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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: 8t88 am 24.01.2006 | 10:09
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Ich weis nicht was irgendwie los ist, aber ich muss mich mal über eine Sache Auskotzen:
Es waren schon immer Diskussionen um Ausrüstung:
S1: "Ich hab mein Schwert schon gezogen gehabt"
SL: "Hast Du nicht!"
S2: "Doch, das hatte er gesagt!"
S3: "Nein, hatte er nicht, lüg doch nicht so."
SL: "Ausserdem, reitest Du nicht die ganze Zeit mit gezogenem Schwert durch den Wald"
S1: "Doch!"
S3: "6 Stunden lang?"
S1: "Ich erwarte immer einen Angriff..."
S2: "Ja, ich auch!"
SL: "Ach, auch auf dem Marktplatz und in der Kirche?"
Warum entsteht diese Diskussion?!
Es geht um Vorteile... Regeltechnische Vorteile.
Ich spiele gerne mal eine Runde D&D, ich liebe es 7te See zu spielen.
Aber was ich immer wieder festgestellt habe ist:
Sobald Dinge die in anderen Systemen (Liquid,The Puddle, Wushu, PtA) Als "Style" oder wertelos gehandhabt werden, Werte bekommen,
ensteht sofort Konkurenzdenken und es geht los dass die Spieler (SL eingeschlossen) sich gegenseitig um kleinigkeiten streiten.
Zu meinen Anfangszeiten (DSA3) hab ich noch Diskussionen um 2 Silber geführt, die ich zu viel auf meinem Charakterbogen hatte.
Das alles passiert nicht, wenn man so eine Sache "Thematisch" anstatt "Schematisch" behandelt.
(Klar, weniger Regeln nehmen dem Spiel die "Physik", die ein Regelsystem lange jahre ja definiert hat.
Aber das ist ne Sache der Vorlieben die man hat)
Ich kann damit spielen, ja, sogar Micromanagment tu ich mir als SR-Gastspieler an...
Ich mag nur nicht über sowas am Spieltisch diskutieren.
Gruß,
Sven
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8t88 du formulierst einfach zu nett für einen RANT. ;)
Mir fällt nichts ein, als dir zuzustimmen.
:d
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Absolut richtig. Ausrüstungsregeln sind überflüssig.
Robin
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Ja ich hab den Rant auch gesucht... aber bisher nicht gefunden.
Da steckt aber auch nicht so ein hoher Blutdruck hinter wie bei "Kotze mit Erdbeeren" bspw. :)
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Ja ich hab den Rant auch gesucht... aber bisher nicht gefunden.
Da steckt aber auch nicht so ein hoher Blutdruck hinter wie bei "Kotze mit Erdbeeren" bspw. :)
da war noch Blutdruck ? ich habe so ein *pieeeeeeeeeeeeep* gehört ;D
Achso, ja, ich nutze Ausrüstung auch kaum. Die Spieler haben das was Sinn macht und alles andere wird besprochen.
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ja es ist überflüssig ob man ankündigt ein Schwert zu ziehen und es ist absolut uninteressant wieviele Silbermünzen der Char jetzt dabeihat..
es ist auch egal welche Ausrüstung auf dem Bogen steht, wenn sie gebraucht wird, ist sie halt da (es sei den die Beschaffung der Ausrüstung ist Teil der Story)..
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8t88 du formulierst einfach zu nett für einen RANT. ;)
Mir fällt nichts ein, als dir zuzustimmen.
:d
Hab ich auch gedacht, aber ich bekomm das nicht so böse hin, vielleicht weil ich mich heute vorm schlafen gehen schon aufgeregt und mich damit auseinander gesetzt habe. ??? ;)
Danke Für die Zustimmung
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ja es ist überflüssig ob man ankündigt ein Schwert zu ziehen und es ist absolut uninteressant wieviele Silbermünzen der Char jetzt dabeihat..
es ist auch egal welche Ausrüstung auf dem Bogen steht, wenn sie gebraucht wird, ist sie halt da (es sei den die Beschaffung der Ausrüstung ist Teil der Story)..
Na, jetzt nimmt das ganze ja langsam form an.
Ganz so locker handhabe ich das nciht.
Ich denke etwas Item-Managment ist schon angebracht.
....
arbeit ruft...
Mehr nach der Werbepause...
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@Dorin:
Meine Meinung. :)
Wobei ich Leute kenne, denen macht es SPASS, all Ihre Ausrüstung minutiös aufzulisten, Bilder für jede einzelne Waffe rauszusuchen, Grundrisse der Häser der Chars zu zeichnen etc.
Von daher: Wer das mag, der soll.
Ich brauch das nicht ;)
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ja es ist überflüssig ob man ankündigt ein Schwert zu ziehen und es ist absolut uninteressant wieviele Silbermünzen der Char jetzt dabeihat..
es ist auch egal welche Ausrüstung auf dem Bogen steht, wenn sie gebraucht wird, ist sie halt da (es sei den die Beschaffung der Ausrüstung ist Teil der Story)..
Das Problem liegt teilweise einfach daran, daß zum einen wohl eine lockere Handhabe (vieleicht sogar selbst bei SR-Authoren) angedacht war; Weil man Waffen und Rüstungen (z.B.) allerdings irgendwie simulieren will, packt man diese in die Regeln und vergisst in den SL-Text zu schreiben, daß Ausrüstung irgendwie immernoch locker gehandhabt werden sollte.
Zwar spreche ich den meisten Menschen unter normalen Umständen genügend Verstand zu, die Dinge selbstständig zu interprettieren, allerdings hat man manchmal den Eindruck, das Gehirn wird beim Lesen der Regeln ausgeschaltet. ::)
Gruß,
raVen
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@8t: Ack :d
Es ist leider wirklich wahr, dass Materialschlachten geführt werden, sobald Ausrüstung in den Vordergrund rückt. Doch leider ist Ausrüstung aus einigen regelintensiven Systemen wie d20 oder SR einfach nicht wegzudenken...
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packt man diese in die Regeln und vergisst in den SL-Text zu schreiben, daß Ausrüstung irgendwie immernoch locker gehandhabt werden sollte.
Ja wie? Ich dachte, der SL hat das Recht, alle Regeln zu ändern und alles zu handhaben, wie er es will. Und nun braucht er doch eine explizite Anweisung, wie er Waffen zu handhaben hat?
UNd wenn man es locker handhaben soll - wieso dann die Regeln? Irgendwie ist das ein Widerspruch...
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Ja wie? Ich dachte, der SL hat das Recht, alle Regeln zu ändern und alles zu handhaben, wie er es will. Und nun braucht er doch eine explizite Anweisung, wie er Waffen zu handhaben hat?
UNd wenn man es locker handhaben soll - wieso dann die Regeln? Irgendwie ist das ein Widerspruch...
Tja,
Siehe den zweiten Teil meines Posts:
Zwar spreche ich den meisten Menschen unter normalen Umständen genügend Verstand zu, die Dinge selbstständig zu interprettieren, allerdings hat man manchmal den Eindruck, das Gehirn wird beim Lesen der Regeln ausgeschaltet.
Anscheinend brauchen manche Leute nicht nur den Zusatz 'opptional' neben den Regeln, sondern tatsächlich ein halbes Kapitel darüber, warum und inwiefern die Regel denn tatsächlich verwendet werden kann/soll. ::)
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Sicher, Ausrüstung muß man flexibel handeln. Und sich daran aufzuhängen ist Korinthenkackerei. Aber das, was Du da schilderst, 8t88, ist kein Ausrüstungsproblem (das wäre für mich eher das "Das steht aber nicht auf dem Charakterbogen"-Problem). EIgentlich ist eher eine Variante des "Marschordnungsproblems": Man hat sich am Anfang nicht auf eine Marschordnung geeinigt, d.h. in Situationen, in denen es günstig ist, stapeln sich alle Charaktere auf einem Haufen. Wenn's dann aber hart auf hart kommt, stehen natürlich alle hinten.
Zudem hätte ich als SL sowas anders aufgezogen:
S1: Ich hatte mein Schwert schon gezogen!
SL: Warum?
S1: Weil ich in diesem Wald einen Angriff erwarte!
SL: Okay, Du reitest seit 4 Stunden mit gezogenem Schwert durch den Wald... *vielsagendes, fieses Grinsen* (mal sehen, wie lange Du kämpfst, wenn Du den Schwertarm nicht mehr heben willst)
Ist natürlich Quatsch (sowas würde ich nur bei einem Spieler machen, der mich wahnsinnig nervt). Die beste Lösung ist doch immer noch:
S1: Ich ziehe mein Schwert! (Das dauert 'ne Sekunde! Halloooo! Eine Sekunde! Wozu das Dingen vorher in der Hand halten??? Das macht doch keine Sau!)
SL: Jupp!
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Das Problem liegt teilweise einfach daran, daß zum einen wohl eine lockere Handhabe (vieleicht sogar selbst bei SR-Authoren) angedacht war; Weil man Waffen und Rüstungen (z.B.) allerdings irgendwie simulieren will, packt man diese in die Regeln und vergisst in den SL-Text zu schreiben, daß Ausrüstung irgendwie immernoch locker gehandhabt werden sollte.
Zwar spreche ich den meisten Menschen unter normalen Umständen genügend Verstand zu, die Dinge selbstständig zu interprettieren, allerdings hat man manchmal den Eindruck, das Gehirn wird beim Lesen der Regeln ausgeschaltet. ::)
Tja, ich meine, "sie haben schon recht" und halten sich nru an die Regeln... "Richtig" (nach regeln) Interpertiert, kostet einen das ziehen seiner Waffe eine Aktion (Runde, Move Action... BLA!).
Nun ist die Frage, wann beginnt der Kampf?
Wenn cih als SL sage er Spieler soll das Schwert NICHT in der Hand haben, gebe ich ihm einen Nachteil...
Vielleicht tue ich das wenn ich will dass er gefangen genommen wird.
Da ist noch etwas: In Systemen die nicht sind wie SW/Wushu und so, fühle ich mich IMMER sofort benachteiligt, wenn der SL irgendetwas bestimmt, oder mich aufgrund von Regeln bremst.
In Spielen die irgendwie erzählerischer sind mach tmir das garnicht so viel aus.
(Vielleicht bin ich auch überempfindlich weil ich so lange SL war.).
@Haukrinn
Du hast vollkommen recht...
aber wenn ich eben jemanden Als Mitspieler habe, die da sooo viel Wert drauf leben...
Beispiel:
Ich hab nen Kämpfer mit 2 Kurzschwertern gespielt, und wollte einfach sagen, dass ich meine Schwerter kreisen lasse, und dann über Kreuz zuschlage... (noch ausgeschmückt)
Wollte einen normalen Angriff würfeln, aber ich durfte diese Sache nicht machen, weil "Kreuzschlag" eine Sonderfertigkeit ist...
Die hatte ich nicht... aber es sollte doch nur so aussehen... :P
Und da haukrinn ist der Punkt: Wenn das System es nicht verbetet oder ermöglicht, da kann ich auch mit diesen Leuten sowas spielen, die sich (um jeden Preis) an System halten.
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ja es ist überflüssig ob man ankündigt ein Schwert zu ziehen und es ist absolut uninteressant wieviele Silbermünzen der Char jetzt dabeihat..
es ist auch egal welche Ausrüstung auf dem Bogen steht, wenn sie gebraucht wird, ist sie halt da (es sei den die Beschaffung der Ausrüstung ist Teil der Story)..
Naja, ich würde da schon unterscheiden. In 7th Sea haben wir uns darauf geeinigt, dass unsere Chars die Waffen gezogen haben, wenn es zum Kampf kommt. In AC ist es hingegen so, dass Waffe ziehen (im Kampf) eine Aktion bedeutet/kostet. Da hat das schon eine ganz andere Gewichtung.
Zur Ausrüstung: Naja, das was der Char halt so braucht, hat er bei sich. Grössere Ausrüstung wie z.B. Pferde, oder aber Waffen, Munition u. Rüstung muss sich der Char kaufen. Aber er muss sich jetzt net extra ein paar Socken und nen Schal kaufen. Wobei ich mal nen Spieler bei Deadlands hatte, der darauf bestand, alles(!), was der Char später an Equipment besitzen sollte zu kaufen (obwohl ich ihm gesagt habe, dass er das und jenes einfach "so" hat, ohne dafür bezahlen zu müssen) :gaga:
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Beispiel:
Ich hab nen Kämpfer mit 2 Kurzschwertern gespielt, und wollte einfach sagen, dass ich meine Schwerter kreisen lasse, und dann über Kreuz zuschlage... (noch ausgeschmückt)
Wollte einen normalen Angriff würfeln, aber ich durfte diese Sache nicht machen, weil "Kreuzschlag" eine Sonderfertigkeit ist...
Die hatte ich nicht... aber es sollte doch nur so aussehen... :P
LOL es war DSA4 oder? ODER? ;D
Und das Ranten - also das musst du noch üben! ;) Mann, danke, jetzt bin ich in so einer friedlichen Stimmung jetzt kann ich selbst dazu nichts mehr schreiben, das irgendwie Biss hätte...
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Naja, das war ja jetzt wirklich mehr ein Jammern, als sonst was. Warum jammert hier in letzter Zeit eigentlich alles rum? Seid mal nen bißchen positiver und nicht so wehleidig. Ihr Weicheier!
Zu der Ausrüstung. Ich mag Ausrüstung. Warum? Weil sich die Charakere, egal ob realistisch oder nicht, auch durch Ausrüstung definieren. Außerdem ist das tolle an Ausrüstung, dass man sie entweder hat oder nicht. Kann man besser die Hackordnung in einer Gruppe definieren, als dadurch wer das heftigste Schwert, den längsten Zauberstab oder die heißeste Karre hat?
In realistischen Settings ist klar, dass bessere Ausrüstung effektiverer Charakter bedeutet. Wer mit nem Doppeldecker gegen ein modernes Luftabwehrsystem vorgeht, hat es verdient in der Luft zerrissen zu werden. (Styleisch, aber dumm. Wir sind hier nicht bei Starwars, von Richthofen.)
Aber auch in cinematischen Setting bin ich mittlerweile wieder von dem Grundsatz Equipment doesn't matter abgerückt. Warum? Weil Ausrüstung sich allein schon aufgrund des Stils, den sie transportiert, auswirkt. In Actionfilmen wird man schlicht dadurch cool, dass man mit einem HK PSG oder HK MP rumfummelt. Man denke nur an Reaves in Matrix wie er den schwarzen Mantel zurückwirft und die beiden HKs zieht. Warum ist er da so cool? Bestimmt nicht weil Reaves seit Little Buddha so ein harter Kerl wäre. Nein, es ist der verfluchte Mantel und diese mattschwarzen Knarren. Sie hätten auch Woppie Goldberg in den Mantel stecken können, egal, wer 2 HK MPs hat, ist einfach cool!
(In Kungfu-Filmen weiß man sofort, dass die Leuten mit exotischen Waffen ins Gras beißen werden. Immer.)
Ausrüstung ist also auch immer etwas, das einen Charakter definiert. Kämpft der Krieger mit Zweihänder oder Degen? Ein essentieller Unterschied durch den in unseren Köpfen sofort unterschiedliche Bilder entstehen. (Conan vs. Die Musketiere) Sie unterstreichen aber nicht nur das Konzept, sondern helfen auch bei der Charakterausdifferenzierung. Wenn wir die beiden 08/15-Strassenschläger Jay und Bob haben, dann merkt man die Unterschiede zwischen den ziemlich flott dadurch, dass Jay ne Sportjacke trägt, und Bob nen Mantel. Noch essentieller (denn wer hat schon Zeit für ausführliche Beschreibungen im Kampf?) ist allerdings, dass Jay ne Uzi und Bob ne Schrotflinte hat. Jay ist also sicherlich so nen flotter, während Bob eher der Blocker ist.
Außerdem: Mikromanagement macht Spaß! Da gibt es Dinge, die man sich am Anfang des Spiels nicht leisten kann, aber die man sich sicherlich irgendwann im Spiel beschaffen kann. Da steckt nicht nur eine ordentliche Portion Taktik mit drin, sondern auch eine ordentliche Portion Abgabe der Kontrolle.
Im typischen Wushu-style, cinematischen, Mein-Charakter-muss-auf-eine-Karteikarte-passen-Spiel kann ich jederzeit sagen: So seit dem letzten Mal hat mein Charakter jetzt den schwarzen Porsche, den er schon immer wollte. Es macht regeltechnisch eh keinen Unterschied. Also who cares?
In einem Spiel mit nur dem geringsten Maß Management gehtso etwas nicht. Man muss den Porsche erstmal finden und ihn sich dann auch noch beschaffen. Schafft man es, kriegt man seine Belohnung einfach in Form des Besitzes. Und wenn es nicht klappt, scheiß drauf, jammer nicht. Echte Helden jammern nicht.
Dabei gilt: Ausrüstung ist auch eine Form der Belohnung. Und nicht nur die angenehmere für das Spiel (Ausdifferenzierung, Effekt, Ausrüstung kann abhanden kommen), sondern auch die angenehmere für den Spieler, vor allem wenn es sich um seltenere Gegenstände handelt. Seinen dusseligen Schwertskill kann jeder maximieren. So ein heißes, flammendes Dämonenschwert des Seelenraubens muss man erstmal finden! Das ist was besonderes, also dem Weg ihr Loser.
Hier spielt der Statusgewinn eine Rolle. Wir sollten nämlich nicht vergessen, wir sind keine Hippies! In unserer Gesellschaft bedeutet Eigentum nicht nur etwas, sondern sehr viel!
Wenn es im Spiel also nur drei schwarze Porsche gibt, und Spieler A schafft es ihn sich zu besorgen, dann wird er sich zurecht einen Ast freuen. In Zukunft kann er ingame sein Schätzchen polieren, effektiver heiße Mookbräute abschleppen, mit seinen Kumpels rumcruisen und in Verfolgungsjagden mit der Polizei sogar davon kommen (anders als mit dem alten Fiat Panda des Charakters).
Rollenspiel ist auch Eskapismus und sicherlich ein ziemlich wichtiger Teil dessen ist Ausrüstung oder genereller Besitz. Denn in der Rolle ihrer Charakters können die Spieler Dinge erlangen, an die sie in ihrem Leben nie dran kommen werden. Heiße Karren, dicke Kanonen, fette Villen und für die Damen muskulöse Negerssexsklaven. (Bzw. für alle die noch den 80er stecken schwarze Höllenhengste, juwelenbesetzte Flamberge, umfangreiche Lehen und pseudo-arabische Sexsklavinnen) Im echten Leben wird er das nie können, aber freitagabends kann er für 6 Stunden genau das tun, was er schon immer wollte. Ein klein bißchen Arbeit vorausgesetzt, (aber hey Orkkloppen macht mehr Spaß als 40 Stunden in der Woche an der Presse) kann der Spieler das sein was im Leben NIE sein wird: Mächtig, gefährlich, sexy und stinkreich.
Aber nachdem ich jetzt über viel Ausrüstung (und warum sie so verflucht WICHTIG ist) geschrieben habe, muss ich noch anmerken, dass es, wie Haukrinn schon richtig meinte, hier gar nicht um Ausrüstung geht. Hier geht es um Korinthenkackertum (und Rumgejammer).
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@Ein: Amen :d
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@ein: sicher hast du komplett recht mit deiner ausführung, nur 8t ging es denk ich um etwas anderes...
und ich pflichte ihm bei. ich hasse extremes an den Regeln kleben, so wie er das beschrieben hat. Bitte wir spielen RPG doch um Spaß zu haben, nicht um als Regelsklaven zu enden. Ob das Schwert in der Hand ist oder nicht, ist doch nur entscheidend, wenn es wirklich an der Situation etwas ändert -> Überraschung und selbst das kann man irgendwie verpacken, dass es passt (D&D mit den ganzen Regeln mag ich inzwischen auch nicht mehr wirklich) und muss nicht starr an den Regeln hängen.
gestern hatte ich das wieder. ein Mitspieler wollte eine stylische aktion machen und bekommt, obwohl es keine Auswirkung hatte außer das WIE, eine Erschwernis vom SL, weil es ja so in den Regeln steht... warum???
Material und Ausrüstung nachhalten macht doch auch nur Sinn, wenn es eine Auswirkung hat. mich interessiert doch nicht, wieviel das Geld und die Ausrüstung wiegt, außer es wird extrem. wieviel Rationen und wasser nehmt ihr mit? ist das wirklich wichtig, wenn ich von stadt a nach b reise und dörfer dazwischen sind? selbst im Dungeon oder in der Wüste ist mir das egal, außer ich will etwas damit bezwecken, was die Story betrifft.
ich komme auf Mitglieder der Regelstasi echt nicht klar :q
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Hallo Ein!
Gwynedd hat recht! Ich hab nichts gegen Aurüstung, natürlich geht es um die MP's aber:
In SR hätte der Gute Keanu eben: Die Waffen gezogen, dann mit der Reaktion der anderen um die Ini gewürfelt, geschossen (2malSalve, Beidhängies Feuern,)
und dann wäre nicht sicher ob die die paar S-Schaden nciht runter gewürfelt hätten...
Und in Wushu wäre es egal ob er die waffen vorher dabei hatte, er hat sie einfach weil er das beschreibt (und keiner ein Veto schmeisst...
Ausrüstung ist wichtig, aber wie ich sagte: Mir wichtiger "Thematisch" und nicht "Schematisch".
Es ist klar, dass Mikromanagement sinn macht, wenn es belohnt wird, und da alle spaß dran haben.
Aber das sich daran Aufhängen kotzt mich so an...
Mitglieder der Regelstasi
Schönes Wort ;D :d
Und warum ich so viel jammere heute... ich jammer nicht! Life is good! :)
Aber ich wollte einfach sagen was mich stört. (Heisst nicht dass es mir die Laune verdirbt (im Moment).
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S1: "Ich hab mein Schwert schon gezogen gehabt"
SL: "Hast Du nicht!"
S2: "Doch, das hatte er gesagt!"
S3: "Nein, hatte er nicht, lüg doch nicht so."
SL: "Ausserdem, reitest Du nicht die ganze Zeit mit gezogenem Schwert durch den Wald"
S1: "Doch!"
S3: "6 Stunden lang?"
S1: "Ich erwarte immer einen Angriff..."
S2: "Ja, ich auch!"
SL: "Ach, auch auf dem Marktplatz und in der Kirche?"
Also ich fand das Beispiel schlecht gewählt, wenn es hier um Ausrüstung und/oder Initiative beim Kampf geht.
Als ich mir das Beispiel durchgelesen habe, dachte ich eigentlich nur: " Das ist hier aber sehr schlechtes Ausspielen des Charakters, oder sehr schlechtes Spielerverhalten."
Denn warum hat er sein Schwert dei ganze Zeit gezogen? Das sieht doch dämlich aus.
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Das hat er die ganze Zeit gezogen, weil er dann keine Handlung opern muss, um es zu ziehen. Der Mann hatte die Regeln verstanden und wusste sie zu nutzen. Zeugt von großer Kreativität.
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Ist aber schon interessant dass die Systeme in denen Ausruestung "egal" ist meistens NUR die Systeme sind in denen selbst die beste Ausruestung keine nennenswerten "Boni" gibt
Klar ist es egal wenn ob man ein Schwert erst in der ersten Runde eines Kampfs zieht oder ob man es schon in der Hand hat wenn man auch wenn man das Schwert erst ziehen muss noch genausoviel (meistens durch "Spielleiterwillkuer" bestimmt) tun kann als wenn man es schon in der Hand haette.
Ist halt der klassische Konflikt zwischen "im Vorhinein geregelten" Sachen (bei denen man sich zumindest auf die in den Regeln "vorgeschriebenen" Sachen verlassen kann) oder ob es "improvisiert" (oder vom SL "abgenickt" o.ae.) wird.
Bei letzterem kann es durchaus einige Unterschiede innerhalb der Runde geben (SL-Freundinnenbonus, miese Laune weil ein Spieler einen "genialen Plan" des SL vereitelt hat, ...)
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Das hat er die ganze Zeit gezogen, weil er dann keine Handlung opern muss, um es zu ziehen. Der Mann hatte die Regeln verstanden und wusste sie zu nutzen
Genau darum Meisterdieb.
Der Rant geht nciht direkt um Ausrüstung... diese Aurüstungsklausel der Regelstasi ist nur eine Art die mich eben an dieser Spielweise stört, bzw ist diese Spielweise eben auf z.B. Ausrüstung zu begründen.
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Hey, ein Rant... macht gleich zwei heute :D
Ich stimme 8t da vorbehaltlos zu, auf all die Spiele, die Ausrüstungsmanagement verlangen (hallo? "Management" in einem Spiel, in dem es ums Erleben von Abenteuern geht?), kann ich gut und gerne und immer wieder ganz bequem verzichten. Die sind meiner Meinung nach nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt sind.
Für mich zählt das Spielen einer interessanten, dramatisch relevanten Rolle und das Erzählen einer guten Geschichte, und ich habe noch niemals, weder in Theaterworkshops oder in Büchern, Filmen oder Comics, bemerkt, dass die Verwaltung von Ausrüstungsgegenständen und Themen wie "Schwert gezogen oder nicht? Wieviele Goldmünzen kann ich tragen?" odfer ähnliches irgendeine Rolle spielen. Weil sie einfach sacklangweilig sind, deshalb nicht! Weil ich weder in einem Schauspielern-Workshop noch in einem Dramakurs so einen Schwachsinn behandeln werde.
Und noch was zum Wort "Mikromanagement"... das und all seine Synonyme haben für meine Begriffe nichts, aber auch gar nichts in einem Rollenspiel verloren. Das verdammte Erbe eines Kriegsspiels.
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LOL bein Thema Goldmünzen muss ich grad an einen DSA4-Charakter denken... wurde mittels eines hochkomplexen EXCEL-Dings erzeugt und alles wurde brav eigetragen (Kleinstschrift und trotzdem 4 Seiten... ohne Magie und Wunderzeuch!) und dann irgendwann wunderte ich mich - wieso hat er Rüstschutz 4 aber Behinderung 8???
Normalerweise hätte er BE 2 gehabt...
Nach langem Rätseln kamen wir dann drauf: der hatte sich sein Geld als Barschaft eingetragen, welches eigentlich auf die Bank gehörte und da bei DSA jede einzelne Goldmünze wiegt - war er hoffnungslos vierfach überlastet, der ärmste ^^ ;D
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Charakterblatt in Excel... boah, wenn ich daran denke was ich früher alles noch von Hand gerechnet habe...
ich dachte Excel wäre Rolemaster vorbehalten... bzw. dafür entwickelt worden ;)
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Rolemaster hat abgedankt seit DSA4 - ich sag nur 10seitiges Magierdokument ARGH ~;P
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Heisst das also:
DSA4 - seid 2002 Ätzender als Rolemaster je sein wird!
Oder wie?
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Ich muss zugeben - ich kenne Rolemaster nicht aber wenns in der Fülle mit DSA4 mithalten kann und dazu noch ne Menge unausgegorener, fehlerhafter Regelkonzepte, gepaart mit einer imer "unlogischer" werdenden Hintergrundwelt und einer ätzenden Publikationspolitik und unzähliger Errata die sich zum teil selbst widersprechen (erratierte Errata...) hat, DANN kommts in Sachen ätzigkeit an DSA4 ran :)
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Lustiger Ex Rant :)
Das ganze hat sicher auch etwas mit Regelvorteilen zu tun, kann aber auch viele andere Gründe haben.
Ich leide z.b. häufiger unter einem Spieler der nicht damit klar kommt wenn sein Charakter schwach da steht oder sich einer Herausforderung gegenüber sieht.
Diese Chars kann man nicht gefangen nehmen, man kann ihnen nichts stehlen, sie rethorisch bloßstellen ("mein Char ist aber viel wortgewandter"). Man kann sich ausmalen welches Gezeter am Tisch ist wenn es mal zu eine Schadenspunkt kommt.
Das ist für mich ganz klar erstmal eine Persönlichkeitsstörung und hat nicht so viel mit Regeln zu tun ;D
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ich könnt mich über sowas auch immer wieder aufregen... naja aus eigener Erfahrung kann ich zwei Dinge an Regelwerken aussetzen:
1. ich kann beim Ziehen eines Schwertes auch gleich in einer flüssigen bewegung von unten nach oben zuschlagen (ist nicht ganz so effektiv, aber tut weh) Und das Ziehen nimmt vor dem Schlag nicht mehr Zeit in anspruch als das Aushohlen. Oder hat der Char einfach nur x Lederbänder zur Sicherung da rum geknotet
2. ich habe die Erfahrung gemacht das eine Kampfrunde ca. 6 Sekunde dauert... eigentlich eine Ewigkeit, da kann man getrost n bissl mehr machen als Schwert/Waffe zu ziehen...
Und: Ja DSA 4 ist definitiv der größere Moloch!
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Ich glaube, Ein und 8t meinen letztlich dasselbe.
Klar, langer Mantel und HK MP ist cool!
Wenn mir das System jetzt aber sagt, dass ein langer Mantel weniger Rüstungsschutz gibt, als eine öde Panzerjacke, und zweihändiges Feuern soviel Abzüge gibt, dass ich es besser gleich lasse, dann wirkt es dem gewünschten Spielstil entgegen.
Noch schlimmer bei vielen Fantasy-Systemen, ohne jetzt eines beim Namen zu nennen. Ich fand zum Beispiel, nachdem ich "Hero" gesehen hatte, eine Weile lang Speerkämpfer unheimlich cool. Blos: So ein Ding istlaut Regeln einem Schwert völlig unterlegen und muss auch noch zweihändig geführt werden.
Zuviel Crunch tötet Style over Substance. Vor allem, wenn irgendein 150 kg schwerer Amerikaner, der im Leben noch kein Schwert geschwungen oder einen Speer in der Hand gehabt hat, glaubt, für jedes Detail eine passende Regel anbieten zu müssen.
Das Problem mit dem "Ausrüstung bereit machen" ist aber eines der Regelhandhabung durch den Spielleiter (während des laufenden Kampfes finde ich es nämlich durchaus sinnig, wenn die Spieler nicht ihr gesamtes Waffenarsenal aus dem typischerweise bodenlosen Abenteurer-Rucksack beliebig durchprobieren können): Wenn die ersten Schläge immer schon in der ersten Runde ausgetauscht werden, weil die Gegner auf wundersame Weise direkt in Nahkampfreichweite aus dem Nichts ploppen, werden die Spieler immer auf dem falschen Fuß erwischt. Sowas mag ich als Spieler auch nicht. Das Problem ließe sich sehr einfach lösen, indem man den Kampf in Erzählzeit einleitet, bis einer der Spieler eine konkrete Aktion ansagt, für die Rundenmessung wirklich zwingend ist.
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Das hat er die ganze Zeit gezogen, weil er dann keine Handlung opern muss, um es zu ziehen. Der Mann hatte die Regeln verstanden und wusste sie zu nutzen. Zeugt von großer Kreativität.
nein, von Regelkenntnis und "besserseinwollenalsderRest" mit Kreativität hat das aber auch gar nichts zu tun, weil es totaler Schwachsinn ist.
@Azzurayelos: im Kampf seine komplette ausrüstung ohne nachteile durchzuprobieren ist genau so schwachsinnig wie sein Schwert 5h durch den Wald reitend in der Hand zu halten.
mensch leute lasst doch mal gesunden MenschenverstandTM walten.
sorry, das musste sein, ist auch nicht persönlich gemeint, aber...
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5 Std. durch den Wald.
Ist es das? Waffen sind meist dafür ausgelegt, bequem getragen zu werden. Schlachten dauerten oft den ganzen Tag. Ich glaub nicht, dass da irgendwer wegen dem 2kg Schwert rumgejammert hat.
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Ist es das? Waffen sind meist dafür ausgelegt, bequem getragen zu werden. Schlachten dauerten oft den ganzen Tag. Ich glaub nicht, dass da irgendwer wegen dem 2kg Schwert rumgejammert hat.
Sprichst du von Literatur und Rollenspiel, oder von echten Schlachten?
Die Schlacht an sich mag den ganzen Tag dauern, aber der Soldat rannte nicht den ganzen Tag mit seinem Schwert durch die Gegend, eher war er nach 10-20 min Tot.
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Ich rede von echten Schlachten und davon, dass solches 5-Std.-ein-großes-Stück-Blech-durch-die-Gegend-ist-zu-anstrengend-Gehabe irgendwie albern ist. Schon mal darüber nachgedacht, welchen körperlichen Belastungen die Menschen im Mittelalter ausgesetzt waren? Was ist mit dem Reiten? 5 Stunden auf dem Pferd sind ziemlich anstrengend. Macht da irgendeiner einen Hehl drauß?
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5 Std. durch den Wald.
Ist es das? Waffen sind meist dafür ausgelegt, bequem getragen zu werden. Schlachten dauerten oft den ganzen Tag. Ich glaub nicht, dass da irgendwer wegen dem 2kg Schwert rumgejammert hat.
ja, sicher und jeder hat auch den ganzen tag gekämpft, sag mal ganz ehrlich, kennst du irgendeinen Menschen, der von der Kraft abgesehen auch nur die Konzentrationsfähigkeit hat 8h zu kämpfen? mir persönlich reicht meißt ne stunde um total fertig zu sein, körperlich und geistig...
und selbst wenn jemand körperlich in der Lage wäre mit Schwert in der Hand durch den Wald zu reiten, wäre es erstaunlich dämlich, weil es risikoreicher ist (man kann hängen bleiben und hat nur eine Hand zum Reiten - schonmal auf nem Pferd gesessen?) und der Arm ermüdet, so dass man im Falle des Angriffs nicht mehr die volle Einsatzfähigkeit hat. egal, wie man es sieht, es macht keinen sinn
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@Azzurayelos: im Kampf seine komplette ausrüstung ohne nachteile durchzuprobieren ist genau so schwachsinnig wie sein Schwert 5h durch den Wald reitend in der Hand zu halten.
Erst lesen, dann zitieren! Da steht ein "nicht" in dem Satz, auf den du dich beziehst, das du offenbar nicht gesehen hast.
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Erst lesen, dann zitieren! Da steht ein "nicht" in dem Satz, auf den du dich beziehst, das du offenbar nicht gesehen hast.
sorry, dann meinen wir ja das selbe ;)
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5 Std. durch den Wald.
Ist es das? Waffen sind meist dafür ausgelegt, bequem getragen zu werden. Schlachten dauerten oft den ganzen Tag. Ich glaub nicht, dass da irgendwer wegen dem 2kg Schwert rumgejammert hat.
Nein, zum Jammern hatte er das "10h im Sattel sitzen und 25kg Rüstung tragen". Und ständig die Waffe in der Hand zu halten macht selbst 'n Arnold früher oder später zum prima Kandidaten für eine deftige Sehnenscheidentzündung - egal wie trainiert man ist.
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Danke, haukrinn. Du scheinst verstanden zu haben, worauf ich zwischen meinem ganzen Spott hinaus wollte:
Tut nicht so als würdet ihr Realität simulieren! Ihr stellt hier nur das schlechte Plagiat einer wirren Vorstellung von der Realität da, die ihr euch aus schlechten Romanen, Hollywood-Filmen, den Kriegserzählungen eures Opas und anderen realitätsfernen Spielen zusammengebaut habt! Rollenspiel ist und kann keine Simulation sein, sondern ist nur ein dusseliges SPIEL für (vornehmlich) Männer, die sich weigern erwachsen zu werden und dabei gleichzeitig eine absurde Tendenz zum Besserwissen und Korinthenkacken haben!
(Davon nehme ich mich nicht aus.)
Wenn ihr also ein Problem im Spiel habt, dann findet eine Spiellösung und fangt nicht mit eurer Pseudorealität an, bei der ihr eh 95% der Faktoren vergesst, die in der Wirklichkeit eine Rolle spielen. Was ist z.B. mit Psychologie und Moral? Vielleicht ist der Schwerthoschi, nach dem er 5 Stunden paranoid durch den Wald geritten ist (egal ob mit oder ohne Schwert), psychologisch so zermahlen, dass er im ersten Moment erstmal überhaupt nichts tun kann.
Darum: Macht aus der Not eine Tugend! Lasst den Spieler entscheiden: Waffe gezogen bei leichter Erschwernis oder Waffe nicht gezogen. Macht Kompromisse! Bereichert das Spiel! Bringt neue Optionen ein!
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Ergründen wir doch mal warum der Spieler die Waffe immer gezogen haben will.
Nur damit er bei einem evtl Kampf sofort zuhauen kann. Das ist kein RPG das ist tabletop ohne figuren.
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Eigentlich ist das doch nur das Umschiffen einer unliebsamen Regel durch eine Regellücke an anderer Stelle. Die meisten RPGs sagen Dir zwar, Waffe ziehen dauert 0,657 sec., aber wenn's dann darum geht, wie lange Du so eine Waffe bereit halten kannst, verlassen sie sich auf Deinen GMV. Und obige Situation demonstriert, daß sowas einfach nicht funktioniert.
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Der GMV funktioniert da nicht, das stimmt.
Ich bin bei einem "Aber ich hatte das Schwert schon die ganze Zeit in der Hand" ja meistens zu einem "Na meinetwegen" geneigt, aber im prinzip finde ich das nciht IO, wenn ein Spieler so Krampfhaft nach Vorteilen sucht.
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Tut nicht so als würdet ihr Realität simulieren! Ihr stellt hier nur das schlechte Plagiat einer wirren Vorstellung von der Realität da, die ihr euch aus schlechten Romanen, Hollywood-Filmen, den Kriegserzählungen eures Opas und anderen realitätsfernen Spielen zusammengebaut habt! Rollenspiel ist und kann keine Simulation sein, sondern ist nur ein dusseliges SPIEL für (vornehmlich) Männer, die sich weigern erwachsen zu werden und dabei gleichzeitig eine absurde Tendenz zum Besserwissen und Korinthenkacken haben!
(Davon nehme ich mich nicht aus.)
LOL klasse, diesen fast allgemeingültig zu nennenden Satz über gewisse Rollenspieler kommt in mein Scrapbook :D
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Ich glaube Ein meint alle Rollenspieler ::)
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hehe, ja da können wir uns alle mal an die Nase fassen ;)
habe nun fast alle Post nachgeholt aber kommt nicht drauf. Redet ihr jetzt über ein bestimmtes System?
Quasi alle Probleme die hier angesprochen wurden bezüglich Ziehdauer, Rundenzeit usw.usf. sind in meinem prefäriertem System vollkommen unbekannt. Und wir wollen ja keine Namen nennen, hiess es.
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nein es ging um allgemeine Regelreiterei und das im Verhältnis gesetzt zu Gesundem MenschenverstandTM
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also doch
Rokal Silberfells Post mochte da nicht so ganz hingehören, seine Probleme kann ich überhaupt nicht nachvollziehen
Ja, Gesunder Menschenverstand (Tm) ist auch bei uns die Hauptursache für dieses Phänomen. :)
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Ich glaube Ein meint alle Rollenspieler ::)
Auf gar keinen Fall. Wie oft sind wir an solcher Stelle schon übereingekommen dass es "den Rollenspieler" also auch allgemeingültige Aussagen über "alle Rollenspieler" nicht gibt? Ich denke Ein weiß das :)
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zumindest ist das zu hoffen...
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Meine zwei cent:
Das Anfangsbeispiel ist nur auf schlechtes Verhalten des SL zurückzuführen, der den Spieler zu so komischen Aktoinen zwingt!
Ein Kampf deutet sich meist an. Selbst ein Überfall sollte vielleicht zwei Sekunden im Voraus entdeckbar sein, ggnfalls Wurf. Misslingt der, hatten die Spieler die Chance und es wird in aller REgel nicht zu so einem albernen rumgezicke kommen.
Man muss den Spielern ja nur das Gefühl geben, sie hätten eine Chance. Außerdem sorgen so eingestreute Würfe (wie Menschenkenntnis, Gassenwissen, Empathie....um Angriffe vorherzusehen) dafür, dass auch bei erzähllastigen Spielen, die EP nicht nur in die drei Würfelbaren Fertigkeiten vercshwinden und man so Timmy Powergamer züchtet. Außerdem erspielt man sich sozusagen die Würfelchancen. Wird nicht geredet, darf nicht gewürfelt werden.
Was Kämpfe angeht ist die Einführung einer Pre-Action recht sinnvoll. Mann sieht sich, Jeder sagt eine Aktion an, die noch nicht den anderen direkt betrifft. z.B. Losstürmen, zielen, Konzentrieren, Waffe ziehen, in Deckung hechten...
Naja, nur wenn sich beide Parteien sehen.
Ausrüstungsmanagement ist mMn gerade bei Dingusintensiven Kampagnen sehr wichtig. Es ist bei fünf verschiedenen Amuletten doch recht wichtig, welches an aktiviert hat, vor allem wenn es eine viertelstunde dauert es zu aktivieren...
genauso bei ED mit den matrizen für Zauber, bei DnD mit diesen eingeprägten dingsda (leider bisher nur die Computerspiele gezockt).
dafür gibbet es doch Bögen, oder?
und nicht jeder Char schleppt 20m Seil mit sich herum, oder sechs Fackeln.
So gibt es planungsphasen, die sich nachher auszahlen können und wenn die Spieler sich überraschen lassen stehen sie dümmer da.
Ausrüstungsmanagement sorgt für ein etwas realistischeres Spielgefühl. Habt ihr schon einmal CoC gespielt, ohne die Hinweise aufzuschreiben? da vergisst man doch die Hälfte!
Informationsmanagement fällt mMn auch unter diese Problematik. Man fängt an zu streiten, da man sich nicht sicher ist, was nundie "Wirklichkeit" ist.
Diese dämlichen Regelvorteile sorgen ja nur für Konfliktpotential.
Beispiel:
Scharfschütze hat sein Gewehr aus Zitat: Selbstverteidigungsgründen in einem Cellokoffer dabei.
Nun will er auf jemanden Schießen, der 300m entfernt steht.
Ist das Scope nun montiert, oder nicht.
So etwas sollte klar sein, bevor die Ansage kommt. Im Notfall mit einer kurzen Rücksprache mit dem SL, damit der Spieler nicht von falschen Voraussetzungen ausgeht. "mein Scope ist montiert, oder?" SL:" nein" und nicht erst bei der Ansage für den Schuss die Mali erwähnen.
Es hilft, wenn der Spieler dann seinen Ausrüstungszettel zeigt, auf dem steht "scope montiert(auf kurze Entfernung kann ich auch aus der Hüfte schießen)"
alles iene Frage der kommunikation und Vorbereitung. Fehlt das, leidet der Spielfluss.
beste Grüße,
Alex
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(Zeit, den Rant mal wieder zu verschärfen)
Das interessiert nicht! Ich will eine geile Geschichte erzählen! Mir ist es wurscht, ob der blöde Scharfschütze sein blödes Zielfernrohr montiert hat oder nicht? Um wen geht's in einem Rollenspiel, verdammte Hacke nochmal? Darum, ob irgendein blödes Ausrüstungsstück nun in der Hand, aufm Gewehr oder am Arsch getragen wird, oder darum, wie sich der Charakter verhält?
All die ganzen Old-School-Spiele sind immer noch in ihrem Denken mehr als 30 Jahre hinterher, damals, zu Blackmoor- und etwas später zu Chainmail-Zeiten, mag es ja in Ordnung gewesen sein, Ausrüstungsteilen besondere Aufmerksamkeit zu zollen. Aber das waren Nachkommen eines Kriegssimulationsspiels, Herrgott nochmal! Warum haben denn die meisten alten traditionellen "Rollen"spiele eigene Regeln für den Kampf? Eben weil D&D der missratene Sohn eines verdammten Kriegsspiels war, nur aus diesem Grund! Historischer Ballast!
Ausrüstungsmanagement ist auch historischer Ballast! Das alles braucht man nicht, um gute Geschichten zu erzählen! Lest mal normale Romane, Geschichten, die sich um die Protagonisten drehen, und schmeißt diese unglückseligen Rollenspielromane über Bord, die sind einfach nur schlecht.
Schon mal Tolkien gelesen? Nicht nur die Filme geguckt, sondern auch wirklich gelesen? Die Mehrzahl ist sich einig: gutes Zeug. Und? Welche Aufmerksamkeit bekommt die Ausrüstung? Hm?
Ein Beispiel: der Kampf von Bilbo gegen die Spinnen im "Hobbit". Nichts von wegen taktischen Optionen, nichts von wegen "Wo trage ich den Ring", nichts von wegen "Habe ich mein Lederwams an", nichts von all dem alten, überflüssigen, langweiligen, deprotagonisierenden Scheißdreck traditioneller Spiele. Nur die Beschreibung,, wie Bilbo sich mühsam mit Stichen und Schnitten die wutentbrannten Spinnen vom Leib hält, nur die Beschreibung seiner Mühsal. Ausrüstung? Was interessiert Ausrüstung? Hier geht es um den Charakter! Das ist alles, was zählt! Ausrüstung ist nur ein Beschreibungs-Werkzeug, und es dient nur einem einzigen Zweck: mehr über den Charakter zu erzählen. Dein Charakter hat ein prächtiges Scharfschützengewehr, Natokaliber, schwarzmattiert, mit Zielfernrohr und Mündungsdämpfung? Schön, das erzählt was über ihn. Aber das reicht. Es ist wurscht, wo und ob er das Zielfernrohr hat, es spielt einfach keine Rolle!
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zu diesem Beitrag!!!
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@MoZ
Ehrlich gesagt: Wenn es dir um das erzählen einer Geschichte geht, dann schmeiß doch dieses blöde 'Rollenspiel' weg und nimm dir eine Schreibmaschiene und ein Buch über den Aufbau von Spannungsbögen o.ä. zur Hand.
In diesem Fall, ist Rpg nämlich nur noch Ballast, denn die Story erzählen kann ich ganz ohne Spieler, Sl, Sc und Nsc nund sogar ganz ohne Würfel, nur mit einer historischen, altmodischen Schreibmaschiene, wenns sein muß.
Auserdem bist du da doch ohnehin viel freier, als mit einem Rollenspielsystem, oder? ::)
Und wenn es dir um das gemeinsame Erzählen von Geschichten geht, setz dich mit deinen Freunden ans Lagerfeuer, oder spielt eine Runde 'Es war einmal...' aber beschwer dich doch nicht, das Rollenspiele unnötigen Ballast für eine Aufgabe mit sich schleppen, für die sie nie geschaffen worden sind.
Es geht eben nicht um das Erzählen einer Geschichte, sondern um das Spielen einer Rolle, eines Charakters in einer fiktiven Welt und bevorzugterweise da, wo 'der Bär stept', denn 8 Stunden Bergwandhochklettern ist eben doch nicht sooo prickelnd.
Aber was zum Henker hat das mit dem erzählen einer Geschichte zu tun? ::) ???
Gruß,
raVen
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wenn ich Aausrüstung nachhalten will, kann ich auch mein Hobby zum Beruf machen und professionelle Inventuren anbieten :gaga:
es geht um das gemeinsame Erzählen und Erleben einer Geschichte, nicht um Logistik für Fortgeschrittene
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Schon mal Tolkien gelesen? ... Nichts von wegen taktischen Optionen, nichts von wegen "Wo trage ich den Ring", nichts von wegen "Habe ich mein Lederwams an", nichts von all dem alten, überflüssigen, langweiligen, deprotagonisierenden Scheißdreck traditioneller Spiele. Nur die Beschreibung
Nun, beim Kampf der "Gefährten" in Moria muss man sagen ist es dann aber doch irgendwo wichtig, ob Frodo sein Kettenhemd anhat oder nicht. Denn, wenn nicht, (Äh, ja, ... Achtung, Spoiler!) dann trägt ab da Samweis den Ring.
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@Gwynnedd
Es geht letztendlich einfach darum:
Ein Detailierteres Ausrüstungsmanagement kann spannend sein, muß es aber nicht. Ich persönlich handhabe das auch eher lockerer, da es mir so ---im Allgemeinen--- mehr Spass macht.
Wenn ich allerdings mal wieder durch Dungeons krabbeln will, dann auch bitte richtig hartwurstig. ;)
Das es MoZ allerdings nicht interresiert ---und das mit einem Unterton, der irgendwo zwischen 'WeisheitMitLöffelnGefressen' und ironisch übertrieben angesiedelt ist-- ist 1. Sein Bier und 2. eben nicht generell auf das Rollenspiel anwendbar.
Denn wenn es wirklich um das erzählen einer Story geht, dann ist die Idee sich eine Schreibmaschiene zu kaufen und seine Freunde zum Brainstorming einzuladen vieleicht wirklich die bessere.
Gruß,
raVen
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@Gwynned: (verbeugt sich)
@MoZ
Ehrlich gesagt: Wenn es dir um das erzählen einer Geschichte geht, dann schmeiß doch dieses blöde 'Rollenspiel' weg und nimm dir eine Schreibmaschiene und ein Buch über den Aufbau von Spannungsbögen o.ä. zur Hand.
Blödsinn. Ich gehe ins Theater, weil ich da gute Geschichten sehe und gute Schauspieler. Ich spiele Improtheater, weil ich selbst gute Geschichten spielen und erzählen will. Und Impro ist zu großen Teilen sehr dem modernen Rollenspiel ähnlich.
In diesem Fall, ist Rpg nämlich nur noch Ballast, denn die Story erzählen kann ich ganz ohne Spieler, Sl, Sc und Nsc nund sogar ganz ohne Würfel, nur mit einer historischen, altmodischen Schreibmaschiene, wenns sein muß.
Auserdem bist du da doch ohnehin viel freier, als mit einem Rollenspielsystem, oder? ::)
Klar, Geschichten kann ich auch ohne Spieler erzählen, aber das schauspielern in der Gruppe, in Kombination mit dem Ausdenken einer geilen Geschichte, macht doch viel mehr Spaß. Deshalb: rollenspielen muss sein. Und: I'm a sucker for system, baby. Kein Rollenspiel ohne System. Da wirst Du von mir nichts Gegenteiliges hören.
Und wenn es dir um das gemeinsame Erzählen von Geschichten geht, setz dich mit deinen Freunden ans Lagerfeuer, oder spielt eine Runde 'Es war einmal...' aber beschwer dich doch nicht, das Rollenspiele unnötigen Ballast für eine Aufgabe mit sich schleppen, für die sie nie geschaffen worden sind.
Halt mal. Rollenspiele moderner Couleur sind überhaupt nicht für irgendwelche Kriegssimulationsscheisse geschrieben worden! Schau dir die WoD an, Amber, Everway, PTA, DitV, Pool, Sorcerer, etc. etc. Die einzigen Spiele, die diesen Blödsinn noch mit anbieten, sind Spiele, die immer noch dem Kosim-Denken aus der grauen Vorzeit des Rollenspiels verhaftet sind. Nicht mal Tom Clancy führt so detailliert Buch über Kadenzen und anderen Bullshit wie das manche Rollenspieler tun.
Es geht eben nicht um das Erzählen einer Geschichte, sondern um das Spielen einer Rolle, eines Charakters in einer fiktiven Welt und bevorzugterweise da, wo 'der Bär stept', denn 8 Stunden Bergwandhochklettern ist eben doch nicht sooo prickelnd.
Aber was zum Henker hat das mit dem erzählen einer Geschichte zu tun? ::) ???
Genau, meine Zustimmung. Es geht um das Spielen von Charakteren, um schauspielerische Tätigkeit. Und wie lernt man schon im Grundkurs Germanistik: Tiefe Charaktere haben tiefe Probleme. Ein Stück/Film/Buch behandelt den Kampf des Charakters mit seinen Problemen. Und noch deutlicher: Literatur und Film ist es wurscht, ob ein Charakter ein Leben außerhalb des Stücks hat, das interessiert nicht. Es interessiert nicht, ob ein Charakter außerhalb des Stücks dem Nachbarn die Zeitung von der Türschwelle nimmt oder wie er seine Wohnung einrichtet. Das alles ist Color, aber kein Charakter. Einzig und allein entscheidend ist, dass ein Stück/Spiel/Abenteuer/Film dramatischen Inhalt hat. Wenn nicht, interessiert es keinen Menschen.
Gruß,
raVen
[/quote]
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@MoZ
Aber eben dieses 'Spielen von Charakteren' ist ein ziemlich weitläufiger Begriff, findest du nicht?
Der Anspruch, aus diesem gespielten Leben eine dramatische Geschichte zu erschaffen ist tatsächlich nur ein verdammt kleiner Teilbereich dessen, was 'Spielen eines Charakters' bedeuten kann.
Ausrüstung (und damit deren Management) ist auch ein Asekt dieses Begriffs und es liegt in deiner Hand, wieviel (und vor allem welche) Bedeutung du diesem Aspekt zuspricht.
Mir persöhnlich wären beide Extremstandpunkte zu blöd, aber jeder nach seiner Fasson.
Das einzige, was ich wirklich nicht leiden kann, ist diese 'IchHabDieWeisheitMitLöffelnGefressen' Attitüde, die du hier anschlägst. >:(
Vieleicht täusche ich mich auch, und der Ton war einfach nur Spass, um den Weichspüler wieder zum Rant zu machen, aber im Erkennen solcher feiner Unterschiede war ich schon immer schlecht.
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Raven,
ich geb's zu: Ich habe ganz dick Butter aufs Brot gegeben. Ich wollte den Rant wieder zum Rant machen ;)
Im Kern aber stehe ich wirklich zu meiner Überzeugung: Rollenspiel ist Theaterspiel und das Erzählen einer Geschichte. Meine Gruppe und ich brauchen dazu nur das System, wie sich Kernprobleme darstellen lassen, und wie die CR funktioniert. Alles andere ist für uns einfach überflüssig.
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@Mann ohne zähne
Ahhh zeit etwas ddestruktiver zu werden:
Ist ja schön, dass ihr eine Improtheatertruppe für feiglinge habt!
Jeder erzählt dem anderen etwas vom pferd(in der westernwoche passt das sogar *yeeehaaa*).
herzlichen Glückwunsch, so benutzt ihr ein System, das ihr nicht benutzt. Es gelinggt euch doch eh alles. Es passiert janichts das weh tut, das es ja nur um die geschichte geht. FALSCH! ich wette, dass es bei den meisten von Euch um die Darstellung, seines tollen Alteregos geht.
Man erzählt sich allso diese geschichte, hechtet von Punkt zu Punkt, füllt die nachlässigkeiten mit ExPostBehauptungen und der SL steht da und MUSS ab und zu NEIN schreien, da er zum schiedsrichter geworden ist. Er muss nun nicht mehr nur die ideen für die Geschichte liefern, sondern muss noch für die erzählschwächeren sorgen.
Die Regeln schützen! Sie sorgen für ein Gleichgewicht. Wenn man sie nicht braucht...Fein. Aber jeder einzelne kann nun UNABSICHTLICH den Abend zerstören, indem er anfängt zu behaupten, sich Boni zu schnorren, Flairelemente abschmettert 8Warum wird Mein char krank??? der wird nicht krank, denn das würde meine Selbstdarstellung schwächen...)
Warum spielt ihr RSP?
Wegen einer geschichte?
Genau!
Deshalb ist es häufiger doch als nicht einfacher, Regeln zu benutzen, da sie informationen bieten, sie schränken die Möglichkeiten ein (Welcher Spieler würde Gandalf sterben lassen? er wäre nie so mächtig geworden, wenn er vor jeder Aknezerfressenen Monstervisage eine Selbstopferung spielen würde. )
Allzu freie runden neigen dazu langweilig zu werden, selbst Amber hat solche Beschränkungen.
man muss sich zum beispiel ersteinmal den passenden ort suchen, bevor man auf ihn zugreifen kann. das heißt man muss sich vorbereiten! Oh wie tragisch! Man kann ja einfach sagen mein charakter ist doch nicht so doof und bereitet sich nicht vor!! NATÜRLICH hat er IMMER das passende Reich in Reichweite, in dem nur "Gel Quader auf Möbiusbändern komplexe soziale strukturen bilden und der Bösewicht kein Gelisch kann...."Was ist das??
Richtig LANGWEILIG! "keine Beschränkungen" ist langweilig.
Hat sich der Scharfschütze richtig vorbereitet, gibt es keine Schrödingerkatzen. ExPostBehauaptungen zerstören den spielfluss und die Spannung.
Wenn du nur WIschiwaschi Geschichten erzählen willst, in denen man immer soo Cool ist, nur zu!
Bei mir ist alles etwas realistischer. Nicht jeder hat zufälllig eine Ersatzzündkerze für einen Lada dabei, da das den Motorschaden reparieren würde und man ja daran gedacht hat, wie man es dann immer gerne behauptet....
Wie gesagt:
zu wenig ist laaaangweilig.
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Lieber Herr Destruktive Kritik (schöner Nick übrigens, Du harter, harter Kerl Du),
Du hast die Bandagen und den Tiefschutz an?
Gut, ich brauche nämlich keine.
@Mann ohne zähne
Ahhh zeit etwas ddestruktiver zu werden:
Ist ja schön, dass ihr eine Improtheatertruppe für feiglinge habt!
Ein netter Einstieg, rhetorisch gelungen. Allein, ich verstehe diese Anmerkung nicht... aber sicher folgt nach diesem aufsehenerregenden Auftakt die Erklärung... also weiter im Text.
Jeder erzählt dem anderen etwas vom pferd(in der westernwoche passt das sogar *yeeehaaa*).
herzlichen Glückwunsch, so benutzt ihr ein System, das ihr nicht benutzt. Es gelinggt euch doch eh alles. Es passiert janichts das weh tut, das es ja nur um die geschichte geht. FALSCH! ich wette, dass es bei den meisten von Euch um die Darstellung, seines tollen Alteregos geht.
(schüttelt den Kopf)
Nein, leider folgt die Auflösung des im Vorsatz gestellten Rätsels nicht. Das Publikum bleibt weitzer im Dunkeln. Rhetorisch sehr geschickt, muss ich sagen.
Persönliche Mitteilung an Dich, harter Mann: Die Geschichte vom Pferd erzählen wir höchstens, wenn wir Dogs in the Vineyard spielen, sonst nie. Was das System angeht: Eventuell hast Du es ja überlesen, aber ich hatte vorher geschrieben, dass wir diverse Systeme spielen -- und zwar by the book (das ist Englisch und bedeutet so viel wie "streng nach den Regeln", harter Mann). Um der Vollständigkeit genüge zu tun und um Dir die mühevolle Arbeit abzunehmen, alle zwei Posts von mir noch einmal durchzulesen, hier noch einmal: Wir spielen DitV, PTA, Wushu, Everway, Interactive Toolkit -- by the book. Das heißt: Wir benutzen die Systeme, und zwar vollständig.
Man erzählt sich allso diese geschichte, hechtet von Punkt zu Punkt, füllt die nachlässigkeiten mit ExPostBehauptungen und der SL steht da und MUSS ab und zu NEIN schreien, da er zum schiedsrichter geworden ist. Er muss nun nicht mehr nur die ideen für die Geschichte liefern, sondern muss noch für die erzählschwächeren sorgen.
Wiederum entgeht mir der Fokus Deiner Kritik. Was möchtest Du damit sagen? Dass wir im NAR-Spiel "nachlässig" spielen und "wichtige" Details vernachlässigen? Wie etwa die lebensnotwendige Frage: Ist das Zielfernrohr nun montiert oder habe ich mich vorhin während der dreistündigen Strategiebesprechung aus Versehen draufgesetzt? Und: Ist das vielleicht der Grund, warum ich in einem Spiel, in dem sich alles um Fantasie und Spontaneität dreht, so steif bin? "Nimm den Stock aus dem Arsch!", hat mein Opa immer gesagt. Jetzt weiß ich, was er meinte.
Die Regeln schützen! Sie sorgen für ein Gleichgewicht. Wenn man sie nicht braucht...Fein. Aber jeder einzelne kann nun UNABSICHTLICH den Abend zerstören, indem er anfängt zu behaupten, sich Boni zu schnorren, Flairelemente abschmettert 8Warum wird Mein char krank??? der wird nicht krank, denn das würde meine Selbstdarstellung schwächen...)
Meine Zustimmung. Regeln schützen. Vor unstrukturiertem Spielablauf, in dem Zielfernrohre und Ausrüstung wichtiger sind als der Charakter, der sie einsetzt.
Warum spielt ihr RSP?
Wegen einer geschichte?
Genau!
Nun eine erneute rhetorische Figur. Captatio benevolentiae, das Erhaschen des Wohlwollens, indem man Argumente des Gegenübers verwendet. Gefickt eingeschädelt, sage ich.
Deshalb ist es häufiger doch als nicht einfacher, Regeln zu benutzen, da sie informationen bieten, sie schränken die Möglichkeiten ein (Welcher Spieler würde Gandalf sterben lassen? er wäre nie so mächtig geworden, wenn er vor jeder Aknezerfressenen Monstervisage eine Selbstopferung spielen würde. )
Allzu freie runden neigen dazu langweilig zu werden, selbst Amber hat solche Beschränkungen.
man muss sich zum beispiel ersteinmal den passenden ort suchen, bevor man auf ihn zugreifen kann. das heißt man muss sich vorbereiten! Oh wie tragisch! Man kann ja einfach sagen mein charakter ist doch nicht so doof und bereitet sich nicht vor!! NATÜRLICH hat er IMMER das passende Reich in Reichweite, in dem nur "Gel Quader auf Möbiusbändern komplexe soziale strukturen bilden und der Bösewicht kein Gelisch kann...."Was ist das??
Richtig LANGWEILIG! "keine Beschränkungen" ist langweilig.
Man kann natürlich Amber auch so spielen, dass man, wie es manche tun, Würfel verwendet und Proben darauf ablegt, wie lange ein Logrustentakel braucht, um den geeigneten Schatten (es heißt Schatten, starker Mann, lass Dir das von einem Weicheispieler wie mir gesagt sein) zu finden. Das ist dann ganz wahnsinnig stimmungsvoll und spiegelt ganz unbedingt die Romane wieder. Ganz klar. Super Vorschlag. Nächster, bitte.
Hat sich der Scharfschütze richtig vorbereitet, gibt es keine Schrödingerkatzen. ExPostBehauaptungen zerstören den spielfluss und die Spannung.
Diese Behauptung gilt natürlich für Konfliktsimulationsspiele, die eigene Regeln für den Kampf haben, die Bewegungsreichweite vorschreiben, die Tragkraft, die Ausdauer, die Lebenskraft, die Reichweite von Waffen, den Rückstoß, die Wachstumsgeschwindigkeit der Zehennägel und, nicht zu vergessen, den Schaden. Der ist ganz wichtig! Schließlich ist es wichtig, wieviele Schläge aus welchem Winkel mit welcher Waffe Conan braucht, um den bösen Echsengott zu erledigen. Das liest man ja auch in den Romanen. Ganz klar. Hast Du Dir zum Julfest neue Miniaturen für Dein Rollenspiel gewünscht?
Wenn du nur WIschiwaschi Geschichten erzählen willst, in denen man immer soo Cool ist, nur zu!
Bei mir ist alles etwas realistischer. Nicht jeder hat zufälllig eine Ersatzzündkerze für einen Lada dabei, da das den Motorschaden reparieren würde und man ja daran gedacht hat, wie man es dann immer gerne behauptet....
Ja, so einen Film würde ich mir auch gerne ansehen. Verdammt, jetzt muss James Bond nochmal zurück ins HQ, weil er den Schalldämpfer vergessen hat, Mist aber auch. Oh, hoppla, langsam! Du kannst doch nicht im Ernst behaupten, dass Dein Elf ein riesiges mammutartiges Tier allein erledigt -- sieh Dir mal bitte die Hit Points des Biests an! Selbst wenn Du ausschließlich absolute Sonntagsschläge landest, bräuchtest Du (kalkuliert mit Taschenrechner) 45 Minuten, um das Tier totzuschlagen! Was, und im Herrn der Ringe dauert das keine zwei Minuten? Schwachsinn! Schwachsinn! Jackson und Tolkien sind wirklich die schlechtesten Geschichtenerzähler, die ich kenne!
(seufzt)
Und Schluss!
(Dingdingdingding)
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edit: Formatierungsfehler
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@MoZ: :d Sehr schön! Gilt natürlich nur, wenn es auch dein Ziel ist, eine filmreife Geschichte nachzuerzählen... manche Leute haben eben Spaß am Ausrüstungsklimpern. Ich nicht.
@DK: Ich handhabe Ausrüstung ähnlich locker wie MoZ. "Zündkerze für einen Lada"? Wie bitte? Wofür denn das? :o Klar, manchmal geht es um einen Gegenstand (den in Filmen sog. "McGuffin"), der dann auch mühsam gesucht werden muß, aber Zündkerzen? Als nächstes müssen die Chars noch würfeln, ob sie einen Stift dabei haben... :P
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@DK: Ich handhabe Ausrüstung ähnlich locker wie MoZ. "Zündkerze für einen Lada"? Wie bitte? Wofür denn das? :o Klar, manchmal geht es um einen Gegenstand (den in Filmen sog. "McGuffin"), der dann auch mühsam gesucht werden muß, aber Zündkerzen? Als nächstes müssen die Chars noch würfeln, ob sie einen Stift dabei haben... :P
Nun, ich kenne eine Menge Filme, in denen die eilige Suche nach einem klitzekleinen Hilfsmittel sehr viel Spannung erzeugt. Um mal wieder dem Rant gerecht zu werden: Vieleicht sind die Spieler auch einfach zu dämlich aus der gegebenen Situation was vernünftiges zu machen.
"Was da sind keine Zündkerzen drin? Scheiße, was machen wir denn jetzt?
He, wir sind doch gerade an diesem Crysler vorbeigekommen oder? Einen Nagel in die Zündkappe, und dann passen dessen Zündkerzen auch in den Lada, also los jungs, hohlen wir uns die Kerzen aus dem Crysler"
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"Was da sind keine Zündkerzen drin? Scheiße, was machen wir denn jetzt?
He, wir sind doch gerade an diesem Crysler vorbeigekommen oder? Einen Nagel in die Zündkappe, und dann passen dessen Zündkerzen auch in den Lada, also los jungs, hohlen wir uns die Kerzen aus dem Crysler"
Da muss aber auch erstmal ein Spieler drauf kommen UND der Spielleiter muss das dann gestatten, weil das ja schon ziemlich Player-Empowert ist.
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Als nächstes müssen die Chars noch würfeln, ob sie einen Stift dabei haben... :P
Nicht wenn sie EINMAL ihre Ausrüstungszettel ordentlich geführt haben! ;)
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Da muss aber auch erstmal ein Spieler drauf kommen UND der Spielleiter muss das dann gestatten, weil das ja schon ziemlich Player-Empowert ist.
Ok, ich kann nur von mir selbst ausgehen. Wenn die Spieler vernünftige Ideen haben, dann lasse ich PE in diesem Maße auch zu.
Bei D&D würden sie wohl zunächst fragen, ob sie in der nähe irgendwas passendes gesehen haben.
Es ist natürlich auch immer die Frage, warum der Lada jetzt keine Zündkerzen hat. Wenn der SL auch einen guten Einfall nicht gelten lässt, dann sollen die SC ja vieleicht laufen(ist zwar schon ein Anfang von Railroading darüber ab bitte jetzt nciht streiten).
Wenn ein SL pinibel nach der Ausrüstung fragt, und auch keine guten Ideen zuläst, einfach weil er ein Korinthenkacker ist, dann finde ich das auch nicht OK. Aber Ausrüstungsmanagement grundsätzlich negativ zu sehen finde ich eben auch falsch.
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Nicht wenn sie EINMAL ihre Ausrüstungszettel ordentlich geführt haben! ;)
- Was steht denn da auf deinem Zettel?
- Mein Grundinventar: Stift, Papier, Büroklammern, Panzertape, Schrabendreher mit Spannungsprüfer, Laserpointer, CD-Rohling, Handheld mit MP3-Player, Draht, Feuerzeug, Schnürsenkel, frische Unterwäsche, Deo (Parfüm wenn Dame), Taschentücher...
- Du spielst also MacGyver? :P
@Thalamus
Klar, ich würde eine solch gute Idee auch immer durchgehen lassen. Aber es soll ja auch Spielleiter geben, die das nicht machen, und wenn dann die Spieller fragen "War da was" und der Spielleiter antwortet: "Na, da war ein Crysler, amch mal nen Intelligenzwurf, tja, du denkst Dir, dass man da weas machen kann" wirkt das schon wie railroading.
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@Thalamus
Klar, ich würde eine solch gute Idee auch immer durchgehen lassen. Aber es soll ja auch Spielleiter geben, die das nicht machen, und wenn dann die Spieller fragen "War da was" und der Spielleiter antwortet: "Na, da war ein Crysler, amch mal nen Intelligenzwurf, tja, du denkst Dir, dass man da weas machen kann" wirkt das schon wie railroading.
Ja, also den Wurf würde ich wohl weglassen. Aber was ist den daran Railroading?
wer das für RR hält, der sollte nicht mit SL spielen.
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Also auf mich würde das so wirken, weil ich das Gefühl hätte, dass ich zwangsweise den Weg einschlagen muss, den der SL für mich geplant hatte. Und eine solche Aussage wirkt, das musst Du zugeben, schon so, als hätte der SL das geplant.
Und das hat mit oder ohne SL-spielen nix zu tun. Ich buin nur einfach dagegen, dass der SL für mich den Weg vorausplant und ich den nehmen soll, oder nicht weiterkomme.
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Also auf mich würde das so wirken, weil ich das Gefühl hätte, dass ich zwangsweise den Weg einschlagen muss, den der SL für mich geplant hatte. Und eine solche Aussage wirkt, das musst Du zugeben, schon so, als hätte der SL das geplant.
Aber da ist doch die Frage, was der SL sonst machen soll? Soll immer das gelten, was der Spieler sagt? wenn ja, bracuht man tatsächlich keinen SL.
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Aber da ist doch die Frage, was der SL sonst machen soll? Soll immer das gelten, was der Spieler sagt? wenn ja, bracuht man tatsächlich keinen SL.
Darum geht es hier gar nicht. Hier geht es darum, dass es ein Hinderniss gibt und der Spielleiter eine Lösung dafür ersinnt, das die Spieler unbedingt einhalten müssen. Das war mein Gedanke. Überhaupt nichts mit "Der Spielleiter muss immer machen was Spieler sagen". Es hat Dich niemand angegriffen und das, was Du hier verteidigst, geht es in desem Thread gar nicht.
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Hi Leutschen,
was mich persönlichtm an Ausrüstung nervt ist das sie Regeln durcheinander bringt!
Was macht ein Zielrohr? Es verbessert die Chanchen zu treffen.
Wie erhält man es? Durch Geld, richtig!
Wie funktioniert es sonst wenn ich besser werde? Durch Erfahrungspunkte etc.!
Ausrüstung verschiebt (vor allem in SR) gehörig die Spielbalance, da seltenst geregelt wird die Ressourcen eines Charakters ansteigen. Ich erinnere mich mit Kraus an ein SR-Abenteuer wo wir am Ende 2 Mil mehr in der Tasche hatten.
Ressourcen anstieg und Fähigkeitsanstieg müssen gleichwertig geregelt werden, sonst hebeln Ressourcen das komplette Spiel aus. Und hier versagen die meisten Spiele.
Gruß
d R.B.
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Also auf mich würde das so wirken, weil ich das Gefühl hätte, dass ich zwangsweise den Weg einschlagen muss, den der SL für mich geplant hatte. Und eine solche Aussage wirkt, das musst Du zugeben, schon so, als hätte der SL das geplant.
Also auf mich wirkt die Aussage das der SL EINEN! Weg geplant hat, ob du ihn nimmst oder einen anderen gehst steht dir immer noch frei. Niemand hintert dich daran trozdem zu Fuß zu gehen ;) wenn dir gefällt.
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So eine Ballance zu finden, den richtigen Grad zwischen Geld und Erfahrung, ist bei den meisten Spielen, wo Ausrüstung wichtig ist ziemlich schwer.
D&D bietet einem eine Huilfe, in dem es sagt, wie stark NPCs mit Spielerklassen auf einer höheren Stufe sind. Bei Shadowrun gibt es das nicht und ist daher aus meiner Erfahrung wirklich komplexer. Ich hab auf einer Con auch mal ein Abenteuer gespielt, wo die Spieler vom SL 4 Raketenwerfer geschenkt bekamen. :o
Ich hab inzwischen festgestellt, dass es eigentlich ne ganz gute Rechnung ist, die Spieler bei +/- Null zu halten, also immer nur etwas Geld, damit die Charakter sich den ein oder anderen Gimmick kaufen können. Aber dazu habe ich die Spieler gefragt, was sie an Ausrüstung erreichen wollen. Dann kann man sich zusammen Gedanken machen und das dann entsprechend einplanen. Aber für diese Methode muss man Spieler haben, die nicht gegeneinander Ausrüstungsrüsten spielen wollen (ne, ich hab die geilste Knarre und das coolste Auto), und die auch irgendwie auf dem Boden bleiben wollen (ich will 10 Panther-Sturmkanonen und 2 Banshees). Aber reden hilft!
Also auf mich wirkt die Aussage das der SL EINEN! Weg geplant hat, ob du ihn nimmst oder einen anderen gehst steht dir immer noch frei. Niemand hintert dich daran trozdem zu Fuß zu gehen wenn dir gefällt.
Würde ich wahrscheinlich auch machen. :P
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So eine Ballance zu finden, den richtigen Grad zwischen Geld und Erfahrung, ist bei den meisten Spielen, wo Ausrüstung wichtig ist ziemlich schwer.
Wie gesagt habe ich bis jetzt noch kein System gefunden das dies befriedigent löst und gerade SR mit allen seine schönen Ausrüstungsbüchern verleitet dazu aufzurüsten (Ist eigentlich OK, gehört zum Setting, aber es ist nicht ausbalanciert)
D&D bietet einem eine Huilfe, in dem es sagt, wie stark NPCs mit Spielerklassen auf einer höheren Stufe sind. Bei Shadowrun gibt es das nicht und ist daher aus meiner Erfahrung wirklich komplexer. Ich hab auf einer Con auch mal ein Abenteuer gespielt, wo die Spieler vom SL 4 Raketenwerfer geschenkt bekamen. :o
Sind doch Verbrauchsgegenstände ;D
Ich hab inzwischen festgestellt, dass es eigentlich ne ganz gute Rechnung ist, die Spieler bei +/- Null zu halten, also immer nur etwas Geld, damit die Charakter sich den ein oder anderen Gimmick kaufen können. Aber dazu habe ich die Spieler gefragt, was sie an Ausrüstung erreichen wollen. Dann kann man sich zusammen Gedanken machen und das dann entsprechend einplanen. Aber für diese Methode muss man Spieler haben, die nicht gegeneinander Ausrüstungsrüsten spielen wollen (ne, ich hab die geilste Knarre und das coolste Auto), und die auch irgendwie auf dem Boden bleiben wollen (ich will 10 Panther-Sturmkanonen und 2 Banshees). Aber reden hilft!
Tja, aber Regeln sind dafür da wo Reden nicht hilft...aber ich denke das Thema wird zu genüge schon diskutiert.
Würde ich wahrscheinlich auch machen. :P
Just do it... ;)
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@ Mann ohne zähne
Danke ich weiß, ist ein trolliger Nick ;D
Aber als ich MoZ gelesen habe,, dachte ich mir der schlägt in die gleiche Bresche. ;)
Imrpotheater für Feiglinge ist das, was ich immer sage, wenn mich einer fragt, was rollenspiel ist.
Man improvisiert szenen (Theater), aber ohne Publikum (Feigling).
Wenn man mit SL spielt hat man einen Moderator, oder eine Regie. Regeln helfen einem dabei, einige Konflikte, die das Spiel behindernn würden zu umgehen.
Allerdings verlangen Regeln auch einen konsens über die Situation, die gerade vorliegt.
geht der Spielleiter nun davon aus, dass die charaktere in einer best. Situation sind (Der char hat nicht erwöhnt, dass sie ihre ganze ausrüstung dabei haben (dämliches beispiel: ein kreativer sl lässt die Chars beim Schaufensterbummel überfallen. Ein Char sagt an, dass er mit seiner RPG das Feuer erwidert.) erstmal verdirbt soetwas die situation, da der Spielfluss unterbrochen wird (SL ist nicht davon ausgegangen, dass die chars schwerst bewaffnet shoppen gehen und nimmt sich vor, beim nächsten anprobieren in der garderobe eine Granate des chars unter der tür wegrollen zu lassen...). Der SL muss das entweder schlucken.
siehe oben "der L muss das machen, was die spieler wollen" oder er muss 2railroaden", indem er den spieler damit überrascht, dass sine Vorstellung von der Situation falsch ist.
Eine kleine ansage vorher (als konsens löst dieses problem).
Wenn die Spieler so frei an der situation rumdrehen können, verliert die SL viele dramatische Elemente (wer kennt nicht diese berühmten letzte-Kugel-im-Lauf szenen, wie in Aliens oder so) Wenn man ein Spiel spielt, in dem der Scharfschützen Char durch eine Ruinenlandschaft gejagt wird (enemy at the gates) kommen auf einmal solche Punkte ins Spiel und sind sogar gewünscht.
Hier bekommt Ausrüstung als beschränkender Faktor eine spannungssteigernde Wirkung und ausrüstungsmanagement wird wichtig.
Zu dem punkt mit dem GEschichten vom pferd.
Ihr spielt streng nach system. das heißt mit allen boni und Mali und was weiß ich. Das kann ohne ein gewisses Maß an Management dazu führen, dass man sich immer alle Boni (siehe Eingangspost) erschnorrt. Durch behauptungen, wie: ich habe die ganze zeit mein Schwert in der Hand....
Das kann soweit gehen, dass man Wörter wie "schon die ganze zeit..." verwendet. "Wissen die anderen am Tisch nichts davon, obwohl es ihnen auffallen müsste ist es nicht passiert." ist eine krasse Lösung für dieses Problem.
Lösungsvorschlag: lasst die boni und mali weg und es gibt keinen Anreiz für powertelling.
Freies Spiel und Regeln, die auf Beschränkungen setzen passen nicht gut zusammen, außer es ist eine sehr disziplinierte truppe, die dann aber das Regelwerk nicht wirklich nötig hat, sondern es nur aus Spaß einsetzt, so wie man tabletopeinlagen aus Spaß einsetzen kann(macht es leichter das ganze taktisch zu verstehen, trennt aber den spieler vom Char...)
zu dem stock im arsch:
Wenn sich alle im klaren sind, was möglich ist und was nicht,gibt es kein Problem. je nach spiel, setting, gruppe ist dafür mehr oder weniger Vorarbeit nötig. Strategiebesprechungen können ein spannungssteigerndes element sein.
Und sie führen auch oft zu Situationen wie "ich liebe es, wenn nein Plan funktioniert"
zu der ambergeschichte:
Wenn ihr Amber nach den regeln spielt würfelt ihr doch auch für die locrus tentakeln, oder ihr spielt die Suchen aus?
Das heißt ihr trefft Vorbereitungen und sorgt dafür, dass alle wissen, was wer kann (die offizielle seite (also nicht die verdeckten Ränge)) deshalb gibt man ja auch punkte für den eigenen schatten, für Familiars usw aus.
das macht keinen sinn, wenn man sich die einfach dazuerzählen kann.
werde gleich noch den rest beantworten, muss kurz ne Kklausur schreiben.
Tada
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@ Mann ohne zähne
Danke ich weiß, ist ein trolliger Nick ;D
Aber als ich MoZ gelesen habe,, dachte ich mir der schlägt in die gleiche Bresche. ;)
Da könntest du recht haben. ;)
Imrpotheater für Feiglinge ist das, was ich immer sage, wenn mich einer fragt, was rollenspiel ist.
Man improvisiert szenen (Theater), aber ohne Publikum (Feigling).
Ah so! Männo, das nimmt leider die Schärfe aus dem Rant (grummel)...
Wenn man mit SL spielt hat man einen Moderator, oder eine Regie. Regeln helfen einem dabei, einige Konflikte, die das Spiel behindernn würden zu umgehen.
Zustimmung.
Allerdings verlangen Regeln auch einen konsens über die Situation, die gerade vorliegt.
geht der Spielleiter nun davon aus, dass die charaktere in einer best. Situation sind (Der char hat nicht erwöhnt, dass sie ihre ganze ausrüstung dabei haben (dämliches beispiel: ein kreativer sl lässt die Chars beim Schaufensterbummel überfallen. Ein Char sagt an, dass er mit seiner RPG das Feuer erwidert.) erstmal verdirbt soetwas die situation, da der Spielfluss unterbrochen wird (SL ist nicht davon ausgegangen, dass die chars schwerst bewaffnet shoppen gehen und nimmt sich vor, beim nächsten anprobieren in der garderobe eine Granate des chars unter der tür wegrollen zu lassen...). Der SL muss das entweder schlucken.
siehe oben "der L muss das machen, was die spieler wollen" oder er muss 2railroaden", indem er den spieler damit überrascht, dass sine Vorstellung von der Situation falsch ist.
Eine kleine ansage vorher (als konsens löst dieses problem).
Da sind wir wieder beim Thema. Solcherlei Fragen sind tatsächlich nur für Hartwurster entscheidend. Für NARren sind sie völlig hinfällig. Auch ein Kampf ist nur eine von vielen möglichen Konfliktsituationen, nicht mehr, nicht weniger. Deshalb brauchen NAR-Spiele auch keine eigenen Regeln dafür. Und das ist der Grund, warum auch Ausrüstung an und für sich nichts wert ist (aus dramatischer Sicht).
Wenn die Spieler so frei an der situation rumdrehen können, verliert die SL viele dramatische Elemente (wer kennt nicht diese berühmten letzte-Kugel-im-Lauf szenen, wie in Aliens oder so) Wenn man ein Spiel spielt, in dem der Scharfschützen Char durch eine Ruinenlandschaft gejagt wird (enemy at the gates) kommen auf einmal solche Punkte ins Spiel und sind sogar gewünscht.
Hier bekommt Ausrüstung als beschränkender Faktor eine spannungssteigernde Wirkung und ausrüstungsmanagement wird wichtig.
Du sprichst hier wieder von Kampfszenen. Aber die sind, wie schon oben erwähnt, im NAR-Spiel nix anderes als jeder andere Konflikt. Deshalb löst man im NAR-Spiel den Konflikt mit den jeweiligen Regeln auf und erzählt, nachdem das Ergebnis bekannt ist ("Sigourney Weaver besiegt den Alien") frei und ohne auf irgendwelche Ausrüstungsregeln Rücksicht nehmen zu müssen, diese Szene: improvisiert, aber mit einem klaren Ziel vor Augen. So fokussiert man das Spiel ganz gehörig. In einem NAR-Spiel passieren in drei Stunden mehr wichtige und denkwürdige Ereignisse als im traditionellen Hartwurster-Spiel.
Zu dem punkt mit dem GEschichten vom pferd.
Ihr spielt streng nach system. das heißt mit allen boni und Mali und was weiß ich. Das kann ohne ein gewisses Maß an Management dazu führen, dass man sich immer alle Boni (siehe Eingangspost) erschnorrt. Durch behauptungen, wie: ich habe die ganze zeit mein Schwert in der Hand....
Das kann soweit gehen, dass man Wörter wie "schon die ganze zeit..." verwendet. "Wissen die anderen am Tisch nichts davon, obwohl es ihnen auffallen müsste ist es nicht passiert." ist eine krasse Lösung für dieses Problem.
Mir scheint, als kenntest Du die Systeme nicht, die wir spielen. In keinem der NAR-Spiele, die ich vorhin erwähnt habe, gibt es irgendwelche Boni oder Mali für irgendwelche Ausrüstungsteile oder irgendwelche Situationen. Warum? Weil das NAR-Spiel sich auf ganz andere Dinge konzentriert als auf Equipment. Boni und Mali sind SIM-Zeugs.
Lösungsvorschlag: lasst die boni und mali weg und es gibt keinen Anreiz für powertelling.
Freies Spiel und Regeln, die auf Beschränkungen setzen passen nicht gut zusammen, außer es ist eine sehr disziplinierte truppe, die dann aber das Regelwerk nicht wirklich nötig hat, sondern es nur aus Spaß einsetzt, so wie man tabletopeinlagen aus Spaß einsetzen kann(macht es leichter das ganze taktisch zu verstehen, trennt aber den spieler vom Char...)
Wie gesagt, NAR kennt diese Art von Boni/Mali nicht. Und ich bin, nach knapp 22 Jahren Spielleitertum und mehr als zehn Jahren Amber/zufall-losem Spiel sehr wohl der Meinung, dass freies Spiel zwar viele Möglichkeiten bietet, aber bei vielen Gruppen heillose Verwirrung auslöst. Die äußert sich dann in unfokussiertem, simulationslastigem ("Was hat mein Charakter dabei?", "Wieviel Energie kostet mich ein Schattenritt?") Spiel. Das ist nicht das, was uns gefällt.
zu dem stock im arsch:
Wenn sich alle im klaren sind, was möglich ist und was nicht,gibt es kein Problem. je nach spiel, setting, gruppe ist dafür mehr oder weniger Vorarbeit nötig. Strategiebesprechungen können ein spannungssteigerndes element sein.
Und sie führen auch oft zu Situationen wie "ich liebe es, wenn nein Plan funktioniert"
Tut mir leid, ich habe in meinem Rollenspielerleben noch nie Derartiges erlebt. Wie gesagt, unser Vorbild sind gute Romane und Filme und Theaterstücke, und ich habe in noch keinem Werk derlei Strategiebesprechungen erlebt, wie sie im SIM-Rollenspiel stattfinden.
zu der ambergeschichte:
Wenn ihr Amber nach den regeln spielt würfelt ihr doch auch für die locrus tentakeln, oder ihr spielt die Suchen aus?
Das heißt ihr trefft Vorbereitungen und sorgt dafür, dass alle wissen, was wer kann (die offizielle seite (also nicht die verdeckten Ränge)) deshalb gibt man ja auch punkte für den eigenen schatten, für Familiars usw aus.
das macht keinen sinn, wenn man sich die einfach dazuerzählen kann.
Ähm... kennst Du Amber? Das ist nämlich nicht nur würfel-, sondern komplett zufallslos, also gewissermaßen eine Einladung für illusionistische/Railroading-Spielleiter. Da wird nix gewürfelt, weil es keine Regeln fürs Würfeln gibt. Im schlechtesten Fall bestimmt der SL, was passiert, im güngstigsten der Spieler.
werde gleich noch den rest beantworten, muss kurz ne Kklausur schreiben.
Tada
Gut. Bin gespannt. Viel Glück in der Klausur!
[/quote]
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In keinem der NAR-Spiele, die ich vorhin erwähnt habe, gibt es irgendwelche Boni oder Mali für irgendwelche Ausrüstungsteile oder irgendwelche Situationen. Warum? Weil das NAR-Spiel sich auf ganz andere Dinge konzentriert als auf Equipment. Boni und Mali sind SIM-Zeugs.
Brrrrr... Vorsicht! ;)
Nicht immer auf die armen SIMmis. Boni und Mali wirst du wohl immer brauchen wenn du Wertesysteme hast, vielleicht nicht unbedingt für Ausrüstung.
Auch in NAR-Spielen gibt es Boni und Mali für Situationen und sogar Ausrüstung, nur orientieren sich diese eben an anderen Maßstäben. Übrigens Dogs ist so ein System in dem Ausrüstung eine Rolle spielt und es bringt einen Bonus ;D
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Aloha, lief ganz gut,
@Moz
so weiter gehts,
"Meine Zustimmung. Regeln schützen. Vor unstrukturiertem Spielablauf, in dem Zielfernrohre und Ausrüstung wichtiger sind als der Charakter, der sie einsetzt."
Da sitzt ein andere Anspruch dahinter, als der, den ich bei dir vermute.
Du sagst, es geht um den char und der wird sich schon richtig verhalten haben. Der Magier der truppe hat schon daran gedacht, irgendeinen Zauberkrimskrams gegen *aktuelle Bedrohung einsetzen* mitzunehmen, da die drei Ssandkörner ja nichts wiegen etc...
völlig korrekt, wenn ma nGeschichten über den Char erzählen möchte. es funktioniert nicht, wenn man geschichte aus der Sicht des Chars erleben möchte.
angenommen man möchte dem Char schwächen geben und man erzählt dinge, die nicht perfekt sind (ihm fällt seine taschenlampe zu Boden und nun hat er (theabyss-mäßig) nur noch rotes licht, muss aber grün und blau auseinanderhalten...) Die überraschen aber nicht mehr alle, sondern nur noch die anderen und den SL.
Auch hier bringt ein gewisses maß an Ausrüstungsmanagement Möglichkeiten für spannende Momente, da es den Spieler einschränkt.
Spieler wollen Einschränkungen! wenn man ihnen keine gibt schaffen sie sich welche, das sieht man schon am charbau. es werden Schwächen mittlerweile auch ohne Powergamermäßiges punktgehandel genommen.(der char wäre so oder so Jähzornig, wenn es dafür punkte gibt (FS) nehme ich die doch gerne, oder?)
(ich sollte mehr bashen, gelle?)
Manchmal hilft ein stock im Arsch leuten, die zu wenig Rückgrat haben, um gerade zu sitzen, wenn ihr Char was aufs Maul kriegt. Manche Filmenden sind halt beliebter als andere und man nimmt dem Spiel Spannung, wenn man wie eine Amöbe um alles herumfließen kann. Freies Erzählen leidet leider stark unter solchen Schwächen.
"(es heißt Schatten, starker Mann, lass Dir das von einem Weicheispieler wie mir gesagt sein)"
Das lasse ich mir sagen, auch von einem Weicheispieler wie Dir. ;D
Das mit dem würfeln:
hatte deinen post falsch im kopf.
Die tentakeln sind doch so wie Google, oder?
Die tentakeln, die durch die dimensionen zucken und nach den begehrten Dingen greifen...Das Finden braucht Zeit, da man es normalerweise atmospherisch ausspielt. UNd diese Zeit kann einem zum beispiel davon rennen.(wie geht das eigentlich, wenn man in einem Schatten hockt, der schneller tickt, als amber?geht dann auch das Suchen nach dingen in anderen Schatten schneller,als wenn mann außerhalb dieses schattens sein würde?)
Hätte man es vorher gemacht, wäre es besser für den char. also bereitet man sich darauf vor und hält fest, was man getan hat. *jingle einfügen* sinnvolles Ausrüstungsmanagement und Oh, das ganze war jetzt nicht wichtiger als der Char, denn es ging ja um diesen, um seine persönliche Kreativität usw...ansonsten fängt man ja nicht an zu suchen.
"Diese Behauptung gilt natürlich für Konfliktsimulationsspiele, die eigene Regeln für den Kampf haben, die Bewegungsreichweite vorschreiben, die Tragkraft, die Ausdauer, die Lebenskraft, die Reichweite von Waffen, den Rückstoß, die Wachstumsgeschwindigkeit der Zehennägel und, nicht zu vergessen, den Schaden."
Das ist ein Element, das Spaß machen kann und das auch in ein rollenspiel passen kann. Das so zu verdammen ist gleichzusetzen damit, Activity ohne Pantomime zu spielen. Machs doch! niemand zwingt dich himbeersaft Pantomimisch darzustellen und für Gruppen denen es Spaß macht, sich dabei auch auf dem boden zu wälzen kann das ganze spannend sein. Es ist dann nur für Dich kindisch, weil du die Probleme, die sich damit ergeben schon abgeschafft hast, als du sprechen gelernt hast.
(na? ist doch noch Rant!)
"Jackson und Tolkien sind wirklich die schlechtesten Geschichtenerzähler, die ich kenne!"
Tolkien hatte damit Diese Situation würde von einem Sl provoziert werden, der die Wünsche der Spieler missversteht. Die Regeln sind keine Goldene Kuh, die man nicht berühren darf. (abgesehen davon, dass diese Gummibärenbandenszene die schlechteste ds Filmes ist und mit "Luke, chchchchtschk je suis ton pere"-"ah, noooonnn..."und "Adrian, Adriaaaan. Schneidet mir die Augen auf" und der Titanik szene, wo "der kerl vom heck des sinkenden schiffes stürzt, auf der Schraube mit einem hörbaren ploink aufschlägt und ins wasser stürzt" in einer Liga spielt) Spielt man nicht cinematisch, trampelt der oliphant den kleinen grünen elfen einfach platt, so wie es der Filmlegolas verdient hätte ("die sonne geht rot auf, in der Nacht wurde blut vergossen..."brbrbrrrrr Gänsehaut)
Zu den besonderheiten des NAR-Ansatzes:
Man muss Elemente wie Ausrüstungsmanagement nicht benutzen, aber es sind Werkzeuge und je nachdem wie detailliert man erzählt (wenn wir schon bei kampf sind: sehe man sich Matrix an, die vielen Zeitlupen und einzelnen coolen Aktionen...) kann es spannend sein, auf ausrüstungsdetails zu achten. trägt der gegner seine granaten an der weste (bleiben wir wieder beim kampf, da hier Ausrüstung den direktesten einfluss hat und es hier am häufigsten zu Streitereien kommt, da der char auf dem spiel steht) kann der heldeinen Stift ziehen und sich hinter dem mook verstecken...hat der Char das gleiche, würde so etwas auch andersherum funktionieren (Vorteil:sofort griffbereit, nachteil sofort in Griffreiichweite anderer. ein Streifen KLebeband verhindert soetwas.....)Man muss so etwas nicht würfeln, es reicht das erzählen. Je nachdem welche gewichtung man wählt ("einen Martini, geschüttelt, nicht gerührt" wenn das mal keine starke gewichtung ist) kommt es auf Details an.
Dieses management zu verdammen heißt, sich eines werkzeuges zu entledigen. Je Nach Gruppe macht es Spaß, oder nicht.
und je undisziplinierter eine gruppe ist, desto mehr Werkzeug wird benötigt.
Ta,
Alex
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für alle die das mit dem Nachhalten von Ausüstung und Lebensmitteln und das Ausspielen von Nebensächlichkeiten toll finden, denen empfehle ich spielt mal einen Abend "eine ganz gewöhnliche Woche im Leben eines Helden" OHNE, dass was passiert und ich bin mir sicher Ihr seid geheilt... ;D
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für alle die das mit dem Nachhalten von Ausüstung und Lebensmitteln und das Ausspielen von Nebensächlichkeiten toll finden, denen empfehle ich spielt mal einen Abend "eine ganz gewöhnliche Woche im Leben eines Helden" OHNE, dass was passiert und ich bin mir sicher Ihr seid geheilt... ;D
Das stimmt. Andererseits, spiele ich ein Abenteuer in dem ein Ereignis auf dem anderen folgt, ohne verschnaufpause um das erlebte zu verarbeiten, komme ich mir vor wie in einer Werbepause auf RTL2.
Die Mischung machts.
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wenn du wirklich ausspielen willst, wie dein Charakter aufs Klo geht und jammert, dass kein Papier mehr da ist...
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Naja, man kann's auch übertreiben. Das will nun wirklich niemand ausspielen.
Man kann wirklich alles übertreiben, aber dadurch wird es nicht besser!
Aber die Idee mit der Auszeit ist gut... nicht als Heilmittel, sondern als Plot.
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wenn du wirklich ausspielen willst, wie dein Charakter aufs Klo geht und jammert, dass kein Papier mehr da ist...
kann man durchaus spaß mit haben.
.....Erinnert mich an den Schloßlaurer der sich an einem Helden festbiss, als er grad seine Notdurft in der Ecke eines Dungeons verrichtete >;D
Schlosslaurer (http://handouts.rollenspiel-online-shop.de/handouts/schlosslaurer.jpg)
(ich weiß, etwas Pupertär, aber da war ich auch noch jünger ;))
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Brrrrr... Vorsicht! ;)
Nicht immer auf die armen SIMmis. Boni und Mali wirst du wohl immer brauchen wenn du Wertesysteme hast, vielleicht nicht unbedingt für Ausrüstung.
Auch in NAR-Spielen gibt es Boni und Mali für Situationen und sogar Ausrüstung, nur orientieren sich diese eben an anderen Maßstäben. Übrigens Dogs ist so ein System in dem Ausrüstung eine Rolle spielt und es bringt einen Bonus ;D
Mist, jetzt kommt das dieser Dr. Boomslang daher und deckt mein sorgsam unterdrücktes Faktum auf, das ich zum Zwecke der besseren Beweisführung ausgelassen habe :-X ;D
Natürlich hast Du recht, aber wie gesagt, haben die Equipmentwürfel von Dogs nix mit SIM-Management zu tun...
Liebe Grüße vom ertappten
Norbert
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Natürlich hast Du recht, aber wie gesagt, haben die Equipmentwürfel von Dogs nix mit SIM-Management zu tun...
Wie funktioniert das denn bei Dogs?
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Diese Aussage ist sehr stark vereinfacht:
Bei Dogs hast Du einen Würfelpool, der sich beständig vergrößert, wenn Du neue Charakterwerte aktivierst. Also Attribute, Fertigkeiten und eben auch Ausrüstung.
Das sieht dann so aus, dass wenn Du sagst "Ich ziehe meine Waffe und fuchtel damit rum" darfst Du die Würfel die deiner Waffe zugeordnet sind würfeln und deinem Pool hinzufügen.
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Diese Aussage ist sehr stark vereinfacht:
Bei Dogs hast Du einen Würfelpool, der sich beständig vergrößert, wenn Du neue Charakterwerte aktivierst. Also Attribute, Fertigkeiten und eben auch Ausrüstung.
Das sieht dann so aus, dass wenn Du sagst "Ich ziehe meine Waffe und fuchtel damit rum" darfst Du die Würfel die deiner Waffe zugeordnet sind würfeln und deinem Pool hinzufügen.
Klingt brauchbar.
Aber das du die Waffe besitzt bestimmst du selbst nach gutdünken?
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Bei der Charaktererschaffung kannst du wählen was Du besitzt und ihnen auch ja nach Güte (Normal, Groß, Exzellent) die Würfel zuweisen.
Beispielsweise: Du hast ein normales Messer: 1W6. Du hast ein Großes Messer 1W8. Wenn das Messer Müll ist... 1W4.
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Und wie unterscheidet sich das jetzt von meinem SIM-Ausrüstungsmanagement (z.B. nWoD), wo ich auf meinem Charakterbogen aufschreibe "Lockpicking Kit - 2d10" ?
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Und wie unterscheidet sich das jetzt von meinem SIM-Ausrüstungsmanagement (z.B. nWoD), wo ich auf meinem Charakterbogen aufschreibe "Lockpicking Kit - 2d10" ?
Ich weiß nicht wie Dogs es macht, aber in meinen aktuellen Projekt kannst du Ausrüstung nur x mal pro Abend verwenden um einen Bonus zu erhalten.
p.s. Mein aktuelles Projekt ist nicht NAR, sondern Storyorendiert ;D
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Die Würfel von Dogs sind ungefähr wie die die man bei Wushu bekommt.
Es ist also Egal woher die Würfel kommen... Diese Würfel bekommst du weil du Stimmung erzeugst.
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Ersetze "nWoD" durch "D&D/SR/DSA".
Warum?
"Ich hab ein gutes, großes Messer" erzeugt Stimmung?
Ja, Schlachterstimmung... ;D
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Naja, du ziehst diene Wumme und bekommst dafür Würfel in den Pool. Wenn die gut sind kannst Du sie für alles benutzen, zum Beispiel um mit jemandem zu sprechen/ überzuegen (wenn Du das noch hinkriegst, anchdem Du die Knarre draußen hast) oder um wegzulaufen.
Es ist schwierig zu erklären, spielt mal Dogs, und seht es Euch an. Und bitte lasst das nicht wieder in einen Pro/Contra-NAR Thread ausarten!
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Es ist schwierig zu erklären, spielt mal Dogs, und seht es Euch an. Und bitte lasst das nicht wieder in einen Pro/Contra-NAR Thread ausarten!
Aber mir, und anderen fällt es wirklich schwer den unterschied zu erkennen. Wenn man nur hat, was auch auf dem Bogen steht, wo ist dann der unterschied zu klasischem Ausrüstungsmanagment?
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"Ich hab ein gutes, großes Messer" erzeugt Stimmung?
Nein, aber das Feuerball beispiel aus Wushu (mein Beschreibungsguide (http://tanelorn.net/index.php?topic=21464.0).
Hier das Beispiel:
Ich werfe den Feuerball (1) in die Reihen der Orks (+1), wo er durch die erste Reihe rollt (+1) und dann in einer Flammenwolke Explodiert (+1), so dass die Luft mit dem Geruch von verbranntem Fleisch (+1) und dem Geschrei der Belagerer gefüllt wird. (+1)
Solide Beschreibung! Macht 6 Würfel.
Ich konzentriere mich (1) und lasse die Arkanen Mächte durch meinen Körper strömen (+1) Ich erinnere mich an die von Mir gelernten Muster des gaubers (+1) und webe die gesammelte astrale Energie in sie hinein,(+1) um mit plötzlich aufgerissenen Augen (+1) einen Feuerball auf die Orks zu schleudern.
6 Würfel (ohne dass bis jetzt überhaupt etwas "passiert" ist)
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Nein, aber das Feuerball beispiel aus Wushu
Das erzeugt stimmung, aber hat ncihts mit Ausrüstung zu tun.
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Aloha, lief ganz gut,
Das ist schön!
@Moz
so weiter gehts,
Okay.
"Meine Zustimmung. Regeln schützen. Vor unstrukturiertem Spielablauf, in dem Zielfernrohre und Ausrüstung wichtiger sind als der Charakter, der sie einsetzt."
Da sitzt ein andere Anspruch dahinter, als der, den ich bei dir vermute.
Du sagst, es geht um den char und der wird sich schon richtig verhalten haben. Der Magier der truppe hat schon daran gedacht, irgendeinen Zauberkrimskrams gegen *aktuelle Bedrohung einsetzen* mitzunehmen, da die drei Ssandkörner ja nichts wiegen etc...
völlig korrekt, wenn ma nGeschichten über den Char erzählen möchte. es funktioniert nicht, wenn man geschichte aus der Sicht des Chars erleben möchte.
angenommen man möchte dem Char schwächen geben und man erzählt dinge, die nicht perfekt sind (ihm fällt seine taschenlampe zu Boden und nun hat er (theabyss-mäßig) nur noch rotes licht, muss aber grün und blau auseinanderhalten...) Die überraschen aber nicht mehr alle, sondern nur noch die anderen und den SL.
Auch hier bringt ein gewisses maß an Ausrüstungsmanagement Möglichkeiten für spannende Momente, da es den Spieler einschränkt.
Spieler wollen Einschränkungen! wenn man ihnen keine gibt schaffen sie sich welche, das sieht man schon am charbau. es werden Schwächen mittlerweile auch ohne Powergamermäßiges punktgehandel genommen.(der char wäre so oder so Jähzornig, wenn es dafür punkte gibt (FS) nehme ich die doch gerne, oder?)
Ich weiß gut, was Du meinst. Ich habe früher auch so gespielt (keine Wertung dieser Tätigkeit). Das ist halt der typische SIM-Ansatz, das Recht zu träumen, mit Actor Stance, ohne Author und Director Stance, nur aus Sicht des Charakters, ohne auf sein dramatisches Potential zu achten. Wie gesagt, ich möchte hier nicht werten. Aber genau aus dem manchmal unvereinbar scheinenden Gegensatz zwischen NAR und SIM entstehen auch unsere Ausrüstungs-Management-Diskussionen.
(ich sollte mehr bashen, gelle?)
Manchmal hilft ein stock im Arsch leuten, die zu wenig Rückgrat haben, um gerade zu sitzen, wenn ihr Char was aufs Maul kriegt. Manche Filmenden sind halt beliebter als andere und man nimmt dem Spiel Spannung, wenn man wie eine Amöbe um alles herumfließen kann. Freies Erzählen leidet leider stark unter solchen Schwächen.
Naja, das ist vielleicht und wahrscheinlich auch der Grund, warum NAR "reife" Spieler erfordert. Ich lese zur Zeit wieder Chris Kubasiks Interactive Toolkit. Darin analysiert er recht klar verschiedene Rollenspielansätze und kommt zu einem interessanten Ergebnis, was traditionelle (SIM) Rollenspielcharaktere angeht:
They're not valued for what they unexpectedly overcome, but how well they're set up to avoid trouble in the first place. Artifacts of magic and technology bristle on their body. They are consummate professionals, avoiding emotional entanglements for fear they'll have to do more than shoot stuff. They seek out what they know they can attain, rather than thrust themselves into positions of terrible consequence. (Remember, Ripley goes back to face more aliens in Aliens. She can guess how bad things will be this time around. She goes though, not because she's acquired enough "experience" or whatnot to handle the situation comfortably, but because only by helping the colonists can she accomplish her Goal, to exorcise her nightmares.)
Was Ripley macht, ist ein Riesenunterschied zu dem, was wahrscheinlich der Großteil der Rollenspielcharaktere im SIM machen würde. Warum? Weil ein SIM-Charakter Angst haben muss, dass dramatische, kinoreife, romanwürdige Handlungen wegen Lebenspunkt-Verlusts zum Tod führen, wobei ein NAR-Charakter das, was für ihn auf dem Spiel steht, vom Spieler vorgesetzt bekommt. Und solange die Stakes nicht lauten "Sterbe ich?", wird das auch nicht passieren.
"(es heißt Schatten, starker Mann, lass Dir das von einem Weicheispieler wie mir gesagt sein)"
Das lasse ich mir sagen, auch von einem Weicheispieler wie Dir. ;D
Gut :)
Das mit dem würfeln:
hatte deinen post falsch im kopf.
Die tentakeln sind doch so wie Google, oder?
Die tentakeln, die durch die dimensionen zucken und nach den begehrten Dingen greifen...Das Finden braucht Zeit, da man es normalerweise atmospherisch ausspielt. UNd diese Zeit kann einem zum beispiel davon rennen.
Das stimmt. Aber das "atmosphärische Ausspielen" und draus entstehende Schwierigkeiten, weil dir die Zeit davonläuft, ist doch nur dann interessant, wenn genau das passiert. Warum soll ich großartig simulieren, ein ums andere Mal, wie die Tentakelsuche genau abläuft, wenn es dramatisch nicht entscheidend ist? Aber genau hier sind wir wieder am Punkt: SIM und NAR.
(wie geht das eigentlich, wenn man in einem Schatten hockt, der schneller tickt, als amber?geht dann auch das Suchen nach dingen in anderen Schatten schneller,als wenn mann außerhalb dieses schattens sein würde?)
Der Konsens in der Ambergemeinde ist, dass die Logrussuche nichts mit dem Schatten zu tun hat, auf dem man sich befindet, außer eventuell in ganz Amber-nahen Schatten. Soweit ich es noch im Kopf habe, geht's sehr viel problemloser ab, wenn man sich in den Höfen des Chaos befindet.
"Diese Behauptung gilt natürlich für Konfliktsimulationsspiele, die eigene Regeln für den Kampf haben, die Bewegungsreichweite vorschreiben, die Tragkraft, die Ausdauer, die Lebenskraft, die Reichweite von Waffen, den Rückstoß, die Wachstumsgeschwindigkeit der Zehennägel und, nicht zu vergessen, den Schaden."
Das ist ein Element, das Spaß machen kann und das auch in ein rollenspiel passen kann. Das so zu verdammen ist gleichzusetzen damit, Activity ohne Pantomime zu spielen. Machs doch! niemand zwingt dich himbeersaft Pantomimisch darzustellen und für Gruppen denen es Spaß macht, sich dabei auch auf dem boden zu wälzen kann das ganze spannend sein. Es ist dann nur für Dich kindisch, weil du die Probleme, die sich damit ergeben schon abgeschafft hast, als du sprechen gelernt hast.
(na? ist doch noch Rant!)
Nu gut, könnte aber schärfer sein ;)
Was ich, für meinen Geschmack, verdamme, ist Folgendes: Lebenspunkte/Hit Points/Schadenskapazität, wie sie auch heißen mag. Das ist ein Relikt aus Kriegsspielzeiten, das in den Urzeiten des Rollenspiels natürlich noch mit dabei war, jetzt aber aus Gewohnheit mitgeschleppt wird. Lebenspunkt hindern die Spieler daran, ihre Charaktere dramatische, filmreife, buchwürdige (siehe oben) Handlungen ausführen zu lassen.
Boni und Mali im Kampf zwingen auch in den meisten actionlastigen Systemen die Spieler, ihre Charaktere taktisch handeln zu lassen. Wagemutige, heldenhafte und erwähnenswerte Aktionen kommen im SIM-Spiel weitaus weniger oft vor als im NAR-Spiel. Weil jede misslungene Probe deinen Charakter Lebenspunkte kostet. Und so wird durch jede misslungene Probe ein Stückchen vom Lebenspunktekonto weggemeißelt, und ehe man sich versieht, steht Gevatter Tod vor der Tür und holt einen Helden ab, der sich eher durch strategisch-taktische Aktionen denn durch heldenwürdige Aktionen ausgezeichnet hat. Das ist eines Charakters nicht würdig, finde ich.
"Jackson und Tolkien sind wirklich die schlechtesten Geschichtenerzähler, die ich kenne!"
Tolkien hatte damit Diese Situation würde von einem Sl provoziert werden, der die Wünsche der Spieler missversteht. Die Regeln sind keine Goldene Kuh, die man nicht berühren darf. (abgesehen davon, dass diese Gummibärenbandenszene die schlechteste ds Filmes ist und mit "Luke, chchchchtschk je suis ton pere"-"ah, noooonnn..."und "Adrian, Adriaaaan. Schneidet mir die Augen auf" und der Titanik szene, wo "der kerl vom heck des sinkenden schiffes stürzt, auf der Schraube mit einem hörbaren ploink aufschlägt und ins wasser stürzt" in einer Liga spielt) Spielt man nicht cinematisch, trampelt der oliphant den kleinen grünen elfen einfach platt, so wie es der Filmlegolas verdient hätte ("die sonne geht rot auf, in der Nacht wurde blut vergossen..."brbrbrrrrr Gänsehaut)
Das ist ja genau das Kreuz mit den SIMs. Solche Aktionen, egal, ob sie nun Deinen Geschmack treffen oder nicht, gibt es halt in Büchern und Filmen. Und auch D&D wurde mit Tolkien im Hinterkopf geschrieben, aber mit D&D und den anderen traditionellen SIMs wäre so was schlichtweg unmöglich. Da haben wir also Spiele, die den Spielern erzählen: "Ihr könnt Helden aus Euren Lieblingsbüchern spielen". Aber sie brechen dieses Versprechen.
Zu den besonderheiten des NAR-Ansatzes:
Man muss Elemente wie Ausrüstungsmanagement nicht benutzen, aber es sind Werkzeuge und je nachdem wie detailliert man erzählt (wenn wir schon bei kampf sind: sehe man sich Matrix an, die vielen Zeitlupen und einzelnen coolen Aktionen...) kann es spannend sein, auf ausrüstungsdetails zu achten. trägt der gegner seine granaten an der weste (bleiben wir wieder beim kampf, da hier Ausrüstung den direktesten einfluss hat und es hier am häufigsten zu Streitereien kommt, da der char auf dem spiel steht) kann der heldeinen Stift ziehen und sich hinter dem mook verstecken...hat der Char das gleiche, würde so etwas auch andersherum funktionieren (Vorteil:sofort griffbereit, nachteil sofort in Griffreiichweite anderer. ein Streifen KLebeband verhindert soetwas.....)Man muss so etwas nicht würfeln, es reicht das erzählen. Je nachdem welche gewichtung man wählt ("einen Martini, geschüttelt, nicht gerührt" wenn das mal keine starke gewichtung ist) kommt es auf Details an.
Zustimmung. Aber diese Details kann ich doch ohne Probleme und vorherige Planung ("Wo trage ich was?") auch dann erfinden, wenn ich sie brauche -- Paradebeispiel Wushu. Und wenn man eben keine leidigen Lebenspunkte hat, muss man nicht Angst haben, dass die oben erwähnte Handgranatenaktion seinen Charakter ins Jenseits befördert, wenn der Konflikt nicht entsprechend formuliert wurde.
Dieses management zu verdammen heißt, sich eines werkzeuges zu entledigen. Je Nach Gruppe macht es Spaß, oder nicht.
und je undisziplinierter eine gruppe ist, desto mehr Werkzeug wird benötigt.
Zustimmung auch hier. Aber es genügen einige globale Werkzeuge, um dem Spiel eine klare Struktur zu geben, nicht tausend kleine wie etwas Ausrüstungsregeln.
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Das erzeugt stimmung, aber hat ncihts mit Ausrüstung zu tun.
Das kannst Du auf jede ausrüstung beziehen...
Und das ist doch der knackpunkt: Da Ausrüstung für sich kein Vorteil mehr ist, gibts auch keinen streit darum.
Moment:
Gravitätisch (+1) ziehe ich meinen verchromten, funkelnden (+1) Revolver, drehe die Trommel (+1), während meine verblüfften Gegner in den finsteren Schlund blicken (+1) und denken: "Kacke! Wir sind geliefert." (+1), obwohl ich denke "Das klappt sowieso nicht. Ich hab keine Kugeln mehr..." (+1), den Hahn ziehe und "PENG PENG PENG!!!" schreie.... (+1).
Macht 8 Würfel Ohne Munition, nur durch den Revoler etc.
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Aber mir, und anderen fällt es wirklich schwer den unterschied zu erkennen. Wenn man nur hat, was auch auf dem Bogen steht, wo ist dann der unterschied zu klasischem Ausrüstungsmanagment?
Man hat nicht nur das, was auf dem Bogen steht. Man kann sich wichtige oder besondere Ausrüstungsgegenstände (nicht zu verwechseln mit nützlichen oder notwendigen Gegenständen) notieren, die unter Umständen eine andere Würfelwertigkeit haben als "normale" Gegnstände.
Es geht nicht so sehr um das Auflisten der Ausrüstung, sondern darum, etwas über den Charakter aus zu sagen.
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Aber mir, und anderen fällt es wirklich schwer den unterschied zu erkennen. Wenn man nur hat, was auch auf dem Bogen steht, wo ist dann der unterschied zu klasischem Ausrüstungsmanagment?
Ich kann das jetzt nur für mich festlegen. Ich vergleiche mal Dogs mit Shadowrun.
Wenn ich Shadowrun spiele, dann versuche ich die Effektivste Ausrüstung zu haben. Waffe+Smart+Betäubungsmunition steht auf meinem Zettel, Magschlossknacker etc. Weil mein Charakter Billiardfan ist, hat der natürlich auch nen 1a Set zum Spielen, aber das nimmt er nicht mit auf nen Run.
Ich versuche meinen Charakter so effektiv wie möglich auszustatten, mit ein zwei Gimmicks.
Dogs Charakter. Ich habe volle Freiheit für meine Ausrüstung. Aber im Gegensatz zu Shadowrun ist die Arbeit eines Dogs nicht so abhängig von der Ausrüstung, in erster Linie muss ich erstmal mit den Leuten reden, die Sünde aufdecken und dann Entscheiden. Gut, dazwischen gibts ne Schießerei oder Schlägerei oder was auch immer... wenn ich das will. Ich hab also nen Colt, ein Messer... noch etwas? Ne, das langt erstmal! Noch was für den Flavour: ich habe ein sopertolles Buch des Lebens (wie ne Bibel).
Bei Shadowrun ist Ausrüstung das ausführende Mittel. Meine Schwere Pistole macht den Schaden. 9M. Alles klar. Bei Dogs habe ich meine Ausrüstung die mich irgendwie unterstützt, da sie meinen Pool erhöht, aber es ist nicht zwingend notwendig das ich sie zum Schießen benutze. Ausrüstung bei Dogs ist also mehr oder minder weniger Wert als bei Shadowrun. Das mag daran liegen, das es nur 5 werte gibt für Gegenstände, egal welcher Art, aber auch, dass gegenstände infaltionärer behandelt werden als bei SR. Wenn mir bei SR meine Waffe abhanden kommt, dann ist das schlecht. Bei Dogs bitte ich einfach den nächsten Farmer mir seine Waffe auszuhändigen. Fertig.
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Das erzeugt stimmung, aber hat ncihts mit Ausrüstung zu tun.
Eben. Weil Ausrüstung bei Wushu vollkommen irrelevant ist. Es geht einzig und alleine um die Beschreibungen, und Ausrüstung ist nur ein Beschreibungsmerkmal. Von Effektivitätsstandpunkt aus gesehen ist ein Raketenwerfer nicht besser als eine Faust.
Und zu Dogs: Ich bin nicht mehr ganz sicher - ich glaube, das lief so, daß man eine feste Anzahl von Würfeln bei der Char-Erschaffung hat, die man auf frei definierbare Traits verteilen kann. Das kann zum Beispiel die Knarre sein, aber auch alles andere, was NICHTS mit Ausrüstung zu tun hat. Und welche Traits man nun in einem Konflikt heranzieht (sei es ein Kampf oder was anderes) hängt schlicht davon ab, ob es passt. Auf jeden Fall gibt's kein Ausrüstungsmanagement im klassischen Sinne.
Ohne Gewähr - wenn ich mich da falsch erinnere, dann mögen mich die Dogs-Kenner bitte benachrichtigen.
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Wenn ich beschreibe wie ich meine Waffe ziehe, bekomme ich Bonuswürfel für Verhandlungsproben?
Ja. Das mag jetzt für dich ultra-komisch sein, ist aber halt das Poolsystem. Und ich find es gut. Fertig.
Mal sehen. Vllt irgendwann mal, wenn mir verdammt langweilig ist.
Schade...
Ohne Gewähr - wenn ich mich da falsch erinnere, dann mögen mich die Dogs-Kenner bitte benachrichtigen.
ja, für Traits hast Du ne bestimmte Anzahl an Würfeln die Du frei verteilen kannst. Aber Ausrüstung ist davon komplett unabhängig, und da kann man frei Ausrüstung wählen. Es sollte aber so bei 3 bis 4 Sachen bleiben, die man aufschreibt und nicht aller Krempel aufgezeichnet wird.
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Wenn ich beschreibe wie ich meine Waffe ziehe, bekomme ich Bonuswürfel für Verhandlungsproben?
Mal sehen. Vllt irgendwann mal, wenn mir verdammt langweilig ist.
Exakt. Stell dir das so vor: Du verhandelst mit einem Rancher, dass er die gestohlenen Wasserfässer wieder herausgeben soll. Er weigert sich. Du eskalierst und greifst zum Revolver. Und forderst den Rancher nochmal auf, die Fässer wieder rauszugeben. Das ist doch deutlich eindrucksvoller. Und genau deshalb darfst du die Revolverwürfel in deinen Pool legen.
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In dem Fall klar. Und wie sieht es aus, wenn die Punkte nichts miteinander zu tun haben? Bekomme ich z.B. Bonuswürfel aufs Rodeoreiten, wenn ich beschreibe, wie ich mir dabei die Zähne putze?
Wenn Du einen Trait hast, der "Ich kann mir die Zähneputzen" heißt, und Du findest, dass das deinen Charakter gut beschreibt... Aber wir sind ja aller gerne Clown und reden über Dinge, von denen wir keine Ahnung haben!
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Exakt. Stell dir das so vor: Du verhandelst mit einem Rancher, dass er die gestohlenen Wasserfässer wieder herausgeben soll. Er weigert sich. Du eskalierst und greifst zum Revolver. Und forderst den Rancher nochmal auf, die Fässer wieder rauszugeben. Das ist doch deutlich eindrucksvoller. Und genau deshalb darfst du die Revolverwürfel in deinen Pool legen.
Bei D&D würde ich dann ein +5 auf Einschüchtern bekommen.
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In dem Fall klar. Und wie sieht es aus, wenn die Punkte nichts miteinander zu tun haben? Bekomme ich z.B. Bonuswürfel aufs Rodeoreiten, wenn ich beschreibe, wie ich mir dabei die Zähne putze?
Ja, wobei ich da ein Veto einlegen würde, es sei denn du hast eine slapstick runde...
lies dir mal Wushu durch, dann wird der sinn und zweck dahinter deutlicher.
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So hat eben jeder seinen Geschmack, und den will dir ja auch keiner absprechen. ;)
In dem Fall klar. Und wie sieht es aus, wenn die Punkte nichts miteinander zu tun haben? Bekomme ich z.B. Bonuswürfel aufs Rodeoreiten, wenn ich beschreibe, wie ich mir dabei die Zähne putze?
So komisch es klingt: Kommt drauf an. Wenn du es, aus welchen Gründen auch immer, interessant findest, deinem Charakter die Fertigkeit "Zähne putzen" zu geben (vielleicht, weil er irgendeinen Zwang hat, das würde es wieder interessant machen), dann kannst du die Würfel dafür zu deinen Würfeln addieren. Ist theoretisch möglich, praktisch aber eher sehr zweifelhaft ;)
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Aber worum es ja eigentlich ging:
Bei DiV muss der Char da auf irgendeine Weise an die Zündkerzen für das Auto rankommen, oder kann er einfach sagen "ich hatte die schon immer in der Tasche" ?
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Aber worum es ja eigentlich ging:
Bei DiV muss der Char da auf irgendeine Weise an die Zündkerzen für das Auto rankommen, oder kann er einfach sagen "ich hatte die schon immer in der Tasche" ?
Davon abgesehen, dass es in Dogs keine Zündkerzen gibt ;), liegt es im Ermessen des Spielers, was er in der Tasche hat, genau.
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Wenn man DitV by the book spielt, kann man sich Ausrüstung EDIT: bei der Charaktererschaffung nach Belieben auf's Blatt schreiben. Je unverschämter man dabei vorgeht, desto effektiver dann der Charakter im Spiel. Und es kommt dabei nicht explizit darauf an, ob die Ausrüstung wirklich wichtig für den Charakter ist. Die Resultate im Spiel fand ich teilweise seltsam. Ich entnehme mal dem Beitrag von Preacher, dass Vermi da schon Hausregeln zur Reparatur angewendet hat und Ausrüstung bei der Charaktererschaffung genau wie andere Eigenschaften behandelt.
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Aber genau aus dem manchmal unvereinbar scheinenden Gegensatz zwischen NAR und SIM entstehen auch unsere Ausrüstungs-Management-Diskussionen.
Gut, Du schreibst scheinbar. Und genau das ist der Punkt. Diesen Gegensatz gibt es in der Realität, er ist aber nicht bezeichnend und vor allem nicht immer vorhanden.
Weil ein SIM-Charakter Angst haben muss, dass dramatische, kinoreife, romanwürdige Handlungen wegen Lebenspunkt-Verlusts zum Tod führen, wobei ein NAR-Charakter das, was für ihn auf dem Spiel steht, vom Spieler vorgesetzt bekommt.
Vielleicht ist die Entwicklung der SIM-Spiele komplett an Dir vorbei gegangen. Was Du da beschreibst ist sehr klassiches Simulations (nicht Simulationismus)-Spiel ala GURPS. Echtes SIM kann sehr wohl kinoreife, dramatische Szenen erlauben, ja sogar fördern.
Lebenspunkt hindern die Spieler daran, ihre Charaktere dramatische, filmreife, buchwürdige (siehe oben) Handlungen ausführen zu lassen.
Warum? Bring dafür doch mal bitte ein konkretes Beispiel.
Boni und Mali im Kampf zwingen auch in den meisten actionlastigen Systemen die Spieler, ihre Charaktere taktisch handeln zu lassen. Wagemutige, heldenhafte und erwähnenswerte Aktionen kommen im SIM-Spiel weitaus weniger oft vor als im NAR-Spiel.
Du hast offenbar noch nie Liquid gespielt. Oder 7te See. Denn was Du da von Dir gibst geht meilenweit an der Realität vorbei.
Das ist ja genau das Kreuz mit den SIMs. Solche Aktionen, egal, ob sie nun Deinen Geschmack treffen oder nicht, gibt es halt in Büchern und Filmen. [...] Da haben wir also Spiele, die den Spielern erzählen: "Ihr könnt Helden aus Euren Lieblingsbüchern spielen". Aber sie brechen dieses Versprechen.
Ack, aber seit wann ist D&D SIM?
Zustimmung auch hier. Aber es genügen einige globale Werkzeuge, um dem Spiel eine klare Struktur zu geben, nicht tausend kleine wie etwas Ausrüstungsregeln.
Hier generalisierst Du mir zu viel. Ausrüstungsorgien ala SR oder D&D finde ich auch zum Kotzen. Aber das sind Extrembeispiele und nicht die Regel.
@Ehron: Warum soll ich Ausrüstung an Spielen wie D&D und DSA festmachen? Klar ist das da Scheiße, ohne Frage. Aber wenn die Gegenseite hier moderne Spiele ins Feld führt, dann darf ich das ja wohl auch, um zu zeigen, daß man auch sinnvolle Ausrüstungsregeln aufstellen kann.
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Bei DiV muss der Char da auf irgendeine Weise an die Zündkerzen für das Auto rankommen, oder kann er einfach sagen "ich hatte die schon immer in der Tasche" ?
Nein kann er nicht. Warum soll er es auch in die Tasche haen. Er kann aber irgendwo hingehen und Zündkerzen verlangen. Und jetzt komm nicht mit "Und wenn er alleine auf der Strasse steht?" Das passiert bei Dogs nicht.
Je unverschämter man dabei vorgeht, desto effektiver dann der Charakter im Spiel
Echt? Kann ich mir nicht vorstellen. in meinem book steht nämlich: "You can give as many belongigs as you like, as long as you and your group thinks it's reasonable for him to carry it on the horseback, the wild and the weather."
Ich entnehme mal dem Beitrag von Preacher, dass Vermi da schon Hausregeln zur Reparatur angewendet hat und Ausrüstung bei der Charaktererschaffung genau wie andere Eigenschaften behandelt.
Nein, es ist nicht so wie Preacher es behauptet, und Vermi spielt es bei se buk.
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Gut, Du schreibst scheinbar. Und genau das ist der Punkt. Diesen Gegensatz gibt es in der Realität, er ist aber nicht bezeichnend und vor allem nicht immer vorhanden.
Meine Worte.
Vielleicht ist die Entwicklung der SIM-Spiele komplett an Dir vorbei gegangen. Was Du da beschreibst ist sehr klassiches Simulations (nicht Simulationismus)-Spiel ala GURPS. Echtes SIM kann sehr wohl kinoreife, dramatische Szenen erlauben, ja sogar fördern.
Ic h habe nie was Gegenteiliges behauptet.
Du hast offenbar noch nie Liquid gespielt. Oder 7te See. Denn was Du da von Dir gibst geht
meilenweit an der Realität vorbei.
Nochmal: Ich habe immer vom traditionellen SIM gesprochen. Und dazu gehört DSA genauso wie SR. Von modernen SIMs a la Liquid und 7te See habe ich nichts gesagt. Aus gutem Grund: weil ich sie nicht kenne.
Ack, aber seit wann ist D&D SIM?
Ähm... wenn ich die Definition von der Forge anlege...
Right to Dream, the:
Commitment to the imagined events of play, specifically their in-game causes and pre-established thematic elements. One of the three currently-recognized Creative Agendas. As a top priority for role-playing, the defining feature of Simulationist play. See Simulationism: the Right to Dream.
...dann ist D&D aber so was von SIM für mich. Siehst du das anders?
Hier generalisierst Du mir zu viel. Ausrüstungsorgien ala SR oder D&D finde ich auch zum Kotzen. Aber das sind Extrembeispiele und nicht die Regel.
Also mal ehrlich, die meisten Rollenspieler, die ich kenne, sind extreme Ausrüstungsfetischisten.
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Also mal ehrlich, die meisten Rollenspieler, die ich kenne, sind extreme Ausrüstungsfetischisten
Aber nur, weil es Ihre Art von Spielen unterstützt. Weil der Spielleiter mit seinem Plot diejenigen belohnt, die die beste Ausrüstung haben, weil es mehr Schaden machet oder schneller fährt. Das hat nichts mit [zensiert] und [zensiert] zu tun... sondern mit der Art zu spielen.
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Echt? Kann ich mir nicht vorstellen. in meinem book steht nämlich: "You can give as many belongigs as you like, as long as you and your group thinks it's reasonable for him to carry it on the horseback, the wild and the weather."
Ich sehe da keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe.
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Nochmal: Ich habe immer vom traditionellen SIM gesprochen. Und dazu gehört DSA genauso wie SR. Von modernen SIMs a la Liquid und 7te See habe ich nichts gesagt. Aus gutem Grund: weil ich sie nicht kenne.
Solche Vergleiche sind aber IMHO unfair, denn sie stützen sich auf der NAR Seite auf moderne Systeme, ignorieren aber andererseits, daß auch SIM Innovationen durchgemacht hat.
Ähm... wenn ich die Definition von der Forge anlege......dann ist D&D aber so was von SIM für mich. Siehst du das anders?
Jupp, denn D&D würde ich als GAM ansehen, weil
- The players, armed with their understanding of the game and their strategic acumen, have to Step On Up. Step On Up requires strategizing, guts, and performance from the real people in the real world. This is the inherent "meaning" or agenda of Gamist play (analogous to the Dream in Simulationist play).
Gamist play, socially speaking, demands performance with risk, conducted and perceived by the people at the table. What's actually at risk can vary[...]
- The in-game characters, armed with their skills, priorities, and so on, have to face a Challenge, which is to say, a specific Situation in the imaginary game-world. Challenge is about the strategizing, guts, and performance of the characters in this imaginary game-world.
Also mal ehrlich, die meisten Rollenspieler, die ich kenne, sind extreme Ausrüstungsfetischisten.
Das tut mir leid für Dich. In diesem Fall empfehle ich Dir, mehr Rollenspieler kennen zu lernen und mal über den Tellerrand zu blicken...
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kann man sich Ausrüstung EDIT: bei der Charaktererschaffung nach Belieben auf's Blatt schreiben. Je unverschämter man dabei vorgeht, desto effektiver dann der Charakter im Spiel.
Es ist nicht nach belieben, da Spieler und Spielleiter sein OK geben sollen. Du kannst keine Waffengarnison mitnehmen. Das ist der Widerspruch zu dem was du geschrieben hast.
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Nein, es ist nicht so wie Preacher es behauptet, und Vermi spielt es bei se buk.
*Hüstel*
Ich behaupte gar nichts - ich habe in meinem Post 2x explizit erwähnt, daß ich mich da nicht recht erinnern kann und bitte korrigiert werden möge, wenn meine Erinnerungen falsch sind. Ist ja schon geschehen. Ich nehme also alles zurück - ich habe mich geirrt.
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Deswegen hab ich dich ja auch freundlich darauf hingewiesen, dass Du dich da falsch erinnerst... aber andere lesen offensichtlich meine Posts nicht und schreiben dann einfach irgendwas daher. ~;D
Da musste ich etwas drastischer werde. Entschuldige bitte!
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Es ist nicht nach belieben, da Spieler und Spielleiter sein OK geben sollen. Du kannst keine Waffengarnison mitnehmen. Das ist der Widerspruch zu dem was du geschrieben hast.
Dass ich das Einverständnis meiner Mitspieler für alles brauche, was ich im Spiel tue, ist aber eine Grundregel jeden Rollenspiels. Das zählt für mich nicht als echte Einschränkung.
Ich muss halt überlegen, wie unverschämt ich sein darf, bevor jemand am Tisch "veto" schreit. Das ist auch nichts anderes, als wenn ich mir bei D&D überlege, ob der Charakter, der auf Level 1 schon eine Rüstungsklasse von 26 erreicht, nicht zu übertrieben ist - obwohl ich ihn regelgerecht geminmaxt habe.
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OT: Bei uns wird die Entscheidung des SLs akzeptiert, wenn auch ein wenig gemurrt wird. Der SL spürt schon wenn er sich zuviel erlaubt hat, hat aber die gesamte Erzählgewalt in seinen Händen und Recht und Mittel sie einzusetzen. ::)
Ansonsten wird bei uns auch, wenn eher grob, eine Ausrüstungsliste geführt, unabhängig vom System. Es wird nicht jede Reiszwecke archiviert, aber wenn die Chars kein Seil im Gepäck haben müssen sie sich eben was anderes einfallen lassen um sich abzusichern wenn sie klettern wollen.
Jemand der sich ungeplant in eine Schatzsuche stürzt ist imo dumm und zur Planung gehört auch die richtige Ausrüstung.
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Dass ich das Einverständnis meiner Mitspieler für alles brauche, was ich im Spiel tue, ist aber eine Grundregel jeden Rollenspiels
Das mag für Dich eine Grundregel sein, ist es aber keineswegs. Wenn ich mir für SR einen Charakter überlegt habe, hab ich keinen Mitspieler gefragt... die hätten mir die Idee ja klauen können. >;D Das sind aber Jugendsünden.
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Das mag für Dich eine Grundregel sein, ist es aber keineswegs.
Doch, auch wenn man sich das selten bewusst macht. Siehe auch --> hier <-- (http://tanelorn.net/index.php?topic=17547.0).
Und mal ehrlich:
Mit Zeug, das ein Reiter glaubwürdigerweise bei sich tragen kann, kannst du mehrere Seiten füllen, wenn du es drauf anlegst.
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Und das alles nur wegen dem Disput über eine gezogene Waffe. Wow, I'm really impressed!
Ich hatte die gleiche Diskussion ebenfalls schon mehrfach und wenn es nicht hundertpro klar wurde drum gewürfelt. Später habe ich dann angefangen meinen Spielern zu glauben.
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Aber worum es ja eigentlich ging:
Bei DiV muss der Char da auf irgendeine Weise an die Zündkerzen für das Auto rankommen, oder kann er einfach sagen "ich hatte die schon immer in der Tasche" ?
Bei Dogs in Miami Vice ;) wäre "ein Auto starten" nur ein Teil eines Gesamtkonfliktes wie z.B. einer Verfolgungsjagd. In diesem Konflikt kann man die Charaktere - möglichst innerhalb der Grenzen der Plausibiltät - so handeln lassen, wie man es möchte und die Würfel es erlauben. Eddie der Mechaniker hätte vielleicht die Zündkerzen im Kofferaum, Edith die FBI Agentin könnte ein Auto anhalten und es für die Verfolgung beschlagnahmen, Edgar der athletische Streifenpolizist nimmt im Sprint eine Abkürzung über ein paar Hinterhöfe und springt aufs Autodach des verfolgten Fahrzeugs.
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Doch, auch wenn man sich das selten bewusst macht. Siehe auch --> hier <-- (http://tanelorn.net/index.php?topic=17547.0).
Und mal ehrlich:
Mit Zeug, das ein Reiter glaubwürdigerweise bei sich tragen kann, kannst du mehrere Seiten füllen, wenn du es drauf anlegst.
Natürlich, das Lumpley Prinzip... warte mal da stand was Bei Shadowrun drin? Ne doch nicht... bei D&D... ne auch nicht. Lodland... ne! Engel, ne! Wushu... ne! VtM...ne. In all diesen Büchern steht NICHTS über das Lumpley-Prinzip!
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In all diesen Büchern steht NICHTS über das Lumpley-Prinzip!
Das ist auch sehr schade, weil es nämlich trotzdem gilt. Wenn ein Spieler "Nein" sagt und dabei bleibt, hilft dagegen kein Regelbuch der Welt mehr. Auch Regeln wie diejenige, dass der Spielleiter immer das letzte Wort hat, erfordert, dass die Spieler das so akzeptieren.
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Nein kann er nicht. Warum soll er es auch in die Tasche haen. Er kann aber irgendwo hingehen und Zündkerzen verlangen.
Und bei welchem Rollenspiel kann er das nicht? Und wo ist hier das "nicht vorhanden sein" eines Ausrüstungsmanagements?
Wenn er Sinnvoll Argumentieren muß, das er eine Ausrüstung dabei hat, dann ist das Ausrüstungsmanagment wie in jedem anderen RPG auch.
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Aloha
@Moz
Aargh, da war der Touchpadteufel am Werk.
Diese Legolasszene mit dem Elefanten taucht in den büchern meines wissens nach nicht auf, deshalb ist nur jackson an diesem Rumgehopse Schuld!!! ;D
Naja, das ist vielleicht und wahrscheinlich auch der Grund, warum NAR "reife" Spieler erfordert. Ich lese zur Zeit wieder Chris Kubasiks Interactive Toolkit. Darin analysiert er recht klar verschiedene Rollenspielansätze und kommt zu einem interessanten Ergebnis, was traditionelle (SIM) Rollenspielcharaktere angeht:
In dieser beschreibung finde ich zum Beispiel unsere truppe nicht wieder.
Ich muss auch zugeben, dass wir nicht nach system spielen, sondern dieses oft schon zu Anfang "Streamlinen"also unseren Vorstellungen stark anpassen. Das heißt "unnötige würfe" werden weggelassen(FS: Parade ermöglicht schadenswurf, der den angerichteten schaden verringert)usw...
Wunden sind bei uns ein Indikator dafür, wie schewr der char verletzt ist, aber wenig mehr. Wir erwürfeln keine trefferzonen, aber es kann sein, dass ein char mit nur wenigen Wundhäkchen auf dem papier starke Mali erhält, da erz.B. eine ausgerenkte Schulter hat (wird erzählt, SL beschreibt Folge, gruppe nimmt es ab)
Bei nus ist das system Mittel zum zweck. Und dieser ist das erzählen aus Charaktersicht und das bestehen in einer fremden welt, bzw. das erreichen von Charzielen.
zum Thema Equipment:
Bei uns haben wir einen hitech-Arzt charakter, der bald eine Kiste zur Organaufbewahrung bekommt. Es wird festgehalten, wie viele organe, Welche drin sind, wo das Ding steht usw.. da es kein selbstverständliches ausrüstungsteil ist, wie Feuerzeug, stift,Zettel...
Der char wird durch dieses Dingus, was seine Rolle angeht mächtiger.
Aber beurteilt werden unsere Chars gruppenintern nach ihrem spassfaktor (unsere russenmafiabrüder sind im moment die beliebtesten).
Also, um es kurz zu machen. Wir arbeiten schon mit einigen NAR-elementen, ohne, dass es uns aufgefallen ist.
Was Ripley macht, ist ein Riesenunterschied zu dem, was wahrscheinlich der Großteil der Rollenspielcharaktere im SIM machen würde. Warum? Weil ein SIM-Charakter Angst haben muss, dass dramatische, kinoreife, romanwürdige Handlungen wegen Lebenspunkt-Verlusts zum Tod führen, wobei ein NAR-Charakter das, was für ihn auf dem Spiel steht, vom Spieler vorgesetzt bekommt. Und solange die Stakes nicht lauten "Sterbe ich?", wird das auch nicht passieren.
kommt bei uns durchaus vor.
Da sobald ein char soetwas ansagt, es sich um eine potentielle "famous last stand" szene handelt. So etwas wird immer mit viel Elan und Glamour ausgespielt, das ist man dem spieler schuldig. Außerdem, wenn ein char stirbt und eine GEschichte hinterlässt, so taucht diese bei uns meistens in späteren Runden immer wieder auf.
Es geht also wieder um Ruhm, um Belohnung.
Wenn man ein solches filmreifes Ende genügend honoriert, kommt es durchaus zu solchen Aktionen, das hat nichts mit SIM, oder nar zu tun, sondern mit der dynamik innerhalb der gruppe und mit der gewünschten stimmung.
Sobald man sich als SL nicht mehr als Gegner der gruppe(Heroquest,Spacequest...)sieht, gibt es hier meist keine probleme.
Das ist eines Charakters nicht würdig, finde ich.
Hier liegt eines der hauptprobleme.
Wir haben unterschiedliche Ansätze.
Bei euch filmreife Helden<--->bei uns eher Berufstätige Helden
damit meine, ich, dass diese, nachdem sie in ihre Rolle geschlittert sind, sich damit einfinden und sich nun nutzenmaximierend verhalten. Echte Helden git es bei uns seltener (Viel mehr Underdogs).
Das Lumpley prinzip, dass hier angesprochen wurde sitzt bei uns seit langen in den Köpfen, ohne das uns das bewusst ist. Der sl hat so zu leiten, dass die Spieler spielen wollen. Das ist wie beim tanzen. die dame muss sich NICHT fügen. Sie macht es, wenn ihr Spass macht.
Wenn Ausrüstung Boni gibt, wie bei DitV, so wie ich es verstanden habe, und man sie überall herbekommt, so zwingt dies zu tollem rollenspiel, aber auch zum vorherigen Organisieren der Dingus (lange O-Deklination ;D ), was wiederrum ausrüstungsmanagement ist. es ist freier, da man nur das veto der anderen zu befürchten hat, aber man muss auf Glaubwürdigkeit achten. Für nichts anderes sorgen die "ich geh Einkaufen"szenen in SIM spielen. es ist danach glaubwürdig, dass der char diese Dinge besitzt, da er dafür gezahlt hat und sich so alle fair behandelt fühlen.
Das faire spielt dabei eine Rolle, wenn die Positionen innerhalb der Gruppe noch nicht von Anfang an geklärt sind.
gibt es meister und Lehrling, so wird von Lehrling mehr akzeptiert, als andersherum.
Das Ausrüstungsmanagement ist ein weg hier Konflikten vorzubeugen und gegebenenfalls Vorraussicht und Planung zu honorieren(also Fähigkeiten, das puzzle zu lösen) Es kommt also in Spielen mit Ausrüstung noch ein PuzzleAspekt hinzu. Der ist Geschmackssache und optional.
Du benutzt dieses werkzeug hier ja auch, bloß bei weitem abgeschwächter, als zum beispiel in DnD empfohlen(man braucht ja nur mal die artikel auf der WotC Seite durchzulesen...).
So kann man sagen, dass eine enge einschnürung des Begriffes mit einer Liste von Levelrelevante Gegenständen (Hemd +1, skischuhe+3), die charaktermöglichkeiten bestimmen und stark in die balance eingreifen können ein Relikt ist, das soweit dieses DiabloDingusjagen nicht selbst der reiz ist, oft mehr behindert, als nutzt. Aber WoD hat schon gezeigt, dass es innovativere Anwendungsgebiete gibt (Lumpley winkt) und so wie ich es hier lese wurde es noch freier gestaltet in DitV, aber es ist noch da!
Eine liste wird gefordert und abgesegnet. dinge die im spiel besorgt werden sind abgesegnet, auch wenn es so einfach geht, dass man den Gegenstand einfach verlangen kann. dadurch wird er legitim und erscheint auf der Liste. Diese aktion war ähnlich wie das berühmte "ich gehe Einkaufen" es ging nur schneller (mehr wert auf Spielfluss).
beste grüße,
alex
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Servus Alex!
Aloha
@Moz
Aargh, da war der Touchpadteufel am Werk.
Diese Legolasszene mit dem Elefanten taucht in den büchern meines wissens nach nicht auf, deshalb ist nur jackson an diesem Rumgehopse Schuld!!! ;D
:D
In dieser beschreibung finde ich zum Beispiel unsere truppe nicht wieder.
Ich muss auch zugeben, dass wir nicht nach system spielen, sondern dieses oft schon zu Anfang "Streamlinen"also unseren Vorstellungen stark anpassen. Das heißt "unnötige würfe" werden weggelassen(FS: Parade ermöglicht schadenswurf, der den angerichteten schaden verringert)usw...
Wunden sind bei uns ein Indikator dafür, wie schewr der char verletzt ist, aber wenig mehr. Wir erwürfeln keine trefferzonen, aber es kann sein, dass ein char mit nur wenigen Wundhäkchen auf dem papier starke Mali erhält, da erz.B. eine ausgerenkte Schulter hat (wird erzählt, SL beschreibt Folge, gruppe nimmt es ab)
Bei nus ist das system Mittel zum zweck. Und dieser ist das erzählen aus Charaktersicht und das bestehen in einer fremden welt, bzw. das erreichen von Charzielen.
Gutes Stichwort. "Das Erzählen aus Charaktersicht", also Actor Stance, wahrscheinlich relativ "pur", ohne Author Stance und Director Stance, sondern nur das Erleben der Welt mit dem Charakter als Vehikel. Damit unterscheiden wir uns grundsätzlich in unserer Spielweise.
Hier liegt eines der hauptprobleme.
Wir haben unterschiedliche Ansätze.
Bei euch filmreife Helden<--->bei uns eher Berufstätige Helden
Nein, da missverstehst du mich. Wenn ich von "filmreif" und "buchwürdig" spreche, meine ich nicht unbedingt Actionfilme und -bücher, sondern einfach Werke, in deren Fokus der Charakter und sein gesamtes dramatisches Potential steht. Ein "filmreifer" Held kann für mich deshalb auch zum Beispiel jemand sein, dessen Leben zum Scheitern verurteilt ist. "Filmreif" hat nichts mit Action zu tun.
damit meine, ich, dass diese, nachdem sie in ihre Rolle geschlittert sind, sich damit einfinden und sich nun nutzenmaximierend verhalten. Echte Helden git es bei uns seltener (Viel mehr Underdogs).
Und genau da widerspreche ich dir. Schau dir mal Menschen an: Sie verhalten sich nicht nutzenmaximierend. Sie tun es nicht. Sie sind gelenkt von ihren Ängsten und Träumen, von ihren frühkindlichen Erziehungsmustern, von Anerkennung. Menschen verhalten sich nicht nutzenmaximierend. Menschen sind irrational, sie sind Spielbälle ihrer Lüste und Ängste. Und genau deswegen finde ich es sterbenslangweilig, einen nutzenmaximierenden Menschen zu spielen. Weil das eben einfach kein Mensch, sondern eine Machtfantasie ist. Langweilig. Für mich zumindest ;)
Wenn Ausrüstung Boni gibt, wie bei DitV, so wie ich es verstanden habe, und man sie überall herbekommt, so zwingt dies zu tollem rollenspiel, aber auch zum vorherigen Organisieren der Dingus (lange O-Deklination ;D ), was wiederrum ausrüstungsmanagement ist. es ist freier, da man nur das veto der anderen zu befürchten hat, aber man muss auf Glaubwürdigkeit achten. Für nichts anderes sorgen die "ich geh Einkaufen"szenen in SIM spielen. es ist danach glaubwürdig, dass der char diese Dinge besitzt, da er dafür gezahlt hat und sich so alle fair behandelt fühlen.
Mit dem Unterschied, dass Ausrüstung im traditionellen Spiel sehr oft Selbstzweck ist, während Ausrüstung im modernen (Forge?-) Spiel ebenfalls verwendet wird, um etwas über den Charakter zu erzählen. Ein gehöriger Unterschied. Und deshalb braucht man im traditionellen Spiel eben Ausrüstungslisten.
Das faire spielt dabei eine Rolle, wenn die Positionen innerhalb der Gruppe noch nicht von Anfang an geklärt sind.
gibt es meister und Lehrling, so wird von Lehrling mehr akzeptiert, als andersherum.
Das Ausrüstungsmanagement ist ein weg hier Konflikten vorzubeugen und gegebenenfalls Vorraussicht und Planung zu honorieren(also Fähigkeiten, das puzzle zu lösen) Es kommt also in Spielen mit Ausrüstung noch ein PuzzleAspekt hinzu. Der ist Geschmackssache und optional.
Du benutzt dieses werkzeug hier ja auch, bloß bei weitem abgeschwächter, als zum beispiel in DnD empfohlen(man braucht ja nur mal die artikel auf der WotC Seite durchzulesen...).
So kann man sagen, dass eine enge einschnürung des Begriffes mit einer Liste von Levelrelevante Gegenständen (Hemd +1, skischuhe+3), die charaktermöglichkeiten bestimmen und stark in die balance eingreifen können ein Relikt ist, das soweit dieses DiabloDingusjagen nicht selbst der reiz ist, oft mehr behindert, als nutzt. Aber WoD hat schon gezeigt, dass es innovativere Anwendungsgebiete gibt (Lumpley winkt) und so wie ich es hier lese wurde es noch freier gestaltet in DitV, aber es ist noch da!
Nein, in Dogs ist es aber ganz anders. In Dogs könntest du zum Beispiel auch "ich brauche eine Brille 4w6" haben -- was zwar ein deutlicher Nachteil ist, der sich aber trotzdem in einem Würfelvorteil für dich ausdrückt. In Dogs geht's also um Erzählrechte, nicht um Ausrüstung, und verteilte Erzählerrechte kennt man im traditionellen Spiel nicht.
Eine liste wird gefordert und abgesegnet. dinge die im spiel besorgt werden sind abgesegnet, auch wenn es so einfach geht, dass man den Gegenstand einfach verlangen kann. dadurch wird er legitim und erscheint auf der Liste. Diese aktion war ähnlich wie das berühmte "ich gehe Einkaufen" es ging nur schneller (mehr wert auf Spielfluss).
Aber warum braucht man dann überhaupt eine Liste? Ich befürchte, da geht's wieder um, wie du es ausdrückst, "Legitimität". Aber dahinter steht doch auch nur die Befürchtung, dass der Charakter an so mächtige Instrumente gelangen kann, die das vielzitierte Spielgleichgewicht (bläääärgh) aus den Fugen bringen. Und das ist wohl der deutlichste Unterschied zwischen Equipment in traditionellen und modernen Spielen (a la Forge): Im traditionellen Spiel hat jedes Ausrüstungsteil einen Wert, eine Zahl, einen Würfel, je mächtiger, desto höher, desto mehr Würfel. Im modernen Spiel ist ein Ausrüstungsgegenstand wie der andere, es gibt keine Werte, und vor allem keine Werte mit himmelweiten Unterschieden. Im modernen Spiel hat eine Ladygun den gleichen Wert wie eine Atombombe. Und warum? Weil die Gegenstände an und für sich nicht interessant sind, sondern der Charakter dahinter. Und Dogs hat zwar Würfelwerte für Equipment, aber die sind sehr, sehr wenig unterschiedlich -- und der Spieler legt fest, welchen Wert ein Gegenstand hat. Wenn ich als Spieler es interessant finde, über mein altersschwaches Pferd zu erzählen, das mir diverse Male das Leben gerettet hat und sein Gnadenbrot bei mir fristet, dann hat es trotzdem nur 1w4 als Wert. Wenn ich es cooler finde, ein exzellentes Rennpferd zu haben, dann geb ich mir selbst 1w8. Aber nochmal: Hier geht es um Erzählrechte und darum, was der Spieler über seinen Charakter erzählen möchte, nicht darum, welche coolen Ausrüstungsgegenstände er hat.
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" Sie verhalten sich nicht nutzenmaximierend. Sie tun es nicht. Sie sind gelenkt von ihren Ängsten und Träumen, von ihren rühkindlichen Erziehungsmustern, von Anerkennung. "
da Widerspreche ich dir! ;D
Wenn man ängste hat, weicht man ihnen aus und entgeht so eine Nutzeneinbuße. Es könnte einem nämlich schlechter gehen, man könnte Angst haben, was keiner will...
Träume sind hier nicht zufällig Wunschvorstellungen,oder? Also Ideen von einem besseren,mehrwertigen nutzenzustand.
Erziehungsmuster geben einem den Rahmen, in dem man Situationen beurteilt un dliefern Handlungsoptionen. Also Mittelebene.
Anerkennung ist Teil fast jeder persönlichen Wohlfahrt. Fast jeder mensch fühlt sich durch Anerkennung in seiner Referenzgruppe bestätigt und wohler, was eine steigerung seiner Wohlfahrt und damit seines nutzens ist.
Wir sind alle wohlfahrts/persönlicher nutzen Optimierer.
zu der Actor stance:
da hastz du wahrscheinlich recht.
zum "buchwürdig und filmreif"
nur weil ich hier imme mit sctionfilmen argumentiert habe, heisst das nicht, dass ich alles auf diese Ebene beziehe. Solche filme sind meistens markanter, was Regelsituationen und damit ausrüstung angeht, als zum beispiel der Film "Schindlers liste", bi dem es viel mehr direkt um schicksale, Gewissen und Verhandlungsgeschick und menschlichkeit geht. wenn man so etwas spielt braucht man keine regeln.
trotzdem ist der herr schindler hier ein held und eine filmreife figur.
Ein wichtiger Punkt scheint hier ein Gesamtkonzept zu sein. Eine Idee des Werdegangs, immer mit Blick auf dramatisches potential des Chars und der Geschichte.da ist es natürlich hinderlich, sich so kleine steine in den Weg zu legen, wie jeden kleinkram mitzuschreiben.
habe in meiner Runde mal ditv und Amber angesprochen, was auf wenig gegenliebe stieß, da es systeme sind, die, bei amber zu statisch, was charbeziehungen angeht, und bei ditv nicht frei genug (das war das doch, wo man so etwas wie MIB inquisitoren im Wilden Westen spielt, oder? :-X*duck und wech*)
"Nein, in Dogs ist es aber ganz anders. In Dogs könntest du zum Beispiel auch "ich brauche eine Brille 4w6" haben -- was zwar ein deutlicher Nachteil ist, der sich aber trotzdem in einem Würfelvorteil für dich ausdrückt. In Dogs geht's also um Erzählrechte, nicht um Ausrüstung, und verteilte Erzählerrechte kennt man im traditionellen Spiel nicht."
Erzählrechte sind nur sehr viel direktere Boni. +1 auf Lügen heißt nun mal, dass der andere mir eher glaubt. Habe ich nen hohen Wert, habe ich mehr chancen/mehr erzählrecht, bis zum ultiimativen Teilzeitautor.
Wenn dir Gegenstände Erzählrecht/boni geben und du eine Liste führst, betreibst du Management.
Und wenn es auf ganz komische Sachen, wie Coolnessfaktor, oder Flauschigkeit ankommt, oder auch charakterprägung(wie auch immer das mit gegenständen gehen soll).
SO wie Billy the kid seine Pistole und ein spieler sein generisches kartenspiel hat...
Ich rede jetzt nicht von diesen "lässig drehe ich das feuerzeug zwischen meinen Fingern, während wir uns durch den dicken Qualm über den Pokertisch hinweg anstarren. Niemand blinzelt...", sondern eher von mackie Messer, da is der Gegenstand so dominat geworden, dass kaum einer etwas über den char sagen kann, außer "der mackie hat ein Messer, aber das sieht man nicht..."
Mir kommt es jetzt so vor, als würde bei modernen spielen der spieß umgedreht.
unwichtige Dinge, wie Flairgegenstände(die man einfach der stimmung wegen dazuerzählen können sollte) müssen gegen ein veto abgesichert werden, und "wichtige" unübliche Dinge (Dietriche, Gaffatape(also bei mir nicht unüblich, aber manche Leute unterschätzen es doch immer wieder! das ist so ein tolles Zeug! hoffentlich landet das jetzt nicht am schwarzen brett dafür.....))mit denen probleme gelöst werden und die Spannungsfördernd sind, werden "freigestellt"...
Da rückt, das Charaktererleben doch stark in den Hintergrund. Man wirrd dann ja zum zuschauer seiner eigenen spielfigur.
Das ist mir zu erwachsen >:( ;D
zum thema "legitimität"
das spielgleichgewicht wird da wichtig, wo anderen Spielern das sogenannte Erzählrecht beschnitten wird, da ein Powergamer entweder für Problemfreiheit und Egotrips (überflüssigkeit/fehlende Anerkennung=geringer Nutzen/Freude des/am Char), oder die stimmung zerstört wird.
Ein Char mit Wunderausrüstung kann schoneinmal verhindern, dass angespannte Stimmung herrscht.
Außerdem trennt zuviel tolle Ausrüstung vom Char. Wennm an starke gegenstände trägt, braucht man auch einen starken char, damit man halt Mackie ist und nicht nur mackies Messer.
::)
Markenzeichen schön und gut, aber das darf kein Powergaming werden und die gefahr ist groß. mit Listen, die nach Regeln aufgestellt sind hält man Spieler davon ab, sich selbst das bild vom Char kaputt zu machen.
Als beispiel:
Man fährt eine Ente, liebt diesen Wagen, aber man bekommt vom Schicksal einen schönen Sprinter vor die Tür gestellt und darf von nun an immer alle welt durch die gegend kutschieren, wovon zufällig auch immer das Schicksal der welt abhängt (So ist das ja im RPG, gell? :-X) man darf die Ente gar nicht mehr fahren, da das Schicksal einen sonst so bestrafen würde, dass man es nicht vergisst. Mit der zeit ist die Ente ausradiert.
naja, so können es Spieler auch selbsttätig machen, wenn genug Druck durch stress,Bedrohung usw.. da ist.
Ausrüstunglisten können zum eispiel rechtfertigen, warum der Char immer noch seine ente fährt, ohne dass es "unlogisch" wird. Da Mittel nachgehalten werden, kann man mit dem char konsistent haushalten und so dem Bild, das man hat (Ente fahrender Germanistikprofessor mit Faible für alte ägyptische göttergeschichten und Angst vor tintenfischen), keine Macken zufügen.
"Das alte Buch war wichtiger, jetzt habe ich leider kein geld mehr für die andere Karre..."
"Wir nehmen das günstigere hotel, obwohl es wieter weg liegt" hört man ja sonst auch selten, aber gibt ein gefühl von echtheit, dass man oft auch und vor allem bei Filreifen Figuren nicht hat, da sie für ihren Zweck in der gesschichte zurechtgestutzt sind (Amelies Geldsorgen sind mir zum Glück unbekannt...aber, um Sie zu spielen wären reale Sorgen und ihr Umgang damit sicher ein interessanter Aspekt, ist sie geizig (altes bett, das knarzt, gesprungene tassen im schrank, aber großzügig anderen gegenüber...geht sie mit ihren sachen behutsam um, oder spricht sie mit ihrer Uhr, sie steichelt Kiesel (linke anoraktasche ;D), wie verhält sie sich, wenn sie mal wegen Flaute im portemonait nicht ihrem traumprinzen nach Malta fliegen kann...)
Vollständigkeit ist hier eine Herausforderung an den Spieler.
Management von Ausrüstung kann also:
0.Gedächtinisstütze(begrenzte mittel fördern Kreativität)
1.Flair erzeugen (dann sollte man nachsichtig sein)
2.Zu mächtig werden (gerade bei Dingusintensiven settings, wie Chtulluh, oder fading suns, oder Werewolf, um ein ganz innovatives und nicht kampfbasiertes Spiel zunennen :P )
3.weltliche seite des chars entdecken
4.Spannnungstragendes Element sein
4.1Dingusjagd
4.2Sorgfalt und Vorraussicht als Abenteueridee
5.Unsinnig sein
5.1den charbogen vergrößern, was unglaublich wichtig ist.
5.2das Spiel in ein Wirtschaftssimulationssystem umwandeln, was sich positiv auf den wirtschaftlichen teil meines studiums auswirkt und so in rl Karrierefördernd blablablabal
Wenn es einem also um die geschichte alleine geht...dann isset optional bis überflüssig, oder sogar hinderlich.
Wennes einem um den Char geht ist eshinderlich bis spannend und letzteres ist ja auch Ziel.
man muss nur das richtige maß treffen.
tadaa,
Alex
EDIT: Punkt 0. aus dem folgenden post in die Liste aufgenommen. bei dem ganzen rumdefinieren ging der wohl flöten, Danke.
-
Habe ich jetzt einen Post übersehen, oder hat noch gar keiner den einfachsten aller Gründe für's Ausrüstungmanagement geschrieben?
Gedächtnis - auf dem Characterbogen meiner ältesten Midgardfigur führe ich "Buch" über die wichtigsten Namen, Wesen und Dinge, mit denen der je zusammen kam. Und bei einer Figur, die jetzt 20 Real-Jahre auf ihrem Bogen existiert, ist das für mich hilfreich:
Neulich kam diese Figur in eine Situation, in der sie alle übernatürliche Hilfe brauchen konnte, die sie nur kriegen konnte.
Unser SL und die anderen Spieler waren (genau wie ich selber auch) dann ziemlich überrascht, als deutlich wurde, wieviele derartige Wesen diese Figur im Laufe der Zeit kennengelernt hat - und dann wurde die Geschichte einfach phantastisch! Alle haben mitgemacht, auf ihren Bögen nach Ähnlichem gesucht und es gab eine Art "Wiedersehen" mit einem Großteil dieser Wesen (auch wenn dafür ziemlich viel Würfelglück notwendig war - aber das hatten wir praktischerweise dann auch).
Ohne dieses Ausrüstungmanagement hätten wir gar keine Chance zu dieser großartigen Szenerie gehabt!
Wir hätten an die meisten Sachen gar nicht mehr gedacht (ja, alle sind seit 20 Jahren dabei).
Da hätte ich noch einen zweiten Punkt:
Weil ich protokolliere, was meine Figur an Wichtigem Zeug mit sich rumschleppt, wissen auch die anderen (Spieler und SL), was diese Figur dabei hat. Auch wenn es mir "erzählerisch" noch so lieb wäre, wenn die Figur die oben erwähnte Atombombe dabei hätte, gibt es eben keine (wenn sie nicht in der Liste steht). Also muß ich mich dann eben anstrengen, aus dem vorhandenen Material etwas zu machen - und das gibt dann meist die interessanteren Geschichten.
Eben keine "Schlag-drauf-und-Schluß" Aktionen, sondern lieber/notwendigerweise etwas Phantasievolles/Ausgeklügeltes mit den vorhandenen Mitteln!
Das ist etwas, was mir persönlich sehr viel Vergnügen bereitet - und deswegen werden meine Figuren auch nie irgendwas Übermächtiges lernen/bekommen/behalten; das wäre doch schnell langweilig. Tatsächlich hat diese "alte" Figur (wie inzwischen "in-game" deutlich wurde) einen Fluch auf sich, der dafür sorgt, daß sie "große"/mächtige Waffen/Dinge nicht lange behalten kann.
Ausrüstungsmanagement um die vorhandenen Mittel beschränkt zu halten, aber dadurch mehr Ideen ins Spiel zu bringen...
Ausserdem gibt es ja eher selten etwas in der Liste zu vermerken, selbst Verbrauchsgegenstände (Fackel, Verbandsmaterial, Nahrung) sind ja mit Bleistift und Strichen überaus schnell erledigt...
Ach ja, der Characterbogen ist ein DIN A4-Blatt mit zwei Seiten, das würde ich jetzt nicht gerade "exzessiv" nennen ;D
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Habe ich jetzt einen Post übersehen, oder hat noch gar keiner den einfachsten aller Gründe für's Ausrüstungmanagement geschrieben?
Gedächtnis - auf dem Characterbogen meiner ältesten Midgardfigur führe ich "Buch" über die wichtigsten Namen, Wesen und Dinge, mit denen der je zusammen kam. Und bei einer Figur, die jetzt 20 Real-Jahre auf ihrem Bogen existiert, ist das für mich hilfreich:
Ich haette allerdings "Namen" und "Wesen" nur insofern unter Ausruestung gerechnet, wie man sie in einem Rucksack oder meinetwegen an einem Halsband mitnehmen kann (wobei ich mich bei Pferden schon schwertue; die zaehlen schon fast als Gruppenmitglieder, genauso wie Hummelkolibris ;-) ). Das, was Du im ersten Beispiel beschreibst, ist fuer mich "Geschichtsschreibung" - auch eine gute Sache, aber einfach was anderes als ein Ausruestungsbogen.
Punkt 2 kann ich voll und ganz unterstuetzen.
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Moin Alex :)
" Sie verhalten sich nicht nutzenmaximierend. Sie tun es nicht. Sie sind gelenkt von ihren Ängsten und Träumen, von ihren rühkindlichen Erziehungsmustern, von Anerkennung. "
da Widerspreche ich dir! ;D
Wenn man ängste hat, weicht man ihnen aus und entgeht so eine Nutzeneinbuße. Es könnte einem nämlich schlechter gehen, man könnte Angst haben, was keiner will...
Träume sind hier nicht zufällig Wunschvorstellungen,oder? Also Ideen von einem besseren,mehrwertigen nutzenzustand.
Erziehungsmuster geben einem den Rahmen, in dem man Situationen beurteilt un dliefern Handlungsoptionen. Also Mittelebene.
Anerkennung ist Teil fast jeder persönlichen Wohlfahrt. Fast jeder mensch fühlt sich durch Anerkennung in seiner Referenzgruppe bestätigt und wohler, was eine steigerung seiner Wohlfahrt und damit seines nutzens ist.
Wir sind alle wohlfahrts/persönlicher nutzen Optimierer.
Da prallen ja wohl wieder mal zwei sehr konträre Weltbilder aufeinander, was (clash-boink)? :D
Du sagst zum Beispiel, man weicht seinen Ängsten bzw. den Auslösern aus und entgeht somit einer Nutzeneinbuße. Das ist eine Sicht. Ich sage, alleine die Tatsache, dass man sein Leben so strukturieren muss, um Angstauslösern zu entgehen, sie zu umschiffen, ist eine Einschränkung der von dir genannten Nutzenoptimierung. Ich könnte Punkt A direkt erreichen, aber weil ich Angst habe, muss ich zuerst Punkt B anlaufen. Das ist alles andere als Nutzenoptimierung. Anderes Beispiel: Du kannst bestimmte Menschentypen nicht ausstehen. Du brauchst aber eine Information, die genau dieser Typ am ehesten wissen könnte. Die meisten Menschen werden trotzdem zuerst mal jemand anderen befragen, weil "der vielleicht ja auch das wissen könnte". Die meisten Menschen sind Roboter, gelenkt von Programmierungen, aber nicht von ihrem eigenen Willen.
zu der Actor stance:
da hastz du wahrscheinlich recht.
(zieht den Hut)
Versteh mich nicht falsch: Ich liebe das schauspielern auch. Aber wir haben in der Gruppe einfach festgestellt, dass es für uns noch ein Kick mehr ist, über den Charakterrand rauszublicken.
zum "buchwürdig und filmreif"
nur weil ich hier imme mit sctionfilmen argumentiert habe, heisst das nicht, dass ich alles auf diese Ebene beziehe. Solche filme sind meistens markanter, was Regelsituationen und damit ausrüstung angeht, als zum beispiel der Film "Schindlers liste", bi dem es viel mehr direkt um schicksale, Gewissen und Verhandlungsgeschick und menschlichkeit geht. wenn man so etwas spielt braucht man keine regeln.
trotzdem ist der herr schindler hier ein held und eine filmreife figur.
Ein wichtiger Punkt scheint hier ein Gesamtkonzept zu sein. Eine Idee des Werdegangs, immer mit Blick auf dramatisches potential des Chars und der Geschichte.da ist es natürlich hinderlich, sich so kleine steine in den Weg zu legen, wie jeden kleinkram mitzuschreiben.
Genau das meine ich. Wolltest Du Schindlers Liste spielen, würde eine Ausrüstungsliste wirklich, wirklich stören.
habe in meiner Runde mal ditv und Amber angesprochen, was auf wenig gegenliebe stieß, da es systeme sind, die, bei amber zu statisch, was charbeziehungen angeht, und bei ditv nicht frei genug (das war das doch, wo man so etwas wie MIB inquisitoren im Wilden Westen spielt, oder? :-X*duck und wech*)
Hehehe :D
Du machst einen Schritt in eine gute Richtung >;D
Ich verstehe aber nicht ganz, warum in Amber, ausgerechnet, die Charakterbeziehung zu statisch sein sollen? Das Setting ist doch genau das Gegenteil, und es fördert kurzlebigste Charakterallianzen wie kein anderes Spiel! Wir hatten in keinem anderen Spiel so ein lebhaftes "Kabale und Liebe"-Gefühl wie in Amber! Was Dogs angeht, hast Du teilweise Recht: das System funktioniert nur, wenn die Charaktere gewissermaßen von höherer Stelle legitimiert sind, etwas "Unrechtes" aus der Mitte ihrer Lebensgemeinschaft zu entfernen, über Leben und Tod zu richten. Das muss nicht Western sein, das kann auch für Star Wars funktionieren. Das schockierendste Setting, das nach einiger Diskussion in der Forge mal entworfen und ausgearbeitet wurde, war dieses: Die Charaktere sind Vollstrecker der SS. Eines Tages, wenn wir uns alle mental stark genug fühlen, werden wir dieses Setting einmal spielen. Und werden uns danach wahrscheinlich in die hinterste Ecke verkriechen, mit Tränen in den Augen und dem heißen Brennen der Scham im Gesicht...
Mir kommt es jetzt so vor, als würde bei modernen spielen der spieß umgedreht.
unwichtige Dinge, wie Flairgegenstände(die man einfach der stimmung wegen dazuerzählen können sollte) müssen gegen ein veto abgesichert werden, und "wichtige" unübliche Dinge (Dietriche, Gaffatape(also bei mir nicht unüblich, aber manche Leute unterschätzen es doch immer wieder! das ist so ein tolles Zeug! hoffentlich landet das jetzt nicht am schwarzen brett dafür.....))mit denen probleme gelöst werden und die Spannungsfördernd sind, werden "freigestellt"...
Da rückt, das Charaktererleben doch stark in den Hintergrund. Man wirrd dann ja zum zuschauer seiner eigenen spielfigur.
Das ist mir zu erwachsen >:( ;D
Nein, gar nicht! Sowohl "wichtige" als auch "unwichtige" Dinge können vetoisiert werden. Im Spiel moderner, Forge-artiger Prägung ist der Charakter das Nonplusultra, das Wichtigste im Spiel.
zum thema "legitimität"
das spielgleichgewicht wird da wichtig, wo anderen Spielern das sogenannte Erzählrecht beschnitten wird, da ein Powergamer entweder für Problemfreiheit und Egotrips (überflüssigkeit/fehlende Anerkennung=geringer Nutzen/Freude des/am Char), oder die stimmung zerstört wird.
Ein Char mit Wunderausrüstung kann schoneinmal verhindern, dass angespannte Stimmung herrscht.
Da gebe ich dir recht. Aber Erzählrecht hat nichts damit zu tun, den eigenen Charakter zu spielen, sondern die Erzählung aus Sicht des Regisseurs (SL) zu formen. Wer das Erzählrecht hat, bestimmt, wo die Geschichte lang geht, nicht nur, wo der eigene Charakter lang geht.
Außerdem trennt zuviel tolle Ausrüstung vom Char. Wennm an starke gegenstände trägt, braucht man auch einen starken char, damit man halt Mackie ist und nicht nur mackies Messer.
::)
Verstehe ich nicht.
Markenzeichen schön und gut, aber das darf kein Powergaming werden und die gefahr ist groß. mit Listen, die nach Regeln aufgestellt sind hält man Spieler davon ab, sich selbst das bild vom Char kaputt zu machen.
Als beispiel:
Man fährt eine Ente, liebt diesen Wagen, aber man bekommt vom Schicksal einen schönen Sprinter vor die Tür gestellt und darf von nun an immer alle welt durch die gegend kutschieren, wovon zufällig auch immer das Schicksal der welt abhängt (So ist das ja im RPG, gell? :-X) man darf die Ente gar nicht mehr fahren, da das Schicksal einen sonst so bestrafen würde, dass man es nicht vergisst. Mit der zeit ist die Ente ausradiert.
Aber wer ist denn das Schicksal im Rollenspiel? Das ist doch wohl die gesamte SPielergruppe. Also liegt es an allen Teilnehmern des Spiels, eben genau das von dir genannte Szenario zu verhindern! Das hat aber wieder nix mit irgendwelchen Listen zu tun, sondern mit dem Spielervertrag, in dem solche Dinge vor Beginn des Spiels, sogar vor Erschaffung irgendwelcher Dinge/Personen der Spielwelt, geregelt werden.
naja, so können es Spieler auch selbsttätig machen, wenn genug Druck durch stress,Bedrohung usw.. da ist.
Ausrüstunglisten können zum eispiel rechtfertigen, warum der Char immer noch seine ente fährt, ohne dass es "unlogisch" wird. Da Mittel nachgehalten werden, kann man mit dem char konsistent haushalten und so dem Bild, das man hat (Ente fahrender Germanistikprofessor mit Faible für alte ägyptische göttergeschichten und Angst vor tintenfischen), keine Macken zufügen.
Wenn Du ein Spiel spielst, in dem der Charakter und sein Kernproblem (Issue) wichtig sind, und zwar nur sie, dann entfallen diese rückgreifenden Erklärungsversuche einfach. Keine Listen notwendig.
Management von Ausrüstung kann also:
1.Flair erzeugen (dann sollte man nachsichtig sein)
2.Zu mächtig werden (gerade bei Dingusintensiven settings, wie Chtulluh, oder fading suns, oder Werewolf, um ein ganz innovatives und nicht kampfbasiertes Spiel zunennen :P )
Alex! Aaaaalex! Mann! Ausrüstungsintensive Settings -- Cthulhu? Waaas? Werewolf? Waaas? Diese Settings leben genau doch nicht von irgendwelcher Scheißausrüstung, sondern von den Schicksalen der Protagonisten! Lovecrafts Charaktere waren alle zum Wahnsinn verurteilt, weil sie alle irgendwann den Alten begegnet sind! Das ist Horror, und Horror hast nichts, gar nichts, mit Ausrüstung zu tun! Da geht's nur um die Charaktere und wie sie unweigerlich in den Untergang gerissen werden, darum, wie sie Stück für Stück dem Wahnsinn verfallen! Bei Werewolf ist es deer Kampf mit dem Tier in dir selbst, die Gratwanderung zwischen Menschsein und Bestialität. Das hat auch nix mit Ausrüstung zu tun!
-- Aber siehst du, was das traditionelle Rollenspiel aus diesen Settings gemacht hat? Kein Kommentar mehr von mir...
3.weltliche seite des chars entdecken
Alles, was mit Charakter zu tun hat, hat mit Charakter zu tun. Nicht mit Ausrüstung. Ausrüstung kann immer nur ein Mittel zur Charakterdarstellung sein.
4.Spannnungstragendes Element sein
Gebe ich dir recht.
4.1Dingusjagd
In der Frühzeit des Rollenspiels war's wohl wirklich so, ja.
4.2Sorgfalt und Vorraussicht als Abenteueridee
Wem's gefällt...
5.Unsinnig sein
5.1den charbogen vergrößern, was unglaublich wichtig ist.
5.2das Spiel in ein Wirtschaftssimulationssystem umwandeln, was sich positiv auf den wirtschaftlichen teil meines studiums auswirkt und so in rl Karrierefördernd blablablabal
:D
Wenn es einem also um die geschichte alleine geht...dann isset optional bis überflüssig, oder sogar hinderlich.
Wennes einem um den Char geht ist eshinderlich bis spannend und letzteres ist ja auch Ziel.
man muss nur das richtige maß treffen.
Nein, eben nicht. Wie heißt die alte Regel im creative writing: "Character is story". Das Tun der Charaktere bestimmt die Geschichte. Nicht die Ausrüstung. Wenn es dir um den Charakter ginge, dann um sein Kernproblem, um das, was ihn im Innersten umtreibt, und darum, wie er trotz dieses inneren Problems äußere Probleme zu lösen versucht. Das ist charakterzentriertes Spiel.
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Wenn es dir um den Charakter ginge, dann um sein Kernproblem, um das, was ihn im Innersten umtreibt, und darum, wie er trotz dieses inneren Problems äußere Probleme zu lösen versucht. Das ist charakterzentriertes Spiel.
Das sind Psychologische und Pädagogische Hilfsmittel. Mit Spielen hat das für mich nicht mehr viel zu tun.
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Das sind Psychologische und Pädagogische Hilfsmittel.
Wie kommst Du denn darauf? ???
Das ist weder Sarkasmus noch eine sonstwie geartete Spitze- ich kann diesen Schluß einfach nicht nachvollziehen.
Meine Charaktere sind inzwischen alle auf einen zentralen inneren Konflikt ausgelegt, der eben alle Ihre Entscheidungen beeinflusst - wie MoZ es sagt:
Wenn es dir um den Charakter ginge, dann um sein Kernproblem, um das, was ihn im Innersten umtreibt, und darum, wie er trotz dieses inneren Problems äußere Probleme zu lösen versucht.
Inwiefern sind das den psychologische/pädagogische Hilfsmittel?
Ich meine - es ist doch immer noch ein fiktiver Charakter. Und wenn man dem ein paar innere Konflikte verpasst, dann dient das doch nur der Dramaturgie der Geschichte -wie in Filmen auch. Ich wäre dir also echt dankbar, wenn Du mir deine Gedankengänge genau erläutern könntest.
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Meine Charaktere sind inzwischen alle auf einen zentralen inneren Konflikt ausgelegt, der eben alle Ihre Entscheidungen beeinflusst - wie MoZ es sagt:Inwiefern sind das den psychologische/pädagogische Hilfsmittel?
Ich meine - es ist doch immer noch ein fiktiver Charakter.
Natürlich sind es immer fiktive Charaktere, aber für mich steht beim Rollenspiel das erleben einer Geschichte im Sinne von Spannung und Abenteuer im Vordergrund. Innere Konflikte ausspielen kenne ich nur aus dem Pädagogikunterricht, und das ist für mich nichts was ich in meiner Freizeit ausspielen möchte.
Vieleicht sehe ich den Begriff "innerer Konflikt" auch einfach zu eng, aber meine Chars haben höchstens einen inneren Konflikt, um der Story zu dienen, nicht um seiner selbst willen.
Und wenn man dem ein paar innere Konflikte verpasst, dann dient das doch nur der Dramaturgie der Geschichte -wie in Filmen auch.
So ausgedrückt klingt das für mich schon viel greifbarer.
So wie MoZ es ausgedrückt hat, kommt es mir zu Charakterzentriert vor, um noch ein Gruppenspiel zu sein.
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Innere Konflikte ausspielen kenne ich nur aus dem Pädagogikunterricht, und das ist für mich nichts was ich in meiner Freizeit ausspielen möchte.
Aber es geht doch nicht um die eigenenn Konflikte - und in Filmen und Büchern ergeben die Konflikte der Protagonisten doch oft erst die Geschichte oder ergänzen sie zumindest. Natürlich würde ich nicht meinen Beziehungsstreß oder sonstige persönlichen Probleme im Rollenspiel thematisieren wollen. Ich spiele schließlich auch zum Spaß.
Vieleicht sehe ich den Begriff "innerer Konflikt" auch einfach zu eng, aber meine Chars haben höchstens einen inneren Konflikt, um der Story zu dienen, nicht um seiner selbst willen.So ausgedrückt klingt das für mich schon viel greifbarer.
Wie gesagt - der Konflikt kann ja auch die Story ausmachen.
So wie MoZ es ausgedrückt hat, kommt es mir zu Charakterzentriert vor, um noch ein Gruppenspiel zu sein.
Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen: Das stimmt nicht. Bei der WGP-Runde am Sommertreffen zum Beispiel standen die persönlichen, inneren Konflikte der Chars ganz klar im Mittelpunkt, die Story wude um diese herum entwickelt. Und trotzdem war es Gruppenspiel. Es haben dann eben nicht alle gleichzeitig Ihr Spoltlight, sondern der Reihe nach jeder sein eigenes - aber Gruppenspiel war trotzdem.
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Aber es geht doch nicht um die eigenenn Konflikte - und in Filmen und Büchern ergeben die Konflikte der Protagonisten doch oft erst die Geschichte oder ergänzen sie zumindest. Natürlich würde ich nicht meinen Beziehungsstreß oder sonstige persönlichen Probleme im Rollenspiel thematisieren wollen.
Das schon garnicht, aber ich würde auch keine imaginären Probleme in den Vordergrund stellen wollen.
Wenn mit "innerer Konflikt" sowas gemeint ist, wie Spiderman versucht die Welt zu retten, weil er sich Schuldig am Tot seines Onkels fühlt, sozusagen als Aufhänger für ein Abenteuer dasein, das auch immer wieder mal durchscheint. Dann halt ich das auch für interessant und wichtig, um den Char tiefe zu verleihen. Wenn es aber darauf hinausläuft, das dieser Konflikt dauerhaft in den Mittelpunkt der Story rückt, dann ist das nichts für mich.
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Das schon garnicht, aber ich würde auch keine imaginären Probleme in den Vordergrund stellen wollen.
Wenn mit "innerer Konflikt" sowas gemeint ist, wie Spiderman versucht die Welt zu retten, weil er sich Schuldig am Tot seines Onkels fühlt, sozusagen als Aufhänger für ein Abenteuer dasein, das auch immer wieder mal durchscheint. Dann halt ich das auch für interessant und wichtig, um den Char tiefe zu verleihen. Wenn es aber darauf hinausläuft, das dieser Konflikt dauerhaft in den Mittelpunkt der Story rückt, dann ist das nichts für mich.
Servus Thalamus!
Ich versuche es mal zu erklären... (knackt mit den Fingern)
Das Charakterspiel, so wie Preacher (Gruß!) und ich es meinen, unterscheidet zwischen zwei Arten von Problemen: inneren und äußeren. Innere sind die, die der Charakter mit sich selbst hat, äußere sind die, die von anderswoher auf ihn einstürmen. Gutes Charakterzentriertes Spiel (GCSTM ;D) verlangt, dass jeder Spielercharakter ein inneres Problem (Issue) hat. Das Spannende ist: Wie versucht der Charakter, trotz seines mal weniger, mal mehr ausgeprägten Kampfes mit seiner Issue, mit äußeren Problemen fertigzuwerden?
Bleiben wir bei deinem Beispiel Spiderman, der versucht, die Welt zu retten.
Spiderman's Issue könnte zum Beispiel sein: "Ich fühle mich schuldig am Tod meines Onkels", aber auch: "Ich bin ständig hin- und hergerissen zwischen einem sorgenfreien Leben, wie es einem jungen Studenten zusteht und dem geheimen Leben als Superheld", oder vieles andere mehr.
ABER: Die Issue ist kein "Aufhänger" für "Abenteuer", das immer wieder mal durchscheint. Die Issue ist das zentrale, definierende Element eines Charakters, sein Kern.
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@MoZ
ich kenne kein Spiel, dass so auf Planung abfährt, wie CoC. Man ist halt ein normaler sterblicher und sieht sich diesem großen gegenüber, das immer wieder durchsickert. Jedesmal, wenn es dann wieder auf eine reise, auf einen Landbesuch, oder die obligatorische Buchsuche in einem alten Haus(KLischee...)geht, das einzige, das die chars oft am Leben hält, ist Planung und unter anderem die richtige ausrüstung.
Runden die bei uns in solche Richtungen gingen veränderten die chars immer so, dass sie nach und nach ihr ganzes leben auf diese "Jagd" oder entdeckungsreise verwendeten (sie konnten nicht mehr ruhig dasitzen...charentwicklung gestützt durch Ausrüstungsmanagement, es ist durchaus nicht so abwegig)
Von dem Nachhalten irgendwelcher bücher, Kopien, Manuskripten, Artefakte, Telefonnnummern...mal ganz zu schweigen.
Ohne diese 1000Querverweise wären lovecrafts eigene werke nur halb so dicht...
habe neulich in einem Antiquariat in Münster (das von "Wilsberg" :P) das "ägyptische buch der toten" gesehen...
"Die neunte Pforte" ist für mich ein sehr lovecraftscher Film, der durchaus ein Abenteuer sein könnte, wenn auch ein wenig zu krass, was den Powerlevel angeht, leider ist johnny depp etwas blass als Figur.
Der persönlice konflikt ist das ,was dieses spiel interessant macht, ausrüstung ist nur Mittel zum Zweck (Stimmung(z.B.Artefakte) und Spannung(Reise))
Werewolf... Wo wird so viel mit fetischen und Geistkram um sich geschmissen, wie bei Werewolf?
Es sind zwar nicht viele Dinge, aber immer welche mit großer Bedeutung. Ich habe noch kein anderees Spiel gesehen, dass Dingusorientiertes Spiel so nahelegt, wie WWta.
Der Konflikt zwischen mensch und tier findet sich sogar bei Vampire stärker.
Die Wölfe (so auch im beispielabenteuer und in den flavourtexten) sind da mehr die emotionalen, denn die geschockten, wie die Lutscher.
UND ich sage nur "Es riecht nach Wyrm. ah da ist meine Glaive...."Wie war noch einmal der erste Ritus? ach ja. im wald aussetzen, damit sie sich ihrem Tier vorstellen können, ohne das schafft man es ja kaum zurück.
mehr sage ich nicht mehr dazu.
Beides spiele, in denen Dinge jeweils wichtige rollen spielen, man kann ja jedes Spiel in eine gewünschte Richtung drehen und "MIA" als kulturelle Konfliktbewältigung spielen, bei der es um die Entdeckung innerer Werte geht ::).
Und was zum thema "von Ausrüstung leben"
Da verstehst du mich immer noch falsch. Ausrüstungsmangement ist ein instrument. Ich habe nie behauptet, dass Ausrüstung ein Spiel ausmacht!!!
Sie spielt nur eine Rolle und akzentuiert andere.
Wenn man einen blassen Charakter hat, so kann es sein, dass starke Ausrüstung (eine Abschrift der Prophezeiungen von klatarrhactr) wichtiger wird, als der char, nur weil dieser erst in der welt wachsen sollte, aber die anderen Spieler im Laufe der geschichte nur in Bezug dieses Dingus mit dem Char sprachen. So kann ein Dingus ein Konzept zerstören.
"Aber wer ist denn das Schicksal im Rollenspiel? Das ist doch wohl die gesamte SPielergruppe. Also liegt es an allen Teilnehmern des Spiels, eben genau das von dir genannte Szenario zu verhindern! Das hat aber wieder nix mit irgendwelchen Listen zu tun, sondern mit dem Spielervertrag, in dem solche Dinge vor Beginn des Spiels, sogar vor Erschaffung irgendwelcher Dinge/Personen der Spielwelt, geregelt werden."
Idealist! In gruppen gibt es immer Dynamiken, die zu den komischsten Ergebnissen führen. Einen Char an die Bequemlichkeiten der anderen zu verlieren gehört zu den frustrierendsten Dingen.
Manchmal braucht es mehr, als nur ein kernproblem, vor allem, wennman eine ganze gruppe vor sich hat.
So ein char besteht ja nicht nur aus seinem problem, sondern auch aus einer maske usw...
Sobald noch soziale Stellung dazukommt und es weltliche abhängigkeiten in der gruppe gibt(schuldenprobleme) werden Ausrüstung ,Besitz...als thema gewählt und sind dabei.
Sie waren es bisher in jeder unserer Runden.
Wenn nur das Kernproblem wichtig ist, hast du recht. dann muss es nicht glaubwürdig sein, wie der Char lebt...
"der Char ist das Nonplusultra"
Ich dachte es geht um die Geschichte und das dramatische Potential des chars. Nur das dramatische element ist das Nonplusultra würde ich sagen. (dieses war unser Ausweg für Vampire, mittlerweile sind wir sowas von genervt von Problemchars...)
Das ist wie beim tuning. man veredelt solange dran herum, entwickelt ganz spezifische Vorstellungen und Wertungen(verzicht auf spielinternen Konsistenz zu Gunsten einer filmartigen unbestimmtheit), aber verliert den kontext, bis das ergebnis ein kunstwerk ist, aber man muss soviel voraussetzen, damit man den überhaupt noch fahren kann. Es gibt ja noch eine Welt, die nicht nur aus Autobahnen besteht. Vorsicht, es gibt nicht zu tiefe Charaktere, aber zu abgehobene. Ein bisschen Spielrealismus behält alle auf dem Teppich, wenn gewünscht. bei Filmrollen ist das ja eher nebensächlich.
In Situationen mit Einschränkungen wirds aber erst richtig spannend.
So können CHars recht offen beginnen und man findet innerhalb der ersten abende seine Rolle in der Gruppe. Dann bezieht man die Eigenheiten des chars auf die neue rolle und prezisiert die Knackpunkte des charakters (welcher konfllikt erscheint mir hier interessant? ein Beispiel: ein fantasy Char von mir ist Zwergen gegenüber äußerrst rassistisch eingestellt. Das kann in der richtigen Umgebung ein zentraler Aspekt werden. da bisher wenige Zwerge auftauchten...)
Dabei ist Spielgleichgewicht wichtig, vor allem in neuen welten, die man noch nicht so gut kennt.
"Ausrüstung kann immer nur ein Mittel zur Charakterdarstellung sein."
Nie anders behauptet.
außer es get ums Puzzeln. bei der Planung ist der Spieler eher gefragt als der char. Die Ideen entstammen ja dem Kopf des menschen (Ein Punkt, der bei Amber auch sehr merkwürdig ist...alleine schon chaosrangintelligenz...unspielbar, außer man sagt ständig:"daran hat mein char aber gedacht...was albern ist.)
Ausrüstung und innerer Konflikt stehen sich ja nicht direkt gegenüber. Das Eine sagt, worauf der Char vorbereitet ist, was er hat und das andere ist ist(mit voller Absicht doppelt) der char. Kein Problem, wenn man das Maß wahrt, dann gewinnt dadurch, dass man beides berücksichtigt.
bis denne,
Alex
P.S.
Nutzenmaximierung:
wenn man aus entscheidungen heraus handelt hat man immer eine persönliche Nutzenvorstellung im Kopf. Wenn ich heute lerne, geht es mir morgen besser...wenn ich Leute meide und versuche die info von anderen zu bekommen wäge ich ab: Chancen, dass sie mir helfen können und mehraufwand gegen das unliebsame gespräch...Nutzenabwägung.Das kann sogar unbewusst oder mit irrtum geschehn, ist deswegen nicht unfehlbar. Motivation etwas zu tun ist Ausdruck eines "Erkennens" von Nutzen.
Das ist ein so allgemeiner natürlicher begriff, dass diesen anzuzweifeln dem Anzweifeln des Wetters gleichkommt.
Lediglich die Wortwahl ist angreifbar, aber irrelevant.
-
Moin Alex!
@MoZ
ich kenne kein Spiel, dass so auf Planung abfährt, wie CoC. Man ist halt ein normaler sterblicher und sieht sich diesem großen gegenüber, das immer wieder durchsickert. Jedesmal, wenn es dann wieder auf eine reise, auf einen Landbesuch, oder die obligatorische Buchsuche in einem alten Haus(KLischee...)geht, das einzige, das die chars oft am Leben hält, ist Planung und unter anderem die richtige ausrüstung.
Runden die bei uns in solche Richtungen gingen veränderten die chars immer so, dass sie nach und nach ihr ganzes leben auf diese "Jagd" oder entdeckungsreise verwendeten (sie konnten nicht mehr ruhig dasitzen...charentwicklung gestützt durch Ausrüstungsmanagement, es ist durchaus nicht so abwegig)
Von dem Nachhalten irgendwelcher bücher, Kopien, Manuskripten, Artefakte, Telefonnnummern...mal ganz zu schweigen.
Ohne diese 1000Querverweise wären lovecrafts eigene werke nur halb so dicht...
habe neulich in einem Antiquariat in Münster (das von "Wilsberg" :P) das "ägyptische buch der toten" gesehen...
"Die neunte Pforte" ist für mich ein sehr lovecraftscher Film, der durchaus ein Abenteuer sein könnte, wenn auch ein wenig zu krass, was den Powerlevel angeht, leider ist johnny depp etwas blass als Figur.
Der persönlice konflikt ist das ,was dieses spiel interessant macht, ausrüstung ist nur Mittel zum Zweck (Stimmung(z.B.Artefakte) und Spannung(Reise))
Du sagst es, was das leidige CoC-Rollen*spiel* ausmacht, ist Planung, Planung und nochmal ein bisschen Planung, und dann noch Ausrüstung... und jetzt vergleiche mal diesen ganzen Scheiß mit dem, was Lovecraft *geschrieben* hat. Weißt du, worauf ich raus will? Lovecraftsche Protagonisten haben zwar Ausrüstung dabei, aber die Geschichten drehen sich nicht darum oder darum, woher die Charaktere die Ausrüstung haben oder ob sie sie dabei haben. das ist irrelevant, das interessiert Lovecraft nicht. Was ihn interessiert, ist die Bedrohlichkeit, das Unfassbare der Alten, und der graduelle Verfall der geistigen Stabilität der Protagonisten.
Beim Thema Werwolf genauso. Ein Thema, bei dem sich alles um Selbstentfremdung dreht, um Selbstbeherrschung, um die andere Seite unserer Ichs. Und? Was wird daraus im Rollen*spiel*? Eine blödsinnige Jagd nach Fetischen. Was soll das? Wie kann sich ein Spiel wie Werewolf und auch CoC so weit von der Welt entfernen, die es angeblich abbilden möchte?
Und was zum thema "von Ausrüstung leben"
Da verstehst du mich immer noch falsch. Ausrüstungsmangement ist ein instrument. Ich habe nie behauptet, dass Ausrüstung ein Spiel ausmacht!!!
Sie spielt nur eine Rolle und akzentuiert andere.
Akzeptiert.
Wenn man einen blassen Charakter hat, so kann es sein, dass starke Ausrüstung (eine Abschrift der Prophezeiungen von klatarrhactr) wichtiger wird, als der char, nur weil dieser erst in der welt wachsen sollte, aber die anderen Spieler im Laufe der geschichte nur in Bezug dieses Dingus mit dem Char sprachen. So kann ein Dingus ein Konzept zerstören.
Nur, wenn Ausrüstungsgegenständen überhaupt ein so großer Stellenwert gegeben wird wie es die meisten traditionellen Spiele tun. Beispiel: Im DSA richtet ein "Standard"-Schwert 1w6+4 Schaden an. Ein Dolch 1W6+1 (zumindest ist das mein letzter, lückenhafter Stand). Das Schwert ist also effektiver. Also geht das Trachten der meisten DSA-Hartwurster in Richtung Schwert. DSA ist ein typisch traditionelles Spiel, das zu fast 100 Prozent aus dem Fundus der alten Kriegsspiele schöpft (Bewegungsweite, Tragkraft, Lebensenergie, etc.)
Spiele, für die Ausrüstung nur Color ist, verteilen keine Werte darauf. Ausrüstung ist nur, um mit Wushu zu sprechen, "Fluff", nicht wichtiger als die Farbe der Schuhe, die dein Held gerade trägt.
"Aber wer ist denn das Schicksal im Rollenspiel? Das ist doch wohl die gesamte SPielergruppe. Also liegt es an allen Teilnehmern des Spiels, eben genau das von dir genannte Szenario zu verhindern! Das hat aber wieder nix mit irgendwelchen Listen zu tun, sondern mit dem Spielervertrag, in dem solche Dinge vor Beginn des Spiels, sogar vor Erschaffung irgendwelcher Dinge/Personen der Spielwelt, geregelt werden."
Idealist! In gruppen gibt es immer Dynamiken, die zu den komischsten Ergebnissen führen. Einen Char an die Bequemlichkeiten der anderen zu verlieren gehört zu den frustrierendsten Dingen.
Sorry, aber ich glaube, du hast noch nie wirklich und explizit den Spielervertrag mit deiner Runde verwendet, richtig? Darin geht es genau um solche Themen: Welcher Spieler hat wann das Recht, was zu sagen? Wer bestimmt? Was ist uns allen wichtig? Welche Themen wollen wir behandeln? Welche Themen sind tabu oder langweilig für uns? Probier es aus, der Vertrag hilft sehr viel.
Manchmal braucht es mehr, als nur ein kernproblem, vor allem, wennman eine ganze gruppe vor sich hat.
So ein char besteht ja nicht nur aus seinem problem, sondern auch aus einer maske usw...
Sobald noch soziale Stellung dazukommt und es weltliche abhängigkeiten in der gruppe gibt(schuldenprobleme) werden Ausrüstung ,Besitz...als thema gewählt und sind dabei.
Sie waren es bisher in jeder unserer Runden.
Nein, da widerspreche ich dir ganz entschiden. Probier es erstmal aus, bevor du drüber urteilst! Die "Maske", von der du schreibst, ist unnötig festzulegen, wenn dein Protagonist eine Issue hat, glaub mir. Ich hätte es auch nicht für möglich gehalten, nach 20 Jahren Impro- und Rollenspiel, so was braucht man doch, um einen tiefen Charakter glaubwürdig und gut spielen zu können? Nein. Braucht man alles nicht.
Wenn nur das Kernproblem wichtig ist, hast du recht. dann muss es nicht glaubwürdig sein, wie der Char lebt...
"der Char ist das Nonplusultra"
Ich dachte es geht um die Geschichte und das dramatische Potential des chars. Nur das dramatische element ist das Nonplusultra würde ich sagen. (dieses war unser Ausweg für Vampire, mittlerweile sind wir sowas von genervt von Problemchars...)
Für mich ist der Charakter automatisch auch sein dramatisches Potential. Ich kenne diese Genervtheit selbst, aber wiederum meine Bitte: Probier eines der modernen Spiele aus, und du wirst sehen, dass die Regeln derart anders an die Sache herangehen, dass dieses Gefühl nicht entstehen wird. Die Sache mit den traditionellen Spielen ist die: Sie haben Regeln für Kampf, für Werte, für Steigerungen, kurz: für alles Äußerliche. Manche haben ein paar Wertelein für "innere Angelegenheiten" wie etwa Probleme. Aber die werden ebenfalls nur wie Attribute behandelt. Und so gibt es keine wirklichen Regeln für die inneren Probleme eines Charakters, der Spieler ist allein auf sich gestellt. Und so versucht man halt, sich irgendwie reinzufühlen in den Charakter, aber die Regeln lassen einen im Stich. Sie bieten keine Hilfe. Anders bei solchen Spielen wie PTA, Dogs, oder oder oder. Da kümmern sich die Regeln relativ wenig um "äußere Angelegenheiten" und konzentrieren sich auf das Innenleben des Charakters. Und der Spieler bekommt Unterstützung beim Ausspielen. Und glaub mir, da tun sich neue Horizonte auf.
Das ist wie beim tuning. man veredelt solange dran herum, entwickelt ganz spezifische Vorstellungen und Wertungen(verzicht auf spielinternen Konsistenz zu Gunsten einer filmartigen unbestimmtheit), aber verliert den kontext, bis das ergebnis ein kunstwerk ist, aber man muss soviel voraussetzen, damit man den überhaupt noch fahren kann. Es gibt ja noch eine Welt, die nicht nur aus Autobahnen besteht. Vorsicht, es gibt nicht zu tiefe Charaktere, aber zu abgehobene. Ein bisschen Spielrealismus behält alle auf dem Teppich, wenn gewünscht. bei Filmrollen ist das ja eher nebensächlich.
Zustimmung. Aber auch das kann man mit Hilfe des Spielervertrages bereits vor dem Spiel verhindern: Charaktererschaffung ist immer Gruppensache. Niemand kommt mit einem (halb)fertigen Charakter an den Tisch. Alle sprechen Ideen für Charaktere aus. Ideen werden gesammelt, bis jeder einzelne einen Charakter hat. Wohin wollen wir mit den Charakteren? Welche Entwicklungen sind möglich (das, was du "Tuning" genannt hast)? Welche Grenzen gibt es? Usw.
In Situationen mit Einschränkungen wirds aber erst richtig spannend.
So können CHars recht offen beginnen und man findet innerhalb der ersten abende seine Rolle in der Gruppe. Dann bezieht man die Eigenheiten des chars auf die neue rolle und prezisiert die Knackpunkte des charakters (welcher konfllikt erscheint mir hier interessant? ein Beispiel: ein fantasy Char von mir ist Zwergen gegenüber äußerrst rassistisch eingestellt. Das kann in der richtigen Umgebung ein zentraler Aspekt werden. da bisher wenige Zwerge auftauchten...)
Dabei ist Spielgleichgewicht wichtig, vor allem in neuen welten, die man noch nicht so gut kennt.
Ganz ehrlich meine Meinung: Spielgleichgewicht is fürn Arsch (sorry, musste gesagt werden). Überleg mal, woher kommt der Gedanke der untereinander ausbalancierten Charaktere? Er ist ein Überbleibsel aus der Frühzeit des Rollenspiels, ein Relikt aus dem Kriegsspiel. Damals, als man zuerst noch Armeen, dann einzelne Krieger gegeneinander antreten ließ, war es wichtig, gleich stark zu sein, um zu sehen, wer der bessere Stratege/Taktiker war. Wenn du aber Rollenspiel als Erzählabenteuer ansiehst und nicht als Kriegssimulation, dann ist Gleichgewicht völlig wurscht. Wenn du Kriegssimulation spielst, ist es unfair, einen alten, verletzten Kirmesboxer gegen Muhamad Ali antreten zu lassen. Wenn du ein Erzählabenteuer spielst, ist es hochinteressant: Warum tritt der Alte gegen Ali an? Was geht in ihm vor? Wie verhält sich Ali ihm gegenüber? Erweist er ihm Respekt und läßt ihn gewinnen? Braucht der Alte das Geld? usw. Weißt du, worauf ich raus möchte?
P.S.
Nutzenmaximierung:
wenn man aus entscheidungen heraus handelt hat man immer eine persönliche Nutzenvorstellung im Kopf. Wenn ich heute lerne, geht es mir morgen besser...wenn ich Leute meide und versuche die info von anderen zu bekommen wäge ich ab: Chancen, dass sie mir helfen können und mehraufwand gegen das unliebsame gespräch...Nutzenabwägung.Das kann sogar unbewusst oder mit irrtum geschehn, ist deswegen nicht unfehlbar. Motivation etwas zu tun ist Ausdruck eines "Erkennens" von Nutzen.
Das ist ein so allgemeiner natürlicher begriff, dass diesen anzuzweifeln dem Anzweifeln des Wetters gleichkommt.
Lediglich die Wortwahl ist angreifbar, aber irrelevant.
Tut mir leid, sehe ich anders. Du sprichst jetzt von Nutzenabwägung, während wir vorher noch von Nutzenmaximierung gesprochen haben. Sind für mich zwei paar Stiefel. Nutzenmaximierte Charaktere, wie es sie nur im Spiel, aber nicht in der körperlichen Wirklichkeit gibt, sind bar von Ängsten und gehen den direkten Weg. Wenn du aber zuerst dem unliebsamen Gespräch aus dem Weg gehst (wider besseren Wissens, dass es dir schnell weiterhelfen könnte), dann ist das eben genau *nicht* nutzenmaximiert, sondern du folgst deiner Programmierung. So wie du das ausdrückst, glaubst du wirklich, dass die meisten Menschen gemäß ihrem freien Willen handeln -- und das ist mittlerweile nicht nur durch Tim Leary widerlegt, oder?
:)
Norbert
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Äußere und innere Konflikte sind ja nun wirklich nicht zwei unterscheidlcihe Welten, typischerweise sind sie eher eng miteinander verflochten und äußere Konflikte sind nun einmal auffallend häufig mit Ausrüstungsfragen im weitesten SInne verbvunden. Das zu übersehen heißt in meinen Augen auch dem inneren Konflikt in diesem Falle nicht gerecht zu werden. Eine Kerneigenschaft von Konflikt ist ja eben, nicht ein Wunschkonzert für alle Beteiligten zu sein.
Ausrüstung oder ihr Mangel ist Kernelement mehrerer wichtiger Elemente von Rollenspielsituationen.
Einmal ist der Erwerb und der Einsatz vom Ausrüstung eine Möglichkeit der Partizipation des Spielers, ein Feld der Entscheidungsfindung. Hier kann er in einem relativ überschaulichen und regeltechnisch meist umfangreich ausgestatteten Umfeld für seinen Charakter agieren.
Im Gamistfall halt unter reiner Nutzenabwägung, als Simulieren unter Berücksichtigung von den persönlcihen Bediungungen des Charakters. Und hier ist auch tatsächlich Spielbalance relevant.
Umgekehrt ist der Mangel an beliebiger Ausrüstung eine Herausforderung, der man sich im Spiel stellen kann.
Auch erlaubt Ausrüstung einen sichtbaren Faktor, an dem man eigene Entscheidungen aufhängen kann oder Taktiken basieren kann. Mit einem Pferd kann ich eben erst einmal schneller flüchten, als zu Fuß und das beeinflußt z.b. eine Entscheidung zu einer anderen Konfrontation, wo man riskiert sich schnell absetzen zu müssen.
Wozu die Eingeborenen mit besseren Waffen versorgen, wenn ihre Steinschleudern genauso effektiv sind, wie automatische Gewehre.
Ansonsten ist Ausrüstung bzw Wohlstand oder das Fehlen selbiger selbst schon Auslöser oder zumindest Bestandteil zahlreicher äußerer und damit potentiell innerer Konflikte und diese auszuklammern, weil man Dingliches ignoriert, läßt eine Menge interessante Themen ausfallen oder ad absurdum führen, auch für Narrativisten.
Schindlers Liste funktionierte letztendlich ja auch nur, weil Schindlers Gegenüber ein Ausrüstungsdefizit hattem, welches er bedienen konnte.
Rollenspiel lebt von Entscheidungen und Beteiligung und Ausrüstung öffnet eine weite Palette von möglichen Entscheidungen.
Story kommt mit viel weniger Details aus, weil es eben keine Entscheidungen zu treffen gibt, es muß keine Alternativangebote geben, die jemand für eine wirkliche Wahl haben muß.
Story ist aus der Perspektive des Rollenspielens nur ein Abklatsch oder Wiederkäuen der wirklichen Ereignisse.
Der Bericht des Sportreporters oder gar nur ein Roman im Sportumfeld mag witziger und spannender erscheinen als das gesamte Spiel mit Unterbrechungen und Schonphasen. Ich für meinen Teil stehe trotzdem lieber auf dem Platz als an der Seitenlinie.
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Sorry Maarzan,
aber Du hast, wie es scheint, nicht die geringste Ahnung von dem, was innere und äußere Konflikte sind?
Du schreibst zum Beispiel:
Äußere und innere Konflikte sind ja nun wirklich nicht zwei unterscheidlcihe Welten, typischerweise sind sie eher eng miteinander verflochten.
Das ist falsch, ganz einfach falsch.
Innere Konflikte als definierendes Element eines dramatischen Charakters sind Probleme, die ihn in seinem Innersten, in seiner Psyche und Seele quälen, und die jede seiner Handlungen beeinflussen. Beispiele: Peter "Spiderman" Parker gibt sich die Schuld am Tod seines Onkels, und dieses Mit-sich-selbst-Hadern beeeinflusst alles, was er tut. Oder Bree von Desperate Housewives: Wegen ihres Kontrollzwangs entfremdet sie ihren Ehemann und ihren Sohn von sich, verliert sie beinahe.
Äußere Konflikte sind die typischen, zumeist traditionellen "Probleme", die die "Gruppe" zu "lösen" hat. Sie haben mit den inneren Konflikten (Issues) der Protagonisten nichts zu tun. Beispiele: Rettet die Prinzessin. Bringt den bösen Ring zum Feuerberg und werft ihn in die Lava.
Und nochmal:
Du bringst alte Argumente ins Feld: "Ausrüstung oder ihr Mangel ist Kernelement wichtiger Rollenspielsituationen". Nochmal: Das interessiert mich nicht. Ich habe in der vergangenen, durchaus fruchtbringenden Diskussion einige Male klargestellt, dass wir uns an dramatischen Werken (Filme, Bücher, Theaterstücke, aber auch Märchen und Legenden) orientieren, und das in diesen Werken Ausrüstung, so wie du sie verstehst, völlig unmöglich, weil zerstörerisch für die Geschichte und die Darstellung der Protagonisten ist.
Und ernsthaft: Wenn du sagst, "Rollenspiel lebt von Entscheidungen" -- und dann die Wahl der Ausrüstungsgegenstände damit meinst, ist das ein Armutszeugnis, mit Verlaub. "Wow, ich hatte heute wieder ein echtes geiles Abenteuer: ich musste mich zwischen sieben verschiedenen Gewehrmodellen und 18 verschiedenen Munitionstypen entscheiden"...
Wo ich diçh allerdings komplett verliere, ist da:
Story kommt mit viel weniger Details aus, weil es eben keine Entscheidungen zu treffen gibt, es muß keine Alternativangebote geben, die jemand für eine wirkliche Wahl haben muß.
Story ist aus der Perspektive des Rollenspielens nur ein Abklatsch oder Wiederkäuen der wirklichen Ereignisse.
Häh?
Es gibt in der Literaturlehre zwei zentrale Begriffe: Plot und Story.
Plot ist gewissermaßen das Skelett der Geschichte, der grobe Handlungsverlauf ohne Ausschmückungen und Stilmittel. Wenn wir die Inhaltsangabe einer Geschichte, eines Films, eines Buches machen, stellen wir also deren Plot dar.
Story ist der Plot, wie er von den Protagonisten ausgelebt wird. Da ist alles drin: Ausschmückungen, Dialoge, Monologe, Stilmittel, alles.
Auch wenn du nicht diese Begriffsdefinitionen verwendest, was meinst du mit "Story ist aus der Perspektive des Rollenspielens nur ein Abklatsch oder Wiederkäuen der wirklichen Ereignisse"? Meinst du damit, dass das NAR-Spiel weniger Tiefe bietet als deine Art des traditionellen Spiels, in dem wichtige Entscheidungen nicht dramatisch wichtige, für das Innenleben des Charakters entscheidende Dinge sind, sondern die Auswahl der Ausrüstungsgegenstände betreffen?
Der Bericht des Sportreporters oder gar nur ein Roman im Sportumfeld mag witziger und spannender erscheinen als das gesamte Spiel mit Unterbrechungen und Schonphasen. Ich für meinen Teil stehe trotzdem lieber auf dem Platz als an der Seitenlinie.
Du argumentierst quer! Was meinst du damit? Ich spiele auch viel lieber selbst, als Rollenspielberichte zu lesen! Ich betreibe selbst viel lieber meinen Kampfsport als drüber zu lesen. Was hat das hier in dieser Diskussion verloren?
???
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"Story ist aus der Perspektive des Rollenspielens nur ein Abklatsch oder Wiederkäuen der wirklichen Ereignisse"? (geschrieben von Maarzan)
So einen Kommentar habe ich in ähnlicher Form schon mal gehört.
Er scheint aus dem Aneinanderreihen von thematisch unzusammenhängenden Ereignissen einer Rollenspielrunde in der Nacherzählung zu stammen. Wenn man die in-game Ereignisse eines (z.B.) dungeon crawls nacherzählt, so ist das oft sehr langweilig. Der Spaß am Spieltisch wird darin nicht widergespiegelt. Die Ereignisse haben zwar kausalen Zusammenhang ("Nachdem der Ork tot war, konnten wir an ihm vorbei und den nächsten Raum betreten".) aber sie haben keinen thematischen Zusammenhalt. Die Ereignisse sind passiert, aber sie hatten für die Charaktere bzw. die Spieler keine Bedeutung.
Das Problem ist, dass diese Art der Nacherzählung/Story nichts mit dem zu tun hat, was oft mit Story-orientiertem Rollenspiel und NAR gemeint wird.
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Du schreibst zum Beispiel:
Das ist falsch, ganz einfach falsch.
Innere Konflikte als definierendes Element eines dramatischen Charakters sind Probleme, die ihn in seinem Innersten, in seiner Psyche und Seele quälen, und die jede seiner Handlungen beeinflussen.
Psychosen sind noch keine inneren Konflikte, vieleicht bei Leuten mit gespaltener Persönlichkeit. Konflikte entstehen, wenn zwei Handlungen oder Entscheidungen im Widerstreit stehen. Ein innerer Konflikt wird es erst, wenn z.B. die Verpflichtungen gegenüber dem Gedenken des Onkels im Widerspruch zu anderen Idealen oder Wünschen treten.
Innere Konflikte treten auf, wenn es bei der bevorstehenden Handlung, typischerweise durch einen äußeren Konflikt provoziert nicht nur um eine rationelle praktische Lösung geht, sondern eine Wertabschätzung, ein moralisches Urteil vom Charakter verlangt wird. Wenn jemand die Familientradition als Polizist ehrt und zum Kern seines Lebens macht, ist das noch kein innerer Konflikt, insbesondere, wenn er unabirrlich nach dieser Vorgabe handelt. Konflikt wird es, wenn er gezwungen wird diese Überzeugung in Frage zu stellen - und das geschieht überwiegend durch äußere Konflikte.
Wer sind wir? Das Startbeispiel bezog sich mit Sicherheit nicht auf ein "Storyteller"-system und von einem Inneren Konflikt war auch nicht die Rede. Ein bestimmter Spielstil ist nicht erwähnt worden und nach den erwähnten systemen auch nicht naheliegend. Also muß von einer Allgemeingültigket der Aussagen ausgegangen werden. Und es war deine erste Aussage, "Mikromanagement" käme nicht in Theaterworkshops vor und hätte so nichts in Rollenspielen zu suchen. Dann geh doch zurück zu den Theaterworkshops, aber definier nicht, was für alle Rollenspiele zu gelten hat.
Ich habe nie behauptet, daß Ausrüstungsfragen die einzigen Entscheidungen sind, die zu treffen sind, oder an allen Entscheidungen beteiligt sind. Sie sind aber Entscheidungen, die recht einfach durch die Regeln mit Relevanz unterlegt werden und so in verschiedenen Spielrichtungen zur Bereicherung des Spiels beitragen.
Und in vielen Konflikten unabhängig von der Spielrichtung beeinflußt die Ausrüstung den möglichen Ausgang von Konflikten und muß daher auch mit berücksichtigt werden. Wie tief man dabei greift, ist dann eine Frage, wie wichtig dieser Konflikt letztendlich ist, aber wenn er völlig irrelevant ist, hätte man ihn sich bessser ganz gespart, oder?
Wenn hier diese Storydefinition bzw. Dramatik/Theaterbezug und NAR (Story now,Premisse) in einem Atemzug genannt werden, legt das für mich nahe, daß jemand anderes NAR nicht verstanden hat, oder nicht verstehen will. (Vielleicht, weil NAR so ein schönes Deckmäntelchen ist "Story" einschmuggeln zu versuchen?)
NAR hat das Authentizitätsgefühl, weil man bei der Entscheidungsfindung direkt dabei ist.
Aber zu NAR gehört auch, daß es um eine wirkliche Entscheidung geht und die Folgen der Entscheidung offen sind.
Dazu gehört dann, daß die der Figur zur Verfügung stehenden Alternativen auch in Kausalität vorhanden sind und die Informationen vorliegen, welche die Figur auch in dieser Situation hätte. Wenn Ausrüstung die Erfolgswahrscheinlichkeit für eine Alternative beeinflußt, beeinflußt sie, wenn wahrgenommen, auch die Entscheidung der Person, zumindest, aber das Ergebnis der Handlung, und damit ist Ausrüstung hier unverzichtbarer Bestandteil. Wenn hier keine näherer Fokus auf diese Art Handlungen gesetzt werden soll - weil z.B. Nar halt eher an der persönlichen Ebene als der technischen Ebene des Konfliktes interessiert ist, wird der benötigte Detailgrad in der Regel geringer sein, als in Spielen, wo der Fokus genau auf dieser technischen Exploration liegt. Sie ganz zu ignorieren, heißt aber die Entscheidung zu verzerren und so zu entwerten. Von den verlorengegangenen Konflikten, die von Materiellem gespeist werden ganz zu schweigen.
Entscheidungen haben nur dann Relevanz, wenn sie in ihr entsprechendes Umfeld eingebettet sind.
Wenn du auch lieber Sport treibst als darüber zureden oder zu lesen, dann laß dich einmal auf Rollenspiel selber ein, als aus der sicheren Deckung von "Story" Erlebnisse nur aufzuarbeiten. Klar kann es anstrengend sein, Totphasen haben oder auch Mißerfolge mit sich bringen - künstlerisch weniger ausgefeilt ist es sicher auch - aber das gilt auch für den Sportler und seine Eindrücke gegenüber dem Fernsehsportler genauso.
Dabeisein ist ein ganz anderes Erlebnis.
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Aloha MoZ :)
Was ihn interessiert, ist die Bedrohlichkeit, das Unfassbare der Alten, und der graduelle Verfall der geistigen Stabilität der Protagonisten.
Und wo ist das Problem mit der Ausrüstung? Wenn man, wie Marzaan sagte, auf dem Feld spielen möchte (die Story als Leistung der Charaktere und nicht als gestalterische Leistung des Spielers, so habe ich das verstanden.) ist es wichtig, die Rahmenbedingungen zu kennen, damit die Entscheidungen "vernünftig" sind.
Zu diesen Bedingungen gehören neben der Persönlichkeit des Charakters mit all seinen Problemchen und Herzensangelegenheiten, Wertigkeiten (diese Punkte bestimmen die, ich sage mal, Farbe des Chars. Sie sind essentiell), aber auch ,und das ist sehr wichtig, die tatsächlichen Möglichkeiten, die der Char hat. Je nach Realitätsnähe des Spiels trägt hier Ausrüstung definitiv zu bei.
Das ist im Grunde das, was Marzaan schon gesagt hat.
Bei CoC und Werwolf ist die Ausrüstung nicht Objekt Nummer eins im Spiel, sie spielt bloß immer wieder eine große Rolle. Viele Konflikte (äußere?) verlangen, dass die Chars planen. Ein Aspekt hier ist die Ausrüstung, und bei CoC ist dieser Aspekt für das Überleben der chars oft von immenser Bedeutung. Tote können nicht verrückt werden ;D, wo bleibt denn da der Spielspaß.
Wahrscheinlich spielt ihr da sehr viel freier als wir, mit mehr Fokus auf Geschichte. Wir haben des öfteren Abende, in denen nichts passiert, da die Chars ihren alltäglichen Beschäftigungen nachgegangen sind. Das waren keine Filmszenen, man hätte die herausgeschnitten. Trotzdem sorgten diese Abende oft für sehr viel lebendigere Chars.
Spiele, für die Ausrüstung nur Color ist, verteilen keine Werte darauf. Ausrüstung ist nur, um mit Wushu zu sprechen, "Fluff", nicht wichtiger als die Farbe der Schuhe, die dein Held gerade trägt.
Nicht ganz. Obwohl die Farbe der Schuhe manchmal besatimmt, ob man in eine Disco kommt oder nicht 8), bestimmt Ausrüstung doch die Handlungsoptionen des Chars.
Diese Optionen bestimmen oft das Coleur der Geschichte. Ist man sehr frei mit Ausrüstung und ignoriert sie beinahe, dann ist man sehr frei in der Gestaltung der Char-Aktionen.
Manchmal liegt auch in Einschränkungen ein Reiz.
Spielvertrag
Da hast du recht, das haben wir noch nie explizit benutzt, also mit Absicht benutzt.
Entsprechende Gespräche findet man ja in fast jeder Runde.
...glaube mir
Ich bin neugierig. Werde mal die ein oder andere Szene mit entsprechenden Elementen versehen, um Erfahrungen damit zu sammeln.
ich kann zu den Punkten im Moment nicht mehr sagen, als die Einschätzung, die ich von meiner Runde habe. Man kennt sich auch schon ein paar Jahre, aber das, was du beschreibst ist ungefähr der Unterschied wie bei: "Braucht man für gesellschaftsspiele einen Spielplan ja oder nein?"
Es sind andere Spiele, andere Ziele. Es ist nur so, dass hier Ausrüstung nicht nur unnützer Ballast aus Spielvorzeit ist, sondern ein so bedeutender Bestandteil unseres eigenen Lebens (was mache ich ohne meine Brille?), dass es dazu gehört, wenn man (wichtig) das Leben einer fiktiven Person nachfühlen möchte.
Wenn man Geschichten erzählt braucht man nicht so in die Tiefe zu gehen. Hier stellen sich auch ganz andere(höhere) Ansprüche an die Eleganz der Geschichte selber, was bei Ersterem eher zweitrangig ist.
Spielgleichgewicht is fürn Arsch
Ist es nicht. ;D es verhindert gewisse Gruppendynamiken, die einzelnen Spielern den Spaß schmälern können.
Mit einem Vertrag, wie du es oben beschrieben hast, lässt sich da zwar einiges reißen, aber manches Mal ist auch eine gute Portion Intrige usw.. dabei, die eine gewisse Fairnis (arrgh) verlangen. Nein anders: sie ist manchmal von Spielern gewollt, vor allem wenn es PvP Elemente gibt.
(Ausrüstungsmanagement ist) zerstörerisch für die Geschichte und die Darstellung der Protagonisten ist.
Dem stimme ich nicht zu. Es ist eine Einschränkung und die Geschichten sehen anderes aus, sind pragmatischer, häufiger von Kompromisssen gekennzeichnet, aber irgendwie "echter".
Es sind, wie ich oben schrieb: zwei Spiele.
Wir schreiben keine Drehbücher. Wir wollen chars erleben.(das eine schließt das andere nicht aus. Es sind nur schwerpunkte).
Wenn man seinen Char darstellt und sich dabei an einen Rahmen hält, der durch Ausrüstung eingeschränkt wird, sehe ich wenige Punkte, an denen das Charspiel scheitert.
die Punkte, die ich im Moment sehe:
-starke Artefakte spielen den Char und nicht andersherum (SL fehler)
-So starke Einschränkung, dass nur eine Handlung möglich ist (Railroading), aber selbst hier kann ein Konflikt gespielt werden. Es muss nicht hinderlich sein.
-18Gewehre mit 434Munitionsarten stehen zur Auswahl und der Spieler fällt darauf herein...
mehr fällt mir grad nicht ein, aber ist ja schon spät ;)
NAR fasziniert mich zugegeben. Aber im Moment legen wir noch mehr wert auf die Simulation des anderen Lebens, als auf das Erzählen von Romanen.
und *stichel*
Wenn du sagst: "Ausrüstung ist für´n *****, weil ich mich an Filmen orientiere"
sind das zwei Aussagen, die in keinem verhältnis zueinander stehen.
Wir zeigen hier, dass Ausrüstung für eine Reihe von Spielzielen eine positive Rolle spielt. Dass ein sehr storylastiges Spiel hier weniger Wert darauf legt ist klar, nur wird sie immer noch berücksichtigt (bsp. Liste bei DitV, Vetorecht, das Auserzählen bedient sich an Requisiten (Absegnung durch andere?))
So wie ich das sehe bist du nicht gegen Ausrüstungsmanagement im Spiel, sondern gegen den falschen Einsatz dieses Instrumentes. Die anderen Konflikte lassen sich dann auf unterschiedliche Zielsetzungen zurückführen.
Behauptungen wie: "NarSpiel ist intensiver" sind ja zum Glück nicht gefallen, aber die Einteilung von Gam, Sim, Nar in Stufen eines Entwicklungsprozesses im Sinne von Fortschritt und "veraltet" übersieht erstens die Möglichkeit unteschiedlicher Spielziele und zweitens Weiterentwicklungen in den einzelnen Bereichen. :P ;)
Tüdelidüü,
Alex
[Edit:Diese Rechtschreibkamikaze etwas bereinigt...]
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NAR fasziniert mich zugegeben. Aber im Moment legen wir noch mehr wert auf die Simulation des anderen Lebens, als auf das erzählen von Romanen.
Wenn du offenes Sim spielst, also nicht auf eine bestimmte Facette konzentriert bist, z.B. taktische Situationen, wirst du auch NAR-ähnliche Szenen haben.
NAR selbst ist es wohl nicht, da man als SIM nicht den Rest des Spiels verbiegt, um diese Szenen zu provozieren, diesen also besondere Priorität gibt- was Bedingung der Definition von CA´s ist.
Aber wenn zum SIM auch die Person und ihr persönliches Umfeld gehört, wird es eigentlich zwangsläufig auch zur Betrachtung von inneren Konflikten kommen.
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Psychosen sind noch keine inneren Konflikte, vieleicht bei Leuten mit gespaltener Persönlichkeit. Konflikte entstehen, wenn zwei Handlungen oder Entscheidungen im Widerstreit stehen. Ein innerer Konflikt wird es erst, wenn z.B. die Verpflichtungen gegenüber dem Gedenken des Onkels im Widerspruch zu anderen Idealen oder Wünschen treten.
Innere Konflikte treten auf, wenn es bei der bevorstehenden Handlung, typischerweise durch einen äußeren Konflikt provoziert nicht nur um eine rationelle praktische Lösung geht, sondern eine Wertabschätzung, ein moralisches Urteil vom Charakter verlangt wird. Wenn jemand die Familientradition als Polizist ehrt und zum Kern seines Lebens macht, ist das noch kein innerer Konflikt, insbesondere, wenn er unabirrlich nach dieser Vorgabe handelt. Konflikt wird es, wenn er gezwungen wird diese Überzeugung in Frage zu stellen - und das geschieht überwiegend durch äußere Konflikte.
Bla.
Was soll das? Ich habe die Definition von "inneren" und "äußeren" Konflikten gegeben, wie sie im Rollenspiel gängigerweise verwendet werden, und du kommst daher und sagst: "Nee, alles falsch". Was soll das?
Davon abgesehen, kann ich deine Behauptung gleich mal mit deiner Definition widerlegen: Du schreibst "Konflikte entstehen, wenn zwei Handlungen oder Entscheidungen im Widerstreit stehen". Richtig. Wenn meine Issue Kontrollwahn ist, dann stehe ich in ständigem Widerstreit zwischen "Kann ich den anderen Gruppenmitglieder vertrauen, dass sie bei dem wichtigen Treffen mit Herrn Schmid auch alles richtig machen?" und "Oder soll ich ihn lieber heimlich anrufen und mich alleine mit ihm treffen, damit ja nichts schief geht?"
Das ist die Definition eines inneren Konflikts, und die verwendet man nun mal so in der Rollenspieltheorie. Da gibt's aber nun keine Diskussion drüber.
Wer sind wir? Das Startbeispiel bezog sich mit Sicherheit nicht auf ein "Storyteller"-system und von einem Inneren Konflikt war auch nicht die Rede. Ein bestimmter Spielstil ist nicht erwähnt worden und nach den erwähnten systemen auch nicht naheliegend. Also muß von einer Allgemeingültigket der Aussagen ausgegangen werden. Und es war deine erste Aussage, "Mikromanagement" käme nicht in Theaterworkshops vor und hätte so nichts in Rollenspielen zu suchen. Dann geh doch zurück zu den Theaterworkshops, aber definier nicht, was für alle Rollenspiele zu gelten hat.
Vielen Dank für die Aufforderung. Lass mich überlegen...äh... NEIN.
Und nochmal: Die Definition zu "Issues" stammt nicht von mir. Die böse, böse Forge war's.
Ich habe nie behauptet, daß Ausrüstungsfragen die einzigen Entscheidungen sind, die zu treffen sind, oder an allen Entscheidungen beteiligt sind. Sie sind aber Entscheidungen, die recht einfach durch die Regeln mit Relevanz unterlegt werden und so in verschiedenen Spielrichtungen zur Bereicherung des Spiels beitragen.
Ja, ich kann alles relevant machen, wenn ich Regeln dazu erfinde. Siehe Bewegungsweite, siehe Moral, siehe Gesinnung, siehe Ausdauer, siehe Tragkraft, siehe Hit Points... alles Relikte aus einem dämlichen Kriegsspiel, die mit unserer jahrtausende alten ERZÄHL-Tradition in Europa und dem Rest der Welt nix zu tun haben.
Und in vielen Konflikten unabhängig von der Spielrichtung beeinflußt die Ausrüstung den möglichen Ausgang von Konflikten und muß daher auch mit berücksichtigt werden. Wie tief man dabei greift, ist dann eine Frage, wie wichtig dieser Konflikt letztendlich ist, aber wenn er völlig irrelevant ist, hätte man ihn sich bessser ganz gespart, oder?
Und damit beweist du wieder, dass du halt ein Vertreter der SIM-Richtung bist (ohne Wertung!). Wir aus dem NAR-Lager haben da relativ wenig mit am Hut damit.
Wenn hier diese Storydefinition bzw. Dramatik/Theaterbezug und NAR (Story now,Premisse) in einem Atemzug genannt werden, legt das für mich nahe, daß jemand anderes NAR nicht verstanden hat, oder nicht verstehen will. (Vielleicht, weil NAR so ein schönes Deckmäntelchen ist "Story" einschmuggeln zu versuchen?)
NAR hat das Authentizitätsgefühl, weil man bei der Entscheidungsfindung direkt dabei ist.
Aber zu NAR gehört auch, daß es um eine wirkliche Entscheidung geht und die Folgen der Entscheidung offen sind.
Dazu gehört dann, daß die der Figur zur Verfügung stehenden Alternativen auch in Kausalität vorhanden sind und die Informationen vorliegen, welche die Figur auch in dieser Situation hätte. Wenn Ausrüstung die Erfolgswahrscheinlichkeit für eine Alternative beeinflußt, beeinflußt sie, wenn wahrgenommen, auch die Entscheidung der Person, zumindest, aber das Ergebnis der Handlung, und damit ist Ausrüstung hier unverzichtbarer Bestandteil. Wenn hier keine näherer Fokus auf diese Art Handlungen gesetzt werden soll - weil z.B. Nar halt eher an der persönlichen Ebene als der technischen Ebene des Konfliktes interessiert ist, wird der benötigte Detailgrad in der Regel geringer sein, als in Spielen, wo der Fokus genau auf dieser technischen Exploration liegt. Sie ganz zu ignorieren, heißt aber die Entscheidung zu verzerren und so zu entwerten. Von den verlorengegangenen Konflikten, die von Materiellem gespeist werden ganz zu schweigen.
Entscheidungen haben nur dann Relevanz, wenn sie in ihr entsprechendes Umfeld eingebettet sind.
Aber eben weil NAR den Fokus auf charakterrelevante Aspekte legt und nicht auf (SIM-typische) Dinge wie Ausrüstung, entstehen im NAR-Spiel ganz andere Geschichten. Du sagst, dass die Informationen vorliegen sollten, die dem Protagonisten zur Verfügung stehen. Aber das ist nur eine Seite der Medaille, und die SIM-typische dazu. NAR-Systeme bringen zumeist in ihren Regeln auch den Director Stance mit ins Spiel, und, noch wichtiger, den Author Stance, und der definiert sich eben genau andersherum, nämlich dass der Spieler die Aktionen und Entscheidungen seines Charakters an der dramatischen Konzeption der Figur aufhängt, unabhängig davon, was der Charakter wissen und wahrnehmen kann. Und genau deshalb ist Ausrüstung im NAR nicht wichtig.
Wenn du auch lieber Sport treibst als darüber zureden oder zu lesen, dann laß dich einmal auf Rollenspiel selber ein, als aus der sicheren Deckung von "Story" Erlebnisse nur aufzuarbeiten. Klar kann es anstrengend sein, Totphasen haben oder auch Mißerfolge mit sich bringen - künstlerisch weniger ausgefeilt ist es sicher auch - aber das gilt auch für den Sportler und seine Eindrücke gegenüber dem Fernsehsportler genauso.
Dabeisein ist ein ganz anderes Erlebnis.
Sachma, willst du nur pöbeln oder bist du zu faul zum Lesen? Ich habe deutlichst geschrieben, dass wir ganz tief im "Ausspielen" der Charaktere sind, und dass bei uns halt auch noch der NAR-Aspekt dazugekommen ist. Also erzähl du mir nicht, dass wir uns aufs Rollenspiel einlassen sollen, mein Guter.
Und wenn du deine Art zu spielen, als "Rollenspiel selber" bezeichnest, ist das dein gutes Recht, aber halt auch nur deine Wirklichkeit...
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Besteht hier auch irgendwie die Möglichkeit, mal wieder aufs ursprüngliche Thema zurückzukommen? Macht doch einfach mal einen neuen Konflikte-RANT auf und laßt diesen Krempel vom Mod dorthin verschieben. Hie rgehört das mittlerweile echt nicht mehr hin.
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Huch - wer rantet denn hier ???
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Ja, ich kann alles relevant machen, wenn ich Regeln dazu erfinde. Siehe Bewegungsweite, siehe Moral, siehe Gesinnung, siehe Ausdauer, siehe Tragkraft, siehe Hit Points... alles Relikte aus einem dämlichen Kriegsspiel, die mit unserer jahrtausende alten ERZÄHL-Tradition in Europa und dem Rest der Welt nix zu tun haben.
Die "jahrtausende alte ERZÄHL-Tradition" braucht überhaupt keine Regeln. Auch keine für Issues oder ähnliches.....
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Da bin ich anderer Meinung.
Selbst wenn du scheinbar freies, werteloses Rollenspiel machst, hast du in der Gruppe immer Regeln. Im Grunde genommen gibt es kein Spiel ohne Regeln, und das "freie" Rollenspiel ist da keine Ausnahme: Es gibt, explizit oder nicht, Regeln, welcher Spieler wann, wie, was sagen darf -- Spielervertrag halt. Man kann nur mit dem Spielervertrag alleine einfach losspielen, klar, ohne irgendwelche Regeln für die Spielercharaktere selbst zu haben. Aber Regeln gibt's in jedem Fall.
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Da bin ich anderer Meinung.
Selbst wenn du scheinbar freies, werteloses Rollenspiel machst, hast du in der Gruppe immer Regeln. Im Grunde genommen gibt es kein Spiel ohne Regeln, und das "freie" Rollenspiel ist da keine Ausnahme: Es gibt, explizit oder nicht, Regeln, welcher Spieler wann, wie, was sagen darf -- Spielervertrag halt. Man kann nur mit dem Spielervertrag alleine einfach losspielen, klar, ohne irgendwelche Regeln für die Spielercharaktere selbst zu haben. Aber Regeln gibt's in jedem Fall.
Ja, aber das alles hat nichts mit der "jahrtausende alten ERZÄHL-Tradition" zu tunm die du ins Feld geführt hast.
Die Frage ist was hat das alles damit zu tun, ob im Rollenspiel allgemein Ausrüstungsmanagment immer negativ ist?
Die letzte Seite besteht komplett aus einem Disput "freies, werteloses Rollenspiel" Vs. traditionelles Rollenspiel.
Und weder Traditionelles Rollenspiel, noch freies Rollenspiel haben viel mit Jahrtausende alter Erzähltradition zu tun.
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Ja, aber das alles hat nichts mit der "jahrtausende alten ERZÄHL-Tradition" zu tunm die du ins Feld geführt hast.
Die Frage ist was hat das alles damit zu tun, ob im Rollenspiel allgemein Ausrüstungsmanagment immer negativ ist?
Die letzte Seite besteht komplett aus einem Disput "freies, werteloses Rollenspiel" Vs. traditionelles Rollenspiel.
Und weder Traditionelles Rollenspiel, noch freies Rollenspiel haben viel mit Jahrtausende alter Erzähltradition zu tun.
*Unterschreib*
Die ,,Jahrtausende alte Erzähltradition'' hat eher etwas mit Müttern, kleinen Kindern und der Phrase ,,Es war einmal...'' zu tun... ;D
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"Die neunte Pforte" ist für mich ein sehr lovecraftscher Film, der durchaus ein Abenteuer sein könnte, wenn auch ein wenig zu krass, was den Powerlevel angeht, leider ist johnny depp etwas blass als Figur.
Ich glaube, es ist nicht Johnny Depp, der hier blass ist, sondern das Skript.
Allein schon, dass die da vordergründig mit einem fetten Wälzer hantieren, aber alles, was eigentlich zählt, sind - schön filmhaft - die Illustrationen. Ein Buch für echte Analphabeten.
Ich gebe zu, Lesen ist keine sehr fotogene Beschäftigung, aber dass das Geschriebene in dem Zauberbuch so ÜBERHAUPT nicht zählt, das hat mich dann doch ziemlich gestört.
Aber Depp, der kann was - der hat auf dem schnöden Text und der schwachen Rolle rein durch Mimik einen Charakter aufgebaut, an den man sich trotz allem am Ende noch erinnert.
Tschuldigung, dieser Beitrag gehört eigentlich in "SEHEN"...
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[OT]
Ich gebe zu, Lesen ist keine sehr fotogene Beschäftigung, aber dass das Geschriebene in dem Zauberbuch so ÜBERHAUPT nicht zählt, das hat mich dann doch ziemlich gestört.
Tu es aber - die Illustrationen sind nur der Schlüssel, der Code wenn man so will, um den Text richtig zu interpretieren. Die eigentliche Beschwörungsanweisung steht natürlich im geschriebenen Text. Wird in der Romanvorlage (Arturo Perez-Reverte - "Der Club Dumas") sehr viel deutlicher.
[/OT]
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Hallo zusammen,
nach sieben Seiten Text muß ich meinen Senf doch auch Mal dazu geben.
Anfangssituation
Die geschilderte Basissituation hat für mich nichts mit Ausrüstung zu tun sondern mit gegenseitigem Regelfuchsen zwischen Spielern, Spielleiter und anderen Spielern. Das kenne ich aus meiner Gruppe auch sehr gut. Ich bin inzwischen dazu übergegangen nachzufragen was der Spieler mit der Handlung seines Charakters erreichen will. Wenn ich das als Spielleiter weis kann ich entscheiden ob ich dem Spieler diesen Vorteil geben will und gegebenenfalls welchen Preis ich dafür verlange. Die simpelste Art von Preis, bevor es hier heißt ich würde mich von meinen Spielern bezahlen lassen :-) , wäre das auch die NPCs direkt kampfbereit sind.
Gruppenvertrag
Ein wirklicher Gruppenvertrag war bisher nur in unserer Battletech Runde notwendig. Ansonsten besteht unsere Runde eigentlich aus Menschen die sich kennen und die Charaktereigenheiten, reales Leben, und Marotten kennen. Wenn se Mal extrem störend wird kann man das wärend oder nach der Spielrunde kurz abklären.
Die verschiedenen Arten zu spielen
Die Behauptung das ein Schwerpunkt des Rollenspiels auf dem Erleben einer Geschichte, wie etwa in einem Buch oder einem Film, bestände kann ich leider ?!? nicht nachvollziehen.
Denn wenn der Spielleiter zum Erzähler wird verliere ich einen Teil der Kontrolle über meinen Charakter ohne vorher den Spielleiter der die Gruppe angetestet zu haben. So gibt es in unserer Gruppe etwa Spielleiter denen ich gar keine Kontrolle über meinen Charakter, außerhalb der gegebenen Regeln natürlich, geben will und solche die gerne den Charakter mitgestalten dürfen. Wie weit das geht hängt davon ab ob der Spielleiter versteht welche Rolle ich mit meinem Charakter spielen will und welche Punkte mir bei dieser Rolle wichtig sind.
Im Gegensatz zu einem schlechten Film oder Buch das ich ja zur Seite legen kann ist ein Rollenspielcharakter für mich da etwas anders. Denn in jeden Charakter habe ich persönlich und eben nicht der Spielleiter Zeit und Gedanken investiert. Entsprechend will ich den Charakter auch nicht nur in einer Geschichte sondern eben länger, ja auch meine ältesten Charaktere haben inzwischen 20 Realjahre auf dem Buckel, spielen.
Hinzu kommt das die Charaktere in einem Buch oder einem Film ja eben nicht gespielt werden sondern einem vorgegebenen Rahmen folgen. Der Autor ist der 100% Spielleiter. Zudem stört es niemanden wenn ein Autor seinen Roman mittendrin umschreibt da ich als Leser ja nur das fertige Buch zu lesen bekomme oder beim Lesen der Rohfassung ja auch das Wissen darüber habe.
Schon beim Schreiben eines Rollenspielabenteuers gebe ich ja einen Teil dieser Kontrolle auf. Ich schreibe zwar eine Geschichte aber ich kann eben die Charaktere dieser Geschichte nur unzureichend bestimmen. Auch ihre Ausrüstung und damit ihre Möglichkeiten der möglichen Problemlösungen kann ich nicht bestimmen.
Als Spielleiter habe ich dieses Problem zudem noch in Echtzeit und mit mehreren Spielern. Wenn also die Art wie ich eine Geschichte entwickeln will nicht auf die passende Gruppe stößt habe ich einen Konflikt. Im klassischen Rollenspiel moderieren jetzt die Regeln zwischen beiden Seiten oder die Gruppe geht einen Kompromiß ein. Warum soll nicht auch Mal der Spielleiter sagen was er mit seiner Handlung erreichen will und die Gruppe einen Preis nennen dürfen, siehe oben.
Managment
Zunächst Mal muß ich mich wohl als Ausrüstungsfanatike outen. Ich liebe es meine Ausrüstung ausführlich aufzuschreiben und auch Standardausrüstung ein paaar Details zu verpassen. Bisher habe ich das auch in meinen Rollenspielrunden so gehalten das ich auf Ausrüstunmgsmanagment viel Wert gelegt habe.
Meine Gründe dazu waren vielschichtig. Zunächst Mal bin ich als Spielleiter ein gebranntes Kind. Nachdem ich mit einem Spieler ernsthafte Probleme hatte weil er stur behauptete die 50 Heilkräuter die er nutzen wollte hätte er dabei obwohl sie nicht auf seiner Ausrüstungsliste standen die er mir gezeigt hatte. Solche Erlebnisse prägen natürlich die eigene Art zu leiten. Hinzu kommt das viele Abenteuer die ich kennengelernt habe Ausrüstung bzw. deren Fehlen als zentralen Handlungspunkt hatten.
Zudem definiert der Umgang mit seiner Ausrüstung ja auch ein wenig den Charakter. Ein Soldat oder Fallschirmspringer etwa wird seine Ausrüstung eher dreimal überprüfen weil er weis das sein leben davon abhängen kann. Ein Vampir oder Magier der sich eher auf seine körperlichen und geistigen Fähigkeit verläßt wird eher weniger Wert auf seine Ausrüstung legen.
Und dann kam das Herr der Ringe RPG indem ausdrücklich darauf verwiesen wird das das Ausrüstungsmanagment eine eher bescheidenere Rolle spielen soll. Mit meiner Gruppe habe ich da gute Erfahrungen gemacht. Nicht etwa das das Ausrüstungsmanagment außer Acht gelassen wurde sondern es wurde reduziert. Statt also aus einer langen Liste die Nahrung mit dem günstigsten Verhältniss zwischen Nährwert, Preis und Gewicht heraus zu suchen wurde eben nur bei passender Gelegenheit erwähnt das man seine Nahrungsvorräte ergänzt hat.
Entsprechend viel auch das Finanz- und Wertmanagment zu großen Teilen weg. Bisher haben wir aber auch nur Abenteuer gespielt in denen derartiges eine untergeordnete Rolle spielt.
Bei Abenteuern die einen Managmentansatz haben sieht die Lage schon anders aus. Hier fällt vor allem auf das die meisten Systeme keine vernünftigen Managmentregeln haben. Wer es nicht glaubt soll Mal versuchen ein Expeditionsabenteuer vorzubereiten bei dem nur Wasser, Nahrung und Heizmaterial gemanagt werden sollen. Richtig kompliziert kann es werden wenn die Charaktere etwa eine neue Insel mitbesiedeln sollen. Hier ist nämlich noch mehr und auch ungewohntes Managment zu leisten.
Entweder man macht sich mit den Regeln, einer Tabellenkalkulation und einigen Hausregeln daran einen Ansatz zu schaffen oder man verzichtet auf diese durchaus interessanten Abenteueransätze.
Meine Empfehlung würde also lauten einigt euch am Beginn des Spiels wieviel Managment Zeit ihr bei eurem Spiel aufwenden wollt und werft einen Blick darauf wieviel Zeit die Systemautoren wohl für dieses Managment vorgesehen haben.
Denn wenn man etwa bei Mechwarrior Regeln für die Simulation einer vollständigen Söldnereinheit mitsamt Lohn- Ausrüstungs und Ruhmmanagment bekommt haben die Autoren wohl einen anderen Schwerpunkt gesetzt als bei Paranoia wo der Spielleiter jederzeit die volle Kontrolle über Charakter und Ausrüstung hat.
Gruß Jochen
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Statt also aus einer langen Liste die Nahrung mit dem günstigsten Verhältniss zwischen Nährwert, Preis und Gewicht heraus zu suchen wurde eben nur bei passender Gelegenheit erwähnt das man seine Nahrungsvorräte ergänzt hat.
Oh ihr Götter! Wenn meine Spieler anfangen würden, die Preise und den Nährwert verschiedener Nahrungsmittel abzuwägen, dann würde ich es, glaube ich, hinschmeissen.
Ich bin mehr so ein GM, der sagt: "Nach dem Frühstück könnt ihr aufbrechen." (Es gibt Nachteile, wenn man nicht isst - eh klar - sind ja schließlich lebewesen, die charaktere. Aber ob Bohnen, Trockenfleisch, Cornflakes oder Speck, das ist mir wurscht...(pun intended) )
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Aber ob Bohnen, Trockenfleisch, Cornflakes oder Speck, das ist mir wurscht...
;) Aber das ist doch unglaublich wichtig. Wenn meine Spieler Bohnen gegessen haben, bekommen sie erstmal 24 Stunden einen derben Charisma abzug ;)
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Punkto Essen: Bei uns hat noch kein SL verlangt dass wir darüber buchführen was GENAU wir mithaben. Wir stellen aber vor der Reise trotzdem immer wieder gerne ein abwechslungsreicheres Menü als "drei Wochen Trockenfleisch" zusammen, einfach weil wir mit unseren Chars mitfühlen und wer will schon wochenlang das gleiche Fressen
Und ja, einer der Chars hatte bisher so gut wie immer eine Kochausbildung ;-)
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Hallo zusammen,
also der Nährwert war leicht übertrieben. Aber ansonsten kann man sich bei DSA 3 aus der Preisliste tatsächlich einzelne Nahrungsmittel aussuchen. Je nach Wahl hat die Nahrung unterschiedliches Gewicht.
Da war es dann selbstverständlich das man je nach Wunsch ganz verschiedene Nahrung dabei hatte und natürlich wurde über die einzelnen Portionen Buch geführt.
Gruß Jochen
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Das schleppen von Vorräten war nie Thema in irgendeiner Runde in der ich gespielt habe weil wir ohnehin so schnell wie möglich ein Lasttier organisiert haben und nur am Körper getragen haben was wir auf Reisen direkt gebraucht haben.
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War immer dann von Interesse, wenn es darum ging, irgendwelche hungernden Wesen zu versorgen:
nur machbar, wenn Proviant verfügbar - und zwar mehr als "normal", d.h. für Eigenbedarf...
Aus meiner Sicht also wieder: Ausrüstungsmanagement als Vehikel für Dramaturgie / Story
Sonst: wir würden dem fast verhungernden Elfen ja gerne helfen, aber so: mir habbe nix, mir gebbe nix - Elf tot / nächster Akt
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Am Anfang, als ich jung und klein war, haben wir Proviant noch abgerechnet... Das war vielleicht befreiend, als wir damit aufgehört haben!!! :D Plötzlich hatten wir viel mehr Zeit für interessante Szenen... ;)
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Bei mir wird immer Proviant abgerechnet! Wer zu geizig zum Einkaufen ist muss eben verhungern! :o
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Bei mir wird immer Proviant abgerechnet! Wer zu geizig zum Einkaufen ist muss eben verhungern! :o
Wir haben schon Abende mit Einkaufen zugebracht. War manchmal auch ganz witzig, aber wenn ein einzelner jeden Gegenstand im Laden 3-mal umdreht, und die anderen garnicht zum Zuge kommen, wirds irgendwann schon langweilig.
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Einkaufen gehen kann zu einem Plotaufhänger führen... (fragt mal meine UA-Gruppe... ;)).
Aber man sollte es sparsam halten. ;)
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War immer dann von Interesse, wenn es darum ging, irgendwelche hungernden Wesen zu versorgen:
nur machbar, wenn Proviant verfügbar - und zwar mehr als "normal", d.h. für Eigenbedarf...
Aus meiner Sicht also wieder: Ausrüstungsmanagement als Vehikel für Dramaturgie / Story
Wobei das Ausrüstungsmanagement nicht Voraussetzung für die Entscheidung der Charaktere ist.
Ich gehe in meinen Runden davon aus, dass die Charaktere auf einer Reise so viel Proviant mitnehmen wie nötig. Wenn sie den hungernden Elfen 'was abgeben wollen, müssen sie selbst den Gürtel enger schnallen.
Würden die Spieler über den Proviant genau Buch führen, gäbe es drei Möglichkeiten
1. Viel Proviant bevorratet - Teilen ist kein besonderes Opfer, die Entscheidung wird weniger dramatisch
2. Zu wenig Proviant bevorratet - Teilen ist unmöglich, alle verlieren
3. Gerade genug Proviant bevorratet - Teilen verlangt eine Entscheidung. Sind wir bereit den Elfen etwas abzugeben und dafür selbst zu wenig zu haben und im schlimmsten Fall in Gefahr zu geraten?
Möglichkeit 3 ist die für mich interessanteste, sie triit auch ein, wenn nicht Buch geführt wird.
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Hallo zusammen,
ob das Managment nervig wird oder nicht hängt auch davon ab wieviel man davon getrost delegieren kann.
Wenn die Spieler die üblichen Preise und das Gewicht ihres Proviants kennen reicht ein einfaches "Ich fülle meinen Proviant auf ja schon aus." Wieviel Proviant jeder hat kann jeder Spieler ja selbst verwalten da ist weder die Gruppe noch der Spielleiter gefragt. Das gleiche sollte auch für Munition oder magische Zutaten, soweit sie verbreitet sind, gelten.
Erst die erspielten Informationen, etwa die Reisedauer zum nächsten Ziel, sorgen dann für eine hoffentlich kurze Planungsphase.
Wenn Gruppe und Spielleiter sich kennen kann man sich ja auf Standards einigen. Außer der Angabe wir nehmen genügend Proviant für die Reise mit + x für unvorhergesehenes sollte man sich auch darauf einigen wieviel man am Zielort noch hat und wieviel Proviant man bei Touren mitnimmt bei denen das eigentlich nicht notwendig ist. Wenn also die Schiffstour, inklusive Verpflegung, im Schiffbruch endet sollte man wissen wieviel Proviant man hat und auch unvorhergesehene Reiseverlängerungen sollte man mit einem definierten Startpunkt beginnen.
Wie wichtig jetzt die einzelne Ration wird hängt auch davon ab wie das spieltechnisch abgehandelt wird. Da habe ich bisher von man regeneriert nicht oder schlechter, über man bekommt Schadenspunkte bis zu einem definierten Zustand Hungrig mit definierten Abzügen schon die verschiedensten Möglichkeiten erlebt.
Denn seien wir ehrlich neben der moralischen Entscheidung der Figur steht bei den meisten Spielern auch der spieltechnische Nach- oder Vorteil einer Entscheidung im Focus.
Gruß Jochen
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So, ich werf hier nochmal ein:
Als SL lass ich meine Spieler nicht mal das so locker machen! Proviant wollt ihr kaufen? Wieviel? Trockenproviant? Frischen? Welche Qualität? Wenn die Qualität nicht sonderlich gut ist und die Reise dauert länger verdirbt das Zeug. Schon sitzt man in der Wildnis fest ohne Proviant.
Ich lasse meine Spieler beinhart Buchführung über Ausrüstung betreiben. Wenn kein Klettergeschirr und kein Seil da ist, dann wird es eben verdammt hart die Felswand hochzukommen.
Meine Spieler haben das alles sogar von sich aus iniziert in dem sie wenn sie vor einem Problem gestanden haben ihre Ausrüstungsliste durchgegangen sind um zu sehen was sie habe um damit arbeiten zu können. Ihr glaubt nicht was die alles schon an McGyverpatchwork in den unmöglichsten Situationen geleistet haben :o 8)
Bei uns funktioniert das meistens so, dass einer die Gruppenausrüstungsliste führt. Das ist meistens alles was am Maultier der Gruppe dranhängt bzw. auf dem Wagen liegt (und meistens auch das Gruppencash). Ansonsten verwaltet jeder noch für sich sein Privatinventar.
Kompliziert? Zeitaufwendig? Spaßbremse? Nichts von dem! Es ist auch noch nie in irgendein Detailfetischismus ausgeartete, dass sich die Leute gegen ALLES durch Ausrüstung absichern wollen.
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ups,
so krass würde ich es nicht machen.
naja, aber das sind doch genau die Punkte, die ich oben beschrieben habe.
Ausrüstung, als Möglichkeit Spannung zu erzeen
und Ausrüstung als beschränkender Faktor sorgt für kreativitätsdruck
und Planungsphasen nur so lange gestalten, wie sie Spaß machen (Lösung: gruppeninteren Standards "ich decke mich für 10 tage ein, aber nich das billigste zeug, wir sind ja schließlich Menschen/Elfen/Orkse wasauchimmer" hier kommt es nur darauf an: 10 Tage, gute qulaität Sl bestimmt Preis, das heißt Planung kann in zwei Minuten abgeschlossen sein)
Kritik:
Zuviel macht keinen Spaß
und die interessanten Szenen liegen woanders
zum Letzteren: das so subjektiv, dass nur in einen Rant passt.
Bsp: Heimatstadt evt. kontaktnetzwerk des char.
langweilige Lösung:
"was erfahre ich über meine Kontakte" kein management
spannendere Lösung:
"ich melde mich bei KarlKnarzer, der treibt ja überall sein geld ein und erfährt so einiges...2
eigenes abenteuer:
SL:"das Telefon klingelt und dannmeldet sich eine Stimme:"Knarzer hia?"..."ah John! wass kanni defüdi tun? du bis abissa im rückstand weissu? Wo bissu jrad?""
Je nachdem, wo man die Aspekte setzt, entsteht Spannung. Karl Knarzer kann zum beispiel die einzige Quelle für Munition sein und eine so große Lieferung, wie der chars sie haben möchten liefert einige verbindlichkeiten, die später noch geutzt werden können und gestalten alles etwas spannender, da die chars immmer mehr involviert werden....
Im Grunde sind ALLE Einschränkungen Möglichkeiten Spannung zu erzielen. Man muss nur als sl das Ohr offen halten, was gewünscht ist.
Dinge pauschal zu verdammen ist.....rantig. mehr nicht.
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Kompliziert? Zeitaufwendig? Spaßbremse? Nichts von dem! Es ist auch noch nie in irgendein Detailfetischismus ausgeartete, dass sich die Leute gegen ALLES durch Ausrüstung absichern wollen.
Ich glaube ich hätte genau einmal mit dir gespielt...
Das ist genau der "Detailfetischismus" den ich hasse. Wozu? es gibt aus meiner sich wirklich keine sinnvolle Begründung diesen Kram so nachzuhalten. :q
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Weil es bestimmte Spannungspunkte gibt im Spiel in dem ein Seil zu haben oder nicht ausschlagebend ist. Das setzt auch auf Improvisationsvermögen der Spieler. Da kommen Ideen da wird McGyver blass.
Ich red nicht davon über jeden Scheit Holz und jede Kupfemünze buchzuführen, aber wenn keiner ein Seil besorgt hat dann muss was anderes als Kletterhilfe genommen werden.
Es geht hier nicht um "Detailfetischismus". Wenn ein Char sich kein Waffe besorgt und dann mit leeren Händen vorm Gegner steht lässt du ihn dann ein Schwert aus dem Hut zaubern?
Ich lasse mir nicht exakt auflisten wieviel Paar Socken jeder im Gepäck hat oder ob die Zahnstocher bis zum Ende der Reise reichen oder "Ihr habe noch exakt 2387 ml Lampenöl". Abgehandelt wird das als "ein bis zwei Fläschen". ABER sie müssen das Öl besorgt haben. Oder meinetwegen eine Lampe, dann lass ich mit mir reden dass es das Öl dazu gab
Ich möchte noch anmerken dass meine SPIELER damit angefangen haben ;)
Wenn sie vor einem Problem stehen versuchen sie generell zu improvisieren und es so zu lösen, dabei wir Punkt für Punkt die Ausrüstungliste durchgegangen was nicht alles weiterhelfen könnte.
Wir verbringen auch nicht damit stundenlang Einkäufe zu tätigen. Die Spieler stellen eine schnelle Ausrüstungeliste zusammen die sie besorgen möchten und ich geb ihnen einen Pauschalpreis für das "Packet".
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das klingt schon sinnvoller...
vielleicht kämen wir doch miteinander klar ;D
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oh, beim abklappern meiner "noch-lesen"-Liste ein gar nicht uninteressanter Post gefunden.
@Dead Romance: das Problem das ich dabei sehe ist, woher weiss man was jetzt ein wichtiges Detail ist und was überflüssig?
Bei uns würde z.b. kein Lampenöl nachgehalten werden, das zählt in die Richtung "Sockenpaare zählen". Proviant ist auch so eine Sache, die bei uns schon seit Jahren keiner mehr kauft.
Aber es kommt schon hin und wieder vor, daß ein SL sagt "tja, wenn ihr das und das nicht habt..." und der Spieler meint, das wäre doch total unwichtig, seit wann spiele man denn hier Realsimulation.
Und dann steht man da mitten in er Pampa und hat keinen Klappspaten. Nicht, weil man es nicht abgesprochen hat, sondern weil man es unterschiedlich als gegeben vorrausetzt und nicht dran denkt.
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Aber es kommt schon hin und wieder vor, daß ein SL sagt "tja, wenn ihr das und das nicht habt..." und der Spieler meint, das wäre doch total unwichtig, seit wann spiele man denn hier Realsimulation.
Und dann steht man da mitten in er Pampa und hat keinen Klappspaten. Nicht, weil man es nicht abgesprochen hat, sondern weil man es unterschiedlich als gegeben vorrausetzt und nicht dran denkt.
Die Frage ist doch, wie gut sich Spieler und Spielleiter kennen.
Denn wenn sie sich einigermaßen kennen, sollten die Spieler wissen, wie haarspalterig der SpL die von den Spielern getroffenen Aussagen (und auch die NICHT getroffenen Aussagen) interpretiert.
Und dann sollte auch der Spielleiter wissen, wieviel Management die Gruppe haben will.
Und dann sollte eine Einigung möglich sein. Ist keine Möglich, dann ist irgendjemand zu egoistisch.
In unserer Runde hat das über Jahre eine Entwicklung gemacht.
Am Anfang (Ende der 80er Jahre) war Micromanagement Pflicht (und wir hatten auch Spaß daran) und was nicht auf dem Dokument notiert war, existierte nicht.
Irgendwann fingen wir dann an, Nahrung und Kleidung pauschal (Tagesrationen und Kleidungssets) abzurechnen.
Irgendwann wurde dann auch die Kneipenbesuche in diese Pauschalrechnung einbezogen.
Danach wurde immer weiter pauschalisiert ("Mittelstand" in Sachen Kleidung und Wohnung) und nur noch wirklich Wichtige Sachen wurden individuell gemanged (Waffen, Rüstung, Muni).
Bis vor einigen Jahren war es dann so, dass man dem Spielleiter nur noch sagen musste "Wir bereiten uns auf die Reise nach XXX vor." und er interpretierte dann in der individuellen Situation, ob man eben an den Klappspaten gedacht hat, oder nicht.
Kurz vorher gab es die Zeit, wo wir "Listen" für Reisen hatten, wo draufstand, was mitgenommen wurde (Die Arktis-Liste, Die Bergsteige-Liste, etc. pp.)
Inzwischen brauchts auch das nicht mehr, denn der Spielleiter interpretiert eben, ob man vorher von der Reise wusste und die Möglichkeit hatte, sich vorzubereiten. Und er interpretiert im Sinne des gesunden Menschenverstandes und des Spielspaßes.
Denn inzwischen hat von uns alten Säcken (alle um die 40) keiner mehr Lust auf dieses Management.
Das war aber mal anders. Und damals wollten wir auch, dass der Spielleiter Wert darauf legt,
dass unsere Listen eine Bedeutung haben und nicht aus Verwaltungswut gepflegt werden.
Mein Fazit daher: Wenn man sich gut kennt und schon öfert miteinander gespielt hat, sollte man wissen,
was vom anderen zu erwarten ist. Und darauf kann man sich einstellen.
Und im Notfall sollte man auch da einfach mal drüber sprechen, und eine Regelung für alle finden.
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In "Taming the Trivial", einem Artikel aus GDW's genialem CHALLENGE Magazin gab es mal einen Tip der grob übersetzt lautet:
"Wenn sie wollen das ihre Gruppe mit extrem wenig Wasser in der Wüste sitzt und sich ein Fluggerät zusammen baut dann fangen sie nicht an, über jeden Liter Wasser buchzuführen bis sie nicht mehr genug haben und mit dem Bauen anfangen müssen. Schiessen sie die Gruppe über der Wüste ab und fangen sie direkt mit dem Szenario an"
Der Artikle handelte davon das es Ding gibt, die ein normaler Charakter einer bestimmten Profession einfach dabei hat oder macht bevor er auf eine Expedition geht. Einfach weil er(1) die entsprechende Erfahrung hat(2). Ein Soldat der ins Gefecht zieht wird die Munition einpacken, ein Reiter einen Sattel auflegen, ein Ritter an die Drahtbürste denken etc. Das selbe für "Kleinkram", Dinge die im normalen Alltag einfach finanziert sind (Mun für den Jäger, Sprit für das Auto)
Nur in extremen/ungewöhnlichen Aktionen und bei besonderen Gegenständen (Heilige Handgranate von Antiochia etc) ist Buchführung wichtig und sinnvoll, nur bei extrem teuren Preisen oder grossen Projekten spielt Geld eine Rolle. Das heist etwa das bei Traveller die zerrissene Hose von Lord Inbreed of MarriedMyCousin bis zum nächsten Abenteuer einfach ersetzt ist (Kleingeld) während die Hose vom Mittelalter-Ritter Haudrauf von Streitkolben vom Knappen geflickt wurde (Kleidung ist TEUER) bzw. wenn er eine neue Will dies finanziert werden muss (PlotHOOOK)
================
Als eines der Ergebnisse daraus gibt es bei mir den Abenteurer-Standard-Pack (ASP), eine Liste von Dingen die ein Profi der entsprechenden Profession besitzt bzw. weniger Erfahrenen Kameraden zum Besitz rät. Es steht dem Spieler frei daraus zu streichen (etwa wg. dem Gewicht) und die Liste enthält keine Exotika. Aber statt sich etwa lange zu fragen "Was braucht mein Sprengstoff-Spezi" und Regelbücher zu wälzen gibt es da (SL an der Arbeit) ein ASP "Bombenleger, langhaarig" als Grundlage.
Ein anderes ist das bei einigen Systemen (2300AD, Traveller, Merc:2000, Milleniums End) Lebenshaltungskosten in der Regel ignoriert werden. Auch die "Ihr verhungert weil der Karawanenmeister mit 10 Jahren Erfahrung nicht gesagt hat er kauft Nahrung" ist etwas was es bei mir nicht gibt.
Wenn ich "mit Ausrüstung" spielen will, bringe ich die Charaktere recht deutlich in eine Situation, die NICHT in den Erfahrungen der Gruppe liegt (i.e ein Rudel Vulkanetten muss auf der Erde 1984 was unternehmen, die Gruppe landet not, whatever)
(1) Der Artikle richtete sich stark an Twilight, 2300AD und Traveller Spieler die ja ältere, erfahrene/gut ausgebildete Charaktere spielen
(2)
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Bei uns hing das Ausrüstungsmanagement in erster Linie vom Spiel ab. In DSA z.B. haben wir ziemlich micro gemanaged (eine Hartwurst kostet drei Hella). Auch erinnere ich mich, daß ich in AD&D meinem Charakter noch jeden Strumpf einzeln kaufen musste (oder meinetwegen paarweise).
In Shadowrun wurde das alles über den Lebensstil abgerechnet. Man ging davon aus, dass man für alltägliche Anschaffungen wie Klamotten, Drinks etc. eine "Portokasse" hatte, die sich wiederum aus den LS-Kosten speist. Die Abrechnung bei Kleinigkeiten wie "Ich kauf dem Penner ein Happy Meal" lautete "Geht im Rundungsfehler unter". Über Ausrüstungsgegenstände wurde schon Buch geführt, über Munition eher nicht (außer APDS und so Zeug). Man hat gesagt, man nimmt meinetwegen 5 Magazine mit auf den Run, fertig. Wenn viel geballert wurde, hat man nach dem Run eben ein paar Nuyen für neue Muni abgestrichen, aber ohne dass der SL da hinterherwar, da hat man sich selber drum gekümmert.
D&D 3E führte die "Outfits" ein, was eine großartige Idee war, weil das Explorer's Outfit wirklich zweckmäßig die ganzen Klamotten zusammenfasste, die man als Abenteurer so brauchte. Ansonsten kriegt man in D&D ja einen Haufen Cash, den man in Krempel wie Waffen, Rüstungen, Tränke etc. investieren musste, von daher sollte man schon buchführen.
Bei Conan sind zwar im Regelbuch keine Pakete vorgesehen, aber die habe ich kurzerhand eingeführt, im Sinne von "Abenteurer-Ausrüstungspaket" mit dem ganzen Krempel, den man für eine Reise für die Wildnis eben braucht. Das ist auch gar nicht so bis ins Kleinste definiert; wenn irgendein Gegenstand benötigt wird, der nicht ausdrücklich eingekauft wurde, entscheide ich einfach nach Plausibilität.
Nahrung führen die SCs bei mir nur in Form von Eisernen Rationen mit, weil im Normalfall frisch versorgt wird. D.h. auf der Reise durch die Wildnis wird jeweils bei Gelegenheit ein Viech erjagt, Wasser aufgefüllt und andere Nahrung gesammelt. Das ist sogar von den Regeln so vorgesehen: die Tagesstrecke verringert sich dadurch. Will die Party schneller vorankommen, müssen sie das Zeug eben mitschleppen.
Ausrüstungsteile wie Waffen werden schon extra gehandhabt, aber das ist bei Conan auch nicht zeitintensiv, da es keine magischen Spezialwaffen gibt, von denen man für jede Eventualität eine Sorte bevorraten muss. Nur Schwerter sind deutlich teurer als alle anderen Waffen; sie sind also Prestigeobjekt und Statussymbol (von den Spielwerten her ist eine billige Streitaxt genauso tauglich).
Was nun so Probleme wie das eingangs erwähnte Waffeziehen/bereithalten angeht, handhabe ich das nach den Regeln. Eine Waffe ist gezogen, wenn der Spieler gesagt hat, daß er seine Waffe zieht. Bei verdächtigen Situationen (betreten einer Höhle oder so) frage ich als SL auch gerne nach, ob die Leute ihre Waffen ziehen oder nicht, um ermüdende Diskussionen im Nachhinein zu vermeiden. Dieses alberne "Ich habe mein Schwert immer in der Hand" oder "ich schlafe immer in Rüstung" lasse ich nicht zu, solang der Spieler nicht wirklich mal z.B. den ganzen Tag mit einem scharfen Schwert in der Hand durch die Gegend gelaufen ist. Wer das (oder das Schlafen in Rüstung) wirklich mal probiert, wird in Zukunft nie wieder so einen Unsinn am Spieltisch verzapfen.
Warum so pingelig? Ganz einfach: es gibt z.B. bei D20 den Feat "Schnellziehen", der komplett sinnlos wäre, wenn jeder Charakter seine Waffe immer schon automatisch gezogen haben will.
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Ich hab die Erfahrung gemacht, dass wenn man als SL draufrumreitet, Spieler müssten sich immer alles aufschreiben, dass das ausartet. Dann fangen Spieler nämlich an, mit Planwagen durch die Gegend fahren.
Wenn mir Spieler sagen, sie kaufen sich vor einer Reise Proviant und streichen sich mal pauschal Geld weg, ist das ok. Ich hab einfach nicht mehr die Zeit, auf sowas zu pochen. Die interessanten Szenen haben für mich mit der Handlung des Abenteuers zu tun. Da kann Proviant auch eine Rolle spielen, dafür muss ich aber nicht genau Buch führen.
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Dann fangen Spieler nämlich an, mit Planwagen durch die Gegend fahren.
Spieler mit Planwagen = instant adventure! :)
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Spieler mit Planwagen = instant adventure! :)
Schon möglich, nur fühlen sich Spieler doch immer gleich angegriffen, wenn man ihre Ausrüstung ruiniert ;).
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Ich mag Lebensstandarts und die logische Begründung, warum ein Spieler eine Sache nicht mithaben sollte.
Micromanagement stört mich, weil es die Gruppe vor Herrausforderungen stellt, wo ich keine möchte.
Meine Spieler und Ihre Helden sollen an Herrausforderungen wachsen, nicht an Einkaufslisten.
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Aber die Chance, daß im Dungeon halt "das Licht ausgeht", weil niemand daran dachte, genug Fackeln/Lampelöl/Licht mitzunehmen, die habe ich als SL schon ganz gerne mal ausgenutzt...
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Aber die Chance, daß im Dungeon halt "das Licht ausgeht", weil niemand daran dachte, genug Fackeln/Lampelöl/Licht mitzunehmen, die habe ich als SL schon ganz gerne mal ausgenutzt...
Sowas ist ja auch wichtig und kann plotrelevant und vor allem spannend sein. Solche Expeditionsplanungen machen Spaß, keine Frage. Aber bei einer normalen Feld-Wald und Wiesenwanderung ohne große Gefahren brauch ich das nicht.
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Sowas ist ja auch wichtig und kann plotrelevant und vor allem spannend sein. Solche Expeditionsplanungen machen Spaß, keine Frage. Aber bei einer normalen Feld-Wald und Wiesenwanderung ohne große Gefahren brauch ich das nicht.
Dann bekommt man aber Inkonsistenzen, wenn dass dann plötzlich wieder relevant werden soll. Springen zwischen zwei Verfahrensweisen ist selten schadfrei und wenn man es jedesmal an die große Glocke hängt, beim nächsten Spiel werden Fackeln gezählt hat man erst recht panische Spieler.
Also sollte man sich in einer Kampagne auf einen Stil einigen, wie mit Drtails verschiedener Art umgegangen wird und dabei bleiben. Mit der Zeit hat sowieso fast jeder mal aufgeschrieben, was er in b#gewissen Situationen dabei hat.
Ich habs jedenfalls lieber mit viel Details, auch im Ausrüstungsbereich,
und der namensgebende Char hat auch den passenden Wagen dazu.
Wenn man keinen Idioten als Spielleiter hat, ist das Beschädigen des Wagens auch nicht das Riesenproblem, wenn man einen Handwerker dabei hat. Die Versorgung und Sicherstellung der Zugtiere macht viel mehr Probleme bzw. wenn es einmal wirklich schnell gehen soll.
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Dann bekommt man aber Inkonsistenzen, wenn dass dann plötzlich wieder relevant werden soll. Springen zwischen zwei Verfahrensweisen ist selten schadfrei und wenn man es jedesmal an die große Glocke hängt, beim nächsten Spiel werden Fackeln gezählt hat man erst recht panische Spieler.
Also sollte man sich in einer Kampagne auf einen Stil einigen, wie mit Drtails verschiedener Art umgegangen wird und dabei bleiben. Mit der Zeit hat sowieso fast jeder mal aufgeschrieben, was er in b#gewissen Situationen dabei hat.
Da hab ich andere Erfahrungen gemacht. Ich meine, es ist doch klar, dass wenn die Gruppe durch eine Wüste reist, mit der nächsten Siedlung in 100 Meilen Entfernung, sie dann erwähnt, was sie alles mitnimmt. Wenn es aber durch dicht besiedeltes Gebiet geht, mit Dörfern alle 10 Meilen, dann reicht es mir als SL echt aus, wenn pauschal gesagt wird "wir nehmen Proviant für zwei Tage mit und frischen in jedem Dorf auf". Hatte damit noch nie Probleme.
Man kann als Gruppe eh nie jede denkbare Ausrüstung für jede Eventualität dabei haben. Von dem Gedanken hab ich mich schon lange verabschiedet. Improvisiert man halt, ist eh lustiger. Ganz davon abgesehen kann ich mir Helden immer so schlecht mit Kramladen vorstellen.
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Wichtig ist doch eigentlich nur, dass die Spieler und der Spielleiter ungefähr die gleichen Vorlieben in Sachen "Management" haben.
Wenn alle auf Micromanagement abfahren, dann ist das doch prima. Wenn es alle lockerer sehen, auch gut.
Blöd wirds erst wenn der eine so und der andere anders tickt.
Und wie schon erwähnt: Es kann auch eine Entwicklung sein, dass man irgendwann andere Vorlieben entwickelt.
Bisher habe ich nur Entwicklungen "weg vom Micromanagement" gesehen. Scheint symtomatisch...
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Hallo zusammen,
vielleicht liegt der Trend weg vom Micromanagment auch daran das nur noch wenige klassische Dungeonabenteuer gespielt werden? Denn gerade in solchen Abenteuern ist ja das Micromanagment meißtens ein bestimmender Faktor.
Eine Expeditionsplanung ist nämlich nach vielen Regelsätzen eigentlich nicht vorgesehen. So kann man sich dann auf generelle Aussagen beschränken. Also so und soviel Tage Proviant und Wasser.
In Abenteuern bei denen für Standarddinge immer eine Quelle zu finden ist kann man sich dann wirklich auf generelle Richtlinien einigen.
Einen Wechsel im Managmenstil zwischen den verschiedenen Abenteuern, nicht Aufgrund von Vorliebenwechsel, halte ich für einschränkend.
Denn in einzelnen Situationen kommt dann eben doch Managment ins Spiel oder man muß auf interessante Situationen verzichten.
Im besuchten Land herrscht Hungersnot? Wieviel Proviant können wir verkaufen oder verschenken?
Unser Boot ist gesunken was haben jetzt die Charaktere dabei?
Gruß Jochen
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Woher will man das schon entscheiden ob DungeonABs mehr oder weniger gespielt werden?
Unsere Gruppe hat z.b. letztes Jahr um die Zeit das erste mal mit Dungeons angefangen.
Grundsätzlich sehe ich das Nicht-Dabei-Haben von Dingen für bestimmte Abenteuersituationen (ihr habt jetzt kein Wasser in der Wüste, ihr seid in Gefahr!!) sehr kritisch. Ohne SL Willkür geht da nicht viel, denn man kann ja auch nicht verlangen, daß die Spieler sich jeden Shice aufschreiben.
Gut, obwohl manche Runden, daß ja wohl so handhaben.
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Grundsätzlich sehe ich das Nicht-Dabei-Haben von Dingen für bestimmte Abenteuersituationen (ihr habt jetzt kein Wasser in der Wüste, ihr seid in Gefahr!!) sehr kritisch. Ohne SL Willkür geht da nicht viel, denn man kann ja auch nicht verlangen, daß die Spieler sich jeden Shice aufschreiben.
Ich hab's, glaube ich, schon mal erwähnt, aber für so was gibts durchaus brauchbare Regeln ohne Micromanagement.
Der SL könnte z.B. das Erzählrecht für "ihr habt jetzt kein Wasser in der Wüste, ihr seid in Gefahr!!" kaufen. Er könnte es natürlich auch einfach so besitzen, aber das behagt mir persönlich nicht besonders.
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Woher will man das schon entscheiden ob DungeonABs mehr oder weniger gespielt werden?
Unsere Gruppe hat z.b. letztes Jahr um die Zeit das erste mal mit Dungeons angefangen.
Grundsätzlich sehe ich das Nicht-Dabei-Haben von Dingen für bestimmte Abenteuersituationen (ihr habt jetzt kein Wasser in der Wüste, ihr seid in Gefahr!!) sehr kritisch. Ohne SL Willkür geht da nicht viel, denn man kann ja auch nicht verlangen, daß die Spieler sich jeden Shice aufschreiben.
Gut, obwohl manche Runden, daß ja wohl so handhaben.
Das Problem ist IMHO nicht das haben/nicht haben sondern das Erzwingen von Detaillisten bei erfahrenen Charakteren. Gewisse Scenarien sind einfach unrealistisch mit gewissen Gruppen(1)
Wenn ich Tina TipEx und Bernd Bierdose in die Wüste jage werden die nicht wissen wieviel Wasser sie brauchen, da will ich auch wissen was sie mitnehmen und verbrauchen. Karawanen-Katie und Tuareg-Tom dagegen wissen aus Erfahrung was notwendig ist(2) und packen ein. Die machen das zum x,x>>1 Mal.
Mit dem ersten Paar kann ich die klassischen "Ihr verdurstet" Abenteuer spielen, bei der zweiten Gruppe muss ich einen guten/passenden Grund (Banditen, Sandsturm etc) finden, der dann auch noch in die Gegend passen sollte. Das Wüsten-Profis Wasser und Salz vergessen ist so realistisch wie der Veteran der sein Gewehr vergisst(3) oder der Berufstaucher der die Flasche nicht prüft.
Klar, die "Nicht aufgeschrieben, nicht vorhanden" Lösung ist für den SL einfacher. Sie ist aber für Spieler auch frustrierender und langweiliger/wieriger.
(1) Der Klassiker waren 5 Ritter bzw. Schwerbewaffnete die direkt unterhalb von Harlech von einer Banditengruppe mit Knüppeln attackiert wurden. War halt so ausgewürfelt und die heilige Tabelle hatte gesprochen.
(2) Sofern nicht Nachteile wie Vergesslich etc dabei sind
(3) Sorry, passiert vieleicht nem Rekruten. Einmal!
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für diesen Extremfall hast du sicher Recht. Der Steht aber auch stellvertretend für all die Situationen, die du zukünftig unmöglich vorhersehen kannst.
@Roland: das Erzählrecht kaufen ist natürlich nicht schlecht (dann kann man auch vorhandene Teile nachträglich entfernen: ups, eurer Wassersack fällt vom Kamel *platsch*).
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Eigentlich klappt die "Experten" Lösung zusammen mit den Basis-Ausrüstungspaketen die ich den Spielern bereitstelle relativ gut. Ich muss halt in die Abenteuer-Planung etwas mehr Vorbereitung stecken wenn ich die Gruppe dazu bringen will den McGyver oder die Carter zu machen(1)
Andererseits ergibt sich dies bei den "Aktion" Szenarien die ich leite meist von selber. NSC's die das kritische Ausrüstungsstück tragen machen schon mal die "From Sylean Ranger to Ortillery" Nummer(2) oder es gilt der alte Spruch "Military Intelligence - Isn't" und der Experte hat mit falschen Infos geplant.
Das klassische "Durst in der Wüste" Scenario ist nicht so mein Ding.
(1) Erschreckenderweise weniger das letztere.
(2) Bei mir heist Resourcen-Planung meist das die Gruppe kritische Ausrüstung verteilt und nicht ein Mann alle Sprengladungen trägt etc.
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für diesen Extremfall hast du sicher Recht. Der Steht aber auch stellvertretend für all die Situationen, die du zukünftig unmöglich vorhersehen kannst.
@Roland: das Erzählrecht kaufen ist natürlich nicht schlecht (dann kann man auch vorhandene Teile nachträglich entfernen: ups, eurer Wassersack fällt vom Kamel *platsch*).
Dann nutz ich eben mein Erzählrecht und lege fest auf dem Ersatzkamel sind noch x Extraliter oder da vorne kommt eine unbewohnte Oase mit reichlich klaren und unvergifteten Trinkwasser. Macht das dann Sinn?
Wenn ich aber weder über meine Entscheidungen (und darunter fällt insbesondere auch Planung) noch über Erzählrechte an der Handlung teilnehmen kann, was mach ich denn dann da?
Das Argument mit dem Profiwissen stimmt dabei schon. Aber auch Profis können in Eile oder knapp bei Kasse sein. Ich besorge knapp/reichlich/noch gut zu tragen/ für x Unzen Gold für meine Einschätzung der Reisedauer wäre dann ja erst einmal Aussage genug.
Ggf. würde dann an der Engstelle ein Wurf gegen die relevante Fertigkeit entscheiden, ob jemand gut genug vorbereitet war, wenn er sich denn vorbereitet hat.
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Das "knapp bei Kasse" oder "Tommy Lee Jones verfolgt euch" ist dann z.B. einer der Wege die Gruppe ohne Ausrüstung in der Pampa sitzen zu haben.
Oder das berühmte "Wir glauben das die PAD Raketenbatterie noch nicht scharf ist" aus GDW's "Smash and Grab"...
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Dann nutz ich eben mein Erzählrecht und lege fest auf dem Ersatzkamel sind noch x Extraliter oder da vorne kommt eine unbewohnte Oase mit reichlich klaren und unvergifteten Trinkwasser. Macht das dann Sinn?
Nein. Daher hat ein gutes System einem Mechanismus der derartigen Unsinn verhindert.
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Nein. Daher hat ein gutes System einem Mechanismus der derartigen Unsinn verhindert.
Wer legt denn fest, dass das Unsinn ist? Vielleicht halte ich den geplatzten Wasserschlauch ja schon für Unsinn.
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Unsinn ist es, die gerade von Deinem Mitspieler geschaffenen Fakten, unverzüglich wieder umzukehren.
Zur Regelung dieser Dinge gibts aber auch brauchbare Regeln in diversen Systemen. Aber das ist nicht das Thema dieses Threads.
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Hallo zusammen,
zu meinem Gedanken nach der Art des gespielten Abenteuers habe ich einfach Mal eine Umfrage gestartet.
Ich habe es bisher ehrlich gesagt noch nie erlebt das Spieler gesagt haben "Mein Charakter hat Überleben: Wüste ich möchte einen Skillwurf machen." oder "Wir holen uns fachkundige Hilfe."
Besonders böse kann das Managment werden wenn man selbst reale Daten ansetzt, etwa Wasserverbrauch in einer Wüste aber das Regelwerk etwa bei der Traglast von Packtieren keine brauchbaren Werte liefert.
Auch das Macromanagment einer kompletten Karawane mitsamt aller Packtiere und Treiber sollte man nicht unterschätzen.
Da ist das Micromanagment manchmal nur der Versuch solchen Macromanagmentungetümen zu entgehen.
Gruß Jochen
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Wenn die Karawane von Leuten ausgestattet wird, die sich mit sowas auskennen, muss man sich da keine Sorgen machen. Die Tuareg gondeln kreuz und quer durch die Sahara, und haben keinen Stress mit dem Wasser. Von daher ist es einfach müßig, da alles bis ins Kleinste definieren zu wollen. Wenn die Reise bis zur nächsten sicheren Wasserstelle zwei Wochen dauert, kann man davon ausgehen, daß die Leute für sagen wir drei Wochen Wasser mitführen, man weiß ja nie. Vielleicht sogar noch mehr.
Ich habe es bisher ehrlich gesagt noch nie erlebt das Spieler gesagt haben "Mein Charakter hat Überleben: Wüste ich möchte einen Skillwurf machen." oder "Wir holen uns fachkundige Hilfe."
Da kann ich dir aushelfen. Bei unserer Sword&Sorcery Kampagne habe ich von Anfang an betont, daß die Welt sehr wildnislastig ist, und deswegen der Survival Skill sehr brauchbar sein wird. Ein oder zwei Experten haben Survival ausgemaxt, alle anderen haben immerhin ein paar Punkte drauf, auf alle Fälle. Für "normales" Wildnisleben muss da nicht drauf gewürfelt werden (ein Barbar mit Survival 9 findet in normaler Umgebung garantiert Wasser und Nahrung), lediglich in kritischeren Situationen (Wüste) würde ich vielleicht drauf würfeln lassen.
Zweitens:
Als zu Beginn der Kampagne der Gelehrte und die Diebin (also beides "urbane" Typen) noch nicht auf den Rest der Gruppe gestoßen waren, und von Stadt A nach Stadt B durch die Pampa reisen wollten, taten sie - aus eigenem Antrieb - wiederum genau das, was du sagtest: "Wir holen uns fachkundige Hilfe". Genauer gesagt haben sie einen (NSC) Jäger angeheuert, der sie durch die Wildnis führen sollte, und ihnen auch dabei geholfen hat, sich für diese Reise auszurüsten.
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Ich habe es bisher ehrlich gesagt noch nie erlebt das Spieler gesagt haben "Mein Charakter hat Überleben: Wüste ich möchte einen Skillwurf machen." oder "Wir holen uns fachkundige Hilfe."
Bei entsprechenden Regelwerken (Midgard und Konsorten) hab ich das nie anders erlebt.
Ich persönlich hab überhaupt keine Survival-Erfahrung in Sümpfen oder in der Wüste, und wenn da ein Spielleiter genau wissen will, wie ich dieses oder jenes anstelle, was soll ich da machen? Ich hab doch keine Ahnung. Aber mein Charakter hat Überleben Wüste auf +18, der wird das schon wissen. ;)
Und wenn gerade kein SC Überleben Gebirge hat, die Gruppe aber irgend ein Abenteuer jenseits der Schneegrenze bestehen soll, dann ist es doch das allernormalste auf der Welt, dass man sich ein paar Sherpas anheuert. Ich meine, alles andere wäre ja extrem dumm, geradezu selbstmörderisch, oder?
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Ich hab doch keine Ahnung. Aber mein Charakter hat Überleben Wüste auf +18, der wird das schon wissen. ;)
Seh ich genauso. Leider kommt in dem Fall manchmal die SL-Keule zum tragen, und der Spieler muss selbst dran denken.
Paradebeispiel: DSA3, Kampagne "Das Jahr des Greifen". Gerade haben wir Greifenfurt im Handstreich zurückerobert, jetzt müssen wir die Verteidigung so organisieren, daß wir sie auch halten können. Mein Charakter (Krieger, hochstufig, 14 oder so) hat Kriegskunst hassenichgesehen. Immer brav gesteigert, massig Steigerungsversuche drauf verbraten, nur für Color - ein Krieger sollte nun mal Ahnung davon haben. Ich denke also, daß mir das Talent in der Situation tatsächlich mal was bringt - Aber denkste: Alles als Spieler planen ist die Devise.
Und das mir, der ich in Strategiespielen jedesmal komplett versage und nicht den geringsten Sinn für Taktik habe. Entsprechend blöde hat sich mein Charakter auch angestellt. Der Magier dagegen hat brilliert, weil der Spieler ein hervorragendes Händchen für solche Sachen hat. Und erklärt wurde das dann damit, daß der Krieger das alles ja nur aus Büchern hat, und Theorie und Praxis...naja
Kotzen hätt ich können ::)
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[...] Mein Charakter (Krieger, hochstufig, 14 oder so) hat Kriegskunst hassenichgesehen. Immer brav gesteigert, massig Steigerungsversuche drauf verbraten, nur für Color - ein Krieger sollte nun mal Ahnung davon haben. Ich denke also, daß mir das Talent in der Situation tatsächlich mal was bringt - Aber denkste: Alles als Spieler planen ist die Devise.
Und das mir, der ich in Strategiespielen jedesmal komplett versage und nicht den geringsten Sinn für Taktik habe. Entsprechend blöde hat sich mein Charakter auch angestellt. Der Magier dagegen hat brilliert, weil der Spieler ein hervorragendes Händchen für solche Sachen hat. Und erklärt wurde das dann damit, daß der Krieger das alles ja nur aus Büchern hat, und Theorie und Praxis...naja
Kotzen hätt ich können ::)
Autsch, ansich natrürlich nicht verkehrt, die Spieler planen zu lassen. Allerdings sollte man schon schon Spieler- und Charakterwissen irgendwie abgleichen. Könnte man auch anfangen, den Spieler eines Magiers seine Magietheorie voll ausspielen zu lassen. Nur, wie soll dat gehen ;)? Es gibt nunmal Dinge, die ich als Spieler auch in Bezug auf Ausrüstung einfach nicht weiß. Ich war noch nicht in der Wüste. Ob ich da Fernsehen und Büchern trauen soll? Weiß auf jeden Fall nur grob, wie man sich da verhalten soll. Aber vielleicht hat mein Charakter ja Überleben: Wüste auf 128.
Ich würd als SL also erstmal die Spieler planen lassen und parallel dazu schon mal passende Fertigkeitswürfe machen lassen. Wenn dann Spieler irgendwas wichtiges vergessen, was den Charakteren aber eigentlich auffallen sollte (z.B. keine Schuhe aufgeschrieben ;), wo man sich innerhalb kürzester Zeit die Füße wegbrennt), macht das aus meiner Sicht keinen Sinn als SL zu sagen "nicht aufgeschrieben also hast dus nicht dabei".
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Könnte man auch anfangen, den Spieler eines Magiers seine Magietheorie voll ausspielen zu lassen. Nur, wie soll dat gehen ;)?
Schonmal Mage gespielt? Macht Spaß! ;)
Diese ganze "mein Charakter weiß das aber..."-Geschichte ist auch eine zweischneidige Sache. Im Extremfall geht das dann so:
SL: "Würfel mal auf Abenteuer lösen!"
Spieler: *würfel* "Geschafft."
SL: "Ok, du hast das Abenteuer gelöst." *packt sein Zeug und geht*
Es ist halt immer die Frage, was genau man eigentlich ausspielen will.
Wenn es in dem Wüstenabenteuer nur darum geht, ob Prinz Abdulla die Tochter des Großwesirs rumkriegt oder nicht, dann ist der ganze Ausrüstungskram völlig nebensächlich und evtl. auftretender Wassermangel nur ein weiteres Plotelement, dass die beiden näher zusammenbringt oder auseinandertreibt.
Andererseits könnte es in einem auf den ersten Blick ähnlichen Abenteuer darum gehen, ob die Abenteurer überhaupt die Reise überleben, und der Kampf um jeden gesparten Kilometer und jeden getrunkenen Liter Wasser ist integraler Bestandteil dessen, was den Spielspaß ausmacht. Da muss man natürlich buchführen.
Und am Ende wird mit einem Wurf auf "verführen" geklärt, wie die Romanze ausgeht, weil das eigentlich gar niemanden am Tisch wirklich interessiert. :)
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Diese ganze "mein Charakter weiß das aber..."-Geschichte ist auch eine zweischneidige Sache. Im Extremfall geht das dann so:
SL: "Würfel mal auf Abenteuer lösen!"
Spieler: *würfel* "Geschafft."
SL: "Ok, du hast das Abenteuer gelöst." *packt sein Zeug und geht*
*Lach* Ja, so kanns auch gehen. Durch solche Würfe will ich als SL aber nur Dinge klären, die die Charaktere eigentlich wissen müssen. Ich nehm sie als Unterstützung, als Hilfestellung. Das eigentliche Abenteuer sollten dann schon die Spieler lösen.
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Wenn man nur das Spielen kann von dem der SPIELER eine Ahnung hat, kann man gleich "Büros und Bürokraten" spielen oder einfach ein paar Überstunden in "First Life" einlegen.
Nicht jeder betreibt Rollenspiel als Primärhobby und/oder ist bereit unmengen an Zeit aufzuwenden um sich jetzt alle Wissenselemente eines Kriegers anzulesen. Nur weil jemand einen Piraten spielt muss er nicht wissen wie man navigiert(1) oder wie man effektiv die Kanonen einsetzt(2)(3). "Ausspielen" ist für Interaktive Elemente des Rollenspiels und/oder wenn SL und Spieler davon Ahnung haben, für den Rest gibt es Fertigkeiten-Würfe.
(1)Okay, einer der erfolgreichsten Piraten der Geschichte konnte das IRL auch nicht
(2)Als Pirat immer beim Aufrollen gegen die Masten, man will das Schiff ja plündern
(3)Und nein, ich spiele KEINE Piraten.
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@Tobias
Ich sehe jetzt allerdings nicht, wo der große Unterschied zwischen deiner Hetzjagd durch die Wüste und einer regulären Verfolgungsjagd sein soll. Letzteres wird doch auch idR einfach durch Mechanismen abstrahiert und durch Würfe abgewickelt.
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Das schweift jetzt zwar etwas vom Thema ab -- und ich hab mir ja schon auf die Finger gebissen, um nichts zum Thema "wtf, Erzählrechte kaufen" zu schreiben -- aber die Frage der Skills ist auf jeden Fall interessant.
Beispiel Survival/Wildnisleben: ich selber habe nur sehr vage Vorstellungen davon, wie man z.B. irgendwo in der Steppe Wasser findet, um bei diesem Beispiel zu bleiben. Ein Barbar jedoch macht sich da nicht nass, der macht das seit Jahr und Tag. Vielleicht gibt es irgendwelche Pflanzen mit wasserspeichernden Wurzeln, vielleicht muss man auch einfach bis zum Grundwasser runterbuddeln, oder sonstwas.
Und jetzt der Knackpunkt: der Spielleiter weiß i.d.R. genausowenig bescheid. Was soll ich als SL da irgendwelche detaillierten Erklärungen vom Spieler verlangen, wenn ich nicht wirklich weiß, ob die geschilderte Vorgehensweise sinnvoll ist? Entweder man einigt sich darauf, daß diese Schilderung funktioniert, oder man beschränkt sich auf ein pauschales "ihr findet genug Wasser für den Tag".
Bei der Kriegskunst verhält es sich ähnlich, allerdings ist hier die Gefahr des Antiklimax größer. Weder Spieler noch SL noch, im Falle "Jahr des Greifen" der Abenteuerautor, haben normalerweise wirklich Ahnung, wie man Truppen organisiert und eine Schlacht schlägt. Was wir haben, ist eine vage Vorstellung, entstanden aus Büchern, Filmen und Computerspielen. Damit muss man eben arbeiten, weil man ja schlecht eine ganze Schlacht auf ein "dank Tobias' Kriegskunst können eure Truppen den Angriff zurückschlagen und die Stadt halten" reduzieren kann bzw soll.
Kotzen hätt ich können
Kann ich gut verstehen. Das war keine gute Lösung. Besser wäre gewesen, der Spieler des Magiers hätte für die Dauer der taktischen Planung deinen Krieger übernommen. Oder dir OOC gesagt, was zu tun ist, und du hättest deinen Charakter die entsprechenden Anweisungen geben lassen. Wäre mein Vorschlag gewesen.
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Die beste Lösung zu dem Taktik-Problem wäre wohl einfach gewesen, wenn DSA ein Taktikmodul in seinen Regeln hätte, welche Taktik auch mit der nötigen Regeluntermauerung ausstatten würde. Eigentlich wäre es die Aufgabe des Autors gewesen, einen solchen Mechanismus in dem Abenteuer nachzuliefern, wenn er nicht in den Grundregeln vorhanden ist. Hier wurde einfach aus Regelfaulheit geschlampt.
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Naja, gerade Kreigskunst lässt sich ja hervorragend und spannend inszenieren.
Der spieler sagt, was er haben möchte (Stellung halten und einen alternativplan, wie einen ausfall usw...) Dann kommt der Wurf auf Kriegskunst. gelingt der bekommt er seine Möglichkeit...
da kann der Plan des Spielers noch so hahnebüchen sein. Sein char hat eben das Gefühl für Timing usw...
Zur Not muss sich der SL danach richten...Die feinde stammen aus * (Land mit hohem ehrenkodex wasauchimmer) die werden keine Katapulte mit Feuer einsetzen.(Landeskunde+halbwegs stimmig+ Kriegskunst liefern erfolg bei der probe) nagut, dann ist das so. Ist es nicht so, sollte der sl warnen, immerhin war der wurf erfolgreich.
Also:
man kann es spannend gestalten, wenn man etwas abstrahiert (die Lage der truppen nicht so genau von vorneherein festlegt) und die einzelnen Spannungstragenden Szenen erwürfelt und dann ausspielt (Vorteile und Umstände werden durch den Wurf bestimmt)
Da kann man wunderbar mit Erzählrechten arbeiten!
Und wenn ein Magier (ohne kriegskunst)dann einen Plan liefert, der sehr gut ist, muss er noch lange nicht funktionieren.
Da kann man als SL ruhig mal in die Runde rufen: "Sie sind an der flanke durchgebrochen!" und schnitt zur spannenden Szene, in der dieser Schaden minimiert werden muss.
Das gleiche bei Planung für Wildnisabenteuer.
Allgemein könnte man sagen:
gute Pläne unwissender Chars belohnen (Boni) Pläne wissender chars durchwinken.
sers,
alex
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Besser wäre gewesen, der Spieler des Magiers hätte für die Dauer der taktischen Planung deinen Krieger übernommen. Oder dir OOC gesagt, was zu tun ist, und du hättest deinen Charakter die entsprechenden Anweisungen geben lassen. Wäre mein Vorschlag gewesen.
Oder der Spieler des Magier hätte sich aus Sachen rausgehalten, die eigentlich nichts mit seinem Charakter zu tun haben. Muss mich auch manchmal zusammenreißen, um nicht einem anderen Spieler in seine Nische "reinzupfuschen", aber ist nunmal Rollenspiel, und ich als Spieler weiß eben manchmal mehr und manchmal auch weniger als meine Rolle. Muss man eben irgendwie ausgleichen.
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Oder der Spieler des Magier hätte sich aus Sachen rausgehalten, die eigentlich nichts mit seinem Charakter zu tun haben. Muss mich auch manchmal zusammenreißen, um nicht einem anderen Spieler in seine Nische "reinzupfuschen"
Okay, so kann man es auch handhaben, _dann_ aber sollte man auch vom offiziellen Spezialisten der Gruppe erwarten dürfen, daß er sich - als Spieler - mit der Thematik soweit auseinandersetzt, daß er entsprechende Situationen alleine meistern kann. Ohne daß der SL die gesamte Logik der Welt über Bord werfen muss, nur damit der vollkommen hanebüchene Plan des Spielers aufgeht, weil sein Charakter Kriegskunst 14 hat.
Das hat natürlich auf die unterschiedlichen Nischen unterschiedliche Auswirkungen. Wenn ein Magier mittels Magietheorie z.B. ein Ritual ausarbeiten muss, um einen Dämonen zu bannen, kann er da ziemlich frei rumspintisieren; wenn sein Wurf hoch genug war, kann das Ritual klappen.
Der Kriegskünstler hingegen sollte schon wissen, wie man die Bogenschützen aufstellt, daß sie möglichst gut wirken können; wie man sich im offenen Feld gegen Kavallerie verteidigt, und so weiter. Natürlich waren wir alle nicht auf der Militärakademie, aber wie gesagt, durch einschlägige Medien kann man sich ja wenigstens auf ein Niveau bringen, das fürs Rollenspiel ausreichend ist.
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@Destruktiv
Ja, so würde ich mir das auch erstmal vorstellen. Im Resultat hat man dann einen spannenden, unterhaltsamen Abend, in der auch die einzelnen Nischen geschützt werden.
@Feuersänger
Warum hat man dann überhaupt Werte auf seinem Charakterbogen. ::)
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Oder der Spieler des Magier hätte sich aus Sachen rausgehalten, die eigentlich nichts mit seinem Charakter zu tun haben.
Dann hätte es keine Verteidigungstaktik gegeben. Wir sollten das als Spieler planen, und zwar als Gruppe - das war schon als Teil des Abenteuers angelegt. Find ich schon blöd genug - wofür hat man dann das blöde Talent so hoch gesteigert, wenn die Gelegenheiten, in denen man es mal einsetzen könnte auf Spielerebene durchgezogen werden? Und dann ist halt noch suboptimal, daß die OOC-Planungen wieder in die Spielwelt zurück"übersetzt" wurden. Da gibt's dann auf einmal keine Trennung zwischen dem Wissen des CHars und dem Wissen des Spielers.
Aber das ist a) lange her und b) weitab vom Thema Ausrüstung. Ich wollte auch gar keine eigene Diskussion lostreten, ich wollte nur aufzeigen, daß man mit der Argumentation "mein Char hat das weit gesteigert, der weiß da schon Bescheid" (die ich selbst absolut einleuchtend finde) ganz schön auf die Schnauze fallen kann.
Okay, so kann man es auch handhaben, _dann_ aber sollte man auch vom offiziellen Spezialisten der Gruppe erwarten dürfen, daß er sich - als Spieler - mit der Thematik soweit auseinandersetzt, daß er entsprechende Situationen alleine meistern kann.
[...]
Der Kriegskünstler hingegen sollte schon wissen, wie man die Bogenschützen aufstellt, daß sie möglichst gut wirken können; wie man sich im offenen Feld gegen Kavallerie verteidigt, und so weiter. Natürlich waren wir alle nicht auf der Militärakademie, aber wie gesagt, durch einschlägige Medien kann man sich ja wenigstens auf ein Niveau bringen, das fürs Rollenspiel ausreichend ist.
Ich glaube es hackt. Nur weil ich einen Krieger spiele hab ich nicht die geringste Lust, mich durch Tonnen von Literatur zu wälzen, um in Sachen Taktik und Strategie auch selber fit zu sein. Wo soll das denn weiter hinführen? Darf dann nur der nen Barden spielen, der auch ein Instrument beherrscht?
Nein, vielen Dank.
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Okay, so kann man es auch handhaben, _dann_ aber sollte man auch vom offiziellen Spezialisten der Gruppe erwarten dürfen, daß er sich - als Spieler - mit der Thematik soweit auseinandersetzt, daß er entsprechende Situationen alleine meistern kann. Ohne daß der SL die gesamte Logik der Welt über Bord werfen muss, nur damit der vollkommen hanebüchene Plan des Spielers aufgeht, weil sein Charakter Kriegskunst 14 hat.
Ja, ein bisschen gesunder Menschenverstand schadet nie beim Rollenspiel. Wenns dann aber doch hapert, kann man dem Spieler ja durch einen Wurf Tipps geben, ohne jetzt gleich die ganze Situation für ihn zu lösen. Ich handhabe das so, dass ich erstmal die Spieler beschreiben lasse. Bei einer guten Beschreibung kriegen sie einen Bonus auf ihren Wurf, der quasi gut Ideen der Spieler mit einfließen lässt.
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Fertigkeiten sind wie Ausrüstung einfach eine weitere Ressource.
Dazu muss diese Ressource Fertigkiet ´(zusammen mit Zeit) eben auch eingestzt werden. Die Welt ist voll vonLeuten, die es eigentlcih hätten besser wissen müssen ... .
Ich frage typischerweise in unklaren Fällen: Was sollte mein Char über diese Sache wissen?
Entweder gibt der Speilleiter eine der Fertigkeit (und ggf dem Wurf) angemessene Antwort oder er sagt, kommt schon irgendwie hin, wenn er die Fertigkeit dem Problem angemessen hält und nicht ins Detail gehen will. Dann erwarte ich aber auch, dass dann nicht hinterher aus dieser Frage noch ein Strick gedreht wird.
Ähnlcih könnte man es eben auch mit Ausrüstung machen. Der Spieler erklärt die Intention zum Einkaufen, ggf. mit ein paar Schwerpunkten, die ihn besonders interessieren, weil sie über den zu erwartenden Standard hinausgehen und der Spielleiter hakt ab (OK, Proviant ist für xx Gold genug da) oder hakt nach (Was willst du genau besorgen?).
Bezüglich Werten vs. Spielerwissen:
Dafür sind die Fertigkeiten eben da, um andere Charaktere spielen zu können. Im Zweifel muss der Spielleiter wissen, was er für Aufgaben stellen will und wie die dann zu behandeln sind. Ggf. muss er eben abstrahieren oder auf Probleme, die er (noch?) nicht abhandeln kann verzichten, z.B. intensive Schlachtplanung und Logistik.
Gesunder Menschenverstand ist eine Illussion, bzw. jeder hält was anderes dafür.
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Gesunder Menschenverstand ist eine Illussion, bzw. jeder hält was anderes dafür.
Echt? Auch das ist dann wohl Ansichtssache ;). Ich versteh darunter einfach mal in Bezug auf Ausrüstung/Fertigkeiten, dass man als Spieler sich manche Sachen logisch herleiten kann, ohne große Detailkenntnisse in einem Gebiet zu haben. Wenn er dann den Wurf schafft, war die Begründung gut, schafft ers nicht, kann der SL immer noch sagen, es hätte auf die Art eben nicht geklappt.
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Feuersänger:
Der SL wird durch diese Forderung völlig überlastet, da er ja in ALLEN Gebieten der Spieler bewandert sein muss um diesen eine Interessante Herausforderung zu bieten. Sonst endet ElPresidente auf der MILAN(1) bzw. die ach so gefährlichen Orks marschieren ÜRÄÄ-schreiend ins Kreuzfeuer der Repetier-Armbrüste.
An irgend einem Punkt muss es mit dem Spielerwissen zu ende sein und die Fertigkeiten auf dem Charbogen kommen zum tragen. Ansonsten spielt man nur noch sich selber bzw. eine sehr kleine Gruppe von Charaktertypen auf die man sich "Vorbereitet" hat.
Und viele Themengebiete sind komplexer als man denkt bzw. führen zur Frustration wenn der SL mehr darüber weiss (i.e dein Beispiel: Schwere, fanatische Kavallerie kann Infanterie-Karees brechen, Peninsula Feldzug/Kings German Legion als Beispiel) als der Spieler.
(1) Auftragsmord-Scenario auf Twilight oder MilleniumsEnd-Basis. Der Auftraggeber: "Ich kann ihnen jede tragbare Militärwaffe besorgen". ElPres hatte eine Limousine die gegen 12.7mm MG und RPG gepanzert war, der SL plante eine lange Infiltration. 30 Minuten später wurde ElPresidentes Limousine durch zwei MILAN ATGM erlegt. Zu irgend was ist der Bund gut >;D
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Okay, so kann man es auch handhaben, _dann_ aber sollte man auch vom offiziellen Spezialisten der Gruppe erwarten dürfen, daß er sich - als Spieler - mit der Thematik soweit auseinandersetzt, daß er entsprechende Situationen alleine meistern kann. Ohne daß der SL die gesamte Logik der Welt über Bord werfen muss, nur damit der vollkommen hanebüchene Plan des Spielers aufgeht, weil sein Charakter Kriegskunst 14 hat.
hm...halte ich nicht für fair. Ist außerdem etwas überflüssig, da man ja immer noch gesundenMenschenverstand*TM hat. Zumindest sollte Kriegskunst schlagmichtot verhindern, dass der spieler völligen mist umsetzt. (z.b. nackt kämpfen die soldaten viel besser, da sie beweglicher sind...)
Da kann der SL ruhig mal etwas sagen. Immerhin geht es nur darum eine Möglichkeit zu finden, die allen beteiligten ihr Spielerlebnis nicht versaut.
Und wenn ein Char jetzt in einem Beriech, den er persönlich nicht kann seine werte maximiert (z.B. Mathematik) dann soll man ihm auch sein Spotlight lassen.
Er kann es dann berechnen/das Rätsel lösen. Zumindest sollte er ob des Skills Tips erhalten, denn es ist ja leichter für ihn...
Das ganze grenzt jetzt an den typischen WoD-Fehler, bei dem man soz. char spielt, aber nur in Kämpfen würfelt...
aber langsam wirds OT. sorry.
obwohl beides Probs sind, die ich mir gut beim gleichen SL vorstellen kann.
BSP: SR
wir bereiten uns auf einen run vor. Wir erwarten: a)...b)...c)... ...und nehmen entsprechendes material mit.
SL: "also das wäre so Zeuga), Zeug b)... das wird aber schwer...
wir:" dann improvisieren wir damit und damit etcc
SL: OK
später im run:
SL: da sind vllt. Lichtschranken.
Spieler: ich mache sie mit sprühnebel sichtbar
Zwei möglichkeiten:
1) SL: hast du nicht auf deinem bogen
2) SL: OK, habt ihr vorhin erwähnt, dass ihr damit rechnet, meinte ich. Was machst Du dann.
sind halt zwei geschmacksrichtungen. 2) gefällt mir besser.
sers,Alex
EDIT:Mann schreibt ihr schnell...
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Also nochmal langsam zum mitschreiben, da mal wieder jeder alles mögliche überliest, wie es ihm in den Kram passt:
Was ich zuletzt geschrieben habe, war auf die Situation bezogen, daß die Spieler eine Situation direkt lösen sollen, ohne sich auf die Fertigkeiten ihrer Charaktere zu berufen; UND unter der Bedingung, daß niemand einem Spezialisten in seine Nische pfuschen darf.
Wir hatten das Thema grundsätzlich schonmal bei sozialen Fertigkeiten, z.B. Verhandlungen. Wenn ich keinen Plan von der Materie habe, aber mein Charakter nen guten Wert darauf hat, sollte dieser Wert durchaus zum tragen kommen.
Vorbereitung und Durchführung einer Schlacht sind aber in meinem Buch andere Kaliber als das Feilschen auf dem Kamelmarkt. Hier geht es um epische Action, die locker einen Abend füllen kann, und bei der alle mitfiebern. Das erzwingt eine genauere Beschreibung als "Du stellst die Truppen dank deiner Kriegskunst sehr klug auf, und so gewinnt ihr die Schlacht". Man kann die Schlacht nicht näher beschreiben, wenn man nichtmal festgelegt hat, wo die Bogenschützen stehen.
Irgendwer muss sich also auskennen und sein Wissen zur Verfügung stellen. Entweder ist das der Spieler, dessen Charakter die Leistung erbringen soll. Oder ein Mitspieler, vielleicht auch der SL unterstützen ihn dabei. Dann darf sich der Spieler aber nicht daran stören, wenn man seine Kreise stört. Davon abgesehen ist es keine Nischenstörung, wenn der Magierspieler dem Kriegerspieler sagt, wo die Schützen am effektivsten sind. Nischenstörung ist es vielmehr, wenn der Magier dem Krieger das sagt.
Wenn sich der SL die Mühe macht, kann er auch mehrere Schlachtpläne vorbereiten. Er lässt den Taktiker auf Kriegskunst würfeln, und gibt ihm dann je nach Ergebnis einen dieser Pläne. Wenn das Ergebnis lausig war, ist es der Plan mit den Bogenschützen in den Gassen und den Pikenieren auf den Bastionen. Wenn das Ergebnis gut war, kommt der Plan mit den Bogenschützen auf den Bastionen und den Nahkämpfern hinter den Toren heraus.
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Ist doch wie beim Sex: alles eine Frage der gemeinsamen Vorlieben... ::)
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Man kann die Schlacht nicht näher beschreiben, wenn man nichtmal festgelegt hat, wo die Bogenschützen stehen.
Nur wenn Simulieren will. Wenn man nur das Drama haben will, reicht es wenn da zwei Armeen sind, deren Einheiten möglichst dramatisch aufeinander losgehen.
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sehe ich wie Ein.
Man kann sich ja die interessanten Szenen herauspicken. Die Würfe am Anfang bestimmen sozusagen den Ausgang und das heldentum der spieler das Ausmaß.
Das nur als beispiel.
So kann man die gemeinsame Unwisseheit umschiffen. >;D
(z.b. bzgl. der Feuergeschwindigkeit und effektivität von Troll Speerschleudern gegen Elfenkavallerie...geschweige denn Hobbitbanden mit steinschleudern)
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Dann kann man sich aber wiederum die Szene sparen, in der die SCs die Verantwortung für die Truppenführung erhalten. Den SCs ein Feldherrenkommando zu übertragen, hat doch spielerisch nur dann Zopf, wenn sie das auch ausreizen wollen. Wenn das ganze Kommando nur dazu taugt, einen Kriegskunst-Wurf abzuleisten, kann man sich das auch gar sparen und die Party einfach so mitkämpfen lassen. Zumindest ich als Spieler denke mir "ganz oder gar nicht".
Was anderes ist das, wenn die SCs nur Unterführer sind, und lediglich eine Einheit (Gruppe, Kompanie...) von vielen direkt in der Schlacht anführen. Dann müssen sie sich um den Gesamtplan keine Gedanken machen, können aber mittels Kriegskunst-Wurf vielleicht einen Geländevorteil erhalten.
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Sie können es ja auch ausreizen. Man kann sich allerdings das Plausibilitätsrätseln mit einem Wurf auf die entsprechende Fertigkeit sparen...wenn man will.
ansonsten mit ein zwei Worten die absichten der vorbereitungen erleutern, würfeln und dann gegebenenfalls eben diese Fälle eintreten lassen und ausspielen.
ist imho spannender.
wie gesagt geschmackssache, aber mit dem Vorteil den leuten weniger auf den falschen Fuß zu treten.
sers,
alex
Edit:
ich würde den scs sowieso eine kleine Einheit direkt unterstellen, damit sie auch aktiv mitmischen können.
Edit2: ich muss dazu sagen, dass ich bisher nur zweimal Schlachten geleitet habe und das, was ich hier schreibe meine Vorsätze fürs nächste mal sind. also noch nicht erprobt.
das mit dem Gesamtkommando+kleine einheit funzt allerdings recht gut (bei uns).
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Seh ich genauso. Leider kommt in dem Fall manchmal die SL-Keule zum tragen, und der Spieler muss selbst dran denken.
Paradebeispiel: DSA3, Kampagne "Das Jahr des Greifen". Gerade haben wir Greifenfurt im Handstreich zurückerobert, jetzt müssen wir die Verteidigung so organisieren, daß wir sie auch halten können. Mein Charakter (Krieger, hochstufig, 14 oder so) hat Kriegskunst hassenichgesehen. Immer brav gesteigert, massig Steigerungsversuche drauf verbraten, nur für Color - ein Krieger sollte nun mal Ahnung davon haben. Ich denke also, daß mir das Talent in der Situation tatsächlich mal was bringt - Aber denkste: Alles als Spieler planen ist die Devise.
Und das mir, der ich in Strategiespielen jedesmal komplett versage und nicht den geringsten Sinn für Taktik habe. Entsprechend blöde hat sich mein Charakter auch angestellt. Der Magier dagegen hat brilliert, weil der Spieler ein hervorragendes Händchen für solche Sachen hat. Und erklärt wurde das dann damit, daß der Krieger das alles ja nur aus Büchern hat, und Theorie und Praxis...naja
Kotzen hätt ich können ::)
Jup, die Keule war ich. Jung und unerfahren mit solchen Dingen, nach dem Motto "Ich denke nicht für meine Spieler mit" ;)
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Nur wenn Simulieren will. Wenn man nur das Drama haben will, reicht es wenn da zwei Armeen sind, deren Einheiten möglichst dramatisch aufeinander losgehen.
Wenn man nur Erzählen will, schreibt man besser ein Buch oder spielt ein reines Erzählspiel.
Wenn Entscheidungen im Spiel getroffen werden sollen (Die Schlacht also nicht nur Beiwerk außerhalb des Fokus ist, wie es im Beispiel bzw in den typischen Fällen wo Ausrüstung in den Fokus gerät eben nicht ist), sollten diese Entscheidungen im Rahmen der Spielweltmöglichkeiten auch eine Auswirkung haben und dann gehört der entsprechende Unterbau dazu, sei es in der Sache kompetente Spieler und Spielleiter oder aber ein Regelwerk, welches den einen oder alle unterstützt.
Nur schwülstig Nebelschwaden werfen find ich persönlich widerlich, sehr ähnlich den dramatischen, direkt in epiclevel erstellten Charakteren deren (Vor-)Geschichte man sich manchmal auf Cons anhören konnte.
@ Vanis Bezüglich gesunder Menschenverstand. Dein Vorschlag ist an sich schon gut, aber das als gesunden Menschenverstand zu bezeichnen versetzt ihn in ein schlechtes Umfeld ;).
Da jeder von sich glaubt einen zu haben, bedeutet ein Verweis auf dessen Benutzung im Endeffekt als Aussage: Mach doch was du für richtig hältst - und genug Leute tun das so bekräftigt auch.
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sollten diese Entscheidungen im Rahmen der Spielweltmöglichkeiten auch eine Auswirkung haben und dann gehört der entsprechende Unterbau dazu, sei es in der Sache kompetente Spieler und Spielleiter oder aber ein Regelwerk, welches den einen oder alle unterstützt.
Jepp! Sehe ich auch so.
Allerdings ist da keine aussage darüber drin, wie detailiert die Planung sein soll und wie man das Problem Charwissen>Spielerwissen befriedigend löst.
und ohne bestehende Regeln ist das Spiel, zumindest in dem Augenblic,k ein erzählspiel. ;)
Nur schwülstig Nebelschwaden werfen find ich persönlich widerlich,
Was sind jetzt hier die Neelschwaden?
Ich nehme an, Du meinst hier nicht das stümperhafte Taktieren in Sachen Kriegsführung absolut unerfahrener 21.Jhd Kids, oder? ~;D
sers,
alex
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sollten diese Entscheidungen im Rahmen der Spielweltmöglichkeiten auch eine Auswirkung haben und dann gehört der entsprechende Unterbau dazu, sei es in der Sache kompetente Spieler und Spielleiter oder aber ein Regelwerk, welches den einen oder alle unterstützt.
Jepp! Sehe ich auch so.
Allerdings ist da keine aussage darüber drin, wie detailiert die Planung sein soll und wie man das Problem Charwissen>Spielerwissen befriedigend löst.
und ohne bestehende Regeln ist das Spiel, zumindest in dem Augenblic,k ein erzählspiel. ;)
Nur schwülstig Nebelschwaden werfen find ich persönlich widerlich,
Was sind jetzt hier die Nebelschwaden?
Ich nehme an, Du meinst hier nicht das stümperhafte Taktieren in Sachen Kriegsführung absolut unerfahrener 21.Jhd Kids, oder? ~;D
sers,
alex
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Allerdings ist da keine aussage darüber drin, wie detailiert die Planung sein soll und wie man das Problem Charwissen>Spielerwissen befriedigend löst.
Allgemein habe ich dazu ja schon vorher was geschrieben. Im Detail müßte man halt auch mehr über die Zielgruppe wissen. Letztendlich können dann halt nur Lösungen verarbeitet werden, die entweder von den Regeln abgehandelt werden oder im Kompetenzbereich der Spieler/des Spielleiters liegen.
Wenn weder das eine noch das andere zutrifft, hat sich jemand im Abenteuer vergriffen, wenn dieses Thema den Fokus desselbendarstellen soll.
Man kann es nun lassen, oder sich halt durchkämpfen. Aber das ganze dann einfach mit ein paar bunten, quasi spielunabhängigen Erzählbildern abzuhandeln udn als hohe Schule zu verkaufen, halte ich für einen Etikettenschwindel.
und ohne bestehende Regeln ist das Spiel, zumindest in dem Augenblick, ein Erzählspiel. ;)Was sind jetzt hier die Nebelschwaden?
Ich nehme an, Du meinst hier nicht das stümperhafte Taktieren in Sachen Kriegsführung absolut unerfahrener 21.Jhd Kids, oder? ~;D
Ich hab das Komma hoffentlich richtig versetzt und so die gewünschte Aussage gewonnen.
Ich sehe da immer noch den Unterschied zwischen Erzählspiel und improvisierten Regeln. Und natürlich gibt es dann je nach Ausgangslage passendere oder weniger passende geschriebene Regelvorlagen, bzw. mehr oder weniger geglückte Improvisation. Ich bin bereit, da erst einmal guten Willen zählen zu lassen.
Wenn ich an den Bund und einen Film über die Auslandseinsatzausbildung der Bundeswehr über die Deutsche Welle denke, braucht sich der Hobbyfeldherr im Vergleich mit Unteroffizieren nicht zu verstecken.
Letztendlich kommt es auf den Versuch, und damit die Chance sich zu entwickeln an.
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@Maarzan
Ich habe auf der letzten Seite noch geschrieben, dass das ganze nur Sinn gibt, wenn es Regeln gibt. Denn wir spielen hier Rollenspiel.
Allerdings müssen diese Regeln nicht der Art Form annehmen, dass man anfängt Warhammer-Einheiten über Kunstrasen zu schieben, während man sich gleichzeitig darüber streitet, wie man von Clausewitz nun zu interpretieren ist.
Genau so, kann man auch von Szene zu Szene springen und aus deren Verlauf ein Gesamtergebnis extrapolieren. Wird im normalen Zweikampf doch auch so gemacht.
L5R macht das zB so.
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Also der Clausewitz ist eh nicht so. Und den SunTsu kann man als Westler zum Teil auch vergessen. Ich bin ja mehr für Montgommery, Manstein und ggf. noch Machiavelli als Grundlage. ~;D
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@Mazaan
im Großen und Ganzen sprach ich mich für das improvisieren von Regeln an Stelle des Bequatschen des SL aus.
@Tiefgang einer Schlacht.
Mich würde es anöden, nach kleinstem Maßstab die Schlacht zu planen...die Signale festzulegen usw...
das kann Spaß machen, dauert aber immer sehr lange, leider.
Dann lieber leich einen groben Plan. (Zangentaktik, Flucht in die Berge, Ausfall, heimliches ermorden gegnericsher Befehlshaber...) und dann ACTION!
Aber das ist persönlicher geschmack.
Wenn allerdings ein anderer Char meinem die Show stiehlt, weil der Spieler besser ist, dann regt mich das als Spieler auf.
Dann braucht man vorher nicht auf faire chars achten, da es dann nur eine Farce ist...da hätte ich dann die falsche Erwartungshaltung.
sers,
Alex
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Hallo zusammen,
geht es denn tatsächlich darum ob die Charaktere an das Wasser für die Wüstentour denken?
Sind es nicht meisten Dinge wie das Kletterseil, Heilutensilien oder vielleicht den Kochtopf?
Also Dinge die nicht unbedingt spezifisch für eine Umgebung sind sondern eher allgemein anwendbar sind aber eben auch Recourcen wie Tragkraft und Geld kosten würden.
Zudem würde mich ernsthaft interessieren welches Regelwerk Wildnissabenteuer wirklich gut unterstützt.
Denn meistens geht das Improvisieren doch schon bei Themen los wie:
Wieviel Feuerholz brauchen wir eigentlich?
Können sich unsere Reit- und Packtiere selber versorgen?
Wie lange dauert es ein Lager aufzuschlagen?
Wie lange braucht es um Nahrung und Wasser für die Gruppe zu finden, möglichst noch abhängig vom Skillwert?
Gerade diese Übertragung von wie immer erhaltenen realen Erfahrungen in das Spielsystem ist meistens sehr hakelig und aus meiner Sicht auch der Grund warum man die Planung auf Spielleiter und Spieler überträgt.
Einige Abenteuer überraschen einen dann auch mit teilweise halbgaren Spezialregeln fürs Abenteuer. Besonders nett wird es wenn man die gleiche Gegend vorher ohne große Probleme bereist hat.
Der Widerwille gegen detailiertere Planungen im Reisebereich kommt meiner Ansicht auch daher das man sich eben auf sehr regelunsicherem Gebiet mit vielen Möglichkeiten sich mißzuverstehen oder sich in Meinungskämpfe zu verzetteln begibt.
Gruß Jochen
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Der Widerwille gegen derartige detaillierte Planungen kommt bei mir vor allem daher, dass ich mich ungern längere Zeit mit der Planung von Dingen beschäftigte, die im Spiel wahrscheinlich nicht relevant werden. Und sollten sie doch relevant werden, war die Planung wahrscheinlich umsonst.
Abgesehen davon, dass ich z.B. Bestandsplanung im Beruf schon ausreichend oft mache. ;)
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Systeme mit Überlebensregeln:
Die GDW-Systeme Twilight:2000 Version 2.2 und Traveller:The New Era haben recht detaillierte Systeme für die Versorgung, Verpflegung und Überland-Märsche. Inklusive Auswirkungen von Mangelversorgung auf die Attribute und Fertigkeiten
Twilight:2000 sagt dir sogar, wieviel Pflanzenmaterial du sammeln must, um daraus den Sprit für deinen Panzer zu brennen ;D
GURPS hat detaillierte Regeln für diese Situationen, z.T. Setting-Spezifisch (Wüste in Arabian Nights etc) inklusive Auswirkungen von Hunger/Durst/Überlastung auf die Attribute
Kochtopf und Co:
Gerade das sind IMHO Teile die ein Profi nicht vergisst solange er Vorbereitungszeit hat. Weil der Profi dann nach Packliste zusammenstellt, sei es der geschriebenen oder der mentalen. Vergessen werden exotische Teile (Kondome, Schminkkoffer für den Herren) aber nicht die elementaren Teile.
Vergessliche Karawanenführer bleiben der Nachwelt lange erhalten. In der Form "Und am 3. Schädel links, dann vier Tage geradeaus", vergessliche Scouts findet man im nächsten Frühjahr wenn das Eis schmilzt etc.
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Hallo Darkwalker,
Systeme mit Überlebensregeln:
Die GDW-Systeme Twilight:2000 Version 2.2 und Traveller:The New Era haben recht detaillierte Systeme für die Versorgung, Verpflegung und Überland-Märsche. Inklusive Auswirkungen von Mangelversorgung auf die Attribute und Fertigkeiten
GURPS hat detaillierte Regeln für diese Situationen, z.T. Setting-Spezifisch (Wüste in Arabian Nights etc) inklusive Auswirkungen von Hunger/Durst/Überlastung auf die Attribute
danke für die Systemtips beide finden sich nämlich mehr oder weniger unberührt in meiner Sammlung.
Gruß Jochen