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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: Jens am 24.01.2006 | 12:07
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Hallo ihr Theoretikervolk :)
ich hatte vor kurzem eine kleine Auseinandersetzung mit einem gewissen "bogo" (manch einer mag diesen Namen noch kennen) über Rollenspieltheorie und einer hat gefragt, was das eigentlich sei und da habe ich mich bereit erklärt, das mal aus meiner Sicht zu erklären, was diese Theorie soll.
Jetzt nicht erschrecken: es ist ein DSA-Forum!
Und nunja, ich habe ein wenig erklärt und so manches Problem tritt auf (Link zum Thread, vorsicht laaaang (http://vinsalt.regioconnect.net/wbb2/thread.php?threadid=3039)) zum Beispiel aktuell: jemand versteht nicht, warum in dem "neuen" Spielertypenmodell mit Tactican, Buttkicker etc. die Gesamtsumme über 100% liegen kann/sollte und wir rätseln da grade rum...
Könnt ihr mir da vielleicht helfen?
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Ist doch ganz einfach:
Wenn Du den Buttkicker-Typus zu 80% erfüllt und den Tactician-Typus zu 50%, dann nehmen die trotzdem nur einen Teil deiner Rollenspielerpersönlichkeit ein - kan man runterbrechen auf 100%
Viel schwerwiegender finde ich allerdings, daß diese Spielertypen NULL mit dem Big Model zu tun haben. Du wirfst da ne ganze Menge wild durcheinander.
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UUUUUUUPS :-[ :-[ :-[
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Vorsicht, die Spielertypen sind nicht von der Forge, sondern von Robin Laws. Die haben nichts mit einander zu tun und folgen völlig unterschiedlcihen Ansätzen.
Das Big Modell beschreibt RollenSPIEL axiomatisch. Die Spielertypen beschreiben empirisch RollenSPIELER.
Das ist ein sehr großer Unterschied.
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Der Matthias Wicht rafft et nicht. Fühlt sich sau wichtig mit seiner Normierung..... Was er verstehen muss: Man will ja zwei verschiedene Spieler miteinander vergleichen! Wenn also Spieler 1 nur Typ 1 ist, müsste er nach seinem Vorschlag Typ 1: 100% sein. Spieler 2 ist aber Typ 1 und Typ 2 - und zwar beides total (die Typen schließen sich ja nicht aus). nach Matthias Wichts "Normerungsvorschlag" müsste S2 nun T1: 50% und T2: 50% sein. Das sieht jetzt aber so aus also würde er mit Spieltyp 1 (T1) weniger übereinstimmen als S1 - was nicht der Fall ist. Eine Normierung ist also absoluter Quatsch in diesem Fall. Und ja, man kann trotzdem % schreiben, weil der Absolutwert eben pro Typ 100% ist und nicht pro Spieler.
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Argl. Wenn ich in den Thread nur reinschaue und Bogos Hirnf*** zu dem Thema lese könnte ich mich schon wieder aufregen. Wo sind meine Herztropfen?
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Vorsicht, die Spielertypen sind nicht von der Forge, sondern von Robin Laws. Die haben nichts mit einander zu tun und folgen völlig unterschiedlcihen Ansätzen.
Echt? Ich dachte immer Robin sei sozusagen der Kopf der Forgesache...
Das Big Modell beschreibt RollenSPIEL axiomatisch. Die Spielertypen beschreiben empirisch RollenSPIELER.
Das ist ein sehr großer Unterschied.
Hm, das werde ich ergänzen :) Aber mit Spielertypen meinst du nicht GNS oder? Also diese andere Feinunterteilung?
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Und ja, man kann trotzdem % schreiben, weil der Absolutwert eben pro Typ 100% ist und nicht pro Spieler.
Dann sollte man aber vermeiden zu schreiben "Der Spieler ist zu 80% Typ1, sondern lieber "Der Spieler ist ein 80%-Typ1 .
Korinthenkackerei, aber aber bei ersterer Formulierung hat der Wicht Formal recht.
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Der "Kopf der Forgesache" ist Ron Edwards.
Und die Spielertypen nach Robin Laws sind keine "Feinunterteilung" der CA sondern haben damit nichts z utun. Der gute Mann hat einfach Rollenspieler beobachtet und "Klassen" herausgearbeitet.
Komplett anderer Ansatz.
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Und die Spielertypen nach Robin Laws sind keine "Feinunterteilung" der CA sondern haben damit nichts z utun. Der gute Mann hat einfach Rollenspieler beobachtet und "Klassen" herausgearbeitet.
JohnLaws Spielertypen kann man hier sehen:
http://www.darkshire.net/~jhkim/rpg/theory/models/robinslaws.html
Ist aber nur ein Auszug aus dem Buch "Robin's Laws of Good Game Mastering" und das dreht sich hauptsächlich darum wie man als SL(nicht als Spieleentwickler!!!) einige Dinge besser machen kann. Laws benutzt diese Spielertypen hauptsächlich um zu durchleuchten was Spieler glücklich(er) macht und gibt dann Tipps und Tricks wie man als SL sowas in Abenteur einbaut etc.(Aber das Buch bietet noch so einiges mehr, und es verdammt einen auch nicht zum reinen Dienstleister-SL(das Wörtchen hat ja so einen Negativen beigeschmack)).
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Jupp, kann ragnar da nur zustimmen. In der überarbeiteten Form, die im Rahmen des D&D DMGII erscheint, wird sogar laut Aussage von Robin von den Spielertypen noch weiterabgerückt.
@Jens
Schäm dich! Aber wirklich, du solltest dich sowas von schämen! :korvin:
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Kurz:
GNS / Big Model -> Beschreibt das Rollenspiel als Vorgang - Prozessmodell
Robin Laws (Buttkicker, Tactician usw.) -> Beschreibt Typen von Spielern - Spielerklassifikation
Zwei völlig verschiedene Ansätze, keine Verbindung.
Argl. Wenn ich in den Thread nur reinschaue und Bogos Hirnf*** zu dem Thema lese könnte ich mich schon wieder aufregen. Wo sind meine Herztropfen?
Das ist ein DSA-Forum. Muss ich wirklich mehr sagen? ::)
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GNS / Big Model -> Beschreibt das Rollenspiel als Vorgang - Prozessmodell
Ist das Process model nicht wieder was anderes?
Das ist ein DSA-Forum. Muss ich wirklich mehr sagen? ::)
Hey, ich hab auch lange Jahre DSA gespielt ;)
Aber es ist der Typ, auf den hier auch schon mit Engelszungen eingeredet wurde, und der alles einfach geblockt hat. An sich sollte ich mich darüber nicht ärgern, aber ich kann so schlecht aus meiner Haut ::)
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Das ist ein DSA-Forum. Muss ich wirklich mehr sagen? ::)
@Jens
Schäm dich! Aber wirklich, du solltest dich sowas von schämen! :korvin:
Ja. Ja, ich schäme mich, ich wollts versuchen... ich wollts. :'( doch nur :'( :'( ... versuchen ... :,,(
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Aber es ist der Typ, auf den hier auch schon mit Engelszungen eingeredet wurde, und der alles einfach geblockt hat. An sich sollte ich mich darüber nicht ärgern, aber ich kann so schlecht aus meiner Haut ::)
Wenn du wüsstest...
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Ist das Process model nicht wieder was anderes?
Ja, ist es.
Deswegen ist das Big Model (zum Teil, nur zum Teil) ein Prozessmodel, nicht das Process Model. ;)
Ja. Ja, ich schäme mich, ich wollts versuchen... ich wollts. :'( doch nur :'( :'( ... versuchen ... :,,(
Den Versuch finde ich auch cool. Das Problem ist nur, dass du mit ziemlich vielen Erklärungen ziemlich daneben liegst. Aber macht ja nix, wenn du bei einigen Leuten da Interesse wecken kannst, schick si edoch mal rüber. Hier kriegen sie dann die volle Packung. ;D
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Jo klar, deswegen erwähne ich ja immer, dass es "meine Sichtweise" der Theorie ist. Und wie ich sie "nutze" (in manchen Fällen nutze ich sie ja gar nicht).
Den Link zum GroFaFo... den editier ich gleich mal ins Eingangsposting ;)
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Ob das ne gute Idee ist? Für noch mehr Menschen von Bogos Schlag fehlt mir echt der Nerv ::) ;)
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Und um gleich weiter zu machen:
Conflict und Task Resolution hat nicht mit der Kleinschrittigkeit, Großschrittigkeit oder Elefantenschrittigkeit zu tun. Es geht darum, ob das System Auskunft darüber gibt, ob er Charakter eine Tätigkeit nach besten Kräften und an sich erfolgreich ausführt (Task Resolution) oder ob er erreicht, was er will (Conflict Resolution).
Deine Erklärung des Lumpley-Prinzips hätte ich nicht verstanden. Das Lumpley-Prinzip sagt:
Jeder Teilnehmer stellt sich etwas vor. Nicht jeder Teilnehmer stellt, sich unbedingt das gleiche vor wie alle anderen, aber es gibt gewisse Schnittmengen. Der Schnitt über alle persönlichen Vorstellungen der Teilnehmer ist interessant. Den nenn wir mal gemeinsamen Vorstellungsraum.
Rollenspiel ist dann die fortlaufende Änderung der Inhalte des gemeinsamen Vorstellungsraums durch in der Gruppe geführte Verhandlungen.
Das System ist die Menge aller Regeln, die dazu dienen diese Verhandlungen zu strukturieren und Argumente für oder gegen bestimmte Fakten zu liefern.
Und wenn die Leute einwenden, dass Author und Director Stance irgendwie ne merkwürdige Einteilung ist haben sie recht. Director Stance wird da zwar klassischer Weise mit eingeordnet, hat aber mit den beiden anderen eigentlich nichts zu tun.
Player Empowerment ist auch kein vernünftiger Begriff im Big Modell. Den gibts zwar, aber das ist eher ein Slangausdruck für "Wir machen mal Sachen anders.". Als solcher entzieht er sich mit großer Vehemenz eine genauen Definition. Und sie ist auch nicht nötig. Da sowieso alles, was ein beliebiger Teilnehmer zu tun hat, Teil des Systems ist und in jedem Rollenspiel einzeln aufgeführt gehört, ist es unnötig Aussagen zu treffen, was denn anders gemacht werden soll.
Du hättest dir wahrscheinlich einen größeren Gefallen getan, dein Wissen erstmal mit eigenen Worten zu wiederzugeben, statt die der anderen zu wiederholen.
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Ob das ne gute Idee ist? Für noch mehr Menschen von Bogos Schlag fehlt mir echt der Nerv ::) ;)
Och die sind nicht alle so ;)
Deine Erklärung des Lumpley-Prinzips hätte ich nicht verstanden.
Deine Definition ist sicher richtig aber da steht ja erstmal, was ich unter dem Lumpleyprinzip verstehe. Das ist nicht immer richtig so, aber bisher habe ich es so als "Blockelement" verstanden.
Du hättest dir wahrscheinlich einen größeren Gefallen getan, dein Wissen erstmal mit eigenen Worten zu wiederzugeben, statt die der anderen zu wiederholen.
Genau das habe ich versucht... argh mal wieder misslungen...
Hinweis: ich versuche da nicht RPGTheorie in seiner letztgültigen (oder grade aktuellen) Definition zu erklären sondern meine Sichtweise und wenn ich mal nicht weiter weiß, verweise ich ans GroFaFo. Manches kann ich nicht erklären, weil ich es nicht brauche. Das ist ja erstmal nur ein Thread, der sagen soll, was RPGTheorie für mich ist. ich heiße ja nicht Ron Edwards ;)
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Ja, ich erinnere mich noch an Bogo... ::) Warum diskutierst du mit dem? Der interessiert sich nicht für die Sache. Der will sich nur aufspielen. Ziemlich armselig, das.
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Ja ich glaub ich hab auch nicht die Lust mich da in dem Forum einem kleinen Flamewar zu widmen, wo ich erst als unglaubwürdig hingestellt werde für dogmatische Aussagen die ich so nie getroffen hatte...
aber zwei oder drei... ja doch die sind genau wie Bogo...
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Das Big Modell beschreibt RollenSPIEL axiomatisch.
Schön wärs! ;)
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Mal ne blöde Frage... wer ist "bogo"? :-[
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Mal ne blöde Frage... wer ist "bogo"? :-[
http://tanelorn.net/index.php?topic=20552.msg428579#msg428579 (http://tanelorn.net/index.php?topic=20552.msg428579#msg428579)
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Ok. Andersum gefragt: bogo ist Wichtel?
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Ok. Andersum gefragt: bogo ist Wichtel?
Neinneinnein... ueberhaupt nicht. Bogo heisst auch in Vinsalt Bogo. Und Wichtel hat das "spielt sich auf" mE nicht verdient. Aber gut, die Sicht eine langjaehrigen Vinsalters... *schulterzuck*
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Ich habe mich schon gewundert, denn den Standpunkt des Wichtels hatte ich nämlich im Großen und Ganzen verstanden, während ich in dem Thread keinen User bogo gesehen habe...
EDIT: JETZT habe ich die Handhabung verstanden. Der User kommt erst ab Seite 4. :-[
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@Preus
Ich glaube, es geht hier eher um den Diskussionsthread dazu: >> LINK (http://vinsalt.regioconnect.net/wbb2/thread.php?threadid=3035) ;)
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Da gibt es also noch einen zweiten Thread... das muss einem doch gesagt werden! :korvin:
@TheRavenNevermore: Thank You! :)
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Schön wärs! ;)
Das musst du mir erklären.
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Da gibt es also noch einen zweiten Thread... das muss einem doch gesagt werden! :korvin:
Jo, das ist aber auch nur ein ausgelagerter Thread... Geschichte dahinter:
Rollenspielumfrage, wurde hier ja auch gestartet, alle haben geantwortet und Bogo ist sofort drauf angesprungen und hat RPGTheorie schlecht gemacht... dann hab ich drauf geantwortet und den Thread teilen lassen und so ist dieser Nebenthread als "Abfallprodukt" entstanden. Da habe ich Bogo ein letztes Mal versucht klarzumachen, warum seine Argumentation falsch ist (und das hätte ich nicht, hätte er sich nicht so als Allgemeinposition mit absoluten Gültigkeitsanspruch formuliert). In diesem Abfallthread kam dann die Frage auf: "Was ist eigentlich Rollenspieltheorie?". Diese habe ich versucht zu beantworten und hab in dem Thread extra drauf hingewiesen, dass da kein Geflame rein soll. Und was macht Bogo? Er macht es doch... >:(
Und Mr. Mod ist der Meinung wenn er das da rausschneidet und in den richtigen Thread packt würde das irgendwie den Thread zerstören... seltsame Forensoftware...
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@ 1of3
Ich meine es wäre schön wenn es denn ein paar Axiome gäbe auf die sich etwas zurückführen ließe. Das Lumpley-Prinzip ist für mich schon ein heißer Kandidat, allerings so ganz alleine natürlich etwas schwach.
Ich fürchte auch die meisten Theoretiker sind noch nicht bereit für ein axiomatisches Modell. Es wird immer wieder betont: "Es ist nicht so einfach", "Man muss den Einzelfall betrachten", "Man muss das eine längere Zeit beobachten" usw.
Das klingt für mich nicht nach einem zugrunde liegenden axiomatischen System und ich glaube wie gesagt auch nicht dass das auch nur die meisten Theoretiker wünschen.
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@1of3: Ich denke mal, Dr. Boomslang will da auf die Unterschiede zwischen den Begriffen "Behauptung", "Postulat", "Theorem" und "Axiom" hinaus. Wir Informatiker gehen mit so etwas sehr streng um und meckern schonmal, wenn irgendjemand solche Begriffe allzu leichtfertig benutzt. Man könnte hier sogar bis ins Extrem gehen und sagen das "Big Model" ist keine Theorie, weil es nur auf Behauptungen basiert. Aber das tun wir natürlich nicht... ;D
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@Jens: Naja. Bogo ist halt ein handelsüblicher Troll :)
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Also ich bin Mathematiker und kann mit Axiomen eigentlich ganz gut. (Beobachten tun wir irgendwie nich.) Macht doch mal ein Thema dazu auf.
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Frei nach Zak Mc Kracken - "Okay, you asked for it." ;D