieses Beitrags.(Frei herraus im Sinne von, klar erkennbar willkürlich)
womit Du wahrscheinlich
Außerdem ist da eben der andere Punkt, das es einen großen Unterschied macht, ob ich als Spieler jederzeit bei jeder Entscheidung klar weiß, das es die Entscheidung des SL war, oder wenn ich davon ausgehe, das die meisten Treffer gegen mich vom Würfel bestimmt werden. Wenn mein Char stirbt, weil der SL das einfach mal eben so bestimmt hat, könnte es ein, das ich nicht seiner Meinung bin, dann ist es gut, wenn ich letzendlich garnicht weiß ob er es entscheiden hat, oder die Würfel.
meinst.
Du möchtest nicht, daß der SL klar erkennbar willkürlich handelt. Nun mein Statement dazu. Ich bin nicht doof. Du auch nicht. Wir sind uns völlig darüber im klaren, daß der SL, wenn er schon verdeckt würfelt, auch schummeln wird. Also ist, zumindest sehe ich das so, auch in diesem Fall die Willkür klar erkennbar mehr. Mehr noch (vielleicht etwas überspitzt), prinzipiell sagt der SL dadurch ja nicht nur aus "Hey, ich mach, was ich will!", sondern sogar "Hey, ich würfle, aber ich mach' trotzdem, was ich will!". Ich verstehe einfach nicht, warum Du sagst, daß eine ist ganz klare Willkür, das andere aber nicht. Und bis jetzt hat mich da auch keines Deiner Postings erleuchten können.
Und noch'n Zusatz zum letzten Quote: Wenn der SL im Rahmen der Spiellogik entscheidet, daß Dein Charakter stirbt, dann ist das nicht okay. Wenn aber ein seelenloser Stahlbolzen Würfel dies entscheidet, dann ist das okay. Soweit so gut, wenn ich mir aber überhaupt nicht sicher sein kann, ob der SL nun entschieden hat oder nicht, dann ist das trotzdem okay?
@Ludovico:
Ich mein das Würfelergebnis, menno. Also wäre das schon schummeln.
Axxo, dann hab' ich das falsch verstanden. Wie schwerwiegend sind denn die Auswirkungen einer 1 bei DSA?
Selbst ohne Extremschadensregel sind die Überlebenschancen für einen SC mit Konsti 3 bei einem kassierten Schaden von 11T nicht sonderlich hoch.
Sorgt 11T nicht einfach nur für einen vollen Wundmonitor und der Charakter ist bewußtlos?
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Shadowrun hat diesen tollen Mechanismus, daß man, ohne Extremschadenregel, nicht durch einen einzelnen Angriff sterben kann. Geht nicht! Das ist total prima, da muß ich als SL nämlich nix drehen. Wenn man die Extremschadenregel aber dazu nimmt, dann sollte man auch mit den Konsequenzen leben, oder etwa nicht?
Das mag auf Shadowrun zutreffen, aber ja nicht au falle systeme.
Bei SR würde ich aber trotz einhelliger Extremschadenregel ab und zu was drehen.
Oft nehmen die Spieler solche Regeln mit ein, weil sie 1. für die Gegner gelten :D und 2. Das gefühl der jederzeit zuschlagenden Tödlichen Gefahr gewollt ist.
Wenn die Spieler nun absolut Sim, im Sinne von, Realität darstellen, Spielen, dann würde ich wohl auch nichts drehen, aber solche Spieler hatte ich noch nicht.
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@Chiu
Verdammt!
Gutes Argument! Ich hatte glatt vergessen, daß es sich bei SR so schwer stirbt.
Dann bleiben halt nach wie vor die Zufallssysteme wie DSA und D&D.
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Ich teile im wesentlichen Haukrinns Ansichten. Wenn ich es als SL nicht wollen würde, dass ein Char/Plot zu schaden kommt, dann eliminiere ich den Zufallsfaktor entsprechend, d.h. ich würfel für diese Handlung nicht. Würfeln bedeutet für mich, dass ich möchte, dass eine Aktion mit X% Wahrscheinlichkeit eintritt. Wenn ich nicht damit leben kann, dass diese Aktion eintreten würde, würde ich nicht würfeln.
Ich würde es als Spieler nicht gutheissen, wenn mein SL klar erkennbar schummeln würde, wie es z.B. Thalamus vorgeschlagen hat. Und als SL ich nicht das Vertrauen zu meinen Spielern zerstören wollen. aber genau das würde ich tun, wenn ich wie Thalamus beschrieben handeln würde.
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@Thalamus:
Das mag auf Shadowrun zutreffen, aber ja nicht au falle systeme.
Dir ist schon bewusst, dass sich der Post auf ein konkretes Beispiel bezog?
@ Haukrinn:
Sorgt 11T nicht einfach nur für einen vollen Wundmonitor und der Charakter ist bewußtlos?
Genau.
Kritisch wirds erst, wenn er dann noch ein Schadenskästchen bekommt, weil er dann ausblutet.
@ Ludo:
Bei D&D stirbt es sich aufgrund von Zufall nur dann recht schnell, wenn der Spielleiter wiedermal übergroße Monster eingepackt hat.
Mir ist in meiner ganzen Zeit als D&D Spielleiter (liegt schon ein paar Jahre zurück) nicht ein Spielercharakter verreckt, wo ich das nicht wollte.
Das kann man bei D&D sehr gut regeln, ohne zu schummeln.
Bei DSA 3 gilt das gleiche, DSA 4 kenne ich nicht gut genug, um da ne Aussage zu machen.
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@Thalamus: Wo in diesem Thread hat jemand anderes seine Meinung als allgemeingültiger dargestellt als Du? ;)
gehe ich nicht weiter drauf ein, ich hätte mir den Satz sparen sollen....
Du möchtest nicht, daß der SL klar erkennbar willkürlich handelt. Nun mein Statement dazu. Ich bin nicht doof. Du auch nicht. Wir sind uns völlig darüber im klaren, daß der SL, wenn er schon verdeckt würfelt, auch schummeln wird. Also ist, zumindest sehe ich das so, auch in diesem Fall die Willkür klar erkennbar mehr.
Ja, aber eben nicht auf die einzelne Situation.
Ich sehe das wie bei einem Zauberer. Ich weiß das David Copperfield mich belügt, der Spaß an der Illusion geht aber erst dann verloren, wenn ich genua weiß wie der Trick funktioniert.
Mehr noch (vielleicht etwas überspitzt), prinzipiell sagt der SL dadurch ja nicht nur aus "Hey, ich mach, was ich will!", sondern sogar "Hey, ich würfle, aber ich mach' trotzdem, was ich will!". Ich verstehe einfach nicht, warum Du sagst, daß eine ist ganz klare Willkür, das andere aber nicht. Und bis jetzt hat mich da auch keines Deiner Postings erleuchten können.
Solln sie ja auch nicht ;)
Sie sollen nur meinen Standpunkt erklären.
Ich sehe es einfach so, das ich Geduldete willkür nicht als solche ansehe.
Wie gesgat, und würfeln muss er um mich der Illusion nicht zu berauben.
Und noch'n Zusatz zum letzten Quote: Wenn der SL im Rahmen der Spiellogik entscheidet, daß Dein Charakter stirbt, dann ist das nicht okay. Wenn aber ein seelenloser Stahlbolzen Würfel dies entscheidet, dann ist das okay. Soweit so gut, wenn ich mir aber überhaupt nicht sicher sein kann, ob der SL nun entschieden hat oder nicht, dann ist das trotzdem okay?
Ja, jedenfalls für mich.
Ich verlange ja auch von dem SL, das er nur dann etwas am "Schicksal" dreht, wenn es seiner Meinung nach nötig ist.
Würde er garnicht würfeln, könnte ich mir alle meine Werte usw Sparen.
Bei D&D stirbt es sich aufgrund von Zufall nur dann recht schnell, wenn der Spielleiter wiedermal übergroße Monster eingepackt hat.
Wenn die Spieler diese Monster wollen?
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Hallo, ich heiße Tim, bin Spielleiter und ich schummle...
[Raunen vom Plenum, dann ein gemeinsames "Hallo Tim"]
Ich würfle als SL ja fast nie, außer bei einem Kampf. Aber da passiert es schonmal, dass ein erfolgreicher Angriff sofort tödlich wäre. Und in diesem Fall ändere ich das Ergebnis einfach auf "lebensgefährlich" verletzt um, das ist genauso schlimm und noch viel spannender, weil nun die anderen Spieler alles daran setzen müssen, ihren verletzten Kumpanen schnell ins Krankenhaus zu kriegen... Aber ich plädiere auch für mildernde Umstände: In meinem Unknown Armies Regelbuch steht explizit drin, dass der Spielleiter zu Gunsten der Spieler bescheißen darf, wenn's dem Spielspaß förderlich ist... Und mehr mache ich ja auch nicht...
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Bei D&D stirbt es sich aufgrund von Zufall nur dann recht schnell, wenn der Spielleiter wiedermal übergroße Monster eingepackt hat.
Mir ist in meiner ganzen Zeit als D&D Spielleiter (liegt schon ein paar Jahre zurück) nicht ein Spielercharakter verreckt, wo ich das nicht wollte.
Das kann man bei D&D sehr gut regeln, ohne zu schummeln.
Bei DSA 3 gilt das gleiche, DSA 4 kenne ich nicht gut genug, um da ne Aussage zu machen.
Ich hab zumindest DSA 3 und AD&D-Erfahrung und ein bißchen Erfahrung in D&D. Das Schadenssystem von AD&D unterscheidet sich ja nur unwesentlich von D&D.
Bei AD&D kam ich auf einen ziemlich heftigen Bodycount, wobei einige dem Freund Zufall zu verdanken waren.
Bei DSA 3 sind mir auch schon einige Charaktere hopps gegangen und hab auch schon erlebt, wie andere hopps gingen bzw. hopps gegangen wären, wenn der SL da nicht mal an den Würfeln gedreht hätte.
Die Schadenssysteme sind bei diesen Beispielen zufallsbasiert. Da kann man durch ein paar schlechte Würfe bzw. gute Würfe draufgehen.
Übrigens wird es selbst bei dem zus. Schadenskästchen nicht kritisch.
Mit 11T wäre er schon drüber, aber dann würde der Charakter auch noch viele viele viele Runden brauchen, um wirklich mehr als 10 überzählige Schadenskästchen zu erhalten.
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Wenn die Spieler diese Monster wollen?
Das kann ich nur zu sagen "Iss soviel Pudding wie Du willst, Kind, aber wehe Du beschwerst Dich später über Deine Bauchschmerzen". Wer unbedingt 'n Drachen haben will, muß damit leben, drauf zu gehen, wenn er diesem nicht gewachsen ist.
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Axxo, dann hab' ich das falsch verstanden. Wie schwerwiegend sind denn die Auswirkungen einer 1 bei DSA?
Die 1 bei DSA ist (auch in DSA4) sehr frei interpretierbar. Es gibt eine Regel, die im Regelwerk als mögliche Variante definiert ist und besagt, daß dann der Schaden mit W20 statt W6 gewürfelt werden kann, aber im allgemeinen ist es einfach nur ein 'sehr toller Schlag'.
Hier besteht als keine Notwendigkeit, zu würfeln und dann trozdem was zu 'drehen', wenn man als SL creativ genug ist, das Ergebniss zu interpretieren.
Des weiteren kann man in den meisten TaskRes Systemen auch einen Wurf nach dem Motto ansetzen: ,,Von deinen Werten her ist es eh geschafft, würfel mal wie gut es geklappt hat''
Ich bin auserdem auch dafür, den Würfeln nicht die letzte Instanz über die SC einzuräumen, allerdings ist es mir irgendwie schleierhaft, warum ich die Würfel in einer Situation in der ich das Ergebniss so oder so selbst festlege den Polyeder überhaupt zu rate ziehen soll. ???
Meine Spieler wissen, daß ich die Reaktio der Umwelt definiere. Wenn ich dann mal die Würfel sprechen lasse, wissen sie allerdings auch, daß sie mit dem entsprechenden Ergebniss leben müßen. >;D
Das kann ich nur zu sagen "Iss soviel Pudding wie Du willst, Kind, aber wehe Du beschwerst Dich später über Deine Bauchschmerzen". Wer unbedingt 'n Drachen haben will, muß damit leben, drauf zu gehen, wenn er diesem nicht gewachsen ist.
Word. :d
Gruß,
raVen
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@Ludovico:
Bei AD&D kam ich auf einen ziemlich heftigen Bodycount, wobei einige dem Freund Zufall zu verdanken waren.
Wenn bei AD&D ein Charakter stirbt, dann sicher nicht wegen König Zufall.
Wenn der Spielleiter die Monster richtig wählt, geht nie auch nur ein Charakter tod.
Aber viele Spielleiter machen den Fehler, dass sie Monster auswählen, welche bei gleichmäßigem Würfelglück den Charakteren einen herausfordernden Kampf liefern. Und sobald sie etwas besser, oder die Charaktere schlechter würfeln, müssen sie schummeln, damit nicht alle hops gehen.
Wo liegt da bitte der Sinn?
Da wähle ich lieber die Monster ein paar Stufen niedriger.
Wenn ich dann viel besser würfel als die Spieler wirds knapp.
Wenn die Spieler viel besser würfeln als ich, freuen sie sich nen Keks, weil sie die Helden sind.
Und bei durchschnittlichen Würfelwürfen kriegen sie ein bischen Schaden, aber überleben.
Wirklich am Zufall sterben tuen die Charaktere z.B. bei Earthdawn.
@ Thalamus:
Wenn die Spieler diese Monster wollen?
Dann würde ich als Spielleiter ihnen entweder genügend heftige Charaktere geben, oder ein langes Gespräch mit ihnen führen, dass ich dann aber nicht bereit bin, zu ihren Gunsten zu schummeln.
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@"lebt mit den Konsequenzen"
Find ich nicht aktzeptabel für unseren Spielstil
Also landen wir auch hier wieder bei: kommt auf die Gruppe an
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Der Wunsch Würfel heimlich zu wenden ist meiner Ansicht nach eng mit Inköhärenz verbunden und dient dazu einem Spieler, nicht immer dem Wender selbst, diese Inkohärenz überwinden zu helfen.
Das Shadowrunbeispiel ist so wie ich es sehe ja ein Zugeständnis an die GAM CA oder die Madslasher NCA des Trolls, welches unglücklicherweise den eigentlich in dieser Szene nicht willentlich vertretenen Magier getroffen hat.
In jeder CA haben die Würfel klare Aufgaben, welche die Exploration im Sinne dieser CA unterstützen oder gar erst ermöglichen sollen. (Dabei sehe ich GAM wahrscheinlich noch als die CA, die am ehesten ohne Würfel auskommt)
Beispiele sind die Ergebnisoffenheit für NAR, die mögliche Bandbreite an Exploration in SIM oder der zusätzliche Reiz des Risikos in GAM.
Das viele Würfelsysteme für ihren Zweck nicht unbedingt glücklich konstruiert sind, ist eine andere Sache. Aber dann ist es meistens nicht schwierig einen Konsens zu finden um die Situation zu bereinigen - und sich diese Situation zur späteren Neuregelung zu merken. Ist ja auch vorher schon erwähnt worden.
Problematisch wird es halt dann, wenn auf Grund unterschiedlicher CA´s oder anderer NCA Prioritäten, die Leute unterschiedliche Ideen davon haben, was wie gehandhabt werden soll. Und dann kommen Heimlichkeit und Schummelvorwurf ins Spiel, bzw. einer entscheidet auf Grund seiner Sichtweise die Weisheit und das Recht zu haben für alle die Entscheidung zu treffen. Alles Anlaß zum Knatsch.
(Wer einen Konflikt selbst, aus eigenem Interesse und bewußt wählt und dann wirklich jammert, ist ein Weichei und sollte nicht mal zum Menschärgeredichnicht zugelassen werden. )
Als letztes kann man sich durch ungünstigen Spielaufbau auch selbst ins Bein geschossen haben, z.B. als Gamist auf dem Weg zum geplanten Schlachtfeld verfahren zu haben oder als Nar auf dem Weg zum schicksalhaften Date mit dem Auto verunglückt sein oder aber Situationen, wo ohne Spielerbeteiligung ein sofortiger Exitus, und damit Ende der Exploration ohne selbst Exploration zu sein, eintritt, z.B. Flugzeugabsturz als Passagier auf Linienflug.
Aber das ist denke ich nicht systemimmanent, sondern ein SL-oder auch Gruppenfehler der fehlenden Indentifikation von Explorationsfeld und -konflikten und läßt sich mit etwas Erfahrung vermeiden bzw. sollte auch relativ unstrittig offen erledigt werden können.
Bei AD&D waren die Rettungswürfe ab einer gewissen Stufe der Knackpunkt. Bei den Hitpoints wußte man eigentlich fast immer, wann es Zeit war nach Hause zu gehen.
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Wenn bei AD&D ein Charakter stirbt, dann sicher nicht wegen König Zufall.
Wenn der Spielleiter die Monster richtig wählt, geht nie auch nur ein Charakter tod.
Wer will schon nur gegen Kobolde und Goblins kämpfen?
Aber viele Spielleiter machen den Fehler, dass sie Monster auswählen, welche bei gleichmäßigem Würfelglück den Charakteren einen herausfordernden Kampf liefern. Und sobald sie etwas besser, oder die Charaktere schlechter würfeln, müssen sie schummeln, damit nicht alle hops gehen.
Wo liegt da bitte der Sinn?
Man nennt es Spannung. Ein Kampf, bei dem man quasi gar nicht verlieren kann, ist wohl kaum spannend.
@Maarzan
Ich habe Probleme diverse Passagen Deines Posts zu verstehen.
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@"lebt mit den Konsequenzen"
Find ich nicht aktzeptabel für unseren Spielstil
Dann beschreib doch deinen Spielstil und deine Gruppensituation. Vielleicht können wir dich dann besser verstehen. :)
Wer will schon nur gegen Kobolde und Goblins kämpfen?
Wer sagt denn, dass es zwangsläufig Monster sein müssen. Es können auch Menschen mit Klassenstufen sein. Und bei denen ist das level nicht von vornherein klar.
Man nennt es Spannung. Ein Kampf, bei dem man quasi gar nicht verlieren kann, ist wohl kaum spannend.
Ein essentieller Bestandteil von Spannung ist die Gefahr. Von daher stimme ich dir zu, dass zu leichte Kämpfe nicht allzu spannend sind. Spannung lässt sich aber nur schwer mit "Überleben um jeden Preis" unter einen Hut bringen.
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Wirklich am Zufall sterben tuen die Charaktere z.B. bei Earthdawn.
Jap, das wollte ich auch gerade anführen... Durch das Hochwürfeln kann es da ja durchaus vorkommen dass etwas oder jemand, der normalerweise nicht viel Schaden macht, plötzlich durch pures Würfelglück so viel Schaden macht das ein Chara mit einem Schlag mausetot ist... (Zum Glück gibts ja Wiederbelebungsmethoden, auch wenn die gewaltig ins Geld gehen)
Da finde ich in manchen Situationen schummeln nicht so verkehrt. Denn wenn man zum Beispiel die Spieler nur mit nem kleinen Viech, das wenig Schaden macht, ärgern oder ablenken wollte und dann wird plötzlich ein 'Ähm, die Ratte springt dir an den Hals, beisst dir die Carotiden durch und macht dir 50 Schaden, du bist tot...' draus, das ist lächerlich...
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Man nennt es Spannung. Ein Kampf, bei dem man quasi gar nicht verlieren kann, ist wohl kaum spannend.
Wobei es dann nur eine Illusion ist auf der diese Spannung beruht.
Wenn ich einen Drachen vorkommen lasse, aber die Würfel so drehe, dass die Gruppe eh überlebt, dann ist das nicht wirklich spannend.
Wenn ich jetzt aber nur einen Troll vorkommen lasse, dafür die Würfel aber nicht drehe, ist es viel spannender.
Denn dann könnten die Spieler wirklich sterben.
Zuerst ist der Drache natürlich spannender, wenn die Spieler nicht wissen, dass man die Würfel dreht.
Aber wie lange hält denn bitte diese Spannung an, wenn dann beim 10. sau spannenden Gegner immer noch niemand gestorben ist?
Spätestens dann durchschaut auch Lieschen Müller die Illusion, und dann wird es trist und fade.
Ich hab ja auch weiter oben nur gesagt, dass nie jemand gestorben ist, wenn ich das nicht wollte.
In der Tat sind schon regelmäßig Charaktere gestorben, aber immer nur dann, wenn es mich nicht gestört hat.
@ Jahleesu:
Dafür gibts ja die (Optional-)Regel das nichts mehr als dreimal soviel Schaden machen kann, wie es Schadensstufen hat.
Das rettet einen zwar nicht vor einem Gargyl, dafür aber vor ner Ratte (wo es ja echt lächerlich wäre).
Und ich glaube deshalb gibt es auch soviele Widerbelebungsmethoden bei Earthdawn.
Insgesamt finde ich das garnicht schlecht.
So ist schon Spannung da, selbst bei vermeidlich schwachen Gegnern, denn eine Widerbelebungssalbe schmerzt schon extrem, von den Kosten her.
Auf der anderen Seite gehen die Charaktere wenigstens nicht permanent drauf.
Edit:
Die Earthdawn Gruppe für die ich spielleite (3 Mann) wurde im Schnitt schon zweimal widerbelebt.
Die Gruppe hat mittlerweile einige Verbindlichkeiten, aber sie haben alle noch ihren 1. Charakter und jeder Kampf ist spannend.
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Ein essentieller Bestandteil von Spannung ist die Gefahr. Von daher stimme ich dir zu, dass zu leichte Kämpfe nicht allzu spannend sind. Spannung lässt sich aber nur schwer mit "Überleben um jeden Preis" unter einen Hut bringen.
Jupp, das sehe ich auch so.
@Maarzan: Red' isch chinesisch, oder wat?
Aber mal ganz allgemein für alle, das hier ist ein Praxisthread. Kein Theorie-Thread! Schummeln oder nicht an G, N oder S festzumachen ist
1. IMHO Unsinnig, aber obwohl
2. Hier fehl am Platze, in einem neuen Thema sicher gut aufgehoben, wenn ihr das weiter diskutieren wollt.
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Wenn ich einen Drachen vorkommen lasse, aber die Würfel so drehe, dass die Gruppe eh überlebt, dann ist das nicht wirklich spannend.
Wenn ich jetzt aber nur einen Troll vorkommen lasse, dafür die Würfel aber nicht drehe, ist es viel spannender.
Denn dann könnten die Spieler wirklich sterben.
Zuerst ist der Drache natürlich spannender, wenn die Spieler nicht wissen, dass man die Würfel dreht.
Aber wie lange hält denn bitte diese Spannung an, wenn dann beim 10. sau spannenden Gegner immer noch niemand gestorben ist?
Spätestens dann durchschaut auch Lieschen Müller die Illusion, und dann wird es trist und fade.
Es kommt wie bei allem wohl auf das richtige Maß an.
Wo bleibt die Spannung, wenn man nur leichte Gegner ins Feld führt, sie ständig danebenschlagen und wenn sie mal treffen, kaum Schaden verursachen?
Irgendwie seh ich da nicht wirklich groß einen Unterschied zum Schummeln mit Würfeln.
Wenn man dagegen einen angemessenen ca. gleichstarken Gegner auffahren läßt und man die Würfel in einigen Momenten wie "Ups, ne 20. Hatte der SC nicht nur 10 HP?" etwas modifiziert, kann man die Illusion vielleicht auch den ganzen Kampf über bewahren.
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Wo bleibt die Spannung, wenn man nur leichte Gegner ins Feld führt, sie ständig danebenschlagen und wenn sie mal treffen, kaum Schaden verursachen?
Und wer hat von solchen Gegnern gesprochen?
Ich sprach von Gegnern die den Spielern zwar unterlegen sind, sie aber mit etwas Glück fast besiegen könnten.
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Dann beschreib doch deinen Spielstil und deine Gruppensituation. Vielleicht können wir dich dann besser verstehen. :)
gern:
Sie wollen was erleben, ungewöhnlichen und auch mächtigen Wesen in den Reichen begegnen, und auch mal heftig Schiss bekommen um ihre Chars.
Aber sie wollen nicht, das ihre Chars sterben.
Soll ich jedes Monster anpassen, so das es ja nicht zum Tode kommen kann?
Sie hatten Spass daran....
Ich denke das ich mittlerweile ganz gut erkennen kann, in welchen Situationen meine Spieler bereit sind ihre Chars sterben zu lassen, und eine "Da steht ein Drache der Spukt euch an"-Situation gehört nicht dazu.
Trotzdem möchten sie gerne eine "Da steht ein Drache der Spukt euch an"-Situation erleben.
Also warum nicht??
Ich hab ja auch weiter oben nur gesagt, dass nie jemand gestorben ist, wenn ich das nicht wollte.
In der Tat sind schon regelmäßig Charaktere gestorben, aber immer nur dann, wenn es mich nicht gestört hat.
Wo genau liegt denn nun der Unterschied(für die Spieler wahrnehmbar), zu dem SL der schummelt?
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Wo genau liegt denn nun der Unterschied(für die Spieler wahrnehmbar), zu dem SL der schummelt?
Es gibt keine Illusion, welche zu durchschauen, die Spannung kaputt machen würde.
Egal wie geschickt Du an den Würfeln drehst, es wird irgendwann auffallen, wenn die Charaktere ständig gegen gefährliche Monster kämpfen, aber immer mit dem Schreck davon kommen.
Deshalb macht der Zusatz "für die Spieler wahrnehmbar" keinen Sinn.
Wenn die Spieler halbwegs klug sind, werden sie immer früher oder später bemerken, wenn Du schummelst.
Und dann ist die Spannung hin.
Außerdem würfel ich dazu dann ja noch offen.
Und ich muss nicht lügen, finde ich ist auch ein Vorteil.
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Und wer hat von solchen Gegnern gesprochen?
Ich sprach von Gegnern die den Spielern zwar unterlegen sind, sie aber mit etwas Glück fast besiegen könnten.
Wie fühlen sich Deine Spieler, wenn sie an glücklichen Tagen sich durch Deine Gegner schneiden wie ein heißes Messer durch Butter?
Kommt da in den Kämpfen nicht irgendwann Langeweile auf, weil die Herausforderung fehlt?
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Wie fühlen sich Deine Spieler, wenn sie an glücklichen Tagen sich durch Deine Gegner schneiden wie ein heißes Messer durch Butter?
Ich kann nicht für Chiungallas Spieler sprechen, aber ich freue mich, wenn ein Kampf mal richtig gut läuft. Das ist doch eine Bestäiging, dass ich und mein Charakter echt coole Typen sind. :D
Kommt da in den Kämpfen nicht irgendwann Langeweile auf, weil die Herausforderung fehlt?
Wenn Kämpfe (o.ä.) dauerhaft zu leicht für die Spieler sind, dann hat der SL was falsch gemacht. Ich habe noch nicht erlebt, dass alle Spieler (oder auch nur die meisten Spieler) einen ganzen Abend (oder auch mehrere Abende lang) sehr gut gewürfelt haben.
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Ich sehe das, bezogen auf D&D, ähnlich wie Chiungalla. Vereinfacht ist die Regelung bei D&D: 0 Hitpoints= kampfunfähig, zwischen -1 und -9 = am Verbluten. -10 Punkte = definitiv tot.
Jeder Spieler sieht, wie seine Hitpoints im Kampf dahin schmelzen. Wenn ich meinen SC gegen einen Gegner kämpfen lasse, der im Schnitt 15 Punkte Schaden verursacht und ich habe nur noch 12 Hitpoints übrig, dann werde ich mich tunlichst aus dem Kampf zurückziehen (eventuell muss ich beim Rückzug nämlich noch einen Gelegenheitsangriff des Gegners einstecken, der mich noch weiter nach unten bringt). Wenn ich meinen Char aber stehen lasse und weiterkämpfe, dann darf ich mich auch nicht wundern, wenn der Char draufgeht.
Unfair wäre es, einen z.B. Char mit 25 Hitpoints gegen einen Gegner antreten zu lassen, der nur einen Angriffswert von +3 hat, aber 1w12+4 Schaden verursacht. Unter Umständen kriegt der Char lange Zeit keinen Kratzer (Gegner trifft ihn nicht) und hält den Gegner daher für eher schwach. Womöglich steckt er beim ersten Treffer nur 7 Punkte eine (Gegner würfelt eine 3 beim Schadenswurf) und der Spieler denkt sich: ich hab ja noch 18 Hitpoints, machen wir mal schön weiter. Beim zweiten Mal erzielt der Gegner aber einen kritischen Treffer, verdoppelt seinen Schaden und würfelt auch noch zweimal die zwölf: 28 Punkte Schaden, SC definitiv tot. Das ist dann Dämlichkeit vom Spielleiter.
D&D gibt den Spielern viel Raum für taktische Überlegungen, aber der SL muss den Spielern die Chance einräumen, die Stärke des Gegners richtig einzuschätzen. Nur weil man die Stärke der Gegner richtig anpasst, heißt das nicht, dass der Kampf ein Zuckerschlecken wird. In einem guten D&D-Kampf verbrauchen die SC 20-30% ihrer Ressourcen. Wenn sie drei, vier Kämpfe hintereinander bestehen müssen ohne dass sie rasten konnten, dann wird's im letzten richtig eng und es kommt auf die richtige Reihenfolge, Taktik und Planung an. Da kann es lebensentscheidend sein, wer den letzten vorhandenen Heilzauber bekommt!
Ein schönes Beispiel, wie sich in einer meiner langjährigen Kampagnen mal ein Spieler durch eigene Blödheit ausgeknockt hat: Die SC erreichen eine Schlacht, bei der die Horden der Roten Magier von Thay gegen ein Steppenvolk antreten. Auf dem Feldherrnhügel stehen zwei der Roten Magier und schleudern Magische Geschosse in das Kampfgetümmel. SC nimmt seinen Stab des Blitzeschleuderns, schießt einen Blitzstrahl auf den Feldherrnhügel und erledigt einen der beiden Magier, der andere kann ausweichen (Rettungswurf geschafft) und ist stinkesauer. Ein Auflösungsstrahl hat dieselbe Reichweite wie ein Stab des Blitzeschleuderns. Ihr könnt euch denken, was mit dem SC passiert ist (ach ja: seinen Rettungswurf hat er dann verpatzt).
Generell würfle ich bei D&D auch offen. Ist eherlicher und mehr Fun. Und wenn doch mal jemand draufgeht: Wozu gibt es Wiedererweckung?
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Ich kann nicht für Chiungallas Spieler sprechen, aber ich freue mich, wenn ein Kampf mal richtig gut läuft. Das ist doch eine Bestäiging, dass ich und mein Charakter echt coole Typen sind. :D
Ich rede nicht von "mal".
Wenn Kämpfe (o.ä.) dauerhaft zu leicht für die Spieler sind, dann hat der SL was falsch gemacht. Ich habe noch nicht erlebt, dass alle Spieler (oder auch nur die meisten Spieler) einen ganzen Abend (oder auch mehrere Abende lang) sehr gut gewürfelt haben.
Von unwichtigeren Würfen abgesehen - ich schon.
Im Nachhinein kann ich kaum einen Unterschied zum Modifizieren des Würfelwurfes erkennen.
Der eine SL sucht sich halt die Monster aus, von denen er annimmt, daß sie die SCs nicht erledigen werden.
Der andere SL modifiziert halt mitten im Kampf einen Würfelwurf.
Ein SL sorgt halt vorher, der andere macht es mitten im Kampf.
Ist im Endeffekt nicht beides etwas Illusionismus?
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Okay, da habe ich nur eine ganz elitäre Antwort zu, für die ich hier bestimmt gleich Dresche bekomme: ::)
In AC sind Kämpfe chaotisch und tödlich. Wenn man keine tödlichen Kämpfe will, dann soll man nicht AC spielen - zumindest nicht mit einem kämpferischen Fokus.
Nein, Dresche kriegste nicht gleich deswegen, und das Abenteuer auf Hessenstein wird auch nicht mit den Worten " Du bist tot" anfangen. Jeder in unserer AC-Runde weiss, dass die Kämpfe in AC kurz,rauh, hart, unnachgiebig und teilweise brutal sind-und auch ohne Probleme zum Tode des Chars führen können aber nicht müssen .
Uns ist allen bewusst, dass wir kein 7thSea spielen, und dass SCs vermutlich öfter sterben werden/können als in anderen Systemen. Aber ob der Char nun drauf geht oder nicht, ist doch in erster Linie meine Entscheidung-wenn ich so exorbitant gut gewürfelt habe beim Schaden. Und das heisst nicht, dass Chars nicht auch mal so sterben können :korvin:. Die Überlebenschance der SCs ist bei mir als SL in AC deutlich geringer als z.B. in 7thSea. Zum Thema kämpferischer Fokus: Bei uns haben 3/5 der Leute eine Kampfschule, daher haben wir beschlossen, ein bisschen mehr Kämpfe als sonst einzubauen in den nächsten Abenteuern. Wir haben da mit allen Beteiligten darüber gesprochen, und da alle eingewilligt haben, gehe ich davon aus, dass sie wissen, worauf sie sich eingelassen haben :P
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Von unwichtigeren Würfen abgesehen - ich schon.
Bis jetzt haben sich alle Erzählungen vom großen, dauernden Glück (oder Unglück) eines Spielers, die ich nachgeprüft habe, als gute Propaganda oder gutes Ausnutzen von Wahrscheinlichkeiten herausgestellt.
Oder wie mein alter Teamkapitän immer sagte, wenn sich mal wieder ein Spieler über das große Glück des Gegners beschwerte: "Wenn der Mann 8 von 10 Spielen gewinnt, dann ist es kein Glück."
Im Nachhinein kann ich kaum einen Unterschied zum Modifizieren des Würfelwurfes erkennen.
[...]
Ein SL sorgt halt vorher, der andere macht es mitten im Kampf.
Ist im Endeffekt nicht beides etwas Illusionismus?
Nein. Wenn man sich in der Runde auf die Erzeugung von Spannung durch Herausforderungen als einen Fokus des Spiels geeinigt hat, dann ist es im traditionellen Rollenspiel Aufgabe des SLs, die Spieler mit herausfordenden Aufgaben zu konfrontieren. Also weder viele zu leichte, noch viele zu schwere Aufgaben zu ersinnen. Berherrscht der SL sein Metier, können sich die Spieler zu recht über ihre Erfolge freuen und aus ihren Fehlern lernen. Ihre Erfolge sind wirklich erarbeitet und beruhen nicht auf willkürlichem Betrug des SLs, im Gegensatz zum Illusionismus.
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Berherrscht der SL sein Metier, können sich die Spieler zu recht über ihre Erfolge freuen und aus ihren Fehlern lernen. Ihre Erfolge sind wirklich erarbeitet und beruhen nicht auf willkürlichem Betrug des SLs, im Gegensatz zum Illusionismus.
Können sich die Spieler denn nicht über ihre Erfolge freuen, wenn sie es trotz Geschummels des SLs schaffen?
Wenn sie wissen, daß der SL die Würfe modifiziert, dann freuen sie sich wahrscheinlich weniger.
Aber wie wäre es nicht ähnlich, wenn sie wissen, daß der SL leichtere Monster nimmt?
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hab nicht alles gelesen, aber hatten wir das nicht schon mehrfach? jedes mal mit festgefahrenen Fronten...
ich zitiere den Lord: " als SL schummle ich nicht, das ist Plotphysik" ich schließe mich dem an.
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Können sich die Spieler denn nicht über ihre Erfolge freuen, wenn sie es trotz Geschummels des SLs schaffen?
Du meinst, der SLs erschwert eine Aufgabe, weil er sie im Spiel als zu leicht erkannt hat und die Spieler schaffen es trotzdem? Zunächst mal - so lange die Spieler nichts von der Schummelei bemerken, wird diese Unkenntnis auch keine Auswirkungen auf ihre Spielfreude haben. Wenn sie die ersten Male bemerken, dass der SL zu ihren Ungunsten schummelt, werde sie sich wahrscheinlich auch über ihren Sieg freuen. Aber auf Dauer beruhen angemessene Herausforderungen auch (oder sogar vor allem) auf der Fairness aller Beteiligter. Nach dem Motto "Wer einmal lügt ..." wird diese Fairness in Frage gestellt, worunter das ganze Spiel leidet. Wenn der SL gegen die Spieler schummelt "damit sie mehr Spass haben", dann schummelt er auch für die Spieler "damit sie mehr Spass haben". Schon sind alle Herausforderungen ausgehebelt. Als Spieler weiss ich besser als der SL, woran ich Spass habe. Und wenn das Herausforderungen sind, dann bitte ohne Schummelei.
Wenn sie wissen, daß der SL die Würfe modifiziert, dann freuen sie sich wahrscheinlich weniger.
Aber wie wäre es nicht ähnlich, wenn sie wissen, daß der SL leichtere Monster nimmt?
Beides sind Punkte, die im angenommenen Fall die Spielfreude mindern. Genau wie unbequeme Stühle. Also sollte man wohl weder Schummeln, noch zu leichte Monster nehmen. Und man braucht bequeme Stühle.
"als SL schummle ich nicht, das ist Plotphysik" ich schließe mich dem an.
Es gibt mittlerweile wesentlich bessere, einfachere und ehrlichere Methoden, die Geschichte zu steuern, als Schummeln.
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Beides sind Punkte, die im angenommenen Fall die Spielfreude mindern. Genau wie unbequeme Stühle. Also sollte man wohl weder Schummeln, noch zu leichte Monster nehmen. Und man braucht bequeme Stühle.
Was sind denn nicht zu leichte Monster?
Die Frage ist doch, ob die Spieler Spass daran haben, wenn ihre Chars sterben. Wenn ich Monster wähle, bei denen die Gefahr jederzeit Real ist, un dauch nicht schummle, wird die SC-Sterblichkeit stark ansteigen.
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Ich sag ja immer wieder gern. Es gibt Systeme, die sowohl angemessene Aufgaben, als auch eine recht genaue Kontrolle über Charaktersterblichkeit bieten.
Wer sich aber vor hinstellt und sagt "SL, ich will Lebensgefahr für meine Charaktere, sonst fehlt mit die Spannung" und gleich danach "Aber Schummeln darfst Du schon, damit mein Charakter überlebt." erntet mindestens eine hochgezogene Augenbraue.
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Du meinst, der SLs erschwert eine Aufgabe, weil er sie im Spiel als zu leicht erkannt hat und die Spieler schaffen es trotzdem? Zunächst mal - so lange die Spieler nichts von der Schummelei bemerken, wird diese Unkenntnis auch keine Auswirkungen auf ihre Spielfreude haben. Wenn sie die ersten Male bemerken, dass der SL zu ihren Ungunsten schummelt, werde sie sich wahrscheinlich auch über ihren Sieg freuen. Aber auf Dauer beruhen angemessene Herausforderungen auch (oder sogar vor allem) auf der Fairness aller Beteiligter. Nach dem Motto "Wer einmal lügt ..." wird diese Fairness in Frage gestellt, worunter das ganze Spiel leidet. Wenn der SL gegen die Spieler schummelt "damit sie mehr Spass haben", dann schummelt er auch für die Spieler "damit sie mehr Spass haben". Schon sind alle Herausforderungen ausgehebelt. Als Spieler weiss ich besser als der SL, woran ich Spass habe. Und wenn das Herausforderungen sind, dann bitte ohne Schummelei.
Es gibt mittlerweile wesentlich bessere, einfachere und ehrlichere Methoden, die Geschichte zu steuern, als Schummeln.
Vorraussetzung, dass du dich beschummelt fühlst, ist dass du das merkst...
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Ich zitiere mal haukrinn: "Ich bin nicht doof. Du auch nicht." Und habe auch noch keine Spieler kennengelernt, die man dauerhaft, unbemerkt beschummeln könnte.
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Es gibt mittlerweile wesentlich bessere, einfachere und ehrlichere Methoden, die Geschichte zu steuern, als Schummeln.
Da ist die Frage welche die man:
A. Spontan anwenden kann.
B. Individuell an einzelne Spieler anpassen kann.
C. auf absolut jede Situation anwenden kann.
Wie gesagt, bei gnadenlosem SIM kann ich das verstehen, aber wenn die "Geschichte erleben" als solches im Vordergrund steht?
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Als Spieler weiss ich besser als der SL, woran ich Spass habe.
Das bestreitet auch niemand.
Wenn der SL gegen die Spieler schummelt "damit sie mehr Spass haben", dann schummelt er auch für die Spieler "damit sie mehr Spass haben". Schon sind alle Herausforderungen ausgehebelt.
Das jedoch halte ich für ein wildes Gerücht. Wenn der SL zu Ungunsten der Spieler schummelt haben die Spieler nicht mehr Spass daran, sondern ganz im Gegenteil. Es entsteht ein SL vs. Spieler-Eindruck, was dem Spielspaß eher abträglich ist als ihn zu fördern. Bei den Spielern entsteht der Eindruck, dass der SL auch nur jede noch so erdenklich kleine Gelegenheit, die sich ihm bietet, nutzt, um dem Char noch Eins reinzuwürgen. Irgdewann ist dem Char respektive dem Spieler halt so schlecht, dass er :puke:
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Da ist die Frage welche die man:
A. Spontan anwenden kann.
Ja.
C. auf absolut jede Situation anwenden kann.
Auf alle, die mir bis jetzt im Spiel begegnet sind.
B. Individuell an einzelne Spieler anpassen kann.
Was meinst Du damit genau? Manche Spieler brauchen mehr Unterstützung als andere? Das ist auch kein Problem, wenn die anderen Spieler nicht neidisch werden.
Wie gesagt, bei gnadenlosem SIM kann ich das verstehen, aber wenn die "Geschichte erleben" als solches im Vordergrund steht?
Wenn Deine Spieler nur Deiner Alleinunterhaltung folgen wollen, stellt sich die Frage nach Schummeln nicht. Denn dann hast Du wohl die Erlaubnis, sie mit allen Mitteln zu bespassen. Wenn sie aber gleichzeitig Schummeln akzeptieren und Herausforderung wollen, dann ist das Selbstbetrug. So ähnlich wie der Schüler, der sich die Fragen der letzten Klausur schon mit den Lösungen ansieht, dann die Aufgaben rechnet und sagt "Alles richtig, ich habs drauf".
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Roland, du sagst überall ja, aber nennst keine Möglichkeit.
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In Deinem Dramastufen Thread habe ich schon die Drama Point Regeln des cinematic Unisystem genannt. Damit können Spieler mehr oder weniger Einfluss auf die Geschehenisse nehmen, z.B. Würfelergebnisse korrigieren oder die Geschichte verändern. Ähnliche Regeln gibts in vielen anderen Spielen.
Oder man wendet ein Resolution System an, in dem die Spieler selbst eindeutig ihren Einsatz (Stake) bestimmen können.Gibts z.B. in The Shadow of Yesterday, Dogs in the Vineyard u.a. . Wenn ein Spieler sein Leben einsetzt, muss er damit rechnen es zu verlieren, andererseits kann er jederzeit auf Sicherheit spielen.
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Klar, selbst der dümmste Spieler bekommt irgendwann mit, dass der SL bescheißt. Und das ist dann der Zeitpunkt, wo der SL seinen Meisterschirm beiseite legt, die Spieler anlächelt und sagt: "So. Ab heute würfel ich offen."
Aber gerade bei Newbies können einige Monate vergehen, bevor sie das merken. Und in diesen Monaten kann man bei den Spielern durch Illusion wunderbar Spannung erzeugen. Sogar mehr Spannung als durch offenes Würfeln. Und wenn erstmal der Zeitpunkt gekommen ist, wo die Spieler einen durchschauen, ist immer noch genügend Zeit, den SL Schirm beiseite zu legen.
[D&D Beispiel]
Generell würfle ich bei D&D auch offen. Ist eherlicher und mehr Fun. Und wenn doch mal jemand draufgeht: Wozu gibt es Wiedererweckung?
Bei D&D würde ich mich auch nicht ärgern, wenn ich so, wie du beschrieben hast, gestorben wäre.
Sterben gehört bei D&D einfach dazu. Und wie du richtig geschrieben hast, gibt es Wiedererweckung.
In einem System, in dem es keine Wiedererweckung gibt, ist sterben dagegen richtig Scheiße.
Und um auf dein D&D Beispiel zurüzukommen:
Bei D&D finde ich das Verhalten des gegnerischen Magiers voll in Ordnung, weil ich weiß, dass mein SC irgendwann wiederbelebt wird.
Wenn ich aber wegen so einer Kleinigkeit in einem System ohne Wiederbelebung sterben würde, dann wäre ich schon auf den SL sauer.
Fazit:
Die meisten ärgerlichen Situation entstehen durch Tod. Aber nicht jeder Tod ist ärgerlich.
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@Roland
Aber wenn man solche Systeme nicht spielen will? Wenn die Spieler sich au fihre Chars konzentrieren wollen, und nicht auf die Geschichte im ganzen?
Also "Dann wechsel das System, weil ich deine art zu spielen für Falsch halte" finde ich schon eine etwas seltsame Meinung.
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@Roland
Aber wenn man solche Systeme nicht spielen will? Wenn die Spieler sich au fihre Chars konzentrieren wollen, und nicht auf die Geschichte im ganzen?
Dann lässt man die Teile der Drama Point Regeln weg, die unerwünschten Einfluss ausüben könnten und nimmt z.B. nur die mit denen man Würfelwürfe korrigieren und Verletzungen verhindern kann. Was auch Einfluss auf die Geschichte ist, wenn man's ehrlich betrachtet.
Also "Dann wechsel das System, weil ich deine art zu spielen für Falsch halte" finde ich schon eine etwas seltsame Meinung.
Da hab ich ja Glück, dass ich diese Meinung nicht teile. Aber wer andere Regeln sucht - wenn ich micht nicht irre hattest Du danach gefragt - und Vorschläge, ohne sie näher betrachtet zu haben, rundheraus ablehnt, der erscheint mir als etwas seltsam.
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Ja, ich hatte nach MEthoden gefragt, nicht nach einem neuen Regelsystem.
Also hätte ich deutlicher fragen müssen.
Nenn mir bessere Methoden bei Systemen wie D&D,DSA,Nephilim...
Ich weiß nur nicht warum hier "würfeldrehen" als kategorisch Falsch angesehen wird.
Ich habe bisher nur(absolut ausschließlich) positive Erfahrungen damit gemacht.
Conflict Resolution Systeme sind halt was gänzlich anderes, was deshalb nicht schlecht ist, aber wenn ich Kaffe mit Zucker will, dann ist das eben nicht das selbe wie Cola.
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Das Dir D&D so wie's ist nicht gefällt hast Du andernortens ja schonmal durchscheinen lassen. Warum kippst Du also nicht einfach ein paar Eiswürfel in Deine Cola und baust in D&D Dramapunkte ein? ;)
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Hab ich schonmal versucht, aber die Spieler waren dagegen.
Aber damit wollte ich auch nicht das Problem der Mogelei lösen(weil das schlicht kein Prob ist.) D&D geht mir aus anderen Gründen auf den Keks.
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Vollste Zustimmung, nur halte ich die Situationen für äußerst Selten, in denen sich so eine Ungereimtheit durch eine Regeländerung dauerhaft beseitigen lässt, ohne viel zu Tief zu greifen.
Dann sind die Regeln IMHO aber insgesamt für den Eimer.
Bei D&D 3rd ist es wirklich so, dass Änderungen mit Vorsicht zu genießen sind. Da ist hinsichtlich der Effektivität der Charaktere im Kampf alles so sorgfältig ausbalanciert, dass schnell das gesamte Regelsystem aus den Fugen gerät, wenn man eine Kleinigkeit ändert. D&D fällt übrigens unter meine persönliche Kathegorie "Rollenspiele, die bestenfalls zur Dekoration im Regal gut sind".
Nenn mir bessere Methoden bei Systemen wie D&D,DSA,Nephilim...
Bei D&D und DSA springt mir gleich der Zwanzigseiter mit linearer Wahrscheinlichkeitsverteilung ins Gesicht. Da sind mir 2d10, 3d6 oder ein Würfelpoolsystem deutlich lieber, weil extrem gute und extrem schlechte Würfelergebnisse dadurch seltener werden.
Auch völlig unnütz finde ich Regeln für kritische Fehler und Treffer mit entsprechend kritischen Folgen, die aus irgendwelchen Gründen unanhängig von den Fähigkeiten der Kämpfer mit einer festen Wahrscheinlichkeit auftreten sollen. Unter solchen Regeln leiden immer die Spieler, da ein Charakter während seiner Karriere sehr viel öfter würfeln muss, als ein gegnerischer NSC, der im Durchschnitt nur einen einzigen Auftritt hat.
Dramapunkte, oder wie immer man sie nennen will, sind ja schon genannt worden. Sollen die Spieler doch selber entscheiden, welche Würfe sie nicht akzeptieren wollen. Aber vorsicht: Wenn du die Gegner dann so hart konzipierst, dass man sie nur unter Einsatz von Dramapunkten bezwingen kann, ist der Zweck dieser Punkte gründlichst verfehlt.
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Wenn ich SL bin, nehme ich mir das Recht heraus, daß ich die absolute Entscheidungsgewalt habe. Das bedeute auch, daß ich mir von einem kleinen Plastikdingens nicht vorschreiben lasse, was genau passiert. Trotzdem benutze ich Würfel.
Aaahrg, ein Widerspruch!!!
Nö. Ich benutze das Würfelergebnis als Vorschlag, und in den allermeisten Fällen benutze ich das vorgeschlagene Ergebnis. Aber wenn es mir nicht in den Kram paßt, ändere ich es, und zwar ohne ein schlechtes Gewissen, weil ich ja die Spieler "betrüge". Allein den Vorwurf finde ich lächerlich. Wir sind hier doch nicht bei einem Brettspiel, das feste Regeln und Grenzen hat.
Im Endeffekt sind beim Rollenspiel die Regeln und die Würfel doch nur Hilfsmittel dafür, gemeinsam eine nette Geschichte zu erzählen, die allen Spaß macht. Wenn diese Hilfmittel ihren Job machen, ist es OK, und wenn sie in der einen oder anderen Situation nicht gut funktionieren, ignoriere ich sie halt.
Tybalt
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Bei D&D und DSA springt mir gleich der Zwanzigseiter mit linearer Wahrscheinlichkeitsverteilung ins Gesicht.
1W20 hat eine lineare Wahrscheinlichkeitsverteilung.
Bei DSA würfelt man aber mit 3W20. Die sind nicht mehr linear verteilt.
Da sind mir 2d10, 3d6 oder ein Würfelpoolsystem deutlich lieber, weil extrem gute und extrem schlechte Würfelergebnisse dadurch seltener werden.
Ja, sie werden seltener. Aber sie werden nicht völlig ausgeschlossen. Das heißt, bei so einem System wirst du zwar seltener vor die Wahl gestellt: "Würfel akzeptieren oder nicht?" Aber hin und wieder wirst du auch bei 3W6 vor die Wahl gestellt.
BTW:
Ich habe nichts gegen Patzer. Das gibt mir immer die Möglichkeit, extrem witzige/unpässliche (aber nichttödliche) Situationen eintreten zu lassen.
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[OT]
Bei DSA würfelt man aber mit 3W20. Die sind nicht mehr linear verteilt.
Jetzt auch im Kampf? Oh. Mein. Gott. :o
[/OT]
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@Azzurayelos:
Wir haben bei DSA3 gegen Ende auch das 3W20-System benutzt. Ist nicht komplizierter als das alte, deutlich schneller, dynamischer und gefährlicher. War imho eine gute Sache.
Das ist ein anderer Mechanismus als die Probenwürfelei.
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Dauernd Schummeln oder nur hin und wieder (denn völlig ohne geht es sowieso nicht) ist sowohl eine Stil- als auch eine Genrefrage. Bei Cthulhu ist es sicher korrekt nicht besonders viel zu schummeln - auch wenn das beim unkomplizierten und ziemlich harten Cthulhu oft dazu führt, daß man die Chars auf Abruf spielt. Wenn man professionelles Storytelling betreiben und eine Charakterentwicklung mit intensivem Rollenspiel erleben will, dann muß man jedoch zwangsläufig etwas tricksen. Wenn die Charaktere aber leichtsinnig und 'cocky' sind, dann sollte auch hier keine Gnade mehr vor Recht ergehen und das ohne Schummeln ausgespielt werden - wenn die Spieler denken, sie hätten einen Freifahrtschein so ist das wenig sinnvoll. Die Kunst ist eben die goldene Mitte zu finden, ist aber alles Ermessenssache und situations- und stimmungsabhängig, wie beim Mafia-Boss.
Die Einführung von Hero/Karma/Drama/Fate Points (wie weiter oben schon angezeigt) kann sich aber sehr positiv auswirken und läßt häufig sogar in einer heroischen Kampagne offenes Würfeln problemlos zu. Bei einer Danger International (HERO-System) Agenten-Kampagne, die über 4 Jahre lief habe ich damit sehr gute Erfahrung gemacht und das mit Agenten, die im Schnitt 10 BODY (Hitpoints) hatten und im Zweifelsfall mit dem gesamten modernen Waffenarsenal fertig werden mußten.
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Dauernd Schummeln oder nur hin und wieder (denn völlig ohne geht es sowieso nicht) ist sowohl eine Stil- als auch eine Genrefrage.
Klar geht es völlig ohne, was machen denn sonst die Spielleiter die offen würfeln?
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Klar geht es völlig ohne, was machen denn sonst die Spielleiter die offen würfeln?
Bescheissem im vollen Bewusstsein der Spieler? ;) ;D
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Bei D&D und DSA springt mir gleich der Zwanzigseiter mit linearer Wahrscheinlichkeitsverteilung ins Gesicht. Da sind mir 2d10, 3d6 oder ein Würfelpoolsystem deutlich lieber, weil extrem gute und extrem schlechte Würfelergebnisse dadurch seltener werden.
Das stimmt, aber die Schnelligkeit eines 1Würfel-Systems hat auch seine Vorteile.
Auch völlig unnütz finde ich Regeln für kritische Fehler und Treffer mit entsprechend kritischen Folgen, die aus irgendwelchen Gründen unanhängig von den Fähigkeiten der Kämpfer mit einer festen Wahrscheinlichkeit auftreten sollen.
Kann man drüber streiten, ich finde sie gut, da man sonst zu Liniere Ereignisse hat. Es gibt dann halt kein "Chaka 20 Voll auf die Neun!!". Aber das gehört für mich auch eher unter die Spielervorteil Kategorie, soll heißen das ist einer der häufigsten Würfe bei denen ich schummle, weil es IMHO nicht die Aufgabe der NSC(Gegner) ist das Spotlight durch coole Aktionen zu bekommen.
Gerade bei D&D gehören solche kritsichen Treffer irgendwie dazu(wenn die Spieler würfeln)
Dramapunkte, oder wie immer man sie nennen will, sind ja schon genannt worden. Sollen die Spieler doch selber entscheiden, welche Würfe sie nicht akzeptieren wollen. Aber vorsicht: Wenn du die Gegner dann so hart konzipierst, dass man sie nur unter Einsatz von Dramapunkten bezwingen kann, ist der Zweck dieser Punkte gründlichst verfehlt.
IMHO wird man durch solche "Zusatzregeln" aus der Geschichte gerissen.
Der Spieler macht sich plötzlich nicht mehr Gedanken darüber wie sein Char in der Geschichte agiert, sondern wie er die Geschichte verbiegen kann.
Nene, ich bleib bei meinen gelegentlichen Modifikationen -> einfach, schnell, universell.
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Das stimmt, aber die Schnelligkeit eines 1Würfel-Systems hat auch seine Vorteile.
Macht es denn wirklich einen großen Unterschied, ob man 2W10+x als Wurf hat, oder 1W20+x?
Also von der Geschwindigkeit her.
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IMHO schon.
Für den einzelnen Spieler vllt nicht, aber Wenn ich als SL für 10 Gegner Würfel, dann macht das schon was.
So kann ich für jeden Gegner einen Würfel rollen, und fertig.
Bei 2 Würfeln/NSC hat man schon das Problem das man nicht für mehrere gleichzeitig würfeln kann, ohne durcheinander zu kommen.
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Alles eine Frage der Planung.
5 Würfelpaare in jeweils anderen Farben.
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Wären mir zuviel Chaos.
Klar, das sind Kleinigkeiten, Sekunden.
Aber die Wahrscheinlichkeitsverteilungen sind auch Kleinigkeiten.
Es ist ja auch nicht so, das Ergebnisse nur angepasst werden, wenn es zu berühmten Kritischen treffern kommt. Manchmal ist es einfach angebracht den Schaden etwas zu verringern.
Heftige Endkämpfe können dabei schon durchaus darauf ausgelegt sein, das es Hart auf Hart kommt, und wenn ich da 1 Schadenspunkt weniger gebe, damit der Spieler noch die Chance hat den Finalen Schlag auszuführen, mit dem der Gegner Niedergestreckt wird, dann ist das ein Erfolgserlebnis, das ich meinen Spielern nciht vorenthalten will.
Es gibt IMHO einfach zu viele Möglichkeiten die das "Schummeln" bietet, als das ich die durch Regelanpassungen ereichen könnte.
Ich Spiele ja auch nicht nur D&D, und auch bei spielen mit besserer Wahrscheinlichkeitsverteilung verhalte ich mich nicht anders als SL.
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Macht es denn wirklich einen großen Unterschied, ob man 2W10+x als Wurf hat, oder 1W20+x?
Also von der Geschwindigkeit her.
Ja macht es, der durchschnittliche Rollenspieler braucht etwa fast 30% länger 2W10 auszuwerten als 1W20. Das ist jetzt für einzelne Würfe nicht so relevant, aber wenn man als SL viel zu würfeln hat, dann merkt man das schon. Mal ganz abgesehen davon, daß die Entscheidung zwischen Gauss- und Linearverteilung mit unserem Diskussionsthema nicht so wirklich was zu tun hat. Und das mit den Würfelpaaren funktioniert nicht, da bringt Dich das zuordnen der Würfel zueinander mehr als dem Konzept als einfach 5x nacheinander zu würfeln.
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Mal ganz abgesehen davon, daß die Entscheidung zwischen Gauss- und Linearverteilung mit unserem Diskussionsthema nicht so wirklich was zu tun hat.
Das Ursprungsthema ist eh schon über den Jordan. Wir sind auf Seite 7 des Threads! Oder hat noch jemand etwas wirklich Neues dazu zu sagen? ;)
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Mal ganz abgesehen davon, daß die Entscheidung zwischen Gauss- und Linearverteilung mit unserem Diskussionsthema nicht so wirklich was zu tun hat.
Jein. Es ist schon leicht off-topic, das gebe ich zu.
Allerdings kommt man bei linearen Verteilungen halt viel leichter zu Ergebnissen die man als Spielleiter so nicht erwartet hatte.
Und kommt eher in die Verlegenheit schummeln zu müssen.
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Bescheißen ist Scheiße! ( Toller Satz)
Ne, Würfel immer offen. Die Spieler können ruhig Wissen was ihnen blüht. Mwuhahahaha
SL- Schirme sind für mich nur besser Nachschlagswerkzeuge.
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Also ich nutze SL-Schirme schon um was zu verstecken: meine Aufzeichnungen.
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@Odin.
Was für ein System spielst du? Und wie gewährleistest du den Spielspass?
(rein Interessehalber)
Chiungalla tut es indem er nur klar passende Gegner auswählt. Hast du noch andere Methoden? Oder eine hohe SC-Sterblichkeit?
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Bevorzugt WoD Werwolf/ alt neu
In Planung neue AC Runde.
Um Spielspass zu haben braucht man nicht wirklich Würfel es sind ja im Endeffekt Schicksals Werkzeuge!
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Ja, aber es kommen, wenn man würfel benutzt, ja immer auch mal Ergebnisse heraus, die von der Spannung,Story, Subjektiver Fairness her nicht Optimal sind.
Die Frage ist ja, verhinderst du solche Situationen, und wenn ja wie?
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Bis jetzt hatte ich immer das Glück auf Spieler zu treffen die es Akzeptierten wenn was Schlimmes geschah!
Dazu bin ich ungemein Flexibel.
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Allerdings kommt man bei linearen Verteilungen halt viel leichter zu Ergebnissen die man als Spielleiter so nicht erwartet hatte.
Wenn ich weiß, das 1-20 alle gleich wahrescheinlich sind, erwarte ich die auch alle... ;)
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Ein Unterschied ist auch dass du bei einem W20 Prozentschritte in 5ern hast. 1 wäre 5 %, 5 wäre 25 %
Bei zwei W10 hast du 1ner Schritte.
Wenn man jetzt von einem hohen Wert in einer Fertigkeit ausgeht zB 16, dann halt ich es für wahrscheinlicher bei einem W20 einen Wert zwischen 17 und 20 zu würfeln als bei einem W % einen Wert zwischen 81 und 100.
Es sind einfach mehr Ergebnisse dazwichen möglich
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Wenn man jetzt von einem hohen Wert in einer Fertigkeit ausgeht zB 16, dann halt ich es für wahrscheinlicher bei einem W20 einen Wert zwischen 17 und 20 zu würfeln als bei einem W % einen Wert zwischen 81 und 100.
Das ist aber nur vom Gefühl her so.
Der Grund warum 2W10 eher in der Mitte landet liegt an der Verteilung auf 2 Würfel, nicht daran, das mehr einzelergebnisse dazwischen liegen.
Auf einem 1W100 ist die Wahrscheinlichkeit >79 zu würfeln genauso Groß, wie es auf einem 1w10 ist >7 zu Würfeln.
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@DeadRomance: Das ändert aber am Prinzip nix (und Dein fehlgeleitetes Gefühl kann vielleicht durch das Studium eines Buches über Prozentrechnung wieder auf den Pfad der Tugend gebracht werden). Und Chiungalla meinte sicherlich auch nicht W100, sonder 2W10, was W10+W10 ist und Dir eine Gaussverteilung für Werte zwischen 2 und 10 liefert.
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@ Roland:
klar bist du nicht blöd, wie die meißten spieler, nur wenn ich als SL Würfelergebnisse interpretiere, wenn es notwendig ist, wird das der SP idR nicht merken. mir hat auf jeden fall noch kein spieler gesagt ich würd bescheißen...
und wenn, ich würd es darauf ankommen lassen.
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Ja, aber es kommen, wenn man würfel benutzt, ja immer auch mal Ergebnisse heraus, die von der Spannung,Story, Subjektiver Fairness her nicht Optimal sind.
Die Frage ist ja, verhinderst du solche Situationen, und wenn ja wie?
Darauf könnte ich auch mal detaillierter antworten.
Dass es mir nicht um die optimale Story geht, habe ich ja bereits erwähnt. Ich wähle durchaus die storytechnisch interessantere Option, wenn ich die Wahl zwischen ansonsten gleichwertigen Möglichkeiten habe (also alle Optionen gleich plausibel sind). Ich spiele zwar, um eine Realität zu simulieren (soll kein Forge-Sprech sein), aber das heißt nicht, dass der Bösewicht z.B. streng nach vorgefertigtem Fahrplan sein Haus verlässt, und wenn die SC dann gerade nicht aufpassen, kriegen sie es auch nicht mit; in solchen Fällen wähle ich die besser passende Option, die uns auch weiterbringen kann.
Zur Simulation gehört aber, dass alles, was geschen kann, auch wirklich geschehen kann. Es werden keine plausiblen Optionen ausgeklammert; du kannst dich als Spieler in keinem Fall darauf verlassen, dass ein plausibel vorstellbarer Handlungsverlauf von mir als SL geblockt wird, weil er nicht zur Handlung passt. Theoretisch können die SC also bei mir in den ersten Spielsekunden draufgehen, ebenso der vorgeplante Plot.
Einer der Hauptgründe, warum ich trotzdem nicht zu schummeln brauche, ist der, dass Kämpfe (und das ist ja anscheinend der Bereich, in dem hier alle am meisten schummeln) bei mir äußerst selten sind. Meine Spieler wissen, dass ihre Charaktere in jedem Kampf genau so gefährdet sind wie die Spieler selbst es wären, wenn sie auf dem Nachhauseweg in einen Streit geraten. Das gehört für mich zur Simulation: ein Kampf ist immer für alle Beteiligten gefährlich und sollte die letzte Lösung sein. Ich spiele zwar so gut wie kein Fantasy, aber wenn ich es täte, dann würde es genau so ablaufen.
Ein anderer wichtiger Hilfsmechanismus ist der, dass mein Regelsystem Würfelergebnisse in erster Linie zur Interpretation freigibt. Die gegebene Situation fließt also immer mit ein. Kritische Patzer wie bei Rolemaster, bei denen man sich, überspitzt gesagt, beim Schuhe-Zubinden den Schnürsenkel durchs Auge ins Hirn rammt und stirbt, gibt es gar nicht. Diese Art von 1-Würfel-Tod ist dadurch ausgeschlossen. Stattdessen erkläre ich aber, wie bereits gesagt, SC in bestimmten Situationen auch ohne Wurf für tot.
Des weiteren hat mein System keinen bestimmten Todesmoment. Es gibt zwar Trefferpunkte, aber 0 TP heißt nicht tot, sondern ausgeschaltet. In der Regel ist Rettung durch kompetente, schnelle Handlung immer noch möglich, was das Risiko des Ablebens zumindest auf einige Würfe verteilt.
Insgesamt ist der einzelne Würfelwurf einfach nicht so wichtig, dass er absolut über Gedeih und Verderb entscheidet.
Robin
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Das klingt doch schonmal brauchbar für mich.
Bei entsprechenden solchen Systemen könnte ich wahrscheinlich letztendlich auch aufs Schummeln verzichten.
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:-\
Wieso schummelst du überhaupt?
Lass doch einfach die Dinge geschehen...
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:-\
Wieso schummelst du überhaupt?
Lass doch einfach die Dinge geschehen...
deshalb:
http://tanelorn.net/index.php?topic=23681.msg461406#msg461406 (http://tanelorn.net/index.php?topic=23681.msg461406#msg461406)
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aber das heißt nicht, dass der Bösewicht z.B. streng nach vorgefertigtem Fahrplan sein Haus verlässt, und wenn die SC dann gerade nicht aufpassen, kriegen sie es auch nicht mit; in solchen Fällen wähle ich die besser passende Option, die uns auch weiterbringen kann.
Zur Simulation gehört aber, dass alles, was geschen kann, auch wirklich geschehen kann. Es werden keine plausiblen Optionen ausgeklammert; du kannst dich als Spieler in keinem Fall darauf verlassen, dass ein plausibel vorstellbarer Handlungsverlauf von mir als SL geblockt wird,
Oder in anderen Worten:
Evtl. könnte der Bösewicht das Haus verlassen, wenn kein SC aufpasst.
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Oder in anderen Worten:
Evtl. könnte der Bösewicht das Haus verlassen, wenn kein SC aufpasst.
Ich habe da spezifisch die zahlreichen Beschattungs-Situationen in meiner CoC-Kampagne vor Augen, die in den Diaries zusammengefasst ist. Ich habe in der Regel bewegliche Szenen in meinen Plots, die ich einstreue, wenn sie passen. In dieser konkreten Kampagne hätten die SC viel früher damit beginnen können (und ausdauernder damit fortfahren können) den Lehrer zu beschatten, um ihm zu seinem Meister nach Arkham zu folgen. Sie haben im Grunde zu viel Zeit verstreichen lassen, um eine bestimmte Konversation mitzuhören (da ist er also tatsächlich unentdeckt raus), aber als sich später die Gelegenheit noch einmal bot, konnten sie ihm doch bei einem weiteren Besuchsgang folgen und ein anderes Gespräch mithören. Allerdings wäre es aufgrund des festen Teils des Kampagnen-Plots nicht mehr sehr lange plausibel gewesen, dass der Meister in Arkham bleibt; hätten sie also auch diese Chance verpasst, wäre der Meister vorerst unentdeckt geblieben.
Wenn ich aber ausschließlich einen ganz starren Zeitverlauf in meinen Plots hätte, nach dem die NSC vorgehen, sofern nichts sie daran hindert, dann würde es vermutlich dauernd dazu kommen, dass das Abenteuer da stattfindet, wo die SC nicht sind, und dann ist es plötzlich vorbei, und sie kriegen es nicht einmal mit. So ein Hardcore-Simulant bin ich dann auch wieder nicht.
Robin
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Jupp, das sehe ich auch so.
@Maarzan: Red' isch chinesisch, oder wat?
Laßt uns darüber reden, warum Dinge von Bäumen fallen, aber bleibt mir weg mit Physik, ich will nur von der Praxis hören ... .
Noch einmal für die Theoriegeschädigten kurz umformuliert.
Wenn jemand daran denkt Würfel zu drehen und das heimlich machen muß, dann liegt das typischerweise daran, daß er oder jemand dessen Spielspaß er schonen möchte, eine andere Vorstellung als andere Leute am Spieltisch davon haben, was wichtige Konflikte sind und was nicht, und eben nicht bereit ist, für solche Nebenschauplätze die Haut hin zu halten. Für jemand anderen ist der Konflikt aber von entsprechendem Interesse und er möchte diesen daher nach der von ihm als "regulär" angenommenen Methode abgehandelt sehen. Würfeldrehen ist dann ein Versuch diesen Widerspruch zu lösen.
Daneben gibt es noch die Möglichkeiten, das es Leute gibt, die zwar Konflikte erleben wollen, aber eine Garantie brauchen, dabei ja nichts zu riskieren oder das man Situationen einbaut, die zu Konflikten führen, welche eigentlich keiner haben wollte, aber man nicht souverän/erfahren genug ist, die Spielkrise zu erkennen und im Outtime gemeinsam zu lösen.
Wenn aber alle dieselben Spielvorstellungen haben, ist ein ungelegener Würfelwurf oder Konflikt eigentlich kein Thema, da man in kürzester Zeit das Ganze einvernehmlich regeln kann und es ist kein heimliches Drehen nötig.
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@ Thalamus
Unterstell dir jetzt was:
Nach deinem Post zu Urteilen magst du Epische Situationen jedoch den nachgeschmack des wahrscheinlichen Charaktertodes nicht.
Da gibt es für mich nur eine Antwort gegen das schummeln.
!High Power!
Wenn deine Spieler schon zu beginn des Abenteuers mächtige Gegner wollen so sollten sie keine Rookies sein sondern schon Erfahrene Helden. ( Höhere Punkte bei der Erschaffung der Figur)
So bekommst du eigentlich wieder eine gute Spielbalance ohne die Würfel zu Manipulieren.
Habe von einem Kollegen Erfahren GURPS hätte jetzt ein Buch rausgebracht für "Helden" Charaktere.
Sollte ich jetzt voll damit daneben liegen. Bitte net böse sein... ;)
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Wer hat seinen Spielern noch nie erzählt, daß er hier oder da mal am Würfel gedreht hat?
Und warum geht hier eigentlich jeder davon aus, das SEINE Meinung die Richtige ist? (;
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Hasse es die Würfel zu manipulieren. Wozu gibt es dann die Regeln wenn man sie doch bricht. Mir ist klar das es die Goldene Regel gibt aber in bestimmten Situationen:
Kämpfe, Proben für Aktionen (wie Klettern)
benötigt man halt die Würfel für sein gelingen.
Mir ist es auch wichtig eine Spannende Geschichte zu erzählen aber diese lebt nun mal vom Erfolg und Misserfolg der Spieler!
Wenn man daher immer fröhlich die Würfel so stellt wie man sie will kann man gleich mit P und P aufhören und sich einfach so eine Geschichte erzählen. ( Kann auch sehr lustig sein hat dann aber nichts mehr mit SPIELEN zu tun.)
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Hasse es die Würfel zu manipulieren. Wozu gibt es dann die Regeln wenn man sie doch bricht. Mir ist klar das es die Goldene Regel gibt aber in bestimmten Situationen:
Kämpfe, Proben für Aktionen (wie Klettern)
benötigt man halt die Würfel für sein gelingen.
Mir ist es auch wichtig eine Spannende Geschichte zu erzählen aber diese lebt nun mal vom Erfolg und Misserfolg der Spieler!
Wenn man daher immer fröhlich die Würfel so stellt wie man sie will kann man gleich mit P und P aufhören und sich einfach so eine Geschichte erzählen. ( Kann auch sehr lustig sein hat dann aber nichts mehr mit SPIELEN zu tun.)
Das ist (heute, 20. Januar 2006) bisher der größte Schwachsinn den ich gelesen habe (Und da kamen schon 18 Emails vorher). ;D
Versteh mich nicht falsch, aber ich habe auch so gedacht und dann plötzlich habe ich erfahren, daß die Regeln nur dafür da sind, um gewisse Abläufe abhandeln zu können und nicht um sich daran fest zu klammern, egal was da kommt.
Denn man (nicht jeder, aber ich) dreht ja nicht immer an den Würfeln, sondern nur dann, wenn alles aus dem Ruder läuft. Klar, jetzt kommt bestimmt einer mit Railroading und sonstigen Schwachmaten-Begriffen, aber seien wir mal ehrlich, jeder spielt so, wie es für ihn und seine Mitspieler am meisten Spaß macht.
Und wenn es dem einem eben keinen Spaß macht, nach dem letzten verpatzten Kletternwurf noch am Leben zu sein, dann kann er ruhig zur Hölle fahren. >;D
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@ Thalamus
Unterstell dir jetzt was:
Alles Falsch ;)
Ich hasse epische Superhelden.
Meine Spieler wollen aber durchaus Helden sein.
Wir sehen aber nichts Heldenhaftes darin einen Drachen zu besiegen, wenn man selbst völlig übermächtig ist.
Ich erlebe Geschichten, und die können von unterschiedlichster Colleur sein, vom gemeinen Dungeoncrawl über die Hofintrige weiter zur Großen Schlacht, bis zum Epischen Endkampf.
Wichtig ist mir bei allem, das es Spannend bleibt. Wo die Spannung durch Rgeln oder einen Wurf auf der Strecke bleibt, haben die Regeln zurückzustecken, und nicht die Spannung.
Ansonsten kann ich Wolfs letztem Post zustimmen.
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Laßt uns darüber reden, warum Dinge von Bäumen fallen, aber bleibt mir weg mit Physik, ich will nur von der Praxis hören ...
Feynman hat ja mal gesagt "Wer eine Theorie nicht so erklären kann, daß ein normaler Mensch sie begreift, der hat sie selber nicht verstanden". ;)
Noch einmal für die Theoriegeschädigten kurz umformuliert.
Danke, so ist's doch wesentlich verständlicher. :d
Zur ersten These: Schummeln als Methode, um unterschiedliche Sichtweisen der Spieler bzgl. Intensität und Relevanz von Konflikten zu kompensieren ist sicher eine Möglichkeit, die Dinge zu sehen. Und das wird mit Sicherheit auf oft genau aus dieser Motivation heraus so umgesetzt. Das verläßt sich aber auf zwei Dinge, die in der Realität so meist nicht gegeben sind:
1. Der SL kennt die Ansichten der Spieler, zu diesem Thema. Das ist in der Regel nur bei Gruppen, die schon lange zusammen spielen der Fall und schließt Fall 2 somit aus.
2. Die Spieler glauben nicht, daß der SL schummelt. Sobald sie dies nämlich vermuten und es kommt bei einem Konflikt zu einem Ausgang, der den Konflikt in seiner Wichtigkeit degradiert, ist das Geschrei groß.
Zu These 2: Ersteres ist sicher ein valider Spielstil und dürfte in etwa dem entsprechen, was Thalamus geschildert hat. Hier kommt man ums schummeln dann tatsächlich nicht herum, wenn das System keine Mechanismen für risikofreie Konflikte bereit stellt. Die ander von Dir geschilderte Alternative ist eindeutig systemunabhängig und ein Zeichen falscher Planung. Das ist genau das, was ich auch schon mehrmals angesprochen habe.
@Odin: Thalamus will EPIK? Komische Analyse, habe keine Ahnung woraus Du das jetzt geschlossen hast. Irgendwie ist das alles sehr unzusammenhängend, was Du da so schreibst. Bis auf einen Satz. Dem stimme ich nämlich auch zu:
Mir ist es auch wichtig eine Spannende Geschichte zu erzählen aber diese lebt nun mal vom Erfolg und Misserfolg der Spieler!
(Habe den Kern nochmal hervorgehoben!)
Ich denke auch, daß die Spannung nicht nur mit dem Erfolg, sondern gerade auch mit dem Mißerfolg der Protagonisten steht und fällt. Aber das ist sicherlich nicht jedermanns Fall. Manche mögen's halt ohne große Mißerfolge lieber und sehen eher, wie die Fähigkeiten des Charakters und die Herausforderungen wachsen, ohne daß dramatische Mißerfolge auftreten.
@Wolf
Und warum geht hier eigentlich jeder davon aus, das SEINE Meinung die Richtige ist? (;
Davon geht niemand aus. Aber wenn wir sagen würden "Du hast Deine Meinung, ich hab meine Meinung, alles wird gut", dann könnten wir uns das diskutieren ja gleich sparen! :D
Versteh mich nicht falsch, aber ich habe auch so gedacht und dann plötzlich habe ich erfahren, daß die Regeln nur dafür da sind, um gewisse Abläufe abhandeln zu können und nicht um sich daran fest zu klammern, egal was da kommt.
Auch das wäre eine Regel. Wozu brauchst Du dann noch andere Regelmechanismen, wenn ihre Anwendung sowieso willkürlich ist?
Denn man (nicht jeder, aber ich) dreht ja nicht immer an den Würfeln, sondern nur dann, wenn alles aus dem Ruder läuft.
Und hier geht's halt u.A. auch darum zu klären, ob es Techniken gibt, mit denen man das "aus-dem-Ruder-laufen" und somit das Schummeln von vornherein verhindern kann.
Klar, jetzt kommt bestimmt einer mit Railroading und sonstigen Schwachmaten-Begriffen, aber seien wir mal ehrlich, jeder spielt so, wie es für ihn und seine Mitspieler am meisten Spaß macht.
Das stimmt in der Regel, aber ich kenne recht viele Gruppen, bei denen ich es eher so formulieren würde:
"jeder spielt so, wie es für ihn am meisten Spaß macht, solange sich die Mitspieler nicht beschweren."
oder, nicht ganz so gemein, aber auch nicht minder falsch,
"jeder spielt so, wie es für ihn und seine Mitspieler wahrscheinlich am meisten Spaß macht, obwohl es durchaus sein kann, daß es ihnen auf andere Art und Weise noch mehr Spaß machen würde."
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@ Thalamus:
Meine Spieler wollen aber durchaus Helden sein.
Wir sehen aber nichts Heldenhaftes darin einen Drachen zu besiegen, wenn man selbst völlig übermächtig ist.
Dadurch das Du durch das drehen von Würfeln den Tod eines Charakters verhinderst, machst Du ihn aber mindestens genau so mächtig, wie er mit höheren Werten gewesen wäre. >;D
Was natürlich wiederum nur offenbar wird, wenn der Spieler die Illusion durchschaut.
Was sie aber sowieso früher oder später tun.
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Was natürlich wiederum nur offenbar wird, wenn der Spieler die Illusion durchschaut.
Was sie aber sowieso früher oder später tun.
nö.
Der Spieler wird nie wissen, wann und ob ich eine Wurf drehen musste.
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Aber das Du es generell tuen wirst, um einen Charakter zu retten, werden sie früher oder später raffen.
Und das macht einen Charakter sehr mächtig.
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Aber das Du es generell tuen wirst, um einen Charakter zu retten, werden sie früher oder später raffen.
Und das macht einen Charakter sehr mächtig.
Nein.
Macht = Die Freiheit Dinge zu tun, die andere nicht können.
Heldentum = Die Innere Pflicht Dinge zu tun, die andere nicht können.
Wenn ein Spieler meint sein Char hätte Macht, werde ich die Würfel nicht drehen, dann passiert, was passiert.
Wenn das drehen von Würfeln nicht immer nur auf den Tot eines Chars beschränkt werden würde, dann würde der unterschied auch Klar werden.
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Wozu gibt es dann die Regeln wenn man sie doch bricht.
okay, nochmal(!): Spielregeln sind Richtlinien , an denen man sich orientieren soll/darf/kann .
Es sind keinesfalls Gesetzestexte, an die man sich halten muss , oder bei deren Nichtbeachtung oder Zuwiderhandlung man bestraft wird. So gibt es keine Regel, die vorgibt ob ein SL mit oder ohne Schirm spielen soll/darf. Und es gibt keine Regel, die besagt, dass der SL für jede Probe einen Wurf verlangen muss. Ebensowenig gibt es eine Regel, die es dem SL untersagt, Würfe zu Gunsten oder zu Ungunsten der Spieler -oder aber überhaupt Würfe zu manipulieren.
Es gibt kein richtig oder falsch. Es gibt nur vertretbar und nicht vertretbar. Also spielt jeder so, wie er es für vertretbar hält-ergo: wie es ihm Spaß macht. So einfach ist das. Bzw. so einfach ist das nicht.
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@ Thalamus:
Ich beschränke das ja garnicht darauf, es ist nur ein Beispiel an dem man es festmachen könnte.
Und spätestens wenn Du gelegentlich heroische Kämpfe einbringst, zu denen die Charaktere nach ihrer persönlichen Macht nicht berufen scheinen, dann wird
1.) entweder in den Spielern die Erkenntnis reifen, dass ihre Charaktere weit mächtiger sind, als sie dachten, oder das z.B. Drachen weit schwächer sind als sie vermutet haben. Dann gilt aber für die Spieler nicht mehr, dass sie mit nicht so mächtigen Charakteren heroische Aufgaben bewältigen, weil sie ja denken mächtige Charaktere zu haben.
oder
2.) sie werden begreifen, dass Du die Würfel drehst, um ihnen die Illusion von Helden zu geben, obwohl ihre Charaktere garnicht so mächtig sind.
So oder so ist das beeinflussen von Würfelergebnissen kein funktionales Mittel einer Gruppe von klugen Spielern das Gefühl zu geben mit normalen Charakteren heroisches zu leisten.
Ein paar mal kann man das machen, aber irgendwann wird es halt unglaubwürdig sich aufs eigene Pech oder das Glück der Spieler zu berufen, um zu erklären wie sie mit relativ schwachen Charakteren jetzt das Monster xyz besiegt haben.
@ Blizzard:
Spielregeln sind Richtlinien
Ne, es sind SpielREGELN.
Beim Fussball sind es auch nur Spielregeln, und trotzdem kann sich der Schiedsrichter nicht eigenmächtig plötzlich beschließen, dass es heute mal keine Abseitsregel mehr gibt.
Klar kann man an den Regeln immer etwas drehen.
Aber nur, wenn entweder die Gruppe dem Spielleiter ausdrücklich das Recht dazu zugestanden hat das eigenmächtig zu tun.
Das ist kein Recht welches jeder Spielleiter besitzt.
Oder aber die ganze Gruppe in dem Wunsch die Regeln zu ändern übereinstimmt.
Ebensowenig gibt es eine Regel, die es dem SL untersagt, Würfe zu Gunsten oder zu Ungunsten der Spieler -oder aber überhaupt Würfe zu manipulieren.
Und gibt es irgendwo die allgemeingültig formulierte Regel, dass er es darf?
Hab ich noch nirgendwo bewusst gelesen.
In meinen Systemen steht immer nur sowas drin, wie der Spielleiter würfelt x Würfel, verknüpft sie mit ein paar mathematischen Funktionen, und erhält dann sein Ergebnis. Welches er den Spielern mitteilt oder auch nicht.
Also spielt jeder so, wie er es für vertretbar hält-ergo: wie es ihm Spaß macht. So einfach ist das. Bzw. so einfach ist das nicht.
Die eigentliche Frage ist doch auch nur, darf der Spielleiter schummeln, ohne das es die Spieler wissen?
Mit der Zustimmung der Spieler darf er es natürlich.
Darf er sich aber eigenmächtig das Recht herausnehmen zu Gunsten einer Illusion seine Spieler zu beschummeln, in welche Richtung auch immer? Ich denke nicht.
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@ Thalamus:
Ich beschränke das ja garnicht darauf, es ist nur ein Beispiel an dem man es festmachen könnte.
Deine Bsp. handeln aber immer davon, das etwas Riesiges passiert. Wenn ich einen Würfel drehe, kippe ichdoch nciht das ganze System. d.h. um überhaupt erst zu dem Punkt zu kommen, an dem sie gegen den Drachen kämpfen, müssen sie auch entsprechende Fähigkeiten haben.
Einen 1. Stufe magier gegen einen Drachen Kämpfen zu lassen, bekommt man selbst mit dem besten würfeldrehen nicht hin.
Es geht also 1. nur um einzelne Würfe, Respektive einzelne Aktionen, nicht um ganze Kämpfe.
Darf er sich aber eigenmächtig das Recht herausnehmen zu Gunsten einer Illusion seine Spieler zu beschummeln, in welche Richtung auch immer? Ich denke nicht.
2. gibt es bei den meisten systemen die ich kenne eben doch die Goldene Regel, das die Regeln nur Auslegungssache sind, und der SL das letzte Wort hat.
Da die Spieler sich mit dem Regelwerk einverstanden erklären, wenn sie sagen "Ja, ich will D&D mit dir Spielen" erklären sie sich auch mit diesem Teil der Regeln einverstanden.
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2. gibt es bei den meisten systemen die ich kenne eben doch die Goldene Regel, das die Regeln nur Auslegungssache sind, und der SL das letzte Wort hat.
Der Spielleiter darf also Regeln ändern. Gut.
Darf er sie aber auch heimlich ändern?
Und von Würfelwürfen ignorieren bzw. ändern ist das dann immer noch meilenweit entfernt.
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Darf er sich aber eigenmächtig das Recht herausnehmen zu Gunsten einer Illusion seine Spieler zu beschummeln, in welche Richtung auch immer? Ich denke nicht.
Ich möchte dir dazu mal ein Bsp. nennen, den das erinnert mich an eine Simpsonsfolge (weiss net ob du diese Folge kennst). In der Folge will Lisa unbedingt Step-Tänzerin werden. Und eine alte Schulfreundin von Marge arbeitet als Step-Lehrerin. Sie nimmt Lisa auf, aber sie ist kein Naturtalent. So kommt es wie es kommen muss: Sie darf beim grossen Auftritt vor den Eltern nicht mitmachen. Also geht sie zum Professor, und der gibt ihr ein paar "Spezialschuhe", die auf Applaus hin anfangen zu steppen. Und plötzlich tanz Lisa mindestens so gut wie die Tanzlehrerin, und stiehlt ihr nebenbei noch fast die Show. Am Ende müssen die Schuhe zwar dran glauben, und einige regen sich darüber auf, dass Lisa ja "betrogen" hätte wegen dieser Schuhe. Der Professor schaut sie an und meint so zu Lisa: " Hey, der Hebel bei den Schuhen war ja gar nicht auf on". Und Lisa denkt , dass sie von selbst so gut getanzt hätte. Aber dann kommt Homer, sieht sich die Schuhe auch an und meint so:" Hey, der Hebel steht ja doch auf on!" Professor:" Nein, tut er nicht!". Homer: " Doch, tut er! Da sehen Sie mal, der "On-Knopf" leuchtet noch!" Professor: " Oh Sie....*zensiert*...!"
Und nun frage ich dich: Wer hat schlimmer an dem Mädchen richtig, und wer hat falsch gehandelt? Der Professor, der wissentlich die Schuhe fälschte, und Lisa wenigstens das Gefühl gab, steppen zu können, oder aber Homer, der Lisa (ernüchterndener Weise) klar machte, dass das Ganze nur ein (ausgemachter) Betrug war, und sie in Wahrheit eigentlich gar nicht so toll steppen kann?
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okay, nochmal(!): Spielregeln sind Richtlinien , an denen man sich orientieren soll/darf/kann .
Nein! Spielregeln sind ein Konsens, der Streit aufgrund von gegenteilige Ansichten zwischen den Mitspielern bzgl. der Durchführung einer Handlung oder der Bestimmung eines Ergebnisses derselbigen von vornherein ausschließen soll. "Orientiert" man sich nur an den Regeln, dann ist der Konsens dahin.
Es sind keinesfalls Gesetzestexte, an die man sich halten muss , oder bei deren Nichtbeachtung oder Zuwiderhandlung man bestraft wird.
Oh doch, und zwar von Gary Gygax persönlich ... mit einer Keule +1 ~;D
Ebensowenig gibt es eine Regel, die es dem SL untersagt, Würfe zu Gunsten oder zu Ungunsten der Spieler -oder aber überhaupt Würfe zu manipulieren.
Spielregeln bestimmen, was man darf; nicht, was man nicht darf. ;)
Und ja, in vielen Regelwerken steht ja die Regel drin, daß "der SL schummeln darf". Es steht drin, das der "SL immer das letzte Wort hat". Das sind aber ebenso Regeln wie "ein Schwert macht 2W4+2 Schadenspunkte".
Gibt es diese Regeln aber nicht, dann müssen sie zumindest von der Gruppe zuvor ausgestellt worden sein. Macht der SL einfach, was er will, dann führt das früher oder später zu Streit (und wäre zum Beispiel für mich als Spieler ein guter Grund, so eine Gruppe zu verlassen).
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Nein! Spielregeln sind ein Konsens, der Streit aufgrund von gegenteilige Ansichten zwischen den Mitspielern bzgl. der Durchführung einer Handlung oder der Bestimmung eines Ergebnisses derselbigen von vornherein ausschließen soll. "Orientiert" man sich nur an den Regeln, dann ist der Konsens dahin.
Naja - wenn man sich aber auf andere Regeln einigt (Hausregeln zur Initiative oder "Der SL darf aus Gründen der Dramaturgie Würfelergebnisse anpassen) dann hat man auch wieder einen Konsens. Der besteht dann eben nicht nur aus dem geschriebenen Regelwerk sonder aus dem gruppenintern modifizierten. Und wenn die Grupe sich darauf geeinigt hat, daß der SL schummeln darf, daß jeder Mitspieler Plotelemente einbringen darf und daß weibliche Mitspieler nackt sein müssen, dann gehört das eben zum neuen Konsens.
Ich gehe mal davon aus, daß Blizzard das gemeint hat: Die geschriebenen Regeln sind nicht zwingend die Grundlage des Gruppenkonsens sondern nur eine Möglichkeit dazu.
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@Blizzard:
Ich kenne die Folge. Und wenn ich einem von beiden ein richtiges Verhalten attestieren sollte, dann Homer.
Es war vielleicht dämlich und nicht sehr mitfühlend, aber es war die Wahrheit.
Und es hätte viel übles aus einer Lüge erwachsen können.
z.B. wenn Lisa dann eine Kariere als Stepptänzerin angestrebt hätte, und die Seifenblase am Ende zerplatzt wäre.
Aber darum geht es ja garnicht.
Es geht hier ja garnicht darum, den Spielern mit schummeln eine Illusion zu verkaufen, und sie hinterher zu zerstören oder auch nicht.
Es geht ja überhaupt erstmal darum, ob man ihnen überhaupt eine Illusion auftischen muss, und ob man das Recht dazu hat.
Wäre es fair gewesen vom Professor Lisa ungewollt und ungefragt und ohne ihr Wissen die Schuhe zu tunen? Wohl kaum.
Und genau das tut ein Spielleiter wenn er heimlich die Würfel dreht.
Er hilft den Spielern ohne das sie es ausdrücklich wünschen, und das auch noch heimlich.
Er denkt vielleicht das die Spieler es wollen, aber was lässt ihn da so sicher sein?
Er mag es in guter Absicht tun, aber ist es wirklich so, dass er damit den Spielspass der Spieler fördert?
Wenn man heftige und unwahrscheinliche (aber mögliche) Ereignisse abfedern möchte, dann kann man ja Dramadice o.ä. einführen, mit denen man Würfe wiederholen kann (bzw. den SL zu ner Wiederholung zwingen). Wenn man die dann noch mit Nachteilen behaftet, kann so aus kritischen und seltenen Situationen noch einiges an Spielspass erwachsen.
@ Preacher:
Ich gehe mal davon aus, daß Blizzard das gemeint hat: Die geschriebenen Regeln sind nicht zwingend die Grundlage des Gruppenkonsens sondern nur eine Möglichkeit dazu.
Für mich klang das eher nach einem, wie der SL die Regeln auslegt ist seine Sache, als nach einem wie die Gruppe die Regeln auslegt ist ihre Sache.
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Das wiederrum ist auslegungssache, und das meine Spieler mir die Freiheit lassen, habe ich ja schon des öfteren erwähnt.
Aber auch ohne diese Erlaubnis bin ich der Meinung, das dem SL das erlaubt sein sollte, solange sich die Gruppe nicht explizit auf reines SIM(Tabletop mit Kommunikation) geeinigt hat.
IMHO ist es ein Qualitätsmerkmal von Rollenspielen, wenn dort möglichst Klar drinsteht, das die Regeln nur dazu dienen Situationen zu bewerten, und man sich nicht davor scheuen sollte sie zu ignorieren oder zu ändern. Das zeigt nämlich das der Designer sich im Klaren darüber sind, das kein System der Welt alle Bedürfnisse mehrerer Spieler unter einen Hut bringen kann.
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Ich persönlich leite mit Schirm - hinter dem ich auch in wichtigen Situationen für oder gegen die Spieler schummele, was natürlich Seltenheit besitzen sollte - es ist in der Diskussion noch nicht genügend der dramatische Effekt einer Geschichte beachtet worden. Ein gutes Abenteuer bietet Platz für eine Vielzahl von Möglichkeiten und für eine Vielzahl von Reaktionen seitens der Spieler und des Spielleiter, aber es gibt neuralgische Punkte in einer Abenteuerstruktur, an denen die Spieler nur eine begrenzte Zahl von Handlungsmöglichkeiten haben, deren Ausgang dann grob voraussehbar sein muss, sonst wäre es unmöglich die Geschichte zu einem bestimmten nächsten Punkt voranzutreiben - das heißt: Es müssen gewisse Punkte und ihr ungefährerer Ausgang gegeben sein, um zu einem weiteren Punkt vorzustoßen - das bedeutet, der SL sollte hier die Ergebnisse modifizieren, falls sein Würfelergebnis die vorgesehenen Ausgänge an diesen wichtigen Stellen verhindert - insbesondere, wenn es sich nur um einen Wurf handelt - es ist kein Argument sich nur wegen einem ungünstigen Wurf die ganze Geschichte an einem fragilen Punkt zerschlagen zu lassen, um dann auf etwas völlig Unvorhergesehenes zu reagieren und damit die Storyline zu verdrehen bzw. sie der Unwichtigkeit und Unglaubwürdigkeit preis zu geben - wie z. B.: Die Charaktere sind unterwegs mit einer wichtigen Person, die sie von A nach B begleiten sollen - dazwischen darf alles sich ereignen - nur es ist von absoluter Wichtigkeit, dass die zu schützende Person in B ankommt - dann findet ein Überfall statt und nur, weil ein Angreifer einen glücklichen Treffer landet stirbt diese Schutzperson nun - hier würde ich das Ergebnis in eine schwere Verletzung etc. abändern, damit hatte die Situation zwar geminderte Auswirkungen, aber immerhin macht die Storyline noch Sinn.
Also - wenn geschummelt wird hinterm Schirm, dann sollte dies selten geschehen, weil es sich um strategisches Schummeln handeln sollte, dass immer nur dann zum tragen kommt, wenn ansonsten das ganze Abenteuer auf der Kippe steht - eine Angelegenheit die nun wirklich auch nicht all zu oft vorkommt.
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Oh doch, und zwar von Gary Gygax persönlich ... mit einer Keule +1 ~;D
Hey, der is doch schon so altersschwach, der erreicht doch gar nicht mehr die MS, um die Keule +1 schwingen geschweige denn überhaupt tragen zu können ;D
IMHO ist es ein Qualitätsmerkmal von Rollenspielen, wenn dort möglichst Klar drinsteht, das die Regeln nur dazu dienen Situationen zu bewerten, und man sich nicht davor scheuen sollte sie zu ignorieren oder zu ändern.
. Und das steht als REGEL in mehr als nur einem GRW, die ich kenne...
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Naja - wenn man sich aber auf andere Regeln einigt (Hausregeln zur Initiative oder "Der SL darf aus Gründen der Dramaturgie Würfelergebnisse anpassen) dann hat man auch wieder einen Konsens. Der besteht dann eben nicht nur aus dem geschriebenen Regelwerk sonder aus dem gruppenintern modifizierten. Und wenn die Grupe sich darauf geeinigt hat, daß der SL schummeln darf, daß jeder Mitspieler Plotelemente einbringen darf und daß weibliche Mitspieler nackt sein müssen, dann gehört das eben zum neuen Konsens.
Ich gehe mal davon aus, daß Blizzard das gemeint hat: Die geschriebenen Regeln sind nicht zwingend die Grundlage des Gruppenkonsens sondern nur eine Möglichkeit dazu.
Ich habe das eher so verstanden wie Chiungalls. Wenn man sich auf Hausregeln einigt (denn das sind genauso Spielregeln wie die, die im Buch stehen), ist doch alles in Ordnung. Wenn man das aber nicht tut, dann ist es das nicht.
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@ Schlangengott:
Das ist aber nur dann ein massives Problem, wenn man railroaded und eh schon Illusionismus betreibt.
Und selbst dann lässt sich das ganze mit Dramadice o.ä. super anders regeln.
Beispiel:
SL "Euer NSC wäre jetzt tod, der Ork haut dem gerade den Schädel vom Rumpf"
Spieler "Okay, wir setzen nen Dramadice ein, der Ork soll nochmal würfel"
SL "Okay, jetzt schlägt der Ork daneben"
Spielleiter grinst fies.
SL "Und achja, den Dramadice sacke ich mal ein, der wird euch später noch weh tun." >;D
Und das steht als REGEL in mehr als nur einem GRW, die ich kenne...
Da unterscheiden sich aber die Systeme massiv dazwischen, ob der Spielleiter da die alleinige Gewalt hat, Regeln zu ändern.
Und es ist für mich, also IMHO, ein massives Qualitätsmerkmal guter Systeme, wo der SL das eben nicht völlig alleine ohne Abstimmung mit den Spielern darf.
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Und nun frage ich dich: Wer hat schlimmer an dem Mädchen richtig, und wer hat falsch gehandelt? Der Professor, der wissentlich die Schuhe fälschte, und Lisa wenigstens das Gefühl gab, steppen zu können, oder aber Homer, der Lisa (ernüchterndener Weise) klar machte, dass das Ganze nur ein (ausgemachter) Betrug war, und sie in Wahrheit eigentlich gar nicht so toll steppen kann?
Wenn ich Lisa gewesen wäre, so wäre ich eher Homer als dem Professor dankbar gewesen. Denn die traurige Realität ist immer noch tausendmal besser als ein "Fool's paradise", denn nur wenn man versucht, sich objektiv selbst zu analysieren, kann man glücklich werden.
Auf das Thema übertragen:
Wenn meine SL die Würfel absichtlich dreht, so ist das IMHO BETRUG! Auch wenn mein allseits geliebter Charakter dabei draufgeht, so würde ich immer noch bevorzugen, dass er stirbt, als das geschummelt wird. Denn sobald klar ist, dass der SL zugunsten der Spieler schummelt, und früher oder später merken das selbst die dümmsten Spieler, dann ist es IMHO aus mit der Spannung. :q
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IMHO ist es ein Qualitätsmerkmal von Rollenspielen, wenn dort möglichst Klar drinsteht, das die Regeln nur dazu dienen Situationen zu bewerten, und man sich nicht davor scheuen sollte sie zu ignorieren oder zu ändern. Das zeigt nämlich das der Designer sich im Klaren darüber sind, das kein System der Welt alle Bedürfnisse mehrerer Spieler unter einen Hut bringen kann.
IMO ist es ein Qualitätsmerkmal von Rollenspielen, wenn ihre Regeln ohne Modifikation im Spiel angewendet werden können Das zeigt nämlich das der Designer sich im Klaren über ihr Konzept und dessen Umsetzung sind, und sich vom alten, irrigen Leitsatz des Rollenspieldesigns losgesagt haben, der da lautet "Wir können es sowieso nicht jedem recht machen, deshalb liefern wir ein halbfertiges Sammelsurium ab, mit dem die Spieler dann 'rumwurschteln dürfen."
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IMO ist es ein Qualitätsmerkmal von Rollenspielen, wenn ihre Regeln ohne Modifikation im Spiel angewendet werden können Das zeigt nämlich das der Designer sich im Klaren über ihr Konzept und dessen Umsetzung sind, und sich vom alten, irrigen Leitsatz des Rollenspieldesigns losgesagt haben, der da lautet "Wir können es sowieso nicht jedem recht machen, deshalb liefern wir ein halbfertiges Sammelsurium ab, mit dem die Spieler dann 'rumwurschteln dürfen."
Full Ack! :d
Getreu dem Motto: "Perfektion ist nicht erreicht, wenn nichts mehr hinzuzufügen ist. Perfektion ist erst erreicht, wenn man nichts mehr wegnehmen kann."
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Oh doch, und zwar von Gary Gygax persönlich ... mit einer Keule +1 ~;D
OH, GG ist da meines wissens nach eher flexibel.
Ganz einfaches Bsp.
Der SC schnell eine extrem steile Felswand erklimmen, um jemanden zu verfolgen.
Er soll würfeln, es geht voll daneben.
Jetzt kann ich nach meinem System sagen: "Ok, du versuchst die Wand zu erklimmen, doch Rutscht mehrfach ab, schürfst dir dabei deine ganzen Beine auf und verstauchst dir deinen Linken Zeigefinge(bekommst 5 Schadenspunkte), doch mit Mühe und Not kommst du oben an. und siehst den Dieb gerade im ankrenzenden Wald verschwinden.
Wozu irgendwelche sonder-extra-Regeln?
IMO ist es ein Qualitätsmerkmal von Rollenspielen, wenn ihre Regeln ohne Modifikation im Spiel angewendet werden können Das zeigt nämlich das der Designer sich im Klaren über ihr Konzept und dessen Umsetzung sind, und sich vom alten, irrigen Leitsatz des Rollenspieldesigns losgesagt haben, der da lautet "Wir können es sowieso nicht jedem recht machen, deshalb liefern wir ein halbfertiges Sammelsurium ab, mit dem die Spieler dann 'rumwurschteln dürfen."
zeig mir das System, und ich Glaube dir, bis dahin behaupte ich soein System gibt es nicht.
Denn die traurige Realität ist immer noch tausendmal besser als ein "Fool's paradise", denn nur wenn man versucht, sich objektiv selbst zu analysieren, kann man glücklich werden.
sagte der Rollenspieler ;D ;)
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zeig mir das System, und ich Glaube dir, bis dahin behaupte ich soein System gibt es nicht.
Wushu kommt dem Ideal sehr nahe
sagte der Rollenspieler ;D ;)
Ist wie gesagt nur meine Meinung. Letztlich muss jeder für sich selbst wissen, was richtig ist.
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Wäre es fair gewesen vom Professor Lisa ungewollt und ungefragt und ohne ihr Wissen die Schuhe zu tunen? Wohl kaum.
Lisa wusste, dass die Schuhe getuned waren. Sie hätte sie jederzeit ablehnen und ohne besagte Schuhe wieder gehen können. Er hat ihr die Schuhe lediglich angeboten. Ob sie sie dann auch nimmt ist ihre (!) Sache!
Und genau das tut ein Spielleiter wenn er heimlich die Würfel dreht.
Er hilft den Spielern ohne das sie es ausdrücklich wünschen, und das auch noch heimlich.
Er denkt vielleicht das die Spieler es wollen, aber was lässt ihn da so sicher sein?
Er mag es in guter Absicht tun, aber ist es wirklich so, dass er damit den Spielspass der Spieler fördert?
Was mich da so sicher sein lässt? Ganz einfach: Die Erfahrung. Und das Vertrauen, das meine Spieler in mich als SL haben. Und mit einer gewissen Zeit bekommt man einfach ein Feeling dafür, ob die Spieler mit einer (wenn auch für sie nicht unbedingt offensichtlichen) Schummelei zu ihren Gunsten einverstanden sind oder nicht. Wenn sie es nicht wären, dann würden wir vermutlich nicht zusammen spielen. Und: Ja: er fördert damit den Spielspass. Zumindest in unserern Runden. Ein SL, der die Würfel zu Ungunsten der Spieler auslegt hat für mich schon ein bisschen einen Vorgeschmack von einem SL , der einen Troll auffährt, der einen hinterhältigen Angriff +5 durchführt, und wenn man ihn zurückhauen will, verschwunden ist, weil es ein Guerilla-Troll ist :gaga:
@ Preacher:
Für mich klang das eher nach einem, wie der SL die Regeln auslegt ist seine Sache, als nach einem wie die Gruppe die Regeln auslegt ist ihre Sache.
Naja, da muss ich schon en bisschen in Thalamus Richtung argumentieren. Wenn ich zur Gruppe sage, die Regel (n)- für was auch immer- werden bei mir im Vergleich zum GRW so und so gehandthabt, und keiner von den Spielern widerspricht, dann ist das nicht nur meine Auslegung der (betreffenden ) Regeln als SL, sondern auch automatisch und zeitgleich die Auslegung der (betreffenden) Regeln von den Spielern. Und somit auch die Auslegung der (betreffenden) Regeln von der (gesamten) Gruppe.
So einfach ist das. Bzw. So einfach ist das nicht.
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Lisa wusste, dass die Schuhe getuned waren. Sie hätte sie jederzeit ablehnen und ohne besagte Schuhe wieder gehen können. Er hat ihr die Schuhe lediglich angeboten. Ob sie sie dann auch nimmt ist ihre (!) Sache!
Das weiß ich.
Meine Ausführung begann mit den Worten "Wäre es fair gewesen...".
Das heißt soviel wie "Angenommen das...".
Was mich da so sicher sein lässt? Ganz einfach: Die Erfahrung. Und das Vertrauen, das meine Spieler in mich als SL haben. Und mit einer gewissen Zeit bekommt man einfach ein Feeling dafür, ob die Spieler mit einer (wenn auch für sie nicht unbedingt offensichtlichen) Schummelei zu ihren Gunsten einverstanden sind oder nicht.
Wenn ich jedes mal nen Euro gekriegt hätte, wenn sich ein erfahrener und im allgemeinen auch guter Spielleiter, im Bezug auf die Wünsche seiner Gruppe irrt, dann wäre ich ein steinreicher Mann.
Ein SL, der die Würfel zu Ungunsten der Spieler auslegt hat für mich schon ein bisschen einen Vorgeschmack von einem SL , der einen Troll auffährt, der einen hinterhältigen Angriff +5 durchführt, und wenn man ihn zurückhauen will, verschwunden ist, weil es ein Guerilla-Troll ist
Es gibt einen großen Unterschied zwischen:
Würfel zu Ungunsten der Spieler auslegen und Würfel den Regeln entsprechend auslegen.
Wenn ich zur Gruppe sage, die Regel (n)- für was auch immer- werden bei mir im Vergleich zum GRW so und so gehandthabt, und keiner von den Spielern widerspricht, dann ist das nicht nur meine Auslegung der (betreffenden ) Regeln als SL, sondern auch automatisch und zeitgleich die Auslegung der (betreffenden) Regeln von den Spielern. Und somit auch die Auslegung der (betreffenden) Regeln von der (gesamten) Gruppe.
Dann ist es ja der Konsens der Gruppe, da hast Du Recht.
Wenn der Spielleiter sich aber die Freiheit herausnimmt ohne das Wissen der Gruppe, hinterm SL-Schirm zu würfeln, dann ist es nicht der Konsens der Gruppe, sondern ein Recht welches sich der Spielleiter erschummelt.
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@ Schlangengott:
Das ist aber nur dann ein massives Problem, wenn man railroaded und eh schon Illusionismus betreibt.
Und selbst dann lässt sich das ganze mit Dramadice o.ä. super anders regeln.
Beispiel:
Ich gehe mal davon aus, dass in der Situation keine "Drama-Dice" oder ähnliches zur Verfügung stehen - was bei vielen Rollenspielen so ist - was machst du dann? Was machst du mit einem Wurf, der dir die komplette Geschichte unter den Füßen wegzieht - ich glaube, ehrlich gesagt, viele Spielleiter kennen das Phänomen gar nicht, weil sie überhaupt keine so weit vorausgeplante Storyline besitzen - die zwar viele Variablen hat - aber die ebenso eine Konstruktion aus vielen zusammenhängenden Elementen ist und damit natürlich auch einen gewissen Bruch-Faktor bestitzt - der zwar nur eintreten sollte, wenn die Handlungen der Spieler völlig neben der Spur sind oder wenn ihre Würfe es sind - aber es ist trotzdem immer möglich. Und ja, dafür ist dann das strategische Schummeln vorgesehen - die meisten Spieler bekommen es nicht mal mit und wenn doch, so sage ich auch, haben sie trotzdem noch Spass an dem Abenteuer, da es sich um einen Einzelfall handelt - wer immer hundertprozentig dem Würfelergebnis frönt, der hat ein Abenteuer was auf Glück und Pech gründet - und früher oder später der Zerstreuung anheim fällt, weil ein Spannungsbogen immer eines gewissen Schutzes bedarf, auch wenn dieser minimal sein sollte.
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Ich gehe mal davon aus, dass in der Situation keine "Drama-Dice" oder ähnliches zur Verfügung stehen - was bei vielen Rollenspielen so ist - was machst du dann?
Drama-Dice einführen. Im Konsens der Gruppe, als Hausregel.
Ich bezog mich auch oben schon nicht ausdrücklich auf Systeme die diese serienmäßig anbieten.
Das ist schnell gemacht, und erübrigt das schummeln völlig.
Und sorgt sogar noch für mehr Spannung, weil dann schlimme Ereignisse zwar nicht sofort fatal sind, aber später nachwirken können...
viele Spielleiter kennen das Phänomen gar nicht, weil sie überhaupt keine so weit vorausgeplante Storyline besitzen
Spielleiter die frei spielen haben halt keinen so festen Plot, dass man so lange vorraus planen könnte.
Gibt natürlich auch einfach Spielleiter die zu faul sind um "richtig zu railroaden"TM. >;D
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Wenn der Spielleiter sich aber die Freiheit herausnimmt ohne das Wissen der Gruppe, hinterm SL-Schirm zu würfeln, dann ist es nicht der Konsens der Gruppe, sondern ein Recht welches sich der Spielleiter erschummelt.
Erm...
Wenn ich den Schirm aufbaue, und keiner Schreit, nennt sich das Stillschweigendes Einverständnis.
Und sorgt sogar noch für mehr Spannung, weil dann schlimme Ereignisse zwar nicht sofort fatal sind, aber später nachwirken können...
Deiner Meinung nach, ich finde DramaDice für meine genannten Bsp. Spannungsabwürgend.
Gibt natürlich auch einfach Spielleiter die zu faul sind um "richtig zu railroaden"TM. >;D
Vorgeplante stimmige Story != Railroading
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zeig mir das System, und ich Glaube dir, bis dahin behaupte ich soein System gibt es nicht.
cinematic Unisystem
Dogs in the Vineyard
Risus
The Shadow of Yesterday
Adventure!
Marvel Universe RPG
FUDGE
The Burning Wheel
mit kleinen Abstrichen Legend of the Five Rings, 7th Sea und Castle Falkenstein
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Denn sobald klar ist, dass der SL zugunsten der Spieler schummelt, und früher oder später merken das selbst die dümmsten Spieler, dann ist es IMHO aus mit der Spannung. :q
das ist imho absoluter Quatsch. meine Spieler wissen, dass ich Charaktere nur töte, wenn es der Spieler wirklich verbockt hat und dennoch sind kämpfe spannend und alle fiebern mit. Wenn es langweilig ist, hat das imho nichts damit zu tun, dass kein Charakter sterben kann, sondern, dass der SL schlecht ist...
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Drama-Dice einführen. Im Konsens der Gruppe, als Hausregel.
Ich bezog mich auch oben schon nicht ausdrücklich auf Systeme die diese serienmäßig anbieten.
Das ist schnell gemacht, und erübrigt das schummeln völlig.
Und sorgt sogar noch für mehr Spannung, weil dann schlimme Ereignisse zwar nicht sofort fatal sind, aber später nachwirken können...
Also, ich werde solch ein Element, falls es nicht vorgesehen ist, sicherlich nicht einführen - damit haben die Spieller ein Mittel, um echt jede dramatische Situation zu entschärfen - ich habe das oft genug in SR mitbekommen - da behalte ich lieber als Spielleiter die Macht in meiner Hand und schummele in seltenen Fällen, und das oftmals unbemerkt von den Spielern, um ein Gleichgewicht im Notfall wieder herzustellen - bis jetzt hat das immer gut funktioniert, zumal das Schummeln schon eine Seltenheit ist, die in den seltensten Fällen hinterm Schirm registriert wird - rechnet es euch aus...
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mit kleinen Abstrichen Legend of the Five Rings, 7th Sea und Castle Falkenstein
warum gibt es soviele davon, wenn jedes einzeln ALLE bedürfnisse ALLER Spieler abdeckt?
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das ist imho absoluter Quatsch. meine Spieler wissen, dass ich Charaktere nur töte, wenn es der Spieler wirklich verbockt hat und dennoch sind kämpfe spannend und alle fiebern mit. Wenn es langweilig ist, hat das imho nichts damit zu tun, dass kein Charakter sterben kann, sondern, dass der SL schlecht ist...
In Actionreichen Abenteuern besteht Spannung nicht zuletzt aus Angst vor einem Fehlschlag. Stünde von vornherein fest, dass es ein Happy End geben wird, so wäre es nicht mehr spannend.
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@ Blizzard:
Erm...
Wenn ich den Schirm aufbaue, und keiner Schreit, nennt sich das Stillschweigendes Einverständnis.
Ja, aber nicht mit dem Aspekt den Du meinst.
Wenn Du den Schirm aufbaust, und keiner Schreit, dann gibt es einen stillschweigendes Einverständnis.
Aber nicht dazu, dass Du hinter dem Schirm schummelst.
Sondern dazu, dass Du dahinter Deine Unterlagen hortest, und darüber, dass es sinnvoll ist, wenn die Spieler nicht alle Würfelwürfe sehen.
z.B. macht es eben für manche Gruppen keinen Sinn, wenn die Jungs und Mädels wissen, dass sie alle bei der Wahrnehmungsprobe versagt haben. Manchmal macht es eben nichtmal Sinn, dass sie überhaupt wissen was da jetzt wie gewürfelt wurde.
Oder das sie wissen, dass der Drache genau ne 8 braucht, um ihren AC 30 Krieger zu treffen... u.s.w.
Da in jedem Fall ein stillschweigendes Einverständnis der Spieler zum schummeln anzunehmen ist vermessen.
Vorgeplante stimmige Story != Railroading
Richtig.
Aber sobald man der Spielleiter Maßnahmen ergreift, damit die Story auch so abläuft, ist es mehr oder minder schweres Railroading. Gerade und vor allem wenn er Würfelergebnisse ausblendet, die streng nach den Regeln, den Handlungsverlauf beeinflussen würden.
@Gwynnedd
meine Spieler wissen, dass ich Charaktere nur töte, wenn es der Spieler wirklich verbockt hat und dennoch sind kämpfe spannend und alle fiebern mit.
Natürlich gibt es verschiedene Spannungsbögen.
Aber indem man einzelne mögliche Ergebnisse ausschließt, beraubt man sich immer einiger.
@ Schlangengott:
...damit haben die Spieller ein Mittel, um echt jede dramatische Situation zu entschärfen...
Nö. Wenn die einfach nur besagt, "Du kannst einen eigenen oder gegnerischen Wurf wiederholen, dafür kriegt dann der Spielleiter den Würfel, und darf das gleiche tun."
Dann entschärft das garnichts, außer das man nicht an einem zu glücklichen Wurf verreckt.
Es lohnt sich ja nicht einen Gegner der ne 75%ige Trefferchance hat, nochmal würfeln zu lassen.
Aber wenn gerade der Goblin nen kritischen Treffer gewürfelt hat...
dafür klaut einem der Spielleiter dann im Endkampf nen kritischen Treffer mit seinem Dramadice, und die Szene wird dadurch sogar noch dramatischer.
@ Thalamus:
warum gibt es soviele davon, wenn jedes einzeln ALLE bedürfnisse ALLER Spieler abdeckt?
Weil es soviele Spielstile gibt, auf die man sich mit seiner Gruppe im Vorfeld einigen kann.
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In Actionreichen Abenteuern besteht Spannung nicht zuletzt aus Angst vor einem Fehlschlag. Stünde von vornherein fest, dass es ein Happy End geben wird, so wäre es nicht mehr spannend.
Die Frage ist nicht ob es ein Happy-End gibt, die Frage ist, ob es überhaupt ein Ende gibt, dass mit der Storyline zu tun hat - selbst ein katastrophales Ende, bei dem die Spieler wirklich fehlschlugen, muss immer noch einen Spannungsbogen besitzen - anstatt das die Spieler z. B. einfach an einer gewissen Stelle nicht weiterkommen, womit alle nachfolgenden Schlüsselsituationen - sollten sie auch zum Negativen ausgehen - sich erst gar nicht mehr stellen.
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@ Thalamus:
Weil es soviele Spielstile gibt, auf die man sich mit seiner Gruppe im Vorfeld einigen kann.
Und innerhalb jedes Spilstils gibt es soviele Arten diesen Stil zu spielen, wie es Spieler gibt.
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wer immer hundertprozentig dem Würfelergebnis frönt, der hat ein Abenteuer was auf Glück und Pech gründet - und früher oder später der Zerstreuung anheim fällt, weil ein Spannungsbogen immer eines gewissen Schutzes bedarf, auch wenn dieser minimal sein sollte.
Entweder, Du möchtest hier ein ganz neues Element in die Diskussion einbringen, oder Du hast den Thread (okay, der ist jetzt schon ein bisschen länger...) nicht gelesen. Der Spannungsbogen darf und muß geschützt werden. Das steht völlig außer Frage! Und der Fortgang eines Abenteuers soll nicht auf dem Zufall basieren. Das steht nicht völlig außer Frage, ist aber irrelevant:
Wir haben hier einfach nur verschiedene Fraktionen in dieser Diskussion, die unterschiedliche Techniken anwenden, um Spannungsbogen/Story/WasAuchImmer zu erhalten.
Wenn Du jetzt sagst "Ich schummle, damit ein Würfelergebnis den Spannungsbogen nicht zerstört", dann sage ich "Okay, Du machst das so. Ich sorge dafür, daß es nur dann zu Zufallsentscheidungen kommt, wenn dadurch der Spannungsbogen nicht zerstört werden kann.". Und wenn Du dann sagst "Ich habe hier aber manchmal Situationen, wo das garnicht ginge", dann sage ich "Doch. Entweder Du hast etwas übersehen, oder Du spielst ein System, was zu eurem Spielstil einfach nicht paßt.".
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Nö. Wenn die einfach nur besagt, "Du kannst einen eigenen oder gegnerischen Wurf wiederholen, dafür kriegt dann der Spielleiter den Würfel, und darf das gleiche tun."
Dann entschärft das garnichts, außer das man nicht an einem zu glücklichen Wurf verreckt.
Das Ergebnis wird dann aber in 99% der Fälle ein anderes sein und nicht mehr so dramatisch ausfallen, sollte nicht unglaubliches Glück bzw. Pech vorliegen - gegen das Verändern von wichtigen Situationen habe ich ja auch nichts, aber tue es lieber leise und heimlich - damit hast du die Macht, aber sie versteckt sich und tritt nicht offen zu Tage.
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Das ist (heute, 20. Januar 2006) bisher der größte Schwachsinn den ich gelesen habe (Und da kamen schon 18 Emails vorher). ;D
Danke. Geh :3~
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Wie schon gesagt schummeln halte ich für unnötig.
Wieso spielt man den wenn man doch nicht verlieren will.
Es ergibt für mich keinen Sinn wenn der Meister schlimme Fallen für seine Spieler vorbereitet um sie dann doch nicht zunutzen. :gaga:
Nehmen wir mal WoD, welchen Reiz hätte diese noch wenn man nicht verunglückt oder in beschissenen Situationen kommt?
Oder AC, dass auf Epic basiert nach Buchrücken, wenn den Spielern keine Körperteile abgehackt werden können von den Gegnern.
Oder nochmal AC es gibt dort den Heldentot. Diese Reglung wäre ja dann schon mal voll für die Kund.
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warum gibt es soviele davon,
Weil Vielfalt eine gute Sache ist? Weil mehrere, verschiedene Menschen das Recht und die Motivation haben gute Rollenspiel zu schreiben?
wenn jedes einzeln ALLE bedürfnisse ALLER Spieler abdeckt?
Im Übrigen war bisher nicht davon die Rede, das jedes Spiel aller Bedürfnisse aller Spieler abdecken muss. Meine Behauptung war
IMO ist es ein Qualitätsmerkmal von Rollenspielen, wenn ihre Regeln ohne Modifikation im Spiel angewendet werden können Das zeigt nämlich das der Designer sich im Klaren über ihr Konzept und dessen Umsetzung sind, und sich vom alten, irrigen Leitsatz des Rollenspieldesigns losgesagt haben, der da lautet "Wir können es sowieso nicht jedem recht machen, deshalb liefern wir ein halbfertiges Sammelsurium ab, mit dem die Spieler dann 'rumwurschteln dürfen."
Deine Bitte lautete
zeig mir das System, und ich Glaube dir, bis dahin behaupte ich soein System gibt es nicht.
Meine Liste enthält Spiele, die diese Bedingungen erfüllen. Man kann ihre Regeln alle umnodifiziert anwenden und Schummeln ist unnötig.
Dass Du nun noch (nach Deiner Ansicht unerfüllbare) Bedingungen nachschiebst, ist bezeichnend.
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@ Blizzard:
Erm...
Wenn ich den Schirm aufbaue, und keiner Schreit, nennt sich das Stillschweigendes Einverständnis.
Ehm *hüstel*...Das hat Thalamus geschrieben, und nicht ich...
Ja, aber nicht mit dem Aspekt den Du meinst.
Wenn Du den Schirm aufbaust, und keiner Schreit, dann gibt es einen stillschweigendes Einverständnis.
Aber nicht dazu, dass Du hinter dem Schirm schummelst.
Sondern dazu, dass Du dahinter Deine Unterlagen hortest, und darüber, dass es sinnvoll ist, wenn die Spieler nicht alle Würfelwürfe sehen.
z.B. macht es eben für manche Gruppen keinen Sinn, wenn die Jungs und Mädels wissen, dass sie alle bei der Wahrnehmungsprobe versagt haben. Manchmal macht es eben nichtmal Sinn, dass sie überhaupt wissen was da jetzt wie gewürfelt wurde.
Oder das sie wissen, dass der Drache genau ne 8 braucht, um ihren AC 30 Krieger zu treffen... u.s.w.
Da in jedem Fall ein stillschweigendes Einverständnis der Spieler zum schummeln anzunehmen ist vermessen.
.
Du würfeslt, und sagst den Spielern nicht, was du gewürfelt hast. Du sagst ihnen nicht, dass sie den Wahrnehmungswurf verpatzt haben-oder was auch immer du gewürfelt hast. Aber das ist für dich normal und kein Schummeln des SL? Hast du denn dafür ein stillschweigendes Einverständnins deiner Spieler? Bzw. kannst du es da es vorraussetzen? In diesem Falle ist es wohl ähnlich vermessen, wie in meinem Fall, ein stillschweigendes Einverständnins der Spieler vorrauszusetzen. (Wobei ich es in meinem Fall absolut nicht vermessen finde. Wenn die Spieler nix sagen, dann habe ich ihr Einverständins.) Es mag beides vermessen sein, und doch gibt es eine Gemeinsamkeit: Wir schummeln beide. Nur mit dem Unterschied, dass ich den Wurf zu Gunsten und du den Wurf zu Ungunsten der SCs auslegst.
So einfach ist das. Bzw. So einfach ist es nicht.
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Oder AC, dass auf Epic basiert nach Buchrücken, wenn den Spielern keine Körperteile abgehackt werden können von den Gegnern.
Oder nochmal AC es gibt dort den Heldentot. Diese Reglung wäre ja dann schon mal voll für die Kund.
Alter Verwalter am Bahnhofsschschalter! Ich glaube, du hast AC nicht so ganz verstanden. Epik hat doch nichts mit Gemetzel zu tun. Ein Kampf bzw. Abenteuer in dem keine Gliedmassen abgetrennt werden und die Gegener nicht langsam, qualvoll und grausam verbluten kann trotzdem episch sein.
Und ja in AC gibt es den Heldentod. Aber er bzw. es heisst Helden tod und nicht Heldentod.
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Meine Liste enthält Spiele, die diese Bedingungen erfüllen. Man kann ihre Regeln alle umnodifiziert anwenden und Schummeln ist unnötig.
Dass Du nun noch (nach Deiner Ansicht unerfüllbare) Bedingungen nachschiebst, ist bezeichnend.
Nein, dein erstes Zitat bezog sich ja hierauf:
Das zeigt nämlich das der Designer sich im Klaren darüber sind, das kein System der Welt alle Bedürfnisse mehrerer Spieler unter einen Hut bringen kann.
Und da habe ich breits geschreiben, das Schummlen IMHO manchmal nötig ist, weil kein System alle Bedürfnisse abdecken kann.
Ich gebe deiner Argumentation dann recht, wenn ich von folgender Situation ausgehe:
Ich habe ein System, das möchte ich Spielen und such emir dafür Spieler, die in aller erster und wichtigsteer Linie dem System zusimmen.
Ich(und ich behaupte mal die meisten Rollenspieler) haben jedoch eine Gruppe, oder beschränken sich bei ihren Gruppen auf Mitspieler, die sie mögen, und mit denen sie Gerne Zeit verbringen.
Meine Situation ist also:
Ich habe eine Gruppe und wir Spielen ein System. In diesem Fall hat das System sich der Gruppe unterzuordnen, und nciht umgekehrt.
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In Actionreichen Abenteuern besteht Spannung nicht zuletzt aus Angst vor einem Fehlschlag. Stünde von vornherein fest, dass es ein Happy End geben wird, so wäre es nicht mehr spannend.
und was hat das mit dem tod eines Charakters zu tun?
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und was hat das mit dem tod eines Charakters zu tun?
Nochmal:
Schummeln für die Spannung != Lebensgefahr
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und was hat das mit dem tod eines Charakters zu tun?
Es geht um Fehlschlag allgemein. Es muss nicht nenenswerterweise der Tod eines Charakters sein.
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@Seraph: dann verstehe ich deine Antwort auf meinen letzten Post nicht, denn genau das was du und Thalamus jetzt andeuten habe ich damit gesagt (gemeint ;D)
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@Seraph: dann verstehe ich deine Antwort auf meinen letzten Post nicht, denn genau das was du und Thalamus jetzt andeuten habe ich damit gesagt (gemeint ;D)
Ok, ich habe das Statement nciht in bezug zu deinem letzten Post gesetzt.
Aber auch so denke ich das es ncohmal deutlich gesagt werden muss, das es beim Schummeln nicht nur um den Tod des SC geht, dafür lassen sich immer schnell gegenargumente wie "wer die gefahr scheut..blahblah" finden, aber es geht eben auch um andere Situationen, wie:
Ganz einfaches Bsp.
Der SC schnell eine extrem steile Felswand erklimmen, um jemanden zu verfolgen.
Er soll würfeln, es geht voll daneben.
Jetzt kann ich nach meinem System sagen: "Ok, du versuchst die Wand zu erklimmen, doch Rutscht mehrfach ab, schürfst dir dabei deine ganzen Beine auf und verstauchst dir deinen Linken Zeigefinge(bekommst 5 Schadenspunkte), doch mit Mühe und Not kommst du oben an. und siehst den Dieb gerade im ankrenzenden Wald verschwinden.
Wozu irgendwelche sonder-extra-Regeln?
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Alter Verwalter am Bahnhofsschschalter! Ich glaube, du hast AC nicht so ganz verstanden. Epik hat doch nichts mit Gemetzel zu tun. Ein Kampf bzw. Abenteuer in dem keine Gliedmassen abgetrennt werden und die Gegener nicht langsam, qualvoll und grausam verbluten kann trotzdem episch sein.
Sorry, wir mögen den Stil von Rhapsody. ;)
Blutig und Dreckig.....
Und ja in AC gibt es den Heldentod. Aber er bzw. es heisst Helden tod und nicht Heldentod.
? Werde Lehrer ?
Sorry beim 10 Finger System passiert das mal.
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Scheinbar versteht niemand was ich sagen will. ( Mist )
Mal für kleine Kinder:
Du bauen dir Held als Spieler.
Dieser hat ja auch Schwächen.
Was also wenn er mal in einem Gebiet versagt.
Da der Spieler ja genau wie ich gerne Spielen will setze ich Vorraus das er auch Verlieren kann. ( Lernt man als erstes im Kindergarten)
Meine Meinung daher für jeden wird offen Gewürfelt und Abgerechnet.
Ein SL sollte Flexibel genug sein seine Geschichte auch unter schweren Bedingungen weiter zuführen. Ansonsten sitzt die Falsche Person, wenn Vorhanden, Sichtschirm.
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@Thalamus: Beispiel aus dem SR 4.Ed Grundregelwerk: Ein Spieler versucht, über einen Zaun auf einen Arcologiegelände zu klettern, und versaut den Wurf total. Das Regelbuch nennt jetzt als Beispiel, dass der Spieler sich total im Zaun verheddert und nicht mehr freikommt, und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von den Congardisten beim herumschnüffeln erwischt wird. Was würdest du in einer solchen Situation tun? Den Spieler festhängen (und in einer grossen Gefahrensituation) lassen, oder es ein bisschen drehen, damit nichts passiert?
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Ist er alleine?
Wenn "JA"
Er muss ja net getötet werden. Abführen, Verhör, wer hat dich geschickt?
Spieler: Möglichkeit zum Seitenwechsel. Doppelspiel. Lügen..usw.
Wenn " NEIN"
Seine Kollegen, Freunde können ihn befreien.
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Und da habe ich breits geschreiben, das Schummlen IMHO manchmal nötig ist, weil kein System alle Bedürfnisse abdecken kann.
Stimmt. Schummeln ist z.B. notwendig für Runden mit Systemen in denen der SL nicht von vornherein die absolute Erzählgewalt hat und die Railroading, Illusionismus oder Partizipionismus betreiben wollen. Werden diese beiden Bedingungen nicht erfüllt, gehts wunderbar auch ohne Schummeln. Und zwar unter anderem mit den Systemen, die ich genannt habe und mit vielen weiteren. In der großen Menge dieser Systeme findet sich für jeden Geschmack etwas. Von der epischen High Fantasy über cinematische Action bis zum spirituellen Melodrama.
Mich kümmert es wenig, ob Du in Deiner D&D Runde als SL der absolute Chef bist und die Würfel verdrehst, wie es Dir gefällt. Aber zu behaupten, dass dieser Spielstil für "Spannung", "Geschichte" und allgemein zur "Abdeckung aller Bedürfnisse" notwendig sei, ist schlichtweg falsch.
Nein, dein erstes Zitat bezog sich ja hierauf:
Schön, dass Du besser als ich weisst, worauf ich mich beziehe und Du dann auch noch willkürlich und unvollständig zitierst.
IMHO ist es ein Qualitätsmerkmal von Rollenspielen, wenn dort möglichst Klar drinsteht, das die Regeln nur dazu dienen Situationen zu bewerten, und man sich nicht davor scheuen sollte sie zu ignorieren oder zu ändern. Das zeigt nämlich das der Designer sich im Klaren darüber sind, das kein System der Welt alle Bedürfnisse mehrerer Spieler unter einen Hut bringen kann.
IMO ist es ein Qualitätsmerkmal von Rollenspielen, wenn ihre Regeln ohne Modifikation im Spiel angewendet werden können Das zeigt nämlich das der Designer sich im Klaren über ihr Konzept und dessen Umsetzung sind, und sich vom alten, irrigen Leitsatz des Rollenspieldesigns losgesagt haben, der da lautet "Wir können es sowieso nicht jedem recht machen, deshalb liefern wir ein halbfertiges Sammelsurium ab, mit dem die Spieler dann 'rumwurschteln dürfen."
zeig mir das System, und ich Glaube dir, bis dahin behaupte ich soein System gibt es nicht.
Darauf folgte meine Liste.
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Mich kümmert es wenig, ob Du in Deiner D&D Runde als SL der absolute Chef bist und die Würfel verdrehst, wie es Dir gefällt. Aber zu behaupten, dass dieser Spielstil für "Spannung", "Geschichte" und allgemein zur "Abdeckung aller Bedürfnisse" notwendig sei, ist schlichtweg falsch.
Wenn es dich nicht kümmert, dann nimm keine Stellung zu meinen Aussagen.
Das dieser Spielstil für "Spannung", "Geschichte" und allgemein zur "Abdeckung aller Bedürfnisse" in meiner Gruppe notwendig ist, ist schlichtweg Richtig.
Schön, dass Du besser als ich weisst, worauf ich mich beziehe und Du dann auch noch willkürlich und unvollständig zitierst.
Oh, entschuldige das ich dem Forum Speicherplatz erspare.
Was ändert das nochmal an der aussage?
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Sorry, wir mögen den Stil von Rhapsody. ;)
Blutig und Dreckig.....
Ja, die Welt von AC ist dreckig und düster. Und nicht selten fliesst Blut. Aber dass muss nicht überall auf Kreijor so sein. Wenn ihr bevorzugt in Goremound, Drakia, Mordain oder Xirr-Nagesh spielt, bitte schön euer Bier. Aber es gibt auch Flecken, an denen es nicht so ist...aber das führt jetzt zu weit OT.
? Werde Lehrer ?
Sorry beim 10 Finger System passiert das mal.
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Scheinbar versteht niemand was ich sagen will. ( Mist )
Mal für kleine Kinder:
Du bauen dir Held als Spieler.
Dieser hat ja auch Schwächen.
Was also wenn er mal in einem Gebiet versagt.
Da der Spieler ja genau wie ich gerne Spielen will setze ich Vorraus das er auch Verlieren kann. ( Lernt man als erstes im Kindergarten)
Für wen ist diese Formulierung? Für dich selbst?
Sorry, beim 10 Finger System passiert das mal.
Ein SL sollte Flexibel genug sein seine Geschichte auch unter schweren Bedingungen weiter zuführen.
Sowas nennt man Improvisationsvermögen. Ein SL, der sowas nicht besitzt, gehört nicht auf den SL-Posten, egal ob mit Schirm oder ohne.
Ansonsten sitzt die Falsche Person, wenn Vorhanden, Sichtschirm.
Was ist das für ein Satz, und was will oder soll er uns sagen?
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Den Spieler festhängen (und in einer grossen Gefahrensituation) lassen, oder es ein bisschen drehen, damit nichts passiert?
Da kann ich so spontan und aus dem Zusammenhang gerissen nichts zu sagen.
Befinden wir uns kurz vor dem Showdown, und die Gefangennahme des Helden würde nur den aufgebauten Spannungsbogen zerstören, würde ich vllt. Ein paar Wachhunde vorbeikommen lassen, die versuchen ihn zu beissen und ihn dadurch befreien(mit ein paar Blessuren)
Wenn genug Zeit da ist, würde ich ihn wahrscheinlich gefangennehmen lassen.
Wie gesagt, es kommt mir darauf an, ob das Ergebnis den Spielern Spass macht, nicht darauf, das den SC nichts passiert.
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Du würfeslt, und sagst den Spielern nicht, was du gewürfelt hast. Du sagst ihnen nicht, dass sie den Wahrnehmungswurf verpatzt haben-oder was auch immer du gewürfelt hast. Aber das ist für dich normal und kein Schummeln des SL?
Natürlich ist das kein Schummeln.
Das wird ja zu 100% von den Regeln abgedeckt.
Solange ich mein Ergebnis den Regeln entsprechen interpretiere, brauche ich den Spielern das Ergebnis nicht mitteilen.
Wie sinnlos wäre das denn auch?
Spielleiter "Okay Jungs, ich habe jetzt für den Nekromanten im nächsten Raum gewürfelt, und er hat es geschafft 7 Skelette zu beleben. Nur so als Info, eure Charaktere wissen das ja eigentlich garnicht."
Hast du denn dafür ein stillschweigendes Einverständnins deiner Spieler?
Ich habe sogar ein ausdrückliches Einverständnis meiner Spieler, denn mir ist sowas wichtig.
Wobei ich das ja im Moment nichtmal einholen bräuchte, da ich ja mittlerweile offen würfel.
Bzw. kannst du es da es vorraussetzen? In diesem Falle ist es wohl ähnlich vermessen, wie in meinem Fall, ein stillschweigendes Einverständnins der Spieler vorrauszusetzen. (Wobei ich es in meinem Fall absolut nicht vermessen finde. Wenn die Spieler nix sagen, dann habe ich ihr Einverständins.)
Nein, denn in dem Falle das man hinterm Spielleiterschirm würfelt, und das Ergebnis nicht kundtut schummelt man erstens nicht. Und zweitens kriegen die Spieler mit das man etwas tut, und haben so die Chance nachzufragen.
Was sie beim schummeln hinterm SL-Schirm nicht haben.
Sie wissen nicht warum Du den Spielleiterschirm aufbaust.
Genau so gut könnten sie annehmen, dass Du nur nicht möchtest, dass sie die Ergebnisse sehen, um z.B. auf Monsterwerte zu extrapolieren.
Vielleicht sind sie ja auch mit dem Part einverstanden und protestieren deshalb nicht?
Und vielleicht kommen sie garnicht auf die Idee, dass Du das zum schummeln benutzen könntest, weil sie an die Ehrlichkeit im Menschen glauben?
Davon das die Spieler nicht gegen den Aufbau des SL-Schirms protestieren, gleich darauf zu schließen, dass sie damit einverstanden sind, dass man dahinter schummelt, ist einfach grotesk. Es gibt viel zuviele alternative Verwendungsmöglichkeiten eines SL-Schirms.
Es mag beides vermessen sein, und doch gibt es eine Gemeinsamkeit: Wir schummeln beide. Nur mit dem Unterschied, dass ich den Wurf zu Gunsten und du den Wurf zu Ungunsten der SCs auslegst.
So einfach ist das. Bzw. So einfach ist es nicht.
Ich lege den Wurf den Regeln entsprechend aus.
Also je nach dem Ergebnis zu Gunsten des Spielers, oder gegen ihn.
Und das ist kein Schummeln, weil ich das Ergebnis 100%ig genau so interpretiere wie es der Würfelwurf und die Regeln vorschreiben.
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Ich habe jetzt nicht alle 10 Seiten gelesen, aber hier ist meine Meinung... ;)
Also: Würfel sind für mich Entscheidungshilfen. Sie helfen mir, zwischen verschiedenen Optionen die auszuwählen, die mir am besten passt. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn ich die möglichen Optionen des Ausgangs vorher einschränke (z.B. "Es wird keiner tödlich verletzt"), dann heißt das nicht, daß jetzt der gesamte Spielraum an anderen Optionen nicht auch einer Entscheidung bedarf. Und dafür nehme ich die Würfel.
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@Alle, die gerade hier partiell angenervt sind: Bleibt mal 'ne Stunde aus diesem Thread raus, nutz die Zeit, um wieder runter und dann benehmt euch. ::)
Stimmt. Schummeln ist z.B. notwendig für Runden mit Systemen in denen der SL nicht von vornherein die absolute Erzählgewalt [...] Illusionismus [...]betreiben wollen.
Gerade beim Illusionismus kann ich mich prima ums Schummeln herumschlängeln. Und wenn ich als SL nicht die absolute Erzählgewalt habe, ist Schummeln ganz klar ein Affront gegenüber meinen Mitspielern.
Mich kümmert es wenig, ob Du in Deiner D&D Runde als SL der absolute Chef bist und die Würfel verdrehst, wie es Dir gefällt. Aber zu behaupten, dass dieser Spielstil für "Spannung", "Geschichte" und allgemein zur "Abdeckung aller Bedürfnisse" notwendig sei, ist schlichtweg falsch.
Woher willst Du das wissen? Das können nur Thalamus' Spieler beantworten, und die sehe ich hier nirgendwo...
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Gerade beim Illusionismus kann ich mich prima ums Schummeln herumschlängeln.
Stimmt, schummeln ist für Illusionusmus nicht notwendig, aber sehr nützlich.
Woher willst Du das wissen? Das können nur Thalamus' Spieler beantworten, und die sehe ich hier nirgendwo...
Sorry, da habe ich zwei Sätze in einen zusammenhängenden Absatz gepackt, die eigentlich nicht zusammenhängen.
Mich kümmert es wenig, ob Du in Deiner D&D Runde als SL der absolute Chef bist und die Würfel verdrehst, wie es Dir gefällt.
Der Satz ist natürlich auf Thalamus Runde bezogen.
Aber zu behaupten, dass dieser Spielstil für "Spannung", "Geschichte" und allgemein zur "Abdeckung aller Bedürfnisse" notwendig sei, ist schlichtweg falsch.
Das bezog sich nicht speziell auf Thalamus Runde. Es ist ein allgemeines Statement. Denn wie gesagt
[...] gehts wunderbar auch ohne Schummeln. Und zwar unter anderem mit den Systemen, die ich genannt habe und mit vielen weiteren. In der großen Menge dieser Systeme findet sich für jeden Geschmack etwas. Von der epischen High Fantasy über cinematische Action bis zum spirituellen Melodrama. ;)
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Wenn man sich auf Hausregeln einigt (denn das sind genauso Spielregeln wie die, die im Buch stehen), ist doch alles in Ordnung. Wenn man das aber nicht tut, dann ist es das nicht.
Jo, was ich meinte war, daß die Regel "Der SL darf Würfe verändern und alle anderen Regeln ignorieren" eben auch eine Regel ist, die - einen entsprechenden Gruppenkonsens vorausgesetzt - genauso Gültigkeit besitzt wie alle anderen auch.
Daß der Spielleiter das Recht besitzt, alle anderen Regeln zu ignorieren oder zu beschummeln ist aber keine Eigenschaft, die ein Rollenspiel automatisch hat - es ist eine Regel. Und ob man sie anwendet oder nicht, ist eine Sache, über die die Gruppe sich einig werden muss.
Ich denke mal, darüber sind wir uns soweit einig.
Ich hatte Blitzzards Aussage eben in diesem Sinne verstanden: Jede Gruppe macht sich ihre eigenen Regeln/ihren eigenen Konsens und muß sich nicht stur an die Regeln halten, die im Buch stehen. Aber ich kann mich natürlich auch täuschen - da will ich nicht drüber streiten.
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Daß der Spielleiter das Recht besitzt, alle anderen Regeln zu ignorieren oder zu beschummeln ist aber keine Eigenschaft, die ein Rollenspiel automatisch hat - es ist eine Regel. Und ob man sie anwendet oder nicht, ist eine Sache, über die die Gruppe sich einig werden muss.
Finde ich nicht - denn das ist keine Regel - das hat vielmehr etwas mit Leitstil zu tun, genau wie Auslegung von Realismus und ähnlichen "Metaregeln", die bei jedem Rollenspiel zum Tragen kommen - eine Regel wäre etwas spezifisches und auf das System bezogen - das ist eher eine Frage des universalen Spielleitens, die sich somit bei jedem Rollenspiel stellt, womit die Frage auch noch viel gewichtiger ist.
Ich würde sie aber nicht diskutieren - denn ich bin die Welt, die Regeln helfen eine gemeinsame Grundlage darzustellen und eine Entscheidung per Würfelwurf zu finden, aber die Interpretation des Ergebnisses liegt ganz bei mir als Spielleiter, denn ich habe ja dann auch mit der Auswirkung für die Story zu kämpfen, die Charaktere sind doch nur Betroffene, aber ich als SL kann dann der Schuldige sein - und weil es so ist, nehme ich mir die Freiheit bei Notwendigkeiten das Ergebnis heimlich zu modifizieren, um den Spielfluss zu gewährleisten.
Und das alles ohne direkte Eingriffe in das Regelwerk zu tätigen, indem ich sowas wie "Dramatic Dice" einführe, womit ich schnell ein System aushebeln kann, dass dafür nicht ausgelegt ist - in Shadowrun z. B. mag sowas noch Sinn machen wegen der hohen Todeschance, in Earthdawn hingegen wäre es blanker Hohn, da es hier genug Möglichkeiten gibt, um wieder unter die Lebenden zurückzufinden.
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@Preacher:
Ich denke mal, darüber sind wir uns soweit einig.
Wie Schlangengotts Post zeigt, sind wir das offensichtlich nicht.
Wir wettern ja auch garnicht so sehr dagegen, dass hinter Deutschlands SL-Schirmen geschummelt wird.
Also mich persönlich stört ja ausschließlich, dass es offensichtlich von einer solch breiten Masse an SLs für absolut unverzichtbar gehalten wird, und es darüber eben keinen Konsens mit deren Gruppen zu geben scheint.
Hier wollen ja einige nichtmal über das Thema mit ihren Spielern diskutieren, weil sie sich damit die Illusionen zerballern würden.
Für mich ist das in der Form dann aber nichts anderes als schummeln z.B. beim Kartenspiel.
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Also mich persönlich stört ja ausschließlich, dass es offensichtlich von einer solch breiten Masse an SLs für absolut unverzichtbar gehalten wird, und es darüber eben keinen Konsens mit deren Gruppen zu geben scheint.
Konsens? Warum wollt ihr denn einen Konsens? Das sind doch zwei dialektisch unvereinbare Positionen:"Würfelwurf modifizieren oder nicht modifizieren". Das gibt es keine Einheit.
Ach ja, wir müssen uns mal über den Begriff "Schummeln" klar werden - "Schummeln" z. B. bei einem Kartenspiel ist etwas, was ich ausschließlich zu meinem eigenen Vorteil tue - man kann es ja wohl kaum als "schummeln - im Sinne des eigennützigen Betruges" bezeichnen, wenn ich die Würfelergebnisse FÜR meine Gruppe modifiziere.
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Konsens? Warum wollt ihr denn einen Konsens? Das sind doch zwei dialektisch unvereinbare Positionen:"Würfelwurf modifizieren oder nicht modifizieren". Das gibt es keine Einheit.
Konsens ist ungleich Kompromiss.
Wenn alle einer Meinung sind ist das ein Konsens.
Wenn alle unterschiedlicher Meinung sind, und dann das tun was in der Mitte liegt, dann ist das ein Kompromiss.
Ach ja, wir müssen uns mal über den Begriff "Schummeln" klar werden - "Schummeln" z. B. bei einem Kartenspiel ist etwas, was ich ausschließlich zu meinem eigenen Vorteil tue - man kann es ja wohl kaum als "schummeln - im Sinne des eigennützigen Betruges" bezeichnen, wenn ich die Würfelergebnisse FÜR meine Gruppe modifiziere.
Tust Du es denn wirklich für Deine Gruppe, wenn sie es nicht von Dir erwartet, oder Dich wenigstens nie darum gebeten hat?
Oder Du es nicht vielleicht eigentlich für Dich, damit es so aussieht, als wärest Du der tolle Hecht unter den SLs, der alle Kämpfe spannend gestalten kann, ohne das jemand hops geht?
Oder tust Du es einfach, damit DU am Ende des Abenteuers genau das Abenteuer erlebt hast, welches Du erleben wolltest?
u.s.w.
Ich möchte damit nichts unterstellen, deshalb sind das alles Fragen!
Ich würde aber schwer davon ausgehen, dass es auf jeden Fall beim "schummeln für seine Gruppe" genügend egoistische Motive gibt, als das man es nicht problemlos als rein gruppendienliches Verhalten ansehen kann. Es ist immer auch egoistisch. Genau wie das Schummeln beim Kartenspiel. Oder beim Tabletop.
Beim Tabletop könnte ich auch argumentieren: "Ich hatte soviel Pech, dadurch das ich zwei bis dreimal geschummelt habe, wurde es für beide ein viel lustigeres und spannenderes Spiel." Und ich könnte damit sogar Recht behalten. Trotzdem war es Schummeln.
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Finde ich nicht - denn das ist keine Regel - das hat vielmehr etwas mit Leitstil zu tun, genau wie Auslegung von Realismus und ähnlichen "Metaregeln", die bei jedem Rollenspiel zum Tragen kommen - eine Regel wäre etwas spezifisches und auf das System bezogen.
Das ist meiner Meinung nach eine Fehleinschätzung, aber mit Sicherheit ist das auch Ansichtssache. Nur um meine Sicht der Dinge mal argumentativ zu untermauern: Spezifisch ist die Regel "Der SL hat immer recht" (z.B.) ja schon, und durch ihre Anwendung bezieht sie sich ja auch direkt auf das System (zumal sie ja in dieser Form sogar in manch einem Regelwerk drinsteht).
Ich würde sie aber nicht diskutieren - denn ich bin die Welt, die Regeln helfen eine gemeinsame Grundlage darzustellen und eine Entscheidung per Würfelwurf zu finden, aber die Interpretation des Ergebnisses liegt ganz bei mir als Spielleiter, denn ich habe ja dann auch mit der Auswirkung für die Story zu kämpfen, die Charaktere sind doch nur Betroffene, aber ich als SL kann dann der Schuldige sein - und weil es so ist, nehme ich mir die Freiheit bei Notwendigkeiten das Ergebnis heimlich zu modifizieren, um den Spielfluss zu gewährleisten.
Hier will ja auch niemand Dein SL-Bild angreifen. Du mußt lediglich damit leben, daß viele hier, so auch ich, dieses nicht teilen. Ich zum Beispiel "bin nicht die Welt" und für die Story und ihren Erhalt sind bei mir alle Mitspieler verantwortlich. Und ja, wenn mir ein SL sagt "Ich spiele nach diesen und jenen Regeln", dann entscheide ich mich, ob ich dies akzeptiere oder nicht. Akzeptiere ich's nicht, spiele ich halt nicht mit. Und sagt der SL garnichts und bringt dann mitten im Spiel solche Knaller, dann habe ich kein Problem damit, auch mitten im Spiel zu gehen.
Und das alles ohne direkte Eingriffe in das Regelwerk zu tätigen, indem ich sowas wie "Dramatic Dice" einführe, womit ich schnell ein System aushebeln kann, dass dafür nicht ausgelegt ist - in Shadowrun z. B. mag sowas noch Sinn machen wegen der hohen Todeschance, in Earthdawn hingegen wäre es blanker Hohn, da es hier genug Möglichkeiten gibt, um wieder unter die Lebenden zurückzufinden.
Warum würdest Du das auch wollen? Shadowrun und Earthdawn haben genau zu diesem Zweck Karma-Mechanismen... ;)
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Das ist meiner Meinung nach eine Fehleinschätzung, aber mit Sicherheit ist das auch Ansichtssache. Nur um meine Sicht der Dinge mal argumentativ zu untermauern: Spezifisch ist die Regel "Der SL hat immer recht" (z.B.) ja schon, und durch ihre Anwendung bezieht sie sich ja auch direkt auf das System (zumal sie ja in dieser Form sogar in manch einem Regelwerk drinsteht).
DAS ist doch nun wirklich eine Grundeinstellung, die dann auf jedes System zutrifft - ich sage dir, ein Spielleiter, der diese Einstellung hat, dem wird das System auf das er sie anwendet herzlich egal sein - hier orientiert sich der SL nicht anhand einer Regel, dies ist ein Leitstil der aus ihm als Individuum entwächst.
Hier will ja auch niemand Dein SL-Bild angreifen. Du mußt lediglich damit leben, daß viele hier, so auch ich, dieses nicht teilen. Ich zum Beispiel "bin nicht die Welt" und für die Story und ihren Erhalt sind bei mir alle Mitspieler verantwortlich. Und ja, wenn mir ein SL sagt "Ich spiele nach diesen und jenen Regeln", dann entscheide ich mich, ob ich dies akzeptiere oder nicht. Akzeptiere ich's nicht, spiele ich halt nicht mit. Und sagt der SL garnichts und bringt dann mitten im Spiel solche Knaller, dann habe ich kein Problem damit, auch mitten im Spiel zu gehen.
Du würdest es nicht einmal mitbekommen - dafür ja der Schirm. Und wenn du am Ende deinen Spass gehabt hast und ich meinen Spass am Leiten - wo ist dann dein Problem? Willst du aus einem übertriebenem Gerechtigkeitssinn das Spiel und seinen Spass negieren? Warum nennt man es Spiel? Ist es nicht das höchste Ziel Spass zu haben? Wenn der Spielleiter die Unterhaltung der Gruppe gewährleistet, dann darf er in meinen Augen seeeeehr viel. Denn das ist seine Aufgabe - Gerechtigkeit kommt an zweiter Stelle, wenn sie mit der Unterhaltung ALLER nicht vereinbar ist.
Warum würdest Du das auch wollen? Shadowrun und Earthdawn haben genau zu diesem Zweck Karma-Mechanismen...
Moment, bei Eartdawn ist es ein Würfel, der fast immer zum Wurf hinzugenommen wird, bei Shadowrun ist es ein einmaliges Ausgeben eines Punktes, der einen ganz Wurf neu bestimmt oder einen Erfolg kauft - bei Eartdawn ist das ein gängiger Zusatz, der in einer normalen Situation inbegriffen ist, bei Shadowrun ist es ein Sonderfall mit der Möglichkeit auch noch nach dem Wurf rettend einzugreifen.
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Ich denke mal, darüber sind wir uns soweit einig.
Ich hatte Blitzzards Aussage eben in diesem Sinne verstanden: Jede Gruppe macht sich ihre eigenen Regeln/ihren eigenen Konsens und muß sich nicht stur an die Regeln halten, die im Buch stehen. Aber ich kann mich natürlich auch täuschen - da will ich nicht drüber streiten.
Yupp. Und dem ist nicht mehr allzuviel hinzuzufügen. Für die einen ist das Schummeln des SL's Betrug am Spieler. Für die anderen ist das Schummeln des SL kein Betrug am Spieler. Die einen halten es für überflüssig und haben es nicht nötig zu schummeln, bei den anderen ist Schummeln ein legitimes Mittel, um Ereignisse/Aktionen so abzuändern, dass die Spannung erhalten bleibt. Einen Konsens daraus gibt es wohl nicht.
Ergo muss das jede Gruppe für sich selbst entscheiden, ob, wie, wer, wann und wo geschummelt werden darf.
Was bleibt unterm Strich? Nun, mal wieder die Erkenntnis, dass es-wie bei so vielen anderen Problemem auch-auf die Gruppe (einzeln) und auf deren Spielstil ankommt.( Mal wieder, wer hätt's gedacht ::))
(Sowie die Erkenntnis, dass nix so heiss gegessen wird, wie es gekocht wird, und dass die Diskussion um Kaisers Bart nun schon so lange geht, dass sich es nicht mehr lohnt, den Barbier zu rufen...)
Und in einem solchen Fall hilft auch ein Systemwechsel (das "Allwunderheilmittel Nr.1 bei RPG-Problemen") nichts.
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@Schlangengott: Warum muss ich alle zwei Tage das Gleiche erzählen? Halt. Falsche Frage. Warum lasse ich Leute so ungerne dumm sterben? - Also nochmal:
Es gibt Rollenspiele, wo der SL nicht für die Story verantwortlich ist. Es gibt Rollenspiele, wo der SL nicht die absolute Entscheidungsgewalt hat. Scheiße, es gibt sogar Rollenspiele ganz ohne SL. Wenn du nur Rollenspiele spielst, wo der SL allmächtig ist, darfst du das gerne tun, aber das ist nicht die ganze Wahrheit und deckt nicht die Bandbreite des Mediums "Rollenspiel" ab.
Vielleicht sollte ich das in meine Signatur setzen. Dann kanns jeder immer wieder lesen. Was meinst du?
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Yupp. Und dem ist nicht mehr allzuviel hinzuzufügen. Für die einen ist das Schummeln des SL's Betrug am Spieler. Für die anderen ist das Schummeln des SL kein Betrug am Spieler. Die einen halten es für überflüssig und haben es nicht nötig zu schummeln, bei den anderen ist Schummeln ein legitimes Mittel, um Ereignisse/Aktionen so abzuändern, dass die Spannung erhalten bleibt. Einen Konsens daraus gibt es wohl nicht.
Ergo muss das jede Gruppe für sich selbst entscheiden, ob, wie, wer, wann und wo geschummelt werden darf.
Was bleibt unterm Strich? Nun, mal wieder die Erkenntnis, dass es-wie bei so vielen anderen Problemem auch-auf die Gruppe (einzeln) und auf deren Spielstil ankommt.( Mal wieder, wer hätt's gedacht ::))
(Sowie die Erkenntnis, dass nix so heiss gegessen wird, wie es gekocht wird, und dass die Diskussion um Kaisers Bart nun schon so lange geht, dass sich es nicht mehr lohnt, den Barbier zu rufen...)
Und in einem solchen Fall hilft auch ein Systemwechsel (das "Allwunderheilmittel Nr.1 bei RPG-Problemen") nichts.
Amen :pray:
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Es gibt Rollenspiele, wo der SL nicht für die Story verantwortlich ist. Es gibt Rollenspiele, wo der SL nicht die absolute Entscheidungsgewalt hat. Scheiße, es gibt sogar Rollenspiele ganz ohne SL. Wenn du nur Rollenspiele spielst, wo der SL allmächtig ist, darfst du das gerne tun, aber das ist nicht die ganze Wahrheit und deckt nicht die Bandbreite des Mediums "Rollenspiel" ab.
Selbst wenn der SL nicht die absolute Entscheidungsgewalt hat, wird er dieser Frage nicht ausweichen können - es ginge nur wirklich, wenn ein Rollenspiel dem SL KEINE Entscheidungsgewalt gibt oder erst GAR KEIN SL auftaucht - in diesem Sinne ist das eine Problemlösung die eher für nicht relevante Minderheiten interessant ist - ich spreche von dem Problem und dessen Lösung im Rahmen der Allgemeinheit - denn ich will eine Antwort für eine große Schicht von Rollenspielern geben und nicht eine für Randerscheinungen.
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Für die einen ist das Schummeln des SL's Betrug am Spieler. Für die anderen ist das Schummeln des SL kein Betrug am Spieler. Die einen halten es für überflüssig und haben es nicht nötig zu schummeln, bei den anderen ist Schummeln ein legitimes Mittel, um Ereignisse/Aktionen so abzuändern, dass die Spannung erhalten bleibt. Einen Konsens daraus gibt es wohl nicht.
Doch klar gibt es einen Konsens.
Wenn die Gruppe einen Konsens darüber findet, dass der Spielleiter schummeln darf, dann darf er das.
Das steht außer Frage.
Die Frage ist halt nur, was ist, wenn der Spielleiter sich diese Legimitation nicht einholt.
Was einige Vertreter hier ja partout nicht wollen.
Dann herrscht kein Konsens darüber in der Gruppe, und dann ist es IMHO schummeln.
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Dann herrscht kein Konsens darüber in der Gruppe, und dann ist es IMHO schummeln.
Als Spieler muss ich vertrauen in den SL haben, dass er zu meiner Unterhaltung - im Rahmen der Regeln - alles tut, da frage ich doch nicht nach dem "Wie", das ist sein Bier, weil seine Verantwortung - der Spielleiter lebt sehr entscheidend vom Geheimnis, diese Position zu unterwandern hieße den Fluss eines Spieles nur zu stören, weil ich Gerechtigkeit für mich will - diese Motivation finde ich fraglich. Im richtigen Leben ist Gerechtigkeit unabdingbar - wozu auch Transparenz gehört - aber in einem Spiel besitzt sie keine Notwendigkeit, sondern die Unterhaltung ist notwendig, allein die macht die Bewertung eines SL aus.
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Weil Du es so siehst, und Deine Mitspieler davon überzeugt bekommst, herrscht darüber in Deiner Gruppe darüber wohl ein Konsens.
Womit das Problem für euch ja keins ist.
Ich sehe den Spielleiter mittlerweile sehr viel weniger als allmächtigen Dienstleister, und verlange von ihm fairness, und das er sich auch an Regeln hält.
Vielleicht sogar an mehr Regeln, als die Spieler.
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Selbst wenn der SL nicht die absolute Entscheidungsgewalt hat, wird er dieser Frage nicht ausweichen können - es ginge nur wirklich, wenn ein Rollenspiel dem SL KEINE Entscheidungsgewalt gibt oder erst GAR KEIN SL auftaucht - in diesem Sinne ist das eine Problemlösung die eher für nicht relevante Minderheiten interessant ist - ich spreche von dem Problem und dessen Lösung im Rahmen der Allgemeinheit - denn ich will eine Antwort für eine große Schicht von Rollenspielern geben und nicht eine für Randerscheinungen.
1. Welche Frage? Du hast keine gestellt. 1of3 auch nicht. ???
2. Sehe ich nicht, daß Du hier für die Allgemeinheit sprichst.
Als Spieler muss ich vertrauen in den SL haben, dass er zu meiner Unterhaltung - im Rahmen der Regeln - alles tut, da frage ich doch nicht nach dem "Wie", das ist sein Bier, weil seine Verantwortung - der Spielleiter lebt sehr entscheidend vom Geheimnis, diese Position zu unterwandern hieße den Fluss eines Spieles nur zu stören, weil ich Gerechtigkeit für mich will - diese Motivation finde ich fraglich. Im richtigen Leben ist Gerechtigkeit unabdingbar - wozu auch Transparenz gehört - aber in einem Spiel besitzt sie keine Notwendigkeit, sondern die Unterhaltung ist notwendig, allein die macht die Bewertung eines SL aus.
Du willst also, daß der Spielleiter im Rahmen der Regeln alles tut, um Dich zu unterhalten. Ist doch toll! Ihr fahrt gut damit! Prima! Ich aber nicht. Ich will als SL keine One-Man-Show hinlegen, schon garnicht auf Kosten meiner Mitspieler - die sind nämlich kein Publkum, sondern Mitspieler. Und ich will als Spieler nicht um einen fairen Konsens betrogen werden. Beides schließt für mich von vornherein aus, daß ich gut unterhalten werde.
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1. Welche Frage? Du hast keine gestellt. 1of3 auch nicht.
2. Sehe ich nicht, daß Du hier für die Allgemeinheit sprichst.
1. Die Frage ob man schummeln soll oder nicht.
2. Die Allgemeinheit spielt Rollenspiele wie SR, D&D und DSA, wo der Spielleiter den uns bekannten Machtposten hat - die Rollenspieler, die Rollenspiele ohne Spielleitung spielen, sind in der Minderheit.
Ich will als SL keine One-Man-Show hinlegen, schon garnicht auf Kosten meiner Mitspieler
Nicht die Übertreibung benutzen, damit das Argument sich rechtfertigt: Ja, in diesem Fall hat der SL mehr Macht - aber nur in ganz, ganz speziellen Situationen und nicht für den ganzen Abend - wer sein Publikum unterhalten will, indem er dies auf dessen Kosten tut, wird nirgendwo Erfolg haben.
Ich denke, unsere unterschiedlichen Positionen dazu sind klar - wir können beide tollerieren - aber nicht zueinanderbringen.
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2. Die Allgemeinheit spielt Rollenspiele wie SR, D&D und DSA, wo der Spielleiter den uns bekannten Machtposten hat - die Rollenspieler, die Rollenspiele ohne Spielleitung spielen, sind in der Minderheit.
Oh, damit wäre ich vorsichtig.
Man kann auch Shadowrun ohne Spielleiter spielen, D&D sogar sehr gut.
Aber auch wenn man mit einem Spielleiter spielt, wäre ich sehr vorsichtig mit der Aussage "wo der Spielleiter den uns bekannten Machtposten hat".
Denn der Machtposten des Spielleiters schwankt innerhalb dieser System vom
totalitären Alleinherrscher (der SLhat immer recht)
über eine moderate Lösung (der Spielleiter hat immer recht, solange es den Spielern passt)
bis hin zu einer parlamentarischen Demokratie (wo der Spielleiter sehr eingeschränkt ist, und nicht viel mehr Rechte hat als der Spieler)
in Abhängigkeit von der jeweiligen Gruppe.
Bei mir hätte z.B. ein Shadowrun-SL weit weniger Befugnisse als bei Dir.
Er dürfte z.B. nicht hinter dem SL-Schirm schummeln. >;D
Unabhängig vom System hat der Spielleiter nur soviel Rechte, Befugnisse und Macht, wie ihm die Spieler gewähren.
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Ohne Spielleiter kein Spiel, wer seinen Sl beschneiden möchte, der muss dies mit dessen Zustimmung tun oder er ist weiterhin auf der Suche nach einem Spielleiter - übrigens: Die Machtposition des Spielleiters dürfte in vielen Fällen der moderate Posten sein - denn Rollenspiel ist in den wenigsten Fällen Demokratie, zumal da die Formel, dass der Spielleiter immer das letzte Wort hat, schon in vielen Grundbüchern verankert ist - da hat sich gängige Spielpraxis also schon in die großen Bücher verschriftlicht und wenn eine solche Prägung eines Grundbuches möglich ist, dann hat dies etwas Grundlegendes in bezug auf die Konsumenten zu sagen. Das geistige Gedankengut mit der Spielleiter herangezogen werden, ist das die letzte Entscheidungsgewalt bei ihnen liegt, aber auch nur in Streitfragen.
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totalitären Alleinherrscher (der SLhat immer recht)
über eine moderate Lösung (der Spielleiter hat immer recht, solange es den Spielern passt)
Den ersteren gibt es doch überhaupt nicht. Es sei denn du kennst SLs die ihre Spielleiter im Keller einsperren, Fesseln und Knebeln, damit man mit ihnen spielt.
Wenn von "Der SL hat immer Recht" die Rede ist, heisst das doch immer "Der SL hat immer recht, solange die mehrheit der Spieler dem zustimmt(stillschweigend oder explizit).
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@ Schlangengott:
Ohne Spielleiter kein Spiel, wer seinen Sl beschneiden möchte, der muss dies mit dessen Zustimmung tun oder er ist weiterhin auf der Suche nach einem Spielleiter
Genau, und ohne Spieler kein Spiel, und wer seine Spieler bevormunden möchte, muss das mit deren Zustimmung tun, sonst sucht er sich bald neue Spieler. >;D
Ich hoffe im Grundgedanken sind wir uns schon mal einig, dass das keine einseitige Entscheidung ist, wer wann wieviel Macht hat, oder?
Und was in irgendwelchen Büchern steht und wie es dann gespielt wird, sind zwei ganz verschiedene paar Schuhe.
Das es aber in den Büchern noch drinsteht, ist wohl eher ein konservatives Überbleibsel aus den frühen Tagen des Rollenspiels, als der Weisheit letzter Schluss.
Das geistige Gedankengut mit der Spielleiter herangezogen werden, ist das die letzte Entscheidungsgewalt bei ihnen liegt, aber auch nur in Streitfragen.
Gerade in Streitfragen sind in unseren Gruppen die Rechte des SL am meisten beschnitten.
@Thalamus:
Wenn von "Der SL hat immer Recht" die Rede ist, heisst das doch immer "Der SL hat immer recht, solange die mehrheit der Spieler dem zustimmt(stillschweigend oder explizit).
Wenn sich diese Erkenntnis endlich über alle Spieler und Spielleiter verbreiten würde, wäre ich so glücklich. :d
Und ja, es gibt totalitäre Alleinherrscher, die haben nur meistens ihre Spieler nicht lange. Oder die Spieler sind devot veranlagt.
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Gerade in Streitfragen sind in unseren Gruppen die Rechte des SL am meisten beschnitten.
Sorry, aber ich kann mir euer Spiel noch immer nicht vorstellen.
Was genau passiert, wenn Du(SL) eine Entscheidung triffts(die nciht durch die Regeln abgedeckt ist, und 2 der Spieler sind dagegen, und 2 der Spieler sind dafür?
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Sorry, aber ich kann mir euer Spiel noch immer nicht vorstellen.
Was genau passiert, wenn Du(SL) eine Entscheidung triffts(die nciht durch die Regeln abgedeckt ist, und 2 der Spieler sind dagegen, und 2 der Spieler sind dafür?
Wahrscheinlich das selbe wie wenn der Sl eine Entscheidung trifft und drei Spieler sind dagegen und zwei andere stimmen ihm zu: Es wird geredet. Du weißt schon, so wie reife Erwachsene es manchmal machen. ;)
M
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Wahrscheinlich das selbe wie wenn der Sl eine Entscheidung trifft und drei Spieler sind dagegen und zwei andere stimmen ihm zu: Es wird geredet. Du weißt schon, so wie reife Erwachsene es manchmal machen
Na, da habe ich als Spieler auch wirklich Bock drauf - Regeldiskussionen...das beeinflußt den Spielverlauf auch gar nicht: Ach, kommt schon, das ist, als ob man aus dem Sack die Luft rauslässt - zumindest, wenn es in aller Ausgiebigkeit zelebriert wird und der Spielleiter nicht die Möglichkeit hat zu sagen: "Jetzt ist Ende im Gelände - weiter im Abenteuer - diskutiert wird nachher!"
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Na, da habe ich als Spieler auch wirklich Bock drauf - Regeldiskussionen...das beeinflußt den Spielverlauf auch gar nicht: Ach, kommt schon, das ist, als ob man aus dem Sack die Luft rauslässt - zumindest, wenn es in aller Ausgiebigkeit zelebriert wird und der Spielleiter nicht die Möglichkeit hat zu sagen: "Jetzt ist Ende im Gelände - weiter im Abenteuer - diskutiert wird nachher!"
Wenn man mit Leuten spielt die sich nicht schnell und ohne eine Authoritätsperson die dann auf den Tisch haut zu haben einigen können, tja, dann braucht man so einen SL vermutlich. ::)
Ich persönlich bevorzuge es allerdings mit sozial fähigen Leuten zu spielen.
M
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Ich persönlich bevorzuge es allerdings mit sozial fähigen Leuten zu spielen.
Es ist völlig normal seine Interessen im regeltechnischen Sinne zu vertreten, dass Rollenspiel bietet nur nicht genügend Platz für sowas, so das es schonmal zu Überschneidungen von Spielspass und Diskussion kommen kann - das jemand ehrgeizig bei der Sache ist, zeigt ja auch, dass ihm die Sache wichtig ist.
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Es ist völlig normal seine Interessen im regeltechnischen Sinne zu vertreten, dass Rollenspiel bietet nur nicht genügend Platz für sowas, so das es schonmal zu Überschneidungen von Spielspass und Diskussion kommen kann - das jemand ehrgeizig bei der Sache ist, zeigt ja auch, dass ihm die Sache wichtig ist.
Sicherlich, aber Rollenspiel ist per Definition eine Gruppenangelegenheit: Ohne Konsens kein Rollenspiel. Den meisten (sozial fähigen) Leute ist aber nicht nur der eigene Spaß wichtig sondern auch der der anderen, und das sollte dann hoffentlich zu einem akzeptablen Kompromiß führen ohne das es ewiger Diskussion bedarf.
Jemand der bereit ist Stundenlang zu diskutieren um seine Meinung durchzusetzen zeigt vielleicht das ihm die Sache wichtig ist, aber ich würde ihn nicht als Sozial fähig bezeichnen wenn er sowohl seinen Spaß über den der anderen stellt (Was ja an sich nichts schlechtes sein muß.) und gleichzeitig nicht bereit ist zu akzeptieren das sein Spaß anderen Leuten eben nicht Spaß machen mus und das darum "Ich laß euch euren Spaß und verzieh mich/gebe nach." manchmal die beste, wenn nicht sogar die einzige Lösung ist.
Jemand der das nicht kann ist meiner Meinung nach eben nicht sozial fähig und ich würde darum nicht mit ihm/ihr spielen.
M
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Wahrscheinlich das selbe wie wenn der Sl eine Entscheidung trifft und drei Spieler sind dagegen und zwei andere stimmen ihm zu: Es wird geredet. Du weißt schon, so wie reife Erwachsene es manchmal machen. ;)
Ja, schon klar. Aber wer will den während einer Spielrunde anfangen zu Diskutieren.
Und das Sozial Fähig, und Erwachsen bezieht sich doch letztendlich nur darauf, das einer der Klügere ist, der nachgiebt. Letztendlich denke ich Sehen Runden in denen der SL den Spielern gleiches Recjht lässt nicht anders aus, als Runden in denen der SL die Entscheidungsgewalt bekommen hat, nur das die eine Seite das Kind beim Namen nennt, und die andere aus (falschem?) Stolz um dne heißen Brei rum redet.
Hört sich vllt alles etwas provizierend an, ist aber nicht so gemeint. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das man sich zum RPG zusammensetzt, und dann über irgendwelche kleinigkeiten Diskussionsrunden anfängt....
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Jemand der das nicht kann ist meiner Meinung nach eben nicht sozial fähig und ich würde darum nicht mit ihm/ihr spielen.
Was auch schwer wird vorher zu bestimmen - ich sage mal: In jeder guten Familie kommt das irgendwann vor - das sich ein Spieler betrogen fühlt und mit dem SL diskutiert, auch, wenn dies beginnt den Spielspaß der anderen zu schmälern...das ist doch ein häufiger Problemfall: Was macht ihr dann? Studentlange Diskussionen oder hat der SL dann mal das Recht ein Machtwort zu sprechen?
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Der Knackpunkt ist dabei ganz einfach, wie wichtig den Leuten das ganze ist.
Ist es von entscheidender Bedeutung werden sie eher darüber diskutieren wollen.
Erst dann, also wenn es den Leuten wichtig ist, kommt es eventuell zu einem Streitfall.
Und gerade hier macht es keinen Sinn, wenn der Spielleiter ein Machtwort spricht, weil das nur zu mindestens einem grummelnden Spieler mehr führt, der sich übergangen fühlt, und dessen Spielspass im Eimer ist.
Die Stimmung ist da eh schon immer Keller, wenn der SL ein Machtwort sprechen muss.
Wenn die Spieler hingegen irgendwie gut mit dem ganzen leben können, dann werden sie auch nicht anfangen lange zu diskutieren.
Bei fast jedem dazwischen sollte man recht schnell zu einer Einigung kommen können.
Was erfahrungsgemäß blendend funktioniert.
Und es gibt nichts schlimmeres, als ein Spielleiter der eine Diskussion zur Unzufriedenheit aller, nach 4,5 Minuten abbricht, obwohl man nach 5 Minuten auf eine Lösung gekommen wäre, welche alle zufrieden stellt.
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Wenn die Spieler hingegen irgendwie gut mit dem ganzen leben können, dann werden sie auch nicht anfangen lange zu diskutieren.
Das ist doch ein implzites "Der SL hat recht", oder "der Spieler der jeweils als erstes was sagt hat recht".
Denn wenn einem Spieler etwas komplett gegen den Strich geht, wird er sich auch nicht von "Der SL hat immer recht" einschüchtern lassen.
5 Minuten Diskussion können schon sehr nervend sein. Sie werden ja nicht nach 4,5 Minuten abgewürgt werden, sondern im Regelfall garnicht, da die Mitspieler der gleichen Meinung wie der SL sind(sonst würden sie ja nicht mit ihm spielen) besteht so eine Beschwerde aus einer Anmerkung des Spielers, und einer Antwort des SL, summa sumarum ca. 10 sek.
BTW. Ist es besonders "Erwachsen"(um bei dem Term zu bleiben) wen man nicht damit klar kommt, wenn mal was nicht nach dem eigenen Kopf läuft, und mit der Beschwerde nicht einfach mal bis nach dem Spiel warten kann, um es fürs nächste mal anders zu handhaben?
(könnte man auch auf den SL umdrehen, aber da er die entscheidungen ja nicht für sich trift :P)
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Denn wenn einem Spieler etwas komplett gegen den Strich geht, wird er sich auch nicht von "Der SL hat immer recht" einschüchtern lassen.
Dann hat der Spielleiter aber bei euch wohl auch nicht immer Recht. >;D
Falls Du meine erste Aussage in diesem Thread zu dem Thema noch in Erinnerung hättest,
Gerade in Streitfragen sind in unseren Gruppen die Rechte des SL am meisten beschnitten.
dann wüsstest Du das nicht weit entfernt ist, von Deiner Aussage oben.
5 Minuten Diskussion können schon sehr nervend sein. Sie werden ja nicht nach 4,5 Minuten abgewürgt werden, sondern im Regelfall garnicht, da die Mitspieler der gleichen Meinung wie der SL sind(sonst würden sie ja nicht mit ihm spielen) besteht so eine Beschwerde aus einer Anmerkung des Spielers, und einer Antwort des SL, summa sumarum ca. 10 sek.
Erstmal halte ich es für eine äußerst komische Schlussfolgerung, dass die Spieler in Diskussionen in der Regel für den Spielleiter sein müssen, da sie sonst nicht mit ihm spielen würden. Es gibt soviele Kriterien nach denen man sich einen Spielleiter aussucht, und zu dem Zeitpunkt weiß man meist noch nicht, ob man in überhaupt erstmal diskussionswürdigen Fragen mit ihm überein stimmt.
besteht so eine Beschwerde aus einer Anmerkung des Spielers, und einer Antwort des SL, summa sumarum ca. 10 sek.
So läuft es in der Regel. Das ist dann noch keine Diskussion. Und schon garnicht ein Streitfall.
Wenn der Spieler mit der Antwort zufrieden ist, gehts weiter mit dem Spiel.
Ansonsten, bei Bedarf, gehts ab mit der Diskussion.
BTW. Ist es besonders "Erwachsen"(um bei dem Term zu bleiben) wen man nicht damit klar kommt, wenn mal was nicht nach dem eigenen Kopf läuft, und mit der Beschwerde nicht einfach mal bis nach dem Spiel warten kann, um es fürs nächste mal anders zu handhaben?
Ersetze diese überzogene Bemerkung durch "Ist es erwachsen zu sagen wenn einem etwas nicht passt, bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist."
Dann kriegst Du dafür ein 100%iges Ja. Und es ist auch sehr erwachsen, dann nicht sofort nachzugeben, wenn es einem dann wichtig ist.
Es ist hingegen nicht erwachsen, wegen jedem Kleinscheiß stundenlange Diskussionen anzufangen.
Darum geht es ja aber auch nicht, da wir mit erwachsenen spielen.
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So läuft es in der Regel. Das ist dann noch keine Diskussion. Und schon garnicht ein Streitfall.
Wenn der Spieler mit der Antwort zufrieden ist, gehts weiter mit dem Spiel.
Ansonsten, bei Bedarf, gehts ab mit der Diskussion.
Ebend, und diese Diskussion stört den Spielspaß aller.
Wenn 2 Leute unterschiedliche Meinung haben und einer spricht ein Machtwort, dann gibt es einen, der in dieser Szene unzufrieden ist.
Wenn beide jetzt aber anfangen, nie Viertelstunde zu diskutieren, dann stören sie den Spielspaß aller. Nach 'ner Viertelstunde ist dann vielleicht eine Lösung gefunden, aber der Spielspaß und die Atmosphäre ist erstmal dahin.
Klar, wenn es um eine Sache geht, die sich das ganze Spiel über hinzieht, dann wird er dem SL sicherlich widersprechen und es wird versucht zu einer einvernehmlichen Lösung zu kommen.
Die meisten Streitpunkte, die ich erlebt habe, hatten nur für eine Szene relevanz. Und da gehört es imho zum guten Ton, einfach mal zurückzustecken und zu sagen: OK, mit der Sache bin ich jetzt zwar nicht zufrieden, aber ich akzeptiere sie einfach, um nicht den Spielfluss zu stören. Nach spätestens 5 Minuten ist die Szene vorbei und der Streitpunkt hat sich sowieso erledigt. (Und ob ich jetzt 5 Minuten diskutiere oder diese 5 Minuten einfach abwarte, machen keinen so großen Unterschied.)
Es ist hingegen nicht erwachsen, wegen jedem Kleinscheiß stundenlange Diskussionen anzufangen.
Darum geht es ja aber auch nicht, da wir mit erwachsenen spielen.
In der Praxis gab es bisher noch nie größere Probleme innerhalb meiner Gruppen.
Meistens dreht es sich schon um Kleinigkeiten, die zwar ärgerlich sind, aber mit denen man auch leben kann. Und da braucht man halt irgendjemand, der dann in letzter Instanz entscheidet.
Bei größeren Streitpunkten hat der SL nicht automatisch recht. Aber wie häufig kommt so etwas vor?
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Ich wüsste nicht wo Dein Post einem der von mir gemachten widerspricht.
Wenn es wichtig genug ist, es auszudiskutieren, wird es ausdiskutiert.
Dann nützt ein Machtwort garnichts.
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Also, ich prophezei, dass es in einer längeren Rollenspielkarriere immer mal wieder dazu kommen wird, dass Spieler und Spielleiter unterschiedlicher Meinung sind - und dies von Seiten der Spieler ausdiskutiert werden muss. Dabei spreche ich hier nicht von den kleinen Meinungsverschiedenheiten - ich spreche hier von einem mittelgroßen bis einem ganz großem Zerwürfnis, die Streitfrage in einem spezifischen Punkt steht stelltvertretend für eine Grundsatzfrage - so ein richtiger Brocken für den Spielfluss halt: Hier muss dem SL die Entscheidungsgewalt zustehen - er leitet, er trägt die meiste Verantwortung, er hat die meiste Mühe - wem das Urteil des Spielleiters in solchen Grenzfragen nicht passt, der muss zusehen, ob er nicht doch einen Weg findet mit seiner Entscheidung klar zu kommen oder er geht. Zum Glück geschieht so etwas nur sehr seltenn, aber ich habe es als Spielleiter wie als Spieler mehrmals erlebt.
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Also ich habe Deinen letzten Text jetzt mehrfach gelesen.
Und entweder fehlen da ne Menge Wörter oder es sind eine Menge Gedankensprünge drin.
Auf jeden Fall kann man nur raten was Du damit sagen möchtest.
Verstehe ich Dich richtig, dass Du sagst, dass der Spielleiter sozusagen die "Richtlinienkompetenz" hat, weil er ja am meisten Verantwortung trägt und die meiste Mühe hat?
Dann würde ich schon mal entgegnen das sich da einmal die Schlange in den Schwanz beißt, bei der Geschichte:
Der Spielleiter hat die Richtlinienkompetenz, weil er die Verantwortung trägt.
Aber hat er nicht auch nur deshalb die Verantwortung, weil er die Richtlinienkompetenz trägt?
Zweitens würde ich widersprechen.
Bei einer guten Gruppe, tragen alle eine große Mitverantwortung für das gelingen der Runde, nicht nur der Spielleiter.
Und auch einige der Spieler investieren teilweise große Mühen in das Spiel.
Die Argumentation ist daher wohl eher in Einzelfällen zulässig, und keinesfalls allgemeingültig.
Ferner ist es IMHO falsch den Spielleiter als kostbares und unersätzliches Gut in den Mittelpunkt der Runde zu stellen.
Wenn die Spieler nicht das möchten, was der Spielleiter möchte, dann ist er die längste Zeit SL gewesen.
Spielleiter sind fast genau so leicht zu ersetzen wie Spieler.
Und wenn die Mehrzahl der Spieler anderer Meinung ist als der Spielleiter, dann ist es besser den Spielleiter auszutauschen, als die Gruppe zu verlassen. Die Gruppe definiert sich nicht in entscheidendem Maße über den Spielleiter.
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Ich muß mich Schlangengot anschließen, denn er hat Recht. Der SL hat den undankbarsten Job und die Verantwortung für den Laden, deshalb sollte in wirklich wichtigen Punkten sein Wort Gesetz sein, wer damit ein Problem hat, der sollte halt stattdessen minigolfen gehen oder so.
@ Chiungalla: Ein Meister mit Klasse ist so leicht nicht zu ersetzen, gleiches gilt jedoch auch für einen Superspieler. Ich habe beide Spezies, vor allem Meister-Korryphäen, aber doch eher selten getroffen (ich meine jetzt Leute die ihr Fach exzellent beherrschen und nicht einfach nur gut sind!). Und ganz sicher gibt es auch Spieler die sich richtig engagieren, aber das das eine Mehrheit sein soll, halte ich doch eher für ein Gerücht.
Was hat das jetzt eigentlich mit Schummeln oder nicht zu tun? Aber meine Meinung dazu habe ich ja schon weiter oben herausposaunt.
Gruß, Ly
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Der SL hat den undankbarsten Job und die Verantwortung für den Laden
Der SL hat den besten Job von allen. Er steht im Mittelpunkt, alle sind ihm dankbar. Wenn ihm ein Spieler dumm kommt, kann er ihn 'rauswerfen (so versteh ich zumindest Deinen Minigolf-Vorschlag) und er kann die Geschichten spielen, die er will
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Der SL hat den undankbarsten Job und die Verantwortung
Die Verantwortung hat er eben nur, wenn sein Wort Gesetz ist.
Sonst teilt er sie sich mit den Spielern. Nicht unbedingt paritätisch, aber er teilt sie.
Und undankbar ist der Job höchstens bei undankbaren Spielern.
Für mich war es zu jedem Zeitpunkt immer ein dankbarer Job.
Und ansonsten stimme ich noch Roland zu.
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Rolands Sichtweise hat einiges für sich. Der SL steht im Mittelpunkt und die Spieler sind ja auch dankbar - meistens jedenfalls. Aber die Spieler haben für mich nur insoweit Verantwortung, als das sie einigermaßen pünktlich mit ihren Utensilien am Spieltisch erscheinen und interessiert und aufnahmebereit sind. Wenn sie dann noch ihre Charaktere so engagiert wie möglich innerhalb ihres Charakters und mit Rücksicht auf das jeweilige Genre spielen, dann bin auch ich dankbar. Es ist alles schon ein geben und nehmen, aber die Hauptlast liegt nun Mal beim SL und viel anders geht es ja auch nicht.
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Aber die Spieler haben für mich nur insoweit Verantwortung, als das sie einigermaßen pünktlich mit ihren Utensilien am Spieltisch erscheinen und interessiert und aufnahmebereit sind. Wenn sie dann noch ihre Charaktere so engagiert wie möglich innerhalb ihres Charakters und mit Rücksicht auf das jeweilige Genre spielen, dann bin auch ich dankbar.
Also ich finde, das ist schon mal ein ganzer Batzen Verantwortung mit dem erfahrungsgemäß viele Spieler überfordert sind.
Von gleichmäßiger Verteilung der Verantwortung habe ich ja auch nie gesprochen, nur davon das sie verteilt wird.
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Ich find es echt erstaunlich - 12 Seiten Diskussion über etwas, was letztlich NUR eine Frage von Spielstil und individuellem Gruppenkonsens ist.
@Schlangengitt und Lyonesse:
Glaubt mir - es gibt Spielrunden, in denen der SL weitaus weniger "Macht" hat, in denen die Spieler Plotelemente einbringen können, es gibt sogar Runden komplett ohne SL - und die haben trotzdem Spaß.
Es gibt Runden, in denen knallhart gewürfelt wird, es gibt Runden, in denen der SL im Sinne der Dramatik an den Würfelergebnissen rumschraubt, es gibt Runden, die gar nicht würfeln.
Könnt Ihr Euch vielleicht nicht vorstellen - aber es ist so.
Niemand MUSS so spielen, aber man kann es. Ich versteh echt nicht, wieso über etwas, was letztlich nur eine Frage der persönlichen Vorlieben ist so heiß diskutiert werden kann ::)
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Könnt Ihr Euch vielleicht nicht vorstellen - aber es ist so.
*unterschreib* :d
M
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@ Preacher:
Gerade weil es um Stilfragen und Standpunkte geht, wird wahrscheinlich so leidenschaftlich diskutiert. Was deine anderen Ausführungen angeht, so kann ich mir das schon sehr gut vorstellen und wenn die Leute so ihren Spaß haben, kann ich das auch nur befürworten - jeder nach seiner Fasson.
Toll gefällt mir die Idee mit den eigenen Plotelementen. Das habe ich bisher nur mit Hero Points simuliert. Also den Spielern gefällt eine bestimmte Situation nicht, sie setzen einen Hero Point ein und beschreiben dann, wie sich die Situation dementsprechend verändert.
Zum Beispiel wollte ein Agent mal in einem Hotel die Gästeliste checken und überwarf sich aber ungeschickterweise mit dem Portier an der Rezeption. Der Spieler setzte dann einen Hero Point ein und beschrieb wie eine korpulente Dame mit einem halben Dutzend Zwergpudel die Lobby betritt. Die Pudel sehen die Katze eines Gastes in der Transportbox und drehen völlig durch. Die Lobby ist ein einziges Tohuwabohu und der Agent nutzt das Chaos aus um rasch den Hotelcomputer zu checken.
Aber das Konzept ist sicher noch ausbaufähig.