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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Merlin Emrys am 20.02.2006 | 10:19
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Ausgehend von einer Unterhaltung ueber die groessten Spielleiterfehler sind ein paar Leute inklusive meiner Wenigkeit (mal wieder) etwas vom Thema abgekommen. Nach Ermahnung gibt's das jetzt also als eigenes Thema: Kann man Spielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten und sagen: "Das ist ein schlechtes System!"?
(Zumindest habe ich Aussagen von Sohn des Aethers und Settembrini so gedeutet, als wollten sie genau das versuchen.)
Meine Ansicht dazu lautet: Man kann ein System nicht theoretisch abschliessend "ein fuer alle mal" bewerten, ohne dass die Bewertung, ganz gleich wie sie ausfaellt, als "falsch" bezeichnet werden muss.
Und zwar aus folgendem Grund: Rollenspiel ist ein zutiefst interaktives Geschehen, in dem (zumindest solange es um "Spiele" im engeren Sinne geht) der Spass der Beteiligten das einzige valide Kriterium fuer die Qualitaet ist. Man kann, denke ich, begruendet davon ausgehen, dass die Art des Regelwerks dabei einen gewissen Einfluss nimmt; seine Qualitaet ergibt sich aber erst daraus, dass "reale" Spieler es im Einzelfall anwenden.
Wenn es jetzt ein Regelwerk gibt, dass in einer bestimmten Runde (die ggfs. schon eine Reihe anderer Regelwerke angetestet hat) alle Spieler am weitesten zufriedenstellt und ihnen jeweils persoenlich und als Gruppe den meisten Spass bereitet, dann ist es offensichtlich fuer diese Spielgruppe "gut". Und in dem Moment, wo es fuer eine Gruppe gut ist, ergibt die Behauptung: "Dies System ist ein fuer alle mal schlecht" ja schon keinen Sinn mehr, resp. muss als "sachlich falsch" bezeichnet werden.
Andererseits duerfte es fuer jedes System viele Gruppen geben, die damit nichts anfangen koenne, die Behauptung "Dies System ist ein fuer alle mal gut" ist also genauso falsch.
Der Versuch der allumfassenden Aussage "ein fuer alle mal gut" oder "ein fuer alle mal schlecht" ist einfach vom Ansatz her verkehrt - und kann deshalb nur in die Irre fuehren.
Und weil ich ja nichts so absolut stehen lassen kann: Natuerlich kann man ueber Details sprechen und feststellen, dass bestimmte Systeme in bestimmten Bereichen "besser" sind als andere. Man kann die handwerkliche Qualitaet beurteilen. Man kann vielleicht sogar mehr oder minder gut begruenden, wieso ein System fuer eine groessere Anzahl an Spielern "gut geeignet" sein sollte als ein anderes. Das ist dann aber weniger eine Frage von Meinungen als einfach von einer sachlichen Pruefung mit einem mehr oder minder eindeutigen Ergebnis, ueber das man dann auch keine "Meinung" mehr, sondern "Wissen" hat.
Nur leider ist es mit dem Spass so eine Sache: Der schert sich nicht um Theorien und laesst sich weder einfordern noch verbieten. Wenn ein System ohne jedes Hintergrundwissen, theoretischen Systemueberbau, Markterkundung, Spielerschubladisierung und was weiss ich nicht alles erfolgreich ist... dann mag das fuer die eifrigen Theoretiker, Systematiker, Analysten und sonstigen "Sachverstaendigen" aeusserst aergerlich sein, aber das System muss trotzdem irgendwas haben, was man, unbenommen aller Weisheit, wohl als "gut" bezeichnen muss.
[Edit: Editieren statt zitieren geklickt - hab ich korrigiert! Sorry! (I don't like Mondays!)]
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Ich stimme dir zu.
(Zumindest habe ich Aussagen von Sohn des Aethers und Settembrini so gedeutet, als wollten sie genau das versuchen.)
Außerdem ist DSA perse Scheiße. Jawohl!
War nicht ernst gemeint, sondern zu tiefst ironisch. Ich markiere ironische Kommentare nur ungern mit Smileys und hoffe, dass es durch die krasse Übertreibung klar wird, dass das nicht erstgemeint sein kann.
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Wenn ein System ohne jedes Hintergrundwissen, theoretischen Systemueberbau, Markterkundung, Spielerschubladisierung und was weiss ich nicht alles erfolgreich ist... dann mag das fuer die eifrigen Theoretiker, Systematiker, Analysten und sonstigen "Sachverstaendigen" aeusserst aergerlich sein, aber das System muss trotzdem irgendwas haben, was man, unbenommen aller Weisheit, wohl als "gut" bezeichnen muss.
[IRONIE]Quatsch, die Spieler sind nur zu Dumm um die wahrlich guten Spiele als solche zu erkennen.[/IRONIE]
Ne, seh ich genauso. Jedes RPG das auch nur einmal gespielt wurde und Spass gebracht hat, hat seine Daseinsberechtigung, und seine Qualitäten. Die Gewichtung der Qualitäten sind von System zu System verschieden, aber selbst 2 Gruppen unter dem selben System kann man selten vergleichen.
Es gibt DSA Spieler die Tiefsinniges auf innere Konflikte Basiertes Rollenspiel spielen, und es gibt Cthulhu Spieler, die ncihts machen als Monster Bashen.
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Ausgehend von einer Unterhaltung ueber die groessten Spielleiterfehler (http://tanelorn.net/index.php?topic=24441.0) sind ein Kann man Spielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten und sagen: "Das ist ein schlechtes System!"?
In einem Wort: Nein!
Die Geschmäcker und die Erwartungen an ein Rollenspielsystem sind so verschieden, dass man keine allgemeingültigen Maßstäbe an ein Rollenspiel-System ansetzen kann.
Was man aber kann (und das sogar ziemlich objektiv) ist folgendes:
- Man kann die Eigenheiten eines Systems beschreiben und auch erklären, wozu ein System geeignet und wozu es nicht geeignet ist.
Man kann erklären, welche Vorlieben es unterstützt, welche es behindert und welche es zulässt aber nicht fördert.
- Man kann bewerten, inwiefern ein Produkt, die Versprechungen, die es macht, einhält. Wenn ein Produkt damit wirbt, dass es eine bestimmte Art des Spiels fördert, kann man beurteilen, ob das zutrifft oder nicht.
Man kann nicht:
- festlegen, ob ein Spiel Spaß machen wird, oder nicht.
- davon ausgehen, dass ein Spiel, dass einem selbst gefällt, auch einem anderen gefallen muss.
- davon ausgehen, dass ein System, dass nach objektiven Kriterien viele Spielarten eher behindert, einem keinen Spaß machen kann.
- erwarten, dass ein System, dass nach "objektiven Kriterien" die eigenen Spielarten fördert einem auch wirklich Spaß machen wird.
- generell festlegen, ob einem ein Spiel gefallen wird, ohne es gespielt zu haben.
Ein sehr wichtiger Faktor im Kriterium des Gefallens ist im klassischen Spiel der Spielleiter. Dessen Systemkenntnisse und Erfahrungen und auch seine Kreativität und seine Flexibilität können unheimlich viel kompensieren. Das geeignetste (das Adjektiv "beste" will ich vermeiden) System verliert bei einem "schlechten" Spielleiter und das ungeeignetste kann einem brilliant vorkommen, bei einem sehr guten Spielleiter.
Objektivität in Geschmacksfragen ist äußerst schwer!
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Ich kann mich dem auch nur anschließen und sagen, an sich geht es nicht.
Aber man kann ein paar Sachen halbwegs objektiv bewerten, dazu gehört zum Beispiel die Produktion, sprich Layout, verwendetes Papier, bindung, Lektorat usw.
Wenn dies entsprechend schlecht gemacht ist kann man sagen, dass das Buch sein Geld nicht wert ist. Dies ist keine Aussage über das System sondern über die Qualität des vorliegenden Buches. Bestes Beispiel hierfür ist Shadowrun 4.01. Das System hat einen ordetlichen Schritt nach vorne gemacht, so das ich als ehemaliger Shadowrunhasser sagen muss: Geil! Aber Die ganzen Fehler (Regeln und Rechtschreibung) und der fehlende Index in dem Buch sind so gravierend, das man auf die nächste Ausgabe warten sollte. Ich bin froh, dasss ich ein Mängelexemplar abgegriffen habe und dafür 15 Euro bezahlt habe, alle die jetzt 35 € bezahlt haben tun mir etwas leid.
Eine zweite Sache die man objektiv bewerten kann, ist was kann ein System leisten und was nicht oder welchen Spielstil unterstüzt das System?
Zum Beispiel ist dies ein Fanatsy-System wo die Charaktere nicht lager-than-life sind und Angst vor der Stadtwache haben müssen(Warhammer) oder aber sind die Charaktere schon gleich richtige Helden wie in Exalted, wo sie die örtliche Stadtwache im Alleingang versorgen. Es ist auch eine Frage, ob die Regeln eher grob und schnell sind wie bei Liquid und auch keinen Anspruch haben alles haargenau abzubilden oder nimmt man ein GURPS, das einen 300 Seiten Regeln vorsetzt und fast alles mehr oder minder gut abdeckt.
Grundsätzlich schlecht ist kein System. Man sollte aber vielleicht, bevor man ein System einführt schaun, ob es für seinen Gruppe gut oder schlecht ist, sprich ist es unser Geschmack?
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An sich kann man auch keine Filme bewerten, dennoch wird es getan.
Das ist auch alles bloß Geschmackssache.
Es gibt da draußen auch Leute, die finden "Alone in the Dark" und die neuen Star Wars-Episoden geil.
Also rein theoretisch kann man es bei Filmen auch nicht, weil es wie bei Rollenspiel eine Frage des Geschmacks und der Präferenzen ist.
Aber dennoch wird es getan und so manche Filmbewertung hat mich vor einem Fehlkauf bewahrt und ebenso manche Rezi über ein RPG.
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Aber dennoch wird es getan und so manche Filmbewertung hat mich vor einem Fehlkauf bewahrt und ebenso manche Rezi über ein RPG.
Kritiken schreiben kann man auch über Rollenspiele. Aussagekräftig sind diese aber nur, wenn man genau beschreibt, was einem nciht gefallen, und was einem besodners gefallen hat. Nur so kann der leser der Kritik sich seine eigene (Vor)-Meinung bilden. Wenn der Kritiker schreibt DSA ist schlecht, weil die Welt zu sehr vorgegeben ist, dann kann ich sagen "Is mir egal. gerade das finde ich gut".
Wenn der Kritiker allerding schreibt "DSA ist mist" dann kann ich damit genausowenig anfangen, wie mit "Der Der Dungeons&Dragons Film ist Mist".
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Es gibt objektive Maßstäbe, die man an ein System anlegen kann:
- Zahl der Seiten,
- Farbiges Regelwerk oder nicht
- Zahl der benötigten Würfel
- uvm.
Daneben gibt es Maßstäbe, die subjektiven Charakter haben:
- Komplexität
- Stimmung
- Genre
- uvm.
Die Bewertung dieser Maßstäbe ist jedoch rein subjektiv, selbst wenn der angelegte Maßstab objektiv ist. Was einem wichtig ist weiß man eben selbst am besten. Kritiken ermöglichen einem potentiellen Kunden jedoch anhand der aufgestellten Maßstäbe und der Erläuterungen dazu sich eine Meinung zu bilden, ob dieses Spiel seinen subjektiven Anforderungen gerecht wird. Doch selbst diese Bewertung kann nicht "ein für alle Mal" erfolgen, da sich auch seine subjektive Meinung ändern kann/wird.
Ergo: eine Bewertung "ein für alle Mal" ist für die Allgemeinheit nicht möglich und selbst für eine Einzelperson ohne Gewähr.
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Und zwar aus folgendem Grund: Rollenspiel ist ein zutiefst interaktives Geschehen, in dem (zumindest solange es um "Spiele" im engeren Sinne geht) der Spass der Beteiligten das einzige valide Kriterium fuer die Qualitaet ist.
Das ist ausgemachter Unsinn.
Leute spielen nicht deswegen Rollenspiele, anstatt sich anderen Hobbies zu widmen, weil Rollenspiele "Spaß" machen und andere Hobbies nicht. Das "Spaß"-Kriterium unterscheidet nicht Rollenspiele von anderen Hobbies oder ein Rollenspiel vom anderen. Es ist daher unsinnig Rollenspiele allein daran zu messen. Genausogut könntest du Fußballmannschaften daran messen, dass sie Sport treiben. Oder Filme daran, dass sie im von einem Publikum gesehen werden. Das Kriterium, dass du ansetzt ist für eine Qualitätsbetrachtung nicht ausreichend (was du ja auch sagst); aber es ist auch definitiv nicht dass einzig "valide".
Du sagst ja selbst, dass man sich von der Vorstellung lösen muss, dass eine Bewertung eines Rollenspiel (oder eines Films) allgemeingültig sei. Es gibt nicht EINE ART Rollenspiele zu spielen. Genauso wenig wie es nur eine Art gibt Sport zu treiben oder eine Art Brettspiele zu spielen oder eine Art einen Film zu machen. Es ist albern zu glauben, das ein "gutes" Rollenspiel für jede Spielart des Rollenspiels geeignet sei. Das Kriterium, dass man bei der Bewertung eines Spiels ansetzen muss, ist eben NICHT die eigene Vorliebe für Spielart X: eben nicht "Spaß haben". Das Kriterium nachdem man ein Spiel bewerten muss ergibt sich daraus, ob das Spiel die Spielart für die es geschrieben wurde auch angemessen umsetzt (und in vielen Fällen auch erklärt) wurde. In anderen Worten, ob dass was das Spiel erreichen soll, auch erreicht wird. Das ist nicht Spaß, sondern eine spezielle Spielsituation bzw. Spielablauf. Dieser kann wiederum Spaß machen, wenn einem der Spielablauf gefällt. Erst hier beginnt der Bereich der persönlichen Vorzüge, die man nicht kritisch betrachten braucht.
Wenn ein Rollenspiel behauptet man könne damit zusammen Horrorgeschichten erspielen/erleben, dann stellt sich die Frage: stimmt das? Und zwar nicht für irgendeine willkürlich zusammengeschusterte Vorstellung was eine Horrorgeschichte ist, sondern für explizit die Art von Horrorgeschichte, die sich das Spiel auf die Fahnen schreibt. Das ist das Kriterium nachdem man dieses Rollenspiel misst. Ob es Spaß macht oder nicht, ist für diese Qualitätsfrage vollkommen egal. Qualität und Spaß sind keine Synonyme. Das mag zwar umgangssprachlich so verkommen, aber für eine kritische Betrachtungsweise muss man sich das wieder ins Gedächtnis rufen.
Wenn ein Spiel Spaß macht, obwohl es überhaupt nicht das macht was es soll... dann bedeutet das nur dass dieses Spiel eine unvorhergesehene Qualität besitzt, die es für bestimmte (vielleicht sogar für viele) Leute empfehlenswert macht. Dadurch wird es jedoch nicht zu einem "guten" Spiel. Das wäre als würde man den D&D-Film als guten Film bezeichnen, weil man damit die Bildschärfe meines neuen Fernsehers testen kann.
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An ein Rollenspielbuch kann ich problemlos objektive Bewertungsmaßstäbe anlegen: Verständlichkeit, Aufbau, Stil, Gestaltung. Ihr könnt jetzt natürlich wieder sagen, Stil und Gestaltung sind Geschmackssache, aber es gibt schon so etwas wie "schlecht geschrieben" oder "grausames Layout".
Wenn man an das Spiel selbst, also die Spielregeln, die Spielwelt und die Tipps für Spieler und Spielleiter, einen objektiven Maßstab anlegen möchte, muss man sich schon weiter vorwagen. Aber auch da gibt es Kriterien. Die wesentlichen zwei Maßstäbe sind aus meiner sicht hier:
Widersprechen sich einzelne Elemente des Spiels gegenseitig?
Sind einzelne Elemente des Spiels unbrauchbar oder überflüssig?
Klar sind diese Fragen nicht bei jedem Spiel wirklich einfach zu beantworten, da muss man sich dann schon ein bisschen anstrengen. Aber wenn die Antwort auf eine der Fragen "ja" ist, dann spricht das m.E. ganz objektiv gegen das Spiel. Das heißt dann noch nicht, dass man nicht unheimlich viel Spaß mit dem Spiel haben kann. Aber es bedeutet, dass der Autor seine Arbeit handwerklich nicht sauber gemacht hat.
Klar ist auch, dass es verschiedene Spiele sehr sehr unterschiedlicher Art geben kann, bei denen die Antwort auf beide Fragen "nein" ist. Wenn das so ist, dann sind es zunächst mal handwerklich sauber gemachte Spiele, und ob sie gefallen oder nicht, ist in der Tat Geschmackssache.
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Das wäre als würde man den D&D-Film als guten Film bezeichnen, weil man damit die Bildschärfe meines neuen Fernsehers testen kann.
Dein Statement sagt mir, das du den D&D Film schlecht findest.
Für mich ist der D&D Film ein Abenteuerfilm, der ein bischen Rollenspielerfealing aufkommen lässt. Und als solchen finde ich den Film gut. Das war es dann schon wieder mit den Maßstäben die man ansetzen kann. Wie Verminaard schon sagte, man kann das Buch, oder das Regelwerk als beschreibendes Werk beurteilen. Ein Rollenspiel hat zuviel Facetten, und letztendlich geht es doch um Spaß.
Auch der Maßstab "stellt das System das da, was draufsteht" ist wenig aussagekräftig. Frag 10 Rollenspieler was für sie ein Atmosphärisches Horrorrollenspiel ist, und du bekommst mindestens 11 verschiedene Antworten. Die sich teilweise Diametral gegenüberstehen.
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Wenn ein Spiel Spaß macht, obwohl es überhaupt nicht das macht was es soll...
Ich glaube, hier liegt im Wesentlichen ein Verständigungs-/Definitionsproblem vor. Das "Spaß machen" ist ungleich "lustig sein" oder "Spaß haben". Wenn etwas spannend ist, oder das richtige "Feeling" verbreitet o.ä. macht es Spaß. Denn für mich (und offenbar auf für Merlin Emrys) bedeutet Spaß eben, dass ich etwas gerne mache. Ein Spiel, dass ich nicht gerne spiele, möchte ich nicht spielen. Von dieser Sicht aus sind alle Spiele darauf ausgelegt, Spaß zu machen.
Zur Frage ob man Rollenspiele objektiv bewerten kann: Betrachte folgendes Rollenspiel-System:
"Das Russelsche Roulett"
1. Regel: Es dürfen nur Spieler mitspielen, die die Regeln nicht mögen.
2. Regel: Jeder Spieler muss einen Charakter erstellen, der mindestens 1000 Seiten Hintergrundgeschichte hat und eine mathematische-soziologische Begründung beinhaltet, warum man die Regeln vom Russelschen Roulett gut findet.
3. Regel: Jeder Spieler würfelt 10W100 und teilt das Ergebnis durch Seitenanzahl der Hintergrundgeschichte. Ist das Ergebnis kleiner als 1, so stirbt der Charakter an innerem Widerspruch.
System fertig. Es gibt keine weiteren Regeln.
Ich glaube, das obige "Regelwerk" ist offensichtlich schlecht. Ok, es ist klarerweise ein akademisches Beispiel. Trotzdem möchte/kann man dieses Spiel nicht spielen.
Um nochmal was konstruktiveres zu sagen: Ein Rollenspielsystem, dass mindestens einigen Personen Spaß macht (genauer: das mindestens von einigen Personen gerne gespielt wird), kann man kaum objektiv bewerten. Es ist zwar möglich, ein paar Dinge objektiv zu bewerten (vgl. Vermis Posting). Eine entgültige Bewertung ist damit aber nicht möglich, denn die Individuellen Bedürfnisse können sehr verschieden sein.
Dom.
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Hast du meinen Post eigentlich gelesen (geschweige denn verstanden) oder kackst du nur so in die Diskussion, weil dir grad langweilig ist?
Dei Statement sagt mir, das du den D&D Film schlecht findest. Für mich ist der D&D Film ein Abenteuerfilm, der ein bischen Rollenspielerfealing aufkommen lässt. Und als solchen finde ich den Film gut. Das war es dann schon wieder mit den Maßstäben die man ansetzen kann.
::)
Dein Statement sagt mir, dass du meinen Post gelesen aber offensichtlich nicht verstanden. Selbstverständlich kannst du Kriterien immer solange drehen und wurschteln bis du das Ergebnis bekommst, dass du haben willst ("Nein, das furchtbar überzogene Schauspiel mag ich so. Die stupiden Dialoge machen das Flair des Films aus und der hanebüchene Plot lässt erst Rollenspielflair aufkommen!"). Es gibt eine Vielzahl von akademischen Hochstaplern, die ihre Diplomarbeiten ähnlich aufgebaut haben und früher oder später zum Gespött wurden. Das sind rhetorische Schummeltricks, die selbst ein Kind durchschaut. Das war es dann auch schon mit deinen halb ausgegorenen Gegenargumenten.
Wie Verminaard schon sagte, man kann das Buch, oder das Regelwerk als beschreibendes Werk beurteilen. Ein Rollenspiel hat zuviel Facetten, und letztendlich geht es doch um Spaß.
Ich muss mich korrigieren. Du hast mein Post weder gelesen, noch verstanden. Du hast mich nur zitiert. Du scheinst wohl nicht einmal das OP gelesen und verstanden zu haben, sonst würdest du nicht solche inhaltslose Phrasen wiederkäuen.
"Es ist von hoher Qualität, weil es Spaß macht." ist eine inhaltslose Aussage. Darüber ist sich hier jeder in diesem Thread einig. Damit ist es ein Beweis dafür, dass "Spaß machen" kein Qualitätskriterium sein kann. Ich verstehe nicht, weshalb du dieses Märchen trotzdem weiter verbreitest.
Auch der Maßstab "stellt das System das da, was draufsteht" ist wenig aussagekräftig. Frag 10 Rollenspieler was für sie ein Atmosphärisches Horrorrollenspiel ist, und du bekommst mindestens 11 verschiedene Antworten. Die sich teilweise Diametral gegenüberstehen.
Glücklicherweise ist es scheißegal, was 10 Rollenspieler für ein "atmosphärisches Rollenspiel" halten. Die Kriterien bzw. Qualitätsmaßstäbe ergeben sich aus dem Rollenspiel selbst und werden nicht von irgendwelchen dahergelaufenen 10 Konsumenten aus Hypothesien festgelegt.
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@Joe
Meine Meinung über deinen letzten Post kannst du morgen gerne per PM bekommen.
:umleitung:
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Ich glaube, hier liegt im Wesentlichen ein Verständigungs-/Definitionsproblem vor. Das "Spaß machen" ist ungleich "lustig sein" oder "Spaß haben".
Das ist mir schon klar. Mein Argument geht dahin dass "Spaß machen" keine Zielsetzung für ein Rollenspiel ist. "Spaß haben" ist das wofür man ein Rollenspiel benutzt, ja. Aber der Umkehrschluß, dass Rollenspiele geschrieben werden um "Spaß zu machen" ist falsch. Niemand schreibt ein Spiel, damit Leute "Spaß haben". Rollenspiele werden geschrieben um z.B. Horrorgeschichten zu erleben/erschaffen. Ob das Erleben/Erschaffen von Horrorgeschichten Leuten "Spaß macht" oder nicht hat nichts mit der Qualität des Rollenspiels zu tun. Das hängt allein von den Vorlieben der Spielenden ab.
@Joe
Meine Meinung über deinen letzten Post kannst du morgen gerne per PM bekommen.
Wenn du dich mir unbedingt mitteilen willst, kann ich dich schlecht daran hindern.
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"Es ist von hoher Qualität, weil es Spaß macht." ist eine inhaltslose Aussage. Darüber ist sich hier jeder in diesem Thread einig. Damit ist es ein Beweis dafür, dass "Spaß machen" kein Qualitätskriterium sein kann. Ich verstehe nicht, weshalb du dieses Märchen trotzdem weiter verbreitest.
Wo du gerade von rhetorischen Schummeltricks redest, ist das nicht auch eher einer? Also zu behaupten, dass alle in dem Thread sich über etwas einig sind, wo das doch ganz offensichtlich nicht der Fall ist (denn zumindest Thalamus unterstellst du eine andere Meinung, sonst wäre deine Aussage ja auch sinnlos). Oder zählt Thalamus nicht zu "jeder"?
Glücklicherweise ist es scheißegal, was 10 Rollenspieler für ein "atmosphärisches Rollenspiel" halten. Die Kriterien bzw. Qualitätsmaßstäbe ergeben sich aus dem Rollenspiel selbst und werden nicht von irgendwelchen dahergelaufenen 10 Konsumenten aus Hypothesien festgelegt.
Wie genau ergeben sich denn die Kriterien aus dem Rollenspiel? Braucht mensch für das Aufstellen von irgendwelchen Kriterien nicht immer Menschen? Natürlich nicht 10 beliebige Rollenspieler, das ist klar, aber meinst du wirklich, das Thalamus das zum Ausdruck bringen wollte? Und das seine Aussage nicht eher in die Richtung "darüber kann es durchaus verschiedene Meinungen geben" ging?
Aber mal meine Meinung dazu (so sie denn jemanden interessiert ;D): Ich schließe mich Verminaard darin an, dass mensch auf jeden Fall ein Regelbuch und auch ein Regelsystem objektiv bewerten kann. Aber halt nur was das handwerkliche betrifft, und das macht tatsächlich keine Aussage darüber, wie viel Spaß das Spiel irgendwem bringt (ja, damit stimme ich dir zu, Joe Dizzy, ich fand nur deinen Tonfall gegenüber Thalamus sehr unangebracht). Denn der Spaßfaktor ist mMn in der Tat kein Merkmal für Qualität, weder bei Rollenspielen noch bei Filmen.
Ich finde, mensch kann diese ganzen handwerklichen Sachen prima bewerten (genau wie bei Filmen die Schauspielleistung, die innere Konsistenz, die Kameratechnik, die Spezialeffekte etc.), nicht mehr und nicht weniger. Wenn ein System bei diesen Punkten schlecht ist, heißt das aber nicht, dass niemand damit Spaß haben kann (und es gibt ja auch wirklich Menschen, die den D&D-Film mögen, obwohl er mMn sehr schlecht gemacht ist). Fazit: Rollenspiele können objektiv und dauerhaft bewertet werden.
Nur mein Senf zu dem Thema, so als Neuling.
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Da man "Rollenspiel" an sich nur schwer bewerten kann, bleibt nur die Bewertung dessen, was von den Autoren eines Spiels für die Spieler zur verfügung gestellt wird. Meist geschieht dass in Textform, daher mal meine Kriterienliste:
Aufbau und Gestaltung lassen sich einigermassen objektiv beurteilen
- Layout (Lesbarkeit, Ästhetik)
- Aufbau (Gliederung der Informationen, Zusammenfassungen)
- Inhaltverzeichnis und Index
- Illustrationen (Qualität und Plazierung)
Bei der Qualität von Illustrationen mögen die Geschmäcker auseinander gehen, aber ich traue es fast Jedem zu, schlechte von anständigen Bildern zu unterscheiden.
Damit auch die Beurteilung des Spiel (Hintergrund, Regeln usw.) möglichst objektiv sein kann, müssen zwei Voraussetzungen erfüllt sein. Erstens muss im Buch das Konzept des Spiels von den Autoren erklärt werden.
- Was soll das Spiel leisten?
- Welche Mittel haben die Autoren dazu bereitgestellt? (Regeln, Tipps für den SL, usw.)
- Wie könnte ein typisches Spielerlebnis aussehen?
- In wie fern unterstützt der Hintergrund (falls vorhanden) das Konzept?
Die Umsetzung dieses Konzepts kann man recht gut beurteilen.
Zweitens sollte man sich als Leser über seine eigenen Präferenzen im Klaren sein, und nicht mehr erwarten, als versprochen wird.
Wenn in einem Spiel Autoverfolgungsjagden und Schiessereien keine große Rolle spielen, sollte ich das Fehlen von Fahrzeug-, Waffen- und Fahrzeugwaffenlisten nicht bemängeln, auch wenn mein Lieblingsspiel das Miami Vice RPG ist.
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(Zumindest habe ich Aussagen von Sohn des Aethers und Settembrini so gedeutet, als wollten sie genau das versuchen.)
Da hast Du mich leider falsch verstanden. Ich will die Wurzeln dessen erforschen, was ich als "typisch deutsches" Rollenspiel erfahren habe.
Ich lasse mir gerne widerlegen daß:
1) Es kein "typisch deutsches" RSP gibt
und
2) DSA nicht der wichtigste Einfluß war.
mEn stehen aber beide Punkte noch aus.
@Joe Dizzy: Hallo Georgios. Unvermittelt trifft man sich wieder. Hugs and Kisses.
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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
Ähm...nun...laßt mich versuchen obiges kurz zu fassen...
1) Ein Rasenmäher der gut Rasen mäht, der ist ein guter Rasenmäher.
2) Wer keinen Rasen mäht, der findet gute und schlechte Rasenmäher scheiße.
3) Wer rasen mähen will ist mit einem schlechten Mäher besser dran, als mit keinem.
4) Besser Schuhmacher im Polo, als Schmidt im Porsche.
5)D&D ist volldoof!!!
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Uhm... man sollte nicht nach Hause fahren, wenn man gerade was gepostet hat. Jetzt gibt's wieder einen kilometerlangen Beitrag. Bitte schonmal um Entschuldigung...
War nicht ernst gemeint, sondern zu tiefst ironisch. Ich markiere ironische Kommentare nur ungern mit Smileys und hoffe, dass es durch die krasse Übertreibung klar wird, dass das nicht erstgemeint sein kann.
*rot werd* *verlegen zu Boden schau* Scheint Zeit, meine Ironiedetektoren nachzujustieren...
Aber ich kenne halt Leute, die diese Aussage in exakt dieser Form tiefernst meinen, da kann es schon mal zu Verwechslungen kommen...
Aber mal meine Meinung dazu (so sie denn jemanden interessiert ;D)
Mich interesssiert grundsaetzlich erst mal jede Meinung :-) .
Aber auch da gibt es Kriterien. Die wesentlichen zwei Maßstäbe sind aus meiner sicht hier:
Widersprechen sich einzelne Elemente des Spiels gegenseitig?
Sind einzelne Elemente des Spiels unbrauchbar oder überflüssig?
Dazu hat meines Erachtens Dailor die entscheidende Erwiderung schon gegeben:
Die Bewertung dieser Maßstäbe ist jedoch rein subjektiv, selbst wenn der angelegte Maßstab objektiv ist.
Es gibt vielleicht Spieler, die sich fuer die Widersprueche nicht weiter interessieren (oder auf irgendeine verdrehte Weise sogar zum allseitigen Vergnuegen ausnutzen) und Elemente, die Du als "unbrauchbar oder überflüssig" einordnest, mit viel Spass nutzen. Fuer diese Spieler waere das System also trotz dessen, was man als "Maengel" bezeichnen koennte, gut. Oder, um es mit Achilles' Worten zu sagen:
Wenn ein System bei diesen Punkten schlecht ist, heißt das aber nicht, dass niemand damit Spaß haben kann.
Eine zweite Sache die man objektiv bewerten kann, ist was kann ein System leisten und was nicht oder welchen Spielstil unterstüzt das System?
Zum Beispiel ist dies ein Fanatsy-System wo die Charaktere nicht lager-than-life sind und Angst vor der Stadtwache haben müssen(Warhammer) oder aber sind die Charaktere schon gleich richtige Helden wie in Exalted, wo sie die örtliche Stadtwache im Alleingang versorgen.
Danke fuer den Beitrag - er hat mich auf etwas aufmerksam gemacht, dass ich in diesem Zusammenhang immer wieder vergesse. Ich habe eine stille Grundannahme, die lautet: Die Spielregeln sind nicht das wichtigste an einem Rollenspielsystem. Sie helfen mir, zu erkennen, was das Spielsystem mir anbietet. Aber danach unterliegen sie der Handhabung und Auslegung durch die gesamte Spielgruppe.
Insofern: Kann man kann auf der Basis des Warhammer-Regelwerks nicht auch "Welten-Plaetter"-Charaktere erstellen? Man muss sich ja nicht davon aufhalten lassen, dass das Regelwerk bestimmte Dinge eigentlich nicht vorsieht, solange sie mit kleineren Verstoessen gegen die Vorgaben trotzdem machbar sind? (In DSA wuerde das z.B. gut gehen.) Und kann eine geneigte Gruppe Exalted-Helden so spielen, dass sie ihre Kraefte und Moeglichkeiten nur fuer Extremsituationen hat und ansonsten "so tut, als ob sie ganz normale Menschen waeren"? Das waere vielleicht eine "langweilige" Exalted-Variante, aber - keine "verbotene", oder? Wenn die Gruppe aus welchen Gruenden auch immer den Rest der Exalted-Regeln liebt, aber in einer merkwuerdigen Verdrehung des Geistes auch einen Hang dazu hat, "kleine" Konzepte zu spielen - dann wuerde sie einen nicht-unterstuetzten Spielstil pflegen. Und es gibt meines Erachtens nichts, was sie davon abhalten koennte.
Damit auch die Beurteilung des Spiel (Hintergrund, Regeln usw.) möglichst objektiv sein kann, müssen zwei Voraussetzungen erfüllt sein. Erstens muss im Buch das Konzept des Spiels von den Autoren erklärt werden.
...
Die Umsetzung dieses Konzepts kann man recht gut beurteilen.
Man kann die Umsetzung beurteilen, da stimme ich zu. Aber - ich moechte behaupten, dass es der geneigten Spielgruppe genausogut gleichgueltig sein kann, ob die Umsetzung gut oder schlecht ist. Wenn die geneigte Gruppe eine schlechte Umsetzung nicht weiter stoerend findet, weil - in welcher Umsetzung auch immer - zufaellig gerade die Angebote gemacht werden, auf deren Basis die Spieler zu einem gemeinsamen vergnueglichen Spiel finden, dann sind all die klugen objektiven Kriterien fuer diese Gruppe hinfaellig und grad egal.
Zu einem weiteren Punkt:
... Illustrationen (Qualität und Plazierung)
...
Bei der Qualität von Illustrationen mögen die Geschmäcker auseinander gehen, aber ich traue es fast Jedem zu, schlechte von anständigen Bildern zu unterscheiden.
Ich bin geehrt, aber... widersprechen muss ich trotzdem. Ich bin da ganz oft unsicher. Ich habe mal in einem Film eine Werbeszene gesehen, die war toll. Oder eigentlich nicht, sie war allenfalls brauchbar, aber ich fand sie toll. Ich muss gestehen, sie war eine der besten Werbeszenen, die ich bisher gesehen habe - weil sie es geschafft hat, handwerklich sauber gemacht zu sein, und mit einer durchgehend positiven Darstellung die Abscheu des Zuschauers vor dem Beworbenen zu steigern. Es war genau diese Haaresbreite "zu viel", eine minimale Uebertreibung - nicht mal zu viel fuer etwas, das ein Werbespot sein sollte - die zusammen mit der Vorkenntnis der Zuschauer eine heftig ablehnende Reaktion hervorgerufen hat. Der Spot, ohne Zusammenhang gesehen, waere vermutlich absolut belanglos und haette sich keine fuenf Minuten eingepraegt. Fuer mich ist er ein echter Hoehepunkt gewesen.
Ein gutes Bild kann also in seinem Zusammenhang schlecht wirken, und Bilder, deren Stil ich eigentlich nicht mag, koennen in einem andern Zusammenhang ihren ganz eigenen Reiz entfalten. Ich bin dann ueberfordert, zu sagen, ob die Bilder gut oder schlecht sind. Und sogar an sich "gute" oder "hervorragende" Abbildungen koennen mich massiv stoeren, wenn sie nicht dem entsprechen, was ich mir beim Lesen des Textes vorgestellt habe. In dem Falle waere gar keine Abbildung besser als eine noch so gute - fuer meinen Geschmack, andere faenden das vermutlich langweilig und oede, weil sie jede Abbildung besser finden als gar keine.
Zur Frage ob man Rollenspiele objektiv bewerten kann: Betrachte folgendes Rollenspiel-System:
"Das Russelsche Roulett"
1. Regel: Es dürfen nur Spieler mitspielen, die die Regeln nicht mögen.
2. Regel: Jeder Spieler muss einen Charakter erstellen, der mindestens 1000 Seiten Hintergrundgeschichte hat und eine mathematische-soziologische Begründung beinhaltet, warum man die Regeln vom Russelschen Roulett gut findet.
3. Regel: Jeder Spieler würfelt 10W100 und teilt das Ergebnis durch Seitenanzahl der Hintergrundgeschichte. Ist das Ergebnis kleiner als 1, so stirbt der Charakter an innerem Widerspruch.
System fertig. Es gibt keine weiteren Regeln.
Ich glaube, das obige "Regelwerk" ist offensichtlich schlecht. Ok, es ist klarerweise ein akademisches Beispiel. Trotzdem möchte/kann man dieses Spiel nicht spielen.
am Boden roll vor Lachen
Dafuer wuerde ich gerne noch zwei, drei Mitspieler haben - daraus muss sich was machen lassen. Fuer einen Charakter hab ich schon so um die 500 Seiten Geschichte, in drei, vier Jahren kann der also soweit sein... Schwierig wird die soziologische Komponente von Regel 2, aber da muss sich bestimmt was machen lassen... :-) Ich muss unbedingt ein paar gleichermassen Geistesgestoerte finden, um das mal auzuprobieren. Hmm, und Regel 1 muessen wir gegebenenfalls juristisch auslegen lassen, um sie erfuellen zu koennen, aber da finde ich garantiert einen Anwalt... es gab da einen an meiner letzten Arbeitsstelle, der wollte ohnehin mal was mit Rollenspiel zu tun haben... :-) Regel 3 - na gut, spielen wir eine Runde Tote mit Gewissenskonflikten; das wird sich schon einrichten lassen ;-) . Nach 1000 Seiten Hintergrund hat man ja schon ein paar Dinge hinter sich; und mal einen Schutzgeist fuer dummdoedelige Nachgeborenen, die nie was gebacken kriegen, aber noch einen Job zu erledigen haben, darzustellen, - das habe ich jedenfalls bisher nicht ausprobiert.
Ich behalte das System im Auge. Sobald ich Mitspieler hab, setz' ich einen Anwalt an Regel 1 und wir machen den Spieltest ;-) !
Nachtrag: Warte mal, "einen Charakter erstellen, der 1000 Seiten Hintergrundgeschichte hat"... da steht nix davon, dass man die 1000 Seiten selber geschrieben haben muss, oder? Das eroeffnet neue Perspektiven!
Also, ich finde, sogar "Das Russelsche Roulett" hat Potential. Ich tippe mal darauf, dass es eine eher humoristische Variante von RSP gibt, aber wenn es trotzdem gut ist, spiele ich vielleicht auch mal ganz vergnuegt was humoristisches ;-).
Um nochmal was konstruktiveres zu sagen: Ein Rollenspielsystem, dass mindestens einigen Personen Spaß macht (genauer: das mindestens von einigen Personen gerne gespielt wird), kann man kaum objektiv bewerten. Es ist zwar möglich, ein paar Dinge objektiv zu bewerten (vgl. Vermis Posting). Eine entgültige Bewertung ist damit aber nicht möglich, denn die Individuellen Bedürfnisse können sehr verschieden sein.
Ich wuerde da halt noch einen Schritt weitergehen und sagen: Da man fuer kein System auschliessen kann, dass es einigen Leuten Spass machen koennte, kann man fuer die Praxis allgemeingueltig behaupten: Eine endgueltige Bewertung ist nicht moeglich.
Edit: Rechtschreibung und kleine Ergaenzungen
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Bei den meisten Spielen auf dem Markt finde ich die Bewertung schwierig, weil die wenigsten Autoren Farbe bekennen, welche Art von Spielerlebnis sie vor Augen hatten, als sie ihr Werk verfasst haben. Wie weit die Auffassung von "Rollenspiel" auseinander gehen kann, haben frühere Diskussionen im GroFaFo schon zur Genüge gezeigt.
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[...]
Danke fuer den Beitrag - er hat mich auf etwas aufmerksam gemacht, dass ich in diesem Zusammenhang immer wieder vergesse. Ich habe eine stille Grundannahme, die lautet: Die Spielregeln sind nicht das wichtigste an einem Rollenspielsystem. Sie helfen mir, zu erkennen, was das Spielsystem mir anbietet. Aber danach unterliegen sie der Handhabung und Auslegung durch die gesamte Spielgruppe.
Insofern: Kann man kann auf der Basis des Warhammer-Regelwerks nicht auch "Welten-Plaetter"-Charaktere erstellen? Man muss sich ja nicht davon aufhalten lassen, dass das Regelwerk bestimmte Dinge eigentlich nicht vorsieht, solange sie mit kleineren Verstoessen gegen die Vorgaben trotzdem machbar sind? (In DSA wuerde das z.B. gut gehen.) Und kann eine geneigte Gruppe Exalted-Helden so spielen, dass sie ihre Kraefte und Moeglichkeiten nur fuer Extremsituationen hat und ansonsten "so tut, als ob sie ganz normale Menschen waeren"? Das waere vielleicht eine "langweilige" Exalted-Variante, aber - keine "verbotene", oder? Wenn die Gruppe aus welchen Gruenden auch immer den Rest der Exalted-Regeln liebt, aber in einer merkwuerdigen Verdrehung des Geistes auch einen Hang dazu hat, "kleine" Konzepte zu spielen - dann wuerde sie einen nicht-unterstuetzten Spielstil pflegen. Und es gibt meines Erachtens nichts, was sie davon abhalten koennte.
[...]
Puh viel Stoff und ich muss da wohl noch zwei Sachen klarstellen, so wie ich sie sehe.
Erstens man kann mit jedem System jede Art von Rollenspiel machen. Wie gut oder schlecht das geht ist ein anderer Punkt.
Sicherlich kannst du bei Warhammer "Helden" erstellen, wenn du dann noch das Kampfsystem wegwirfst, welches die tödlichkeit dieser Welt wiedergibt.
Die Warhammer ist nunmal grausam und hart, will es zumindest sein, und die Regeln zum Kampf unterstüzten dieses Setting und Feeling, da die SCs sehr schnell verkrüppelt werden können oder auch schnell sterben. Wenn du also dann anfängst Exalted in Warhammer zu spielen missachtest du im Prinzip einen großen Teil des Systems.
Sicherlich kann das Spaß machen und auch für Gruppen sehr gut laufen aber ist es noch Warhammer, das man spielt? Gleiches gilt für Exalted umgekehrt. In diesem Spiel sind die SCs die Auserwählten von Göttern. Sicherlich kann man sie runterregulieren und das ganze tödlich machen, nur auch hier wieder: Spiele ich dann noch Exalted? Ja man kann also jedes RPG-System verbiegen so das es einem passt, ob das immer so sinnvoll ist, das ist einen andere Frage.
Die zweite Sache ist RPGs geben sich oft ein Thema. Cthulhu will zum Beispiel ein Horrorrollenspiel sein.
Nun hatten wir im Cthulhuforum hier im GroFaFo die Diskusion, ob da mehr investigatve Regeln rein sollen, da die Behauptung ist, dass die meisten Spieler es als Detktivrollenspiel spielen. Cthulhu hat sich das Detektivrollenspiel aber nicht auf die Fahne geschrieben, also will es dies auch nicht wirklich mit seinen Regeln abdecken.
Trotzdem wird aber genau das gefordert und da ist halt schon der Moment geben um zu schauen: Was will ich spielen? Was gibt mir das RPG an Regeln und Welt dafür in die Hand? Wie ist beides aufgebaut? Wird meine Gruppe mit der Mischung glücklich? Wenn nicht, welches ähnliche Spiel passt besser zu uns?
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"Hämm0r, goil, 5pi7z3!" - wenn so ein Kommentar aussieht, würde er wahrscheinlich meine Kauf-/Spielentscheidung eher nicht beeinflussen. Andere Bewertungen hingegen sehr wohl.
Im Gegensatz zu dem Großteil meiner Vorschreiber bin ich der Meinung, dass man Rollenspiele "ein für alle Mal" bewerten kann. Besonders de Merlin ja den Begriff "objektiv" (extra?) vermieden hat. Okay, eine Einschränkung mache ich noch. "Ein für alle Mal" gilt natürlich nur für den Augenblick und wird in einigen Jahren anders aussehen.
Wenn ich einen Kommentar bezüglich eines Themas (Bücher, Spiele, Platten, Autos, Kochutensilien, Filme, ...) lese, dann schaue ich erst einmal wer ihn geschrieben hat (wem spreche ich Meinungsführerschaft zu), wo er veröffentlicht wurde (Vertrauen in eine Institution) und welche Kriterien angelegt worden sind (strukturierte Meinungsfindung). Dass es ab und zu unübersichtlich wird, weil Äpfel mit Birnen verglichen werden, kommt vor. Aber so wie man nie einen Vergleichstest zwischen Fiat Panda (regelt bei Tempo 130 km/h ab) und BMW 730i (regelt bei Tempo 250 km/h ab) machen wird, macht es keinen Sinn Gurps mit Breaking the Ice zu vergleichen.
Ich weiß jedenfalls auf welche Filmkritiker ich höre (Enttäuschungsquote <10%) und welche ihre Meinung gerne für sich behalten können. Dass das Regelwerk (Setting, System, visueller und haptischer Eindruck) alleine noch keine gelungende Sitzung macht, ist klar. Aber man würde ja auch nicht mit seinem Philosophie-Kurs in TripleX gehen, bzw. mit den Jungs vom Bau in den neuesten Woody Allen.
yo
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Zur Frage ob man Rollenspiele objektiv bewerten kann: Betrachte folgendes Rollenspiel-System:
"Das Russelsche Roulett"
1. Regel: Es dürfen nur Spieler mitspielen, die die Regeln nicht mögen.
2. Regel: Jeder Spieler muss einen Charakter erstellen, der mindestens 1000 Seiten Hintergrundgeschichte hat und eine mathematische-soziologische Begründung beinhaltet, warum man die Regeln vom Russelschen Roulett gut findet.
3. Regel: Jeder Spieler würfelt 10W100 und teilt das Ergebnis durch Seitenanzahl der Hintergrundgeschichte. Ist das Ergebnis kleiner als 1, so stirbt der Charakter an innerem Widerspruch.
System fertig. Es gibt keine weiteren Regeln.
Ich glaube, das obige "Regelwerk" ist offensichtlich schlecht.
Dem will ich nicht wirklich widersprechen...
Ja, das ist schlecht und wahrscheinlich würde niemand echte Freude daran haben.
Aber, und das ist, was mich stutzig macht, es gab mal ein System, das ganz ähnlich war.
Traveller...
1. Die Spielregeln waren nicht wirklich gut, denn das, was in Regeln gefasst war, war nicht das, was man als Rollenspieler benötigte. (Ich sage nur Zufallstabellen für Sternsysteme und das Universelle Abenteuer Profil [UAP])
2. Die Charaktere wurden ausgewürfelt - Welche Werte man hatte war wirklich dem Zufall unterworfen
(inklusive fertigkeiten)
3. Bei der Charaktergenerierung konnte der Charakter sterben. Bevor er jemals gespielt wurde.
Erinnert mich stark an das, was Du geschrieben hast.
Und was soll ich sagen? Wir hatten einen Heidenspaß! Jahrelang!
Okay, wir haben ziemlich schnell das System umgestrickt. Und natürlich war das dann nicht mehr wirklich Traveller.
Aber wir haben so angefangen, wie es im Buche steht. Und wir hatten auch da wirklich Spaß daran.
Irgendwann sind wir dann in Rollenspielläden gegangen und haben andere Systeme gefunden (Cyberpunk 2013), aber wenn das nicht der Fall gewesen wäre, hätten wir das Zeug auch weitergespielt. Und auch weiter Spaß daran gehabt.
Gut, uns fehlte der Vergleich und die Erfahrung, aber damit möchte ich die These aufstellen:
Es gibt sicherlich Kriterien, die ein Spielsystem unspielbar machen (Gewürfelt wird mit einem W100.000, der zwei Tonnen wiegt....), aber jenseits dieser Kriterien unterliegt die Bewertung unglaublich vielen subjektiven Kriterien, die eine objektive Bewertung sehr schwer, wenn nicht unmöglich machen.
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[...] muss im Buch das Konzept des Spiels von den Autoren erklärt werden.
- Was soll das Spiel leisten?
- Welche Mittel haben die Autoren dazu bereitgestellt? (Regeln, Tipps für den SL, usw.)
- Wie könnte ein typisches Spielerlebnis aussehen?
- In wie fern unterstützt der Hintergrund (falls vorhanden) das Konzept?
Die Umsetzung dieses Konzepts kann man recht gut beurteilen.
Man kann die Umsetzung beurteilen, da stimme ich zu. Aber - ich moechte behaupten, dass es der geneigten Spielgruppe genausogut gleichgueltig sein kann, ob die Umsetzung gut oder schlecht ist. Wenn die geneigte Gruppe eine schlechte Umsetzung nicht weiter stoerend findet, weil - in welcher Umsetzung auch immer - zufaellig gerade die Angebote gemacht werden, auf deren Basis die Spieler zu einem gemeinsamen vergnueglichen Spiel finden, dann sind all die klugen objektiven Kriterien fuer diese Gruppe hinfaellig und grad egal.
Nach Deiner Argumentation kann man kein Objekt auch nur ansatzweise angemessen beurteilen. Alle Dinge unterliegen subjektiver Nutzung, Du wirst für jeden Gegenstand jemanden finden, der ihn mit Freude irgendwie nutzen kann.
Würde Opel einen neuen Geländewagen auf den Markt bringen, der ca. 10 cm Bodenfreiheit, 20 PS, ein Gewicht von ca. 1,2 Tonnen und eine Gesamthöhe von ca. 70 cm in sich vereint, wäre das ein schlechter Geländewagen, Trotzdem findet sich bestimmt jemand der ruft "Toll, die Kiste passt genau unter mein Regal, die kauf ich."
Ich kann ein Rollenspielregelwerk unter das hintere rechte Bein meines Tisches schieben damit der beim Spielen nicht mehr wackelt. Dadurch wird das Buch aber kein gutes Rollenspiel, obwohl es unseren Spielspass wesentlich erhöht.
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Ich kann ein Rollenspielregelwerk unter das hintere rechte Bein meines Tisches schieben damit der beim Spielen nicht mehr wackelt. Dadurch wird das Buch aber kein gutes Rollenspiel, obwohl es unseren Spielspass wesentlich erhöht.
Richtig, aber wenn du 100 Geländefahrer fragst, was einen guten geländewagen ausmacht, wirst du nicht allzuviele Unterschieliche Meinungen hören.
Wenn ein RPG aber den anspruch hat, ein "Atmosphärisches Horrorspiel" zu sein, dann wirst du sehr viel breiter gestreute Meinungen bekommen.
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Nach Deiner Argumentation kann man kein Objekt auch nur ansatzweise angemessen beurteilen. Alle Dinge unterliegen subjektiver Nutzung, Du wirst für jeden Gegenstand jemanden finden, der ihn mit Freude irgendwie nutzen kann.
Würde Opel einen neuen Geländewagen auf den Markt bringen, der ca. 10 cm Bodenfreiheit, 20 PS, ein Gewicht von ca. 1,2 Tonnen und eine Gesamthöhe von ca. 70 cm in sich vereint, wäre das ein schlechter Geländewagen, Trotzdem findet sich bestimmt jemand der ruft "Toll, die Kiste passt genau unter mein Regal, die kauf ich."
Ich kann ein Rollenspielregelwerk unter das hintere rechte Bein meines Tisches schieben damit der beim Spielen nicht mehr wackelt. Dadurch wird das Buch aber kein gutes Rollenspiel, obwohl es unseren Spielspass wesentlich erhöht.
Guter Punkt...
Man kann ein Objekt also nur nach irgendeiner bestimmten Nutzung bewerten, weil dann die Beurteilungskriterien definierbar sind.
In Deinen Beispielen: Der neue Opel - nach den Kriterien für den Einsatz als Geländewagen untauglich, als Regelverschönerung "toll".
Regelwerk - für die Spielrunde XYZ mit deren Kriterien untauglich, als Kippelblockade "toll".
Ohne definierbare Kriterien keine sinnvolle objektive Beurteilung!
Und da beim Rollenspiel viele Kriterien subjektiv oder sogar undefinierbar - objektive Beurteilung schwierig bis unmöglich!
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1. Die Spielregeln waren nicht wirklich gut, denn das, was in Regeln gefasst war, war nicht das, was man als Rollenspieler benötigte. (Ich sage nur Zufallstabellen für Sternsysteme und das Universelle Abenteuer Profil [UAP])
2. Die Charaktere wurden ausgewürfelt - Welche Werte man hatte war wirklich dem Zufall unterworfen
(inklusive fertigkeiten)
3. Bei der Charaktergenerierung konnte der Charakter sterben. Bevor er jemals gespielt wurde.
Das sind Dinge die Traveller aber tun soll!
Traveller will das Traveller Universum modellieren und bietet für fast alle Regeln (Handel, Welten, Raumschiffbau, Forschung, Spekulation, Minenbetrieb usw,), wie die Dinge zufällig generiert werden können. Es gibt kein Min/Maxing bei Traveller. Und der Reiz ist ja eben mit den Karten zu spielen, die einem das Traveller Universum gemischt hat.
Es ist außerdem schon Teil des Spiels stundenlang Charaktere auszuwürfeln. Durch die hohe zahl der Benötigten Würfe pro Charakter kommen dabei zwar unterschiedliche Charaktere aber nie SuperDuper Charaktere raus.
Die Traveller Regeln sind so gestaltet, daß es ein Leichtes ist sie zu programmieren. Die Regeln von Traveller tun was sie sollen unschlagbar gut.
So verhält es sich mit den Qualitäten von Traveller.
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Ich habe eben noch mal darüber nachgedacht.
An sich muss man ein RPG objektiv bewerten können.
Ein RPG ist ein Produkt, wie ein Auto oder ein Handy. Jeder hat eine andere Präferenz zum welchem Produkt von welcher Marke er neigt aber an sich lassen diese Produkte sich alle objektiv bewerten, auch wenn der eine mehr Spaß beim BMW fahren hat als mit einem VW.
Wenn das so stimmt muss es Merkmale geben, an denen man dies festmachen kann. Ein paar sind mir zumindest eingefallen:
Verarbeitung des Produktes:
- Materialwahl (Seiten, Hardcover, Softcover, Box)
- Layout
- Artwork
- Lektorat
- Sonstiges (Index vorhanden? Kapitelanordnung?)
Dies sind handwerkliche Sachen. Jeder kann halbwegs objektiv bewerten ob dies besser oder schlechter gelungen ist. Ob die Bindung auf Dauer hält oder beim 5x lesen auseinander fällt. Ebenso ob das Layout einen guten Lesefluss ermöglicht und ob das Layout gut gemacht wurde oder von einem Hobbyzeichner der von Anatomie soviel Ahnung hat wie von Quantenphysik.
So jetzt wird es etwas schwieriger. Wie bewerte ich ein RPG inhaltlich, damit sind sowohl das System als auch das Setting gemeint. Ich habe hier mir drei Punkte zu überlegt, nach denen man bewerten könnte:
1. Konsistenz des Systems.
Hier geht es darum, dass die Regeln in sich stimmig sind. Sprich das sich der Regelmechnismus durch das gesamte System zieht und nicht durch x Optionalregeln aufgeweicht oder verändert wird, so das das System ohne großen Aufwand zu behalten ist und man nicht die ganzen Sonderregeln auswendig kennen muss.
2. Konsitenz der Spielwelt
Hierunter verstehe ich, dass die Welt in sich stimmig ist. Wenn man eine Fanatsywelt bauen möchte eben darauf achte, dass zum Beispiel das unterentwickelte Land x nicht neben den weit fortgeschrittenen Land y liegt. Und wenn dem so ist, dies glaubwürdig erklärt. Wenn man sich Dark Fantasy auf das Label schreib, das es dies auch ist und nicht eine leicht graue Fantasy.
3. Symbiose
Hier ist der Bewertungsmaßstab ob Setting und System zusammen passen und das jeweilige ineinander ergänzen. Wenn man also von einer tödlichen und grausamen Welt spricht, sich dies auch in den Regeln wieder findet. So das ein möglichst homogenes Bild entsteht.
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Nein, Nein.
Was Chrischie sagt nimmt schon die Präferenzen vorweg.
Aber es sind Kategorien der Beschreibung.
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Wirklich?
Ist ein konsistenter Regelsatz wirklich kein Qualitätsmerkmal?
Wenn ich die Diskusionen verfolge wird ein durchdachter Regelmechnismus einen zusammengwewüfelten vorgezogen.
Anstatt für Fertigkeitsproben anders zu würfeln als im Kampf zum Beispiel.
Oder ist eine in sich geschlossene Welt nicht einem Sammelsorium vorzuziehen, welche wild nebenbeinander geklatscht oder auch konstriuert wurde ohne es dann zumindest irgendwie glaubwürdig zu erklären?
Und auch habe ich oft festgestellt, wenn sich in diesem Forum Menschen geäußert haben, dass sie es gerne sehen, wenn sich das Setting im System wiederspiegelt.
Präfernenz wie komplex ein Regelsystem sein kann wie taktisch und sonst etwas ist hiermit nicht vorweg genommen. Das einzige was ich vorweg genommen habe ist, dass er in sich schlüssig ist.
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Ist ein konsistenter Regelsatz wirklich kein Qualitätsmerkmal?
Wenn ich die Diskusionen verfolge wird ein durchdachter Regelmechnismus einen zusammengwewüfelten vorgezogen.
Anstatt für Fertigkeitsproben anders zu würfeln als im Kampf zum Beispiel.
Nicht unbedingt. Manche Spieler haben es gern, wenn der Kampf sehr detailreich mit Regeln bestückt ist, und deshalb auch komplexe Würfelmechanismen enthält, wärend andere Proben einfach gehalten werden sollten.
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Ich denke durchaus, daß man Rollenspiele bis zu einem gewissen Grad objektiv beurteilen kann.
Roland hat sich ja schon zu Layout und Illustrationen geäußert.
Wie ich bei SLA Industries feststellen durfte, ist die Struktur ein nicht zu unterschätzender Faktor, der bei schlechter Erfüllung spielspaßmindernd sein kann (es ist nicht wirklich lustig, wenn man bei der Charaktererschaffung von S. 300 zu S. 277 zu S. 458 zu S. 132 ständig hin- und herspringen muß).
Was nun Regeln angeht, so fällt mir als objektives Kriterium vor allem Konsistenz ein. Wird der Grundmechanismus durchbrochen (statt hoch muß man plötzlich niedrig würfeln, statt D20 muß man plötzlich D4 nehmen)?
Wenn das der Fall ist, ist das schon mal ein Minuspunkt. Inkonsistenzen sorgen dafür, daß man Freiräume und Regellücken nicht so leicht stopfen kann.
Ebenso beim Setting ist Konsistenz und Logik wichtig. Eine logisch erklärbare Welt ist leichter zu leiten, denn man kann Freiräume relativ leicht selber mit eigenem Gedankengut füllen. Eine konsistente Welt ist spielleiterfreundlicher als eine inkonsistente Welt und ebenso sind konsistente Regeln spieler- und spielleiterfreundlicher als inkonsistente Regeln.
Es spielt hier auch keine Rolle, ob einzelne Spielrunden sagen, daß ihnen das egal ist. Wir haben es hier mit einem objektiven Kriterium zu tun und die Priorität, die einzelne Spielrunden diesem Kriterium zuweisen, machen es nicht weniger objektiv, sondern nur für diese einzelnen Spielrunden wichtiger bzw. unwichtiger.
Anhand dieser Kriterien kann man also frei von subjektiven Ansichten sagen:
SR 3.01 ist in punko Konsistenz schlechter als Blue Planet (sowohl Setting als auch Regeln).
SR 3.01 ist in punkto Layout schlechter als Blue Planet.
Dann kann man noch anhand der Anforderungen der Spielrunden RPGs objektiv bewerten.
Hier kann u.a. man Kriterien anführen wie
-Cinematismus
-Regellastigkeit
-Realismus
-Tödlichkeit
Runden lassen sich ebenso in Schubladen packen. Manche Runden wollen ein tödliches realistisches Fantasy-Setting und andere Runden bevorzugen ein cinematisches SF-System mit wenig Regeln.
Diese Runden können meiner Ansicht nach ziemlich objektiv bewerten, ob ein RPG ihre Anforderungen erfüllt.
Die Runde, die ein realistisches SF-System mit wenig Regeln haben möchte, kann sich natürlich für SR 3.01 entscheiden, aber ohne größere Anpassungen werden sie damit nicht glücklich werden.
Aber obwohl sie damit nicht glücklich werden, entscheiden sie sich dennoch für dieses Rollenspiel. Dies hat aber wiederum was mit subjektiven Ansichten, die sich aus der Geschichte der Person ableiten, zu tun. Vor allem der Name spielt eine sehr wichtige Rolle.
Nehmen wir AD&D!
Das ist ein RPG, das mittlerweile wohl ziemlich veraltet ist, oder? Die Regeln sind nicht wirklich etwas, was mich vom Hocker hauen würde, vor allem, weil ich nicht auf zufallsbasierte SC-Erschaffung stehe.
Wenn ich ein RPG im Laden sehe, daß so ähnlich wie AD&D ist, dann würde ich es links liegen lassen und Runden, die dieses RPG mit mir spielen wollten, würde ich ignorieren.
Wenn allerdings jemand sagt (vor allem Juhanito)"Laß uns AD&D spielen." wäre ich sehr geneigt, da mitzumachen.
Der Grund dafür ist, daß ich mit AD&D angefangen habe und sehr viele Erinnerungen damit verbinde.
Um es noch etwas deutlicher zu machen:
Rollenspiele zu bewerten, ist wie für eine Firma einen Standort zu bewerten.
Kennt jemand Standortbewertungsverfahren?
Ein Verfahren:
Eine Firma sucht sich diverse Kriterien aus, die für sie wichtig sind. Je nach Wichtigkeit weist sie dem jeweiligen Kriterium einen Faktor zu.
Dann schaut sich die Firma an, wie gut die Standorte die Kriterien der Firma erfüllen und bewertet diese mit einer gewissen Punktzahl.
Anschließend multipliziert sie diese Punktzahl mit dem Faktor des jeweiligen Kriteriums. Je höher das Ergebnis, desto besser erfüllt der jeweilige Standort das Kriterium. Den Zuschlag erhält der Standort mit dem höchsten Gesamtpunktestand.
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Nicht unbedingt. Manche Spieler haben es gern, wenn der Kampf sehr detailreich mit Regeln bestückt ist, und deshalb auch komplexe Würfelmechanismen enthält, wärend andere Proben einfach gehalten werden sollten.
Ist da ein Widerspruch zu dem von mir genannten?
Ich denke nicht. Ich hab extra erwähnt, wie komplex das Regelsystem wo ist spielt keine Rolle, solange das System nicht aufgeweicht wird.
Sprich solange keine Regel eingeführt wird um alles noch komplexer zu machen, aber dann ein anderes Regelgerüst nutzt, bzw vielleicht eine stark abweichende Wurfart ist doch alles in Ordnung. Bitte gerne komplex aber im einem konsistenten Regelsatz.
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Ich bitte um Entschuldigung, dass ich gerade ein wenig hinterherhinke... ich habe dummerweise nur begrenzt Zeit, Antworten zu verfassen.
Insofern jetzt noch was zu Joe Dizzy.
Eins vorweg: Emotionale Ausbrueche, haltlose Unterstellungen und persoenliche Beleidigungen gehoeren nicht in die Oeffentlichkeit eines Forums. Wenn Du glaubst, nicht verstanden worden zu sein, kannst Du nachfragen oder nochmal sachlich erklaeren, was Du gemeint hast. Aber jemandem eine Sammlung von Beleidigungen an den Kopf zu werfen, ist einfach keine Art.
Wenn ein Spiel Spaß macht, obwohl es überhaupt nicht das macht was es soll... dann bedeutet das nur dass dieses Spiel eine unvorhergesehene Qualität besitzt, die es für bestimmte (vielleicht sogar für viele) Leute empfehlenswert macht. Dadurch wird es jedoch nicht zu einem "guten" Spiel.
Eben doch, genau das! Das vielleicht einzige, was dieses Spiel zu einem "guten" Spiel macht, ist, dass es bestimmten Leuten Spass macht - und es ist voellig egal, was es wollte, was es sollte, was es sich auf die Fahnen geschrieben hat, was auch immer. Der eine, alles entscheidende Punkt ist: Es macht ein paar Leuten Spass, es ist also ein gutes Spiel - fuer diese Leute.
Das und nichts anderes habe ich auch weiter oben schon vertreten. Wie kommst Du also darauf, zu behaupten:
"Es ist von hoher Qualität, weil es Spaß macht." ist eine inhaltslose Aussage. Darüber ist sich hier jeder in diesem Thread einig.
Nein, wohl kaum (eher im Gegenteil), wenn es denn ueberhaupt darum geht. Es gibt eine Art "objektiver Qualitaet", die man bewerten kann - und sie ist meiner Ansicht nach letztlich egal fuer die Frage, ob man an dem Spiel Spass haben kann! Wenn dagegen "Qualitaet" verstanden wird als "leistet, was man in diesem Moment moechte"... dann ist die Aussage mitnichten inhaltslos, und meine Haltung genau die gegenteilige: Wenn unter "Qualitaet" zu verstehen ist, dass ich in diesem Moment bekomme, was ich moechte - und das ist Spass - dann hat notwendigerweise einzig und allein das hohe Qualitaet, was mir Spass macht.
Nochmal, damit wir uns nicht missverstehen:
Man kann unter "Qualitaet" in diesem Zusammenhang zwei verschiedene Dinge verstehen. Deshalb habe ich in meinem letzten Absatz den erweiterten Begriff der "objektiven Qualitaet" verwendet. Das ist all das, was Lord Verminaard, Dailor, Roland und andere anhand ihrer Kriterienlisten beurteilen und bewerten koennen. Anhand dieser Listen kann man zu einem Urteil kommen, ob es sich um ein "gut geschriebenes" Rollenspiel handelt.
Aber wofuer werden Rollenspiele geschrieben? Um dafuer den Pulitzerpreis zu bekommen? Kaum. Um fuer besonders gut ausgewogene Regeln und besonders gekonnte Hintergrundbeschreibungen belobigt zu werden? Nicht in erster Linie, schaetze ich.
Rollenspiele, die von Rollenspielern nebenbei geschrieben werden, wollen es ermoeglichen, so spielen zu koennen, wie man gerne moechte - in andern Worten: so, dass man Spass hat. Das Genre bestimmt sich dann daran, woran man Spass hat - jemand, der SciFi hasst, wird wohl kein SciFi-RSP schreiben.
Rollenspiele, die komerziell vertrieben werden, wollen verkauft werden. Verkauft werden sie, wenn die Spieler das Spiel gut finden, und sie werden es gut finden, wenn es ihnen Spass macht. Jemand, der Fantasy hasst, wird DSA allenfalls aus Sammlerleidenschaft kaufen (d.h. weil er Spass daran hat, Dinge zu besitzen); die meisten werden es kaufen, weil ihnen das Spielen mit DSA etwas gibt, was sie beim Spielen anderer Systeme vielleicht nicht in dem Masse haetten: Wiederum geht es um den Spass.
Die "objektive Qualitaet" ist fuer den Spass nicht unerheblich. Jeder Mangel an "objektiver Qualitaet" kann eine ernstzunehmende Spassbremse sein. Da haben Lord Verminaard und Roland und die anderen alle absolut recht: Widersprueche, ueberfluessiger Ballast, eine schlechte Gliederung, Verworrenheiten und Unklarheiten, schlechte Illustrationen - all das kann den Spass ploetzlich ausbremsen und die betroffenen Spiele damit zu "schlechten Spielen" machen. Insofern sind alle diese Punkte wichtig! Aber sie sind allesamt nur "sekundaer" oder sogar "tertiaer". Je "schlechter" ein Spiel in dieser Richtung ist, desto wahrscheinlicher gibt es nur wenige Leute, fuer die es ein "gutes" System ist; je besser ein Spiel auch bezueglich dieser "objektiven Qualitaet" ist, desto wahrscheinlicher findet es ein grosses Publikum und eignet sich vielleicht sogar in Einzelfaellen zu dem, was ich als das "fuer diese gegebene Gruppe am besten geeignete Rollenspiel" bezeichnen wuerde (und das wuerde eine Menge heissen!).
Aber: Der primaere Punkt ist und bleibt fuer mich der Spass: Ich spiele, was ich gut finde (sei es ein Ritterepos, ein Westernszenario, ein Indianerspiel, Horror...), und ich spiele das nicht, was mir keinen Spass macht.
Mein Argument geht dahin dass "Spaß machen" keine Zielsetzung für ein Rollenspiel ist. "Spaß haben" ist das wofür man ein Rollenspiel benutzt, ja. Aber der Umkehrschluß, dass Rollenspiele geschrieben werden um "Spaß zu machen" ist falsch. Niemand schreibt ein Spiel, damit Leute "Spaß haben".
Ich kann das Gegenteil belegen. Ich schreibe ein Rollenspiel, weil ich selbst daran Spass habe, und ich hoffe, dass auch andere spaeter daran Spass haben. Aus keinem andern Grund.
Ueberleg doch einmal andersherum: Welchen Sinn haette es denn, ein Rollenspiel zu schreiben, an dem niemand Spass hat? Es ist ja niemand verpflichtet, seine Freizeit mit Rollenspiel zuzubringen. Alles, was Du nennst, ist dagegen erst zweitrangig, es dient ja nur dazu, Spass zu ermoeglichen.
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Nun, AD&D ist so ein Fall. Da wird mal drüber und mal drunter gewürfelt. Aber es hatte seinen Sinn. Bei D&D haben sie es so umgangen, das die Attribute in kleine Bonusetappen aufgeteilt werden, was IMHO nicht sehr glücklich war.
D&D ist vom System her zwar Konsistenter, aber in diesem Bereich IMHO keineswegs besser, da es einen nicht unerheblichen Preis für die Konsistenz bezahlt hat.
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Nun, AD&D ist so ein Fall. Da wird mal drüber und mal drunter gewürfelt. Aber es hatte seinen Sinn. Bei D&D haben sie es so umgangen, das die Attribute in kleine Bonusetappen aufgeteilt werden, was IMHO nicht sehr glücklich war.
D&D ist vom System her zwar Konsistenter, aber in diesem Bereich IMHO keineswegs besser, da es einen nicht unerheblichen Preis für die Konsistenz bezahlt hat.
Ich bin nicht so der D&D-Kenner.
Aber ich denke das dieses System leichter zu verstehen ist. Wen dem so ist war es aber trotzdem ein Schritt in die "richtige" Richtung.
Ich kann nur SR3.0 und SR4.0 anführen SR3.0 war in den Regeln inkonsitent und wurde nicht mal von den Fanboys in allen Details verstanden.
(Punkte sind hierfür unterschiedliche Systeme in Magie, Matrix, riggen, die von restlichen System sehr stark abwichen) In SR4.0 ist das System mehr verheinheitlicht worden ist und somit auch leichter verständlicher taktisch und komplex sind beide.
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@Thalamus
Darum geht es gar nicht.
AD&D erfüllt meine Kriterien an ein RPG, die sich objektiv bewerten lassen (welche Prio das einzelne Kriterium hat, ist subjektiv, aber die Güte, mit der dieses RPG das Kriterium erfüllt, ist objektiv), nicht, aber dennoch mag ich es.
Wie Du bereits dargestellt hast, ist es inkonsistent, denn es wird mal drunter und mal drüber gewürfelt. Das ist für mich schon mal ein ganz dicker Minuspunkt. Ich stehe auf Konsistenz. Konsistenz find ich geil und es macht mich richtig heiß.
Es ist inkonsistent, weil der Hauptregelmechanismus durchbrochen wird, der da lautet "Mit einem W20 immer hoch würfeln".
Für Dich ist Konsistenz vielleicht nicht so wichtig wie für mich.
Dennoch läßt sich zum Beispiel ganz problemlos und objektiv festhalten:
D&D ist in punkto Konsistenz besser als AD&D.
Ist es nicht dennoch komisch, daß, obwohl AD&D eins meiner Hauptkriterien nicht gut erfüllt, es mir dennoch reizvoller erscheint als D&D?
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OT:
Nun, AD&D ist so ein Fall. Da wird mal drüber und mal drunter gewürfelt. Aber es hatte seinen Sinn. Bei D&D haben sie es so umgangen, das die Attribute in kleine Bonusetappen aufgeteilt werden, was IMHO nicht sehr glücklich war.
D&D ist vom System her zwar Konsistenter, aber in diesem Bereich IMHO keineswegs besser, da es einen nicht unerheblichen Preis für die Konsistenz bezahlt hat.
Welchen Preis hat es denn Deiner Meinung nach bezahlt?
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Komplett andere Systeme hatte AD&D nciht für verschiedene Bereiche, aber eben unterschiedliche Würfelmethoden, die auch oft als Negativ gesehen wurden. Aber sie waren ja nciht aus völliger Ignoranz so wie sie waren, sondern das hatte einen Grund. Bei D&D 3 hat man sich halt gesagt "verständlichkeit des Grundsystems über Sinn der einzelelemente" und das ist zwar ein durchaus Konsistenter ansatz, der aber nicht nur Vorteile bringt.
Wäre Konsistenz ein absolut Objektives Qualitätsmerkmal, dürfte es diesen Widerspruch nicht geben.
D&D ist in punkto Konsistenz besser als AD&D.
Klar, das kann man sagen, hab ich auch nie bestritten, aber genau dieser Punkt ->
Ist es nicht dennoch komisch, daß, obwohl AD&D eins meiner Hauptkriterien nicht gut erfüllt, es mir dennoch reizvoller erscheint als D&D?
ist bei mir genauso, und wiederlegt damit die These, das diese Objektive Beurteilung auch irgendwas mit der Gesamtqualität des Spiels zu tun hat.
OT:Welchen Preis hat es denn Deiner Meinung nach bezahlt?
Die Attribute sind im Prinzip nur noch alle 2 Punkte etwas "wert". Diese Abflachung macht sich IMHO im ganzen System bemerkbar. D&D Chars sind IMHO trotz der imensen Gestaltungsmöglichkeiten flacher als AD&D Chars.
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Kann man frei von persönlicher Meinung sagen, daß ein System konsistenter als das andere ist?
ist bei mir genauso, und wiederlegt damit die These, das diese Objektive Beurteilung auch irgendwas mit der Gesamtqualität des Spiels zu tun hat.
Könnte ein weiteres Qualitätsurteil nicht der Name sein?
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Komplett andere Systeme hatte AD&D nciht für verschiedene Bereiche, aber eben unterschiedliche Würfelmethoden, die auch oft als Negativ gesehen wurden. Aber sie waren ja nciht aus völliger Ignoranz so wie sie waren, sondern das hatte einen Grund. Bei D&D 3 hat man sich halt gesagt "verständlichkeit des Grundsystems über Sinn der einzelelemente" und das ist zwar ein durchaus Konsistenter ansatz, der aber nicht nur Vorteile bringt.
Diese Einzelelemete müssen aber gelernt und behalten werden. Das System ist so schwer zu durchschauen. D&D mit d20 und hochwürfeln ist verständlich. Aber aufeinmal runterwürfel und macht alles undruchsichtiger subjektiv mag es zwar seinen sinn haben aber objektiv durchbricht es das System und ist somit nicht gut.
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Hat es vielleicht was mit dem Namen zu tun?
Sicher, und nciht nur das. Es ist Name, Marketing. Das ganze drumherum.
Ich hatte da schonmal was drüber geschrieben, kanns aber jetzt nicht finden.
Aber was ich hier angesprochen habe ist unabhängig vom Namen.
Ich habe meine unzufriedenheit mit D&D auch lange mit dem "Früher war alles besser Syndrom" abgetan, aber das ist es nicht, da bin ich mir inzwischen sicher.
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Ich muss Thalamus da zustimmen. AD&D hatte dieses besondere Etwas, das durch die Inkonsistenzen kam.
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Das mag gerne sein.
Nur hat das nichts mit der objektiven Bewertung von D&D zu tun.
Das sind persönliche Präferenz.
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Diese Einzelelemete müssen aber gelernt und behalten werden. Das System ist so schwer zu durchschauen. D&D mit d20 und hochwürfeln ist verständlich. Aber aufeinmal runterwürfel und macht alles undruchsichtiger subjektiv mag es zwar seinen sinn haben aber objektiv durchbricht es das System und ist somit nicht gut.
Stimmt nicht ganz. Das undurchsichtige ist ein Subjetives Empfinden. Das es seinen Sinn hatte, ist eine Objektive Tatsache.
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Naja, wir sind ja in der Diskussion schon weiter gekommen:
Irgendwie muss die Qualität eines Spiels objektivierbar sein ----> Kriterien?
Ein Spiel soll Spaß machen / Es soll Spaß sein, dass Spiel zu spielen (kein Bock auf semantische Diskussionen!) -----> Was macht Spaß?
Muss ein System stromlinienförmig bis zum Ende sein, um zu gefallen? Oder sind es die Ecken und Kanten, die dem ganzen einen unlogischen, mystischen (?) Touch geben?
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Stimmt nicht ganz. Das undurchsichtige ist ein Subjetives Empfinden. Das es seinen Sinn hatte, ist eine Objektive Tatsache.
Dass ein System durch viele unterschiedliche Mechanismen "undurchsichtiger" bzw. schwerer zu verstehen wird, ist kein subjektives Empfinden, sondern eine objektive Tatsache. Ansonsten wäre die meisten Darstellungen menschlicher Denkprozesse falsch.
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@Konsistenz als wert für sich.
Natürlich werden die meisten Dir Rechtgeben. Aber der Hase liegt ja im Pfeffer bei den ganzen unausgesprochenen Annahmen.
Wichtig ist knallhart zu unterscheiden:
Was soll es tun?
Was tut es wirklich?
Wie tut es das?
Und Chrischies Punkte gehören alle zum "Wie".
Es ist sehr wichtig das zu unterscheiden. Sonst kommt man nie aus Einzelfalldiskussionen heraus (s.o.)
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Wenn ich drei Mechmismen lernen muss, wovon zwei in Sonderfällen vorkommen und nicht mit den Grundsystem übereinstimmen, dann ist das sehr wohl ojektiv nicht gut,
da der Lernaufwand und der Behaltensaufwand erhöht wird. Daraus folgt das das System undruchsichtiger ist, ergo wird öfter nachgeschlagen, als das der SL sich an den einen dominaten Mechnismus festhalten kann und somit auch Dinge aus der Systemlogik lösen kann und nicht für Sonderfall x ins Buch schauen muss, weill er nur einmal alle 5 Sitzungen vor kommt und er ihn nie behalten wird.
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Naja, wir sind ja in der Diskussion schon weiter gekommen:
Irgendwie muss die Qualität eines Spiels objektivierbar sein ----> Kriterien?
Muss sie wirklich? Oder kann sie einfach nicht?
Sicher, schon das Standortwahl-Beispiel klang wunderfein logisch und berechenbar. Aber: Das, was Spass macht, ist meines Erachtens im Rahmen normalen Aufwandes nicht fassbar und schon gar nicht "messbar". Und damit ist die "Objektivierung" als solche undurchfuehrbar.
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Dass ein System durch viele unterschiedliche Mechanismen "undurchsichtiger" bzw. schwerer zu verstehen wird,
Ja, so kann man sagen AD&D ist schwerer verständlich als D&D, aber ist das ein Qualitätskriterium?
Wenn ja, dann ist Tolstoi Schund, und Hohlbein kunst.....
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@Merlin:
Nicht unbedingt einfach objektivierbar, aber ich denke schon, dass es möglich ist einen Katalog zu erarbeiten, der die Qualität misst. Psychologen messen doch noch ganz andere Dinge.
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@Konsistenz als wert für sich.
Natürlich werden die meisten Dir Rechtgeben. Aber der Hase liegt ja im Pfeffer bei den ganzen unausgesprochenen Annahmen.
Wichtig ist knallhart zu unterscheiden:
Was soll es tun?
Was tut es wirklich?
Wie tut es das?
Und Chrischies Punkte gehören alle zum "Wie".
Es ist sehr wichtig das zu unterscheiden. Sonst kommt man nie aus Einzelfalldiskussionen heraus (s.o.)
Punkt Symbiose bitte nochmal nachlesen.
Nur weil sich alle auf den Regelaspetk stürzen denke ich ist damit auch schon einen Antwort geben die in die Richtung geht.
Ja, so kann man sagen AD&D ist schwerer verständlich als D&D, aber ist das ein Qualitätskriterium?
Wenn ja, dann ist Tolstoi Schund, und Hohlbein kunst.....
Wir sollten bei Regelsystemen bleiben und nicht Literatur heranziehen, wo ganz andere Maßstäbe gelten.
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@Merlin:
Nicht unbedingt einfach objektivierbar, aber ich denke schon, dass es möglich ist einen Katalog zu erarbeiten, der die Qualität misst.
Fue die "handwerklichen" Kriterien kann sicher jeder seinen eigenen Katalog erarbeiten.
Aber schon da kommen Geschmacksfragen ins Spiel. Ich mag z.B. keine Abbildungen in Regelwerken. Mein bevorzugtes Layout ist extrem schlicht mit einzelnen, schlichten, aber handwerklich gut gemachten Details. Andere wuerden das vielleicht anders bewerten. Ich kann fuer mich "objektivieren", jemand anders fuer sich, aber - wer kann ueber uns alle objektiv sagen, welches Layout "gut" ist?
Und fuer das, worauf es ankommt... da bleibe ich vorlaeufig dabei: Dafuer gibt es keine Kriterien, nur Erfahrungen.
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Diese Einzelelemete müssen aber gelernt und behalten werden. Das System ist so schwer zu durchschauen. D&D mit d20 und hochwürfeln ist verständlich. Aber aufeinmal runterwürfel und macht alles undruchsichtiger subjektiv mag es zwar seinen sinn haben aber objektiv durchbricht es das System und ist somit nicht gut.
Das gilt nicht nur für das Würfeln, bei D&D ist alles was hoch ist, gut.
Ich habe beide System gespielt und kann mal schnell ein paar Beispiele anbringen:
Rüstungsklasse:
AD&D = niedrig
D&D = hoch
Angriff:
AD&D = niedrig
D&D = hoch
Rettungwürfe:
AD&D = niedrig
D&D = hoch
Um einen Attributswurf bei AD&D zu bestehen mußte man UNTER das Attribut würfeln und somit niedrig.
Bei D&D muß man IMMER (Attribut, Angriff, Fertigkeit, etc.) hochwürfeln um einen bestimmten Schwierigkeitsgrad zu erreichen.
Ich habe ebenfalls Spieler von AD&D zu D&D mitgenommen und all jene, die das AD&D System aufgrund der verschiedenen Würfel-/Wertearten nicht geschnallt haben, kamen aber sehr schnell mit dem neuen D&D zurecht.
Allein schon die Berechnung der Rüstungsklasse:
ETW0 (Erforderlicher Trefferwurf gegen Rüstungsklasse 0) - Gewürfelter Wert (W20) = Rüstungsklasse.
Damals hat mir das nichts ausgemacht, ich kannte es ja nicht anders, aber heute denke ich gerne an die alten Zeiten zurück und ich denke solche Regeln haben es, unter anderem, geschafft, daß so wenige Leute Rollenspiel verstehen...(;
AD&D hatte keine Konsistenz, nirgendwo. Die Klassen waren völlig unausgeglichen, allein die verschiedenen Tabellen für den Stufenaufstieg.
Ich denke die Aussage "AD&D ist nicht konsistent und somit schlecht zu verstehen." ist korrekt.
Man könnte die Eigenschaften eines Regelsystems bewerten, in dem man Personen als Tester benutzt, die das System nicht kennen, aber ein Rollenspiel an sich kann man nicht allgemein bewerten. Das ist unmöglich.
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Naja gut, so einfach ist es wohl nicht. Es ist ja auch nicht möglich Kunst-, Film- oder Lesegeschmack in eine allgemeingültige Formel zu bringen. Ansonsten gäbe es auch nicht diese Fülle an verschiedenen Systemen, die verschiedene Leute ansprechen.
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Meine These:
Rollenspiele sind objektiv bewertbar. Durch Emotionen bedingte Ansichten können ein Gesamturteil beeinflussen, wobei dieses dann aber nicht mehr als objektiv zu betrachten ist.
Nach dieser These ist es also problemlos möglich, eine Rollenspielrezension frei von persönlichen Werturteilen zu schreiben.
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AD&D hatte keine Konsistenz, nirgendwo. Die Klassen waren völlig unausgeglichen, allein die verschiedenen Tabellen für den Stufenaufstieg.
Ich denke die Aussage "AD&D ist nicht konsistent und somit schlecht zu verstehen." ist korrekt.
Wie gesagt ich kenne AD&D nicht mir ist es auch letzendlich geal ob das System konsitent oder nicht war, das ist nicht das Thema.
Das von dir genannte ist Balance und nicht Konsistenz. Konsitenz ist wenn alle Regelmechnisms gleich oder sehr ähnlich sind und nicht für sonderfälle irgenwelche sonderregeln hinzugezogen werden. In meinen Augen ist es konsistent, wenn klassen unterschiedliche Stufenanstiegstabellen haben, solange nciht eine Klasse in Stufen und die andere in Charakterpunkten ausgedrückt wird und man so zwei Regelmechanismen in einem System hat.
Aber eine andere Sache ist Balance ein Qualitätsmerkmal oder nicht?
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Wir sollten bei Regelsystemen bleiben und nicht Literatur heranziehen, wo ganz andere Maßstäbe gelten.
Gelten da wirklich andere Maßstäbe?
Mich haben die Mechanismen bei AD&D nie gestört, deshalb wage ich zu bezweifeln, das man sagen kann "mal drüber mal drunter würfeln" ist schlecht. Wenn man das System verstanden hatte, war es eigentlich nie fraglich, wann drüber und wann drunter gewürfelt werden musste, ich kann von daher nichts schlechtes daran finden.
Die "einfachen" Mechanismen bei D&D hingegen machen die sache etwas Monoton.
Das ist ein persönliches Empfinden, und eien Kritik die sagt "D&D ist besser als AD&D weil die Regeln konsistenter sind", würde mich erstmal dazu verleiten das System zu wechseln. Es hat sich aber rausgestellt, das dieses Kriterium nciht so allgemeingültig ist, wie man angenommen hat.
Meine These:
Nach dieser These ist es also problemlos möglich, eine Rollenspielrezension frei von persönlichen Werturteilen zu schreiben.
Diese Rezension möchte ich mal lesen...
Ich habe noch nie eine rein objektive RPGRezension gelesen.
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@Thalamus
Na und? Daß Du noch keine gelesen hast, heißt nicht, daß es nicht möglich ist.
Und jo! Bei Literatur gelten andere Maßstäbe.
Wenn man Deinen Spruch nimmt "Tolstoi Schund und Hohlbein genial" und ihn auf andere Dinge ummünzt, macht er plötzlich keinen Sinn mehr. Probier es mal mit Camcordern aus oder mit Musik oder DVD-Playern.
Desweiteren behaupte ich auch:
Eine Kaufentscheidung kann man also anhand einer objektiven Bewertung durchführen, wobei subjektive Prioritäten auch noch eine Rolle spielen (siehe Standortbewertung).
Desweiteren denke ich, daß die Kriterien für eine objektive Bewertung gegeben sind, wenn man Rollenspielgruppen nach persönlichen Vorlieben gruppiert. Da diese Vorlieben sich wiederholen, ist auch hier eine Gruppierung gut möglich.
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Meine These:Rollenspiele sind objektiv bewertbar. Durch Emotionen bedingte Ansichten können ein Gesamturteil beeinflussen, wobei dieses dann aber nicht mehr als objektiv zu betrachten ist.
Nach dieser These ist es also problemlos möglich, eine Rollenspielrezension frei von persönlichen Werturteilen zu schreiben.
Und worueber schreibst Du dann?
Ueber Spannung? Ob etwas spannend ist, ist subjektiv.
Ueber die Gestaltung? Ob die gut ist, ist subjektiv.
Ueber Konsistenz? Ob Konsistenz wichtig ist oder nicht, ist subjektiv.
Was bleibt? Doch nur "technische Daten".
Kommt es auf die wirklich an?
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Meine These:
Nach dieser These ist es also problemlos möglich, eine Rollenspielrezension frei von persönlichen Werturteilen zu schreiben.
Meiner Meinung nach ja, auch wenn ich erst im Laufe dieses Threads darauf gekommen bin.
Gelten da wirklich andere Maßstäbe?
Ja, weil Literatur einen zum nachdenken über philosopische Fragen bewegt, zumindest die "Gute", und ein Regelsystem ist ein Mechanismus der dies nicht erreichen soll. aber das ist ein ander Thread, wenn du das diskutieren möchtest mach bitte einen neuen auf und nicht hier.
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Aus der Gegenüberstellung:
Ziel - Weg
Kann eine objektive Beurteilung erwachsen.
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Aber eine andere Sache ist Balance ein Qualitätsmerkmal oder nicht?
Ich denke ja, aber auch hier ist Balance IMHO nicht losgelöst vom spielenden zu bewerten.
@Thalamus
Na und? Daß Du noch keine gelesen hast, heißt nicht, daß es nicht möglich ist.
Nö, deshalb würde ich ja gern mal eine Lesen.
Desweiteren denke ich, daß die Kriterien für eine objektive Bewertung gegeben sind, wenn man Rollenspielgruppen nach persönlichen Vorlieben gruppiert. Da diese Vorlieben sich wiederholen, ist auch hier eine Gruppierung gut möglich.
Stimmt, aber das ist keine Objektive Bewertung mehr, sondern eine Subjektive. Sie gilt nur für diesen bestimmten Erwartungstyp.
Hab ich ja auf der letzten seite schon geschrieben, man kann sagen:
-Dieses System eignet sich besonders für disen und jenen Spielstil, in genau dieser und jener ausprägung.
Aber um daraus dann eine Sinnvolle Rezension zu machen, müsste man auf soviele Spieltypen eingehen, das mir das unmöglich erscheint.
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Wie gesagt ich kenne AD&D nicht mir ist es auch letzendlich geal ob das System konsitent oder nicht war, das ist nicht das Thema.
Das von dir genannte ist Balance und nicht Konsistenz. Konsitenz ist wenn alle Regelmechnisms gleich oder sehr ähnlich sind und nicht für sonderfälle irgenwelche sonderregeln hinzugezogen werden. In meinen Augen ist es konsistent, wenn klassen unterschiedliche Stufenanstiegstabellen haben, solange nciht eine Klasse in Stufen und die andere in Charakterpunkten ausgedrückt wird und man so zwei Regelmechanismen in einem System hat.
Aber eine andere Sache ist Balance ein Qualitätsmerkmal oder nicht?
Lies doch einfach mehr als nur die letzten beiden Sätze, darüber bin ich ausführlicher auf die Regelmechanismen eingegangen.
Mich haben die Mechanismen bei AD&D nie gestört, deshalb wage ich zu bezweifeln, das man sagen kann "mal drüber mal drunter würfeln" ist schlecht.
Dich haben sie nie gestört, mich auch nicht. Jetzt weiß ich aber, wie es 'einfacher' geht.
Ich denke, Du hast zuviel Skrupel Deinem geliebten System von damals mal die Meinung zu sagen (;.
Wirf mal all Deine Gefühle über Bord und sie Dir AD&D im Vergleich zu D&D an. Genau das habe ich getan. D&D ist für den Einstieg viel leichter zu erlernen, als AD&D. Die Regelmechanismen beschleunigen das Spiel ungemein. Das sind definitiv Vorteile, die sich nicht von der Hand weisen lassen.
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Aus der Gegenüberstellung:
Ziel - Weg
Kann eine objektive Beurteilung erwachsen.
Ich fuerchte, ich verstehe Dich nicht.
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Ich denke ja, aber auch hier ist Balance IMHO nicht losgelöst vom spielenden zu bewerten.
Wieso denn nicht?
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Und worueber schreibst Du dann?
Ueber Spannung? Ob etwas spannend ist, ist subjektiv.
Ueber die Gestaltung? Ob die gut ist, ist subjektiv.
Ueber Konsistenz? Ob Konsistenz wichtig ist oder nicht, ist subjektiv.
Was bleibt? Doch nur "technische Daten".
Kommt es auf die wirklich an?
Dein Fazit ist nicht richtig.
Spannung hat tatsächlich nichts in einer Rezension zu suchen, wenn man sie objektiv halten will.
Gestaltung ist aber Teil einer Rezension. Struktur und Layout sind objektiv bewertbar.
Konsistenz ist ein objektives Kriterium. Welche Priorität Du der Konsistenz zuweist, ist lediglich subjektiv.
Was bleibt?
Ich kann das Setting beschreiben (SF oder Fantasy).
Ich kann beschreiben, ob es konsistent ist.
Ich kann beschreiben, ob das Rollenspiel derart strukturiert ist, daß eine Charaktererschaffung ohne viel Herumblättern möglich ist.
Ich kann beschreiben, welchen Anspruch die Regeln haben (Soll das System cinematisch oder realistisch sein? Wollten die Autoren wenig Regeln oder viele Regeln? Sollte das System tödlich oder nichttödlich sein.).
Ich kann auch beschreiben, wie gut die Regeln diese Aufgaben erfüllen (Das System ist sehr tödlich, obwohl es eindeutig für Larger than Life-Helden gedacht war.).
Ich kann auch beschreiben, wie anfängerfreundlich das Regelwerk ist (Wieviel Platz ist der Definition von RPG und Tipps für Rollenspielern und Spielleitern gewidmet).
All diese Dinge kann man machen, ohne subjektive Maßstäbe anzulegen. Sobald man einen Punkt stärker hervorhebt, als einen anderen wird der Autor der Rezi subjektiv, denn somit gewichtet er ein Kriterium stärker als andere.
Desweiteren muß die Rezension auf die Zielgruppe ausgerichtet sein.
Et voila! Eine objektive Kritik!
@Thalamus
Die Bewertung ist nicht subjektiv, weil
-die Rollenspielrunden lassen sich in Schubladen stecken.
Auf diese Schubladen schreibst Du dann drauf: "Bevorzugt cinematisch, tödlich".
Diese Kriterien wiederholen sich bei allen Rollenspielrunden.
Deshalb ist eine Gruppierung der Runden möglich und somit auch eine objektive Bewertung pro Gruppe.
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Ich denke, Du hast zuviel Skrupel Deinem geliebten System von damals mal die Meinung zu sagen (;.
Wirf mal all Deine Gefühle über Bord und sie Dir AD&D im Vergleich zu D&D an. Genau das habe ich getan. D&D ist für den Einstieg viel leichter zu erlernen, als AD&D. Die Regelmechanismen beschleunigen das Spiel ungemein. Das sind definitiv Vorteile, die sich nicht von der Hand weisen lassen.
Hab ich gemacht. Mehr als zu genüge.
D&D ist Doof (geworden) (http://tanelorn.net/index.php?topic=21723.0)
Wieso denn nicht?
Weil Balance vielseitig ist. Die einen möchten, das jeder Char im Kapf gleichgut ist. die anderen möchten, das jeder Char in seinem Spezialgebiet gut ist, und in anderen Gebieten seinem Charkonzept entsprechend.
Balance muss man immer im Zusammenhang des Spielfokus sehen. Wenn ich Kampflastige Abenteuer spiele, dann wird sich ein Char der auf Soziale Interaktion gemünzt ist unbalanciert vorkommen, in einer Sozial-gewichteten KAmpagne wird sich der Kämpfer überflüssig vorkommen.
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Ich antworte hier auf Merlins an mich gerichtetes Post. Alle Zitate sind aus genau diesem Post genommen.
Der eine, alles entscheidende Punkt ist: Es macht ein paar Leuten Spass, es ist also ein gutes Spiel - fuer diese Leute.
Und ich sage mittlerweile zum dritten Mal, dass dieses Kriterium nichts taugt, weil "Spass" nicht greifbar ist oder allgemeingültig erfasst werden kann. Deshalb MUSS man ein anderes Kriterium nehmen denn sonst ist es unmöglich über Rollenspiele in dieser Form zu sprechen. (Du sagst ja auch nichts anderes.)
Wenn dein Ziel darin besteht sämtliche kritische Diskussion über Rollenspiel zu negieren, dann kann ich verstehen dass du nur "Spass" als Kriterium anerkennst. Aber das klingt für mich, als ob du deine Argumentation von hinten aufrollst. Erst die Erkenntnis, dann die Begründung davon ableiten.
Ein anderer Punkt:
Du stellst subjektive, frei gewählte Kriteria (d.h. abseits jeglicher kritischer Betrachtungsweise) auf gleiche Stufe mit objektiven Kriteria (d.h. empirisch fassbar und vergleichbar) gleich. Das ist ein Fehler. Wenn du sagst, dass dir das Buch X gefällt, dann sagt das vor allem etwas über dich aus (und deine Vorlieben) als über irgendwelche Qualitätseigenschaften des Buches.
Das ist etwas was viele Leute gerne machen um sich auf die gleiche Stufe mit den Leuten zu stellen, die etwas kritisch betrachten. Es werden die Floskeln und Argumentations-strukturen von Kritikern nachgeahmt ohne dabei eine empirische oder wissenschaftliche Herangehensweise zu benutzen. Es gibt zuviele Leute, die der Meinung sind eine Kritik besteht daraus, dass man in vielen Sätzen erzählt, warum man etwas schlecht findet, statt mit einem fassbaren, eindeutigen Maßstab die Eigenschaften des Buchs/Films/Spiels zu vergleichen und sie daran zu messen. Nur weil ich 12 Absätze schreiben kann, warum ich Doom - Der Film schlecht fand, bin ich noch kein Filmkritiker.
(Der obligatorische Konzeptvergleich mit einem themen-fremden Gegenstand: Nur weil ich sämtliche Bewegungen von Bruce Lee aus Enter The Dragon nachahmen kann, bin ich noch kein Kampfsportmeister.)
Ich kann das Gegenteil belegen. Ich schreibe ein Rollenspiel, weil ich selbst daran Spass habe, und ich hoffe, dass auch andere spaeter daran Spass haben. Aus keinem andern Grund.
Lass mich dir kurz die Arbeit sparen:
Spaß - Das Rollenspiel
Regel 1 - Habt Spaß!
Regel 2 - Wenn ihr etwas tut, was euch keinen Spaß macht, hört auf damit.
Fertig.
So sieht ein Rollenspiel aus, bei dem es um Spaß geht. Aber wenn du selbst sagst, das Spaß etwas rein subjektives ist; dass man nicht vorschreiben oder allgemeingültig fassen kann.. wie kannst du dann ein Rollenspiel darüber schreiben? Es geht nicht! Aber du schreibst ja auch nicht ein Rollenspiel bei dem es um Spaß geht, sondern ein Rollenspiel bei dem es um einen bestimmten Spielablauf/Spielerfahrung geht. Vielleicht: Geschichten erschaffen/erleben oder taktischer Wettbewerb zwischen SL und Spieler, etc. etc. Das ist es worüber du schreibst. Es ist das Einzige worüber ein Spiel geschrieben werden kann.
Natürlich möchtest du, dass wenn Leute dein Rollenspiel spielen, Spaß haben... aber darauf hast du so gut wie keinen Einfluss. Genauso wenig wie ein Auto-hersteller Einfluss darauf hat, dass seine Kunden mit ihrem Auto schneller dahin kommen wo sie hin wollen. Er kann ihnen (ein gutes) Auto zur Verfügung stellen (bzw. du den Spielern das Rollenspiel), aber wie die Kunden es benutzen, kann er nicht bestimmen. Es gibt dafür zu viele andere Faktoren die das beeinflussen. Er ist abhängig von den anderen Autofahrern (die ihm nicht reinfahren oder einen Stau bilden); er muss sein Auto benutzen wollen um schneller irgendwo hinzukommen (statt es nur in der Garage zu haben); er muss Auto fahren können, etc.
Beim Rollenspiel ist es genau so. "Spaß" hängt davon ab ob die anderen Spieler einem entgegen arbeiten oder nicht; es hängt davon ab, ob man das Spiel spielen oder im Schrank stehen haben will; es hängt davon ab, ob man überhaupt weiß wie man das Spiel spielt. Das sind Dinge auf die du als Autor keinen Einfluss hast.
Eins vorweg: Emotionale Ausbrueche, haltlose Unterstellungen und persoenliche Beleidigungen gehoeren nicht in die Oeffentlichkeit eines Forums.
Soll das ein Scheißscherz sein? Seh ich aus wie ein Buddhist der seine Emotionen unterdrückt um ins Nirwana zu kommen? Bin ich irgendwie weichgespülter Katholik der die andere Wange hin hält, wenn man ihn beleidigt? Wenn mich jemand blöd anmacht, dann antworte ich so wie ich mich fühle. Und wenn du oder sonstwer ein Problem damit hat, dass Leute den Tonfall auch mal ändern, wenn man ihnen blöd kommt.. dann sollte man vielleicht in sich gehen und sich fragen ob man seine Posts wirklich in dem Tonfall formulieren will, wie man es tut.
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Genau so hatte ich mir das mit Spielwelt, Regelsytem und Symbioses gedacht Ludovico.
Ich denke das sollte so klappen und daran kann man auch dann ins subjektive gehen und sagen ist das etwas für meine Gruppe oder nicht, erst da kommen die Präferenzen ins Spiel.
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Die Bewertung ist nicht subjektiv, weil
-die Rollenspielrunden lassen sich in Schubladen stecken.
Auf diese Schubladen schreibst Du dann drauf: "Bevorzugt cinematisch, tödlich"..
Ohne jetzt irgendwem auf die Nerven fallen zu wollen, aber das ist eben nicht so einfach.
Die Diskussionen in diesem Forum zeigen jeden Tag, das eben jeder etwas anderes unter "cinematisch, tödlich" versteht.
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Ohne jetzt irgendwem auf die Nerven fallen zu wollen, aber das ist eben nicht so einfach.
Die Diskussionen in diesem Forum zeigen jeden Tag, das eben jeder etwas anderes unter "cinematisch, tödlich" versteht.
Das mag sein, ist aber gleichgültig für die objektive Bewertung eines Rollenspielsystems.
Da man dies ebenfalls an Punkten festmachen kann. Das Regelsystem sagt, dass zwei Kugeln reichen um einen zu töten = tödlich. Wie tödlich das ganze nun genau ist und somit nun besser in Gruppe A passt die es nciht ganz so tödlich haben wollen oder in Gruppe B die es lieber ganz doll tödlich haben wollen sind Präferenzen. Und die werden sich ihre Meinung beim lesen der Kritik bilden:
Gruppe A: Zwei Kugeln ist ok für uns.
Gruppe B: Was Zwei Kugeln das muss eine sein! So ein Schrott!
(ein wenig überspitz aber ganz anschaulich hoffe ich)
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@Chrischie
Wieso werde ich das Gefühl nicht los, daß meine Argumentation trotzdem auf taube Ohren stößt. ::)
@Thalamus
Es ist sehr einfach, wenn man es nicht absichtlich kompliziert macht.
Kann ich eine Rollenspielrunde so einteilen?
Bevorzugt SF / Fantasy
Bevorzugt realistische Systeme / Systeme, die Actionfilmaktionen erlauben
Bevorzugt Systeme mit Regelmechanismen, die das Ableben von SCs wahrscheinlich machen / Systeme mit Regelmechanismen, die das Ableben von SCs unwahrscheinlich machen
Bevorzugt Systeme mit Magie / Systeme ohne Magie
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Man kann sehr gut davon ausgehen, daß bei den unterschiedlichen Rollenspielern die Definitionen in ihrer Bedeutung so eng beeinander liegen, daß eine Einteilung möglich ist.
Wenn jemand sagt, daß er cinematische Systeme bevorzugt, dann wird er damit nicht meinen, daß sein Charakter beim Runterrutschen vom Treppengeländer eine hohe Chance haben soll, runterzufallen.
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So kann man sicherlich Fakten weitergeben. Fakten sind sachen wie 2 Kugeln sind tödlich, oder als MAgier der 10 Stufe kann man in diesem System problemlos eine ganze Horde Orks alleine schnetzeln. Das sind aber nichts als Fakten, und keine Bewertung.
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Et voila! Eine objektive Kritik!
Hm, okay, mag sein. Dann allerdings leidet sie unter einem kleinen Schoenheitsfehler: Sie bedeutet nichts fuer mich. Sie behandelt nur das, was letztendlich nicht wichtig ist. Sie hilft mir soviel wie der "Klappentext" eines Buches, oder weniger. Aber vielleicht ist sie wenigstens objektiv...
All diese Dinge kann man machen, ohne subjektive Maßstäbe anzulegen. Sobald man einen Punkt stärker hervorhebt, als einen anderen wird der Autor der Rezi subjektiv, denn somit gewichtet er ein Kriterium stärker als andere.
Hmm... da gerate ich aber schon wieder auf Glatteis, oder? Was bedeutet "staerker hervorheben" genau? Sind drei Saetze zur Konsistenz, drei Saetze zur Eignung fuer Anfaenger und drei Saetze zur Gliederung "gleichgewichtet"?
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Hm, okay, mag sein. Dann allerdings leidet sie unter einem kleinen Schoenheitsfehler: Sie bedeutet nichts fuer mich. Sie behandelt nur das, was letztendlich nicht wichtig ist. Sie hilft mir soviel wie der "Klappentext" eines Buches, oder weniger. Aber vielleicht ist sie wenigstens objektiv...
Und was ist für Dich wichtig, was durch eine objektive auf die Zielgruppe des RPGs zugeschnittene Rezension nicht behandelt wird?
Hmm... da gerate ich aber schon wieder auf Glatteis, oder? Was bedeutet "staerker hervorheben" genau? Sind drei Saetze zur Konsistenz, drei Saetze zur Eignung fuer Anfaenger und drei Saetze zur Gliederung "gleichgewichtet"?
Ich bin kein Autor würde aber in diesem Fall dazu sagen: "Jo!".
Wenn die Aufmerksamkeit des Autors, was man anhand der Quantität recht gut ersehen kann, vor allem auf einem Kriterium beruht, dann rücken damit die anderen Kriterien in den Hintergrund.
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So kann man sicherlich Fakten weitergeben. Fakten sind sachen wie 2 Kugeln sind tödlich, oder als MAgier der 10 Stufe kann man in diesem System problemlos eine ganze Horde Orks alleine schnetzeln. Das sind aber nichts als Fakten, und keine Bewertung.
Volle Zustimmung
Es gibt objektive Maßstäbe, die Bewertung dieser Maßstäbe ist aber immer subjektiv. Der eine sagt, das Buch strotze so vor Rechtschreibfehlern (objektive Tatsache, es sind viele Rechtschreibfehler enthalten), der andere sagt "na und" (Bewertung: ist mir nicht wichtig). Ebenso: ein Spiel, das sich bemüht etwas bestimmtes zu sein, dabei aber versagt, sei objektiv handwerklich schlecht gemacht. Dies ist eine Argumentation, die ich nachvollziehen kann. Deswegen muss es allerdings noch kein schlechtes Spiel sein, da eine andere Zielgruppe vielleicht großen Gefallen daran findet. "Handwerklich schlecht gemacht" mag wieder unterschiedlich bewertet werden.
@Ludovico:
Unter einer objektiven Kritik verstehe ich ein Messen eines Regelwerkes an objektiven Maßstäben ohne Wertung. Dies ist möglich, geht aber an der Threadfrage vorbei. Hier geht es ja um "bewerten". Im Übrigen stimme ich dir voll zu.
[edit: Satzbaufehler korrigiert]
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Kann man Spielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten und sagen: "Das ist ein schlechtes System!"?
Ja, das kann ich. Anhand verschiedener Gesichtspunkte, die auch schon genannt worden sind, ist es möglich, verschiedene Systeme zu bewerten und/oder miteinander vergleichen. Es wird immer Personen geben, die damit nicht einverstanden sind, aber das liegt allein an deren subjektiver Herangehensweise.
@Thalamus:
Ich habe Deinen Thread gelesen und kann Dir nicht zustimmen. Bei mir läuft es völlig anders. ;)
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@Dailor
Also meinst Du, daß man in einer objektiven Kritik als Fazit nicht reinschreiben kann, daß ein RPG die an ihn gestellten Ansprüche (wobei hier die Ansprüche der Zielgruppe des RPGs gemeint sind) nicht erfülle?
Das ist ja immerhin auch schon eine Bewertung.
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So kann man sicherlich Fakten weitergeben. Fakten sind sachen wie 2 Kugeln sind tödlich, oder als MAgier der 10 Stufe kann man in diesem System problemlos eine ganze Horde Orks alleine schnetzeln. Das sind aber nichts als Fakten, und keine Bewertung.
Sind diese Fakten keine Bewertung?
Sehen wir uns zwei Beispiele an.
Wir haben zwei Rollenspiele und beide wollen ein Fanatsyrollenspiel sein in dem die Helden lager than life sind.
Rollenspiel A setzt dies in den Regeln um. Sprich im Kampfsystem wo die SCs eher Probleme mit nem alten Drachen als mit einem 0815-Orc haben.
Rollenspiel B da hat der SC schon Probleme mit den 0815-Orc und zwei sind schon fast der sichere Tod.
Also ist Rollenspiel A besser als Rollenspiel B. B ist überflüssig.
Jetzt kommen die Präferenzen in Spiel, sicherlich kann man mit B viel spaß haben aber es erfüllt einfach seine sich selbst gesteckten Ziele nicht und ist somit schlecht.
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@Ludovico:
naja, eine Bewertung ist es nicht. Ein System, das von sich behauptet ein Sci-Fi-System zu sein, aber nur mittelalterliche Szenarien unterstützt, hat dieses Ziel verfehlt. Das kann man auch schreiben. Deswegen kann man das System aber nicht als schlecht bezeichnen. Vielleicht ist es für mich ja das beste mittelalterliche System aller Zeiten. Und die Frage hier lautet ja, ob man ein Rollenspielsystem "ein für alle mal" bewerten kann.
Die bloße Feststellung, dass es kein Sci-Fi-Spiel ist, ist noch keine Bewertung des Systems.
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Über ein RPG als letztes Schlusswort zu sagen: "Das ist das Nonplusultra" oder "Verbrennt den Müll!" ist sinnlos.
Das wäre haargenau das gleiche wie zu behaupten SiFi ist geil und Fantasy altmodischer Schrott. Eine Bewertung kann nie objektiv sein, denn ein jeder hat eine gewisse Neigung zu bestimmten Settings und Systemen genauso wie eine gewisse Ablehnung.
Anderes Beispiel: Kino
Ich gehe für mein Leben gern ins Kino und seh mir die Filme auf Leinwand an. Am liebsten seh ich mir Action und Horrorstreifen an. Hab aber auch nichts einzuwenden gegen eine gute Komödie, meinetwegen auch mit romantischem Inhalt.
Das ist schonmal ein Unterschied zu einem großen Haufen Leute die viel lieber am heimischen Großbildtv mit ihrere Dolbyanlage die Filme geniessen. Ich kenn eine Haufen Leute die kannst du mit Romantik jagen und für meine Freundin brauch ich schon sehr überzeugende Argumente um sie in Saw II zu bekommen.
Was ich sagen will ist:
Man kann nur dann ein für allemal ein RPG bewerten wenn alle den gleichen Geschmack haben
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Ja kann man.
Ein System welches das Setting nicht in den Regel und umgekehrt, welches eine inkonsitente Welt hat und ein inkonsistentes Regelsystem ist schlecht.
Spaß ist in dem moment lala, wenn ich will nehm ich ne Pizza als RPG-System und mache tolles Rollenspiel. Brauch kein Regelwerk ich brauch nur noch Pizza Hurra und hab dabei ganz viel Spaß.
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Also ist Rollenspiel A besser als Rollenspiel B. B ist überflüssig.
Jetzt kommen die Präferenzen in Spiel, sicherlich kann man mit B viel spaß haben aber es erfüllt einfach seine sich selbst gesteckten Ziele nicht und ist somit schlecht.
Nur weil es seine sich selbst gesteckten Ziele nicht erreicht muss es nicht schlecht sein. Seine eigenen selbst gesteckten Ziele sind nicht der einzige Maßstab, und schon gar kein objektiver, da dieser Anspruch ja nur vom Autor selbst gestellt wurde. Wie du schon gesagt hast, andere würden mit B vielleicht mehr Spaß haben als mit A. Damit ist B doch sicher nicht überflüssig.
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@Ludovico:
naja, eine Bewertung ist es nicht. Ein System, das von sich behauptet ein Sci-Fi-System zu sein, aber nur mittelalterliche Szenarien unterstützt, hat dieses Ziel verfehlt. Das kann man auch schreiben. Deswegen kann man das System aber nicht als schlecht bezeichnen. Vielleicht ist es für mich ja das beste mittelalterliche System aller Zeiten. Und die Frage hier lautet ja, ob man ein Rollenspielsystem "ein für alle mal" bewerten kann.
Die bloße Feststellung, dass es kein Sci-Fi-Spiel ist, ist noch keine Bewertung des Systems.
Also man kann zwar objektiv schreiben, daß ein System die gestellten Anforderungen nicht erfüllt, was objektiv wäre.
Sobald es aber aufgrund dieser objektiven Tatsache als "schlecht" bezeichnet wird, ist eine Bewertung, die subjektiv ist.
Hab ich das so richtig verstanden?
Ich würde mit Dir darin nicht übereinstimmen. Ein SF-System, daß aber nur mittelalterliche Settings unterstützt, ist ein schlechtes SF-System, denn es erfüllt nicht die Ansprüche eines SF-Systems und bedient somit auch nicht die Zielgruppe.
Die Zielgruppe wird also insgesamt sagen, daß es sich um ein schlechtes SF-System handelt.
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Setting (Heroische Fantasy Welt) und Regelsystem (tödlich) passen nicht zusammen.
Welches Ziel es auch immer hat es ist schlecht weil es Schrott abliefert. Es sagt in einem Teil A undmacht im anderen Teil genau das andere.
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Also man kann zwar objektiv schreiben, daß ein System die gestellten Anforderungen nicht erfüllt, was objektiv wäre.
Nein, wäre es nicht. Es erfüllt DEINE Anforderungen nicht, aber vielleicht die eines anderen. Damit wäre deine Bewertung nicht mehr objektiv.
Objektive Kommentare und Bewertungen gibt es nicht! Die eigene Meinung und Erfahrung schwingt IMMER mit
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Also man kann zwar objektiv schreiben, daß ein System die gestellten Anforderungen nicht erfüllt, was objektiv wäre.
Sobald es aber aufgrund dieser objektiven Tatsache als "schlecht" bezeichnet wird, ist eine Bewertung, die subjektiv ist.
Hab ich das so richtig verstanden?
So sehe ich das zumindest. Ja.
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Und was ist für Dich wichtig, was durch eine objektive auf die Zielgruppe des RPGs zugeschnittene Rezension nicht behandelt wird?
Was mir wichtig ist? Nun: Wie kommt das ganze an? Wo sind eventuelle Knackpunkte, an welchen Stellen stutzt man? Was hat Neuigkeitswert, was kennt man schon, wo ist vielleicht aus Altbekanntem etwas verblueffend Neues geworden? Oder ist es einfach eine brave Neuauflage von einem anderen System, mit leichten Einfluessen von hier und da, anderem Hintergrund und neuen Moeglichkeiten?
Das ist alles nicht objektiv. Aber das macht nichts. Es ist das, was ich wissen will. Ich will wissen, ob der Autor der Rezension sich gelangweilt hat oder ob er fasziniert war. Die "technischen Daten" finde ich schon irgendwann selbst heraus, und sie sind mir meistenteils auch nicht so wichtig.
Hmm... da gerate ich aber schon wieder auf Glatteis, oder? Was bedeutet "staerker hervorheben" genau? Sind drei Saetze zur Konsistenz, drei Saetze zur Eignung fuer Anfaenger und drei Saetze zur Gliederung "gleichgewichtet"?
Ich bin kein Autor würde aber in diesem Fall dazu sagen: "Jo!".
Ich bin auch kein Autor (naja, ausser hobbymaessig halt), aber ich bin Wissenschaftler. Und als solcher wuerde ich sagen: Es gibt Dinge, die lassen sich einfach einordnen, z.B. das Setting. Im einfachsten Fall faellt das Spiel in eine Kategorie, dann nennt man die. Zwei Saetze mehr dazu waeren Wortschinderei.
Aber so Dinge wie Anfaengerfreundlichkeit wollen vielleicht differenziert werden. Da reichen drei Saetze vorn und hinten nicht, um wiederzugeben, wie es sich damit verhaelt - es sei denn, man macht die Saetze entsprechend lang, aber das tut der literarischen Qualitaet der Rezension nicht gut. Und auch die Konsistenz ist ja ein schwerer Brocken: Wenn nun Teilbereiche in sich konsistent sind, sie aber untereinander nur teilweise - dann kann man das natuerlich genauso kurz fassen, wie ich es jetzt hier getan habe, aber was huelfe das dem Leser? Der will vielleicht gerne wissen, welche Teilbereiche in sich konsistent sind, um zu sehen, ob seine bevorzugten dabeisind oder nicht. Andererseits, wenn alles hunderpro konsistent scheint, wozu drei Saetze darauf verschwenden?
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Was mir wichtig ist? Nun: Wie kommt das ganze an? Wo sind eventuelle Knackpunkte, an welchen Stellen stutzt man? Was hat Neuigkeitswert, was kennt man schon, wo ist vielleicht aus Altbekanntem etwas verblueffend Neues geworden? Oder ist es einfach eine brave Neuauflage von einem anderen System, mit leichten Einfluessen von hier und da, anderem Hintergrund und neuen Moeglichkeiten?
Das ist alles nicht objektiv. Aber das macht nichts. Es ist das, was ich wissen will. Ich will wissen, ob der Autor der Rezension sich gelangweilt hat oder ob er fasziniert war. Die "technischen Daten" finde ich schon irgendwann selbst heraus, und sie sind mir meistenteils auch nicht so wichtig.
Um eines klar zu sagen: eine objektive Rezension WILL ich nicht. Eine subjektive ist mir lieber, wenn sie ihre Meinung begründet. Aber wie man gute Rezensionen schreibt wäre doch ein eigenes Thema. Imho gibt es da doch schon einen Thread, oder?
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@DeadRomance
Es geht. Bitte lies weiter oben nochmal nach!
@Merilyn
Ich bezweifel, daß es Dir nicht wichtig, ob ein Rollenspiel Deinen bevorzugten Spielstil unterstützt.
Und selbst wenn nicht, dann sind solch objektive Rezensionen halt nix für Dich. Ich halte nichts von Rezensionen, die von Fanboys verfaßt wurden, die immer sehr begeistert von dem RPG sind, was sie da beschreiben.
Wie gerne man solche Sachen liest, ist schon wieder subjektiv.
Es gibt Dinge, die lassen sich einfach einordnen, z.B. das Setting. Im einfachsten Fall faellt das Spiel in eine Kategorie, dann nennt man die. Zwei Saetze mehr dazu waeren Wortschinderei.
Man kann das Setting durchaus mit einem höheren Anteil beschreiben.
High Fantasy / Low Fantasy
Städte, Länder, Rassen
Magie und Magieformen
...
Aber so Dinge wie Anfaengerfreundlichkeit wollen vielleicht differenziert werden. Da reichen drei Saetze vorn und hinten nicht, um wiederzugeben, wie es sich damit verhaelt - es sei denn, man macht die Saetze entsprechend lang, aber das tut der literarischen Qualitaet der Rezension nicht gut.
Man kann das problemlos in wenige Sätze verpacken, wenn man will und halbwegs begabt als Autor ist.
Mir fehlen diese Fähigkeiten aber ich bin selber immer wieder erstaunt, wie andere die Dinge in ein oder zwei Sätze packen, für die ich eine Seite brauche.
Und auch die Konsistenz ist ja ein schwerer Brocken: Wenn nun Teilbereiche in sich konsistent sind, sie aber untereinander nur teilweise - dann kann man das natuerlich genauso kurz fassen, wie ich es jetzt hier getan habe, aber was huelfe das dem Leser? Der will vielleicht gerne wissen, welche Teilbereiche in sich konsistent sind, um zu sehen, ob seine bevorzugten dabeisind oder nicht. Andererseits, wenn alles hunderpro konsistent scheint, wozu drei Saetze darauf verschwenden?
Wenn Du über die Konsistenz schreibst und die anderen Teile der Rezi sind recht lang, dann schreibst Du über das System, wie es funktioniert und warum es konsistent ist.
Die Konsistenz als einzelnen Punkt anzubringen, ist vielleicht etwas gewagt. Du kannst auch Logik und Konsistenz im Bereich des Settings schon erwähnen.
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@Merilyn
Urrrrm.... *schudder*
(Fuer wen oder was haeltst Du mich gerade?)
Ich bezweifel, daß es Dir nicht wichtig, ob ein Rollenspiel Deinen bevorzugten Spielstil unterstützt.
Hmm... waere vielleicht gut, wenn ich den kennen wuerde. Tue ich das? Hmm... hmmmmmmmmmmmmmm... hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm...
Und ansonsten greifen die Gruppen, in denen ich spiele, ohnehin auf das "modifizierte Damenkraenzchen-Axiom" zurueck... da ist das alles nicht so wild :-) .
Die Konsistenz als einzelnen Punkt anzubringen, ist vielleicht etwas gewagt. Du kannst auch Logik und Konsistenz im Bereich des Settings schon erwähnen.
Aber damit wird ja schon wieder "gewichtet". Ist Konsistenz nun ein eigener Punkt, oder nur ein Unterpunkt?
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Hmm... waere vielleicht gut, wenn ich den kennen wuerde. Tue ich das? Hmm... hmmmmmmmmmmmmmm... hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm...
Und ansonsten greifen die Gruppen, in denen ich spiele, ohnehin auf das "modifizierte Damenkraenzchen-Axiom" zurueck... da ist das alles nicht so wild :-) .
Du willst ein System kaufen. Derzeit hast Du Lust auf Mantel und Degen, weil Du gerade "Fluch der Karibik" im Kino gesehen hast.
Wirst Du Dich da eher für ein realistisches gritty Fantasy-System wie Arcane Codex interessieren?
Aber damit wird ja schon wieder "gewichtet". Ist Konsistenz nun ein eigener Punkt, oder nur ein Unterpunkt?
Ich würde so sagen, daß Konsistenz ein Unterpunkt von Setting und System ist. Ich kann mir aber auch schon vorstellen, daß gleich ein Schlaumeier meint, daß dieses Kriterium, da es ja nur ein "Unterpunkt" sei, für eine Rezension nicht wichtig sei oder etwas in der Art. ::)
Bevor jemand so etwas schreibt, möchte ich die betreffende Person bitten, noch einmal das Hirn anzuschmeißen, sich noch mal einige Punkte zu Konsistenz in diesem Thread durchzulesen und auch über persönliche Präferenzen und dann die Griffel von der Tastatur zu nehmen.
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Du willst ein System kaufen. Derzeit hast Du Lust auf Mantel und Degen, weil Du gerade "Fluch der Karibik" im Kino gesehen hast.
Das sind Deine Vorannahmen fuer das Lesen einer Rollenspielkritik durch meine Wenigkeit?
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Wenn Du normalerweise auf eine andere Art und Weise Lust auf eine Art des Rollenspiels bekommst, kannst Du auch diese Vorannahme anwenden.
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@Merlin Emrys:
Schau doch mal auf Wikipedia nach der Bedeutung des Wortes Rezension, da steht unter anderem:
Eine Rezension (von lateinisch recensio, Musterung) ist eine kritische Bewertung von kulturellen oder wissenschaftlichen Schöpfungen wie Büchern, Filmen, Kunstwerken oder Konzerten.
und
Neben Sachkenntnis wird von Rezensenten vor allem Objektivität erwartet.
Damit sollte klargestellt sein, daß Subjektivität bei einer solchen Bewertung nix verloren hat. Denn Personen die so bewerten sind voreingenommen (Persönliche Vorlieben, Gefühle, Rechthaberei (das passiert momentan mE in diesem Thema), etc.).
Und wenn Du alle Subjektivität aus einer Bewertung heraus nimmst, dann kannst Du ein Regelsystem 'ein für alle mal' bewerten.
Aber ich wette, daß Du das nicht einsehen wirst, Du scheinst mir das alles zu subjektiv zu bewerten (das ist nicht negativ gemeint).
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Wenn Du normalerweise auf eine andere Art und Weise Lust auf eine Art des Rollenspiels bekommst, kannst Du auch diese Vorannahme anwenden.
Nein, ich fuerchte, das funktioniert nicht.
Ich bin "slow-to-warm-up", was "die Lust auf Rollenspiel" angeht. Da gibt es nur zwei Arten und Weisen, und nur eine beinhaltet Rezensionen. Aber wenn es um die geht, gibt es nur einen Weg: Faszinier' mich. Das ist unspezifisch bezueglich Genre, Setting, Mechanismen und allem, was man noch so will. Insofern gibt es keinen Moment, in dem ich sagen wuerde: Ich will jetzt dies und das. Es gibt Dinge, die kann ich eindeutig ausschliessen, aber unter dem Rest... Faszinier' mich. Was auch immer Du bist - was ich aus Dir machen kann, sehe ich ohnehin erst im Spiel mit einer Gruppe.
@Merlin Emrys:
Schau doch mal auf Wikipedia nach der Bedeutung des Wortes Rezension
Wikipedia ist in meiner Kategorisierung eine "nicht besonders vertrauenswuerdige Quelle".
Neben Sachkenntnis wird von Rezensenten vor allem Objektivität erwartet.
Nun, von mir jedenfalls nicht - ich erwarte nichts, was nicht zu leisten ist.
(Und die besten Rezensionen, die ich gelesen habe, waren auch alles andere als "objektiv", sie waren die persoenliche Auseinandersetzung des Rezensenten mit dem Inhalt, der Darbietung und allem moeglichen andern; aber unterhaltsam geschrieben waren sie.)
Wenn ich Dir subjektiv zu bewerten scheine, liegt das unter Umstaenden daran, dass ich an echte "Objektivitaet" hohe Ansprueche stelle. "2+2=4" ist in meinen Augen objektiv. "Dies Rollenspiel ist konsistent" ist auf der Kippe; dazu muesste ich eine ausfuehrliche Darstellung und Herleitung haben, um darueber zu urteilen. "Das Layout dieses Buches ist gut." ist in meinen Augen immer subjektiv - Layout ist eine Geschmacksfrage, und in Geschmacksfragen gibt es meiner Ansicht nach keine Objektivitaet.
Isofern sehe ich alles, was ueber eine Sammlung technischer Daten herausgeht, in der Gefaeherdung durch Subjektivitaet. Aber da spielt selbstredend meine Konnotationsgewohnheit mit hinein, und die ist wohl subjektiv, da hast Du schon recht. So wie jede andere ja auch - meiner Meinung nach.
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Nein, ich fuerchte, das funktioniert nicht.
Tja, wenn das so nicht funktioniert... ist das ziemlich OT.
Mir ist gerade aufgefallen, daß wir uns mit dieser Thematik vom Topic entfernen, denn darin geht es ja nicht darum, wie man sich ein Rollenspiel aussucht, sondern ob man ein Rollenspiel objektiv bewerten kann.
Ich hab meine Gründe dargelegt, warum ich denke, daß man es kann und niemand widersprach mir hier, daß eine objektive Rezension tatsächlich möglich ist.
Daß eine solche Rezension für Dich unwichtig ist, ist für das Thema des Threads irrelevant.
Ich denke, daß weder Wolf noch ich noch sonst irgendwer hier, Dich von unserem Standpunkt überzeugen kann, bzw. ihn Dir auch nur ansatzweise verständlicher machen können, zumal kein anderer Diskussionsteilnehmer Deine Anforderungen an Objektivität hat.
Deinen Anforderungen nach, aber das ist ein anderes Thema, sind Rezensionen für Dich ein ungeeignetes Mittel zur Produktsuche, denn gerade im RPG-Bereich tummeln sich viele Fanboys, die sehr begeistert über ihre Systeme schreiben.
Wenn man einer solchen Rezi auferliegt, dann landet man schnell einen Fehlkauf.
Das ist mir mit SLA Industries passiert.
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Wikipedia ist in meiner Kategorisierung eine "nicht besonders vertrauenswuerdige Quelle".
Ich hätte wirklich wetten sollen, daß dieser Satz kommt. Hast Du den Text wenigstens gelesen, oder bist Du so voreingenommen?
Isofern sehe ich alles, was ueber eine Sammlung technischer Daten herausgeht, in der Gefaeherdung durch Subjektivitaet. Aber da spielt selbstredend meine Konnotationsgewohnheit mit hinein, und die ist wohl subjektiv, da hast Du schon recht. So wie jede andere ja auch - meiner Meinung nach.
Okay, warum stellst Du dann die Frage ob man ein Rollenspiel 'ein für alle mal' bewerten kann, wenn Du eh nicht von Deinem Standpunkt abweichen willst?
Wenn Du etwas für ALLE bewerten willst, dann mußt Du so vorgehen, wie Ludovico es beschrieben hat. Ohne Emotion, ohne Subjektivität. Wenn Du das tust, kannst Du Deine Frage mit ja beantworten, wenn Du es auf Deine beschriebene Art machst, dann kannst Du es nicht.
Oder?
Und bitte beschreibe mir bitte das Wort 'Konnotation', Danke.
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Ich hab meine Gründe dargelegt, warum ich denke, daß man es kann und niemand widersprach mir hier, daß eine objektive Rezension tatsächlich möglich ist.
Nein? Ich nicht, Thalamus nicht, DeadRomance nicht? Ich habe die Beiträge offenbar anders gelesen... Und ich fand das bisher noch nicht so weit vom Thema, aber gut, wenn Du meinst...
Ich hätte wirklich wetten sollen, daß dieser Satz kommt. Hast Du den Text wenigstens gelesen, oder bist Du so voreingenommen?
Wenn so etwas in einem Artikel über Rezensionen steht, muß man seine Zeit kaum noch daran verschwenden, aber doch, ich habe ihn gelesen. Und? Es ist nicht besser, als von Wikipedia zu erwarten.
Ich erinnere mich, dass mein Deutschkurs in der Schule irgendwann nach einer stundenlangen Diskussion über dies Thema (es ging um Sportberichterstattung) einfach zu dem Fazit gekommen ist, dass man in diesem Punkt auf keinen grünen Zweig kommen kann, wenn man unterschiedlicher Meinung ist. Leider habe ich keine anständige Enyzklopädie zur Gegenprüfung zur Hand...
Okay, warum stellst Du dann die Frage ob man ein Rollenspiel 'ein für alle mal' bewerten kann, wenn Du eh nicht von Deinem Standpunkt abweichen willst?
Soweit ich inzwischen erfahren habe, wohl aufgrund eines Missverständnisses. Ansonsten aus purer Neugier - woher sollte ich wissen, daß es tatsächlich keine mich überzeugenden Argumente für eine andere Position gibt, wenn ich sie nicht anfrage?
Wenn Du etwas für ALLE bewerten willst, dann mußt Du so vorgehen, wie Ludovico es beschrieben hat. Ohne Emotion, ohne Subjektivität.
Ich habe heute bei meiner Zeitungslektüre mal darauf geachtet, wie es sich in diesem Punkt mit den Rezensionen verhaelt, die mir so über den Weg gelaufen sind. Keine von ihnen schien mir objektiv, viele haben sich mit einzelnen Punkten aufgehalten, die als Ausnahme oder expemplarisch dargestellt wurden, statt irgendwelche Listen aufzuführen oder sich mit einer Gliederung in sonstwelche Punkte aufzuhalten.
Die Autoren haben an kaum einer Stelle mit subjektiven Bewertungen hinter dem Berg gehalten. Ein paar Zitate gefällig? "Eine weniger stumpfe Frontpartie hätte womöglich zu kritikloser Begeisterung geführt." ist wohl kaum das objektivst-mögliche Urteil, gar über einen PKW, der aussehe (so derselbe Artikel) "wie der Hüttenschuh des Manitu".
"Als der Rezensent ... [ein Kapitel, Anm. von Merlin] gelesen hatte, fiel ihm das Ferrero-Küßchen in seiner Manteltasche ein, das ihm eine tapfere Wahlkämpferin mit spitzbübischem Lächeln beim morgendlichen Einkauf zugesteckt hatte. Und ihm schoß wahrhaftig der Gedanke durch den Kopf, ob ihm das süße Gebilde zuträglich sei. Lächerlich! ... Das sagt zwar schon der gesunde Menschenverstand, aber nicht so treffend und klarsichtig ... [wie der Autor, Anm. von Merlin]." Klingt in meinen Ohren auch nicht so, als ob da jemand emotionslos geschrieben hätte. Aber einen Bericht, der mit "Legt sich ein Baguett in die Kurve" überschrieben ist, klingt irgendwie lesenswert, und wenn da zum Transportvermögen eines Motorrades steht: "Das reicht für den Transport des Laptops, der Gattin oder des Stangenweißbrots. Alles auf einmal geht auch.", ist das für mich irgendwie reizvoller als der Hinweis auf 54 Liter in den Abmessungen x mal x mal x... obwohl ich es für alles andere als eine objektive Schilderung halten würde.
Wenn Du etwas für ALLE bewerten willst, dann mußt Du so vorgehen, wie Ludovico es beschrieben hat. Ohne Emotion, ohne Subjektivität.
Nein, es geht auch, indem ich durch Formulierungen wiedergebe, in bezug auf welchen subjektiven Geschmack sich das Produkt wie verhält - siehe die zitierten Beispiele. Wer diesen Geschmack nicht teilt, kann wahlweise das Lesen der Rezension für Zeitverschwendung halten oder sich sagen: "Wenn jemand, der das so sieht, dies Wasauchimmer für gut hält, kann es ja (für mich) nur schlecht sein." Und dabei kann man dann (wenn man denn kann) auch noch eine anspruchsvolle, angenehm zu lesende Rezension schreiben.
Und bitte beschreibe mir bitte das Wort 'Konnotation', Danke.
[humor] Beschreiben? Also, das Wort "Konnotation" beginnt mit einem grossen "k", dann kommt, eingeschlossen in zwei "o", ein Doppel-"n"...[/humor]
Bitte um Entschuldigung... "Kon-notation" kommt aus dem Lateinischen, von "con" = mit und "notare" = bezeichnen. Konnotation ist ein linguistischer Terminus für (vereinfacht ausgedrückt) "alles, was man in einem Begriff mithört". So hat der Begriff der "Euthanasie" seit dem Nationalsozialismus eine sehr negative Konnotation in Deutschland, weil er damals für die Ermordung von Menschen verwendet wurde; "Wüste" wird mit "lebensfeindlich" konnotiert. Die Konnotation eines Wortes kann sich, wie man schon aus dem ersten Beispiel sehen kann, sehr stark verändern. Das Adjektiv "geil" hatte vor 200 Jahren eine fast völlig andere Konnotation als heute, wobei sich die "alte" Konnotation noch im Bereich des botanischen Fachvokabulars gehalten hat. Konnotationen sind immer gesellschaftlich bedingt, haben aber oft auch einen persönlichen Aspekt, der leicht zu Missverständnissen führen kann.
Etwas klarer geworden ;-) ?
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Angemerkt sei, daß man jedes Rollenspiel wirkungsgeschichtlich bewerten kann. Und das dann irgendwann auch "ein für allemal". Natürlich kann man so etwas immer in Frage stellen, aber eine Meistererzählung/herrschende Lehrmeinung wird sich bilden lassen können.