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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Skele-Surtur am 3.07.2006 | 01:49
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Mir ist in letzter Zeit aufgefallen, dass sich einige Leute in meiner Umgebung und auch einige Leute an Board recht abschätzend über D&D bzw. D20 äußern. Ich kann das nur schwer nachvollziehen, weil ich das System sehr gern spiele. Jetzt einfach nur aus purem Interesse:
"Was ist EURE Motivation für D&D bzw. D20? Was ist der spezielle Reiz für euch an diesem System"
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Mir scheint das Gemecker ein wenig wie das Geschimpfe über Windows zu sein - jeder hasst es aber alle nutzen es und wollen gar nicht wechseln. ;)
Nee, der Vergleich ist unangebracht. Ich mag d20 und ich finde das System sehr funktional.
Es ist leicht zu erklären (die Basics zumindest) und kann auf eine grundlegende Regel reduziert werden: Günstige Umstände geben einen Bonus, ungünstige einen Malus auf den Wurf.
Mit nur dieser Regel kann man sogar mit einem fröhlichen Lied auf den Lippen den kompletten taktischen Tapletop-Bull aus den Kampfregeln streichen und viel Spaß damit haben. Wenigstens kann man das System modden, wie man lustig ist. Es ist sehr formbar.
Der spezielle Reiz ist für mich weniger das System als solches, sondern die Welten die es dafür gibt und das alles miteinander kompatibel ist. Weiterhin ist d20 sehr etabliert, so das man schnell in neue Welten reinfindet, da man sich wenigstens nicht am Regelgerüst aufhalten muss. Wenn ich mit meinen Realms-Spielern jetzt plötzlich das Warcraft-RPG spielen würde, wüsste ich wenigstens, das ich nicht die Regeln von vorne erklären muss, sondern nur auf die Abweichungen eingehen brauche. Sehr angenehm.
Man kann es "unrealistisch" (das dämlichste Argument überhaupt, IMHO), unflexibel (erfahrungsgemäß sind es eher die Spieler, weniger das Spiel) oder zu plump finden - es ändert nichts an der Tatsache, das es funktioniert. Überall. Das ist etwas, was nur sehr sehr wenige Systeme von sich behaupten können.
Es kommt wohl immer drauf an, was man will aber ich kann das System nicht schlechtreden. Mir gefällt es - ob meine Argumentationskette nun für jemand anders Sinn ergibt oder nicht. ;)
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Mit nur dieser Regel kann man sogar mit einem fröhlichen Lied auf den Lippen den kompletten taktischen Tapletop-Bull aus den Kampfregeln streichen und viel Spaß damit haben.
Man kann den Kram auch drinlassen und mit Battlemat sehr viel Spaß haben.
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Mir ist in letzter Zeit aufgefallen, dass sich einige Leute in meiner Umgebung .... recht abschätzend über D&D bzw. D20 äußern.
Dann hat die Reaktion der Leute am Rollenspieltreff am Samstag auf die Erwähnung von d20 das Fass wohl zum überlaufen gebracht. War ja auch recht einseitig.
Was meine Motivation angeht: Ich hab noch keine.
Alles was ich bis jetzt gespielt hab, gab es auch nach anderen Regeln....
Mir scheint das Gemecker ein wenig wie das Geschimpfe über Windows zu sein - jeder hasst es aber alle nutzen es und wollen gar nicht wechseln. ;)
Es kommt wohl immer drauf an, was man will aber ich kann das System nicht schlechtreden.
Zu ersterem: Ich nutze es eigentlich nicht....
Zu zweiterem: Es kommt immer darauf an, was ich will. Und wie wurde am Samstag so schön gesagt...."Würden sie nicht einfach für alle Settings, sondern nur für passende Settings d20 Versionen publizieren, dann wäre der Ruf von d20/D&D wohl auch besser."
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Ich wuerde eher sagen "wenn sie passende d20 Versionen und nicht nur uninspirierten D&D-Abklatsch produzieren wuerden..."
Viele d20-Systeme trauen sich nicht zu weit von D&D wegzugehen...
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Ich mag D&D weil die Macher Ahnung vom Regelschreiben haben und weil die Bücher alle qualitätiv hochwertig sind (zumindest was die Aufmachung angeht). Alles Vollfarbe und mit (vor allem in 3.5) sehr ansprechendem Artwork.
Weiterhin ist D&D ein Spiel mit einer sehr klaren "Core-Story", was ich durchaus zu schätzen weiss und die durchaus Spass macht ;D
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Buntes, wettbewerbsorientiertes Spiel. Charaktererschaffung und - entwicklung bieten viele Optionen und Entscheidungsmöglichkeiten hinsichtlich der Effektivität. Die kann ich dann an einer Unzahl von Herausforderungen messen. Das Balancing, die Vielfalt und das klare Ziel von generic D&D machen mir Spass. Nicht immer, nicht als einziges, aber manchmal. Bei den verschiedenen D20 - Welten hängt´s immer davon ab, wie sehr Ressourcenmanagement da reinpasst. Das funktioniert glaub ich nicht immer.
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Ich spiele D&D weil es...
...sehr klare Regeln hat.
...nicht zu komplex und nicht zu simpel ist.
...ein in sich geschlossenes System ist.
...ich schon ewig D&D spiele.
...ich die Monster von D&D mag.
Leute die ständig nur vom möglichen Powergaming reden, haben keinen Plan (gehöre ich hin und wieder selbst dazu) und/oder wollen eben gegen den "Mainstream" schwimmen.
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Man kann den Kram auch drinlassen und mit Battlemat sehr viel Spaß haben.
Guter Einwand. Jeder, wie er mag. Persönlich bin ich auch kein so großer Gegner der taktischen Regeln aber meine Spieler kommen halt nicht damit zurecht - also raus damit. Das System leidet nicht darunter und das sagt ja auch was über d20 aus.
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Na, das sind ja schon mal einige Meinungen, noch teilweise sogar recht Unterschiedliche.
Daraus könnte man jetzt folgern, dass D&D durchaus kein stereotypes "nur-für-einen-spielstil-geeignet" System ist. Ich glaube der große Faktor, der das ganze auf der Metaebene überspannt ist "Du kannst es drehen und wenden wie du willst: Es funktioniert"
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Ich glaube der große Faktor, der das ganze auf der Metaebene überspannt ist "Du kannst es drehen und wenden wie du willst: Es funktioniert"
Jein... es ist auch recht leicht mit 1-2 "falschen" Hausregeln/Modifikationen das System (zumindest an bestimmten Stellen) "kaputt" zu kriegen.
d20 ist recht flexibel was es kann, hat aber auch einige Dinge die es nicht kann (z.B. weltbekannte Spezialisten auf Stufe 1 u.ae.)
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d20 ist recht flexibel was es kann, hat aber auch einige Dinge die es nicht kann (z.B. weltbekannte Spezialisten auf Stufe 1 u.ae.)
Njähm, wie meinst Du das?
Ein "Stufe1" Charakter ist halt noch unerfahren und somit kein Spezialist in irgendetwas (dafür gibts halt mehr als genug Leute mit mehr Erfahrung).
Weltbekanntheit hingegegn ist eine Frage des Hintergrundes und geht sehr wohl auch ohne Hausregeln.
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D&D (und fast jedes d20 das ich kenne) hat einen maximalen Skillrank der von der Stufe abhaengt. (und das ist gut so)
Es ist also nicht moeglich dass ein Stufe 1 Charakter einen SkillRANK (Skilltotal geht durchaus bis +15/+17) ueber 4 (bzw. in Iron Heroes oder mit Feat aus den Heroes of High Favor ueber 6) hat.
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Ihr tut ja gerade so, als ob man an d20 gar nicht vorbeikommen würde. Ich hab einfach die Erfahrung gemacht, dass Systeme. auf die sich alle stürzen, nicht immer gut sein müssen. Ich lass mich lieber von Systemen inspirieren, die manchmal etwas kleiner sind, dafür aber etwas mehr "drinsteckt".
d20 verbinde ich einfach mit zu viel "Aufbauregeln" für Charaktere. Zu viele Regeln, zu viele Leute, die sie kennen führen dazu, dass ich nie mit d20 anfangen würde, weil ich ständig bei irgendwem anecken würde. Früher (als ich noch jung war und noch auf Cons gefahren bin :'() hatte ich den EIndruck, dass man ein echtes Problem bei d20 bekommt, wenn unterschiedliche Leute zusammenkommen, die die Regeln je nach Interesse "auslegen". Das ist mir einfach zu stressig...
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Die Probleme mit unterschiedlicher Regelauslegung in d20 ist fast nicht gegeben (es ist fast alles schon entsprechend abgehandelt), da war AD&D VIEL schlimmer.
Probleme kriegt man nur wenn Gruppen mit unterschiedlichen Resourcen (Gruppe 1 nur Grundregeln (PHB/DMG/MM) und Gruppe 2 einen wilden Mix aus verschiedenen (nicht immer ganz ausbalancierten) Regeln) hat.
Aber DAS kann man recht einfach im Vorhinein klaeren.
Und jeder der Dinge bei seinem Charakter dabei hat die NICHT zu den "Grundregeln" (die bei bestimmten Gruppen auch mehr als PHB/DMG/MM sein koennen - ich kenne eine Gruppe da ist immer das Book of Erotic Fantasy bei den Spielrunden dabei ;D ) gehoeren sollte man sowieso eine Abschrift/Kopie/Ausdruck/... davon beim Charakterbogen haben...
So handhabe ich es zumindest
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Hey Vanis,
das Thema des Threads ist ja an sich gut lesbar. Da verstehe ich nicht, warum du die Einseitigkeit bemängelst. Das soll kein Dialog geben und auch kein D20 JA contry NEIN Gebashe, wie sonst in fast jedem Thread.
Man muss doch nicht in jedem Thread die Dualität der Welt darstellen.
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Und jeder der Dinge bei seinem Charakter dabei hat die NICHT zu den "Grundregeln" (die bei bestimmten Gruppen auch mehr als PHB/DMG/MM sein koennen - ich kenne eine Gruppe da ist immer das Book of Erotic Fantasy bei den Spielrunden dabei ;D ) gehoeren sollte man sowieso eine Abschrift/Kopie/Ausdruck/... davon beim Charakterbogen haben...
So handhabe ich es zumindest
Und genau da würde ein Neuling wie ich auf einer Con schon einen Schock kriegen. Aber egal, bei normalen Gruppen funktioniert das ja ganz gut.
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Hey Vanis,
das Thema des Threads ist ja an sich gut lesbar. Da verstehe ich nicht, warum du die Einseitigkeit bemängelst. Das soll kein Dialog geben und auch kein D20 JA contry NEIN Gebashe, wie sonst in fast jedem Thread.
Man muss doch nicht in jedem Thread die Dualität der Welt darstellen.
Weil es in dem Eingangsposting auch um die Leute ging, die sich "abschätzig über das d20 äußern". Außerdem ist es doch auch nie verkehrt, mal andere Meinungen zu hören, gefragt oder ungefragt.
Nur weil ich nicht d20 spiele, heißt das nicht, dass für mich eine Dualität der Welt im Rollenspiel exitiert. Jeder wie er/sie mag.
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Und genau da würde ein Neuling wie ich auf einer Con schon einen Schock kriegen.
Den Schock kriegt eher der Spielleiter der von einem Spieler erklaert kriegt dass er da ein GANZ tolles Feat hat das ihm "dasunddas oder so aehnlich..." erlaubt.
Steht in (Abstruses Supplement von einer Firma die kaum einer kennt)... Nein, das hat er nicht dabei da das nur der eigene SL hat und der es nicht rausrueckt.
Klarer Fall von nicht offen ersichtlichen Regeln.
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(Skilltotal geht durchaus bis +15/+17)
Sicher nicht nach D&D Core Rules. +8 geht ohne Feats und Rassenboni.
Mit Attributs- und Skillboni durch die Rasse kommt man auf +3 mehr, mit Feat auf noch mal +3. Ist man auf +14. Mehr geht nicht. Und auch nicht für jeden Skill (ich weiß nicht ob überhaupt für einen Skill die Attributs- und Skillboni der Rasse zusammenfallen, sonst wäre es max. +13).
Als Mensch ist man jedenfalls auf +11 beschränkt und diesen +3 Feat nimmt zumindest kaum ein Spieler.
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Skillrank 4 + Attribut 4 + Skillfocus 3 + "Doppelskillfeat" (wie z.B. Alertness) 2 + Masterwork Ausruestung 2 = 15
Da ist jetzt keinerlei Synergy (in D&D auf Stufe 1 nicht machbar, nach mehreren d20-Quellen schon), Rassenboni, uebermenschliche Maxima usw. drin durch die sind auch mehr drin.
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Skillrank 4 + Attribut 4 + Skillfocus 3 + "Doppelskillfeat" (wie z.B. Alertness) 2 + Masterwork Ausruestung 2 = 15
Masterwork Ausrüstung zählt natürlich nicht. ::)
Und mir wäre auch nicht bekannt, dass diese beiden Feats sich aufaddieren....
EDIT: Doch tun sie nach Regeltext, weil es jeweils eifach "bonus" sind, ohne Spezifikation. Ist aber mE nicht so gedacht.
Da ist jetzt keinerlei Synergy (in D&D auf Stufe 1 nicht machbar, nach mehreren d20-Quellen schon), Rassenboni, uebermenschliche Maxima
Wir reden ja von Core D&D. Rassenboni / nichtmenschliche Maxima gibt es zwar, aber dann keine zwei Feats.
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Also ich denke schon das die sich aufadieren und ich vermute sehr stark, dass das auch so geplant war. Ansonsten schreiben sie doch auch expliziet jeden Fliegenschiß rein, der geht oder eben NICHT geht.
Ich sage mal ein Max Skill von 4 + 3 AbilityMod + 3 Skillfocus +2 DoubleFeat, da kommen mal ganz bequeme +12 raus, da hat man doch was von. Ab stufe 2 greifen dann noch +2 Skill Synergy usw.
Bei den meisten Skills bin ich da als SL auch eher gnädig, da Skills z.T. relativ gering gewertet werden und wenn jemand ein Feat für +3 SkillMod ausgiebt, dann soll er doch bitte was davon haben, is ja nicht so, dass die Feats alle Nase lang vom Himmel fallen.
Eine besondere Ausnahme macht das "Weapon Thrill" aus dem Complete Warrior, da kann man schon als Fighter Lvl 4 pervers rumposen *Grins*
Naja, back to Topic:
Also damit ichs mal gesagt hab: Ich mag D&D wegen der taktischen Ellemente im Kampf, der unglaublichen Vielfalt, die man bereits mit wenigen Grundklassen erreicht hat und wegen der professionellen und hochwertigen Aufmachungen. Ausserdem sind die Regeln sehr schön ausbalanciert was Simplizität und Komlexität angeht. Soll heißen: Nicht zu primitiv, aber einfach genug. Das macht das System sehr schön spielbar.
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Die anderen in der Gruppe wollen es spielen und ich bin nicht in einer Position, wo ich es versuchen wollte, ein anderes System durchzusetzen.
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...Das geht thematisch schon wieder bergab. Mischregeln auf einer Con sind überhaupt kein Problem, da der SL ja vorgefertigte Charaktere mitbringt, gelle? Wenn nicht, selbst Schuld. ;) Und für "fremde" Charaktere, die in die eigene Runde einsteigen, gilt immer erstmal gründlich drübergucken.
Ob jetzt dieses oder jenes Supplement oder die Hausregeln irgendwelcher Spieler die Balance des Systems umwerfen steht doch hier gar nicht zur Debatte. Wenn jemand sagt, er findet es leicht modifizierbar, ist es IMHO nicht das richtige Thema hier zu schreiben, das er mit der Ansicht auf dem Holzweg ist.
Ich habe das Thema so verstanden, das es nur um die Gründe *für* das spielen der einzelnen Leute geht, ohne Wertung ob das eine sinnvolle Einstellung ist oder nicht.
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"Was ist EURE Motivation für D&D bzw. D20? Was ist der spezielle Reiz für euch an diesem System"
Der bisher beste Kompromiss zwischen relativ einfachen Regeln und vielen Gestaltungsmöglichkeiten bei Charaktererschaffung und taktischem Vorgehen.
Ein interessantes Setting und spannende Abenteuer kann man ja bei DSA klauen. ;D
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Der bisher beste Kompromiss zwischen relativ einfachen Regeln und vielen Gestaltungsmöglichkeiten bei Charaktererschaffung und taktischem Vorgehen.
Ein interessantes Setting und spannende Abenteuer kann man ja bei DSA klauen. ;D
Gewagte These.
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Gewagte These.
Ich weiß. Ich warte auch schon die ganze Zeit auf die Jungs mit dem Teer und den Federn. In DSA-Foren sind sie da übrigens allgemein etwas schneller, wenn ich umgekehrt in Richtung "tolles Setting aber zu kompliziertes Regelsystem" argumentiere.
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Ach die Jungs mit dem Teer und den Federn haben hier besseres zu tun :)
Auf schnödes DSA vs. D&D reagiert hier kaum einer mehr, da musst du andere Foren bemühen.
Wenn Du jetzt GNS vs. Threefold sagen würdest oder Sim vs. Nar dann sähe das schon wieder anders aus :)
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Also ich persönlich sehe die ablehnende Haltung gegenüber DND immer vor dem Kontext der deutschen Rollenspielszene.
Es gehört zum guten Ton mit leere Worthülsen wie "richtiges Ausspielen","gutes Rollenspiel", oder "echtes Charakerspiel" um sich zu werfen und nebenbei die zu bashen die nicht "richtig", "gut" oder "echt" genug sind. Dabei prügelt man dann schön auf DND oder anderen Spielen mit eher gamistischen Zügen rum und benutzt dabei wieder so schöne Kampfdialektik wie "stupides Dungeoncrawl", "Powergaming" oder "wertefixiert".
Es lebe die Selbstbeweihräucherung! ::)
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Ach die Jungs mit dem Teer und den Federn haben hier besseres zu tun :)
Auf schnödes DSA vs. D&D reagiert hier kaum einer mehr, da musst du andere Foren bemühen.
Wenn Du jetzt GNS vs. Threefold sagen würdest oder Sim vs. Nar dann sähe das schon wieder anders aus :)
Kenn ich alles nicht
@ Teclador: Ja, das deckt sich großen Teils mit meinen Beobachtungen.
Eigentlich seltsam. Was spricht denn dagegen einen Dungeoncrawl mit gut ausgespielten, tiefen Charakteren zu machen. :-\
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Eigentlich seltsam. Was spricht denn dagegen einen Dungeoncrawl mit gut ausgespielten, tiefen Charakteren zu machen. :-\
Noch besser: Was spricht dagegen einfach NUR Dungeoncrawl zu machen und das ach so tiefe Charakter Ausgespiele im Abort zu versenken. ::)
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Bevor das hier in die falsche Richtung geht, sehen wir meinen zweiten Satz doch lieber als nie geschrieben an.
Also: Ich schätze d20, weil es den bisher besten Kompromiss zwischen relativ einfachen Regeln und vielen Gestaltungsmöglichkeiten bei Charaktererschaffung und taktischem Vorgehen darstellt.
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Noch besser: Was spricht dagegen einfach NUR Dungeoncrawl zu machen und das ach so tiefe Charakter Ausgespiele im Abort zu versenken. ::)
nun tief muss wirklich nicht sein, aber lebendig und stimmig durchaus.
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nun tief muss wirklich nicht sein, aber lebendig und stimmig durchaus.
Echt muss es das? Für dich, oder für alle Rollenspieler in Deutschland? ;)
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Kommt stark auf die Deffi von "Tief" an. Ich spiele mitlerweile lang genug um mich auch mal auf "tiefere" Charaktere einzulassen und mach das auch recht gern. Das heißt aber nicht, dass ich eine psychologische Tiefenanalyse mit ihm durchführen muss.
Mir fällt übrigens auf, das viele Leute, die ganz gern auf D&D rumbashen auch eine gewisse Abneigung gegen Actionlastiges Spiel zu haben scheinen. Vielleicht besteht da ein Zusammenhang.
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Nö nicht wegen Actionlastiges Spiel, sondern eher wegen der:
- vielen Tabletopelemente
- Des zu langsamen Kampfsystems.
- nicht mehr zu zählenden Prestigklassen
- Es ist an sich nur ein Kampfsystem (Wieso nicht auch andere Elemente wie der Regeln zum lenken für Staaten, wie in Exalted)
- wegen der D20-Schwemme
- Nicht mehr zu zählenden Feats
Das sind aber eher meine Kritikpunkte.
Aber wenn man das alles toll findet, dann ist man bei D&D richtig und der Rest spielt etwas anderes, wo ist das Problem?
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Noch besser: Was spricht dagegen einfach NUR Dungeoncrawl zu machen und das ach so tiefe Charakter Ausgespiele im Abort zu versenken. ::)
YAY!! Zu Poden mit dem plöden Charakterchpiel! In den tiefen Aport mit ihm!
Tecci, du bist ein Mann mit Geschmack. Charakterspiel, pföh! Ich will Monster BASHEN!!11!!einselfzwo(oh,danebengetippt) ;D
Und jetzt alle:
Bash, Bash, Bash, Bash, Bash, Bash, Bash, Bash, lovely BAAAAAASH... ("We have 'Bash, Bash, Bash, Crawl, Treasure and Bash'" - "Do you have anything without 'Bash'?" - "Well, 'Bash, Monty Haul, Charakterspiel and Bash' only has a little 'Bash' in it." - "Uääää, 'Charakterspiel' *würg*"... Oh Mann...) ;D ;D
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Fredi weniger Drogen. ;)
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Nein, mehr Drogen. Um ihn ruhig zu stellen... ;D
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@Surtur: Was ist ein tiefer, gut ausgespielter Charakter?
In meinen Runden geht es nur noch um eines: Überleben, Monster schlagen, Schätze raffen, Macht - zwar erzählerisch präsentiert, aber was zählt sind harte Werte und offene Würfelwürfe!
Mir fällt übrigens auf, das viele Leute, die ganz gern auf D&D rumbashen auch eine gewisse Abneigung gegen Actionlastiges Spiel zu haben scheinen. Vielleicht besteht da ein Zusammenhang.
Ja, die spielen dann realistische Phantastik. Und wenn das Spiel dann weder spannend noch spaßig ist, dann möchten sie wenigstens für sich beanpruchen können, dass sie als einzige 'richtig' spielen verglichen mit den 'anderen'. ;)
Was macht D&D zu einem guten Regelsystem?
1. Eindeutigkeit der Regeln
2. Kampflastige Regeln, den Rest kann man am Tisch spielen, wie man will. Ich brauche keine Regeln für's Verführen.
3. Vielfalt der Produkte & Optionen
4. Guter Support und gute Erhältlichkeit
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Ein gut ausgespielter Charakter ist ein konsequent ausgespielter Charakter. Ein Paladin der die Folterwerkzeuge auspackt um den Standort eines Topfes voll Gold aus einem Kobold herauszuholen ist nicht gut gespielt. (Außer gewisse Leute aus dem UA, aber das anbei).
Ein tiefer Charakter ist ein Charakter, bei dem Weltanschauung und Verhalten auf einer durchdachten, nicht allzu platten Story aufbauen. Eben mehr als Morg der Barbar, Sir Do-Goody der Paladin und Fritz the Fighter. Charaktere mit Hintergrund, Geschichte, eigener Meinung und Weltanschauung, bei denen ich nachvollziehen kann, warum sie tun, was sie tun.
Bei meinen Abenteuern geht es viel um Entscheidungen (welchen König unterstütze ich? Oder keinen von den beiden? Versuche ich das Dorf zu verteidigen oder die Leute zu evakuieren? Kann ich es mit mir vereinbaren diesen Ork, auch wenn er ein brutaler Mörder ist, einfach so hinzurichten, wo er gefesselt vor mir liegt?)
Das heißt nicht, dass er sich mit diesen Fragen schwer tun muss. Es ist Ok, wenn der Chari sagt: "Klar kann ich den Ork wegschneiden, is' doch kein Ding!" Schnitt! Aber ich erwarte schon von mir mehr als eine Ansammlung von Attributen zu spielen.
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Ja, okay. So spielen meine Spieler auch. Sie Verkörpern einen Charakter, wissen woher dieser kommt, wie er sich verhält. Und meistens spielen sie richtig gut. Ist für mich auch eher Grundlage für Rollenspiel - aber ich mach da keinen Fetisch draus.
Auch finde ich, dass der DM seinen Spielern die Freiheit der Entscheidungen lassen sollte. Wenn die Charaktere nun für den König arbeiten wollen, dann ist das okay. Wenn sie Doppelagenten spielen wollen, so sei es. Wenn sie beide Seiten gegeneinander ausspielen wollen, zu ihrem Vorteil: gut so!
Deswegen spiele ich auch mit Setting, aber ohne Plot!
Klingt ja fast so, als hätten wir eine ähnliche Sichtweise.