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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: USUL am 22.07.2006 | 11:40
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Ausgehend von diesem Thread: Trollregeneration (http://tanelorn.net/index.php/topic,22127.200.html)
Zitat von: USUL
Zitat von Ludovico
Super Grundlage für eine REGELdiskussion. Wenn dir Regeln ziemlich egal sind, dann sag einfach "Stört mich nicht, dass die Trolle unausgewogen sind!" und wir haben hier Frieden. Versuch aber bitte nicht es mit aller Kraft zu widerlegen, geht nämlich nicht.
Also wenn das "Rollenspielerische Element" eines Rollenspieles nicht in Betracht kommt wenn man über die Regeln zum "Rollenspiel" diskutiert, dann weiß ich nicht worüber wir uns hier unterhalten!
-> Das sind zwei Elemente die unentzweibar mit einander verknüpft sind!
-> Regeln sollen nur die Dinge regeln, die nicht durch "vernünftiges" Gameplay "realistisch" erzeugt werden, sprich die Kämpfe etc.pp. regeln, da die Spieler sonst nie etwas abbekommen und immer gewinnen Wink
Zitat von: ?
-> Das sind zwei Elemente die unentzweibar mit einander verknüpft sind!
-> Regeln sollen nur die Dinge regeln, die nicht durch "vernünftiges" Gameplay "realistisch" erzeugt werden, sprich die Kämpfe etc.pp. regeln, da die Spieler sonst nie etwas abbekommen und immer gewinnen Wink
Das ist wohl eher eine Sache für das "Allgemein-Board", zumal ich nicht der einzige zu sein scheine, der Regeln getrennt von Rollenspiel sehe, denn man kann auch ohne Regeln spielen und einfach drauflosplappern.
Wie seht Ihr das ganze? Sollte man Regeln wirklich unabhängig vom "Gameplay" betrachten oder sollte man nicht auch die Rollenspielerischen Auswirkungen miteinbeziehen?!?
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Ich will auch für de "rollenspielerischen" Auswirkungen Regeln. Wenn es dazu keine gibt, zählen sie nicht in einer Regeldiskussion, da sie in jeder Runde und jeder Kampagne völlig unterschiedlich zur Geltung kommen werden.
Dazu hatte ich auch schon bei SR4 lange Dskussionen.
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Ich will auch für de "rollenspielerischen" Auswirkungen Regeln. Wenn es dazu keine gibt, zählen sie nicht in einer Regeldiskussion, da sie in jeder Runde und jeder Kampagne völlig unterschiedlich zur Geltung kommen werden.
Anmerkung: Nun was Charisma und Intelligenz angeht, gibt es welche bei Arcane Codex, das gleiche gilt für die Kosten für "größere" Ausrüstung, also was war genau dein Problem mit meiner Aussage im anderen Thema?
EDIT: (Mal GRW rausgekramt:)
Viele der "Intimeauswirkungen" sind sogar Regeltechnisch mehr oder weniger fixiert, wie z.B.: Auswirkung von Charaisma (interaktion) und die Auswirkungen der Eigenschaftshöhe:
Intelligenz 1: "Tierhaft: Sie kapieren immer als letzter."
Charisma 1: "Abstoßend: Sie neigen dazu, sich schnell Feinde zu machen."
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Anmerkung: Nun was Charisma und Intelligenz angeht, gibt es welche bei Arcane Codex, das gleiche gilt für die Kosten für "größere" Ausrüstung, also was war genau dein Problem mit meiner Aussage im anderen Thema?
EDIT: (Mal GRW rausgekramt:)
Viele der "Intimeauswirkungen" sind sogar Regeltechnisch mehr oder weniger fixiert, wie z.B.: Auswirkung von Charaisma (interaktion) und die Auswirkungen der Eigenschaftshöhe:
Intelligenz 1: "Tierhaft: Sie kapieren immer als letzter."
Charisma 1: "Abstoßend: Sie neigen dazu, sich schnell Feinde zu machen."
Aha, da genau liegt auch das Problem. Wir haben hier also zwei Beschreibungen für extrem niedrige Attribute. Aber keine Regeln, die die Auswirkungen beschreiben. Nun kannst Du natürlich sagen: "Hey, aber da gibt's Fertigkeitsproben, wo diese Attribute eine Rolle spielen". Stimmt, da machen sich dann niedrige Attribute auch bemerkbar. Aber jetzt nimm mal Dein Grundregelwerk und zähl einfach mal die Regeln, in denen Geschick und Stärke eine Rolle spielen, zähle die Regeln, in denen Intelligenz eine Rolle spielt und zähle die Regeln, in denen Charisma eine Rolle spielt. Merkst Du was? ;)
@Topic: Diese Trennung von Regeln und Gameplay ist nicht leicht, daß stimmt. Vernünftigte Spiele zeigen aber schon beim Lesen auf, welche Form von Gampelay sich der Autor für sein Spiel idealerweise vorstellt. Dann kann man das auch problemlos zusammen betrachten (Also Regeln aus dem Buch + implizierter Spielstil aus dem Buch). Und nur dann! In allen anderen Fällen ist Gameplay viel zu subjektiv für eine Diskussion mit Bezug auf Regeln.
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Aha, da genau liegt auch das Problem. Wir haben hier also zwei Beschreibungen für extrem niedrige Attribute. Aber keine Regeln, die die Auswirkungen beschreiben.
Also wenn diese "Beschreibungen" keine Regeln sind, bzw. nicht vorgeben wie man seinen SC zu spielen hat, dann weiß ich es auch nicht ::) also da steht vielleicht nicht "REGELN" drüber aber da sind schon welche drinn ... zumindest ist das mMn so
@Topic: Dann kann man das auch problemlos zusammen betrachten (Also Regeln aus dem Buch + implizierter Spielstil aus dem Buch). Und nur dann! In allen anderen Fällen ist Gameplay viel zu subjektiv für eine Diskussion mit Bezug auf Regeln.
Ich sehe das eher so, das einige Bücher nur besser darauf hinweisen als andere, weas nicht bedeutet, das man es bei den anderen RPG´s von einander trennen sollte/kann ;)
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Ich schließe mich mal Samael an.
Viele der "Intimeauswirkungen" sind sogar Regeltechnisch mehr oder weniger fixiert, wie z.B.: Auswirkung von Charaisma (interaktion) und die Auswirkungen der Eigenschaftshöhe:
Intelligenz 1: "Tierhaft: Sie kapieren immer als letzter."
Charisma 1: "Abstoßend: Sie neigen dazu, sich schnell Feinde zu machen."
Eher weniger, denn jetz mal z.b. die Frage: Wo ist die "Wie man sich Feinde macht"-Regel? Gibt's nicht. Hängt im Gegensatz zu den "harten" Regelvorteilen die der Troll hat letzten Endes reinweg an der SL-Willkür und der Spielweise der Gruppe.
Zusätzlich zu all den Aufgaben die man als SL hat, auch noch Spielmechanismen auszubalancieren, dazu fehlt mir die Zeit und vor allen Dingen auch die Lust.
Dem Charisma-1-Troll andauernd Stöckchen zwischen die Beine zu werfen, bis sich dieser Gleichermaßen verarscht fühlt wie der Zwergenkrieger der daneben sitzt (http://tanelorn.net/index.php/topic,22127.msg550682.html#msg550682), bzw. den Trollspieler für seine Charakterwahl zu bestrafen, wär mir zu Kindisch und ich müsste sowieso die ganze Zeit auf einem zu schmalen Grad zwischen "Angemessen" und "Überzogen" Tanzen. Nein/Danke. Als SL habe ich schon genug Verwaltungsaufwand. Das sollen mir doch bitte die Regeln abnehmen.
Und nein darüber kann man auch nur sehr schlecht diskutieren, ein festes Balance-Argument ist das unter gar keinen Umständen, denn Charisma 1 kann in der einen Runde Katastrophal sein(Der Troll wird von jedem Dämonentöter/Inquisitor der ihm über den Weg läuft gehimmelt(bzw. wird häufigst der Versuch unternommen)) während es in der anderen Runde Heiter-bis-wolkig aussieht (vgl. der Anfang von Shrek).
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Intelligenz 1: "Tierhaft: Sie kapieren immer als letzter."
Charisma 1: "Abstoßend: Sie neigen dazu, sich schnell Feinde zu machen."
Das sind leider keine Regeln, so bloß Vorschläge. Bei Charisma 2 steht zum Beispiel, daß man eher der schweigsame Typ ist. Aber es kann ebenso bedeuten, daß man einfach bloß viel Müll redet und anderen Leuten kontinuierlich auf die Nerven geht, von Körperhygiene nix hält und/oder die absolut keine Manieren besitzt.
Ein niedriges Charisma läßt sich auf vielerlei Arten ausspielen. Man muß dazu nicht unbedingt das stille Mauerblümchen sein.
Wenn es sich hierbei um eine Regel handelt, dann muß man einen Charakter mit Charisma 2 so spielen, wie es im Regelwerk steht, also still.
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Regeln sollten IMHO beides beinhalten, weil es je nach Situation andere Dinge sind, die eher durch Gameplay geregelt werden.
Es gibt auch Situationen, wo ein Kampf besser Intime und erzählerisch gelöst wird, als per Regelsystem.
Für mich sind Regeln ein Netz, das mich davor bewahrt eine Situation nicht objektiv bewerten zu können. Nicht mehr und nicht weniger. Deshalb spiele ich am liebsten Systeme mit ausgefeilten Regeln, aber nutze diese Regeln nur sehr selten.
Deshalb sollten Regeln IMHO alles abdecken können, aber nichts abdecken müssen
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Deshalb sollten Regeln IMHO alles abdecken können, aber nichts abdecken müssen
Schön gesagt, Thalamus. Das ganz konkrete Problem, aus dem dieser Thread entstanden ist, war ja, daß Regeln einen Teil tatsächlich abdecken und einen anderen eben nicht. Und das aber genau diese beiden Teile dann dafür herhalten mussten, um die eine Spielbalance zu erhalten, obwohl die auf der einen Seite pure Auslegungssache ist und auf der andere eben nicht.
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Schön gesagt. Das bringts doch auf den Punkt. Und was sehen wir? - G3. Grausig große Grütze.
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Hallo zusammen,
aus meiner Sicht bestimmen Regeln durchaus das Gameplay.
Denn ich schaue mir doch erst Mal an wie die Autoren ihre Welt präsentieren.
Danach schaue ich mir dann an ob die Regeln zum Hintergrund passen. Als nächstes kann ich mir dann noch Gedanken darüber machen ob die beiden Dinge zum fertigen Abenteuer oder dem Spielstil meines Spielleiters passen.
Attributbeschreibungen sind für mich auch keine Regeln. Denn ohne das ich das System jetzt kenne möchte ich wetten das die Attributbeschreibung Intelligenz 1: "Tierhaft: Sie kapieren immer als letzter." sicherlich nicht in die Initiativeregel mit einfließt und dafür sorgt das man als letzter handelt weil man eben sehr spät kapiert.
Tendieren jetzt noch die Abenteuer zu Denkabenteuer die den Spielern und eben nicht den Charakteren Aufgaben stellen wird die Intelligenzbeschreibung noch sinnloser.
Läßt der Spielleiter noch selten auf Attribute würfeln sondern eher auf Skills oder tendiert dazu keinen Wert auf das Ausspielen der Charaktere zu legen wird die Intelligenz 1 noch irrelevanter.
Da die Intelligenz meistens dann noch über die Anzahl der Skills oder der Zauber ins spiel kommt ist häufig Charisma / Manipulation oder ein anderer sozialer Wert etwas was laut Gameplay eine Rolle spielen soll aber von den Regeln vernachlässigt wird.
Gruß Jochen
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Achja, auch hier: Nichts von dem was im Eingangspost unter "Zitat von Samael" auftaucht habe ich tatsächlich geschrieben, bitte um Änderung.
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Hat für mich nichts mit "gutem RPG (TM)" zu tun wenn man ein Rätsel löst und es, trotz sonstigem Verrecken der anderen SC nicht ins Spiel einbringt weil sein Charakter "zu dumm" ist. Was soll das? Wenn es um den INT Wert geht, dann sollte auch damit gearbeitet werden, nicht mit der Intelligenz der Spieler. Entweder eine Herausforderung ist auf der Regelseite (wird mit Proben abgewickelt) oder auf der Spielerseite (hat dann nix mit de Werten zu tun). Wer es "stimmiger" findet, dass der Elfenmagier mit INT 9 auf des Rätsels Lösung kommt und nicht der INT 2 Trollberserker, der soll es eben so regeln:
Spielergruppe hat Rätsel gelöst -> Hindernis überwunden. Allerdings ist natürlich der schlauste SC (Elfenmagier) auf die Lösung gekommen, auch wenn er nicht vom schlausten Spieler (in dem Fall der des Trolls) geführt wird.
Eine zusätzliche INT Probe finde ich unnötig, schließich hatte das Rätsel von Anfang an nichts mit der INT der Charaktere zu tun.
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ich habe den intelligentesten der Runde dann (gnädigerweise) einen Intelligenzwurf machen lassen, den dieser auch geschafft hat. Und erst DA durfte der Trollspieler dem anderen Spieler die Lösung verraten. Wer das nicht so ausspielen kann...ja klar..dann sind solche Rassen wie Trolle völlig überpowert! Aber auch nur dann.
1. Warum gnädigerweise? Wenn du so spielst, kannst du ja schlecht verlangen, das die Spieler ihren intellekt für die Intelligenz der SC einsetzen.
2. würde ich das so ziemlich nervig finden.
ich finds gut, wenn die Spieler selbst sagen "ich weiß zwar die Lösung, aber mein Char ist zu dumm da zu" und dann den Char z.B. Dinge sagen lassen, die den Spieler des intelligenteren chars hinweise auf die Lösung geben, aber das den Spielern aufzuzwingen empfinde ich als eine Stöung des Spielflusses, die in keinem Verhältnis zum Nutzen steht.
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Hat für mich nichts mit "gutem RPG (TM)" zu tun wenn man ein Rätsel löst und es, trotz sonstigem Verrecken der anderen SC nicht ins Spiel einbringt weil sein Charakter "zu dumm" ist. Was soll das? Wenn es um den INT Wert geht, dann sollte auch damit gearbeitet werden, nicht mit der Intelligenz der Spieler. Entweder eine Herausforderung ist auf der Regelseite (wird mit Proben abgewickelt) oder auf der Spielerseite (hat dann nix mit de Werten zu tun). Wer es "stimmiger" findet, dass der Elfenmagier mit INT 9 auf des Rätsels Lösung kommt und nicht der INT 2 Trollberserker, der soll es eben so regeln:
Spielergruppe hat Rätsel gelöst -> Hindernis überwunden. Allerdings ist natürlich der schlauste SC (Elfenmagier) auf die Lösung gekommen, auch wenn er nicht vom schlausten Spieler (in dem Fall der des Trolls) geführt wird.
Eine zusätzliche INT Probe finde ich unnötig, schließich hatte das Rätsel von Anfang an nichts mit der INT der Charaktere zu tun.
Das sehe ich sehr ähnlich.
Was hat die Int Probe bitte mit dem Lösen des Rätsels zu tun?
Und warum steht da ein "gnädigerweise"?
Entweder das Rätsel wird als Regeltechnisch zu überwindendes Hindernis angelegt und muss als Bsp. durch 5 aufeinander folgende Würfe auf Int gelöst werden, oder es verbleibt bei den Spielern und muss durch deren Gehirnschmalz gelöst werden. Wenn dann in letzterem Fall der erfolgreiche Spieler seine Klappe halten muss, weil sein Charakter zu dumm wäre dann ist das einfach nur idiotisch.
Zuerst die Aufgabe für die Spieler stellen und ihnen dann durch ihren Charakter Stöcke zwischen die Beine werfen?
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Aha, da haben wir es also..ich kann meinem Char ruhig ne niedrige Int geben, da ich sie ja nicht ausspielen muss.
Ich muss sie in diesem Fall anders ausspielen. ich fän ds auch nicht gut, wenn der Trollspieler den Troll dann eine Lupenreine erklärung abliefern lässt, aber lösen darf er das rätsel, sonst hätte ich, wie gesagt gleich auf INT würfeln können.
Wenn ich als SL Rätsel in ein Abenteuer einbaue, dann sind das Rätsel für die Spieler, denn sich ein Rätsel ausdenken, und dann einfach nur drauf würfeln lassen ist Verschwendung.
Also, wenn die Tendenz hier weitergeht das es sich einige wohl nur zur Aufgabe machen mit irgendwelchen Aussagen die Posts von anderen zu zerreissen
Wer zerrreisst hier denn?? Hier ssind lediglich einige anderer Meinung als Du.
Und wenn ein SL seinen Spielern "gnädigerweise" etwas erlaubt, was er eigentlich selbst provoziert, dann wirst du hier wenige finden, die dir das unkommentiert lassen.
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Aha, da haben wir es also..ich kann meinem Char ruhig ne niedrige Int geben, da ich sie ja nicht ausspielen muss. Also, wenn die Tendenz hier weitergeht das es sich einige wohl nur zur Aufgabe machen mit irgendwelchen Aussagen die Posts von anderen zu zerreissen, hat Axx glaub ich bald wieder mehr Platz auf dem Server...
Also das ist nun auch wieder nicht die feine Art: "Wenn ihr mir nicht zustimmt, dann geh ich halt! Ätsch!". Nur weil hier einige nicht deiner Meinung sind solltest du nicht gleich so übertrieben reagieren. Besonders wenn du selbst so markige Worte wie "Powergaming sucks!!!" in dein Profil schreibst.
Zur Sache mit dem Ausspielen:
Ich (und auch Samael) haben nur darauf hingewiesen, dass das Benachteiligen von Charakteren mit niedriger Intelligenz über solche Wege wie du sie beschreibst problematisch ist. Wenn dese Benachteilung über konkrekte Regeln verläuft wird hier keiner was sagen.
Aber irgendwie kommt es mir so vor, als ob du das Problem mit Charakter/Spieler Ebene irgendwie total ignorierst. Deshalb hier nochmal meine Frage:
Warum stellst du eine Aufgabe an die Spieler um dann eine Lösung zu verhindern, indem du mit dem Charakter argumentierst???
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Das Rätsel war ingame, die Chars haben es gefunden. Ich rede doch aber mit den Personen die die Chars spielen, oder hat schon wer die Möglichkeit erfunden wirklich mit den Charakteren zu sprechen?
Du solltest dir mal Gedanken über Rätsel in Rollenspielen machen. Sind sie als Herausforderung für die Spieler oder die Charaktere gedacht? Herausforderungen für die Charaktere sollten über die Regelmechanismen des Spiels gelöst werden, die für Spieler (also zBsp klassische Wostspielrätsel oder Matherätsel) nicht (und die Regelmechnismen sollten da auch rausgehalten werden).
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Also mir ist es bei Regelsystemen persönlich auch sehr wichtig (eigentlich am Wichtigsten) das es die Auswirkungen des "Rollen spielens" regelt.
Ich sehe dabei in der Form "Int1:der Char ist dumm" allerdings auch keine Regel im engeren Sinne.
Ich kenne aber auch kein einziges, daß dafür auch nur ansatzweise eine Lösung gefunden hat und sehe langsam ein, daß es das vielleicht auch nie geben wird, daher sehe ich die Diskussion ohnehin als seeehr theoretisch.
Für mich selbst bleibt der eigentliche Sinn des Regelsystems schlussendlich unbeantwortet im Raum stehen, da sie nicht das lösen, was ich von ihnen will.
@Desert Igel: wann immer du ein Rätsel einbaut kannst du imho nicht mehr mit der Intelligenz der charaktere spielen, selbst wenn du willst.
Man kann zwar einen dummen Char spielen, man kann ihn aber nicht simulieren. Ich kann nicht so tun als hätte ich IQ12 und versuche dann mit aller Gewalt ein intime Rätsel zu lösen.
Bei uns liefen bei solchen Szenen selbst die spieler der dümmsten Trollchars zu geistigen Höhenflügen an. Wir benutzen Rästel eigentlich auch nicht mehr, weil sie immer Outtime gelöst werden.
p.s.: und warum steht der Thread unter Umfragen?
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@Desert:
Das Rätsel kam im Spiel vor, das ist mir schon klar. Aber es stellte keine in Regeln gefasst Herausforderung da und war somit nicht durch die Charaktere zu lösen.
Wenn du mir als Spieler ein Rätsel vorlegst und mich das lösen lässt, dann muss ich mit meinen kognitiven Fähigkeiten arbeiten, ob ich jetzt nen Charakter mit Int 9 oder 1 habe ist dabei egal. Natürlich kann ich mich selbst künstlich einschränken indem ich die Klappe halte oder Lösungsansätez verschweige, aber dann ist es keine echte Herausforderung mehr, weil ich ja nicht mit vollem Einsatz für meinen Erfolg arbeiten kann. Ich bin (wenn ich mich verhalte wie dein Spieler bzw. so wie von dir gewünscht) dazu gezwungen gegen mich selbst zu arbeiten.
Wenn ich hingegen das Problem in Regeln packe und sage: So jeder Charakter darf pro Viertelstunde einen Wurf auf Intelligenz machen. Sobald ihr X Erfolge angesammelt habt habt ihr das Rätsel geknackt. Aber ihr erleidet jede weitere Stunde Y punkte Kälteschaden. Bis auf den Troll der erhält Y-Z Schaden weil er ja so hart im nehmen ist. Hier hätte der Troll einen klaren in den Regeln vorhandenen Nachteil. Zumal ich mir die Situation, dass kurz vor Lösung das Rätsel alle bewußtlos werden außer dem Troll, sehr lustig vorstelle. Nichts tun können als den eigenen Freunden beim sterben zu zu sehn. Schade, Schade! >;D
Und als Nachtrag: Ich sage ausdrücklich nicht, dass die zweite Lösung die bessere wäre. Ich will hier nur den Unterschied aufzeigen und daraufhin weisen, dass man sich klar sein muss welche Folgen aus welcher Art von Herausforderung für den Spielfluss entstehen.
And now for something completly different:
Zu deiner persönlichen Stellungnahme:
Wenn das so rübergekommen ist, sorry.
Jo kein Problem ich wollte dir auch nichts unterstellen.
Ich diskutiere lieber aus dem Bauch heraus, genauso wie ich aus dem Bauch und nicht wegen irgendwelchen ausgearbeiteten Regeln entscheide ob ich ein System mag oder nicht.
Hm das "aus dem Bauch heraus" halte ich für problematisch. Das führt (besonders im Internet) oft zu sehr sehr bösen Stellungskriegen und geflame, da man "mit dem Bauch" oft Kritik am Standpunkt/System/Produkt nicht von Kritik an der eigenen Person unterscheiden kann.
Rollenspiel sind ein HOBBY zum Teufel noch mal! Ich muss da nicht mit der Sichtweise eines Revisors oder eines Mitarbeiter der QS rangehen. Wenn es mir keinen Spass macht, spiel ich es nicht. Aber ich hab halt (und bevor es falsch verstanden wird, das ist keine Beleidigung) manchmal das Gefühl das hier keine Rollenspieler sprechen sondern knochentrockene Doktoren und Politiker. Gut, vielleicht gibt es die hier auch, ich kenn ja schließlich nur wenige hier persönlich.
Ich kann dir versichern, dass die meisten hier ebenfalls extrem engagierte Rollenspieler sind die Spass an ihrem Hobby haben und nicht nur trocken herum schwadronieren. Allerdings sind sehr viele hier schon sehr lange "im Geschäft" und haben in ihrer Rollenspielzeit schon die verschiedensten Systeme, Settings, Regelmechanismen und Spielstile erlebt. Sie haben sich in dieser Zeit ausführlich mit ihrem Hobby beschäftigt und sind irgendwann an einem Punkt angekommen, an dem man nur weiterkommt, wenn man den Streitpunkt etxtrem differenziert und exrem genau unter die Lupe nimmt. Das kann für Aussenstehende schnell elitäre, gekünselt oder trocken wirken, ist aber für diese Leute ein nötiges Mittel um überhaupt zu einem annähernd befriedigeen Ergebnis zu kommen.
Als kleines Beispiel:
Kurzsichtige und "aus dem Bauch heraus" geführte Diskussionen führen immer wieder allerorts zum beliebten DSA vs. DND Streit in dem dann munter über "Powergamer", "Settingsklaven" oder "Stimmungsfaschisten" genörgelt wird.
Hier wirst du aber mit dem Thema keine Sau mehr hinterm Ofen hervor locken können. Unser letzter Systemkrieg ist wie lange her? 2 jahre?
Aber ich für meinen Teil bewerte Rollenspiele danach ob sie mir und den anderen Spass machen und nichts anderem.
Du wirst überrascht sein, wie weit verbreitet diese Ansicht hier ist. ;)
Grüße
Tecci
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Hallo zusammen,
da verläuft für mich beim Rollenspiel gerade ein schmaler Grad.
Für mich ist eben das eigentliche Charakterspiel das was häufig den Reiz eines Spielabends ausmacht.
Aber es gibt gerade in fertigen Abenteuern eben immer wieder Hinweise die eben für die Spieler und nicht für die Charaktere gedacht sind.
Gute Regeln sollten also auch Regeln für Dinge enthalten die eigentlich über Charakterspiel zu erreichen wären.
So kann man nämlich das Spiel je nach Wunsch den Fähigkeiten der Spieler, dem Zustand der Spielgruppe, hellwach mitten im Spiel oder todmüde gegen 2.00 Uhr Morgens etwa und auch der Interessenlage der Gruppe anpassen.
Mich stört es wenn das System ein Charakterspiel vorraussetzt, etwa persönlicher Horror aber eben keinen Regelteil besitzt der dieses gewünschte Charakterspiel unterstützt. Denn je nachdem welche Medien Spielleiter und Spieler gerade konsumiert haben und wie die persönliche Stimmung ist wird das jeweilige Charakterspiel bzw. das erwartete Charakterspiel ganz anders aussehen wenn eben nicht die Regeln moderierend und klarstellend eingreifen.
Gruß Jochen
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Ich diskutiere lieber aus dem Bauch heraus, genauso wie ich aus dem Bauch und nicht wegen irgendwelchen ausgearbeiteten Regeln entscheide ob ich ein System mag oder nicht.
Sagen wir mal so: Wenn ich einfach "aus dem Bauch heraus" posten würde, dann würde mein Bauch deinem Bauch mal eben was flüstern... ;)
Aber ich hab halt (und bevor es falsch verstanden wird, das ist keine Beleidigung) manchmal das Gefühl das hier keine Rollenspieler sprechen sondern knochentrockene Doktoren und Politiker.
Ich wusste nicht das irrationale Aussagen ohne Argumente und breitgetretene Parolen zum Zeichen eines wahren Rollenspielers gehören. Muß wohl das Memo nicht bekommen haben... ::)
M
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@Arkam: wenn du ein System kennst, daß DAS kann. Sags mir bitte.
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Zitat von roland.rpg aus dem BS-Forum:
Ich halte wenig davon, diesen Vorteil des Trolles im "Gameplay" dadurch zu kompensieren, das man ihn als SL dauernd mit sozialen oder intelektuellen Problemen konfrontiert, bei denen er scheitern muss.
Da stimme ich mit dir überein. Daher sollte mMn jeder SL von vorneherein darauf achten das keine INT 1 CHA 1 ST 12 KON 12 Trolle gebastelt werden bzw. de mSpieler verklickern, was DAS für InTime Auswirkungen haben wird.
in meinen Gruppen ist zum Glück nue ein so ein Troll aufgetaucht, CHA 1 und obendrein noch die Schwäche Hässlich 8o und dieser wurde dann in mehr oder weniger Einvernehmen :evil: "spielbar" gemacht ...
Ja, Trolle sind "regeltechnisch" bevorteilt, aber wenn man als SL darauf achtet, das sie nicht von Powergamern GeMinMaxt werden bzw. denen klaar macht, das so etwas (INT 1 CHA 1) bestenfalls ein Tier ist und somit in SL-Bereich fällt, dann sollte sich der "Regelvorteil" mit dem "Gameplaynachteil" die Waage halten.
Fazit: Ich denke das sich Regelwerk und Gameplay ergänzen sollten und das man als (guter) SL bereits vor Abenteuer einen Einfluss darauf nehmen sollte, dass Spieler auch berücksichtigen, was ihre "Regelentschiedungen" (bei der charaktererstellung) für das spätere Intime für Auswirkungen nach sich ziehen. Wer seinen Spielern (egal ob es sich dabei wirklich um MinMaxern und Powergamer handel) alles erlaubt, der muss sich mMn nicht nur vor einem Troll fürchten.
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Ja, Trolle Fazit: Ich denke das sich Regelwerk und Gameplay ergänzen sollten und das man als (guter) SL bereits vor Abenteuer einen Einfluss darauf nehmen sollte, dass Spieler auch berücksichtigen, was ihre "Regelentschiedungen" (bei der charaktererstellung) für das spätere Intime für Auswirkungen nach sich ziehen. Wer seinen Spielern (egal ob es sich dabei wirklich um MinMaxern und Powergamer handel) alles erlaubt, der muss sich mMn nicht nur vor einem Troll fürchten.
Was mich (als vollkommen AC-Unkundiger) dann doch zu der Frage bewegt warum man etwas in ein Regelwerk einbaut, dass dann nachher vom "guten SL" wieder entfernt werden muss. ::)
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Entweder ~;D oder ~;P, vielleicht auch 8)=' oder :verschwoer:.
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Was mich (als vollkommen AC-Unkundiger) dann doch zu der Frage bewegt warum man etwas in ein Regelwerk einbaut, dass dann nachher vom "guten SL" wieder entfernt werden muss. ::)
Nun, nur weil man den SL und Spieler Möglichkeiten gibt, sich etwas zusammenzubauen, das man spielen möchte, bedeutet das nicht, das man - wenn man Möglichkeiten zur Verfügung stellt - gleichzeitig auch einen Powergamer und MinMaxer Ausschluss machen muss.
Ich denke jeder sollte genug Feingefühl und Verstand haben um zu wissen DAS er einen MinMax-Powergmae-Troll spielt und dass dieser eher eine Tier und dass man ihn eigentlich nicht so spielen dürfte wie man es gerade tut, da INT und CHA 1 nicht gerade zum Gruppen-Leader und Rätsellöser taugen ...
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Entweder ~;D oder ~;P, vielleicht auch 8)=' oder :verschwoer:.
Ich wähle ~;P
Vielleicht wars grade so heiß wie jetzt als man sich die Regeln für Trolle ausgedacht hat. ;)
Nun, nur weil man den SL und Spieler Möglichkeiten gibt, sich etwas zusammenzubauen, das man spielen möchte, bedeutet das nicht, das man - wenn man Möglichkeiten zur Verfügung stellt - gleichzeitig auch einen Powergamer und MinMaxer Ausschluss machen muss.
Ich denke jeder sollte genug Feingefühl und Verstand haben um zu wissen DAS er einen MinMax-Powergmae-Troll spielt und dass dieser eher eine Tier und dass man ihn eigentlich nicht so spielen dürfte wie man es gerade tut, da INT und CHA 1 nicht gerade zum Gruppen-Leader und Rätsellöser taugen ...
Tut mir Leid ich kann darüber nur den Kopf schütteln.
"eigentlich", "mit genug Feingefühl und Verstand", "dürfte man ja eigentlich nicht spielen", "minimax-powergaming-troll"
Für mich ist das einfach eine schwache Leistung des Autors.
Man hätte sich auch einfach Nachteile ausdenken können die sich schöner in die Regeln fügen und den Troll zwar zu einem gefährlichen Kämpfer machen, ihm aber auch 1-2 Schwachstellen verpassen.
Stattdessen hat man auf die alte "Der haut drauf wie die Wurst ist aber dumm wie Stroh" Vorgehensweise gesetzt. Zum Leidwesen des Spiels.
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Stattdessen hat man auf die alte "Der haut drauf wie die Wurst ist aber dumm wie Stroh" Vorgehensweise gesetzt. Zum Leidwesen des Spiels.
~;D
Also die Rasse ist tatsächlich etwas "animalischer" angelegt und auch so gedacht. Das allerdings so viele Spieler INT, CHA 1 ST, KON 12 spielen wollen haben die Autoren wohl nicht gedacht und ehrlich gesagt habe ich das auch nicht so erlebt, mal abgesehen von den Powergamern die mich noch nicht als SL hatten und sich gedacht haben: Probiern wirs mal
Mal ehrlich: "Würdet ihr einen INT 1 CHA 1 Troll-Krieger spielen wollen?!? Und wenn ja, warum?!?
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Naja, hätte man sich aber doch denken können. Spieler neigen zu extremen, entweder extreme Spezialisten oder extreme Alleskönner. Dieser Troll ist eben ein Spezialist und wenn man sowas in dieser ausführung nicht haben will, dann hätte man es sein lassen sollen.
Ich selbst bin zwar auch AC unkundig, aber normalerweise steht steht Attribute maxen ja ganz am Anfang der MinMax-Spirale. Wenn man damit schon Gamebraker erschaffen kann und nicht zu perversen Combos aus Rassen, Klassen, Vor- und Nachteilen greifen muss, ja dann sieht das für mich schwer nach Designfehler aus.
Und ja, ich würde so einen Charakter durchaus spielen wollen, aber nicht bei AC sondern bei My life with master oder sowas ähnlichem.
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Würdet ihr einen INT 1 CHA 1 Troll-Krieger spielen wollen?!? Und wenn ja, warum?!?
Ich behaupte, dass das niemand korrekt ausspielen kann. Das Ding versteht keine Wörter mit mehr als zwei Silben und Sätze nur wenn sie langsam gesprochen werden. Jeder der schneller redet oder sich auffällig bewegt, bekommt direkt ordentlich eine gezimmert, weil er mit anderen Lebewesen nicht umgehen kann. Fazit: Unspielbar.
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"Würdet ihr einen INT 1 CHA 1 Troll-Krieger spielen wollen?!? Und wenn ja, warum?!?
Ja, der haut mächtig rein, warum nicht? Um die niedrige GW zu kompensieren kaufe ich mir ordentlich "Furchtlosigkeit" und vielleicht diesen Ring mit dem GW Bonus. Soziale Interaktion beschränkt sich auf Grunzen und einschüchtern. Ist doch lustig!
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Ich behaupte, dass das niemand korrekt ausspielen kann. Das Ding versteht keine Wörter mit mehr als zwei Silben und Sätze nur wenn sie langsam gesprochen werden. Jeder der schneller redet oder sich auffällig bewegt, bekommt direkt ordentlich eine gezimmert, weil er mit anderen Lebewesen nicht umgehen kann. Fazit: Unspielbar.
Halte ich für eine VIEL zu extreme Interpretation.
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Ja, der haut mächtig rein, warum nicht? Um die niedrige GW zu kompensieren kaufe ich mir ordentlich "Furchtlosigkeit" und vielleicht diesen Ring mit dem GW Bonus. Soziale Interaktion beschränkt sich auf Grunzen und einschüchtern. Ist doch lustig!
- Ne für den GW holt sich der Powergamer den Mut der Dummen ;) ... aber ich stimme da eher Scorpio zu, um nicht zu sagen ich stimme mit ihm vollkommen überein:
Ich behaupte, dass das niemand korrekt ausspielen kann. Das Ding versteht keine Wörter mit mehr als zwei Silben und Sätze nur wenn sie langsam gesprochen werden. Jeder der schneller redet oder sich auffällig bewegt, bekommt direkt ordentlich eine gezimmert, weil er mit anderen Lebewesen nicht umgehen kann. Fazit: Unspielbar.
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Halte ich für eine VIEL zu extreme Interpretation.
Und wie würdest du das hier sonst übersetzen:
Intelligenz 1: "Tierhaft: Sie kapieren immer als letzter."
Charisma 1: "Abstoßend: Sie neigen dazu, sich schnell Feinde zu machen."
btw.: INT 1 kann auch eine Bestie, sprich ein z.B. ein Säbelzahntiger haben ;)
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Tja, wenn es "unspielbar" wäre, sollte es dann nach Regeln nicht verboten sein? Es ist aber erlaubt und daher sehr wohl spielbar und je nach Kampagne sogar problemlos.
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Das sind absolute Minimalwerte. Bei Menschen liegt der Mindestwert für CHA und INT bei 3. Also muss 1 was wirklich extremes sein. Laut Regelbuch entspricht INT 1 tierhaftem Verhalten. Im AC-Forum hat bereits jemand gefragt ob er den Gruppentroll mit INT 1 durch die Fähigkeit "Tiere abrichten" abrichten könnte...
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Tja, wenn es "unspielbar" wäre, sollte es dann nach Regeln nicht verboten sein? Es ist aber erlaubt und daher sehr wohl spielbar und je nach Kampagne sogar problemlos.
Nur weil eine "Rasse" Idioten und "Tiere" hervorbringt bedeutet das nicht, dass man diese auch problemlos (realistisch) spielen kann.
Das sind absolute Minimalwerte. Bei Menschen liegt der Mindestwert für CHA und INT bei 3. Also muss 1 was wirklich extremes sein. Laut Regelbuch entspricht INT 1 tierhaftem Verhalten. Im AC-Forum hat bereits jemand gefragt ob er den Gruppentroll mit INT 1 durch die Fähigkeit "Tiere abrichten" abrichten könnte...
*g* ... ja da ist was drann. Und bei den Minimalwerten für Menschen sollte man sich mal den dümmsten Menschen den man kennt vorstellen und diesen dann nochmal um einiges dümmer machen ... es ist nicht bös gemeint, aber ich denke da sind wir bereits bei einem "Geistig zurückgebliebenen" und den kann ICH nicht ohne weiteres spielen ...
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"sind animalistisch angehaucht"
Naja das hätte man aber wirklich besser integrieren können als:
"Ja es ist möglich CHA und INT auf 1 zu setzen, aber das ist dann unspielbar deshlab sollte diese von uns bereitgestellte Option möglichst nicht genutzt werden". ~;D
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Also solch dumme Charaktere lassen sich spielen und auch darstellen, dass ist denke ich durchweg möglich.
Was man hätte vielleicht machen sollen, ist für die anderen Rassen auch bestimmte Minimalwerte zu setzen wie beim Menschen, dadurch hätte man bestimmte Sachen vermeiden können.
Zu dem in Regeln fassen, bei den wenigsten Rollenspielen die ich kenne gibt es genaue Regeln zur Auslegung von Intelligenz und Charisma (mal abgesehen von D&D, wo jeder Wert genau dies und jenes bringt). Aber selbst D&D gibt nicht vor, wie sich jemand mit Int 8 und Cha 5 zu verhalten hat.
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Tut mir Leid USUL, aber deine Argumente sind mir sehr unverständlich. Sicher ist das Powerlevel der Trolle kein unumgängliches Problem, aber warum verteidigst du das Powergamig-Potential der Trolle wenn du es als SL sowieso verbietest bzw. den Spielern auf die ein oder andere Weise ausreden willst? Davon mal abgesehen gibt es auch viele Spielrunden die einen anderen Spielstil wählen als deinen. Die vielleicht eher den Wettbewerb mit den anderen Spielern und der Spielwelt suchen als "stimmingsvolles Charakterspiel" zu betreiben und in solchen Runden sind Trolle einfach die Uber-Rasse. Nicht jeder Rollenspiel pflegt deinen Rollenspiel-Stil USUL, das sollte dir bewusst sein.
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Die vielleicht eher den Wettbewerb mit den anderen Spielern und der Spielwelt suchen als "stimmingsvolles Charakterspiel" zu betreiben und in solchen Runden sind Trolle einfach die Uber-Rasse.
Rein Kampftechnisch ist das doch auch völlig richtig. einfacher Troll vs. einfacher Mensch führt eben zu einem Eindeutigen Ergebnis.
Regeln sollten einem nicht das Denken abnehmen.
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Das ist aber spieltechnisch ziemlicher Unsinn. Charaktere sollten zu Beginn gleichwertig sein, wenn jedoch Trolle immer die besten Krieger sind, wieso sollte ich in einem Wettbewerbsorientierten Spiel eine andere Rasse als Krieger wählen? Wozu übermächtige Rassen wie der Troll? Das wäre etwa so, als ob dir jemand beim Schach sagen würde "Ok, weil ich die krassere weisse Seite habe, darf ich zuerst anfangen und zwei Züge machen während du nur einen machen darfst" ::)
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Nein, nein. Menschen sind auch eine gute Wahl. Die kriegen 10 Freebees extra, mit denen man sich coole Kampfgimmicks einkaufen. Also Alternativen sind vorhanden.
Wer will darf natürlich auch Sidhe spielen, die besser singen und tanzen können. (Oder irgendwas auf der Schiene. Bin jetzt zu faul nachzugucken.)
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wieso sollte ich in einem Wettbewerbsorientierten Spiel eine andere Rasse als Krieger wählen?
Weil es auch Rollenspieler gibt, die RPG nciht als Wettbewerbsorientiertes Spiel spielen.
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Weil es auch Rollenspieler gibt, die RPG nciht als Wettbewerbsorientiertes Spiel spielen.
Tja dumm nur, dass AC mit seinen zahlreich vorhandenen Crunchy Bits scheinbar durchaus auf diesen Käuferanteil abziehlt.
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Tja dumm nur, dass AC mit seinen zahlreich vorhandenen Crunchy Bits scheinbar durchaus auf diesen Käuferanteil abziehlt.
Macht ja nix, tut D&D auch. Trotzdem steht kein "Für ROLLENspieler verboten" drauf
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Ah, der wettewerbsorientierte Stil ist also kein ROLLENspiel? ::)
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Weil es auch Rollenspieler gibt, die RPG nciht als Wettbewerbsorientiertes Spiel spielen.
Tolles Argument, mein Gegenargument: Es gibt auch Rollenspieler die RPG als Wettbewerbsorientiertes Spiel spielen ::)
Mal anders rum betrachtet:
Würde es nicht wettbewerbsorientierte Spieler stören wenn die Trolle vom Powerlevel an die anderen Rassen angepasst wären?
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Ah, der wettewerbsorientierte Stil ist also kein ROLLENspiel? ::)
Oh nein, nciht schon wieder...... ::)
Mal anders rum betrachtet:
Würde es nicht wettbewerbsorientierte Spieler stören wenn die Trolle vom Powerlevel an die anderen Rassen angepasst wären?
Ja, weil sie stimmige Chars spielen wollen. Wenn Trolle heftig sind, dann sollten Trollchars auch heftig sein.
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Ja, weil sie stimmige Chars spielen wollen. Wenn Trolle heftig sind, dann sollten Trollchars auch heftig sein.
Wer sagt denn das Trolle heftig sind, wenn nicht die Regeln zu den Trollen. Könntest du Trolle weniger stimmig spielen wenn die Regeln von vorneherein weniger heftig gewesen wären?
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Tut mir Leid USUL, aber deine Argumente sind mir sehr unverständlich. Sicher ist das Powerlevel der Trolle kein unumgängliches Problem, aber warum verteidigst du das Powergamig-Potential der Trolle wenn du es als SL sowieso verbietest bzw. den Spielern auf die ein oder andere Weise ausreden willst?
Also ich denke nicht das meine Argumente unverständlich sind. Nur weil eine Rasse Ein Powergame-Potential hat, bedeutet das doch nicht das ICH als SL einen INT 1 CHA 1 Trolle durchgehen lassen muss ... ich weiß ja nicht wie das bei euch so ist, aber bei MIR zählt der Menschenverstand, der einem sagt: "Unspielbar" [Punkt]
Davon mal abgesehen gibt es auch viele Spielrunden die einen anderen Spielstil wählen als deinen. Die vielleicht eher den Wettbewerb mit den anderen Spielern und der Spielwelt suchen als "stimmingsvolles Charakterspiel" zu betreiben und in solchen Runden sind Trolle einfach die Uber-Rasse. Nicht jeder Rollenspiel pflegt deinen Rollenspiel-Stil USUL, das sollte dir bewusst sein.
Das ist mir sehr wohl bewußt, aber in diesen Runen ist es eigentlich egal ob ich einen Alten MenschMagier mit maximalen Schwächen (effektiv 15+40+20=75 -> Stufe 9 möglich!) oder einen INT 1, CHA 1, ST 12, KON 12 Troll-Waffenmeister spiele ...
[...] Aber selbst D&D gibt nicht vor, wie sich jemand mit Int 8 und Cha 5 zu verhalten hat.
und verlangt es mMn dennoch, das man die Charaktere "konsistent udn realistisch" spielt, sprich Dumme dumm und Tierhaftdumme wie Tiere ...sprich genau das was ich meine:
Regeln und "Weiche Regeln" sind gleichwichtig und sollten nicht einfach getrennt werden.
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Wer sagt denn das Trolle heftig sind, wenn nicht die Regeln zu den Trollen. Könntest du Trolle weniger stimmig spielen wenn die Regeln von vorneherein weniger heftig gewesen wären?
IMHO steht die Welt über den Regeln, also definiere ich zuerst eine Welt in der Trolle heftig sind, und dann beschreibe ich sie nach dem Regelkontext.
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Also ich denke nicht das meine Argumente unverständlich sind. Nur weil eine Rasse Ein Powergame-Potential hat, bedeutet das doch nicht das ICH als SL einen INT 1 CHA 1 Trolle durchgehen lassen muss ... ich weiß ja nicht wie das bei euch so ist, aber bei MIR zählt der Menschenverstand, der einem sagt: "Unspielbar" [Punkt]
Wenn du es sowieso so handhabst, was spricht dann dagegen gleich die Regeln die sowas zulassen zu ändern? Genau dagegen argumentierst du nämlich die ganze Zeit.
IMHO steht die Welt über den Regeln, also definiere ich zuerst eine Welt in der Trolle heftig sind, und dann beschreibe ich sie nach dem Regelkontext.
Und wo steht in der Weltbeschreibung von AC sinngemäss "Trolle sind die krassesten Kämpfer"?
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"sind animalistisch angehaucht"
Naja das hätte man aber wirklich besser integrieren können als:
"Ja es ist möglich CHA und INT auf 1 zu setzen, aber das ist dann unspielbar deshlab sollte diese von uns bereitgestellte Option möglichst nicht genutzt werden". ~;D
Und hätte dieser (Regel-)"Verweis" die Powergamer daran gehindert einen Troll mit INT 1 und CHA 1 zu spielen? und wenn ja, ist ein Troll mit INT 2 CHA 2 nicht auch noch zu schlimm genug?
Wenn du es sowieso so handhabst, was spricht dann dagegen gleich die Regeln die sowas zulassen zu ändern? Genau dagegen argumentierst du nämlich die ganze Zeit.
Weil dann die Grenzen der Intelligenz und Charsma so aussehen würden:
INT: 3-8
CHA: 3-8
Durschnittstroll: Int 5-2= 3
was bedeutet, das ein Troll im Gegensatz zu anderen Völkern stets nur durchschnittlich "intellgente" Seiner Art hervorbringt und niemals "dummere als den Durchschnitt", vergleich zum Menschen:
INT: 3-8
CHA: 3-8
Durschschnittsmensch: Int 5-0=5
Sprich die Entwickler haben das absolute Mindestmaß angesetzt, und bei den Eigenschaftbeschreibungen kein Blatt vor den Mund genommen ... und damit mMn die Leute die dies lesen dazu aufgefordert INT, CHA 3+ zu nehmen, sofern sie nicht ein "Tier spielen wollen"
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Wieso hätte es so sein müssen?
Man hätte auch Stärke+1, Konsti+2, Int-1, Cha-1 und Wah-1 sowie eine Regeneration von 1LP/Stunde machen können.
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Wieso hätte es so sein müssen?
Man hätte auch Stärke+1, Konsti+2, Int-1, Cha-1 und Wah-1 sowie eine Regeneration von 1LP/Stunde machen können.
Hätte man machen können. Aber dann dürfte es ja theoretisch keine "Starken" und keine "Schwachen" intelligenten Rassen geben, da alle Intelligenten Rassen prinzipiell Spielbar sind.
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IMHO steht die Welt über den Regeln, also definiere ich zuerst eine Welt in der Trolle heftig sind, und dann beschreibe ich sie nach dem Regelkontext.
IMHO sollten Welt und Regeln gleichberechtigte Anteile haben, so dass die Welt und die Regeln zueinander passen.
Zu den ganzen anderen Krams ala "gutes Rollenspiel"TM und ROLLENspiel äußere ich mich nicht mehr, ich halte diese aber für unsachliche Argumente und einen Versuch den Spielstil des Diskusionspartners abzuwerten.
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IMHO sollten Welt und Regeln gleichberechtigte Anteile haben, so dass die Welt und die Regeln zueinander passen.
Wie gesagt, aber deshalb darf es doch wohl unterschiedlich starke Rassen geben.
Versuch den Spielstil des Diskusionspartners abzuwerten.
Nichts lege mir ferner. Nichtsdestotrotz sollte man sagen dürfen, das es unterschiedliche Spielstile gibt, und bestimmte Regeln unterschiedliche Auswirkungen auf diese Stile haben.
Einen Troll in einer Wettbewerbsorientierten Gruppe würde ich bei AC schlciht nciht zulassen, da er unverhältnismäßig stärker ist. In einer Gruppe die nciht auf Wettbewerb ausgelegt ist, hätte ich kein Problem damit, da ich weiß, das der Spieler die "In-Time"-Nachteile eines Trolls entsprechend ausspielt.
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[...] ich halte diese aber für unsachliche Argumente und einen Versuch den Spielstil des Diskusionspartners abzuwerten.
Nein, das ist kein Versuch geschweige denn die Absicht einen gewissen Spielstil auf-/abzuwerten, sondern nur der Versuch klaar zu machen, warum ich
(a) Die regenerationskraft etc. nicht so dramatisch finde
(b) Denke das alle Rassen eine Kategorie haben in der sie unschlag bar sind:
Trolle=Nahkämpfer ; Feenwesen=Fernkämpfer , Krask=Waffenloserkampf ; Menschen=Universalisten ; Waldelben=Blattschuss ; ...
(c) den Spielstil / das Gameplay / die "Weichen regeln" als so wichtig und "ausgleichend" empfinde, und warum ein Mensch mindestens genauso schlimm sein kann, wie ein Troll ...
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Wie gesagt, aber deshalb darf es doch wohl unterschiedlich starke Rassen geben.
In welchen Sinne unterschiedlich stark?
Wo du es so meinst, das Rasse X die geborenen Krieger sind, Rasse Y dfie geborenen Magier und Rasse Z die geborenen Diebe und es Regeltechnisch garkeinen Sinn macht eine andere Rasse zu nehmen? Dann ist meinen Antwort nein. Sicherlich darf eine Rasse gerne eine Veranlagung haben in einem Bereich besser zu sein und in den anderen Bereich dafür Nachteile einzustecken, aber es darf nei so sein, dass man in eine Rolle durch die Rassenwahl gedrängt wird.
Nichts lege mir ferner. Nichtsdestotrotz sollte man sagen dürfen, das es unterschiedliche Spielstile gibt, und bestimmte Regeln unterschiedliche Auswirkungen auf diese Stile haben.
Einen Troll in einer Wettbewerbsorientierten Gruppe würde ich bei AC schlciht nciht zulassen, da er unverhältnismäßig stärker ist. In einer Gruppe die nciht auf Wettbewerb ausgelegt ist, hätte ich kein Problem damit, da ich weiß, das der Spieler die "In-Time"-Nachteile eines Trolls entsprechend ausspielt.
Das ist soweit ja auch ok. Man könnte sogar soweit gehen, dass dann an Beispiel AC, dieses System nicht für den wettbewerbsorientierten Spielstil zu gebrauchen ist. Damit haben sie viel Regelbalast, den sie nicht brauchen, da sie ja eher ein narratives Spiel sein wollen oder AC vielleicht auch eher simuliert. AC müsste sich also entscheiden was es sein will, Fisch oder Fleisch und danach seine Regeln entwickeln, momenta ist es weder noch, wenn ich die Diskusion hier verfolge. Grundsätzlich führen solche Sachen wie "gutes Rollenspiel"TM und "ROLLENspiel" nicht dazu eine konstruktive Diskusion zu fördern, sondern werten zu sehr.
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AC müsste sich also entscheiden was es sein will, Fisch oder Fleisch und danach seine Regeln entwickeln, momenta ist es weder noch, wenn ich die Diskusion hier verfolge.
So wie ich AC kennengelernt habe will es beides sein.
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Ich denke das diese beiden Spielstile in einen Regelsystem sehr schwer zu vereinabren sind, das führt zu Widersprüchen und Fehlern in den Regeln, wie man hier am Trollbeispiel sieht.
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So wie ich AC kennengelernt habe will es beides sein.
DARUM - um mal aus dem BS-Forum einen Beitrag zum Thema zu bringen:
Ich weiß nicht ob wir die Frag so spezifisch behandeln sollten, sonst kann man das leicht als "für oder gegen das Spiel" verstehen. Meine Meinung zu AC habe ich ja schon anderswo abgegeben...
Danke, das hatte ich eigentlich auch von vornherein so gedacht, allerdings fällt es leichter, wenn man ein oder zwei Beispiele zur Thematik bringt - und da habe ich halt den Auslöser dieser Diskussion als Beispiel gebracht.
Daher weg vom konkreten Beispiel.
UNTERSTREICH und BAck To Topic :prost:
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Ich denke das diese beiden Spielstile in einen Regelsystem sehr schwer zu vereinabren sind, das fürht zu Widersprüchen und Fehlern in den Regeln, wie man hier am Trollbeispiel sieht.
Ja, das mag sein. AC halte ich ja auch nicht für ein besonders gelungenes System. Aber das hat wenig mit der unausgeglichenheit zu tun.
Balance wird sowieso total überbewertet, jedenfalls wenn man die Abenteuer nicht allein auf Kämpfe basieren lässt.
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Trolle=Nahkämpfer ; Feenwesen=Fernkämpfer , Krask=Waffenloserkampf ; Menschen=Universalisten ; Waldelben=Blattschuss ; ...
Waldelben = Blattschuss, Feenwesen = Fernkämpfer... Ja was denn nun? Sicher ist das +1 Geschick gut für nen Fernkämpfer... aber ein Waldelf hat wenn man ihn auf Fernkämpfer trimmt gegen einen Menschen-Fernkämpgfer einfach deutlich weniger ausschlaggebende Vorteile als ein Troll Nahkämpfer gegenüber dem Menschen Pendant. Blattschuss kann übrigens jede Rasse als Kampfschule wählen... und das +1 Geschick kann der Mensch durch seine 10 CP mehr locker wettmachen...
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Waldelben = Blattschuss, Feenwesen = Fernkämpfer... Ja was denn nun? Sicher ist das +1 Geschick gut für nen Fernkämpfer... aber ein Waldelf hat wenn man ihn auf Fernkämpfer trimmt gegen einen Menschen-Fernkämpgfer einfach deutlich weniger ausschlaggebende Vorteile als ein Troll Nahkämpfer gegenüber dem Menschen Pendant. Blattschuss kann übrigens jede Rasse als Kampfschule wählen... und das +1 Geschick kann der Mensch durch seine 10 CP mehr locker wettmachen...
AAAAHHHHRRRG .... sag mal merkst du nicht das dies NUR ein Beispiel sein sollte :'( ... oder willste das nicht sehen?!?
DIES HIER SOLL KEINE WEITERE "TROLLREGENERATION_DISKUSSION SEIN, SONDERN EINE DISKUSSION ÜBER "WEICHE" UND "HARTE" REGELN: Diskussion: Regeln & Gameplay
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Um es noch mal ganz klaar auszudrücken:
Ich weiß nicht ob wir die Frag so spezifisch behandeln sollten, sonst kann man das leicht als "für oder gegen das Spiel" verstehen. Meine Meinung zu AC habe ich ja schon anderswo abgegeben...
Danke, das hatte ich eigentlich auch von vornherein so gedacht, allerdings fällt es leichter, wenn man ein oder zwei Beispiele zur Thematik bringt - und da habe ich halt den Auslöser dieser Diskussion als Beispiel gebracht.
Daher weg vom konkreten Beispiel.
UNTERSTREICH und BACK TO TOPIC :prost:
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Balance wird sowieso total überbewertet, jedenfalls wenn man die Abenteuer nicht allein auf Kämpfe basieren lässt.
Also Balance umfasst ja nicht nur, die Fähigkeit zu kämpfen.
Balance sagt ja auch, dass, wenn eine Rasse super gut im Kampf ist, sie soziale Nachteile in Kauf nehmen muss.
Ein Troll ist z.B. ein schlechter Dieb und ein schlechter Diplomat. Das finde ich somit wieder ausbalanciert.
Unausbalanciert wären die Über-Elben von Tolkien, die super Kämpfer, super Waldläufer, super Diplomaten und super Taktiker sind.
Wenn jeder SC dagegen eine Nische hat, in der er glänzen kann, ist das imho ausbalanciert. (Und für den Troll-SC ist es nunmal die Nahkämpfer Nische, in der er glänzen kann. - Dafür kann der Fee-SC vielleicht beim Einbruch glänzen. Und der Menschen-SC glänzt bei Verhandlungen.)
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Also Balance umfasst ja nicht nur, die Fähigkeit zu kämpfen.
Balance sagt ja auch, dass, wenn eine Rasse super gut im Kampf ist, sie soziale Nachteile in Kauf nehmen muss.
:cheer: UNTERSTREICH :cheer:
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Lässt sich aber leider nicht vergleichen, wenn es keine Regel gibt, die genau die Einflüsse zwischen diesen beiden Regelkernen wiederspiegelt.
Solange das aber nicht gegeben ist, kann man von Ausgeglichenheit nur innerhalb von einzelnen Regelkernen sprechen.
Verständlich?
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Verständlich?
ich glaube schon, allerdings würde eine genauere Ausführung diesen Thread vielleicht weiter voran bringen *lieb drumm bitte*
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Also Balance umfasst ja nicht nur, die Fähigkeit zu kämpfen.
Balance sagt ja auch, dass, wenn eine Rasse super gut im Kampf ist, sie soziale Nachteile in Kauf nehmen muss.
Dieser Ausgleich funktioniert aber nicht, da die Vorteile des Trolles in seinem Spezialgebiet (Kampf) liegen, die Nachteile sich aber fast ausschliesslich auf Gebiete (Soziales und Intelektuelles) beschränken, die der Trollspieler recht einfach meiden kann.
Ich halte wenig davon, diesen Vorteil des Trolles im "Gameplay" dadurch zu kompensieren, das man ihn als SL dauernd mit sozialen oder intelektuellen Problemen konfrontiert, bei denen er scheitern muss.
Erstens würde der Trollspieler dadurch wohl frustriert und zweitens den anderen Spielern noch mehr Screentime entzogen, die der Troll ja schon im Kampf für sich beansprucht.
Regelsysteme sollten ohne Korrektiv im "Gameplay" funktionieren.
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Regelsysteme sollten ohne Korrektiv im "Gameplay" funktionieren.
Nun, wenn die Regeln aber gleichermaßen Vorteile in einem Bereich wie Nachteile im anderen Bereich bringen, dann sollte man diese nicht vernachlässigen und ich shehe es nicht so, dass die Regeln nicht ohne Korrektiv im Gameplay funktionieren, sondern, dass die Regeln einen Einfluss auf das gameplay ausüben.
Wenn ich INT 1 und ST 12 nehme, dann hat das genauso Auswirkungen, als wenn ich leiber INT 6 und ST 7 (ob nun regeltechnisch oder gameplaytechnischer Natur sei nun mal dahingestellt).
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Das alles lässt sich auf zwei Schlüsselworte reduzieren.
"Play by Book" oder "Play by Mind".
Je nachdem, wie die Gruppe lieber spielt, ist mal das eine, mal das andere richitg.
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Dieser Ausgleich funktioniert aber nicht, da die Vorteile des Trolles in seinem Spezialgebiet (Kampf) liegen, die Nachteile sich aber fast ausschliesslich auf Gebiete (Soziales und Intelektuelles) beschränken, die der Trollspieler recht einfach meiden kann.
Und der Diplomat hat seine Vorteile fast ausschließlich im Sozialen und kann sich beim Kampf hinter dem Troll verstecken.
Und die große Stunde des Diebes schlägt, sobald man irgendwo einbrechen muss. - Dann müssen sich Troll und Diplomat zurückhalten.
Ich halte wenig davon, diesen Vorteil des Trolles im "Gameplay" dadurch zu kompensieren, das man ihn als SL dauernd mit sozialen oder intelektuellen Problemen konfrontiert, bei denen er scheitern muss.
Erstens würde der Trollspieler dadurch wohl frustriert und zweitens den anderen Spielern noch mehr Screentime entzogen, die der Troll ja schon im Kampf für sich beansprucht.
Falsch!
1)
- Der Troll hat seine Screen Time im Kampf.
- Der Diplomat hat seine Screen Time während den Verhandlungen.
- Der Dieb hat seine Screen Time während des Einbruches.
Das heißt, jeder Spieler hat seine 5 Minuten, in denen er glänzen kann und sich die anderen Spieler zurückhalten müssen.
2) Es geht nicht darum, den Troll Spieler zu gängeln. Es geht darum, das jeder sein Spezialgebiet hat und auf die anderen SCs angewiesen ist.
Wenn der Troll Spieler unbedingt mit den König sprechen will, dann hat er Probleme. Also bittet er den Diplomaten Spieler um Hilfe.
Wenn der Diplomaten Spieler irgendwo einbrechen will, hat er Probleme. Also bittet er den Dieb um Hilfe.
Falls die Gruppe unterwegs angegriffen wird, hat der Diplomat Probleme. Also bittet er den Troll um Hilfe.
Jeder SC hat also ein Spezialgebiet, in dem er glänzen kann und in dem er den anderen helfen kann.
Und darüber hinaus, hat jeder SC auch noch Gebiete, in denen er nichts kann, und in denen er die anderen SCs um Hilfe bitten muss.
Wie sähe die Alternative aus?
Jeder Spieler spielt einen Allrounder. Da man nicht auf die Hilfe der anderen angewiesen ist, dreht also jeder sein eigenes Ding und der SL hat Probleme, die Gruppe zusammenzuhalten.
Regelsysteme sollten ohne Korrektiv im "Gameplay" funktionieren.
Naja, jedes Regelsystem präferiert einen Spielstil:
Bei D&D sind die Kampfregeln sehr ausgeprägt und alle SCs sind ungefähr im Kampf gleich stark.
Das führt dazu, dass man in einem sehr kampflastigen Spielstil ausgeglichene Charaktere hat.
In Cthulhu dagegen spielen die Kampfregeln kaum eine Rolle und die SCs spezialisieren sich auf Sachen wie "Verborgenes erkennen", "Psychologie" und "Schlosserarbeiten".
In Cthulhu spielt man aber auch häufig Detektiv Abenteuer.
Ein kampfstarker Troll, wäre in diesem Spielstil benachteiligt, da es kaum zu kämpfen kommt.
Der Dplomat und der Dieb sind dagegen hervorragende Charakterklassen, da man damit sehr viel Fälle lösen kann.
Du siehst: Ob eine Regelsystem ausbalanciert ist oder nicht, hängt vom Gameplay ab.
Wenn du in Arcane Codex hauptsächlich Kämpfe spielst, dann ist der Troll eindeutig zu stark.
Wenn du jedoch auf Kämpfe verzichtest und hauptsächlich Detektiv-Abenteuer spielst, dann ist der Troll zu schwach. (Du könntest dem Troll sogar 100 LE/Sekunde geben. - Ohne Kämpfe bringt ihm dieser Vorteil gar nichts.)
Wenn du jedoch ausgeglichen spielst und es mal Kämpfe und mal Detektiv-Arbeit gibt, dann ist der Troll gleichmächig wie die anderen SCs.
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- Der Troll hat seine Screen Time im Kampf.
- Der Diplomat hat seine Screen Time während den Verhandlungen.
- Der Dieb hat seine Screen Time während des Einbruches.
Das heißt, jeder Spieler hat seine 5 Minuten, in denen er glänzen kann und sich die anderen Spieler zurückhalten müssen.
Das funktioniert höchstens so lange, wie jeder Kompetenzbereich ausgeglichen bedient wird und in jedem Kompentenzbereich nur ein Charakter (oder mehrere gleich kompentente) vorhanden ist.
So bald z.B. ein zweiter Kämpfer gespielt wird, wird der Troll den ohne Frage ausstechen.
Wenn du in Arcane Codex hauptsächlich Kämpfe spielst, dann ist der Troll eindeutig zu stark.
Arcane Codex ist auf Action Adventure angelegt. Wenn ich mir z.B nur die Archtypen ansehe, sind das zum größten Teil Schlagetots und Zauberer.
Du siehst: Ob eine Regelsystem ausbalanciert ist oder nicht, hängt vom Gameplay ab.
Das "Gameplay" hängt vom Inhalt des Regelwerks ab. Sind Trolle für den propagierten Spielstil im Vorteil, werden Trolle gespielt. Man kann sich natürlich davon absetzen, aber das ist kein starkes Argument für oder gegen die Regeln.
Bei Shadowrun Kampagne mit Kleintierzootierpflegern als Protagonisten hätte ein Trollcharakter große Nachteile, das ändert aber nichts daran, daß Trolle in SR sehr gute Spielwerte haben, die sie für eine normale SR Runde zu einer sehr effektiven Rasse machen.
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Das funktioniert höchstens so lange, wie jeder Kompetenzbereich ausgeglichen bedient wird und in jedem Kompentenzbereich nur ein Charakter (oder mehrere gleich kompentente) vorhanden ist.
Die durchschnittliche Gruppe besteht aus 3-5 Spielern.
Nehmen wir mal 5 Spieler. Es sollte möglich sein, 5 Nischen zu finden, so dass jeder Spieler seinen Kompetenz Bereich hat.
Mögliche Beispiele für Kompetenzbereiche:
- Nahkampf
- Fernkampf
- Heimlichkeit / Diebesfähigkeiten
- Diplomatie
- Wissen
- Magie
- Ausrüstung (Reichtum oder Handwerkerfähigketen)
Das sind 7 Kompetenzbereiche. - Wenn jeder Spieler einen Kompetenzbereich abdeckt, dann gibt es auch weniger Konkurrenz zwischen den Spielern und jeder kann Screen Time haben.
Sollten zwei Spieler den gleichen Kompetenzbereich abdecken wollen, kommt es dagegen zur Konkurrenz und der unterlegen Spieler muss sich eine Nische innerhalb des Kompetenzbereiches suchen, in der er bestehen kann. (evolutionäre Prinzipien.)
So bald z.B. ein zweiter Kämpfer gespielt wird, wird der Troll den ohne Frage ausstechen.
Auch hier kann man mit Nischen arbeiten.
In MMORPGs wollen ja auch die meisten Kämpfer spielen. Hier wird der Kompetenzbereich Kampf nochmal in kleiner Nischen unterteilt. Als da wären:
- Damage Dealer (der, der viel Schaden macht.)
- Tank (der, der den Schaden auf sich nimmt und die Gruppe blockt.)
- Creep Controller (der, der bei Angriffen von vielen Gegnern dafür sorgt, dass immer nur ein Gegner angreifen kann und die anderen ebschäftigt sind.)
- Fernkämpfer (derjenige, der die Feinde bereits unter Becshusss nimmt, solange sie noch entfernt sind.)
Wir haben also Nischen für 4 Kämpfer-Spieler.
Jeder Spieler kann sich eine Nische aussuchen und dort seinen Kampfstil frönen:
- Der Krieger übernimmt die Aufgabe des Damage Dealers: Er hat eine fette Waffe und schlägt damit immer feste auf den Gegner ein.
- Der Troll übernimmt die Aufgabe des Tanks: Er lockt die Feinde an und muss dafür sorgen, dass die Feinde ihn attackieren.
- Der Magier übernimmt die Aufgabe des Creep Controllers: Er lähmt/vereist einige Gegner, so dass immer nur ein Gegner auf einmal gefährlich wird.
- Die Fee bzw. die Elfe übernehmen den Fernkampf-Ressort: Sie können die Feinde unter Beschuss nehmen, solange sie noch weit entfernt sind.
Man sieht: Jeder der 4 SCs ist im Kampf wichtig. Und der Troll übernimmt zwar eine AUfgabe im Kampf (den Schaden schlucken), aber die anderen SCs sind ebenfalls wichtig.
Arcane Codex ist auf Action Adventure angelegt. Wenn ich mir z.B nur die Archtypen ansehe, sind das zum größten Teil Schlagetots und Zauberer.
OK, so gut kenne ich AC auch nicht.
Aber ich hatte den Eindruck, es sei möglichst universell aufgebaut, damit man ebend nicht nur Kämpfe hat, sondern auch andere Aufgaben zur Geltung kommen.
Bei Shadowrun Kampagne mit Kleintierzootierpflegern als Protagonisten hätte ein Trollcharakter große Nachteile, das ändert aber nichts daran, daß Trolle in SR sehr gute Spielwerte haben, die sie für eine normale SR Runde zu einer sehr effektiven Rasse machen.
OK, mit SR kenne ich mich besser aus. Und dort sind Trolle mitnichten eine effektive Rasse.
Bei einem typischen Run geht es um Heimlichkeit. Und dort ist ein Troll extrem hinderlich:
- Er kann sich nicht verkleiden, ohne dass er als Troll auffällt. (OK, er könnte sich als Bodygueard verkleiden. - Aber als Wissenschaftler wird seien Verkleidung nicht ernst genommen.)
- Er kann nicht durch Lüftungsschächte kriechen.
- Und wenn der Rigger kein Spezialauto kauft, muss der Troll auf dem Dach sitzen, während die restlichen Runner gut geschützt im geopanzerten Wagen sitzen.
- Einige Critter- und Magier-Fähigkeiten gehen gegen Willenskraft. Auch hier zieht der Troll den Kürzeren.
Ich habe zumindest noch keinen SR Spieler erlebt, der freiwliig für längere Zeit einen Troll gespielt hat. - Für One Shots mag er ganz interessant sein. - Aber für eine längere Kampagne ist er nicht so effektiv, wie die anderen Rassen.
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Bei einem typischen Run geht es um Heimlichkeit
So pauschal kann man das nicht sagen, es kommt wieder stark auf den Spielstil an. Ich nenne mal als Beispiel das erste und bisher erste offizielle Abenteuer zu SR4 "On the Run". Dort ist Heimlichkeit eigentlich fast gar nicht gefragt.
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Mögliche Beispiele für Kompetenzbereiche:
- Nahkampf
- Fernkampf
- Heimlichkeit / Diebesfähigkeiten
- Diplomatie
- Wissen
- Magie
- Ausrüstung (Reichtum oder Handwerkerfähigketen)
Das sind 7 Kompetenzbereiche. - Wenn jeder Spieler einen Kompetenzbereich abdeckt, dann gibt es auch weniger Konkurrenz zwischen den Spielern und jeder kann Screen Time haben.
Wie oft kommt es vor, daß die Spieler ohne Zwang sich jeder einen Kompetenzbereich aussucht, ohne daß es zu großen Überschneidungen kommt?
- Damage Dealer (der, der viel Schaden macht.)
- Tank (der, der den Schaden auf sich nimmt und die Gruppe blockt.)
- Creep Controller (der, der bei Angriffen von vielen Gegnern dafür sorgt, dass immer nur ein Gegner angreifen kann und die anderen ebschäftigt sind.)
- Fernkämpfer (derjenige, der die Feinde bereits unter Becshusss nimmt, solange sie noch entfernt sind.)
Und hier kommt das Problem:
Bei AC ist die Rasse "Troll". Die Klasse kann alles mögliche sein. Trolle sind aber sehr gute Kämpfer, denn die Vorteile drängen sie in diese Ecke. Also hat man einen Trollkämpfer, der sowohl als DD als auch als Tank (seit ich EQ2 gezockt habe, kann ich diese Begriffe eigentlich nicht sonderlich gut leiden) allen anderen überlegen.
Wie Du bereits gemerkt hast, ist der Creep Controller kein Kämpfer und Fernkämpfer erfreuen sich meiner Erfahrung nach auch nicht der Beliebtheit im Rollenspiel wie Nahkämpfer.
Aber ich hatte den Eindruck, es sei möglichst universell aufgebaut, damit man ebend nicht nur Kämpfe hat, sondern auch andere Aufgaben zur Geltung kommen.
AC versucht, ein Hans Dampf in allen Gassen zu sein, was imho eher leidlich gelingt. Gerade der soziale Bereich findet in den Regeln wenig Beachtung ganz im Gegensatz zum Kampf.
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Das funktioniert höchstens so lange, wie jeder Kompetenzbereich ausgeglichen bedient wird und in jedem Kompentenzbereich nur ein Charakter (oder mehrere gleich kompentente) vorhanden ist.
So bald z.B. ein zweiter Kämpfer gespielt wird, wird der Troll den ohne Frage ausstechen.
Nein, denn selbst dem "Kampf" würde ich unterschiedliche Bereiche uordnen, wobei ich die Gute Einteilung von Eulenspiegel, weiter unterteilen würde:
Mögliche Beispiele für Kompetenzbereiche:
- Nahkampf
- Fernkampf
- Heimlichkeit / Diebesfähigkeiten
- Diplomatie
- Wissen
- Magie
- Ausrüstung (Reichtum oder Handwerkerfähigketen)
-Nahkampf:
--- "Turm" sprich z.B. ein Stahlfaust, Schnitter, Lichtbringer, Prätoria der die Angriffe auf sich zieht und eher langsam ist
--- "Springer" sprich z.B. ein Berserker, der mit seinem Kampfsprung schnell mal woandersd hinhüpft, aber auch ein Klingenliedtänzer der anderen Deckung gibt
--- "Läufer" alle die sich schnell bewegen können z.B. Sturmreiter, Tiermeister und Gladiator, Lichtbringer und andere charaktere auf ihrem Pferd
--- "Bauer" z.B. die Tiergefährten des Tiermeisters
- Fernkampf:
--- "Schusswaffen", Bögen, Armbrust und Kanonen, also z.B. Blattschuss und Pistolero
--- "Luft-Angriff", also ALLE Feenwesen wie z.B. Windkrieger, aber auch Elementarkrieger der Luft ...
--- "Lanzen und Wurfwaffen" also z.B. Jäger und Sturmreiter
- Heimlichkeit / Diebesfähigkeiten
- Diplomatie
- Wissen
- Magie
- Ausrüstung (Reichtum oder Handwerkerfähigketen)
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Das klingt mehr nach einem Strategie-Spiel als nach Rollenspiel.
Wie würde außerdem die praktische Anwendbarkeit aussehen?
Soll man den Spielern jetzt mit MMORPG-Jargon kommen und die Gruppen auch entsprechend einteilen?
Die nächste Stufe wäre dann wohl, daß der Tank (=Turm) den Mob pullt und die Damage Dealer diesen erledigt, während der Tank die Aggro hält.
Jedenfalls hab ich bis auf in MMORPGs solche Einteilungen noch nicht gesehen und dort haben sie mich sehr abgestoßen, denn ein Tank war nur dazu gut, die Aggro zu halten. Ein Priester wurde nur auf das Heilen reduziert.
Desweiteren verweise ich nochmal darauf, daß ein Troll mehrere Bereiche im Nahkampf abdecken kann. Als Berserker oder Stahlfaust-Kämpfer oder Gladiator kann er sowohl Tank als auch DD (=Läufer und Springer) sein.
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Nein, denn selbst dem "Kampf" würde ich unterschiedliche Bereiche uordnen, wobei ich die Gute Einteilung von Eulenspiegel, weiter unterteilen würde
Und wenn es jetzt noch Mechanismen gäbe, diese Einteilung vorzunehmen und im Zweifelsfall auch durchzusetzen, wäre sie sogar was wert.
Wieviele Nischen besetzt z.B. der AC Troll Superkämpfer? Oder der Stärke 19 DSA Kämpfer mit 2 Schwertern, dicker Rüstung und Waffentalenten jenseits von Gut und Böse? Ein Dragonjuicer in RIFTS?
Oder ein Magier mit guten sozialen Fähigkeiten und sehr effektiven Tarn- und Illusionszaubern?
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Das klingt mehr nach einem Strategie-Spiel als nach Rollenspiel.
Wie würde außerdem die praktische Anwendbarkeit aussehen?
Soll man den Spielern jetzt mit MMORPG-Jargon kommen und die Gruppen auch entsprechend einteilen?
Nein, es geht nur darum, dass selbst der Mega-Krasse-Powergamer-MinMax-Trollschwertmeister-miteinzigartigem-Runentrollzweihänder(was für ein Wort *g*) nicht alles abdecken kann und immernoch mindestens ein zwei Nischen für andere Kampf-Charaktere offenbleiben sollten, die sie voll und ganz ausfüllen und besser beherschen als eben dieser Troll.
Im Endeffekt geht es aber auch darum, zu zeigen, dass alle ihre Vor und Nachteile haben und es keine Überwesen wie z.B. bei Tolkin gibt, neben denen alle anderen ziemlich dumm aussehen.
Außerdem geht es hier ja eigentlich nicht um AC-trolle sondern um GAMEPLAY UND REGELN, und ich denke der AC-Troll sollte besser im entsprechenden Thread besprochen werden, also bitte
BACK TO TOPIC :)
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Und wenn es jetzt noch Mechanismen gäbe, diese Einteilung vorzunehmen und im Zweifelsfall auch durchzusetzen, wäre sie sogar was wert.
Wieviele Nischen besetzt z.B. der AC Troll Superkämpfer? Oder der Stärke 19 DSA Kämpfer mit 2 Schwertern, dicker Rüstung und Waffentalenten jenseits von Gut und Böse? Ein Dragonjuicer in RIFTS?
Oder ein Magier mit guten sozialen Fähigkeiten und sehr effektiven Tarn- und Illusionszaubern?
Das ist mMn einen eigenen Thread wert - vielleicht im AC-Bereich?!
Wäre schön wenn Du ihn mit einer kleinen Einleitung eröffnen würdest :)
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BACK TO TOPIC :)
Regelsysteme sollten ohne Korrektiv im "Gameplay" funktionieren.
Das ist mMn einen eigenen Thread wert
Nicht wirklich. In den meisten Abenteuerrollenspielen gibts es "Königswege" die die Nischenprotektion problemlos aushebeln, das ist nicht weg zu diskutieren.
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Regelsysteme sollten ohne Korrektiv im "Gameplay" funktionieren.
Nenn mir ein Spiel, das mehr als 1000 Personen spielen, bei dem das Funktioniert.
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Es gibt mehr als genug Leute, die D&D by the book spielen und damit prima klar kommen. Und D&D ist für mich auch ein prima Beispiel für ein Spiel, bei dem man ohne Korrektiv auskommt. Denn da ist alles aufeinander abgestimmt. Sicher basteln Leute daran rum. Aber das liegt dann wohl eher daran, daß sie keinen Bock auf "Kill/Grab/Levelup" haben, aber andereseits auch keinen Bock haben, ein anderes Spiel zu benutzen.
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Es gibt mehr als genug Leute, die D&D by the book spielen und damit prima klar kommen.
Ich kenne keinen einzigen.
Damit das Regelsystem aber den Stempel "wertvoll" nach der Definition bekommt, müsste alle die es spielen, es ohne Korrektiv spielen, oder man darf den Erfolg des Systems nur an der Spieleranzahl messen, die es ohne Korrektiv spielt. In diesem Fall bräuchten wir mehr RPG-Systeme, als es Spieler gibt.
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Nenn mir ein Spiel, das mehr als 1000 Personen spielen, bei dem das Funktioniert.
Einige Spiele, die ich ohne Korrektiv spiele: Risus, Heroquest, The Shadow of Yesterday, cinematic Unisystem, FUDGE/FATE, Castle Falkenstein, Call of Cthulhu.
Ich kenne keinen einzigen.
Bei unserer benachbarten D&D Runde scheint D&D by the book zu funktionieren.
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D&D by-the-book funktioniert wunderbar.
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Wir spielen auch D&D by the book und es klappt einwandfrei.
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Wir spielen auch D&D by the book und es klappt einwandfrei.
Ich bin erstaunt. Wie gesagt ich kenne keine einzige Gruppe, die irgendein RPG by-the-book spielt. (Naja, Engel nach arkana vllt).
Und so richtig vorstellen kann ich mir auch nicht, wie das aussieht. ???
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Und so richtig vorstellen kann ich mir auch nicht, wie das aussieht. ???
dürfte so etwas kürzlich erleben. Schublade, denkwürdige RPG-Erinnerungen. Es sieht aus wie ein Tabletop Abend. Rollen werden natürlich nicht ausgespielt, aber steht ja auch nicht in den Regeln :)
Thalamus schrieb:oder man darf den Erfolg des Systems nur an der Spieleranzahl messen, die es ohne Korrektiv spielt. In diesem Fall bräuchten wir mehr RPG-Systeme, als es Spieler gibt.
verstehe ich nicht. *ehrlich gemeint*
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Rollen werden natürlich nicht ausgespielt, aber steht ja auch nicht in den Regeln :)
Öh, doch?
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es gibt REGELN dafür in D&D die das "Rollen"spiel wort für wort in Bahnen lenken? Das wär wirklich was geiles :o
einfach nur eine Erwähnung "spielt eure Rollen aus" fände ich aber jetzt nicht wirklich "regelhaft" falls du das meinst.
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Wie andere Systeme haben Regeln zum Rollenspielen ( :puke: )?
Welche Systeme den? DSA? nWoD? AC? bin mal gespannt.
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Es gibt bei D&D Alignments bzw. Gesinnungen die durchaus Regelcharakter haben und dennoch eine klare Anweisung geben wie der Charakter zu spielen ist.
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oder man darf den Erfolg des Systems nur an der Spieleranzahl messen, die es ohne Korrektiv spielt. In diesem Fall bräuchten wir mehr RPG-Systeme, als es Spieler gibt.
verstehe ich nicht. *ehrlich gemeint*
ich meinte damit, das man unter der angegebenen Prämisse den Erfolg eines Systems nur an den Spielern messen kann, die es ohne änderung spielen, weil es ja angeblich ein negatives Merkmal eines Regelsystems ist, wenn es abgeändert gespielt wird. Eigentlich müsste man sogar diejenigen, die es it Korrektiv spielen von denen die es ohne Korrektiv spielen abziehen, und das was dann überbleibt ist ein Indikator für den Erfolg eines Systems.
Die Wirklichkeit sieht aber nunmal anders aus. Auch wenn viele hier bei der Meinung bleiben Rollenspiel sei ein Spiel wie jedes andere auch, ist das IMHo nicht so. Rollenspiel deckt ein so weites Spektrum ab, das ich eigentlich alle 2 Wochen ein neues Spielsystem bräuchte, weil sich meine Art von Zeit zu Zeit ändert. Mal habe ich mehr lust auf Taktik, mal mehr auf Charakterspiel, mal mehr auf Rätsel lösen. Auf was ich gerade Lust habe, kann sich von einer Stunde auf die andere ändern.
Für alle diese Schwankungen, und dann noch für verschiedene Settings bräuchte man einzelne Regelsysteme, wenn man sie ohne Korrektiv spielen sollte. Deshalb bräuchte man mehr Systeme als Spieler. Da kaum ein Spieler beständig eine Art zu spielen bevorzugt.
BTW: D&D und Rollenspiel
Darum geht es mir nicht. Kaum ein Rollenspiel hat wirklich regeln zum ROLLENspielen(und die bracuht man IMHO auch nicht).
Mir ging es darum, das ich kleinigkeiten im System einfach mal geändert werden, weil es den Spielern so besser gefällt, oder weil gerade eine spezielle Situation eintritt, die durch das Regelsystem nicht brauchbar abgedeckt ist. In diesen fällen habe ich noch keine Gruppe erlebt, die "By the Book" spielt.
Mich erstaunt immer wieder, wie vehemment oft gegen die Diktatur des SL gewettert wird, sich aber im Gegenzug einem "Dummen" Buch untergeordnet wird, indem man das spielen "By the Book" propagiert.
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Mich erstaunt immer wieder, wie vehemment oft gegen die Diktatur des SL gewettert wird, sich aber im Gegenzug einem "Dummen" Buch untergeordnet wird, indem man das spielen "By the Book" propagiert.
Der Spielleiter ist genauso ein Mitspieler bei dem Spiel wie die Spieler auch. Das Buch bildet dabei eine neutrale Instanz. Wie oft bist du beim Schach spielen schon aufgesprungen und hast "Diese Schach-Regel muss gehausregelt werden!" gerufen? Die Regeln bestimmen die Abläufe eines Spiels maßgeblich und wahrscheinlich stärker als alles andere. Das ist bei jedem Spiel so und auch Rollenspiel bildet da keine Ausnahme.
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Beim Schach geht es auch nicht um den SIS, sondern um Wettbewerb. Damit man also einen fairen Wettbewerb hat, braucht man Regeln, auf die man sich verlassen kann.
Wenn es aber darum geht, einen SIS aufzubauen, dann sind Regeln auch hilfreich. Aber eine Änderung der Regeln zerstört nicht zwangsläufig das SIS.
Im Gegenteil: Wenn man die Regeln als unlogisch empfindet, dann kann eine Änderung der Regeln sogar helfen, den Vorstellungsraum aufrecht zu erhalten.)
Ansonsten noch bessere Beispiele als Schach:
- Beim Skat gibt es 100 verschiedene Hausregeln.
- Bei Doppelkopf gibt es sogar 1000 verschiedene Hausregeln. (Ich wette, jede Gruppe, spielt mit eigenen Doppelkopfregeln.)
- Beim Fußball gibt es zwar einheitliche Regeln, aber trotzdem hat in letzter Linie der Schiedsrichter (SL) die Entscheidungsgewalt.
Da kann auch kein Spieler hingehen und meckern: "Aber Herr Schiedsrichter, in den Regeln steht es ganz anders. - Laut Regeln kriege ich keine rote, sondern nur eine gelbe Karte."
Tja, Pech gehabt. - Nicht die Regeln, sondern der Schiedsrichter hat das letzte Wort.
Die Regeln bestimmen die Abläufe eines Spiels maßgeblich und wahrscheinlich stärker als alles andere.
Um so wichtiger ist es, die Regeln aus dem Buch an die Spielvorlieben an die Gruppe anzupassen.
Das Buch wurde für mehrere Gruppen geschrieben.
Aber jede Gruppe ist individuell. Da kann dann natürlich nicht ein Regelsystem herauskommen, dass allen Gruppen gefällt.
Für mich zeichnet sich ein gutes Regelsystem dadurch aus, dass ich leicht und mit minimalen Aufwand so Hausregeln einführen kann, dass mir das System perfekt gefällt.
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D&D by-the-book funktioniert wunderbar.
... wenn man alles außer dem Kampfgeschehen - Sprich das Gameplay - ausklammert und beinahe nur Hack&Slay macht, gebe ich euch Recht. Was Kampf angeht ist D&D ausgeglichen, aber es gibt MEHR als Kampf und da sind - um auf das Thema wieder zurück zu gehen - die AC-Trolle ziemlich benachteiligt.
btw.:
Wenn ihr mich fragt - was ja zwar alle machen, aber anscheinend kaum einer mit der Absicht mir auch mal zuzuhören - dann sind MENSCHEN, spätestens mit Erscheinung des Kompendiums DIE Überrasse!
ÜBERRASSE MENSCHEN:
(1) 40CP - also 10 CP mehr als alle anderen Völker
[Können sich für die 10 CP z.B. den Ring der Heilung kaufen 1LP/min regenerieren....]
(2) Ausgeglichene Attribute (weder Bonus noch Malus) + die Möglichkeit sie durch Schwächen und Vorzüge nach oben & unten zu korrigieren
(3) Die Möglichkeit durch Vorzüge die Größenklasse K, M oder G zu wählen
dagegen verblassen die Trolle mMn und mit den Richtigen Kombis AUCH auf dem Gebiet des Nahkampfes ;)
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... wenn man alles außer dem Kampfgeschehen - Sprich das Gameplay - ausklammert und beinahe nur Hack&Slay macht, gebe ich euch Recht.
Nö, wie kommst du denn darauf?
ÜBERRASSE MENSCHEN:
Menschen sind All-Rounder in AC und Allrounder haben niemals soviel Powergaming-Potential wie Spezialisten (Trolle z.b.).
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um auf das Thema wieder zurück zu gehen - die AC-Trolle ziemlich benachteiligt.
Du hast das Thema eröffnet, aber trotzdem:
Das ist hier doch nicht das Thema.
Dafür habt ihr doch dieses "Troll-Powerlevel" (http://tanelorn.net/index.php/topic,28084.0.html) Thema
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Nö, wie kommst du denn darauf?
Menschen sind All-Rounder in AC und Allrounder haben niemals soviel Powergaming-Potential wie Spezialisten (Trolle z.b.).
Nunja, dann hast Du wohl noch nicht das Potential der zusätzlichen CP in die Waagschale geworfen und festgestellt, das Menschen nicht nur Allrounder sind, sondern fast auf allen Gebieten - Außer vielleicht auf dem Gebiet eines "Tank" und "DamageDealers" - die anderen Rassen überflügeln können.
Bsp::
- Alter (3+15) Mensch mit maximalen Schwächenpunkten: 40+20+15=75 Vorzugspunkte für z.B. Schulen (maximal Stufe 9) bei Charaktereschaffung
Das ist hier doch nicht das Thema.
Dafür habt ihr doch dieses "Troll-Powerlevel" (http://tanelorn.net/index.php/topic,28084.0.html) Thema
Danke :) ... an und an rutsche ich dann wohl auch zu sehr in die beispiele ab ::)
ALSO BACK TO TOPIC
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thalamus schrieb:
ich meinte damit, das man unter der angegebenen Prämisse den Erfolg eines Systems nur an den Spielern messen kann, die es ohne änderung spielen, weil es ja angeblich ein negatives Merkmal eines Regelsystems ist, wenn es abgeändert gespielt wird. Eigentlich müsste man sogar diejenigen, die es it Korrektiv spielen von denen die es ohne Korrektiv spielen abziehen, und das was dann überbleibt ist ein Indikator für den Erfolg eines Systems.
Ich bin zwar immer noch der Meinung, daß du dich zu umständlich ausdrückst aber ich weiss jetzt was du meinst.
Ich sehe allerdings einen Unterschied darin ob ich ein System abändere (für diverse Spielstile) oder ein einzelnes System mir verschiedene Regelmodule/-pakete/-stufen ,wasauchimmer, zur Verfügung stellt, so daß ich alle möglichen Stile damit spielen kann.
Unter DER Unterscheidung würde ich "abändern" schon als negatives Merkmal sehen, denn offenbar unterstützt das System nicht alle Spielarten.
ich habe aber, wie gesagt, auch erst eine Runde erlebt die wohl "by the book" spielt, und das war imho kein Spiel mehr, sondern das abackern des Buches und ich verlange auch von keinem System alle Stile abdecken zu müssen und ändere auch sehr oft (auch wenn ich es besser ohne fände). Mir persönlich würde schon eines reichen, das ein spannendes Gameplay von Kämpfen fair und wettbewersborientiert in Regeln fassen könnte, aber daran scheitern schon alle.
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- Alter (3+15) Mensch mit maximalen Schwächenpunkten: 40+20+15=75 Vorzugspunkte für z.B. Schulen (maximal Stufe 9) bei Charaktereschaffung
Dafür hat er 3 Eigenschaftspunkte weniger, die 30 CP wert sind. Nicht-Menschen kommen eben auf 65 Freie Zusatzpunkte und damit Stufe 8.
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Dafür hat er 3 Eigenschaftspunkte weniger, die 30 CP wert sind. Nicht-Menschen kommen eben auf 65 Freie Zusatzpunkte und damit Stufe 8.
[...]Ich glaube es bringt nix, wenn ich versuche euch zu erklären was ich meine, und darum:
BACK TO TOPIC:
Umfragen > Antworten ( Re: Diskussion: Regeln & Gameplay )
/= Trollpowerlevel-Diskussion /= Haarspalten
Diskussion /= "Kreuzzug der Überzeugung anderer"
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thalamus schrieb: Ich bin zwar immer noch der Meinung, daß du dich zu umständlich ausdrückst
Ja, hör ich nciht das erste mal. :-\
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Um das ganze mit den Trollen mal abzuhaken:
NackterStahl,26.Jul.2006, 15:53
[...]
Trolle sind die stärksten Kämpfer in AC und das ist so beabsichtigt.
[...]
Aber auch mit allen anderen Rassen lassen sich extrem effektive Kämpfer bauen. Durch deren stellenweise hohen VW werden sie seltener getroffen als der meist sehr starke aber behäbige Troll.
[...]
Bedenkt man, dass ein Halbling oder Mensch realistisch/eigentlich gegen einen Troll kaum eine Chance im Nahkampf hätte, ist AC was die Trolle angeht schon ziemlich heroisch.
[...]
Wobei der letzte Komentar meint, dass es schon sehr heroisch ist, das im Spiel ein kleiner Halbling überhaupt einen Troll im Nahkampf besiegen kann.
ich hoffe das bringt die "Trolldiskussion" zu einem Abschluss und gibt die Möglichkeit über da eigentliche Thema zu diskutieren
BACK TO TOPIC:
Umfragen > Antworten ( Re: Diskussion: Regeln & Gameplay )
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Ich schätze, dass es viele Runde gibt, die "by the book" spielen aber mindestens genausoviele, die sich hier und da ihre eigenen Regeln gebaut haben um gewisse Dinge für sie stimmiger und/oder besser darzustellen.
Und in dieser Hinsicht gibt es halt Unterschiede bei den Systemen, manche lassen sich leicht umbauen, ohne allzuviel Balance zu gefährden (AC) andere wiederum werden mit bestimmten Hausregeln komplett über den Haufen geworfen (DSA/D&D), je größer der Regelkoloß, so kann man denke ich sagen, desto schwieriger wird es bestimmte Regeln zu ändern (wobei mit Unearthed Arcana für D&D eigentlich ein wunderbares Gegenbeispiel vorhanden ist), aber ich denke das kann man so stehen lassen.
@Usul: Mit Verlaub, NS redet zwar viel beantwortet aber eigentlich nicht die Frage von vielen Leuten zu dem Thema Trolle, gehört aber eher ins AC Forum als hier. Mir würden da zwar noch ein paar Sachen zu NS einfallen, aber das lass ich mal lieber
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Ich schätze, dass es viele Runde gibt, die "by the book" spielen aber mindestens genausoviele, die sich hier und da ihre eigenen Regeln gebaut haben um gewisse Dinge für sie stimmiger und/oder besser darzustellen.
"By the Book" spielen bedeutet nicht nur, keine expliziten Hausregeln zu haben, sondern auch in JEDER Situation die durch die Regeln geregelt ist diese Regeln auch konsequent und IMMER einzustetzen. Also kein "ach das passt jetzt schon..." sondern immer ein "Die Regeln sagen das passt (nicht)"
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Ja, dessen bin ich mir schon bewusst, aber ich kenne genug Leute, die in nie was abgeändert haben, weil sie das entweder nicht wollten oder nicht konnten.
Aber ich denke der Löwenanteil an Spielern mauschelt mal hier mal da ein bischen, weil man einfach keine Lust hat nachzusehen, welche Regeln jetzt gelten.
Hm was machen eigentlich "by the book"-Spieler, wenn sie in eine Situation kommen, die nicht von den Regeln vorgeschrieben wird?
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Hm was machen eigentlich "by the book"-Spieler, wenn sie in eine Situation kommen, die nicht von den Regeln vorgeschrieben wird?
Also wenn ich die "fast by the Book"-Spieler die ich kenne als Maßstab nehme, dann blättern die wohl solange im Buch, bis irgendjemand in Geistiger Umnachtung vor lauter Müdigkeit auf die verbrecherische Idee kommt das "einfach mal eben so zu machen". :-X
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[Sarkasmus]Jaaaa, darauf wäre ich nicht gekommen danke[/Sarkasmus]
Nein, das war mir schon klar, nur wie regeln die dies? Weil du halt sagstest, dass sich "by the book"-Spieler immer an die Regeln halten, aber ist das überhaupt möglich (womit ich meine vorherige Aussage in Frage stelle)?
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Nein, das war mir schon klar, nur wie regeln die dies? Weil du halt sagstest, dass sich "by the book"-Spieler immer an die Regeln halten, aber ist das überhaupt möglich (womit ich meine vorherige Aussage in Frage stelle)?
Das ist eine Gute Frage, zumal nicht alle Dinge mit regeln abgedeckt werden können. Genau aus diesem Grund sind ja auch "Gesetzestexte" abstrackt und allgemein formuliert. Es liegt dann am Richter (SL) diese "auszulegen" und auf den "Einzellfall" anzuwenden.
OFF TOPIC
@Usul: Mit Verlaub, NS redet zwar viel beantwortet aber eigentlich nicht die Frage von vielen Leuten zu dem Thema Trolle [...]
Das Zitat stammt aus dem Autorenbereich zum Thema: Powerlevel der Trolle. In dem Kontext hatte ich übrigens eine "genauere beschreibung der Regenerationskraft" vorgeschlagen, sowie die Aufnahme der im Buch verteilten "Weichen regeln" in die Trollbeschreibung. Beides wurde von NaSta begrüßt. ;)
BACK TO TOPIC
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Hm was machen eigentlich "by the book"-Spieler, wenn sie in eine Situation kommen, die nicht von den Regeln vorgeschrieben wird?
Das ist mir bei den Systemen, die ich "by the book" spiele nie passiert. Die sind einfach so gut. :D
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Das ist mir bei den Systemen, die ich "by the book" spiele nie passiert. Die sind einfach so gut. :D
Das freut mich zu hören, aber ich denke das ist eher die Ausnahme und liegt wahrscheinlich auch an dem von euch praktizierten "Spielstil".
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Das freut mich zu hören, aber ich denke das ist eher die Ausnahme und liegt wahrscheinlich auch an dem von euch praktizierten "Spielstil".
Mit dem Spielstil hat das eher wenig zu tun, eher mit den verwendeten Regelwerken. Und ich gebe dir Recht, es ist die Ausnahme: Weil die meisten Rollenspieler eben eines der "großen" Systeme spielen. Und die sind so schlecht[1], dass man sie fast unmöglich "by the book" spielen kann.
[1]schlecht im Sinne von: Man braucht einen Haufen (explizite oder implizite) Hausregeln und unausgesprochene Annahmen, damit man gut damit spielen kann.
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Mit dem Spielstil hat das eher wenig zu tun, eher mit den verwendeten Regelwerken.
Aber die Regelwerke implizieren einen bestimmten Spielstil.
Welche Systeme spielst du by the book?
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Aber die Regelwerke implizieren einen bestimmten Spielstil.
Welche Systeme spielst du by the book?
Ich hab lange Zeit Feng Shui "nach den Regeln im Buch" gespielt, das geht ohne Probleme. Ansonsten "Engel" (dass das geht, sollte nicht überraschen), "Inspectres" und "Dogs in the Vineyard".
Das sind schon recht unterschiedliche Systeme, die unterschiedliche Spielstile unterstützen.
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DiV und Inspectres kenn ich nicht zu genüge, aber ist da, genau wie bei Engel(Arkana) Nicht auch so, das SIM komplett ausgeblendet wird?
So hängt es also doch mit am Spielstil, ob solche Regelwerke möglich sind.
Wer SIM spielen will, ist auf Regeln angewiesen, die versuchen eine Realität abzubilden, und da stoßen wir an Grenzen eines Regelsystems.
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DiV und Inspectres kenn ich nicht zu genüge, aber ist da, genau wie bei Engel(Arkana) Nicht auch so, das SIM komplett ausgeblendet wird?
Wenn ich genau wüsste, was SIM ist, könnte ich dir darauf antworten. Aber es ist rein vom Spielgefühl her ein Riesenunterschied zwischen
Engel: Freeform mit Karten zur Inspiration, und
DitV: Wir würfeln mal eben kurz die gesamte Würfelsammlung um zu schauen, wie ein Konflikt ausgeht.
So hängt es also doch mit am Spielstil, ob solche Regelwerke möglich sind.
Wer SIM spielen will, ist auf Regeln angewiesen, die versuchen eine Realität abzubilden, und da stoßen wir an Grenzen eines Regelsystems.
Feng Shui will genau das: Die Realität abbilden. Zwar die Realität eines Hong Kong-Actionfilmes, aber das tut ja nichts zur Sache. Womit die Spielstil-These wohl widerlegt wäre.
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Wenn ich genau wüsste, was SIM ist, könnte ich dir darauf antworten. Aber es ist rein vom Spielgefühl her ein Riesenunterschied zwischen
Grob gesehen ist SIM der Anteil am Rollenspiel, der eben versucht etwas zu Simulieren. Wenn du bei D&D einen malus bekommst, weil du von einem gallopierenden Pferd aus schiesst,ist das SIM, denn dieser malus ist dazu da, die Umstände zu Simulieren.
Wenn du aber erstmal anfängst, Regeln zu schreiben, die das berücksichtigen, dann kommst du irgendwann an den Punkt, an dem es nicht mehr weitergeht, denn alle Möglichen Handlungen des Lebens in Formeln zu packen hat selbst die Wissenschaft noch nicht geschaft, wie soll man das von einem 300 Seiten Regelwerk verlangen?
Feng Shui will genau das: Die Realität abbilden. Zwar die Realität eines Hong Kong-Actionfilmes, aber das tut ja nichts zur Sache. Womit die Spielstil-These wohl widerlegt wäre.
Dafür müsste ich mir Feng Shui mal angucken, aber so ganz glauben kann ich das nicht.(entweder bildet es nicht die Realität(auch nicht die eines Films) ab, oder es versagt bei bestimmten Situationen.
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Wenn du bei D&D einen malus bekommst, weil du von einem gallopierenden Pferd aus schiesst,ist das SIM, denn dieser malus ist dazu da, die Umstände zu Simulieren.
Wenn du aber erstmal anfängst, Regeln zu schreiben, die das berücksichtigen, dann kommst du irgendwann an den Punkt, an dem es nicht mehr weitergeht, denn alle Möglichen Handlungen des Lebens in Formeln zu packen hat selbst die Wissenschaft noch nicht geschaft, wie soll man das von einem 300 Seiten Regelwerk verlangen?
Wenn man es nicht jenseits eines gewissen Detailgrades festlegen will, kann man Dinge wie "vom gallopierenden Pferd aus schiessen vs. kniend aus ruhiger Position schiessen" problemlos in Regeln packen und "by the book" spielen.
Wenn Du "Pistole vom gallopierenden Pferd aus auf ein mittelgroßes Ziel in 18 m Entfernung abfeuern vs. Gewehr vom trabenden Pferd aus auf ein großes Ziel in Dreivierteldeckung 12 m Entfernung abfeuern vs. Pistole auf ein sich schnell bewegendes Ziel 9 m Entfernung abfeuern, während man selbst unter Beschuss steht" jeweils genau ausdifferenzieren willst, und diesen Grad an Differenzierung auf jeden Aspekt des Spiels anwenden möchtest, hast Du natürlich Probleme.
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Außer du spielst GURPS. ;)
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Wenn man es nicht jenseits eines gewissen Detailgrades festlegen will, kann man Dinge wie "vom gallopierenden Pferd aus schiessen vs. kniend aus ruhiger Position schiessen" problemlos in Regeln packen und "by the book" spielen.
Ja klar, auf das gallopierende Pferd bezogen, aber was ist mit all den anderen unendlcihen Möglichkeiten? In nahezu allen regelwerken wirst du da dann sätze finden wie
"Der SL legt die schwierigeit anhand der vorgegebenen Regeln und evtl. individuellen Einflußfaktoren fest"
Wenn ich gerade vom Pferd aus geschoßen habe, und einen malus von 2 bekommen habe, und ich schieße nun vom Pferd, aber der Untergrund hat sich von Eben zu zerklüftet geändert, dann kann es, jedenfalls nach SIM maßstäben, ja nicht den selben Malus geben. Und da ist dann der Sl drann, der einfach sagt "malus ist jetzt 3". Das von einem System zu verlangen ist IMHO Sinnlos.
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Wenn ich gerade vom Pferd aus geschoßen habe, und einen malus von 2 bekommen habe, und ich schieße nun vom Pferd, aber der Untergrund hat sich von Eben zu zerklüftet geändert, dann kann es, jedenfalls nach SIM maßstäben, ja nicht den selben Malus geben.
Klar kanns den geben. Wie gesagt, alles eine Frage des Differenzierungsgrades, den man anstrebt.
Außer du spielst GURPS. ;)
Eigentlich meinte ich ganz andere Probleme. >;D
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In nahezu allen regelwerken wirst du da dann sätze finden wie
"Der SL legt die schwierigeit anhand der vorgegebenen Regeln und evtl. individuellen Einflußfaktoren fest"
Genau das meinte ich. Ein Regelwerk muss zwangsweise auch "allgemeingültige und abstrakt formulierte Regeln" besitzen die sich auf Situationen im Gameplay beziehen. Denn genau wie ein Gesetz (um mein Beispiel wieder aufzugreifen) gibt man mit dem Gesetz (Regelwerk) im Endeffekt nur dem Richter (SL) und der betroffenen Gruppe (also den Spielern) die Eckpunkte vor, an denen sie sich halten sollen.
Daher denke ich, dass man Gameplay(-auswirkungen) und Regeln nicht voneinander trennen kann und das "Weiche Regeln" nicht exestieren sondern nur dazu gedacht sind, die "Harten Regeln" auf den "Einzelfall" auslegen zu können etc.pp.
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Genau das meinte ich. Ein Regelwerk muss zwangsweise auch "allgemeingültige und abstrakt formulierte Regeln" besitzen die sich auf Situationen im Gameplay beziehen.
Nenn doch mal ein Beispiel für eine solche "allgemeingültige und abstrakt formulierte Regel".
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Ein Regelwerk muss zwangsweise auch "allgemeingültige und abstrakt formulierte Regeln" besitzen die sich auf Situationen im Gameplay beziehen.
Spiel mal The pool (http://www.randomordercreations.com/thepool.htm).