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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: 8t88 am 14.02.2006 | 21:02
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Hmm... ich hab zusammen mit Fredi WGP gespielt, und Thora leitet in letzter Zeit ne menge 7te See. (Sehr gut sogar).
Wieso hab ich das Gefühl dass mir manchmal was fehlt (was mir früher nicht gefehlt hat).
Ich glaub ja, so dumm das klingt: dass mir durch das ständige Wushu-Leiten (und wiel Wushu mir so gefällt), in anderen Systemen eine Menge an "Farbe" fehlt.
Ich könnt mich jedes Mal aufregen, wenn ich als Spieler eine kleine nette Aktion (ohne Spiel/Plot technischen Sinn) machen möchte und die verwehrt bekomme...
Beim Leiten hab ich weniger Probleme... Liquid läuft super, D&D auch, selbst mit allen Regeln, und wenig Color...
Ich weis nicht, gehts wen ähnlich?
Mit anderen RPG-Aspekten vielleicht?
Gruß, 8t88
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Beispiele! Eventuell gibt es ja gute Gründe warum der SL nicht woillte, dass du entsprechende "Aktion" durchführst.
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Du kennst den oder die Zwischenboss, kleinen oder Mittelgroßen Nemesis, oder eben "den BigBad"
Den den der SL immer so steuert, dass Du A) nichts machen kannst, und B) wenn du auf Würfen bestehst, immer verlierst.
Es kommt eine nette Beschreibung, man wird gefangen genommen, ok so weit...
Esgibt einen Dialog mit diesem BigBad, und ich als SC aka "Held" drohe ihm an dass
"Du niemals damit durchkommen wirst!"
und beschreibe das nett, und will ihm eben mit einem Scharfen Blick eines angepissten gefesselten Helden "entegegentreten".
Es geht nicht mal um ein Staredown Duell, aber entweder sagt der SL dan, das ich mcih das nciht traue, weg gucke, oder es wird gewürfelt (Staredown) und ich hab keine Schnitte...
Dabei ging es mir nur um den "klassischen" Held-BigBad - Dialog... warum nehmen solche SL's einem den Spaß daran?
Es geht nciht daurm, das Ur-Böse, oder den Helllord Himself nieder zu starren, sondern den Oberst der Stadtwache oder einen Diebesanführer, der die Gruppe überrumpelt hat...
Das stört mich halt ein wenig. Ich komm damit klar, und es tut dem Abend keinen Abbruch.. es beisst eben ein bisschen, und auf die Dauer wäre das sicherlich ein Schaler beigeschmack
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Nicht gut... da hat ich als SL zumindest eine, sagen wir - vergeleichende Einschüchtern-Probe oder sowas würfeln lassen oder im "schlimmsten Fall" gesagt: Er ignoriert dich einfach. Aber garnicht auf die Aktion eingehen? Warum?
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@8t88:
Und warum ist das ein Problem des SYSTEMS??
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Das hab ich nicht so gemeint.
Klar, wnen leute keine Erfahrung mit "lockeren" Systemen haben, oder eben noch nie mit viel Color gespielt haben, dann liegt das indirekt mit am System.
Es geht hier aber auch darum, warum mir bei anderen SL's etwas color fehlt, und warum das stört, und ob es anderen auch so geht, oder ob denen was anderes fehlt oder so.
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Was meinst du eigentlich genau mit "Color"?
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Beschreibung, Flair, Aktionen die nichts am Handlungsverlauf ändern...
Ich nehme dem Schlägertyp mit Schwung das Schwert aus der Hand, und gebe es ihm mit dem Griff vorran zurück/Stecke es wieder in seinen Waffengürtel, um ihn zu Zeigen, dass ich ihn für eine Witzfigur halte.
Sowas halt... oder eben ein netter Monolog oder Dialog, der nichts an der Situation ändert, sondern einfach zur Stimmung beiträgt.
Um aber solche Beschrebungen machen zu können, muss der SL mir die Freiheit geben so eine Aktion (wie mit dme Schwert) zu machen. Wenn er anfängt mit: "Das kostet dich aber 2 Kampfaktionen, und Du bekommst per se 3 Opportunity Attacks", oder ein schlichtes: "Das kannst Du nicht", dann macht er mir (und dem rest des Tisches) damit den Spielspaß ein wenig kaputt...
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Wieso hab ich das Gefühl dass mir manchmal was fehlt (was mir früher nicht gefehlt hat).
Kurz gesagt:
Weil Du etwas neues kennengelernt hast, das die anderen noch nicht kennen.
Du hast gemerkt, wie schön es sein kann, wenn man als Spieler das Geschehen nachhaltig mit beeinflussen kann und etwas zum Setting dazubeitragen kann. Die "Anderen" kennen das noch nicht und spielen auf althergebrachte Art und Weise. Ohne oder mit sehr viel weniger Player-Empowerment.
Das 'warum die anderen die traditionelle Weise bevorzugen' kann man sicherlich beleuchten, ist hier aber ja nicht Thema.
So, und Dich stört es jetzt einfach, dass Du bei den Spielleitern, die auf althergebrachte Art spielleitern nicht das alles kannst, was Du bei Wushu könntest.
Das Ganze ist eine andere Art zu spielen und beides kann für sich Spaß machen.
Die "Wushu Art" ist "freier", mit mehr Color, bedarf aber verantwortungsvolle Spieler.
Die traditionelle Art ist mehr vom Spielleiter kontrolliert und da bedarf es eben mehr Vertrauen der Spieler an den Spielleiter.
Bei Wushu kann man sich mehr austoben, aber da kann es entweder dazu kommen, dass der Spielleiter eben nicht sagen kann, wie sich das Spiel entwickelt [oder die Freiheit ist in nachhaltiger Betrachtung belanglos, weil die Spieler doch nur wieder in bestimmten Rahmen frei agieren können, der Rahmen aber vom SpL bestimmt wird (ich nenne das mal 'verstecktes railroading')].
Die traditionelle Spielweise kann aber auch Spaß machen. Klar, da muss man sich auf den Spielleiter verlassen und dem vertrauen, dass der alles "richtig macht" (und dem genug einfällt). Dafür kann man sich vollkommen zurücklehnen in seine Rolle eintauchen und nur aus dieser heraus handeln (weniger Metaebene).
Wenn Du selbst spielleiterst bestimmst Du, welche Art gespielt wird und erlaubst es den Spielern, so zu agieren, wie sie wollen. Deswegen stört es Dich nicht.
Das hat auch nichts mit dem System zu tun, denn man kann auch DSA oder DnD so spielen.
Wushu unterscheidet sich doch nur dadurch, dass es die Erfolgswahrscheinlichkeiten heraufsetzt, WENN sich der Spieler einmischt und das auch noch stimmungsvoll macht.
Aber je weniger im Spiel gewürfelt wird, desto weniger spielt die Mechanik (Regelsystem) eine Rolle. Dann kommt es nur darauf an, ob der Spielleiter auf die Ideen der Spieler eingeht oder nicht.
Und ich glaube letzteres ist eigentlich keine Frage von Systemen oder Settings, sondern eher etwas von Qualität und vielleicht "Erfahrung".
Bring die Leute dazu, dass sie mal mit Dir Wushu spielen und dann wirst Du sie auf den Gedanken gebracht haben, wie schön es ist, sich auch mal von den Spielern eine gute Show bieten zu lassen. Versuch nicht gleich ganze Gruppen zu 'konvertieren', sondern nimm Dir einzelne Spieler vor. Eine Gruppe würde sehr schnell wieder in ihre typische Art und Weise verfallen, während ein einzelner in neuer Runde sich da anpasst.
Und ansonsten hast Du immer die Wahl, ob und was Du mitspielst.
PS: Schau Dir mal Exalted an, das ist zwar Komplex, unterstützt in kleiner Weise aber auch genau das - Color bringt Bonus durch Würfel.
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Aber etwas wie
Ich nehme dem Schlägertyp mit Schwung das Schwert aus der Hand, und gebe es ihm mit dem Griff vorran zurück/Stecke es wieder in seinen Waffengürtel, um ihn zu Zeigen, dass ich ihn für eine Witzfigur halte.
ädern für mich schon was am Handlungsverlauf, denn a) stellt es deinen Helden besser da als andere und b) stellst du die Bösewichte als Hirnis dar.
Bei vielen klassischen Systemen geht sowas einfach nicht, und zwar weil der Spielleiter und die anderen Spieler die Authorität ber ihre Aktionen und Monster halten wollen. Also ansagen wie "Ich ziehe meinen Säbel und rufe "Haltet ein Ihr Narren" und stürme, den Säbel schwingend auf den nächsten Gegner zu, um ihn zu entwaffnen" Ist so das typische Maß an Color, dass man als Spieler in den meisten Systemen produzieren kann.
Der pielleiter kann dann entscheiden, als Authorität des Schurken, beschreiben, dass Du seine Waffe zurücksteckst und er somit lächerlich dasteht, weil Du einen tollen Entwaffnen-Wurf geschafft hast.
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Danke sehr :)
Nur mal so, damit keiner meint, ich wäre irgendwie... komisch, versnobt oder sonst wie herablassend:
Ich verlange ja kein Wushu, wenn ich mich auf eine Runde D&D spiele, nein, ich liebe D20 Modern, und würds gerne öfter spielen.
Es geht mir eben einfach um ein wenig mehr Beschreibung, und dass der SL das zu lässt. Wenn ich denn denke dass es dem Gesamten Tisch mehr Spaß bringen könnte. (Es gibt auch Settings wo das keinen Sinn macht: Cthulhu zB. da komme ich auch damit klar!)
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Ich nehme dem Schlägertyp mit Schwung das Schwert aus der Hand, und gebe es ihm mit dem Griff vorran zurück/Stecke es wieder in seinen Waffengürtel, um ihn zu Zeigen, dass ich ihn für eine Witzfigur halte.
Ob solche Aktionen gehen ist aber nun wirklich genrekonvention. Bei 7th Sea sollte man mit Mooks sowas locker machen können, in vielen anderen Systemen eher nicht.
Sowas halt... oder eben ein netter Monolog oder Dialog, der nichts an der Situation ändert, sondern einfach zur Stimmung beiträgt.
Das ging bei uns schon 1996 bei DSA oder Vampire, als wir halbwegs anfingen ernsthaftes Charakterspiel zu betreiben. Sowas gehört zu einer guten Runde in meinen Augen zwingend dazu. Wenn das bei euch nicht geht, kann ich deine Unzufriedenheit verstehen.
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ändert für mich schon was am Handlungsverlauf, denn a) stellt es deinen Helden besser da als andere und b) stellst du die Bösewichte als Hirnis dar.
Das Beispiel ist jetzt nicht für den BigBad sondern für einen Strassenschläger gemeint, deswegen ist deine Aussage dass es an der Rahmenhandlung was ändern IMHO nicht ganz korrekt.
Sonst klar, hast Du recht, aber das verlange ich ja garnicht (also dass ich den Stil einer Szene oder so verändern kann, der SL denkt sich ja was dabei)
Sowas gehört zu einer guten Runde in meinen Augen zwingend dazu. Wenn das bei euch nicht geht, kann ich deine Unzufriedenheit verstehen.
Ist halt teilweise so, aber nicht in meinen Regelmäßigen Runden... ich berichte hier mehr aus Erfahrung als aus Aktueller Situation.
Und klar: wenn einer DSA grim&gritty macht (oder Cthulhu), und ich in jedem Kampf um mein Leben bangen soll, dnan nehme ich auch "Mooks" ernst.
Aber ich rede hier hauptsächlich von "heldigen" Sachen wie: AC, 7the Sea etc...
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Bei vielen klassischen Systemen geht sowas einfach nicht, und zwar weil der Spielleiter und die anderen Spieler die Authorität ber ihre Aktionen und Monster halten wollen. Also ansagen wie "Ich ziehe meinen Säbel und rufe "Haltet ein Ihr Narren" und stürme, den Säbel schwingend auf den nächsten Gegner zu, um ihn zu entwaffnen" Ist so das typische Maß an Color, dass man als Spieler in den meisten Systemen produzieren kann.
Das liegt aber doch ausschliesslich an den Spielern und am Spielleiter und ist vollkommen Systemunabhängig.
... ich liebe D20 Modern, und würds gerne öfter spielen.
Dann such Dir einen Spielleiter der es so leitet, wie Du es gerne hättest.
Oder schnapp Dir das Regelwerk und leite eine Runde für eine Weile um denen zu zeigen, wie Du es gerne hättest und gib dann die Zügel an jemanden weiter. Dadurch hast Du die 'Agenda' (also das wie wird gespielt) ein wenig vorgegeben und die anderen werden sich darauf beziehen - es entweder ablehnen, wenn es ihnen nicht gefällt, oder es kopieren, wenn es ihnen gut gefällt.
"Learning by Doing" klappt imho noch am Besten. Wenn Du eine bestimmte Art des Spiels bevorzugst, dann zeig den Leuten wie es geht. Das überzeugt meist mehr, als all die Diskussionen, die man führt.
[und ich mag d20 ganz und gar nicht - inklusive d20 modern! Nimm lieber M&M!]
[und gerade Cthulu Wushu wäre interessant, sofern man wirklich verantwortungsvolle Spieler dabei hat, die sich auf die Cthulu Coleur einlassen.]
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Dabei ging es mir nur um den "klassischen" Held-BigBad - Dialog... warum nehmen solche SL's einem den Spaß daran?
Ich nehme jetzt einffach mal an, dass du einen 'normalen' Menschen spielst. Wenn du das bei mir machen würdest, würde ich dich lassen - sofern du auch sonst einen Halbirren mit ausgeprägtem Todestrieb spielst. Das Problem ist nämlich wieder mal eine Stilfrage.
Heldengeschwätz (wie ich es mal despektierlich nennen will) ist typisch für bestimmte Genres, z.B. Actionfilm, Superheldencomic usw. Es ist da auch angebracht, und Wushu kümmert sich vornehmlich um diese Genres. Andere Systeme und andere Spieler / Spielleiter tun das aber nicht. In solchen Fällen wäre eine Aktion, wie du sie beschreibst, z.B. einfach ein Ausdruck von Wahnsinn. Beispiel aus dem Wahren Leben (TM):
Mein Schwager hat mir gestern einen Schwank aus seiner Jugend als Punk erzählt. Ein Freund von ihm ist mit einem frisierten Moped Richtung Holland gefahren und wollte über die damals noch bewachte Grenze. Weil er keinen Ausweis hatte, wolltenihn die Zöllner nicht rüberlassen. Da hat er eine Flasche Becks unter der Jacke hervorgezogen (die mit dem Schlüssel drauf) und gesagt 'Mit diesem Schlüssel komme ich überall rein'. Tja, Coolpoints gibt das, aber auch einen kostenlosen Aufenthalt im Knast in Mönchengladbach, wo man ihn auf Drogen gefilzt und auch welche gefunden hat.
Moral von der Geschichte: wenn ein (ich sag das Hasswort) realistischer Stil angelegt wird, bringen einen coole Aktionen eben in Schwierigkeiten, und am Geisteszustand der Person wird berechtigterweise gezweifelt. Wenn du damit nicht leben kannst, halte dich fern von Spielen mit einem realistischen Stil.
Das soll nicht heißen, dass der eine oder andere Stil besser ist. Man sollte nur nicht versuchen, einem Spiel einen Stil aufzudrücken, den die anderen Spieler und der SL nicht wollen.
Robin
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Das soll nicht heißen, dass der eine oder andere Stil besser ist. Man sollte nur nicht versuchen, einem Spiel einen Stil aufzudrücken, den die anderen Spieler und der SL nicht wollen.
Was wieder beweist, dass es nicht Setting- sondern Gruppenagenda-abhängig ist.
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@Bitpicker:
Wie schon vorher gesagt: dessen bin ich mir bewusst!
Aber klar, ich Pflichte Dir bei :)
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Das liegt aber doch ausschliesslich an den Spielern und am Spielleiter und ist vollkommen Systemunabhängig.
Oh, jetzt gehts wieder um Dinge wie "System". Man sollte mit den Begrifflichkeiten immer vorsichtig sein.
Zu deiner aussage. Ich würde sagen, dass in in höchstem Fall "systemabhängig"
Denn als Spielleiter würde ich auch immer nur soviel spielerproduzierte Color zulassen, wie auch in eine Kampfrunde passt. Wenn ich als SL nämlich DInge beschreibe, die zwar echt cool und stylisch sind, aber irgendwie sehr Zeitaufwendig geschildert wedren, und dazu noch min negativen Kosequenzen für die Spieler verbunden sind, werden sie in den meisten Fällen protestieren... bei D&D
Bei Unknown Armies oder ähnlichen wäre die Reaktion wahrscheinlich weniger dramatisch...
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Oh, jetzt gehts wieder um Dinge wie "System". Man sollte mit den Begrifflichkeiten immer vorsichtig sein.
Zu deiner aussage. Ich würde sagen, dass in in höchstem Fall "systemabhängig"
Denn als Spielleiter würde ich auch immer nur soviel spielerproduzierte Color zulassen, wie auch in eine Kampfrunde passt. Wenn ich als SL nämlich DInge beschreibe, die zwar echt cool und stylisch sind, aber irgendwie sehr Zeitaufwendig geschildert wedren, und dazu noch min negativen Kosequenzen für die Spieler verbunden sind, werden sie in den meisten Fällen protestieren... bei D&D
Ja, grundsätzlich hast Du sicherlich erstmal recht damit.
Die Ausnahme, die ich da sehe, ist aber die Grundlage, die man für Couleurbetontes Spiel benötigt:
Spielleiter und Spieler müssen so spielen wollen.
Das muss gegeben sein, damit couleurbetontes Spiel funktioniert.
Wenn das gegeben ist, dann kann man sich auch darauf einigen, dass dann alles, was zum Couleur gehört, nicht durch Regelmechanismen blockiert. Das ist sogar bei D&D regelkonform, denn auch da steht, wenn sich die Leute einigen, dürfen die Regelmechanismen abgeändert werden.
Okay, dadurch würden die meisten Regeln möglicherweise überflüssig und irgendwie entsteht da die Frage, inwiefern man noch D&D spielt.
Aber man könnte ggf. auch sagen, dass bei Kämpfen gegen "Mooks" einfach nur 'erzählt' wird und nur die Kämpfe gegen die Hauptantagonisten wirklich taktisch ausgespielt werden. Oder so ähnlich...
Punkt ist: Um couleurbetont zu spielen, muss man so spielen wollen. Wenn man so spielen will, kann man sich auch darauf einigen, das wegzulassen, was einen behindert.
(Bei D&D wirds wahrscheinlich darauf hinauslaufen, dass es das ganze D&D System ist, das behindert, aber auch das ist okay. Dann spielt man eben Wushu. ;) )
Und dann hast Du wieder Recht, dann ist es doch Systemabhängig, denn es gibt bestimmt Systeme, die da eher behindern als erlauben.
Aber wir (ich) komme(n) vom thema ab, denn eigentlich ging es um das "warum braucht Sven couleurbetontes Spiel".
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@ Doc H:
WORD!
(das wollte ich schon immer mal sagen)
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Jetzt zitiere ich mich schon selber:
...eigentlich ging es um das "warum braucht Sven couleurbetontes Spiel".
Mir ist dazu grad was eingefallen.
Terry Pratchett hat seinen Roman "Guards! Guards!" (zu deutsch "Wachen! Wachen!") all den Wachen gewidmet, die in dramatischen Filmen schön der Reihe nach sich dem Hauptakteur in den Weg stellen um geschnetzelt zu werden. Und natürlich wäre der Protagonist bei einer gut koordinierten Aktion überwältigt worden.
Aber wir alle wissen das und lieben die Mantel- und Degengefechte trotzdem heiss und innig.
Und wir alle wissen, dass der Errol Flynn am Ende siegt und die schnieke Tussi abbekommt, und trotzdem schauen wir den Film und fiebern mit.
Vielleicht magst Du (Sven) es deswegen. Weil man eben trotz allem Wissen auf der Meta-Ebene mitfiebern kann, wie es ausgeht. Und weil man durch Couleur sehr viel Drama, Spannung und Stimmung erzeugen kann.
Und weil es frustrierend ist, zu hören, "Das geht so nicht!"
Und weil Frust ein bisschen die Illusion des Dramas zerstört.
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Erst einmal danke an Boba, der im Prinzip schon alles gesagt hat und dessen Aussagen man nur wenig hinzufügen kann. Außer vielleicht einer kleinen Geschichte des Verständnisse: Ich verstehe Dich, Sven. Ich verstehe Dich nur allzu gut... obwohl ich längst nicht so viel WuShu spiele wie Du (eigentlich fast nie). Glücklicherweise bin ich momentan nur in eineinhalb Runden dauerhaft als Spieler dabei, und zumindest die "Vollrunde", die meine Frau leitet, leidet nicht unter diesen Problemen. Eine andere Runde, in die ich als Spieler vor ein paar Monaten eingestiegen bin, zeigte mir aber überdeutlich: Meine Ansprüche an das Spiel (Vampire war's) waren anders als die der anderen, und "das kannst Du nicht" oder "ja, aber" habe ich da mehr als oft zu hören bekommen. Und es hat mich angekotzt. Und deshalb werde ich als Spieler (zumindest was längere Kampagnen betrifft) nur noch mit Leuten spielen, deren Spielstil ich kenne und schätze. Bei denen ich weiß, daß Color gewünscht wird. Und ich werde auch nur noch Systeme spielen, die dem nicht im Wege stehen. Die Coloraktionen belohnen, nicht bestrafen.
Ich könnt mich jedes Mal aufregen, wenn ich als Spieler eine kleine nette Aktion (ohne Spiel/Plot technischen Sinn) machen möchte und die verwehrt bekomme...
Das ist ein klassisches Grundproblem, und anders als manch einer meiner Vorredner würde ich dieses nicht allein an den Spielern festmachen. Hier haben wir ein System - das gibt vor, was ich machen kann und was nicht. Klar, ich kann Regeln außer Acht lassen. Aber ist das in Ordnung? Wann gelten die Regeln, wann nicht? Entscheiden wir das von Fall zu Fall? Was ist, wenn ich eine Regel brechen möchte (einfach um was cooles zu tun), aber andere sich darauf verlassen, daß dies nicht geschieht (weil sie grad nicht cool sein wollen)? Was ist, wenn mein SL mich nicht einschätzen kann und denkt, daß ich etwas übertriebenes mache, wenn er mich die Regeln ignorieren läßt? Ohne Konsens ist da auch wenig dran zu drehen. Man kann sich diesbezüglich einigen, man kann das System anpassen. Aber soweit muß man erst einmal kommen. Meist scheitern solche Versuche ja schon an der Einigung, weil jeder andere Ansprüche stellt.
Beim Leiten hab ich weniger Probleme... Liquid läuft super, D&D auch, selbst mit allen Regeln, und wenig Color...
Ich weiß ja nicht wie es Dir geht, aber ich habe als SL auch noch genug andere Dinge im Kopf. Zumal, wenn Color gebraucht wird und diese kommt von mir, dann ist sie auch mit dem, was ich den Spielern vorsetze, konform.
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Hab eigentlich nichts groß beizutragen, ausser meiner Begeisterung darüber, dass "color-süchtig" eine tolle Beschreibung für SIM ist. :)
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Hab eigentlich nichts groß beizutragen, ausser meiner Begeisterung darüber, dass "color-süchtig" eine tolle Beschreibung für SIM ist. :)
Naja, sobald es aber dazu geht, möglichst viel Couleur zu produzieren, wirds wieder GAME, denn dann kommen die Powerteller ins Spiel.
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Naja, sobald es aber dazu geht, möglichst viel Couleur zu produzieren, wirds wieder GAME, denn dann kommen die Powerteller ins Spiel.
Die Powerteller lassen sich durch Regeln endämmen! (Beispiel: Veto!).
Aber danke, da shat mich shon mal weitr gebracht, und danke auch an Haukrinn, der auch sowas ähnliches schon mal mit gemach that, und davon berichtet hat :)
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... danke auch an Haukrinn, der auch sowas ähnliches schon mal mit gemach that, und davon berichtet hat :)
Och wenns danach geht.
Was meinst Du, wie es in meiner Runde aussieht?
Alles erzkonservative Spieler, die sich schon aufregen, wenn ich mal ein anderes Setting anbieten möchte (was teilweise schon öfter geschieht).
Über Couleur oder Player-Empowerment muss ich da gar nicht erst was verlieren.
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Och wenns danach geht.
Nich nur, ich fragte nur im Eingangspost nach Erfahrungen...
Ich sollte ggf. meine Thread nicht mit 2 Themensünschen starten...
Entweder Diskussion "oder" Erfahrungswerte ;)
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Und klar: wenn einer DSA grim&gritty macht (oder Cthulhu), und ich in jedem Kampf um mein Leben bangen soll, dnan nehme ich auch "Mooks" ernst.
Aber ich rede hier hauptsächlich von "heldigen" Sachen wie: AC, 7the Sea etc...
Bitte ??? Hab ich da grade richtig gelesen ??? Also bei dem Problem, was du angesprochen hast, nämlich " Color" ,kannst du doch AC und 7th Sea nicht in einem Zug nennen bzw. auf eine Stufe stellen. Klar zu 7th Sea gehören solche stylischen Aktionen dazu, keine Frage, und Mooks sind einfach dazu da, um sie cool, stylisch und legère niederzumachen.
Aber bei AC ist das doch was völlig anderes. Schon alleine die Welt ist viel dunkler und düsterer, und wenn's dumm läuft, dann kann der Held auch schon mal bei nem (vermeintlich leichten!) Schlägerkampf draufgehen. Klar ist es möglich, auch bei AC Color in seine Aktionen miteinfliessen zu lassen, aber grade beim Kampf wirst du für viele Sachen Zweifach(Malus: -4)-oder gar Dreifachaktionen (Malus: -8) brauchen, wohingegen du diese oder jene Aktion in 7thSea problemlos so oder vielleicht noch mit nem (angesagten) Raise durchführen kannst.
Und "Helden" in 7th Sea und "Helden" in AC sind auch noch mal zwei Paar Stiefel, aber das ist hier nicht Thema.
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Ich würde ja einfach sagen, dass du (8t) ne komische Vorstellung von Couleur hast. Meines Erachtens ist Couleur mehr als völlig übertriebene Aktionen, gerade wenn solch nicht ins Genre passen.
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Hab eigentlich nichts groß beizutragen, ausser meiner Begeisterung darüber, dass "color-süchtig" eine tolle Beschreibung für SIM ist. :)
Findest du? Meiner Meinung nach hat zumindest die Sorte Colour, die eingangs beschrieben wurde, nichts mit SIM zu tun, außer, du meinst die Simulation eines Genres und nicht die Simulation einer fiktionalen Realität.
Robin
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Ich würde ja einfach sagen, dass du (8t) ne komische Vorstellung von Couleur hast. Meines Erachtens ist Couleur mehr als völlig übertriebene Aktionen, gerade wenn solch nicht ins Genre passen.
Nene, deswegen ist auch Blizzards aussage Falsch: Ich werfe AC in einen Topf mit 7te See, weil ich da auch beschreiben kann, nur anders.
Ich habe hie rnur beispiele für heldige Sachen verwendet...
Aber Beschreibungen von einem Blutigem Berserker (jetzt nich tin AC, aber anderer Dark fantasy) hab ich von bestimmten SLs schon öfter abgeschmettert gesehen...
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Ich denke, es hängt im Verhältnis 60 zu 40 vom Spielleiter und dem System ab, wieviel Color man machen darf. Es ist eine Sache, wenn Erzählungen zum erzählen benutzt werden, oder um sich ein Vorteil zu schaffen, und ich kann mir viele SLs vorstellen, die einfach jedem Spieler, der dermaßen beschreibt und die selber nicht Wushu kennen, unterstellen, sich einen Vorteil verschaffen zu wollen.
Ich selber bin wenig für Color, immerhin ist das Leben der Helden schon schwer genug, dann muß man keine Faxen machen (wie im Gebirge mit zugebundenen Augen auf den Händen laufen oder vielmehr klettern). Wenn es generell um Beschreiben geht (siehe die Sache mit dem Berserker) würde ich sagen, dass dies Sachen sind, die man ruhig zulassen sollte, es geht hierbei nicht um Vorteile sondern um das Image, was man von seinem Helden kreieren möchte.
Klar, wenn man ein System spielt, was von Color recht wenig hält (zB CoC), dann sollte man überlegen ob man dann nicht eher ein System spielen sollte was dies unterstützt (wie schon genannt Exalted).
@Blizzard: Nja über AC düster kann man sich auch noch streiten, aber das dann lieber in einem anderen Thread ;D
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Wo ist denn das Problem, wenn sich ein Teilnehmer einen Vorteil verschaffen wollte?
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Wenn er dies nur ohne Probe tut sehe ich darin ein Problem, wenn er mir zeigen kann, dass sein Held dies kann, dann darf er das auch.
Ich sehe nicht ein, warum man einem anderen die Waffe einfach wegnehmen kann, nur weil man toll erzählen kann.
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Warum ist es ein Vorteil seinen Gegner entwaffnet zu haben?
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Ich selber bin wenig für Color, immerhin ist das Leben der Helden schon schwer genug, dann muß man keine Faxen machen (wie im Gebirge mit zugebundenen Augen auf den Händen laufen oder vielmehr klettern).
Ich glaube, da besteht ein Missverständnis, darüber, was Color (ich finde Couleur ja schöner) ist, und was nicht.
Couleur ist Farbe - Stimmung - Atmosphäre.
In einem spektakulären Kung-Fu Manga Setting mag dies "auf Zedernspitzen stehen" oder "an der Wand laufen" bedeuten, aber das bedeutet nicht, dass dies überall gilt.
In einem "gritty" Setting kann Couleur auch bedeuten, dass man die schwierigkeiten, die die Welt bereitet stimmungsvoll ausbreitet - beim besagten Beispiel also, dass die Charaktere mit den Widrigkeiten einer Gebirgsüberquerung zu tun haben und unter Witterung, Klettern, Kälte, etc. leiden. In dem Fall ist Couleur, dass einem als Spieler das Gefühl des eiskalten Windes um die Nase streicht während man diese Szene spielt.
Da muss es also nicht automatisch spektakulär vorgehen. Ziel ist es, dass man die Situation als Spieler und auch als Spielleiter wirklich stimmungsvoll wahrnimmt.
Und deswegen komme ich gleich zu:
Klar, wenn man ein System spielt, was von Color recht wenig hält (zB CoC), ...
Wer sagt denn so einen Quatsch (dass Cthulu wenig Platz für Couleur enthält)?
Grade Cthulu - also subtiler Horror ist doch Couleur pur.
Zugegebener Maßen ist Horror die schwierigste Atmosphäre, die man erzeugen kann,
ABER Horror ist Couleur pur!
Dementsprechend ist Call of Cthulu auch voll von Couleur, aber eben nicht der typischen, sondern eben voll von subtiler Bedrohung, voll von Angst, voll von unbekanntem und wer weiss schon, was sich im nächsten Schatten verbirgt.
Meines erachtens das anspruchsvollste was man sich an Aufgabe stellen kann - Angst zu erzeugen.
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Warum ist es ein Vorteil seinen Gegner entwaffnet zu haben?
???
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Ja, unter dem Aspekt gesehen liegt ein Missverständnis vor, für mich ging es jetzt um Beschreibungen und das Ausnutzen dieser (Entwaffen) oder unterstützen der Atmosphäre (Berserker). Das mit CoC hatte ich jetzt nur angeführt, weil ich dies weiter vorne im Thread meine gelesen zu haben(habe selber noch nie CoC gespielt, würd aber mal gerne). In diesem Falle nehme ich die Behauptung zurück.
@1of3: Er hat keine Waffe mehr, dass ist für mich schonmal ein klarer Vorteil, oder?
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Nein. Warum? Ein Nachteil ist es nur, wenn der Charakter ohne Waffe weniger effektiv ist. Du vermischt wichtige Ebenen.
Was du wohl eigentlich sagen wolltest, ist, dass du es nicht für richtig hälst, wenn ein Teilnehmer die Möglichkeit erhält in unverhältnismäßiger Weise auf irgendwelche Spielwerte Einfluss zu nehmen.
Das seh ich übrigens genauso. Und deshalb mag ich die meisten Rollenspiele nicht, weil Spielleiter mit großer Regelmäßigkeit zu diesem Verhalten aufgefordert werden.
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Mal wegen dem Entwaffnen: in meinem Beispiel gebe ich die Waffe sofort wieder zurück...
Da liegt mal echt kein Taktischer Vorteil drin!
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Die Frage ist, ob es im jeweiligen Setting plausibel ist. ;)
Das ist hier das Totschlagargument, das wissne wird Doch..
Mensch Ehron, darum gehts doch garnicht.
Nu Komm nich so von der Seite...
Geh Weg Sitmme aus dem Off! ~;P :smash: ;) ;D
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Die Frage ist, ob es im jeweiligen Setting plausibel ist. ;)
Selbst wenn es das nicht ist, dann sollte man zumindest darüber reden warum dem so ist. Sonst spielt man doch überhaupt nicht mehr miteinander, sondern aneinander vorbei. Jeder will was anderes und keiner bekommt das, was er möchte.
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Findest du? Meiner Meinung nach hat zumindest die Sorte Colour, die eingangs beschrieben wurde, nichts mit SIM zu tun, außer, du meinst die Simulation eines Genres und nicht die Simulation einer fiktionalen Realität.
Das ist beides SIM. Es handelt sich nur um einen anderen Fokus.
Wer sich selbst als "color-süchtig" bezeichnet, will ganz klar SIM spielen. (Wobei das natürlich voraussetzt, dass die Person Color auch richtig verwendet.) Bei NAR ist Color nur Mittel zum Zweck (über Color zu Situation). Bei GAM ist Color sogar so gut wie bedeutungslos - ich hab Spieler erlebt die durch Color eher gestört wurden. Aber wer ohne Color keinen Spaß hat, der fährt definitiv auf der SIM-Schiene.
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Ach Leuts, wir nutzen "Color" sogar in Midgard.
Seit Jahren.
Nicht dauernd.
Aber immer wieder.
Und wir halten uns an Aktionen/Skills, die unsere Charactere entsprechend gut (in 8t88s Beispiel: wohl meisterlich) beherrschen.
Das machen wir Spieler selber, da muß unser SL nicht viel "überprüfen" und die "Vetomöglichkeit" ist auch weniger formell - es wird nicht wörtlich "Veto" gerufen, es wird kurz in der Runde diskutiert.
Ausserdem gibt es keine "Belohnung" (wie mehr Würfel bei Wushu), ausser der besseren Stimmung.
Und das wiederum reicht uns - mehr wollen wir davon doch gar nicht!
Und wir kriegen das!
Cineastische Aktionen kommen trotzdem immer wieder vor - und wenn einem eine tolle Szene einfällt, die sein Character aber nicht machen kann, dann wird das eben vom Spieler mit der Idee an den Spieler mit dem passendsten Character weitergegeben:
Neulich war ich verhindert und die anderen haben meinen Character gespielt. Was sie mir erzählt haben, lag so dicht am "normalen" Verhalten dieses Characters, daß es völlig in Ordnung war (auch, dass der Character dabei fast abgenippelt wäre - aber es ist die risikofreudigste Figur in der Runde, der hat sich so entwickelt, ich spiele den auch so). Die "larger than life" Aktionen, die sie mit diesem Character durchgezogen haben, machten ihnen offensichtlich so viel Spaß, daß sie ihn in der Richtung "ausgespielt" haben (der ist aber auch in dieser Richtung gewachsen, quasi der "Errol Flynn" der Gruppe).
In der darauf folgenden Runde gab es dann übermächtige Zauber, riesige Schlachten - sozusagen im Breitwandformat und leuchtenden Farben. Einfach als Weiterentwicklung der vorigen Runde. War extrem stimmungsvoll und spannend (auch unser SL wusste nicht, wo es lang gehen würde, ob wir überleben würden, usw). Und das mit "Mitgard" (dem uralten Rollenspiel mit vielen Tabellen, Würfeln und SL).
Fazit: ich verstehe 8t88 Wunsch nach mehr "Color" - und ich habe das Glück, diese "Color" auch in klassischer Runde zu erleben.
Es ist keine Widerspruch - es ist machbar! :d
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Fazit: ich verstehe 8t88 Wunsch nach mehr "Color" - und ich habe das Glück, diese "Color" auch in klassischer Runde zu erleben.
Es ist keine Widerspruch - es ist machbar! :d
Coole wahnwitzige AKtionen kann man prinzipiell in jedem System machen.
Es wollen nur eine Menge Leute eine Erfolgsgarantie bzw. eine Rundumsorglosversicherung gegen mögliche Folgen - was ich letztlich ziemlich kindisch finde, wenn es wie immer wieder zu sehen nicht nur in Spielen, wo es zum Design gehört und so völlig OK ist, sondern in allen möglichen anderen Spiele gefordert wird.
Ich diagnostiziere mal wenigstens mangelndes Verantwortungsbewußtsein für eigene Aktionen und die Frustrationstoleranz eines Vormenschärgerdich-4jährigen.
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@Marzaan: Häh? Findest du jetzt Leute doof, die eine Erfolgsgarantie wollen, oder Leute, die coole Aktionen machen wollen, auch wenn die so vom Regelwerk (!) nicht abgedeckt sind?
@Joe Dizzy: Ich glaube, hier ist nicht 'Color' im Sinne vom Big Model gemeint! ;)
Wir haben letztens 7thSea gespielt, und da kamen auch dauernd stylische Aktionen, die so nach Regeln nicht unbedingt gehen (nein, 7th Sea ist nicht kohärent designt!), aber die trotzdem Spaß gemacht haben. Dieselben Aktionen würde in UA wahrscheinlich kein Spieler versuchen (obwohl...).
Vor Jahren hab ich mal Berichte von Selganor und Slobo aus einer Vampire-Runde gehört, wo der Diszi-Einsatz eines Chars ganz anders aussah, als im Regelwerk beschrieben: Selbe Auswirkungen, andere Beschreibung. Die anderen Spieler waren völlig vom Hocker, was dieser Char alles konnte... ;)
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Ich glaube, wir brauchen ein generelles Forge-Sprech-Verbot... :verschwoer:
:gutschein:
Robin
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@Bitpicker: Das Thema hier ist nicht mit Forge gekennzeichnet und es befindet sich auch nicht im Theorie-Channel.
Die Begriffe die hier verwendet werden haben ergo nichts mit Forge zu tun.
Wenn Forge z.B. Color als Begriff benutzt, dann kann der Begriff die gleiche, eine ähnliche oder eine ganz andere Bedeutung haben. Wir können ja nun nicht alle Begriff vermeiden, die irgendwo anders mal eine Definition bekommen haben. Dementsprechend bitte zurück zum Thema.
Danke!
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Offensichtlich besteht in diesem Faden aber kein Konsens darüber, was mit Color / Colour / Couleur überhaupt gemeint ist. Auf dieser Basis kann man schlecht diskutieren, meinst du nicht auch? Wär ja schön, wenn diese Begriffe irgendwo definiert wären, sind sie aber nicht, jedenfalls nicht so, dass alle die Definition akzeptieren würden.
Robin
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Ich finde, 8t hat in seinem Eingangspost schon ziemlich klar gemacht, was er unter Color versteht: Aktion, die irgendwie cool und heldig sind. Genauere Beschreibungen einer Aktion, die einfach nett sind, auch wenn sie keine Auswirkungen haben (die Sache mit Entwaffnet und Zurückgegeben, zum Beispiel).
Ich könnte mir vorstellen, daß das Problem folgendes ist: Der Colorjunkie beschreibt in seiner Aktion nicht einfach "ich semmel druff", sondern erzählt, wie er um das Faß tanzt, dann drauf springt und von dort aus einen eleganten Stich nach dem Gegner wagt. Vom Ergebnis her - Gegner getroffen oder auch nicht - das gleiche. Leider wollen aber einige SLs für jede "Aktion" einen Wurf - "ich semmel druff" ist eine "Aktion", das andere aber drei. Daß zwei dieser "Aktionen" vollkommen unerheblich, sondern eben nur Beschreibungsfluff sind, ist ihnen nicht klar. Vielleicht haben sie auch Angst, daß der Spieler jetzt plötzlich Boni für "erhöhte Position" will. Oder das System vorsieht, daß er sie kriegen sollte.
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Ich hab das schon so verstanden, aber Joe Dizzy (wie du selbst gesagt hast) wohl nicht. Aber lasst uns ruhig zum Thema zurückkehren.
Robin
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Offensichtlich besteht in diesem Faden aber kein Konsens darüber, was mit Color / Colour / Couleur überhaupt gemeint ist. Auf dieser Basis kann man schlecht diskutieren, meinst du nicht auch? Wär ja schön, wenn diese Begriffe irgendwo definiert wären, sind sie aber nicht, jedenfalls nicht so, dass alle die Definition akzeptieren würden.
Kurz geantwortet: Dann frag halt. Es ist 8t88's Thema und er hat den Begriff verwendet. Also muss er die Definition geben, was das ist. Und ehrlich gesagt: Ich finde, das hat er auch klargestellt. (siehe Leonies Beitrag)
Ich habe den Begriff "Couleur" genannt, gerade um vom Forgebegriff auch etwas Abstand zu nehmen. Colour ist ein vertipper von mir (mea culpa). "Couleur" soll aber synonym zu dem Color stehen, das 8t88 verwendet.
Der Punkt der "ungenauen Definition" ist schon okay. Wenn es Dir ungenau vorkommt, dann muss es wohl genauer definiert werden, aber das geht am Besten, wenn man nach einer eindeutigen Definition fragt. Dein "Forge"-Post war diesbezüglich aber wenig hilfreich. *achselzucken*
Nachtrag:
Ich hab das schon so verstanden, aber Joe Dizzy (wie du selbst gesagt hast) wohl nicht.
Ah ja, jetzt!
Jetzt verstehe ich Deine "Forge"-Beitrag... Wäre gut gewesen, wenn Du den mit kleinem Verweis auf Joe Dizzies Post geschrieben hättest, denn der stand weiter oben.
Im Grunde hast Du Recht, es bilden sich mal wieder zwei Themen und das Sub-Thema ist irgendwie Forgy..
Sim und so. Naja, aber das ist ja so bei den meisten Themen. Weiss auch nicht, was so schwer daran ist, ein neues aufzumachen, und dann aufs alte durch einen Link bezug zu nehmen.
Aber Du hast recht: Zurück zum Thema!
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Ja, Leonie hat recht, so habe ich es gemeint...
Mir viel kein besserer Begriff als Color ein, sorry... zumal ich den schon "pre-GroFaFo" verwendet habe.
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@Marzaan: Häh? Findest du jetzt Leute doof, die eine Erfolgsgarantie wollen, oder Leute, die coole Aktionen machen wollen, auch wenn die so vom Regelwerk (!) nicht abgedeckt sind?
Ich finde Leute doof, die eine Erfolgsgarantie haben wollen
(edit: in Spielen, wo dies nicht Teil des Designs ist und der etablierten Spielrealität wiederspricht. Wenn man ein bekanntes Spiel von vorneherein entsprechend umbauen möchte, bevor man spielt, ist das auch OK - das macht dann aber nicht die Leute, die es spielen, wie ursprünglich gedacht dumm, rückständig oder zu schlechten Spielern. Gegenüber solchen Andeutungen behalte ich mir ebenfalls vor ein schlechtes Bild von dem Betreffenden zu haben)
Solche Aktionen sind cool, weil sie eben mit einem Risiko behaftet sind, bzw eine erhebliche Menge Fertigkeit und/oderGlück erfordern und es sich auch nicht jeder traut, so etwas zu machen.
Ein Spielleiter der so eine Aktion, wenn sie denn nach der Definition der Spielrealität möglich ist, einfach nicht erlaubt, ist meines Erachtens aber auch ein schlechter Spielleiter, er hat aber sogar die Pflicht, einen entsprechenden spielweltkonformen Schwierigkeitsgrad fest zu legen.
Gute Rollenspiele geben eine entsprechendes Gerüst und Hilfen für den Spielleiter.
Schlechte Systeme haben kein Gerüst, an dem der möglicherweise noch unerfahrene Spielleiter sich orientieren kann oder haben (böser Blick auf DSA) von vorne herein ein Gerüst, welches solche Aktionen selbst für Spezialisten einfach unsinnig erscheinen lassen oder kodieren z.B. auch alltagsnahe Dinge binär.
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Ich hab das schon so verstanden, aber Joe Dizzy (wie du selbst gesagt hast) wohl nicht.
Nichts für ungut, aber ich habe meine Zweifel daran dass du irgendeine Ahnung davon hast, was ich verstehe und was nicht.
Mein Post war als Randbemerkung gedacht. Daher auch der Einstieg: "Habe eigentlich nichts groß beizutragen,..". Ich versteh nicht ganz wie dadurch der Eindruck entstand, ich würde auf das Thema bezug nehmen und über 8t88s Konzept von "Farbe" beim Rollenspiel sprechen.
Was das eigentliche Thema angeht:
Ich weis nicht, gehts wen ähnlich?
Mit anderen RPG-Aspekten vielleicht?
Ja, mir geht's manchmal ähnlich, mit einem anderen Spielaspekt:
Manche Spieler erwarten von mir, dass ich ihnen ergreifende Szenen, eine abwechslungsreiche Handlung, packende Charaktere und spannende Herausforderungen liefere und sie dann höchstens Nebensächlichkeiten zum Spiel beitragen oder versuchen den Plot - sollte ich mich dazu herablassen einen vorzubereiten - entgleisen zu lassen.
Der SL als Märchenonkel ist eine Herangehensweise, die ich für eine abartige Fehlgewohnheit bei viel zu vielen Rollenspieler halte.
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Ich finde Leute doof, die eine Erfolgsgarantie haben wollen
...
Solche Aktionen sind cool, weil sie eben mit einem Risiko behaftet sind, bzw eine erhebliche Menge Fertigkeit und/oderGlück erfordern und es sich auch nicht jeder traut, so etwas zu machen.
Aber natürlich gibt es immer ein Risiko (der "Kirk-Thread" ist doch woanders, oder?)!
Was glaubst Du, wie oft mein erwähnter Character fast bei solchen Aktionen gestorben ist?
Und nur durch viel Glück und gemeinschaftliche Rettungsaktionen der anderen davon kam.
Wäre er dabei drauf gegangen, wär's ja auch ok gewesen!
Ohne dieses (ultimative) Risiko wär's doch gar nicht "farbig", sondern "weiss-in-weiss"...
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Bei diesem "Color" gibt es auch ein anderes Arbument, das SL dazu bringen könnte, jemanden zu unterbrechen.
letzte Runde:
Mein Char (Duellant) streckte gerade mit dem ersten kritischen Hieb eines von drei Wildschweinen nieder. Mein Kommentar: "Diego wird etwas leichtsinnig und...(versucht die beiden anderen auszutänzeln, was eigentlich einen Positionswechsel beschreiben sollte)" aber soweit kam ich gar nicht. Nach leichtsinnig meinte der SL nur Attack of opportunity...
Er wollte diese Begegnung nur als Lärmquelle haben und so kurz wie möglich halten, damit der Hauptteil das richtige Gewicht hat.
Ist auch in Ordnung. Die tollen Aktionen kamen dann nachher.
aber man sitzt dann schon dumm da, wenn einem mit sowas der Mund abgeschnitten wird. :P
Wenn Couleur (ist schöner :d) den Spielfluss zu runterzieht, dann sollte man als Sl auch mal bremsen.
beste Grüße,
Alex